"Die Rote Walze" - Präventivschlagthese - !

[Systemhandbuch]

Kleiner Nachschlag zum „Milstein“ – Strang ! Der russische Publizist Dr. Dmitrij Chmelnizki bringt einen Sammelband mit dem Titel „Die Rote Walze“ heraus. Es geht einmal mehr um die „Präventivschlagthese“ und unter anderem, warum sich Historiker mit diesem Thema nicht gerne auseinander setzen.

Dr. Dmitrij Chmelnizki im Interview in der DMZ.(Nr. 81; Juni 2011):

Auszüge:


Chmelnizki: Insgesamt zehn internationale Autoren haben sich daran beteiligt. Darunter sind bekannte Namen wie Viktor Suworow, Dr. Heinz Magenheimer und Thomas Titura aus Österreich, Dr. Uri Milstein aus Israel, Dr. Dschangir Nadschafow, Mark Solonin und Dr. Juri Tsurganow aus Russland sowie Dr. Richard Raack und Dr. Albert Weeks aus den USA.

[...]

Die aktuelle Situation ist zutiefst widersprüchlich. Wissenschaftlich gibt es keine Alternative zur Sichtweise Suworows. Auch seine Gegner – also jene, die an der These vom „deutschen Überfall“ festhalten – konnten Suworow nicht widerlegen.

[...]

Historiker meiden das Thema „Präventivschlag“, da man dadurch jede Menge Probleme bekommen kann. Unter Umständen bedeutet das das Ende der eigenen akademischen Karriere.

[...]

DMZ: Wenn jetzt im Juni die Medien in der Bundesrepublik Deutschland an den Kriegsausbruch zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vor 70 Jahren erinnern, erwarten Sie, dass dort die „Präventivschlagfrage“ zumindest erörtert wird ?

Chmelnizki: Ehrlich gesagt, nein.

DMZ: Warum nicht?

Chmelnizki: Ich befürchte, die Zeit ist dafür immer noch nicht reif. Ich sagte ja bereits: Die Historiker fürchten sich davor, das zu thematisieren.

DMZ: Wann ist die Zeit reif?

Chmelnizki: Wenn eine neue Generation von Historikern die jetzige abgelöst haben wird und man auf den Zweiten Weltkrieg ebenso blickt wie auf die Napoleonischen Kriege.

Eine neue Generation von Historikern, ideologiefrei und der Wahrheit verpflichtet, das wär´s !:cool2:

[Bräunie]

Eine neue Generation von Historikern, ideologiefrei und der Wahrheit verpflichtet, das wär´s !

Für unsere Foren- Gutmenschen natürlich nicht! Die hören bereits auf zu lesen, wenn sie die Namen "Magenheimer" und "Suworow" lesen. Wer sich auf Thesen von Suworow oder Magenheimer stützt ist ein Neonazi, ein Rechtsradikaler, ein Brauner, ein Neofaschist.... und wer als Quelle die Deutsche Militärzeitung (DMZ) heranzieht ebenfalls. Da endet bei unseren aufgeklärten Pseudo- Humanisten bereits die Diskussionsbereitschaft. Als Quellen dürfen eben nur Hillgruber, Guido Knopp, Wolfgang Benz oder eben Sebastian Haffner herangezogen werden. Für unsere Foren- Gutmenschen ist derjenige, der von den Thesen eines Wolfgang Benz, Andreas Hillgruber etc. abweicht eben kein Andersdenkender sondern ein pöhser Nazi, so einfach ist das!

Überhaupt, wie kann das einer wagen, den Angriff auf die Sowjetunion als "Präventivschlag" aufzufassen? Hier darf es eben nur EINE Meinung geben, nämlich die, dass der pöhse Nazi-Diktator um sein Großweltreich Germania zu errichten, die Sowjetunion überfallen hat. Wer das anders sieht, ist Revisionist und versucht den Sozialnationalismus salongfähig zu machen, würden unsere Systemknechte nun wie aus der Pistole geschossen antworten. Das Leben kann so einfach sein, wenn man gegenteilige Meinungen und Forschungsergebnisse pauschal diffamieren kann. Warum auch sich damit auseinandersetzen, die Faschismuskeule schwingen ist doch viel bequemer...

[LieblinG]

Für unsere Foren- Gutmenschen natürlich nicht! Die hören bereits auf zu lesen, wenn sie die Namen "Magenheimer" und "Suworow" lesen. Wer sich auf Thesen von Suworow oder Magenheimer stützt ist ein Neonazi, ein Rechtsradikaler, ein Brauner, ein Neofaschist.... und wer als Quelle die Deutsche Militärzeitung (DMZ) heranzieht ebenfalls. Da endet bei unseren aufgeklärten Pseudo- Humanisten bereits die Diskussionsbereitschaft. Als Quellen dürfen eben nur Hillgruber, Guido Knopp, Wolfgang Benz oder eben Sebastian Haffner herangezogen werden. Für unsere Foren- Gutmenschen ist derjenige, der von den Thesen eines Wolfgang Benz, Andreas Hillgruber etc. abweicht eben kein Andersdenkender sondern ein pöhser Nazi, so einfach ist das!

Überhaupt, wie kann das einer wagen, den Angriff auf die Sowjetunion als "Präventivschlag" aufzufassen? Hier darf es eben nur EINE Meinung geben, nämlich die, dass der pöhse Nazi-Diktator um sein Großweltreich Germania zu errichten, die Sowjetunion überfallen hat. Wer das anders sieht, ist Revisionist und versucht den Sozialnationalismus salongfähig zu machen, würden unsere Systemknechte nun wie aus der Pistole geschossen antworten. Das Leben kann so einfach sein, wenn man gegenteilige Meinungen und Forschungsergebnisse pauschal diffamieren kann. Warum auch sich damit auseinandersetzen, die Faschismuskeule schwingen ist doch viel bequemer...

Wollen Sie etwa abstreiten, dass das Deutsche Reich einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion führte? Und würden Sie sich dabei womöglich noch auf den Molotow-Forderungskatalog berufen, der Ihrer Meinung nach wohl ganz klar beweisen würde, dass die Sowjets klare Angriffs- und Vernichtungspläne gegenüber dem Deutschen Reich und Europa hatten?

Schämen Sie sich was! Los, ab in die Ecke! :rolleyes: X(X(X(

[Registrierter]

Eine neue Generation von Historikern, ideologiefrei und der Wahrheit verpflichtet, das wär´s !:cool2:

Dazu müßte die Gesinnungsjustiz der BRD durch eine freie und unabhängige Justiz ersetzt werden.
Das jedoch erfordert einen neuen Staat, also zunächst die Abschaffung der antideutschen Vasallenrepublik.

Nichts ist unmöglich, er gut Ding will weile haben.

[mick31]

Ist es eigentlich in der BRD legal darüber zu diskutieren, nicht das ich jetzt meine Meinung sage und mir winkt dann der §130?

[derRevisor]

Ist es eigentlich in der BRD legal darüber zu diskutieren, nicht das ich jetzt meine Meinung sage und mir winkt dann der §130?

Das dürfte zumindest straffrei sein.

Ich würde mir solche Aussagen aber auf Arbeit oder in der Öffentlichkeit derzeit eher verklemmen, da einen sonst die Gutmenschen sozial und wirtschaftlich exekutieren.

Die These an sich ist schon schlüssig. Die RA hatte damals z.B mehr Panzer, als der Rest der Welt zusammen. Selbst wenn es 1941 keine direkten Angriffsvorhaben gegen das DR gegeben haben soll, so läßt die objektive Betrachtung der damaligen Gegebenheiten und Optionen nur den Schluß zu, dass es höchstwahrscheinlich auf jeden Fall Krieg zwischen beiden Großmächten gegeben hätte.

Gutmenschen personalisieren solche Geschehnisse unzulässig und dichten so Hitler deutlich mehr Macht und Gestaltungsspielraum zu, als er am eEnde tatsächlich besaß. M.M. nach, war die einzige Option die Hitler hier hatte nur das wann und wie, aber nicht das ob.

[romeo1]

Wollen Sie etwa abstreiten, dass das Deutsche Reich einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion führte? Und würden Sie sich dabei womöglich noch auf den Molotow-Forderungskatalog berufen, der Ihrer Meinung nach wohl ganz klar beweisen würde, dass die Sowjets klare Angriffs- und Vernichtungspläne gegenüber dem Deutschen Reich und Europa hatten?

Schämen Sie sich was! Los, ab in die Ecke! :rolleyes: X(X(X(

Es ist unbestreitbar, daß dtl. letztendlich einen Eroberungs- und Vernichtungsfeldzug gegen Rußland geführt hat. Es gibt sber dennoch reichlich Indizien dafür, daß Hitler einem sowjet. Angriff um wenige Wochen zuvorgekommen ist. Das wurde im vergangenen Jahr mal in diesem Forum recht tiefschürfend diskutiert.

[cruncher]

Es ist unbestreitbar, daß dtl. letztendlich einen Eroberungs- und Vernichtungsfeldzug gegen Rußland geführt hat..




Der typische kommunistische Bockmist.

Kein Kommentar!

[hephland]

der eine verbrecher hat den anderen verbrech überfallen, das steht fest. der rest ist spekulatius.

[Gawen]

Das dürfte zumindest straffrei sein.

Ich würde mir solche Aussagen aber auf Arbeit oder in der Öffentlichkeit derzeit eher verklemmen, da einen sonst die Gutmenschen sozial und wirtschaftlich exekutieren.

Vorsicht, Du darfst den Präventivschlag gegen die rote Armee natürlich nicht gutheissen.

[derRevisor]

Vorsicht, Du darfst den Präventivschlag gegen die rote Armee natürlich nicht gutheissen.

Kein Angst. ich würde den Ostfeldzug nur gutheißen, wenn er ein Erfolg gewesen wäre.

[Ausonius]

Wer sich auf Thesen von Suworow oder Magenheimer stützt ist ein Neonazi, ein Rechtsradikaler, ein Brauner, ein Neofaschist.... und wer als Quelle die Deutsche Militärzeitung (DMZ) heranzieht ebenfalls.

Das ist, besonders auf die DMZ bezogen, eine richtige Aussage. Ergänzen sollte man nur, dass auch Rechtskonservative dazu gehören.

Für den Aufsatzband - der von einer Reihe zum größten Teil völlig unbekannter Autoren geschrieben wurde - wird dasselbe gelten, wie für eine Reihe ähnlicher Arbeiten seit Suworow:
1. fehlen beweiskräftige Unterlagen, dass Stalin Deutschland 1941 angreifen wollte, wie sie bei einer derartigen Offensive in großer Zahl vorliegen müssten.
2. Geschahen nach vollkommen eindeutiger Quellenlage die Planungen Hitlers und der Wehrmacht seit 1940 überhaupt nicht unter dem Gedankengang eines Präventivschlags.

Ich denke, Bogdan Musial hat das Thema abschließend behandelt:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E69D79AF2324A44229B3C55D9C3A21164~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[LieblinG]

Es ist unbestreitbar, daß dtl. letztendlich einen Eroberungs- und Vernichtungsfeldzug gegen Rußland geführt hat. Es gibt sber dennoch reichlich Indizien dafür, daß Hitler einem sowjet. Angriff um wenige Wochen zuvorgekommen ist. Das wurde im vergangenen Jahr mal in diesem Forum recht tiefschürfend diskutiert.

Tja, eine krasse Lüge! Den Vernichtungskrieg hat Stalin geführt, was sein Fackelmänner-Befehl eindeutig beweist! Leider wurde er dahingehend von irgendwelchen Pfeifen verfälscht, als dass die Übergriffe seitens der Sowjets auf Dörfer und Häuser angeblich in deutschen Uniformen erfolgen sollten. Es gibt aber diesbezüglich einen nachgewiesenen Fall des Vassili Kononov (http://www.google.de/url?q=http://en.wikipedia.org/wiki/Vassili_Kononov&sa=U&ei=XJqyTeONLM_oOdPMuJAJ&ved=0CA0QFjAA&usg=AFQjCNFMf_y6vzJyfnpK2nXPDeF76motCQ), ein Sowjetpartisane, der russische Dörfer unter falscher Flagge, also in deutschen Uniformen, überfiel, um so den Hass auf den Feind zu schüren! Für solche Aktionen hat er den Lenin-Orden erhalten! Es ist also davon auszugehen, dass das keine Einzelfälle waren.

Dieser Schwachsinn vom Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen die "slawischen Untermenschen" ist die größte Geschichtslüge aller Zeiten! Die hat man schlicht und einfach der Sowjetpropaganda entnommen.

@Ausonius
Nachdem du ja bereits eindrucksvoll deine "Fähigkeiten" im Wolfgang-Eggert-Thema unter Beweis gestellt hast, habe ich nur eine Frage:

Was hältst du denn vom Molotow-Besuch in Deutschland, wo man ganz Rumänien einforderte und zeitgleich die größte Armee der Welt vor eben diesen Grenzen in Stellung brachte? Hätten die Sowjets Rumänien eingenommen, wäre Deutschland wohl innerhalb von 4 Wochen kriegsunfähig gewesen, was bedeutet hätte, dass man 1. den Krieg gegen Groß Britannien verloren geben musste und 2. man auf Gedeih und Verderb den Russen ausgeliefert gewesen wäre, weil eben der Ölnachschub fehlte.

Erst nach dieser Aktion von Stalin/Molotow ging der Angriffsbefehl raus! Warum wird das von euch "Hofhistorikern" eigentlich immer so gerne verschwiegen?

[Klopperhorst]

Dazu muss ich nicht Historiker sein!

Die Russen waren in ihrer Rüstung bereits so weit fortgeschritten, dass sie ihre neuen Waffen bereits wenige Wochen nach Kriegsausbruch auf den Schlachtfeldern präsentieren konnten.

Ich nenne exemplarisch nur mal den T34 und die Katjuscha (Stalinorgel).

Diese Waffen waren eindeutig auf große Feldschlachten zum Angriff ausgelegt und den deutschen Waffen damals überlegen.

Auch ist fraglich, wie Shukow am 6. Dez. 41 mit seiner Großoffensive vor Moskau beginnen konnte, wenn die SU nicht in exzellenter Verfassung gewesen wäre - denn der Winter traf beide ja gleichermaßen.

---

[Gawen]

fehlen beweiskräftige Unterlagen, dass Stalin Deutschland 1941 angreifen wollte, wie sie bei einer derartigen Offensive in großer Zahl vorliegen müssten.

Warum war die Rote Armee dann offenkundig offensiv aufgestellt, wenn keine Offensive geplant war?

Wenn es dazu keine Unterlagen gibt, dann wohl weil man keine hinterlassen wollte.

[Ausonius]

Warum war die Rote Armee dann offenkundig offensiv aufgestellt, wenn keine Offensive geplant war?


Armeen haben während Kriegen in der Regel die Eigenschaft, an den Grenzen und nicht in der Landesmitte gruppiert zu werden. Eine so aufregende Neuigkeit ist das nicht. In der Detailprüfung ist das Bild übrigens wesentlich komplexer, als Suworow und seine Jünger es vermitteln, und es gab nicht wenige starke Verbände, die noch bei Moskau oder am kaspischen Meer standen. Die ostpreußische Grenze war am 22. Juni 1941 zum Beispiel auch nicht stark besetzt. Der Schwerpunkt der motorisierten Verbände lag relativ südlich bei Lwow; nicht gerade eine Ecke, von wo aus man den deutschen Lebensnerv hätte treffen können.

Vor allem setzt ein "Präventivschlag" voraus, dass die Deutschen über Angriffsabsichten der Sowjetunion unterrichtet gewesen wären. Dies war nicht der Fall, die deutschen Planungen verliefen seit Sommer 1940 unabhängig von den außenpolitischen Handlungen der Sowjetunion.

[Goldfarb]

Kommt, ihr 'DrexNazis', ihr wollt wohl nicht verstehen?

"Mütterchen Russland" ...

... hielt gerade ein Mittagsschläfchen, als Adolf der Deutsche sich über es hermachte und vergewaltigte!

:))

[Brutus]

Tja, eine krasse Lüge! Den Vernichtungskrieg hat Stalin geführt, was sein Fackelmänner-Befehl eindeutig beweist!

Interessanterweise wurde der Vernichtungskrieg nicht von Hitler und den Nazis geführt, sondern von Stalin, Roosevelt, Churchill sowie *Demokraten* und den von ihnen gekauften Bolschewiken.



Erst nach dieser Aktion von Stalin/Molotow ging der Angriffsbefehl raus! Warum wird das von euch "Hofhistorikern" eigentlich immer so gerne verschwiegen?

Hitler sah sich von Molotow erpreßt und an die Wand gedrückt. Ob zu recht oder nicht, darüber kann man streiten. Sicher ist, Hitler hatte das Gefühl, Molotow setzt ihm das Messer an die Kehle.

Hitler im Gespräch mit dem finnischen Marschall Mannerheim:

"Ich hatte eine Unterredung damals mit Molotow. Es war ganz klar, daß … Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Die Forderungen, die der Mann stellte, zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen.

Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe es damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch (?) zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt. Sich in den Besitz der Petroleumquellen zu setzen.

Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände.

Die rumänische Regierung hat sich ja erst später an uns gewendet und das, was sie hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Die brauchten nur die Petroleumquellen zu besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich.

Wir hatten auch den Aufmarsch im Osten in keiner Weise soweit, die Verbände mußten auch im Westen erste wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten."

[Gawen]

Vor allem setzt ein "Präventivschlag" voraus, dass die Deutschen über Angriffsabsichten der Sowjetunion unterrichtet gewesen wären. Dies war nicht der Fall, die deutschen Planungen verliefen seit Sommer 1940 unabhängig von den außenpolitischen Handlungen der Sowjetunion.

Du kennst Gehlens Biografie? :D

[Goldfarb]

Finnland ...

... war übrigens auch so'n aggressiver Staat! Genau wie Deutschland!

Da war doch "Mütterchen Rußland" beim Eiszapfenabschlagen am 30.11.1939 (http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg)ausgerutscht und in den verschneiten, finnischen Garten gefallen.

Da machten die Finnen gleich 'nen Krieg draus, statt der 'alten Dame' - naja, als Sowjetunion war sie ja erst 22 Jahre alt - auf die Beine zu helfen und sie zu'nem saftigen Rentiersteak einzuladen, das sie zuvor seit 22 Jahren nicht mehr zwischen die Zähne bekommen hatte.

[Ausonius]

Finnland ...

... war übrigens auch so'n aggressiver Staat! Genau wie Deutschland!

Da war doch "Mütterchen Rußland" beim Eiszapfenabschlagen am 30.11.1939 (http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg)ausgerutscht und in den verschneiten, finnischen Garten gefallen.

Da machten die Finnen gleich 'nen Krieg draus, statt der 'alten Dame' - naja, als Sowjetunion war sie ja erst 22 Jahre alt - auf die Beine zu helfen und sie zu'nem saftigen Rentiersteak einzuladen, das sie zuvor seit 22 Jahren nicht mehr zwischen die Zähne bekommen hatte.

Den Finnen stand es nicht frei, über ihr politisches Schicksal zu entscheiden. Das taten Deutschland und Rußland, als sie im Hitler-Stalin-Pakt die Auslöschung von gleich fünf Staaten aushandelten.

[Ausonius]

Du kennst Gehlens Biografie? :D

Ja, aber was ist jetzt dein Argument?

[LieblinG]

Interessanterweise wurde der Vernichtungskrieg nicht von Hitler und den Nazis geführt, sondern von Stalin, Roosevelt, Churchill sowie *Demokraten* und den von ihnen gekauften Bolschewiken.



Hitler sah sich von Molotow erpreßt und an die Wand gedrückt. Ob zu recht oder nicht, darüber kann man streiten. Sicher ist, Hitler hatte das Gefühl, Molotow setzt ihm das Messer an die Kehle.

Hitler im Gespräch mit dem finnischen Marschall Mannerheim:

"Ich hatte eine Unterredung damals mit Molotow. Es war ganz klar, daß … Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Die Forderungen, die der Mann stellte, zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen.

Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe es damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch (?) zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt. Sich in den Besitz der Petroleumquellen zu setzen.

Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände.

Die rumänische Regierung hat sich ja erst später an uns gewendet und das, was sie hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Die brauchten nur die Petroleumquellen zu besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich.

Wir hatten auch den Aufmarsch im Osten in keiner Weise soweit, die Verbände mußten auch im Westen erste wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten."

Danke für die Erweiterung!

Warum kommt da nix vom Forum-(Hinterhof)-Historiker?

[herberger]

Das dürfte zumindest straffrei sein.

Ich würde mir solche Aussagen aber auf Arbeit oder in der Öffentlichkeit derzeit eher verklemmen, da einen sonst die Gutmenschen sozial und wirtschaftlich exekutieren.

Die These an sich ist schon schlüssig. Die RA hatte damals z.B mehr Panzer, als der Rest der Welt zusammen. Selbst wenn es 1941 keine direkten Angriffsvorhaben gegen das DR gegeben haben soll, so läßt die objektive Betrachtung der damaligen Gegebenheiten und Optionen nur den Schluß zu, dass es höchstwahrscheinlich auf jeden Fall Krieg zwischen beiden Großmächten gegeben hätte.

Gutmenschen personalisieren solche Geschehnisse unzulässig und dichten so Hitler deutlich mehr Macht und Gestaltungsspielraum zu, als er am eEnde tatsächlich besaß. M.M. nach, war die einzige Option die Hitler hier hatte nur das wann und wie, aber nicht das ob.

Was sollte die aufmarschierte rote Armee dort sonst tun?Zu einer Verteidigung war sie nicht in der Lage,wie es die Ereignisse zeigten.

[Goldfarb]

Den Finnen stand es nicht frei, über ihr politisches Schicksal zu entscheiden. Das taten Deutschland und Rußland, als sie im Hitler-Stalin-Pakt die Auslöschung von gleich fünf Staaten aushandelten.

Welch 'schlagendes Argument', dafür, dass die Sowjetunion (nicht Rußland, Du Kasper!) keine aggressiven Pläne gegen Deutschland hegte!

:wand:

[herberger]

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion. html

Die Bundeszentrale für pol.Bildung ist ganz anderer Meinung,wie sie sagt auch alle Experten


[Präventivkrieg gegen die Sowjetunion




Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bei dem die Wehrmacht mit drei Millionen Mann in Russland einmarschierte, war von langer Hand geplant. Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte zentrale Bedeutung in der nationalsozialistischen Ideologie: Neuer "Lebensraum" sollte gewonnen werden, das Territorium sollte deutscher Kolonialbesitz werden.

Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen. Diese Behauptung wird immer wieder durch Veröffentlichungen unterstützt, die den angeblichen Nachweis kriegerischer Absichten der Sowjetunion zum Gegenstand haben. Unter dem Pseudonym Viktor Suworow erschien 1989 ein Buch mit dem Titel "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül", das die These vom Präventivkrieg verbreitete. Hinter dem Pseudonym verbarg sich der 1978 vom sowjetischen militärischen Spionagedienst abgesprungene Wladimir Resun. Die Behauptungen "Suworows" hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen "Suworow" arbeitet, "erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml

[Erik der Rote]

Dazu muss ich nicht Historiker sein!

Die Russen waren in ihrer Rüstung bereits so weit fortgeschritten, dass sie ihre neuen Waffen bereits wenige Wochen nach Kriegsausbruch auf den Schlachtfeldern präsentieren konnten.

Ich nenne exemplarisch nur mal den T34 und die Katjuscha (Stalinorgel).

Diese Waffen waren eindeutig auf große Feldschlachten zum Angriff ausgelegt und den deutschen Waffen damals überlegen.

Auch ist fraglich, wie Shukow am 6. Dez. 41 mit seiner Großoffensive vor Moskau beginnen konnte, wenn die SU nicht in exzellenter Verfassung gewesen wäre - denn der Winter traf beide ja gleichermaßen.

---

die SU war schon vernichtet hätte es keine Unterstützung der USA gegeben wäre 41 spätestens 42 schluss gewesen und die SU zusammengebrochen

so hat die Unterstützung der USA z.B: über Murmansk den Sowjets den Arsch gerettet , andere Koperation und finazielle Hilfen

das sieht man auch exemplarisch an deiner aufgeführten KAtuscha der ganze Wagen war eigentlich der Studebaker US6 mit primitiver Raketengestell oben drauf

[derRevisor]

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion. html

Die Bundeszentrale für pol.Bildung ist ganz anderer Meinung,wie sie sagt auch alle Experten

:))

Bundeszentrale für pol.Bildung sagt ja im Grunde alles über die Glaubwürdigkeit und Seriösität dieser Veröffentlichung aus. Wer solche Publikationen für bare Münze nimmt, der hat es nicht anders verdient.

[Ausonius]

die SU war schon vernichtet hätte es keine Unterstützung der USA gegeben wäre 41 spätestens 42 schluss gewesen und die SU zusammengebrochen


Auch falsch. Die Unterstützung der Sowjetunion mit Ausrüstung war zwar nicht unbedeutend. Aber die Lieferungen begann erst im Herbst 1941 durch England und ab Frühjahr 1942 in großem Umfang durch die USA.



das sieht man auch exemplarisch an deiner aufgeführten KAtuscha der ganze Wagen war eigentlich der Studebaker US6 mit primitiver Raketengestell oben drauf

Die Katjuscha gabs auch auf russischen LKW. Beim Fahrgestell war man im Prinzip ja auch flexibel.

[LieblinG]

:))

Bundeszentrale für pol.Bildung sagt ja im Grunde alles über die Glaubwürdigkeit und Seriösität dieser Veröffentlichung aus. Wer solche Publikationen für bare Münze nimmt, der hat es nicht anders verdient.

Da war ja das "Ministerium für Volksaufklärung und Propaganda" glaubwürdiger! Hier hat man schon im Namen zugegeben, dass man Propaganda macht! ;)

[Ausonius]

Welch 'schlagendes Argument', dafür, dass die Sowjetunion (nicht Rußland, Du Kasper!) keine aggressiven Pläne gegen Deutschland hegte!

:wand:

Weich nicht aus. Du wolltest totalen Blödsinn über den Winterkrieg erzählen. Bleib beim Thema.

[herberger]

Die USA hat die UDSSR hochgepämmpert,ab 1941 bekam die Sowjetunion brit.Waffen,da die Briten schneller liefern konnten als die USA,die brit.Lieferungen an die UDSSR wurden ausgeglichen mit US Lieferungen an GB.

[Goldfarb]

Den Finnen stand es nicht frei, über ihr politisches Schicksal zu entscheiden. Das taten Deutschland und Rußland, als sie im Hitler-Stalin-Pakt die Auslöschung von gleich fünf Staaten aushandelten.

Kleiner Nachschlag ...

... für unser Geschichtenkapserle! :cool2:


Rund 70.000 Finnen verloren in dem Konflikt ihr Leben oder wurden verletzt. Die Größenordnung der sowjetischen Verluste ist umstritten, wird aber auf ein Vielfaches geschätzt.

Der Kriegsverlauf offenbarte Schwächen in der Roten Armee, welche die Sowjetführung in der Folge zu umfassenden Reformen veranlassten ...

... und die im Deutschen Reich zu einer folgenreichen Unterschätzung der militärischen Stärke der Sowjetunion beitrugen.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg)

Nun, Kasperle, erklär' mir doch mal diesen Widerspruch zu Deinen eigenen, wissenschaftlich fundierten, Ergebnissen Deiner Forschertätigkeit!

:))

[romeo1]

http://www.bpb.de/publikationen/D91UVE,0,0,Pr%E4ventivkrieg_gegen_die_Sowjetunion. html

Die Bundeszentrale für pol.Bildung ist ganz anderer Meinung,wie sie sagt auch alle Experten

Bis vor einiger zeit war ich auch der Meinung, daß die SU noch mind. 2 Jahre für einen Angriffskrieg benötigte. Trotz der fast flächendeckenden Eliminierung des höheren Offizierskaders gibt es dennoch Indizien dafür, daß Dtl. einem sowj. Angriff zuvorgekommen ist. Wundern würde es mich nicht.

[Ausonius]

Nun, Kasperle, erklär' mir doch mal diesen Widerspruch zu Deinen eigenen, wissenschaftlich fundierten, Ergebnissen Deiner Forschertätigkeit!


Da ist doch kein Widerspruch, im Gegenteil. Gerade die sehr optimistischen Einschätzungen zur Länge des Feldzugs durch den Generalstab und Hitler sind ja eher ein Beleg dafür, dass die deutsche Führung sich sicher wähnte und keinen Angriff erwartete. Die praktische Phase der Vorbereitung begann übrigens schon im September 1940 mit der Verlegung so genannter "Militärberater" in großer Zahl nach Rumänien.

P.S: du hast wohl nicht genügend Contenance, um einen Beitrag Widerspruch auszuhalten. Schnell geht es dann in die von dir altbekannte Pöbelei.

[LieblinG]

Weich nicht aus. Du wolltest totalen Blödsinn über den Winterkrieg erzählen. Bleib beim Thema.

Was ändert denn der Hitler-Stalin-Pakt, den du erwähnt hast, an der aggressiven, sowjetischen Haltung gegenüber Finnland? Eben, gar nichts! Nebenbei haben die ja auch noch ganz Osteuropa und Polen überrollt, aber wen interessiert das schon?

[derRevisor]

Da ist doch kein Widerspruch, im Gegenteil. Gerade die sehr optimistischen Einschätzungen zur Länge des Feldzugs durch den Generalstab und Hitler sind ja eher ein Beleg dafür, dass die deutsche Führung sich sicher wähnte und keinen Angriff erwartete. Die praktische Phase der Vorbereitung begann übrigens schon im September 1940 mit der Verlegung so genannter "Militärberater" in großer Zahl nach Rumänien.

Und?

Wenn es Winter wird, ziehst du dich doch auch warm an....

[Erik der Rote]

Auch falsch. Die Unterstützung der Sowjetunion mit Ausrüstung war zwar nicht unbedeutend. Aber die Lieferungen begann erst im Herbst 1941 durch England und ab Frühjahr 1942 in großem Umfang durch die USA.



.

ja eben weil die SU sich am Abgrund befand und vor dem Abgrund des Zusammenbruchs stand !

[Brutus]

Die USA hat die UDSSR hochgepämmpert,ab 1941 bekam die Sowjetunion brit.Waffen,da die Briten schneller liefern konnten als die USA,die brit.Lieferungen an die UDSSR wurden ausgeglichen mit US Lieferungen an GB.

Ab etwa 1933 begann eine intensive sowjetisch-amerikanische Rüstungskooperation, bei der vor allem Blaupausen zum Bau von Panzerfabriken und technisches Know-how geliefert wurde.

So war der sowjetische T34-Panzer mehr oder weniger eine Kopie des amerikanischen Sherman.

Schon sehr viel früher, 1918, kämpften amerikanische und westliche Soldaten auf russischem Boden, um den Bolschewiken im Bürgerkrieg zum Sieg zu verhelfen, (Preparata). Aufschlußreiche Parallele zu Libyen!

Natürlich standen von Anfang an Wall Street und City of London als schützende Paten hiner der bolschewistischen Revolution und Josef Stalin. Denn sie brauchten die Sowjetunion als Festlandsdegen in ihrem seit etwa 1900 geplanten Vernichtungskrieg gegen das Deutsche Reich, und um über eine - natürlich erstunkene und erlogene - Aufteilung der Welt in zwei ideologisch verfeindete Machtblöcke ihrem Weltstaat mit Hauptstadt Jerusalem einen entschiedenden Schritt näherzukommen.

[herberger]

[Der Kriegsverlauf offenbarte Schwächen in der Roten Armee, welche die Sowjetführung in der Folge zu umfassenden Reformen veranlassten ...

... und die im Deutschen Reich zu einer folgenreichen Unterschätzung der militärischen Stärke der Sowjetunion beitrugen

Ob der finn.Winterkrieg zu einer Unterschätzung der roten Armee führte ist eine Behauptung die nie erhärtet wurde.

Ich glaube nicht das sich militär.Strategen durch andere Kriege grundlegend beeinflussen lassen.

[Ausonius]

Und?

Wenn es Winter wird, ziehst du dich doch auch warm an....

Das ist ja noch nicht alles. In der frühen Planungsphase hielt von Brauchitsch als Oberbefehlshaber des deutschen Heeres einen Beginn des Feldzugs gegen die Sowjetunion schon im Jahre 1940 für möglich. Mit dieser Meinung setzte er sich zwar nicht durch, aber schon diese Überlegungen - getroffen übrigens während des Julis 1940, also fast ein Jahr vor der Offensive - sprechen nicht für einen Präventivschlag.

[derRevisor]

Das ist ja noch nicht alles. In der frühen Planungsphase hielt von Brauchitsch als Oberbefehlshaber des deutschen Heeres einen Beginn des Feldzugs gegen die Sowjetunion schon im Jahre 1940 für möglich. Mit dieser Meinung setzte er sich zwar nicht durch, aber schon diese Überlegungen - getroffen übrigens während des Julis 1940, also fast ein Jahr vor der Offensive - sprechen nicht für einen Präventivschlag.

Ich würde mich nicht so am Präventivschlag festbeißen, da ein Krieg zwischen der Sojwetunion und dem deutschen Reich im Grunde "alternativlos" war.

[Goldfarb]

Da ist doch kein Widerspruch, im Gegenteil. Gerade die sehr optimistischen Einschätzungen zur Länge des Feldzugs durch den Generalstab und Hitler sind ja eher ein Beleg dafür, dass die deutsche Führung sich sicher wähnte und keinen Angriff erwartete. Die praktische Phase der Vorbereitung begann übrigens schon im September 1940 mit der Verlegung so genannter "Militärberater" in großer Zahl nach Rumänien.

P.S: du hast wohl nicht genügend Contenance, um einen Beitrag Widerspruch auszuhalten. Schnell geht es dann in die von dir altbekannte Pöbelei.

Du wirst es nie verstehen!

Eine Armee, wie die Rote Armee 1941, die quasi auf dem Sprung ist, schon ungeduldig an den Ketten zerrt, deren Führung von der eigenen Überlegenheit in der Überraschung der Deutschen Werhmacht ausgeht, ist keine Verteidigungsarmee und stellt sich auch nicht für Verteidigung auf.

Sie stellt sich für den Angriff auf - wie die großen Frontvorsprünge beweisen, derer die Rote Armee drei aufgefüllt hatte.

Und genau das was deren Verderben!

Die Wehrmacht hat diese Taschen einfach abgeschnürt - massenhaft Gefangene gemacht, Waffen und Gerät eingesammelt.

[Ausonius]

So war der sowjetische T34-Panzer mehr oder weniger eine Kopie des amerikanischen Sherman.


Komplett falsch. Der Prototyp des Sherman entstand 1941, während der T 34 sich in dieser Zeit längst in der Massenproduktion befand. Auch Fahrwerk, Gehäuse etc. unterscheiden sich stark.
Wie so oft merkt man in den Details die Beschränkung deines historischen Wissens abseits "judenriecherischer" Literatur und Nachplapperei von NS-Propaganda.

[LieblinG]

Ab etwa 1933 begann eine intensive sowjetisch-amerikanische Rüstungskooperation, bei der vor allem Blaupausen zum Bau von Panzerfabriken und technisches Know-how geliefert wurde.

So war der sowjetische T34-Panzer mehr oder weniger eine Kopie des amerikanischen Sherman.

Interessant. Wo kann man das nachlesen? Ich hab mich schon immer gefragt, wie es diese "Typen" fertig gebracht haben, so einen guten Panzer zu bauen. Ich habe das immer auf das deutsch-russische Bündnis geschoben, da für die Benutzung des Truppenplatzes sicherlich auch von deutscher Seite Know-How geflossen ist. Hast du auch dazu 'n paar Informationen?

Hab letztens auch die Dokumentation "Deutsche in Amerika" gesehen: Man, was die alles an Kriegsproduktion für die USA bereitgestellt haben, echt zum Weinen! :(

[Brutus]

Ich würde mich nicht so am Präventivschlag festbeißen, da ein Krieg zwischen der Sojwetunion und dem deutschen Reich im Grunde "alternativlos" war.

Sehr, sehr gut! Zu diesem Zweck, gegeneinander Krieg zu führen, wurden Stalin und Hitler von Wall Street und City of London in Stellung gebracht wie die Figuren auf einem grand Chessboard.

[LieblinG]

Komplett falsch. Der Prototyp des Sherman entstand 1941, während der T 34 sich in dieser Zeit längst in der Massenproduktion befand. Auch Fahrwerk, Gehäuse etc. unterscheiden sich stark.
Wie so oft merkt man in den Details die Beschränkung deines historischen Wissens abseits "judenriecherischer" Literatur und Nachplapperei von NS-Propaganda.

Hast du mal Antony Sutton gelesen? Transfers gab es seitens der USA an die SU vor dem Krieg, im Krieg und nach dem Krieg! Also nicht so unwahrscheinlich, dass auch vor dem Krieg militärisches Know-How floss...

[Brutus]

Interessant. Wo kann man das nachlesen? Ich hab mich schon immer gefragt, wie es diese "Typen" fertig gebracht haben, so einen guten Panzer zu bauen. Ich habe das immer auf das deutsch-russische Bündnis geschoben, da für die Benutzung des Truppenplatzes sicherlich auch von deutscher Seite Know-How geflossen ist. Hast du auch dazu 'n paar Informationen?

Hab letztens auch die Dokumentation "Deutsche in Amerika" gesehen: Man, was die alles an Kriegsproduktion für die USA bereitgestellt haben, echt zum Weinen! :(

Das Internet hält fast alles bereit! Die Diskussion der Panzervergleiche gab's schon mal; vor einem halben Jahr mit Gryphus.

[herberger]

Das ist ja noch nicht alles. In der frühen Planungsphase hielt von Brauchitsch als Oberbefehlshaber des deutschen Heeres einen Beginn des Feldzugs gegen die Sowjetunion schon im Jahre 1940 für möglich. Mit dieser Meinung setzte er sich zwar nicht durch, aber schon diese Überlegungen - getroffen übrigens während des Julis 1940, also fast ein Jahr vor der Offensive - sprechen nicht für einen Präventivschlag.

Blödsinn,die konkrete Planung für Unternehm.Babarossa begann Dezember 1940 nach dem Molotow Besuch im November in Berlin.Der Beginn des Angriffes sollte im April/Mai 1941 sein,und wurde durch den Balkanfeldzug verschoben,und diese kurze Zeit zwichen Planung und Angriff deuten eher auf einen Handlungszwang hin.

[Brutus]

Hast du mal Antony Sutton gelesen? Transfers gab es seitens der USA an die SU vor dem Krieg, im Krieg und nach dem Krieg! Also nicht so unwahrscheinlich, dass auch vor dem Krieg militärisches Know-How floss...

Aber ja! Fraglich ist alleine, wie die Kooperation im Detail ausgestaltet gewesen ist, worüber sowohl Rußland als auch die USA leider weitgehend Stillschweigen bewahren.

[nethead]

2. Geschahen nach vollkommen eindeutiger Quellenlage die Planungen Hitlers und der Wehrmacht seit 1940 überhaupt nicht unter dem Gedankengang eines Präventivschlags.

Die im Nuernberger Prozess als Belastungsmaterial vorgelegte "Hossbach Niederschrift", besagt ganz klar das Hitler mindestens bis 1945 keinen Krieg fuehren moechte da Deutschland eben fruehestens 1945 fuer einen Krieg geruestet sein konnte. Molotov hat 1940 in Berlin eindeutig teile Europas, darunter u.a. Griechenland, die Tuerkei und Finnland sowie zum russischen "Einflussgebebiet" erklaert. Als naechstes waere Kerneuropa dranngewesen.

Der Angriff auf die Sowvietunion war eine Verzweiflungsaktion um einem Angriff Russlands auf Deutschland, und letztendlich auf ganz Europa zuvorzukommen. Deutschland hat also nicht nur um sein ueberleben als autarke, selbstbestimmte Nation gekaempft sondern auch fuer die Freiheit Europas.

[nethead]

Was hältst du denn vom Molotow-Besuch in Deutschland, wo man ganz Rumänien einforderte und zeitgleich die größte Armee der Welt vor eben diesen Grenzen in Stellung brachte? Hätten die Sowjets Rumänien eingenommen, wäre Deutschland wohl innerhalb von 4 Wochen kriegsunfähig gewesen, was bedeutet hätte, dass man 1. den Krieg gegen Groß Britannien verloren geben musste und 2. man auf Gedeih und Verderb den Russen ausgeliefert gewesen wäre, weil eben der Ölnachschub fehlte.

Diese Info wollte ich in obigen Beirtrag an sich auch noch reinpacken. Nach dem letzten Treffen mit Molotow war Deutschland gezwungen Russland anzugreifen oder zum russischen Protektorat zu werden. Womit ganz Europa mittelfristig zu russischem Protektorat verkommen waere.

[LieblinG]

Aber ja! Fraglich ist alleine, wie die Kooperation im Detail ausgestaltet gewesen ist, worüber sowohl Rußland als auch die USA leider weitgehend Stillschweigen bewahren.

Ich hab bisher nur "Wall Street und der Aufstieg Hitlers" von ihm gelesen, weiß also, dass er seriös arbeitet. Alle anderen Bücher wurden von ihm leider noch nicht übersetzt, was die us-amerikanische Unterstützung für die Sowjetunion angeht. Mit dem Englischen quäle ich mich immer ein bißchen, wobei ich mir längst mal vorgenommen habe, diesen Link durchzuackern (http://mailstar.net/sutton.html). Lange Rede, kurzer Sinn: Hab mal wieder reingeschaut und folgendes gefunden:

But the Soviet T-34 tank was a development from a Christie M 1931 tank chassis sold to the Soviet Union by the United States. "The Soviet T-34 and the American M3, both based on the Christie, had the same 12-cylinder aero engine: a V-type Liberty of 338 horsepower."

[Brutus]

Ich hab bisher nur "Wall Street und der Aufstieg Hitlers" von ihm gelesen, weiß also, dass er seriös arbeitet. Alle anderen Bücher wurden von ihm leider noch nicht übersetzt, was die us-amerikanische Unterstützung für die Sowjetunion angeht. Mit dem Englischen quäle ich mich immer ein bißchen, wobei ich mir längst mal vorgenommen habe, diesen Link durchzuackern (http://mailstar.net/sutton.html). Lange Rede, kurzer Sinn: Hab mal wieder reingeschaut und folgende gefunden:

Kann ich voll verstehen. Mir kommt inzwischen bei jeder Zeile Englisch das kalte Kotzen.



But the Soviet T-34 tank was a development from a Christie M 1931 tank chassis sold to the Soviet Union by the United States. "The Soviet T-34 and the American M3, both based on the Christie, had the same 12-cylinder aero engine: a V-type Liberty of 338 horsepower."

Es war mein Fehler, daß ich vom Sherman-Panzer anstelle des Christie geschrieben habe.

An solchen kleinen Irrtümern pflegen sich die Systemhuren immer besonders aufzugeilen, weil ihnen sonst nichts Brauchbares einfällt.

[herberger]

Molotow hielt nach dem deutschen Angriff eine Rede über Radio oder Strassenlautsprecher an das sowj.Volk,in der Rede sagte er in etwa den Kriegsgrund "Das Deutsche Reich gibt als Begründung für den Krieg die massive sowj.Truppenkonzentration an der deutsch/sowj. Demarkationslinie an"!

Auch Hitler hat den Angriff mit den sowj.Aufmarsch öffentlich in einer Ansprache begründet.

Warum wird denn das nun bezweifelt das es der Wahrheit entspricht,die Faktenlage sagte doch nichts gegenteiliges aus.

[nethead]

Die Bundeszentrale für pol.Bildung ist ganz anderer Meinung,wie sie sagt auch alle Experten

Das ist ja ganz erstaunlich das die Bundespropagandazentrale hier anderer Meinung ist. Wer haette das wohl gedacht.

Und du meinst also das, nur weil es von der zentralen Verbloedungsstelle der Regierung kommt stimmen muss. Sehe ich das richtig?!

[LieblinG]

An solchen kleinen Irrtümern pflegen sich die Systemhuren immer besonders aufzugeilen, weil ihnen sonst nichts Brauchbares einfällt.

Und so falsch war es ja auch nicht. Der Christie baute auf den M3 auf, und der M3 auf den M4 (Sherman). Ich hab das eigentlich zu deiner Unterstützung zitiert bzw. um darzulegen, dass ich mir die Frage selbst beantwortet habe... ;)

[Parabellum]

Interessant. Wo kann man das nachlesen? Ich hab mich schon immer gefragt, wie es diese "Typen" fertig gebracht haben, so einen guten Panzer zu bauen. Ich habe das immer auf das deutsch-russische Bündnis geschoben, da für die Benutzung des Truppenplatzes sicherlich auch von deutscher Seite Know-How geflossen ist. Hast du auch dazu 'n paar Informationen?

Hab letztens auch die Dokumentation "Deutsche in Amerika" gesehen: Man, was die alles an Kriegsproduktion für die USA bereitgestellt haben, echt zum Weinen! :(


"Doch man hat den Christie M1928 nachgebaut. U.S. Wheel Track Layer Corporation (Christie Company) verkaufte Pläne, Dokumentationen und Spezifikationen und 2 M1928 Panzer ohne Turm, um diese ausführen zu können, an den russischen Geheimdienst und deklarierte diese als Landwirtschaftstraktoren. Auch bestand ein Abkommen von Walter Christie mit der USSR-Regierung zur Hilfe bei der Konstruktion künftiger Pz.
Der T-34 ist nichts anderes als ein überarbeiteter M1928."

http://www.forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1904&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=f5e1fe2f1545f6da693cc75bc107f086

[Ausonius]

Die im Nuernberger Prozess als Belastungsmaterial vorgelegte "Hossbach Niederschrift", besagt ganz klar das Hitler mindestens bis 1945 keinen Krieg fuehren moechte da Deutschland eben fruehestens 1945 fuer einen Krieg geruestet sein konnte. Molotov hat 1940 in Berlin eindeutig teile Europas, darunter u.a. Griechenland, die Tuerkei und Finnland sowie zum russischen "Einflussgebebiet" erklaert. Als naechstes waere Kerneuropa dranngewesen.


Auch wenn deine Interpretation der Hossbach-Niederschrift recht frei ist, ist sie für diesen Sachverhalt nicht relevant, denn sie entstand nun mal 1937 und im Sommer 1940 hatte sich die Lage - das ist schon fast zu banal, um es überhaupt zu schreiben - fundamental verändert.



Der Angriff auf die Sowvietunion war eine Verzweiflungsaktion um einem Angriff Russlands auf Deutschland, und letztendlich auf ganz Europa zuvorzukommen.

Nein. Es gab verschiedene Ansichten in der militärischen Führung über Angriffsschwerpunkte, Truppenstärke und Zeitpunkt des Angriffs, die seit Juli 1940 diskutiert wurden. Die Truppen wurden geordnet an die Ostfront transportiert und verharrten dort bis zum Beginn des Angriffs zwischen zwei und drei Monaten. Gleichzeitig liefen diverse diplomatische Verhandlungen mit den Verbündeten, die zu ganz unterschiedlichen Zeiten über den Angriffstermin informiert wurden.
Es war wirklich keine "Verzweiflungsreaktion".


Deutschland hat also nicht nur um sein ueberleben als autarke, selbstbestimmte Nation gekaempft sondern auch fuer die Freiheit Europas.

Wie viel Hitler die Souveränität und Freiheit der europäischen Völker wert war, sah man zu diesem Zeitpunkt schon an den Beispielen Polen, Luxemburg, Niederlande, Belgien, Dänemark, Norwegen.

[herberger]

Das ist ja ganz erstaunlich das die Bundespropagandazentrale hier anderer Meinung ist. Wer haette das wohl gedacht.

Und du meinst also das, nur weil es von der zentralen Verbloedungsstelle der Regierung kommt stimmen muss. Sehe ich das richtig?!

Nö sehe ich nicht,es könnte ja unter Drogeneinfluss geschrieben worden sein.

[nethead]

Und?

Wenn es Winter wird, ziehst du dich doch auch warm an....

Und wenn ich einen Krieg gegen Russland plane habe ich auch mit sicherheit genug warme Klamotten auf Lager. Das Deutschland einen Krieg auf die SU beabsichtig, aber nicht fuer auch nur anaehernd ausreichende Winterkleidung sorgt, muesste doch auch dem letzten klarmachen das dieser Angriff nicht von langer Hand geplant war.

[herberger]

Der T-34 ist nichts anderes als ein überarbeiteter M1928

Der Dieselmotor des T 34 soll aus einem BMW Flugzeug Dieselmotor entwickelt worden sein.

Ach so der T34 hatte natürlich auch schwächen,so war die Motor und Getriebe Einstellung mangelhaft,das führte da zu das der Panzerfahrer die Gänge mit einem Holzhammer einlegen mußte.Auch die Sicht aus dem Panzer war schlecht,es gab nur die Öffnung des Maschinengewehrs´um nach draussen zu schauen,und der Panzerkommandant war auch gleichzeitig Richtschütze,der Panther hatte im direkten Vergleich mit dem T34 den 5 fachen Kampfwert.Aber der Masseneinsatz des T34 machten alle Nachteile des Panzers weg.

[Ausonius]

"Doch man hat den Christie M1928 nachgebaut. U.S. Wheel Track Layer Corporation (Christie Company) verkaufte Pläne, Dokumentationen und Spezifikationen und 2 M1928 Panzer ohne Turm, um diese ausführen zu können, an den russischen Geheimdienst und deklarierte diese als Landwirtschaftstraktoren. Auch bestand ein Abkommen von Walter Christie mit der USSR-Regierung zur Hilfe bei der Konstruktion künftiger Pz.
Der T-34 ist nichts anderes als ein überarbeiteter M1928."

http://www.forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=1904&postdays=0&postorder=asc&start=75&sid=f5e1fe2f1545f6da693cc75bc107f086

Da hättest du noch mal ein wenig weiterlesen sollen, denn weiter unten wird es richtig erklärt. "Amerikanisch" war am T 34 das Christie-Fahrwerk, dass ein ausgemustertes Modell der US Army war. Die Russen verwendeten es mit Erfolg. Der T 34 markierte aber ein neues Stadium einer Reihe, nachdem die Russen bereits etliche leichtere Typen mit Christie-Fahrwerk gebaut hatten. Der ganze Aufbau mit Fahrwerk und Kanone war russisch und keine Armee der Welt hatte zu dieser Zeit vergleichbar starke Typen wie den KW-Panzer und den T 34.

[Entfernungsmesser]

der eine verbrecher hat den anderen verbrech überfallen, das steht fest. der rest ist spekulatius.

Nur leider nicht in Person bei dem anderen Zuhause...


...wenn du verstehst was ich meine!


Geschichtsbetrachtung als Wagnis im 21. Jahrhundert.

[nethead]

Auch wenn deine Interpretation der Hossbach-Niederschrift recht frei ist, ist sie für diesen Sachverhalt nicht relevant, denn sie entstand nun mal 1937 und im Sommer 1940 hatte sich die Lage - das ist schon fast zu banal, um es überhaupt zu schreiben - fundamental verändert.

Richtig. Aber in welche Richtung veraendert? Zugunsten Deutschlands, das schon in einem Krieg im Westen mit England verwickelt war und durch die Besetzung von teilen Europas mit Mensch und Material gebunden war, oder zugunsten der Sovietunion die die Gelegenheit beim Schopf packen wollte Deutschland und ganz Europa zu in diesem fuer sie guenstigen Moment zu unterwerfen.

Wenn also ein Krieg im allgemeinen fuer Hitler im Jahre 1937 bis einschlieslich fruehestens 1945 als nicht als durchfuehrbar angesehen wurde, so wird er wohl einen Krieg mit Russland waehrend Deutschland schon in einen Krieg mit England, und sich anbahnend auch mit den USA, verwickelt ist, wohl noch weniger als Durchfuehrbar angesehen haben muessen.

So viel zum Thema "banal".

[Entfernungsmesser]

Der Dieselmotor des T 34 soll aus einem BMW Flugzeug Dieselmotor entwickelt worden sein.



Der Motor des T 34 war ursprünglich ein Benzinmotor. Das sieht man ihm auch an. Der Motor ist sehr filigran und leicht gebaut. Ob es sich dabei um einen BMW-Motor (Klon) handelt, weiß ich nicht.

Alles in Allem war der T 34 seinerzeits einer der besten Panzer der Welt.

[Parabellum]

Da hättest du noch mal ein wenig weiterlesen sollen, denn weiter unten wird es richtig erklärt. "Amerikanisch" war am T 34 das Christie-Fahrwerk, dass ein ausgemustertes Modell der US Army war. Die Russen verwendeten es mit Erfolg. Der T 34 markierte aber ein neues Stadium einer Reihe, nachdem die Russen bereits etliche leichtere Typen mit Christie-Fahrwerk gebaut hatten. Der ganze Aufbau mit Fahrwerk und Kanone war russisch und keine Armee der Welt hatte zu dieser Zeit vergleichbar starke Typen wie den KW-Panzer und den T 34.

Es bleibt nachwievor eine Streitfrage inwieweit der T-34 eine sowj. Eigenkonstruktion gewesen ist oder nicht....das fällt auf wenn man sich den Thread komplett durchließt. Nicht jeder User würde dort mit dir übereinstimmen.
Abgesehen davon stellt das obige Zitat auch nicht meine eigene Meinung wieder.
Denn mir ist es gelinde Ausgedrückt absolut wurscht wie der T-34 im Endeffekt entstanden ist und welche Einflüsse im Konstruktionszeitraum gewirkt haben.
Den A***** hat er uns bis zur Einführung des Tiger/Panther so oder so aufgerissen, egal ob mit Einwirkung von Christie oder ohne.

[LieblinG]

Ach so der T34 hatte natürlich auch schwächen,so war die Motor und Getriebe Einstellung mangelhaft,das führte da zu das der Panzerfahrer die Gänge mit einem Holzhammer einlegen mußte.Auch die Sicht aus dem Panzer war schlecht,es gab nur die Öffnung des Maschinengewehrs´um nach draussen zu schauen,und der Panzerkommandant war auch gleichzeitig Richtschütze,der Panther hatte im direkten Vergleich mit dem T34 den 5 fachen Kampfwert.Aber der Masseneinsatz des T34 machten alle Nachteile des Panzers weg.

Ja, die Ressourcen an Mensch und Material waren unerschöpflich. Man, was wir da alles weggeschossen haben, und schon stand wieder die nächste Division aufm Platz. :(


Alles in Allem war der T 34 seinerzeits einer der besten Panzer der Welt.

Aber nicht zu vergleichen mit dem P 1500 Monster, dessen Entwicklung nur noch eine Frage der Zeit war! :rolleyes: ;)

http://www.allmystery.de/dateien/pr68915,1295465659,tank_compare_r.jpg

Nee, im Ernst:
Als der Panther kam, wie hier schon angedeutet, wars das für den T 34. Fairerweise muss man sagen, dass man sich dafür viel abgeguckt hat...

[herberger]

Der Motor des T 34 war ursprünglich ein Benzinmotor. Das sieht man ihm auch an. Der Motor ist sehr filigran und leicht gebaut. Ob es sich dabei um einen BMW-Motor (Klon) handelt, weiß ich nicht.

Alles in Allem war der T 34 seinerzeits einer der besten Panzer der Welt.

Klingt unwahrscheinlich,aus einen Benzinmotor einen Diesel zu machen,aber bin da nicht der Experte.

[fatalist]

Und wenn ich einen Krieg gegen Russland plane habe ich auch mit sicherheit genug warme Klamotten auf Lager. Das Deutschland einen Krieg auf die SU beabsichtig, aber nicht fuer auch nur anaehernd ausreichende Winterkleidung sorgt, muesste doch auch dem letzten klarmachen das dieser Angriff nicht von langer Hand geplant war.

Komm den Systemhistorikerkaspern jetzt bitte nicht mit Logik :))

[Parabellum]

Aus Guderians Memoiren ist herauszulesen gewesen das Winterbekleidung vorhanden war, der Generalquartiermeister selbst aber die 2fache Bitte Guderians (in den Monaten September/Oktober) um Zuweisung und Auslieferung abgelehnt hatte.
Als dann überstürzt die Bekleidung an die Front sollte blieb sie auf Grund des Rückzugs- und Winterchaos stecken und stand Wochenlang im Bereich Warschau auf dem Abstellgleis.

Die ganze Geschichte flog in einer Besprechung mit Hitler auf, an der Guderian selbst anwesend war und die letzten Endes auch zu seiner Kommendoenthebung führte.

[Lichtblau]

Tja, eine krasse Lüge! Den Vernichtungskrieg hat Stalin geführt, was sein Fackelmänner-Befehl eindeutig beweist!

tut er es das?
Warum sollte das eine das andere ausschliessen?
Wurde der Befehl ausgeführt und wenn ja in welchem Umfang?





Erst nach dieser Aktion von Stalin/Molotow ging der Angriffsbefehl raus! Warum wird das von euch "Hofhistorikern" eigentlich immer so gerne verschwiegen?

Stalin will angreifen, und setzt aber vorher Hitler so unter Druck das er gezwungen ist loszuschlagen?

[Lichtblau]

Und wenn ich einen Krieg gegen Russland plane habe ich auch mit sicherheit genug warme Klamotten auf Lager. Das Deutschland einen Krieg auf die SU beabsichtig, aber nicht fuer auch nur anaehernd ausreichende Winterkleidung sorgt, muesste doch auch dem letzten klarmachen das dieser Angriff nicht von langer Hand geplant war.

Ist dieser Schluss wirklich zwingend?

Gibt es keinerlei andere Möglichkeit die erklärt würde warum keine Winterbekleidung an die Front kam?

[LieblinG]

tut er es das?
Warum sollte das eine das andere ausschliessen?
Das tut es, wenn man mal ein bißchen Logik aktiviert! Warum sollten die Deutschen alles kaputt machen, wenn sie Häuser, Nahrungsmittel, Öl usw. zum Überleben brauchten? Die Deutschen waren im Angriff, verstehst?


Wurde der Befehl ausgeführt und wenn ja in welchem Umfang?
Verarschst du mich? Jeder Depp weiß, dass, wenn man einen Befehl Stalins nicht ausführt, man sofort einen Kopf kürzer gemacht wird! Auch ist die Strategie der "verbrannten Erde" nichts neues. Das haben die Russen schon beim Krieg gegen Napoleon gemacht.


Stalin will angreifen, und setzt aber vorher Hitler so unter Druck das er gezwungen ist loszuschlagen?
Ergibt durchaus Sinn. Stalin wusste, dass er längst nicht alle Russen auf seiner Seite hatte und die Soldaten bei einem eigenen Angriff scharenweise übergelaufen wären. Nun, sie taten es auch so, nur wäre die Zahl noch viel höher gewesen. Andererseits, in der "Defensive" kann man dann die Geschichte als "großen vaterländischen Krieg" verkaufen und die Soldaten kämpfen allein um ihre Heimat. Und solche Leute wie Kononov, der seine eigenen Leute erschossen hat und Dörfer in Brand gesteckt hat, in deutscher Uniform, beweisen das auch.

Schonmal was von Propaganda gehört? Genau so funktioniert sie, verstehst? Das Märchen von der friedliebenden Sowjetunion ist längst durch!

[nethead]

tut er es das?
Stalin will angreifen, und setzt aber vorher Hitler so unter Druck das er gezwungen ist loszuschlagen?

Er versucht Europa ohne Krieg durch Epressung zu bekommen. Fuer den Fall das dies nicht klappt oder Deutschland anders reagiert als vorgesehen, stehen dann die Truppen parat.

[Gawen]

Der ganze Aufbau mit Fahrwerk und Kanone war russisch und keine Armee der Welt hatte zu dieser Zeit vergleichbar starke Typen wie den KW-Panzer und den T 34.

Bullshit, das FW des T-34 war US-amerikanisch und die moderneren russischen Kanonen stammten ja peinlicherweise von Rheimetall.


http://en.wikipedia.org/wiki/J._Walter_Christie#Dealings_with_foreign_governmen ts

http://www.network54.com/Forum/330333/thread/1179483334/Rheinmetall+Soviet+deal

[Gawen]

Er versucht Europa ohne Krieg durch Epressung zu bekommen. Fuer den Fall das dies nicht klappt oder Deutschland anders reagiert als vorgesehen, stehen dann die Truppen parat.

Oder die Truppen wurden einfach zur Unterstützung der Glaubwürdigkeit der Erpressung aufgestellt.

[LieblinG]

Bullshit, das FW des T-34 war US-amerikanisch und die moderneren russischen Kanonen stammten ja peinlicherweise von Rheimetall.


http://en.wikipedia.org/wiki/J._Walter_Christie#Dealings_with_foreign_governmen ts

http://www.network54.com/Forum/330333/thread/1179483334/Rheinmetall+Soviet+deal

Hast du noch mehr solcher Geschichten? Wie sah es mit anderen Waffentechniken aus? Was ist beispielsweise mit der PPSch-41? Kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass die das Ding allein gebaut haben sollen... :D:))

[Lichtblau]

Das tut es, wenn man mal ein bißchen Logik aktiviert! Warum sollten die Deutschen alles kaputt machen, wenn sie Häuser, Nahrungsmittel, Öl usw. zum Überleben brauchten? Die Deutschen waren im Angriff, verstehst?

Du scheinst eine falsche Vorstellung davon zu haben, was die Historiker unter dem Begriff Vernichtungskrieg verstehen.



Verarschst du mich? Jeder Depp weiß, dass, wenn man einen Befehl Stalins nicht ausführt, man sofort einen Kopf kürzer gemacht wird! Auch ist die Strategie der "verbrannten Erde" nichts neues. Das haben die Russen schon beim Krieg gegen Napoleon gemacht.

Wie lange war der Befehl gültig?
Welche Priorität hatte er und in welchem Umfang wurde er durchgeführt?
In wie weit gelang die Ausführung?



Ergibt durchaus Sinn. Stalin wusste, dass er längst nicht alle Russen auf seiner Seite hatte und die Soldaten bei einem eigenen Angriff scharenweise übergelaufen wären. Nun, sie taten es auch so, nur wäre die Zahl noch viel höher gewesen. Andererseits, in der "Defensive" kann man dann die Geschichte als "großen vaterländischen Krieg" verkaufen und die Soldaten kämpfen allein um ihre Heimat. Und solche Leute wie Kononov, der seine eigenen Leute erschossen hat und Dörfer in Brand gesteckt hat, in deutscher Uniform, beweisen das auch.

Schonmal was von Propaganda gehört? Genau so funktioniert sie, verstehst? Das Märchen von der friedliebenden Sowjetunion ist längst durch!

Ja was denn nun, wollte Stalin nun Hitler zum Angriff zwingen oder selber angreifen?

[Gawen]

Ja was denn nun, wollte Stalin nun Hitler zum Angriff zwingen oder selber angreifen?

Er wollte Hitler erpressen, Aufmarsch zum Angriff war Plan B und noch nicht abgeschlossen, sondern noch in Arbeit.

[LieblinG]

Du scheinst eine falsche Vorstellung davon zu haben, was die Historiker unter dem Begriff Vernichtungskrieg verstehen.
Welche Vorstellung haben sie denn deiner Meinung nach?


Wie lange war der Befehl gültig?
Welche Priorität hatte er und in welchem Umfang wurde er durchgeführt?
In wie weit gelang die Ausführung?
Sag ich dir, wenn du mir einen Befehl von Hitler zum Holocaust zeigst! :rolleyes:

Was sollen diese Babyfragen?



Ja was denn nun, wollte Stalin nun Hitler zum Angriff zwingen oder selber angreifen?

Fakt: Größte Armee der Welt vor Rumänien in Stellung gebracht.
Fakt: Rumänien beim Molotow-Besuch wurde eingefordert.

Mmh? Logik? Wo?

[Brutus]

Er wollte Hitler erpressen, Aufmarsch zum Angriff war Plan B und noch nicht abgeschlossen, sondern noch in Arbeit.

Stalin wurde von Roosevelt und Churchill erpreßt, endlich den Krieg gegen Deutschland zu eröffnen.

Als braver Diener Wall Streets, der City of London und Zions tat Uncle Joe, wie ihm geheißen.

Als Lohn und Dank durfte er sich halb Europa unter den Nagel reißen.

[Lichtblau]

Er versucht Europa ohne Krieg durch Epressung zu bekommen. Fuer den Fall das dies nicht klappt oder Deutschland anders reagiert als vorgesehen, stehen dann die Truppen parat.

LieblingG hat behauptet erst die Erpressung habe zu Barbarossa geführt.
Das ist ein Widerspruch zur Präventivkriegsthese.

Also ist LieblingG jetzt gezwungen eine Hilfshypothese einzuführen, um den Widerspruch aufzulösen.

[Lichtblau]

Welche Vorstellung haben sie denn deiner Meinung nach?

Vernichtungskrieg gegen die Menschen.



Sag ich dir, wenn du mir einen Befehl von Hitler zum Holocaust zeigst! :rolleyes:

Was sollen diese Babyfragen?

Warum Babyfragen? Du meinst man könnte die geschichtlichen Prozesse und ihre Ursachen, allein aus einzelnen Dokumenten rekonstruieren, die man auch nicht in ihrem Kontext und ihre Umsetzung in der Realität untersucht?

[Eukalyptusbonbon]

Aus Guderians Memoiren ist herauszulesen gewesen das Winterbekleidung vorhanden war, der Generalquartiermeister selbst aber die 2fache Bitte Guderians (in den Monaten September/Oktober) um Zuweisung und Auslieferung abgelehnt hatte.
Als dann überstürzt die Bekleidung an die Front sollte blieb sie auf Grund des Rückzugs- und Winterchaos stecken und stand Wochenlang im Bereich Warschau auf dem Abstellgleis.

Die ganze Geschichte flog in einer Besprechung mit Hitler auf, an der Guderian selbst anwesend war und die letzten Endes auch zu seiner Kommendoenthebung führte.

Man sollte noch ergänzen, dass sich der Generalquartiermeister Wagner später als ein Verräter herausgestellt hat. Gerade daran, dass Männer der zionistischen Verschwörung an solchen zentralen Posten im Verborgenen agierten, mit denen sie den ganzen Kriegsverlauf so manipulieren konnten, dass das Ganze ein großes Abschlachten der Goyim wurde (vornehmlich der von den Juden besonders verhassten Deutschen und Russen), zeigt sich, dass man nie eine Chance hatte, den Krieg zu gewinnen.

Was ich mich allerdings auch frage: Warum wurde Wagner nicht sofort vor ein Kriegsgericht gestellt? Das wirft auf Fragen hinsichtlich Hitlers Fähigkeit oder seiner Loyalität auf.

Um jetzt noch die Kurve zum eigentlichen Thema zu kriegen: Es ist auch denkbar, dass Stalin gar nicht angreifen wollte, sondern seine Truppen nur an die Grenze brachte, um Hitler zum Angriff zu zwingen. Dass sie dort überrannt wurden, war ihm egal, da es ja eh nur Goyim waren, die man in Russland ja auch sonst nach der Revolution massenhaft eliminierte. Stalin wusste, dass sich Typen wie Wagner schon noch um die deutsche Niederlage kümmern würden, er also letztlich nicht in Gefahr war. Und richtig, als die Deutschen tief in Russland eingedrungen waren, setzen die Verrätereien ein.

Kriege sind schon lange durchchoreographierte Todesballette für Goyim.

[LieblinG]

Vernichtungskrieg gegen die Menschen.
Hat man die Menschen vernichtet? Wie erklärst du dir dann, dass Millionen Russen auf deutscher Seite standen, als Soldaten und Hiwis?


Warum Babyfragen? Du meinst man könnte die geschichtlichen Prozesse und ihre Ursachen, allein aus einzelnen Dokumenten rekonstruieren, die man auch nicht in ihrem Kontext und ihre Umsetzung in der Realität untersucht?

Da ist nichts konstruiert. Das würdest du auch wissen, wenn du nur mal eine einzige Suchmaschine bezüglich des Fackelmänner-Befehls in Anspruch genommen hättest! Nerv mich nicht mit Babyfragen, bitte!

[nethead]

LieblingG hat behauptet erst die Erpressung habe zu Barbarossa geführt.
Das ist ein Widerspruch zur Präventivkriegsthese.

Verstehe ich nicht.

Also nochmal: Russland zieht massiv Truppen an der Grenze zu fuer Deutschland Ueberlebenswichtigen Oelfeldern zusammen ohne diese der Krieg fuer Deutschland verloren ist. Das ist in sich schon ein agressiver, existenzbedrohender Akt gegen Deutschland.

Dann fordert Molotov das Deutchlands diverse europaeische und angrezende Staaten wie z.b. Griechenland und die Tuerkei als "russische Einflusszone" annerkennt. Wie eine russ. Einflusszone aussieht konnte man u.a. in Polen und der DDR ja sehr gut sehen.

Haette Deutschland dies aktzeptiert waere Europa incl. Deutschland von Russland geschluckt worden. Die Forderungen waren also unanehmbar. Gleichzeitig musste man damit rechnen das die Russen bei nichtanahme der Bedingungen als erstes die lebenswichtigen Oelfelder einehmen: Game Over.

Gleichzeitig produzieren die Russen irssinige Mengen an Kriegsmaterial und ziehen weiter Truppen in Grenzregionen zusammen. Was bitte bleibt da noch uebrig als verzweifelt anzugreifen bevor der Gegner so stark ist das man garkeine Chance mehr hat?

Hierfuer haben unsere Vorfahren meinen tiefen Respekt und meine Dankbarkeit da sie den Kampf der kampflosen Unterwerfung unter Russland vorgezogen, und so sehr wahrscheinlich ganz Europa davor bewahrt haben kommunistisch zu werden!

[Brutus]

Also nochmal: Russland zieht massiv Truppen an der Grenze zu fuer Deutschland Ueberlebenswichtigen Oelfeldern zusammen ohne diese der Krieg fuer Deutschland verloren ist. Das ist in sich schon ein agressiver, existenzbedrohender Akt gegen Deutschland.

Molotow versuchte das Gleiche wie kurze Zeit später Roosevelt-Morgenthau, die ein Ölembargo gegen Japan verhängten, woraufhin die Japaner in Pearl Harbor *angriffen*.

Die Ähnlichkeit ist so frappant ...!

[romeo1]

Hast du noch mehr solcher Geschichten? Wie sah es mit anderen Waffentechniken aus? Was ist beispielsweise mit der PPSch-41? Kann mir auch irgendwie nicht vorstellen, dass die das Ding allein gebaut haben sollen... :D:))

Die Fahrwerkstechnologie des T 34 stammt in der Tat von einem amerikan. Konstrukteur. Dieser hatte dies zuerst der US-Armee angeboten. Als diese kein Interesse daran hatte, wurde es an die SU verkauft.

[Brutus]

Molotow versuchte das Gleiche wie kurze Zeit später Roosevelt-Morgenthau, die ein Ölembargo gegen Japan verhängten, woraufhin die Japaner in Pearl Harbor *angriffen*. Die Ähnlichkeit ist so frappant ...!

Schon in WK1 spielte Erdöl eine kriegsauslösende Rolle. Als das Deutsche Reich daranging, sich per Bagdad-Bahn auf völlig friedliche, unaggressive Art und Weise einen von Angloamerika unabhängigen, eigenen Zugang zu den Ölvorkommen des Nahen Ostens zu erschließen, war das für den Westen ein wesenlicher Grund, einen großen Krieg zur Explosion zu bringen. Wieder ist die Ähnlichkeit gar so frappant!

[Michel]

die SU war schon vernichtet hätte es keine Unterstützung der USA gegeben wäre 41 spätestens 42 schluss gewesen und die SU zusammengebrochen

so hat die Unterstützung der USA z.B: über Murmansk den Sowjets den Arsch gerettet , andere Koperation und finazielle Hilfen

das sieht man auch exemplarisch an deiner aufgeführten KAtuscha der ganze Wagen war eigentlich der Studebaker US6 mit primitiver Raketengestell oben drauf

Die gesamte Waffentechnik der UdSSR bestand aus Technologietransfer und Ideenklau.

Ein deutscher Soldat war "erstaunt" , als er im Sommer 1941 , eine von den Krupp Werken, wo er selber gearbeitet hatte, für die USA bestimmte Maschinen in einer sowjetischen Waffenfabrik wiederfand.
(Aussage eines Soldatens in einer PolarFilm Dokumentation)

Die Militärhilfe für die UdSSR begann lange vor der Kriegserklärung Hitlers an die USA.

[Brutus]

Die Militärhilfe für die UdSSR begann lange vor der Kriegserklärung Hitlers an die USA.

Die begann genau genommen mit der Finanzierung Trotzkijs und der Bolschewiken durch Kuhn, Loeb & Co., Jakob Schiff, Warburg, Rockefeller und Rothschild. Josef Stalin war als 23jähriger Mitarbeiter der Fa. Rothschild!

Das Bild mit Averell Harriman vom Auschwitz-Finanzier und Holocaustprofiteur Brothers Brown Harriman (Prescott Bush im Vorstand) zwischen Stalin und Churchill macht die wahren Zusammenhänge sinnfällig:


http://photos.upi.com/story/t/55ce6039f1d78d08a0f8e46c1475cd0e/Stalin-statue-removed-from-hometown-square.jpg

Man sieht, wie sich Averell Harriman über die Millionen vergaster Juden einen ablacht, worauf Uncle Joe sicher einen echt russischen Zwiebelfurz krachen läßt.

Churchill tut so als hätte er nichts bemerkt und ist im Stillen froh, daß der durch seine Inkontinenz verbreitete Uringestank durch des lieben Josefs Darmgase überdeckt wird.

[Michel]

Die begann genau genommen mit der Finanzierung Trotzkijs und der Bolschewiken durch Kunh, Loeb & Co., Jakob Schiff, Warburg, Rockefeller und Rothschild. Josef Stalin war als 23jähriger Mitarbeiter der Fa. Rothschild!

Lenin ein Anarschist der in Petersburg Bomben gelegt hatte, wurde im Exil von diese Brücke ausgehalten.
Es ist schon erstaunlich, wie und auf welche Art, Umstürzler vom Westen unterstützt werden, und plötzlich zum günstigsten Moment mit viel Geld aus der Versenkung kommen.


Oderm als man die "Weißen" die Unterstützung verwehrte und den Grundpfeiler des Widerstands gegen die Roten - die polnische Legion über die Krim in den Westen "rettete".

[Brutus]

Als man die "Weißen" die Unterstützung verwehrte und den Grundpfeiler des Widerstands gegen die Roten - die polnische Legion über die Krim in den Westen "rettete".

Man muß, glaube ich, noch früher ansetzen. Als Angloamerika und der Westen den Bolschewiken zum Sieg im Bürgerkrieg verhalfen, war die Finanzierung der Bolschewiken schon lange angelaufen.

[fatalist]

Man muss bei der Reichsgründung Bismarcks anfangen, und welche Strategien dieser Schock bei den europäischen Mächten bis 1895 bereits ausgelöst hatte.

Disraeli lässt grüssen

[Brutus]

Man muss bei der Reichsgründung Bismarcks anfangen, und welche Strategien dieser Schock bei den europäischen Mächten bis 1895 bereits ausgelöst hatte. Disraeli lässt grüssen

Der 18. Januar und 9. Februar 1871 (Disraelis Rede im Unterhaus) sind die entscheidenden Ereignisse, wo wir den Schlüssel zu allem finden, was danach über Deutschland, Europa und die Welt hereingebrochen ist.

[LieblinG]

Der 18. Januar und 9. Februar 1871 (Disraelis Rede im Unterhaus) sind die entscheidenden Ereignisse, wo wir den Schlüssel zu allem finden, was danach über Deutschland, Europa und die Welt hereingebrochen ist.

Ein weiterer guter Überblick:
Deutschland muss vernichtet werden! (http://www.youtube.com/watch?v=lkxAOroXUCU)

[Gawen]

Der 18. Januar und 9. Februar 1871 (Disraelis Rede im Unterhaus) sind die entscheidenden Ereignisse, wo wir den Schlüssel zu allem finden, was danach über Deutschland, Europa und die Welt hereingebrochen ist.

Ich glaube eher der Schlüssel liegt in der Grossen Depression nach dem Börsenkrach 1873.


Damals war die Situation der heutigen sehr ähnlich. Deutschland hatte die bessere Strategie und kam stärker aus der Krise als die übrigen.

Und die Tommys wollten halt ihren Umsatz zurück... ;)

"Angenommen wird, dass Großbritannien am stärksten betroffen war; es verlor seine bisher unangefochtene wirtschaftliche Führungsrolle in wesentlichen Bereichen an das Deutsche Reich. Dessen industrieller Aufstieg äußerte sich dennoch nicht in einem wachsenden Machtbewusstsein der eigenen Bevölkerung. Die unberechenbaren Konjunkturausschläge förderten die Überzeugung, dass der Wirtschaftsliberalismus und das kapitalistische System überhaupt funktionsgestört sei."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Depression_%281873%E2%80%931896%29

[Brutus]

Ich glaube eher der Schlüssel liegt in der Grossen Depression nach dem Börsenkrach 1873.

So kann man es selbstverständlich auch sehen. Dafür, den Ursprung bei Disraelis Rede anzusetzen, spricht, daß 1871 von der Depression der Jahre 73 ff. noch nicht die Rede war, und Disraeli dennoch dem soeben gegründeten Reich den Krieg erklärte.

[Goldfarb]

So kann man es selbstverständlich auch sehen. Dafür, den Ursprung bei Disraelis Rede anzusetzen, spricht, daß 1871 von der Depression der Jahre 73 ff. noch nicht die Rede war, und Disraeli dennoch dem soeben gegründeten Reich den Krieg erklärte.

Pauschal läßt sich aber sagen:

Immer wenn es im 19ten, 20ten und 21. Jahrhundert zu schweren wirtschaftlichen, staatlichen und zwischenstaatlichen Verwerfungen kam, waren Juden im Zentrum des jeweiligen Geschehens zu finden.

Und wenn jetzt wieder jemand meinte, das sei reiner Antisemitismus, was ich da sage, so wäre ihm zu bescheiden:

Mag sein! Aber es ist nichtsdestoweniger eine Tatsache!

[Uhudler]

Josef Stalin war als 23jähriger Mitarbeiter der Fa. Rothschild!

Und Eichmann bei Rockefellers Standard Oil, wie klein die Welt doch ist.

[Systemhandbuch]

[...]
Wie viel Hitler die Souveränität und Freiheit der europäischen Völker wert war, sah man zu diesem Zeitpunkt schon an den Beispielen Polen, Luxemburg, Niederlande, Belgien, Dänemark, Norwegen.

Polen wurde doch wohl eher von vielen Seiten zum Abschuss freigegeben. In den Niederlanden wurden kurz hinter der Grenze in den ersten Tagen britischen Kriegsgefangene gemacht und es war auch nicht die deutsche Marine, die die norwegischen Küstengewässer vermint hat, sondern GB.

[Systemhandbuch]

Schon in WK1 spielte Erdöl eine kriegsauslösende Rolle. [...]Wieder ist die Ähnlichkeit gar so frappant!

WK3 dreht sich auch nur um dieses Thema. "Wieder ist die Ähnlichkeit gar so frappant".;)

[mabac]

Damals war die Situation der heutigen sehr ähnlich. Deutschland hatte die bessere Strategie und kam stärker aus der Krise als die übrigen.


Damals hatte Deutschland den Franzosen gerade 47.850.000.000 € (5 Milliarden Goldfranc) abgenommen. Somit dürfte die Situation damals kaum der heutigen ähnlich gewesen sein.

[Brutus]

Polen wurde doch wohl eher von vielen Seiten zum Abschuss freigegeben. In den Niederlanden wurden kurz hinter der Grenze in den ersten Tagen britischen Kriegsgefangene gemacht und es war auch nicht die deutsche Marine, die die norwegischen Küstengewässer vermint hat, sondern GB.

Lange bevor Adolf Hitler gezwungenermaßen die Souveränität von Belgien und Holland verletzte, tat das Franklin D. Roosevelt, der beide Staaten gegen deren Willen in den gegen Deutschland gerichteten Einkreisungsring preßte, (Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg).

Hitler bot sogar an, sich aus allen besetzten Gebieten zurückzuziehen, darüber hinaus Schadensersatz zu leisten! Die Amis dagegen halten uns gegen jedes Völkerrecht seit über 60 Jahren besetzt und weigern sich obendrein, wenigstens ihre Atomwaffen von deutschem Boden abzuziehen.

[Brutus]

Damals hatte Deutschland den Franzosen gerade 47.850.000.000 € (5 Milliarden Goldfranc) abgenommen. Somit dürfte die Situation damals kaum der heutigen ähnlich gewesen sein.

Den Betrag hat Frankreich nach drei Jahren vollständig bezahlt, woraufhin der letzte deutsche Soldat abgezogen worden ist. Das nur zum Vergleich.

[Eukalyptusbonbon]

Schon in WK1 spielte Erdöl eine kriegsauslösende Rolle. Als das Deutsche Reich daranging, sich per Bagdad-Bahn auf völlig friedliche, unaggressive Art und Weise einen von Angloamerika unabhängigen, eigenen Zugang zu den Ölvorkommen des Nahen Ostens zu erschließen, war das für den Westen ein wesenlicher Grund, einen großen Krieg zur Explosion zu bringen. Wieder ist die Ähnlichkeit gar so frappant!

Das sehe ich anders. Das Deutsche Reich hatte schon vorher auf diplomatischem Weg die Kontrolle über die Bagadbahn aufgegeben, indem man den Engländern zugestand, in Kuwait den Endpunkt der Bahn in den Ölgebierten zu kontrollieren.

Die Geschichte der Bagdadbahn und das totale diplomatische Versagen der Bethmann-Regierung werden in diesem Buch ganz gut beschrieben:

http://www.archive.org/details/diepolitikvonbet01liebuoft

Dass es in den Weltkriegen hauptsächlich um Öl gegangen sei, halte ich letztlich für eine Desinformationsthese, die von so zwielichtigen Personen wie William Engdahl vertreten wird. Ich denke, es ging mit den Kriegen vor allem um die Gründung Israels, aber auch um das rituelle Abschlachten der Goyim und die Verschuldung der Staaten bei der Hochfinanz.

[Gawen]

Damals hatte Deutschland den Franzosen gerade 47.850.000.000 € (5 Milliarden Goldfranc) abgenommen. Somit dürfte die Situation damals kaum der heutigen ähnlich gewesen sein.

Bismarck hat mit den Reparationen die Staatsschulden abgelöst und 1873 floß die letzte Rate.

"Die französischen Reparationszahlungen wurden im neu gegründeten Deutschen Reich von der Regierung Bismarck hauptsächlich zur Tilgung von Staatsanleihen verwendet. [...]

Im Oktober 1873 war mit dem Zusammenbruch der Quistorp'schen Vereinsbank auch Berlin betroffen und ein weitgreifender Zusammenbruch von Börsen-, Aktien- und Spekulationsunternehmen begann. Zur gleichen Zeit erging an Deutschland die letzte Kriegskontributionszahlung aus Frankreich. Diese Art von Kapitalquelle fiel für die deutsche Industrie also in Zukunft aus."

http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnderkrach


Die spätere Wirtschaftliche Erholung ergab sich aus der geschickten Handels- und Zollpolitik Bismarcks. Der hielt nämlich künstlich die Preise hoch durch Zölle und unterdrückte so eine Deflation die anderswo die Firmen in einer Abwärtsspirale zugrunde richtete.

[Gawen]

Dass es in den Weltkriegen hauptsächlich um Öl gegangen sei, halte ich letztlich für eine Desinformationsthese, die von so zwielichtigen Personen wie William Engdahl vertreten wird. Ich denke, es ging mit den Kriegen vor allem um die Gründung Israels, aber auch um das rituelle Abschlachten der Goyim und die Verschuldung der Staaten bei der Hochfinanz.

Diese Münze hat immer zwei Seiten. Die Zions-Kriege mussten sich ja auch refinanzieren.

Jene haben also immer die Kriege finanziert, die wirtschaftlich refinanzierbar waren und in ihrem Interesse lagen. Ihre finanzielle Machtbasis hätten z.B. die Rothschilds niemals riskiert.

[BRDDR_geschaedigter]

Das sehe ich anders. Das Deutsche Reich hatte schon vorher auf diplomatischem Weg die Kontrolle über die Bagadbahn aufgegeben, indem man den Engländern zugestand, in Kuwait den Endpunkt der Bahn in den Ölgebierten zu kontrollieren.

Die Geschichte der Bagdadbahn und das totale diplomatische Versagen der Bethmann-Regierung werden in diesem Buch ganz gut beschrieben:

http://www.archive.org/details/diepolitikvonbet01liebuoft

Dass es in den Weltkriegen hauptsächlich um Öl gegangen sei, halte ich letztlich für eine Desinformationsthese, die von so zwielichtigen Personen wie William Engdahl vertreten wird. Ich denke, es ging mit den Kriegen vor allem um die Gründung Israels, aber auch um das rituelle Abschlachten der Goyim und die Verschuldung der Staaten bei der Hochfinanz.

WK1 und WK2 waren der zweite dreißigjährige Krieg. Die Kriege hatten also überwiegend religiöse Gründe

Außrottung der Juden in Europa
Vernichtung Preußens
Vernichtung der Häretiker in Osteuropa
Gründung der Vereinten Nationen
Wiederauferstehung des Königreichs Jerusalem (offiziell Israel)

[Systemhandbuch]

Für unsere Foren- Gutmenschen natürlich nicht! Die hören bereits auf zu lesen, wenn sie die Namen "Magenheimer" und "Suworow" lesen. Wer sich auf Thesen von Suworow oder Magenheimer stützt ist ein Neonazi, ein Rechtsradikaler, ein Brauner, ein Neofaschist.... und wer als Quelle die Deutsche Militärzeitung (DMZ) heranzieht ebenfalls.[...]

Das sehe ich mittlerweile eher schmerzfrei.:)) Mögen es 10 Autoren sein, die nach heutigem Zeitgeist in einem "rechtsradikalen" Verlag einen Sammelband veröffentlichen. Warten wir ab, wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt.;)

Ich bin da völlig offen. So bin ich eben heute "ein Rechtsradikaler, ein Brauner, ein Neofaschist.... der als Quelle die Deutsche Militärzeitung (DMZ) heranzieht" und morgen eben mal Kommunist (http://www.kommunisten-online.de/blackchanel/rassismus.htm), der sich im Netz mal die Zusammenarbeit zwischen Nazis und Zionisten anschaut.:D

[Eukalyptusbonbon]

WK1 und WK2 waren der zweite dreißigjährige Krieg. Die Kriege hatten also überwiegend religiöse Gründe

Außrottung der Juden in Europa
Vernichtung Preußens
Vernichtung der Häretiker in Osteuropa
Gründung der Vereinten Nationen
Wiederauferstehung des Königreichs Jerusalem (offiziell Israel)

Jaja, die bösen Jesuiten.:rolleyes:

[Bräunie]

Ich bin da völlig offen.

Ich auch! Geht es danach dürfte man ja gar nichts mehr lesen, wobei man stets aufs Neue feststellt, dass der oder die Gegenüber eigentlich gar nicht an einer Auseinandersetzung über Fakten, sondern lediglich an einer Diskreditierung von missliebigen Meinungen interessiert ist. Ich zitiere daher frei aus Büchern aus dem Unrast- oder dem VSA-Verlag, aber auch aus Schriften aus dem Hause Grabert oder Druffel.

[BRDDR_geschaedigter]

Jaja, die bösen Jesuiten.:rolleyes:

Der Bombenholocaust über überwiegend protestantische Städte in Deutschland, der zufälligerweise Gomorrha hieß ist auch eine Einbildung?

[Systemhandbuch]

Ich auch! Geht es danach dürfte man ja gar nichts mehr lesen, wobei man stets aufs Neue feststellt, dass der oder die Gegenüber eigentlich gar nicht an einer Auseinandersetzung über Fakten, sondern lediglich an einer Diskreditierung von missliebigen Meinungen interessiert ist. Ich zitiere daher frei aus Büchern aus dem Unrast- oder dem VSA-Verlag, aber auch aus Schriften aus dem Hause Grabert oder Druffel.

So schaut´s aus !!!:]

[Eukalyptusbonbon]

Der Bombenholocaust über überwiegend protestantische Städte in Deutschland, der zufälligerweise Gomorrha hieß ist auch eine Einbildung?

Köln ist eine überwiegend katholische Stadt und dürfte mit am schlimmsten zerbombt worden sein. Dass der Norden und damit der protestantische Teil Deutschlands stärker zerbombt wurde, dürfte wohl daran liegen, dass die meisten Bomber von England losgeflogen sind.

[Bräunie]

So schaut´s aus !!!:]

Wenigstens Du hast das erkannt!

[BRDDR_geschaedigter]

Köln ist eine überwiegend katholische Stadt und dürfte mit am schlimmsten zerbombt worden sein. Dass der Norden und damit der protestantische Teil Deutschlands stärker zerbombt wurde, dürfte wohl daran liegen, dass die meisten Bomber von England losgeflogen sind.

Wie erklärst du dir die Bombardierung Coventrys und die militärisch bedeutungslose Bombardierung Dresdens? Unfähigkeit?

Dann noch das hirnlose Opfern der Wehrmacht in Stalingrad. Auch Unfähgkeit?

[Eukalyptusbonbon]

Wie erklärst du dir die Bombardierung Coventrys und die militärisch bedeutungslose Bombardierung Dresdens? Unfähigkeit?

Dann noch das hirnlose Opfern der Wehrmacht in Stalingrad. Auch Unfähgkeit?

Ich verstehe die Frage nicht.

Weshalb sollen die Bombadierung Coventrys, Dresdens und der Kessel von Stalingrad für die Urheberschaft der Jesuiten sprechen?

[BRDDR_geschaedigter]

Ich verstehe die Frage nicht.

Weshalb soll die Bombadierung Coventrys, Dresdens und der Kessel von Stalingrad für die Urheberschaft der Jesuiten sprechen?

Wenn Hitler eigenständig gehandelt hätte, dann hätte er wohl kaum die Wehrmacht in Russland geopfert.

Wer hat denn dann Hitler gesteuert deiner Meinung nach? Juden? :))

[Eukalyptusbonbon]

Wenn Hitler eigenständig gehandelt hätte, dann hätte er wohl kaum die Wehrmacht in Russland geopfert.

Wer hat denn dann Hitler gesteuert deiner Meinung nach? Juden? :))

Ja, die Nazis sind meiner Ansicht nach letztlich durch den Zionismus an die Macht gebracht worden, der den Krieg brauchte, um Israel zu gründen. Inwiefern Hitler ein bewusster Agent des Zionismus war oder nur von zionistischen Elementen innerhalb des Dritten Reiches manipuliert worden ist, ist eine Frage, die sich kaum beantworten lässt. Auf jeden ist die Handschrift der Juden bei den Alliierten überaus deutlich nachweisbar, so dass Deine These, die Jesuiten hätten den Krieg inszeniert, einfach nur absurd ist.

[BRDDR_geschaedigter]

Ja, die Nazis sind meiner Ansicht nach letztlich durch den Zionismus an die Macht gebracht worden, die den Krieg brauchten, um Israel zu gründen. Inwiefern Hitler ein bewusster Agent des Zionismus war oder nur von zionistischen Elementen innerhalb des Dritten Reiches manipuliert worden ist, ist eine Frage, die sich kaum beantworten lässt. Auf jeden ist die Handschrift der Juden bei den Alliierten überaus deutlich nachweisbar, so dass Deine These, die Jesuiten hätten den Krieg inszeniert, einfach nur absurd ist.

Welchen Sinn macht es für Zionisten ihr Volk zu opfern, wenn dann keine Bevölkerung mehr da ist? Und welche zionistischen Individuen meinst du? Du schwafelst nur, ohne welche Fakten zu bringen.

Komischerweise (mal wieder) hat Reinhard Gehlen für das Opfern der überwiegend protestantisch-preußischen Wehrmacht im Osten hohe Auszeichnungen von den Ritter von Malta erhalten.

http://www.cover-up-newsmagazine.de/234_280_csupload_15516563.jpg?u=1905033447

[Eukalyptusbonbon]

Welchen Sinn macht es für Zionisten ihr Volk zu opfern, wenn dann keine Bevölkerung mehr da ist? Und welche zionistischen Individuen meinst du? Du schwafelst nur, ohne welche Fakten zu bringen.

Komischerweise (mal wieder) hat Reinhard Gehlen für das Opfern der überwiegend protestantisch-preußischen Wehrmacht im Osten hohe Auszeichnungen von den Ritter von Malta erhalten.

http://www.cover-up-newsmagazine.de/234_280_csupload_15516563.jpg?u=1905033447

Na ja, das "Opfern" der Juden ist ja umstritten, auch wenn es hier nicht diskutiert werden soll. Und die "Ritter von Malta" sollen nur eine nominell katholische Vereinigung sein, die aber tatsäch von den Zionisten unterwandert worden ist und von diesen gesteuert wird (ich habe mich aber mit dieser Vereinigung nicht näher befasst, so dass ich hier nur gelesene Thesen wiedergebe). Die gesamte katholische Kirche wurde ja auch von Juden unterwandert und hat sich schon im 19. Jahrhundert in die finanzielle Abhängigkeit von Rothschild begeben.

Du pickst nur ein paar Einzelheiten heraus und konstruierst Dir daraufhin eine vollkommen absurde Theorie.

Zionistische Elemente innerhalb des Dritten Reiches wurden im Eichmann-Strang genannt, das muss hier nicht wiederholt werden.

[Gawen]

Wenn Hitler eigenständig gehandelt hätte, dann hätte er wohl kaum die Wehrmacht in Russland geopfert.

Wer hat denn dann Hitler gesteuert deiner Meinung nach? Juden? :))

Folge der Spur des Geldes.

Wer hat die SA vor 1933 finanziell möglich gemacht?

[BRDDR_geschaedigter]

Na ja, das "Opfern" der Juden ist ja umstritten, auch wenn es hier nicht diskutiert werden soll. Und die "Ritter von Malta" sollen nur eine nominell katholische Vereinigung sein, die von den Zionisten unterwandert worden sind (ich habe mich aber mit dieser Vereinigung nicht näher befasst, so dass ich hier nur gelesene Thesen wiedergebe). Die gesamte katholische Kirche wurde ja auch von Juden unterwandert und hat sich schon im 19. Jahrhundert in die finanzielle Abhängigkeit von Rothschild begeben.

Du pickts nur ein paar Einzelheiten heraus und konstruierst Dir daraufhin eine vollkommen absurde Theorie.

Die absurde Theorie ist, dass die Juden oder die Rothschilds alleine (wer überhaupt?) irgendwie ominös alles unterwandern und ihre eigenen Leute töten.

Und wie soll sich der Vatikan in eine finanzielle Abhängigkeit begeben haben? Der Vatikan war kein Staat und hat laut deiner Meinung ja keine großen finanziellen Unternehmungen begangen. Das macht keinen Sinn.

[Systemhandbuch]

Ich schiebe da jetzt einfach mal die Grafik der DMZ zum Aufmarschplan hinterher.

Vielleicht bin ich etwas farbenblind, aber irgendwie dominiert an den Grenzen eher "Rot" !


http://img638.imageshack.us/img638/7930/imgxoz.jpg

Kann irgendwer diese Karte bestätigen ??(

[Eukalyptusbonbon]

Die absurde Theorie ist, dass die Juden oder die Rothschilds alleine (wer überhaupt?) irgendwie ominös alles unterwandern und ihre eigenen Leute töten.

Und wie soll sich der Vatikan in eine finanzielle Abhängigkeit begeben haben? Der Vatikan war kein Staat und hat laut deiner Meinung ja keine großen finanziellen Unternehmungen begangen. Das macht keinen Sinn.

Hier wird behauptet, die Rothschilds hätten ab 1823 die finanziellen Geschäfte der katholischen Kirche übernommen:

http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith_Rothschild.htm

Ich gebe natürlich zu, dass man dies noch näher ausführen sollte, aber für mich ergibt dies schon einen Sinn. Ich meine, Conti schreibt in seiner Geschichte der Rothschilds Ähnliches.

[Systemhandbuch]

der eine verbrecher hat den anderen verbrech überfallen, das steht fest. der rest ist spekulatius.

Würdest Du das so in die Schulbücher der BRD schreiben ?

[BRDDR_geschaedigter]

Hier wird behauptet, die Rothschilds hätten ab 1823 die finanziellen Geschäfte der katholischen Kirche übernommen:

http://www.iamthewitness.com/DarylBradfordSmith_Rothschild.htm

Ich gebe natürlich zu, dass man dies noch näher ausführen sollte, aber für mich ergibt dies schon einen Sinn. Ich meine, Conti schreibt in seiner Geschichte der Rothschilds Ähnliches.

Das war, nachdem die Jesuiten mit Hilfe von Napoleon nach ihrer Verbannung zurückkehrten. Napoleon wiederrum war Illuminat. Der Illuminatenorden (Rothschild war hohes Mitglied) wurde vom Jesuiten Weißhaupt in Ingolstadt gegründet. Das mussten die Jesuiten tun, da ihr Orden zu der Zeit vom Papst verboten war, sogar kath. Länder verbannten die Jesuiten. Deshalb war der Illuminatenorden auch so antikatholisch ausgerichtet.

[Eukalyptusbonbon]

Das war, nachdem die Jesuiten mit Hilfe von Napoleon nach ihrer Verbannung zurückkehrten. Napoleon wiederrum war Illuminat. Der Illuminatenorden (Rothschild war hohes Mitglied) wurde vom Jesuiten Weißhaupt in Ingolstadt gegründet. Das mussten die Jesuiten tun, da ihr Orden zu der Zeit vom Papst verboten war, sogar kath. Länder verbannten die Jesuiten. Deshalb war der Illuminatenorden auch so antikatholisch ausgerichtet.

Die Illuminaten sind jetzt wieder ein anderes Thema. Du gibst als zu, dass die Rothschilds die finanziellen Geschäfte der katholischen Kirche ab 1823 erledigten. Und da Dir hoffentlich die Macht des Geldes bekannt ist, kann so auch die sukzessive Unterwerfung der katholischen Kirche unter das politisch organisierte Judentum erklärt werden.

[BRDDR_geschaedigter]

Die Illuminaten sind jetzt wieder ein anderes Thema. Du gibst als zu, dass die Rothschilds die finanziellen Geschäfte der katholischen Kirche ab 1823 erledigten. Und da Dir hoffentlich die Macht des Geldes bekannt ist, kann so auch die sukzessive Unterwerfung der katholischen Kirche unter das politisch organisierte Judentum erklärt werden.

Was bringt dir das Geld, wenn du mal einfach erschossen oder vergiftet wirst?

Die Hierarchie ist so: Jesuiten -> Illuminaten -> Rothschild

Aber zurück zum Thema.

[Eukalyptusbonbon]

Was bringt dir das Geld, wenn du mal einfach erschossen oder vergiftet wirst?

Die Hierarchie ist so: Jesuiten -> Illuminaten -> Rothschild

Aber zurück zum Thema.

Du lebst in einer Parallelwelt. Lustigerweise ist das ja auch der Vorwurf, den die "normalen" Menschen den Anhängern der These einer jüdischen Verschwörung machen. Dein Fall könnte also instruktiv sein, um eine gute Verschwöungstheorie von einer schlechten abzugrenzen. Wie auch immer. Zurück zur Präventivschlagthese.

[Michel]

Ich schiebe da jetzt einfach mal die Grafik der DMZ zum Aufmarschplan hinterher.

Vielleicht bin ich etwas farbenblind, aber irgendwie dominiert an den Grenzen eher "Rot" !


http://img638.imageshack.us/img638/7930/imgxoz.jpg

Kann irgendwer diese Karte bestätigen ??(

http://orbat.com/site/ww2/drleo/012_ussr/41_oob/__stavka_41.html

Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941

http://de.wikipedia.org/wiki/Schematische_Kriegsgliederung_der_Roten_Armee_am_2 2._Juni_1941

Man beachte die Luftlandetruppen direkt an der Front.

Ja.
Ich muß mal nachschauen, ob ich Kartenmaterial oder genaue Truppenstärken von den Verbänden irgendwo her bekomme.

Besonders im Raum Lemberg und Tarnopol standen 4 mechansisierte Korps jeweils mit 500 modernen Panzern, der 17 deutschen Armee und 2 rum. Armee gegenüber.

Die Südwestfront verfügte über mehr als 1600 Flugzeuge , darunter 800 moderne Bomber.
Die Südwestfront , die Front zur rumänischen Grenze war mit dem besten sowjetischen Material bestückt.

Das 16 mechanisierte Korps verfügte alleine über etwa 80 von diesen Monstern.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/T_28.jpg/350px-T_28.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/T-28_(Panzer)

[Systemhandbuch]

Ja.
Ich muß mal nachschauen, ob ich Kartenmaterial oder genaue Truppenstärken von den Verbänden irgendwo her bekomme.

Besonders im Raum Lemberg und Tarnopol standen 4 mechansisierte Korps jeweils mit 500 Panzern.

Die Südwestfront verfügte über mehr als 1600 Flugzeuge , darunter 800 moderne Bomber.
Die Südwestfront , die Front zur rumänischen Grenze war mit dem besten sowjetischen Material bestückt.

Prächtig, dass sich hier ein Kenner einschaltet !:]

[Michel]

Mechanisiertes Korps (Rote Armee)

Bei den Panzern ist die Ist-Stärke angegeben.
Jedes Mechanisierte Korps umfasste mehr als 1000 Panzer, die RA hatte 19 MKs aufgebaut.
Die Rote Armee verfügte am 22.06.1941 über 26000 - 32000 Panzer inklusive Reserven und Panzern in Reperatur.
Die Rote Armee verfügte also über sechsmal mehr Panzer als die Wehrmacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisiertes_Korps_(Rote_Armee)

[Michel]

Prächtig, dass sich hier ein Kenner einschaltet !:]

Runterkopierte Bilderchen werde ich mal als pdf hochladen und hier einstellen.
Das wird aber alles in russisch sein.

Bei Quellen wie wikipedia bin ich vorsichtig, da nutze ich lieber Originalquellen.

Das ist aber ne hervorragende Quelle.

Hier mal das Luftkommando Leningrad.

7 Luftgeschwader

http://orbat.com/site/ww2/drleo/012_ussr/41_oob/leningrad/air.html

oder Kiew mit 10 Luftgeschwader mit bis zu 200 Flugzeugen

http://orbat.com/site/ww2/drleo/012_ussr/41_oob/kiev/air.html

[herberger]

Die Wehrmacht verfügte beim Unternehmen Babarrossa über 3500 Panzer wobei etwa 2800 den Namen Panzer nicht verdienen sondern gepanzerte Maschinengewehrträger.etwa 600 echte Panzer hatte die Wehrmacht aufgeboten,das waren die Panzer IV und die Sturmgeschütze III mit einer 7,5 cm Stummelkanone.

[nethead]

Ich schiebe da jetzt einfach mal die Grafik der DMZ zum Aufmarschplan hinterher.

Vielleicht bin ich etwas farbenblind, aber irgendwie dominiert an den Grenzen eher "Rot" !


http://img638.imageshack.us/img638/7930/imgxoz.jpg

Kann irgendwer diese Karte bestätigen ??(

Quelle und falls moeglich hoerere Aufloesung bitte so das mans lesen kann.

[Michel]

Baltikum

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Byelorussia/FI02_03_ZF_Jun21_41.jpg

Vormarsch der 3 und 4. Armee bis Ende Juni im Raum Dubno

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941SW/Frontier/vlad3_41.gif



Die Front der Heeresgruppe Mitte

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Byelorussia/FI02_03_ZF_Jun21_41.jpg

usw.

Weitere hunderte Karten sind hier.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps.htm

[Ausonius]

Churchill tut so als hätte er nichts bemerkt und ist im Stillen froh, daß der durch seine Inkontinenz verbreitete Uringestank durch des lieben Josefs Darmgase überdeckt wird.

Soso, warst du dabei? Bist du der Typ auf dem Foto mit der Brille links, der da genussvoll schnüffelt?

[Systemhandbuch]

Quelle und falls moeglich hoerere Aufloesung bitte so das mans lesen kann.

Quelle ist die DMZ. Eine höhere Auflösung bekomm ich bei dem Bild-Hoster nicht hin. Ich kann es Dir aber schicken, ... lässt sich dann mit einem Bildbetrachter vergrößern.:)

[herberger]

Hat jemand zufällig den sowj. Aufmarschplan vom 15.Mai 1941(Schukow-Wassilewsky Plan)ich kann ihn im Netz nicht finden?

[Lichtblau]

Da ist nichts konstruiert. Das würdest du auch wissen, wenn du nur mal eine einzige Suchmaschine bezüglich des Fackelmänner-Befehls in Anspruch genommen hättest! Nerv mich nicht mit Babyfragen, bitte!

Woher kommt eigentlich die unfassbare Selbstüberschätzung, für die du keinerlei Empfinden hast, ohne sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt zu haben, über geschichtliche Vorgänge urteilen zu wollen?

"Dieser Befehl beweist das nicht Hitler sondern Stalin am Vernichtungskrieg schuld ist"

Zack, wusch, ein Satz, von LieblingG und schon wissen wir alle Bescheid, und alle Historiker die jahrelang studiert haben, sind der Lüge überführt.

Merkst du noch was?



(die Ausflucht du würdest bloß die Forschungsergebnisse, der revisionistischen Historiker refererieren, die ja der "Wahrheit" verpflichtet wären, kannst du dir sparen)

[Cicero1]

Für unsere Foren- Gutmenschen natürlich nicht! Die hören bereits auf zu lesen, wenn sie die Namen "Magenheimer" und "Suworow" lesen. Wer sich auf Thesen von Suworow oder Magenheimer stützt ist ein Neonazi, ein Rechtsradikaler, ein Brauner, ein Neofaschist.... und wer als Quelle die Deutsche Militärzeitung (DMZ) heranzieht ebenfalls. Da endet bei unseren aufgeklärten Pseudo- Humanisten bereits die Diskussionsbereitschaft. Als Quellen dürfen eben nur Hillgruber, Guido Knopp, Wolfgang Benz oder eben Sebastian Haffner herangezogen werden. Für unsere Foren- Gutmenschen ist derjenige, der von den Thesen eines Wolfgang Benz, Andreas Hillgruber etc. abweicht eben kein Andersdenkender sondern ein pöhser Nazi, so einfach ist das!

Überhaupt, wie kann das einer wagen, den Angriff auf die Sowjetunion als "Präventivschlag" aufzufassen? Hier darf es eben nur EINE Meinung geben, nämlich die, dass der pöhse Nazi-Diktator um sein Großweltreich Germania zu errichten, die Sowjetunion überfallen hat. Wer das anders sieht, ist Revisionist und versucht den Sozialnationalismus salongfähig zu machen, würden unsere Systemknechte nun wie aus der Pistole geschossen antworten. Das Leben kann so einfach sein, wenn man gegenteilige Meinungen und Forschungsergebnisse pauschal diffamieren kann. Warum auch sich damit auseinandersetzen, die Faschismuskeule schwingen ist doch viel bequemer...

Ist es nicht so, daß die gleichen Foren-Gutmenschen den Angriff Israels im Sechs-Tagekrieg 1967 nicht nur als Präventivkrieg bezeichnen sondern ihn sogar noch ausdrücklich gutheißen? Ach ja, Jene dürfen das, das ist etwas ganz anderes - schließlich haben Auserwählte Vorrechte!

[LieblinG]

Woher kommt eigentlich die unfassbare Selbstüberschätzung, für die du keinerlei Empfinden hast, ohne sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt zu haben, über geschichtliche Vorgänge urteilen zu wollen?

"Dieser Befehl beweist das nicht Hitler sondern Stalin am Vernichtungskrieg schuld ist"

Zack, wusch, ein Satz, von LieblingG und schon wissen wir alle Bescheid, und alle Historiker die jahrelang studiert haben, sind der Lüge überführt.

Merkst du noch was?

Ja, nämlich dass ein jahrelanges Studium anscheinend nichts taugt, wenn man mit einem Tunnelblick an die Geschichte herangeht. Ein geplanter Vernichtungskrieg seitens der Deutschen ist, wie gesagt, kompletter Unsinn. Man muss eben den Kontext sehen, warum sich dieser Krieg zu einem Vernichtungskrieg entwickelte, der von beiden Seiten äußerst erbittert geführt wurde.

Und der Befehl beweist eben ganz klar, dass die Vernichtungsabsichten auf Stalins Seite zu suchen sind. Logisch ist auch, dass diese Vernichtung seitens der Sowjets zu einem großen Teil in deutschen Uniformen begangen wurde. Denn wer würde noch einen "großen, vaterländischen Krieg" führen, wenn das eigene Land grausamer ist als der Feind? Auch habe ich durch die Erwähnung dieses Befehls nur zu weiterer Recherche eingeladen. Es gibt eben sehr wohl nachgewiesene Fälle, die eine Durchführung klar belegen.

Schonmal Logik aktiviert oder hat sich die im htc/thc-Dunst verabschiedet? :D

[Cicero1]

Woher kommt eigentlich die unfassbare Selbstüberschätzung, für die du keinerlei Empfinden hast, ohne sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt zu haben, über geschichtliche Vorgänge urteilen zu wollen?

"Dieser Befehl beweist das nicht Hitler sondern Stalin am Vernichtungskrieg schuld ist"

Zack, wusch, ein Satz, von LieblingG und schon wissen wir alle Bescheid, und alle Historiker die jahrelang studiert haben, sind der Lüge überführt.

Merkst du noch was?



(die Ausflucht du würdest bloß die Forschungsergebnisse, der revisionistischen Historiker refererieren, die ja der "Wahrheit" verpflichtet wären, kannst du dir sparen)

Jetzt unabhängig von dem Thema - Dir ist aber schon bewusst, dass der Beruf "Historiker" kein Beruf ist, der Aussagen trifft, die zu allen Zeiten gültig sind, sondern dem jeweils herrschenden Zeitgeist entsprechen müssen? Zumindest gilt dies für die meisten Historiker, die ihrer Karriere kein Ende setzen wollen. Daran ändert auch die Länge der Ausbildung nichts! Den Beruf "Historiker" kann man nicht mit Naturwissenschaftlern vergleichen, die sich mit zu allen Zeiten gültigen Naturgesetzen beschäftigen. Dir dürfte auch nicht entgangen sein, dass aus genau diesem Grund bei politischen Systemumbrüchen wie z.B. 1945 oder 1989/1990 Historiker "abgewickelt" werden.

[Lichtblau]

Jetzt unabhängig von dem Thema - Dir ist aber schon bewusst, dass der Beruf "Historiker" kein Beruf ist, der Aussagen trifft, die zu allen Zeiten gültig sind, sondern dem jeweils herrschenden Zeitgeist entsprechen müssen?

Ja natürlich, ändert aber trotzdem kaum was an meinen Ausführungen über LieblinGs Geschichtsauffassungen.

Geschichtsbetrachtung ist immer und überall Politik. Bei den Rechten ist ja momentan Roosevelt der Hauptschuldige, weil sie sich mit Russland verbünden wollen um die Weltdominanz der Amerikaner zu brechen.

Unsere Systemhistoriker verteufeln gerade den NS, weil sie uns die Gleichung Nazis=Ausländerfeindlich=Böse in die Köpfe prügeln, weil unsere Wirtschaft im gloabalisierten Standortwettbewerb, billige und/oder qualifizierte Arbeitskräfte braucht.

Zwischen Polen und Russland herrschen gerade große Spannungen, und prompt veröffentlichte Russland Dokumente, die Polen eine große Mitschuld am 2. WK geben, von unseren Rechten, natürlich als "Umdenken" und "reine Wahrheit" gefeiert...

[Lichtblau]

Ja, nämlich dass ein jahrelanges Studium anscheinend nichts taugt, wenn man mit einem Tunnelblick an die Geschichte herangeht. Ein geplanter Vernichtungskrieg seitens der Deutschen ist, wie gesagt, kompletter Unsinn.

Und ist dein Blick völlig frei, unvereingenommen von keinerlei persönlichen Interessen getrübt, oder ist es nur ein andere Tunnel durch den du schaust?

Wie sahen denn dann eigentlich die Pläne der Nazis für das eroberte Russland mit dem slawischen Untermenschen aus?

[LieblinG]

Und ist dein Blick völlig frei, unvereingenommen von keinerlei persönlichen Interessen getrübt, oder ist es nur ein andere Tunnel durch den du schaust?

Ich habe in den Jahren tatsächlich einen Tunnelblick bekommen, wobei ich den eher einen "Bullshit-Blocker" nennen würde. Wenn mir zum Beispiel irgendwelche "Historiker" was von einer "offensiven Verteidigung" bezüglich der Aufstellung der roten Armee oder einem von "langer Hand geplanten Vernichtungskrieg" seitens der Deutschen erzählen wollen, so aktiviere ich mal ein klein wenig Logik und merke, dass es Schwachsinn ist. Weder stellt sich eine Armee zum Angriff auf, wenn sie verteidigen möchte, noch führt man einen Vernichtungskrieg, wenn man von dem Land, welches man erobert hat, leben möchte und weitere Vorstöße plant.

Aber ich kann mir denken worauf deine Frage abzielt. Nur zur Informationen:
Vor Jahren stand ich noch ziemlich weit links, wobei ich heute ziemlich weit rechts stehe. Ich bin nicht auf die Suche nach Informationen gegangen, um mein Weltbild zu bestätigen, sondern ich bin auf Informationen gestoßen, die mein Weltbild veränderten.


Wie sahen denn dann eigentlich die Pläne der Nazis für das eroberte Russland mit dem slawischen Untermenschen aus?

Eine weitere Propagandalüge. Diese "slawischen Untermenschen" kämpften Seite an Seite mit den Deutschen gegen das bolschewistische Untermenschentum! Ersteres war nie offizieller Sprachgebrauch, wobei ich nicht abstreiten möchte, dass man sich selbst als "höherwertig" betrachtete. Aber das tun andere auch.

Nun, was hatten die Nazis mit den Russen vor? Ihnen war zugegebenermaßen die Rolle als Wasserträger zuerkannt, wobei es ihnen aber besser gehen sollte, als unter der bolschewistischen Diktatur (O-Ton Hitler). Nichts anderes wird heute mit den Deutschen gemacht, die Wasserträger für USreal sind, nur werden wir tatsächlich vernichtet, durch Spaltung und Durchmischung, wobei die meisten aber ihre eigene Versklavung akzeptiert haben.

[herberger]

Wie sahen denn dann eigentlich die Pläne der Nazis für das eroberte Russland mit dem slawischen Untermenschen aus?

Der Begriff "Slawischer Untermensch" wurde von deutscher Seite im 2.Weltkrieg nie benutzt.

Während die USA den jap.Feind mit "gelbe Affen" bezeichneten.

Gore Vidal US Schriftsteller und Veteran des Fernost Krieges schrieb mal.
Ob die Japaner sich nie lebend ergaben?Ich weiß es nicht,wir haben es nie ausprobiert"!

[Lichtblau]

Der Begriff "Slawischer Untermensch" wurde von deutscher Seite im 2.Weltkrieg nie benutzt.

Während die USA den jap.Feind mit "gelbe Affen" bezeichneten.

Gore Vidal US Schriftsteller und Veteran des Fernost Krieges schrieb mal.
Ob die Japaner sich nie lebend ergaben?Ich weiß es nicht,wir haben es nie ausprobiert"!

Der Sieg des Linken Zeitgeistes, die Rechten bezichtigen sich gegenseitig des Rassismus...:rolleyes:

[Lichtblau]

Nur zur Informationen:
Vor Jahren stand ich noch ziemlich weit links, wobei ich heute ziemlich weit rechts stehe. Ich bin nicht auf die Suche nach Informationen gegangen, um mein Weltbild zu bestätigen, sondern ich bin auf Informationen gestoßen, die mein Weltbild veränderten.

Ich war auch mal Linker, dann habe ich erkannt das Links und Rechts im Prinzip dasselbe ist.
Beides sind Ideologien die das Selbstwertgefühl aufwerten und die persönlichen Interessen weltanschaulich verpacken.

[LieblinG]

Ich war auch mal Linker, dann habe ich erkannt das Links und Rechts im Prinzip dasselbe ist.
Beides sind Ideologien die das Selbstwertgefühl aufwerten und die persönlichen Interessen weltanschaulich verpacken.

Ja, diesen Gedankengang hatte ich auch kurzzeitig, bis ich dann festgestellt habe, dass "rechts" die Wahrheit ist! ;)

[Tormentor]

Ja, diesen Gedankengang hatte ich auch kurzzeitig, bis ich dann festgestellt habe, dass "rechts" die Wahrheit ist! ;)

Ach, Wahrheit ist ein dehnbarer Begriff. Man ist rechts, weil man rechts fühlt, weil man national denkt, weil man eine Sicht auf die Welt hat, die nunmal klassisch als rechts gilt, im Groben gesprochen.

Wahrheiten haben beide Seiten vorzuweisen, so einfach kann man es sich nicht machen. Für mich persönlich ist "rechts" einfach die vernünftigere, sinnvollere und erfolgsversprechendere Sicht auf die Welt.

[herberger]

Der Sieg des Linken Zeitgeistes, die Rechten bezichtigen sich gegenseitig des Rassismus...:rolleyes:

Ist wirklich verwunderlich,denn die USA führten den Krieg gegen Japan nur mit rassistischen Parolen.

[Michel]

Eine bessere in der Übersichtgröße für den 22.6. gibts nicht.

http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg


http://www.rkka.ru/imaps.htm

http://orbat.com/site/ww2/drleo/012_ussr/41_oob/__stavka_41.html

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/maps1941W.htm#Western



http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG

[Michel]

Mitte Juli stand die Panzergruppe 2 und 4 bereits hinter der alten Stalin-Linie, 400 km vor Moskau.
Wegen Unpässlichkeiten die von seinen Leibarzt Morell behandelt wurden, übernahm Generalstabschef des OKWs Brauchitsch das Kommando und ließ die PG 2 und 4 - 500 Kilometer durch sumpfiges kämpfend angreifen um den Kessel von Kiew zu schließen.

Die Kämpfe und der Marsch dauerten bis Ende August/Anfang September. Deshalb war die Heeresgruppe Mitte bis Anfang Oktober 1941 nicht mehr imstande große operative Angriffsoperationen durchzuführen.
Teile der HG Mitte mussten sich sogar bei einen sowjetischen Großangriff bei Jelna , durchgeführt mit einer Massierung der neuen T-34, KW I und II Panzern, sogar zurückziehen.
Nur mit den Einsatz der SS Divisionen "Das Reich" und der "LSAH" und ständiger Luftangriffe konnte der Angriff gestoppt werden.

[Lichtblau]

Ja, diesen Gedankengang hatte ich auch kurzzeitig, bis ich dann festgestellt habe, dass "rechts" die Wahrheit ist! ;)

Ja, es gibt kein besseres Argument als seinen Anschauungen das Etikett "wahr" zu verleihen. Dann ist auch die eigene Meinung eben dadurch entstanden, das sie aus eigener Erkenntnis der Realität gewonnen wurde und nicht interessengeleitet enstanden ist.

Deswegen streiten wie hier so sehr über "Wahrheiten".

[Lichtblau]

Ist wirklich verwunderlich,denn die USA führten den Krieg gegen Japan nur mit rassistischen Parolen.

Nur?

[Erik der Rote]

durch den beinahmezusammenbruch 41 lief schon ab Herbst eine riesige Materiallieferungsschlacht an die die Verlust der SU nicht nur ausglich , sondern in jeden Monat zu ihren Gunsten verschob und da war noch nicht mal die eigene Produktion mit einberechnet
über Murmansk und Persien schickten die Allierten genug Kriegsmaterial

zumindest Murmansk hätte man unterbrechen müssen bzw. die Finnen hätten alle Kräfte zur Unterbrechung dieser Linie aufwenden müssen um was zu reisen !


dazu war 41 das Deutsche Reich noch nicht in der Tiefenrüstung und im totalen Kriegseinsatz die totale Umstellung erfolgte erst 44 wo schon fast alles zu spät war

man hat auf die Heimatfront und den Volks zu viel Rücksicht genommen diese Dinge bruachte Stalin nicht zu beachten was ihm fehlte war nur MAterial Menschenmaterial hatte er genug

so konnten im Kriegsverlauf wichtige Stellungen mit tausenden Rotarmisten die umkamen gestürmt werden in Wellen ohne das dies groß verbucht wurde

1000 Tote SS Männer konnten schwerer ersetzt werden als 10000 Rotarmisten

so das schon Mitte 44 alle wehrfähigen Männer verwundet und gefallen waren die Verlustziffern waren enorm auf beiden Seiten bloß die eine war nur eine europäische Kontinentalmacht ohne große Reserven

[Ruy]

Kleiner Nachschlag zum „Milstein“ – Strang ! Der russische Publizist Dr. Dmitrij Chmelnizki bringt einen Sammelband mit dem Titel „Die Rote Walze“ heraus. Es geht einmal mehr um die „Präventivschlagthese“ und unter anderem, warum sich Historiker mit diesem Thema nicht gerne auseinander setzen.

Dr. Dmitrij Chmelnizki im Interview in der DMZ.(Nr. 81; Juni 2011):

Auszüge:



Eine neue Generation von Historikern, ideologiefrei und der Wahrheit verpflichtet, das wär´s !:cool2:

Schräger pseudowissenschaftlicher Revisionistenschrott.

[Systemhandbuch]

Schräger pseudowissenschaftlicher Revisionistenschrott.

Schräger sinnloser OT-Spam !:umkipp:

[Systemhandbuch]

[...]Die Rote Armee verfügte also über sechsmal mehr Panzer als die Wehrmacht.


Sechsmal mehr ist ja nicht wirklich viel.:D

"Panzer; Eine furchtbare Angriffswaffe" (http://www.welt.de/kultur/article1473778/Eine_furchtbare_Angriffswaffe.html);)

Was will mir die Welt-Propaganda nun sagen ?:rolleyes:

[Systemhandbuch]

Ja, es gibt kein besseres Argument als seinen Anschauungen das Etikett "wahr" zu verleihen. Dann ist auch die eigene Meinung eben dadurch entstanden, das sie aus eigener Erkenntnis der Realität gewonnen wurde und nicht interessengeleitet enstanden ist.

Deswegen streiten wie hier so sehr über "Wahrheiten".

Welche Interessen sind das Deiner Meinung nach ?

BTW, bring doch mal Deine Sicht der Dinge zum Fackelmann-Befehl.;)

[Lichtblau]

Welche Interessen sind das Deiner Meinung nach ?

Immer materielle Interessen.


BTW, bring doch mal Deine Sicht der Dinge zum Fackelmann-Befehl.;)

Hab ich mich noch nie mit beschäftigt, also habe ich gar keine Meinung dazu.

[Michel]

Sechsmal mehr ist ja nicht wirklich viel.:D

"Panzer; Eine furchtbare Angriffswaffe" (http://www.welt.de/kultur/article1473778/Eine_furchtbare_Angriffswaffe.html);)

Was will mir die Welt-Propaganda nun sagen ?:rolleyes:

Erstmal das sie von der Panzerwaffe und der Panzerentwicklung in Deutschland keinen blassen Schimmer haben.

http://www.panzer-archiv.de/kampfpanzer/index.php

http://forum.panzer-archiv.de/

Thomas J. Jentz - Die deutsche Panzertruppe 1933 - 42 - Band 1

[nethead]

OT Alarm


Erstmal das sie von der Panzerwaffe und der Panzerentwicklung in Deutschland keinen blassen Schimmer haben.

Ich erinnere mich an einen Welt Artikel ueber Nurfluegel Flugzeuge der grottenschlecht recherchiert war und in dem sogar die Horten Brueder fehlten. In den allermeisten Faellen kann man die Qualitaet von Welt Artikeln komplett vergessen. Die technischen Artikel sind inkompetent und die poltitischen reine Propaganda.

[Michel]

Panzer IVe verfügten nur die Befehlszüge einer Panzerkompanie.

Die Panzerdivsionen waren Beginn des Ostfeldzuges mit

Panzern II, Panzer III von dem bis 1939 nur 100 Stück gebaut wurden, wobei die G und F Ausführung bis Ende 1941 die Standartvarianten waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzer_III

Rückgrad der deutschen Panzerwaffe war der tschechicher Skoda Panzer 35-38 mit 660 Stück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_38(t)

Zusammengefasst in der Panzergruppe 3


Beim verlustreichen Kampf in Richtung Moskau gingen schon bis Anfang September 184, bis zum 22. Dezember insgesamt 639 Panzer 38(t) als Totalverluste verloren. Nur 84 waren noch einsatzbereit.

http://weltkrieg2.de/Waffen/Kampffahrzeuge/Panzer/info/Zahlenvergleich-deutsche-russische-Panzer.htm

Am 22.6.1941 standen sich 3.671 deutsche Panzer etwa mindestens 28.800 sowjetische Panzer gegenüber.
Im März 1942 standen sich 1.503 deutsche - 6.690 sowjetische Panzer gegenüber.

Alleine vom T-34 wurden während des Krieges etwa 54.600 gebaut, davon 19.430 T-34/85.

[LieblinG]

Ach, Wahrheit ist ein dehnbarer Begriff. Man ist rechts, weil man rechts fühlt, weil man national denkt, weil man eine Sicht auf die Welt hat, die nunmal klassisch als rechts gilt, im Groben gesprochen.

Wahrheiten haben beide Seiten vorzuweisen, so einfach kann man es sich nicht machen. Für mich persönlich ist "rechts" einfach die vernünftigere, sinnvollere und erfolgsversprechendere Sicht auf die Welt.

Ich hab den Smilie ja nicht umsonst gesetzt! Mir ist schon klar, dass man es sich so einfach nicht machen kann, wobei ich eigentlich nur das aussagen wollte, was du in der zweiten Hälfte deines Beitrags dargelegt hast!


Ja, es gibt kein besseres Argument als seinen Anschauungen das Etikett "wahr" zu verleihen. Dann ist auch die eigene Meinung eben dadurch entstanden, das sie aus eigener Erkenntnis der Realität gewonnen wurde und nicht interessengeleitet enstanden ist.

Deswegen streiten wie hier so sehr über "Wahrheiten".

Was willst du von mir? Soll ich dir jetzt im Detail darlegen, warum "rechts" die einzige Alternative darstellt? Erstens passt das nicht zum Thema, zweitens würde das zu lange dauern und drittens lege ich das in meinen anderen Beiträgen ganz gut dar, denke ich.


Immer materielle Interessen.
Sagt wer, steht wo? Schonmal was von Altruismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus) gehört? Ich halte fest: Deine "Meinung" passt sich nur dem Zeitgeist an.


Hab ich mich noch nie mit beschäftigt, also habe ich gar keine Meinung dazu.

Das erklärt einiges. Du redest also gerne von Dingen, von denen du keine Ahnung hast, ja?

[herberger]

Hier mal eine Textzeile von Suworow aus eines seiner Bücher.

"Stalin hat immer gespielt,und immer hatte er gewonnen,
erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug er tödlich zu.

Nur diesmal schlug einer schneller zu als er.Stalin hat sein Spiel verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten".Zitat Ende

Eines hat Suworow mit seinen Büchern erreicht,die System Historiker mußten zurück rudern.

Heute behaupten viele dieser Historiker,das die UDSSR auch einen Präventivkrieg führen wollten,um den deutschen Angriff zuvor zu kommen.Diese Behauptung ist auf alle Fälle meilenweit weg von den früheren Behauptungen,das die friedliebende Sowjetunion vollkommen unvorbereitet von den Deutschen überfallen wurde.Es bleibt natürlich die Behauptung,Stalins Angriff hätte ehrbare Motive und Hitlers Angriff war ein Raub und Eroberungskrieg.

[Lichtblau]

Eines hat Suworow mit seinen Büchern erreicht,die System Historiker mußten zurück rudern.

Heute behaupten viele dieser Historiker,das die UDSSR auch einen Präventivkrieg führen wollten,um den deutschen Angriff zuvor zu kommen.

Das habe ich schon als Kind in der DDR in einem sowjetischen Film gesehen, ich glaube "Schlacht um Moskau" war es, das die Generäle einen Präventivschlag gegen Deutschland wollten, aber Stalin dagegen war.

Man kann auch z.B. bei Shukow nachlesen, das die Rote Armee offensiv ausgerichtet war, und die sowjetische Militärdoktrin besagte, das Gefecht sofort auf den Boden des Gegners zu tragen und die ökonomischen Kraftquellen des Gegners zu zerstören sind.

[herberger]

Das ist natürlich eine Rhetorik vom sowj.Präventiv Krieg,denn diese Historiker ignorieren die sowj.Kriege von 1939/40.

Denn wenn die sowj.Seite glaubte das die Deutschen sie angreifen wollten,dann ist es schon paradox das sie mit dem Deutschen Reich eine gemeinsame Grenze suchten(Sowj/Deutsche Demarkationslinie,und die Grenze Ostpreussen/Litauen)

In der sowj.Propaganda hieß es,da die UDSSR wußte das es irgendwann zu einem Krieg mit Deutschland kommt schloß man 1939 den deutsch/sowj.Nichtangriffs Pakt um Zeit zu gewinnen.

Aber sie haben diese gewonnene Zeit scheinbar schlecht genutzt.

[Lichtblau]

Denn wenn die sowj.Seite glaubte das die Deutschen sie angreifen wollten,dann ist es schon paradox das sie mit dem Deutschen Reich eine gemeinsame Grenze suchten(Sowj/Deutsche Demarkationslinie,und die Grenze Ostpreussen/Litauen)

Nicht unbedingt. Durch diesen Coup wurde die Westgrenze mehrere hundert Kilometer verschoben, und das hat Moskau im Winter 41, und damit wahrscheinlich die ganze SU gerettet.
Und Leningrad wäre mit einem schnellen Durchmarsch durchs Baltikum auch gefallen.

[herberger]

Die Wahrheit ist vermutlich,der für die Sowjetunion überraschende schnelle deutsche Sieg im Westen hat den sowj.Zeitplan vollkommen durcheinander gebracht.Ausserdem haben die sowj.keinerlei Anstrengungen gemacht für eine Verteidigung,so als Sicherheit,im Gegenteil man baute die Stalin Linie ab.

Aber entlarvend ist natürlich,das die Sovjetunion doch einen Angriff plante,der jahrzehnte lang abgestritten wurde.

Das ähnelt etwas wie,man gibt nur das zu, was die Polizei schon weiß.

[Lichtblau]

Die Wahrheit ist vermutlich,der für die Sowjetunion überraschende schnelle deutsche Sieg im Westen hat den sowj.Zeitplan vollkommen durcheinander gebracht.Ausserdem haben die sowj.keinerlei Anstrengungen gemacht für eine Verteidigung,so als Sicherheit,im Gegenteil man baute die Stalin Linie ab.

Aber entlarvend ist natürlich,das die Sovjetunion doch einen Angriff plante,der jahrzehnte lang abgestritten wurde.

Das ähnelt etwas wie,man gibt nur das zu, was die Polizei schon weiß.

Aus der Präventivkriegsthese folgt ja, das die sowjetische Führung davon ausgeht, das Deutschland niemals angreifen wird, und sie somit selbst den Krieg eröffnen müssen.

Kann man das ernsthaft annehmen?

[herberger]

Aus der Präventivkriegsthese folgt ja, das die sowjetische Führung davon ausgeht, das Deutschland niemals angreifen wird, und sie somit selbst den Krieg eröffnen müssen.

Kann man das ernsthaft annehmen?

Das kann man bei dieser These drehen wie man will,es ist nur eines wichtig,das man der Sowjetunion edle Motive für ihren Angriff grundsätzlich unterstellt,und den Deutschen grundsätzlich verbrecherische Motive unterstellt.

[Lichtblau]

Das kann man bei dieser These drehen wie man will,es ist nur eines wichtig,das man der Sowjetunion edle Motive für ihren Angriff grundsätzlich unterstellt,und den Deutschen grundsätzlich verbrecherische Motive unterstellt.

Hier im Westen wird irgendwas Positives über die Sowjetunion gesagt? Das ist absurd.

[cruncher]

Hier im Westen wird irgendwas Positives über die Sowjetunion gesagt? Das ist absurd.


Das ist nicht absurd.

Seit der Machtübernahme der 68er ist das Fakt.

[herberger]

Hier im Westen wird irgendwas Positives über die Sowjetunion gesagt? Das ist absurd.

Die Sowjetunion wird nicht mehr vor Moskau verteidigt sondern heute in Berlin.

BRD Politiker im russ.TV nach Suworow befragt äusserten in etwa "Es ist uns egal ob der(Suworow)recht hat,denn das würde ja bedeuten Hitler zu verharmlosen.

[Lichtblau]

Das ist nicht absurd.

Seit der Machtübernahme der 68er ist das Fakt.

Dann könntest du ja ganz locker mal 2 oder 3 Beispiele dafür bringen.

Also positiven Wertungen über irgendeinen Aspekt des sowjetischen Systems, aus der Systempresse.

[Swetlana]

Kleiner Nachschlag zum „Milstein“ – Strang ! Der russische Publizist Dr. Dmitrij Chmelnizki bringt einen Sammelband mit dem Titel „Die Rote Walze“ heraus. Es geht einmal mehr um die „Präventivschlagthese“ und unter anderem, warum sich Historiker mit diesem Thema nicht gerne auseinander setzen.

Dr. Dmitrij Chmelnizki im Interview in der DMZ.(Nr. 81; Juni 2011):

Auszüge:



Eine neue Generation von Historikern, ideologiefrei und der Wahrheit verpflichtet, das wär´s !:cool2:


die Absicht Deuschland anzugreifen ist in Russland uralt. Schon 1882 rief in Warschau der russ. General Skobelew Unsere gemeinsammer Feind ist der Deutsche draum müssen Polen und Russen ihren Bruderzwist vergessen. (Bismarck zwölf Jahre S.169)
Fürst Kotschubej definerte die weitverbreitete Deutschfeindlichkeit als Erbfeindschaft, die Jeden anständigen Russen im Blut steckt .Alexander der dritte hasste Deutschland wie die Pest.