ist realität kreierbar?

[spongebob goebbels]

was ist realität?

für mich ist realität immer das, was ich aktuell als real wahrnehme, was ich dafür halte.

wenn ich z.b in ekstase bin, nackte jungfrauen, die um mich herum tanzen sehe, so ist es meiner meinung nach real - auch wenn ein anderer, der nicht in ekstase ist, diese eben nicht sieht, sondern stattdessen z.b einen stuhl.

wer definiert nun aber was wirklich real ist?

wer bestimmt ob die nackten jungfrauen real sind oder der stuhl?

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nur ICH dies bestimme. mit ICH meine ich den einzelnen. der einzelne hat die macht festzulegen, was real ist und was nicht - und er hat die im wahrsten sinne des wortes göttliche fähigkeit realität selbst kreieren zu können und sich kraft seiner gedanken selbst dorthin zu katapultieren, wo er es am besten aushält...

wer sich mit der ekstase beschäftigt wird schnell merken, dass die vermeintliche realität nicht zwingend realer ist als die vermeintliche fantasie.

die grenzen zwischen wirklichkeit und fiktion verschwimmen dann, wenn sowohl das eine als auch das andere an wichtigkeit und richtigkeit verliert, weil der einzelne erkennt, dass seine subjektivität nicht verallgemeinert werden kann.

[Manfred_g]

was ist realität?

für mich ist realität immer das, was ich aktuell als real wahrnehme, was ich dafür halte.

wenn ich z.b in ekstase bin, nackte jungfrauen, die um mich herum tanzen sehe, so ist es meiner meinung nach real - auch wenn ein anderer, der nicht in ekstase ist, diese eben nicht sieht, sondern stattdessen z.b einen stuhl.

wer definiert nun aber was wirklich real ist?

wer bestimmt ob die nackten jungfrauen real sind oder der stuhl?

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nur ICH dies bestimme. mit ICH meine ich den einzelnen. der einzelne hat die macht festzulegen, was real ist und was nicht - und er hat die im wahrsten sinne des wortes göttliche fähigkeit realität selbst kreieren zu können und sich kraft seiner gedanken selbst dorthin zu katapultieren, wo er es am besten aushält...

wer sich mit der ekstase beschäftigt wird schnell merken, dass die vermeintliche realität nicht zwingend realer ist als die vermeintliche fantasie.

die grenzen zwischen wirklichkeit und fiktion verschwimmen dann, wenn sowohl das eine als auch das andere an wichtigkeit und richtigkeit verliert, weil der einzelne erkennt, dass seine subjektivität nicht verallgemeinert werden kann.

Volle Zustimmung (das ist ernst gemeint...wirklich!!!! :D)

[Mohammed]

Solange du nicht nackte Jungfrauen für Stühle hälst...

[spongebob goebbels]

Solange du nicht nackte Jungfrauen für Stühle hälst...

und wenn es so wäre, wäre es ebenfalls realität... ;)

[Manfred_g]

und wenn es so wäre, wäre es ebenfalls realität... ;)

Der einzelne Mensch hat nunmal keine zuverlässigere Verbindung zur Aussenwelt als seine Sinne und sein Gehirn, daß diese Eindrücke interpretiert.
Also erscheint us das, was uns mit größter Wahrscheinlichkeit überzeugt und schlüssig für möglichst viele Sinne und das Gehirn ist als "wahr".
Es macht daher eigentlich gar keinen Sinn über eine absolute Wahrheit nachzudenken. Sogar wenn es diese geben sollte, so doch nicht für uns, weil wir sie als solche vermutlich nie erkennen können.

[spongebob goebbels]

Der einzelne Mensch hat nunmal keine zuverlässigere Verbindung zur Aussenwelt als seine Sinne und sein Gehirn, daß diese Eindrücke interpretiert.
Also erscheint us das, was uns mit größter Wahrscheinlichkeit überzeugt und schlüssig für möglichst viele Sinne und das Gehirn ist als "wahr".
Es macht daher eigentlich gar keinen Sinn über eine absolute Wahrheit nachzudenken. Sogar wenn es diese geben sollte, so doch nicht für uns, weil wir sie als solche vermutlich nie erkennen können.

völlig absolut und 100% richtig!

[Mohammed]

und wenn es so wäre, wäre es ebenfalls realität... ;)

Nein das wäre scheiße, weil dir einige entgehen würde.

[spongebob goebbels]

Nein das wäre scheiße, weil dir einige entgehen würde.

scheisse, aber real.

[Mohammed]

scheisse, aber real.

Es sei denn bei den nackten Jungfrauen würde es sich um Kinder handeln, dann wäre mir doch ein Stuhl lieber...

[spongebob goebbels]

Es sei denn bei den nackten Jungfrauen würde es sich um Kinder handeln, dann wäre mir doch ein Stuhl lieber...

irgendwie artet das jetzt aus... ;)

[Mohammed]

irgendwie artet das jetzt aus... ;)

In deiner Realität ??? ?(

[spongebob goebbels]

In deiner Realität ??? ?(

in deiner nicht?

[Manfred_g]

In deiner Realität ??? ?(

Und in meiner :P

[Vetinari]

realität ist nicht kreierbar. realität ist nichteinmal wahrnehmbar. realität ist vorstellbar und interpretierbar.

[spongebob goebbels]

realität ist nicht kreierbar. realität ist nichteinmal wahrnehmbar. realität ist vorstellbar und interpretierbar.

gut, dann ändern sich eben die begriffe, aber im endeffekt bleibt die aussage.

[Vetinari]

gut, dann ändern sich eben die begriffe, aber im endeffekt bleibt die aussage.
das ist aber sehr wichtig, denn die sprache, die ja ein instrument ist, muss exakt sein, sonst funktioniert sie nicht und auch der inhalt bleibt auf der strecke.
du bestimmst eben nicht was realität ist, sondern was du empfindest. reine empfindungen können für dein gehirn also so real erscheinen wie die realität, aber sie werden deshalb nicht zur realität.


was für drogen muss man eigentlich nehmen, um in solche ekstase zu geraten, dass man nacke jungfrauen um sich herumtanzen sieht?
wie äußert sich im besonderen die jungfräulichkeit, steht das auf denen draufgeschrieben oder haben die dir das gesagt?

[spongebob goebbels]

das ist aber sehr wichtig, denn die sprache, die ja ein instrument ist, muss exakt sein, sonst funktioniert sie nicht und auch der inhalt bleibt auf der strecke.
du bestimmst eben nicht was realität ist, sondern was du empfindest. reine empfindungen können für dein gehirn also so real erscheinen wie die realität, aber sie werden deshalb nicht zur realität.

gut, sprache ist wichtig. ich habe das falsche wort benützt - nichtsdestotrotz hat es jeder verstanden...und das ist der eigentliche sinn der sprache.


was für drogen muss man eigentlich nehmen, um in solche ekstase zu geraten, dass man nacke jungfrauen um sich herumtanzen sieht?
wie äußert sich im besonderen die jungfräulichkeit, steht das auf denen draufgeschrieben oder haben die dir das gesagt?

meskalin.

und, ich hab's gespürt. das ist schwer bis gar nicht zu erklären, aber ich hab's halt gespürt.

edit : im übrigen, nach der gängigen definition von realität bin ich der meinung, dass es keinerlei realität gibt.


Realität (Wirklichkeit) bezeichnet das, was unabhängig vom Subjektiven, also von Wahrnehmung, Gefühlen und Wünschen, objektiv der Fall ist und existiert.

das halte ich für ausgemachte scheisse, weil nur das existiert, was meiner ansicht nach existiert.

[Kazuya]

meskalin.

und, ich hab's gespürt. das ist schwer bis gar nicht zu erklären, aber ich hab's halt gespürt.

edit : im übrigen, nach der gängigen definition von realität bin ich der meinung, dass es keinerlei realität gibt.
Ich hab gelesen, dass man von Meskalin kotzen muss. Ist das wahr? Gib mal einen Trip-Bericht und lass uns an deinen Erscheinungen teilhaben.

Wieso sollte es keine Realität geben? Etwa weil sie an das Empfindungsbewusstsein des Individuums gebunden ist?

[spongebob goebbels]

Ich hab gelesen, dass man von Meskalin kotzen muss. Ist das wahr? Gib mal einen Trip-Bericht und lass uns an deinen Erscheinungen teilhaben.

Wieso sollte es keine Realität geben? Etwa weil sie an das Empfindungsbewusstsein des Individuums gebunden ist?

ja, man muss davon in der regel kotzen [ ist recht bitter ], nen trip - bericht gibt's heute abend oder so - bin jetzt erstmal weg.

[spongebob goebbels]

ich weiß nicht, ob ich sonderlich viel oder eher wenig meskalin zu mir nahm - jedenfalls wurde mir direkt nach der einnahme der droge ziemlich schnell, ziemlich übel...und ich musste kotzen ehe die wirkung einsetzte. zur sicherheit hatte ich zwei " klare " freunde bei mir, die auf mich achteten...nach einer halben stunde war immer noch nichts zu spüren und ich wollte eigentlich ein wenig mehr zu mir nehmen, da ich mir nicht erklären konnte, weshalb nichts passierte. meine freunde hinderten mich glücklicherweise daran und nach schätzungsweise einer stunde setzte die wirkung ein. ich würde sagen, eher langsam und schleichend.
ein warmes, schönes gefühl machte sich in meinem körper breit [ o, was ein wortspiel :D ], ich spürte einen frontalen widerstand, wie ich es beim marihuana - konsum in der regel ebenfalls erlebe, - so als würde ein starker wind wehen...
...mit der zeit intensivierte sich die wirkung und ich begann meine freunde nur noch verschwommen wahrzunehmen, ich wusste nicht mehr, wo ich aufhörte, wo der andere begann...die unterschiede verloren sich völlig. mir schien es nicht so als wären drei eigenständige personen im raum, sondern lediglich eine - diese person waren wir.
mir schossen gedanken durch den kopf, die eigentlich absolut abwegig waren - z.b dachte ich über den bestand der pandabären nach bzw. nachdenken ist das falsche wort...meine gedanken wurden von einer kraft geleitet, die ich nicht definieren und zuordnen konnte [ gott??? ]...ich spürte tiefen schmerz, fühlte das leid der ganzen welt, war aber trotzdem gut drauf.
nach und nach färbte sich die eigentlich weiße wand, wurde bunt, aber nicht in die typischen psychedelischen hippie - farben, sondern eher bräunlich - rot - geld und wild.
während des trips hatte ich immer wieder den satz " alles ist surreal " vor meinem geistigen auge [ dieser satz begleitet mich sowieso schon seit wochen und monaten, ich träume oft davon ].
irgendwann begann ich zu tanzen - jedoch, nicht so wie man es normalerweise tut...eher wie ein afrikanischer buschmann. meine bewegungen waren im großen und ganzen unkoordiniert, so dass ich eistee über dem tisch verschüttete, was mir in dem moment allerdings völlig egal war und nicht wirklich zu kenntnis nahm.
das ganze ging so ca. 6 stunden.
in den folgenden tagen hatte sich der satz " alles ist surreal " in mein gehirn gebrannt und meine sexuelle lust tendierte gen null.

[Sophisticated]

... und meine sexuelle lust tendierte gen null.

Womit ich Meskalin offiziell für mich ausschließe.

[spongebob goebbels]

Womit ich Meskalin offiziell für mich ausschließe.

drogen wirken immer individuell.

und naja, zwei, drei tage als asexueller gehen auch. :D

[Manfred_g]

...
du bestimmst eben nicht was realität ist, sondern was du empfindest. reine empfindungen können für dein gehirn also so real erscheinen wie die realität, aber sie werden deshalb nicht zur realität...



Aber gerade das ist doch eigentlich das Interessante. Macht es überhaupt Sinn von einer absoluten Wahrheit zu sprechen, wenn das Individuum keinerlei Möglichkeit hat, eine solche nachzuweisen?
Und wenn das so ist, dann hat jeder seine eigene subjektive Wahrheit.
Irre ich mich?

[spongebob goebbels]

Aber gerade das ist doch eigentlich das Interessante. Macht es überhaupt Sinn von einer absoluten Wahrheit zu sprechen, wenn das Individuum keinerlei Möglichkeit hat, eine solche nachzuweisen?
Und wenn das so ist, dann hat jeder seine eigene subjektive Wahrheit.
Irre ich mich?

nein, du hast vollkommen recht.

[Vetinari]

Aber gerade das ist doch eigentlich das Interessante. Macht es überhaupt Sinn von einer absoluten Wahrheit zu sprechen, wenn das Individuum keinerlei Möglichkeit hat, eine solche nachzuweisen?
Und wenn das so ist, dann hat jeder seine eigene subjektive Wahrheit.
Irre ich mich?
niemand hat eine subjektive wahrheit oder irgendeine wahrheit. man kann diese zwar suchen und ihr nahekommen, aber man sollte sich nicht das recht herausnehmen, zu denken oder zu behaupten man kenne sie wirklich.
wichtig ist der begriff dennoch, damit es eine referenz gibt. ansonsten wird es chaotisch, wenn jeder mit seiner eigenen wahrheit ankommt.

[Pirx]

wer bestimmt ob die nackten jungfrauen real sind oder der stuhl?
Die Vorstellung, dass es keine objektive, sondern nur eine selbstgenerierte Realität gibt, nennt sich Solipsismus und ist und so ungefähr die schwächste Theorie, die ich kenne.
Dazu schlage ich dir ein Experiment vor: Du sagst dir einfach "Schmerz ist Illusion!" und wirfst dir einen Amboss auf den Fuß. Halt mich auf dem Laufenden!

[spongebob goebbels]

Die Vorstellung, dass es keine objektive, sondern nur eine selbstgenerierte Realität gibt, nennt sich Solipsismus und ist und so ungefähr die schwächste Theorie, die ich kenne.
Dazu schlage ich dir ein Experiment vor: Du sagst dir einfach "Schmerz ist Illusion!" und wirfst dir einen Amboss auf den Fuß. Halt mich auf dem Laufenden!

ich denke, dass wir innerlich, sprich im unterbewussten, so sehr an diese welt gebunden sind, dass wir diesen schmerz trotz ekstase vermutlich spüren werden, aber nichtsdestotrotz ist von schamanen und mystikern bekannt, dass sie körperliche ausnahmesituationen in ekstase meistern. und, wenn sie sich ein wenig von dieser welt lösen können und kleines erreichen, so muss es auch möglich sein sich weit von dieser welt zu lösen und großes zu erreichen.

[Ein deutscher Jäger]

Die Vorstellung, dass es keine objektive, sondern nur eine selbstgenerierte Realität gibt, nennt sich Solipsismus und ist und so ungefähr die schwächste Theorie, die ich kenne.
Dazu schlage ich dir ein Experiment vor: Du sagst dir einfach "Schmerz ist Illusion!" und wirfst dir einen Amboss auf den Fuß. Halt mich auf dem Laufenden!


Ergänzend dazu lade ich jeden der denkt, dass er seine Realität selbst konstruiert dazu ein, mit mir in Hamburg in den 14. Stock des Geomatikums zu kommen und runterzuspringen....

[spongebob goebbels]

auch hier :


Ergänzend dazu lade ich jeden der denkt, dass er seine Realität selbst konstruiert dazu ein, mit mir in Hamburg in den 14. Stock des Geomatikums zu kommen und runterzuspringen....

ich denke, dass wir innerlich, sprich im unterbewussten, so sehr an diese welt gebunden sind, dass wir diesen schmerz trotz ekstase vermutlich spüren werden, aber nichtsdestotrotz ist von schamanen und mystikern bekannt, dass sie körperliche ausnahmesituationen in ekstase meistern. und, wenn sie sich ein wenig von dieser welt lösen können und kleines erreichen, so muss es auch möglich sein sich weit von dieser welt zu lösen und großes zu erreichen.

[Ein deutscher Jäger]

auch hier :



ich denke, dass wir innerlich, sprich im unterbewussten, so sehr an diese welt gebunden sind, dass wir diesen schmerz trotz ekstase vermutlich spüren werden, aber nichtsdestotrotz ist von schamanen und mystikern bekannt, dass sie körperliche ausnahmesituationen in ekstase meistern. und, wenn sie sich ein wenig von dieser welt lösen können und kleines erreichen, so muss es auch möglich sein sich weit von dieser welt zu lösen und großes zu erreichen.


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Schmerz ertragen" und bei einer Fallhöhe von knapp 40 Metern zerschmettert zu werden und das Zeitliche zu segnen.
Aber du hast Recht, man würde sich dann tatsächlich von dieser Welt lösen...
:P

[spongebob goebbels]

Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Schmerz ertragen" und bei einer Fallhöhe von knapp 40 Metern zerschmettert zu werden und das Zeitliche zu segnen.
Aber du hast Recht, man würde sich dann tatsächlich von dieser Welt lösen...
:P

ich denke, du hast schon verstanden, was ich meine und das schöne an dieser theorie ist, wie bei der frage nach gott, bei der ich immer wieder passen muss, diesmal kann MIR niemand das gegenteil beweisen... :D

[Ein deutscher Jäger]

ich denke, du hast schon verstanden, was ich meine und das schöne an dieser theorie ist, wie bei der frage nach gott, bei der ich immer wieder passen muss, diesmal kann MIR niemand das gegenteil beweisen... :D


1. Klassischer Fehler: Du hast eine Behauptung aufgestellt, also bist du auch in der Beweispflicht.

2. Wie ich schon sagte, geh aufs Dach und spring, wäre das nicht Beweis genug?

3. Frage nach Gott: Es ist ganz einfach: "Ich habe keinerlei Hinweise, dass ein wie auch immer geartetes höheres Wesen existiert."

[spongebob goebbels]

1. Klassischer Fehler: Du hast eine Behauptung aufgestellt, also bist du auch in der Beweispflicht.

nö, ich glaube einfach dran und fertig.


2. Wie ich schon sagte, geh aufs Dach und spring, wäre das nicht Beweis genug?

nein, wenn ich sterben würde wäre das nur beweis dafür, dass ich unterbewusst noch zu sehr an diese welt gebunden bin. würde ich überleben, am besten ohne irgendeine verletzung, wäre das auch kein beweis, da es, gesetzt es gibt eine " realität ", zufall sein könnte.


3. Frage nach Gott: Es ist ganz einfach: "Ich habe keinerlei Hinweise, dass ein wie auch immer geartetes höheres Wesen existiert."

und? das ist kein beweis für die nicht - existenz, sondern nur eine völlig logische aussage.

[Manfred_g]

Die Vorstellung, dass es keine objektive, sondern nur eine selbstgenerierte Realität gibt, nennt sich Solipsismus und ist und so ungefähr die schwächste Theorie, die ich kenne.
Dazu schlage ich dir ein Experiment vor: Du sagst dir einfach "Schmerz ist Illusion!" und wirfst dir einen Amboss auf den Fuß. Halt mich auf dem Laufenden!

Ich will ich dir nicht zu nahe treten, aber vermutlich hast du die Theorie nicht kapiert. Niemand sagt, daß diese "subjektive Realität" beliebig ein- oder abschaltbar wäre. Es geht lediglich darum, klarzumachen, daß diese Realität nichts weiter ist, als ein unmittelbares Abbild unserer (fehlbaren) Sinneseindrücke auf das (ebenso fehlbare) Gehirn.

Ich brauche als weder ein Hochhaus, noch einen Amboß, um zu wissen, daß ich Schmerz oder Angst empfinden kann.
(Nur der "Rote Amboß" verursacht mir manchmal Bauchschmerzen :)) )

Ich biete auch ein Beispiel an:
Jeder von uns (sofern nicht zufällig farbenblind) ist sich sicher zu wissen, wie die Farben "rot", "blau", "grün", "gelb" usw. aussehen. Zumindest solange es ein subjektiver Eindruck ist, sit das so. Es sind dann "seine" Sinneseindrücke.
Versuch mal, einen Beweis dafür erbringen, daß du die Farbe "blau" genauso empfindest wie ein anderer. Vielleicht sehe ich die Farbe des Blutes ja so, daß du diesen Sinneseindruck (wenn es einer wäre) als "grün" bezeichnen würdest.
(Tip: Wellenlängenbetrachtungen etc. bringen vermutlich nicht viel :D)

[spongebob goebbels]

Ich will ich dir nicht zu nahe treten, aber vermutlich hast du die Theorie nicht kapiert. Niemand sagt, daß diese "subjektive Realität" beliebig ein- oder abschaltbar wäre. Es geht lediglich darum, klarzumachen, daß diese Realität nichts weiter ist, als ein unmittelbares Abbild unserer (fehlbaren) Sinneseindrücke auf das (ebenso fehlbare) Gehirn.

Ich brauche als weder ein Hochhaus, noch einen Amboß, um zu wissen, daß ich Schmerz oder Angst empfinden kann.
(Nur der "Rote Amboß" verursacht mir manchmal Bauchschmerzen :)) )

Ich biete auch ein Beispiel an:
Jeder von uns (sofern nicht zufällig farbenblind) ist sich sicher zu wissen, wie die Farben "rot", "blau", "grün", "gelb" usw. aussehen. Zumindest solange es ein subjektiver Eindruck ist, sit das so. Es sind dann "seine" Sinneseindrücke.
Versuch mal, einen Beweis dafür erbringen, daß du die Farbe "blau" genauso empfindest wie ein anderer. Vielleicht sehe ich die Farbe des Blutes ja so, daß du diesen Sinneseindruck (wenn es einer wäre) als "grün" bezeichnen würdest.
(Tip: Wellenlängenbetrachtungen etc. bringen vermutlich nicht viel :D)

ich habe mich gestern ein wenig über den solipsismus informiert, da ich vorher noch nie etwas von dieser theorie gehört habe und mir scheint's auch so als hätte der user pirx da etwas falsch verstanden.

informationen gibt es hier : http://www.philolex.de/solipsis.htm [ es ist auch eine linkliste vorhanden ]

ich würde sagen, der solipsismus ist meinem gedankenkonstrukt recht ähnlich, teilweise - in den fundamentalen fragen - sogar gleich.

[Ein deutscher Jäger]

nö, ich glaube einfach dran und fertig.

Das ist ja auch in Ordnung, dann ist eine Diskussion mit Argumenten aber ziemlich überflüssig.





und? das ist kein beweis für die nicht - existenz, sondern nur eine völlig logische aussage.

Boing, schon wieder: Ich muss nicht die Nicht-Existenz beweisen. Ich habe nichts behauptet, diejenigen die die Existenz behaupten müssen beweisen oder mindestens nachprüfbar belegen.

[spongebob goebbels]

Das ist ja auch in Ordnung, dann ist eine Diskussion mit Argumenten aber ziemlich überflüssig.

natürlich, ich habe nie etwas anderes behauptet.


Boing, schon wieder: Ich muss nicht die Nicht-Existenz beweisen. Ich habe nichts behauptet, diejenigen die die Existenz behaupten müssen beweisen oder mindestens nachprüfbar belegen.

...und dies ist nicht möglich.

[Ein deutscher Jäger]

Ich biete auch ein Beispiel an:
Jeder von uns (sofern nicht zufällig farbenblind) ist sich sicher zu wissen, wie die Farben "rot", "blau", "grün", "gelb" usw. aussehen. Zumindest solange es ein subjektiver Eindruck ist, sit das so. Es sind dann "seine" Sinneseindrücke.
Versuch mal, einen Beweis dafür erbringen, daß du die Farbe "blau" genauso empfindest wie ein anderer. Vielleicht sehe ich die Farbe des Blutes ja so, daß du diesen Sinneseindruck (wenn es einer wäre) als "grün" bezeichnen würdest.
(Tip: Wellenlängenbetrachtungen etc. bringen vermutlich nicht viel :D)

Das klassische beispiel...mit den Farben.

Dazu folgendes:
Wellenlängenbetrachtungen bringen sogar sehr viel!
Der Punkt ist ja nicht der Begriff "blau". Dann könnten wir uns ja schon nicht einmal mit einem Franzosen einigen, der dies als "bleu" bezeichnet.
"Blau" ist ein Begriff auf den man sich in der Deutschen Sprache geeinigt hat um elektromagnetische Strahlung im Frequenzbereich zwischen 612 - 697 THz und einer Wellenlänge von 430 - 490 nm zu bezeichnen. Dieses Wissen und das Wissen um die Konstruktion des menschlichen Auges und der Informationsverarbeitung im Gehirn (die zugegebenermaßen noch in den Kinderschuhen steckt), erlaubt die These, dass alle Menschen bei besagter Strahlung den gleichen Sinneseindruck erfahren. (Außnahmen sind natürlich etwaige Defekte des Sehapparates)
Es ist der Wissenschaft aufgrund dieser Erkenntnisse sogar möglich zu beschreiben, welchen Seheindruck bestimmte Tierarten haben, ohne dass jemals ein Mensch durch die Augen eines Tiers gesehen hätte, oder ein Tier uns seinen Sinneseindruck mitgeteilt hätte. (In gewisser Weise teilen uns die Tiere dies natürlich doch mit, durch die Reaktion auf verschiedene Experiment, das ist aber kein bewusster Vorgang)

mfG

[Ein deutscher Jäger]

...und dies ist nicht möglich.


Das würde ich nicht unbedingt behaupten, es ist bisher noch nicht gelungen, aber ich glaube es gibt bisher keinen Beweis, das dies prinzipiell unmöglich ist, aber das würde den Rahmen hier jetzt sprengen. Deshalb war ich auch so vorsichtig mit meiner Aussage: "Ich habe keine Hinweis darauf..." usw.

mfG

[Manfred_g]

Das klassische beispiel...mit den Farben.

Dazu folgendes:
Wellenlängenbetrachtungen bringen sogar sehr viel!
Der Punkt ist ja nicht der Begriff "blau". Dann könnten wir uns ja schon nicht einmal mit einem Franzosen einigen, der dies als "bleu" bezeichnet.
"Blau" ist ein Begriff auf den man sich in der Deutschen Sprache geeinigt hat um elektromagnetische Strahlung im Frequenzbereich zwischen 612 - 697 THz und einer Wellenlänge von 430 - 490 nm zu bezeichnen. Dieses Wissen und das Wissen um die Konstruktion des menschlichen Auges und der Informationsverarbeitung im Gehirn (die zugegebenermaßen noch in den Kinderschuhen steckt), erlaubt die These, dass alle Menschen bei besagter Strahlung den gleichen Sinneseindruck erfahren. (Außnahmen sind natürlich etwaige Defekte des Sehapparates)
Es ist der Wissenschaft aufgrund dieser Erkenntnisse sogar möglich zu beschreiben, welchen Seheindruck bestimmte Tierarten haben, ohne dass jemals ein Mensch durch die Augen eines Tiers gesehen hätte, oder ein Tier uns seinen Sinneseindruck mitgeteilt hätte. (In gewisser Weise teilen uns die Tiere dies natürlich doch mit, durch die Reaktion auf verschiedene Experiment, das ist aber kein bewusster Vorgang)

mfG

Darum geht es aber nicht. Gerade die Wellenlängenbetrachtung geht genau am Problem vorbei, weil sie lediglich darauf abzielt, als "Meßmethode", die Wahrscheinlichkeit auf eine Einigung zwischen den individuen zu vergrößern, indem sie auf ein oder mehrere andere Sinnesempfindungen ausweicht. Es ist klar, daß verschiedene Realitäten auch Gemeinsamkeiten haben können. Nach unserer Erfahrung sind das sogar viele.
Wenn es aber eine absolute Realität gäbe, sollten dann nicht ALLE Empfindungen mittels nachvollziehbarer Logik zum selben Ergebnis führen?

Das Farbenbeispiel ist daher nicht vom Tisch. Grade die Tatsache, daß man sich innerhalb eines Sprachraumes auf gleiche Begriffe geeinigt hat, vertuscht den Umstand, daß nicht nachweisbar ist, ob alle Menschen "rot" wirklich als das "rot" sehen, wie ich es sehe.
Aber da gibt es natürlich noch beliebig viele andere uns wohlbekannte Beispiele.

[Ein deutscher Jäger]

Darum geht es aber nicht. Es ist klar, daß verschiedene Realitäten auch Gemeinsamkeiten haben können. Nach unserer Erfahrung sind das sogar viele.
Wenn es aber eine absolute Realität gäbe, sollten dann nicht ALLE Empfindungen mittels nachvollziehbarer Logik zum selben Ergebnis führen?


Tut mir Leid, ich versteh nicht was du sagen willst...was meinst du mit Empfindungen die zu einem Ergebnis führen..?



Das farbenbeispiel ist daher nicht vom Tisch. Grade die Tatsache, daß man sich innerhalb eines Sprachraumes auf gleiche Begriffe geeinigt hat, vertuscht den Umstand, daß nicht nachweisbar ist, ob alle Menschen "rot" wirklich als das "rot" sehen, wie ich es sehe.
Aber da gibt es natürlich viele Beispiele.

Das hab ich doch gerade versucht zu erklären:


"Blau" ist ein Begriff auf den man sich in der Deutschen Sprache geeinigt hat um elektromagnetische Strahlung im Frequenzbereich zwischen 612 - 697 THz und einer Wellenlänge von 430 - 490 nm zu bezeichnen. Dieses Wissen und das Wissen um die Konstruktion des menschlichen Auges und der Informationsverarbeitung im Gehirn (die zugegebenermaßen noch in den Kinderschuhen steckt), erlaubt die These, dass alle Menschen bei besagter Strahlung den gleichen Sinneseindruck erfahren. (Außnahmen sind natürlich etwaige Defekte des Sehapparates)

mfG

[Manfred_g]

Das hab ich doch gerade versucht zu erklären:

Sicher, ich denke aber, daß der Versuch nicht gelungen ist. :)


...Dieses Wissen und das Wissen um die Konstruktion des menschlichen Auges und der Informationsverarbeitung im Gehirn (die zugegebenermaßen noch in den Kinderschuhen steckt), erlaubt die These, dass alle Menschen bei besagter Strahlung den gleichen Sinneseindruck erfahren...

Das ist genau der Punkt. Erlaubt uns das wirklich die besagte These? Ich denke dies ist eben nicht der Fall. Bereits die Tatsache, daß du bei anderen Farbempfindung von "Defekten" sprichts, deutet an, daß man hier geneigt ist, das als Wahrheit oder Realität zu empfinden, was die Mehrheit als solche empfindet. Dies steht aber zum absoluten Wahrheitsbegriff streng konträr.
Es ist vielmehr die Notlösung, die uns unser Wille zum reibungslosen Zusammenleben aufzwingt, nämlich sich im Zweifel auf das zu einigen, was von der Masse bzw. von der Wahrscheinlichkeit her den meisten Zuspruch erfährt.

[Ein deutscher Jäger]

Sicher, ich denke aber, daß der Versuch nicht gelungen ist. :)


Begründung?



Das ist genau der Punkt. Erlaubt uns das wirklich die besagte These? Ich denke dies ist eben nicht der Fall. Bereits die Tatsache, daß du bei anderen Farbempfindung von "Defekten" sprichts, deutet an, daß man hier geneigt ist, das als Wahrheit oder Realität zu empfinden, was die Mehrheit als solche empfindet. Dies steht aber zum absoluten Wahrheitsbegriff streng konträr.
Es ist vielmehr die Notlösung, die uns unser Wille zum reibungslosen Zusammenleben aufzwingt, nämlich sich im Zweifel auf das zu einigen, was von der Masse bzw. von der Wahrscheinlichkeit her den meisten Zuspruch erfährt.

Es geht nicht um Mehrheit oder Minderheit. Es geht um die Beschaffenheit des Sehapparates der, konstruktionsbedingt, gar keinen anderen Sinneseindruck zulässt.
Wie dir sicher bekannt ist, kann das menschliche Auge keine Infrarot- oder Gammastrahlung wahrnehmen. Trotzdem lässt sich diese Strahlung nachweisen. Der menschliche Sinnesapparat ist sehr eingeschränkt in seiner Wahrnehmung, das hindert die Menschen aber nicht daran, ihre Erkenntnis über das Universum in dem wir leben immer weiter auszudehnen, da sie sich entsprechene Werkzeuge geschaffen hat, sozusagen künstliche Erweiterungen der Sinne.
Die Konstruktion der Sinnesapparate hat sich im Laufe der Evolution herausgebildet (und ist natürlich immer noch im Wandel begriffen) und ist heute so wie sie ist, weil es sich als vorteilhaft erwiesen hat. Das ist kein psychologisches oder gesellschaftliches Phänomen sondern ein biologisches.
Nichts was uns zum Zusammenleben in einer bestimmten Gesellschaft
aufgezwungen wird.
Von Defekten spreche ich deshalb, weil diese genetische Variation( eingeschränkte Farbwahrnehmung) keinen Zweck erfüllt. Sie ist ein Nachteil. Es gibt keine Variation die die Wahrnehmungsfähigkeit erweitert hätte. Daher-->Defekt.

mfG

[Manfred_g]

Begründung?

Die Tatsache, daß wir diskutieren, sollte Grund genug sein.



Es geht nicht um Mehrheit oder Minderheit. Es geht um die Beschaffenheit des Sehapparates der, konstruktionsbedingt, gar keinen anderen Sinneseindruck zulässt.


Aber genau dies halte ich bisher für unbewiesen.
Derselbe Sehapparat, läßt mich vermutlich einige Dinge als schön empfinden, die du als häßlich einstufen würdest (und umgekehrt). Glaubst du an einen Optiker (nicht unbedingt Fielmann) oder einen Augenarzt, der uns dazu bringen könnte, in jeder Hinsicht gleiche Empfindung zu haben?

[Rikimer]

was ist realität?

für mich ist realität immer das, was ich aktuell als real wahrnehme, was ich dafür halte.

wenn ich z.b in ekstase bin, nackte jungfrauen, die um mich herum tanzen sehe, so ist es meiner meinung nach real - auch wenn ein anderer, der nicht in ekstase ist, diese eben nicht sieht, sondern stattdessen z.b einen stuhl.

wer definiert nun aber was wirklich real ist?

wer bestimmt ob die nackten jungfrauen real sind oder der stuhl?

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nur ICH dies bestimme. mit ICH meine ich den einzelnen. der einzelne hat die macht festzulegen, was real ist und was nicht - und er hat die im wahrsten sinne des wortes göttliche fähigkeit realität selbst kreieren zu können und sich kraft seiner gedanken selbst dorthin zu katapultieren, wo er es am besten aushält...

wer sich mit der ekstase beschäftigt wird schnell merken, dass die vermeintliche realität nicht zwingend realer ist als die vermeintliche fantasie.

die grenzen zwischen wirklichkeit und fiktion verschwimmen dann, wenn sowohl das eine als auch das andere an wichtigkeit und richtigkeit verliert, weil der einzelne erkennt, dass seine subjektivität nicht verallgemeinert werden kann.
Ich möchte dir einen Strich in deine Rechnung machen und dir wenigstens zum Teil widersprechen! Was du hier ansprichst ist meines Erachtens das Fliehen vor der Realität und zwar in eine Traumwelt, die du dir, mit welchen Hilfsmitteln auch immer, selbst geschaffen hast. Aber was kommt danach?

Ich möchte hier hinzufügen, die Frage nämlich, wie es um die Wahrnehmung der "Realität" durch die Medienwelt aussieht? Für wieviele ist das, was die unwirkliche Medienwelt einem vorgaukelt, Realität? Nach dem Motto: "Das Fernsehen hat das aber so gesagt und gezeigt, also muß das wahr sein!" Wie viele schaffen sich durch diese Fiktion medialem Inhalts, ihre "Realität" und sie kennen die Wirklichkeit nicht mehr?

Und täuscht sich nicht auch die politische Kaste über die "Realität"? Indem sie sich immer und immer wieder durch die Medien, die auch im selben Dilemma gefangen sind, sich bestätigen läßt in ihrer vermeintlichen "Realität"? Und wie groß, etwa nach der EU-Abstimmung, die von den Medien und Parteien allesamt bejubelt worden sind, ist das Erschrecken über die wahre Realität? Das man im Wolkenkuckusheim - fernab der Realität gelebt hat?

So gesehen, ist Realiät (=Täuschung?) kreierbar aber wirklich und ewig? Oder steht das ganze nur auf wackligen Beinen?

MfG

Rikimer

[spongebob goebbels]

Ich möchte dir einen Strich in deine Rechnung machen und dir wenigstens zum Teil widersprechen! Was du hier ansprichst ist meines Erachtens das Fliehen vor der Realität und zwar in eine Traumwelt, die du dir, mit welchen Hilfsmitteln auch immer, selbst geschaffen hast. Aber was kommt danach?

Ich möchte hier hinzufügen, die Frage nämlich, wie es um die Wahrnehmung der "Realität" durch die Medienwelt aussieht? Für wieviele ist das, was die unwirkliche Medienwelt einem vorgaukelt, Realität? Nach dem Motto: "Das Fernsehen hat das aber so gesagt und gezeigt, also muß das wahr sein!" Wie viele schaffen sich durch diese Fiktion medialem Inhalts, ihre "Realität" und sie kennen die Wirklichkeit nicht mehr?

Und täuscht sich nicht auch die politische Kaste über die "Realität"? Indem sie sich immer und immer wieder durch die Medien, die auch im selben Dilemma gefangen sind, sich bestätigen läßt in ihrer vermeintlichen "Realität"? Und wie groß, etwa nach der EU-Abstimmung, die von den Medien und Parteien allesamt bejubelt worden sind, ist das Erschrecken über die wahre Realität? Das man im Wolkenkuckusheim - fernab der Realität gelebt hat?

So gesehen, ist Realiät (=Täuschung?) kreierbar aber wirklich und ewig? Oder steht das ganze nur auf wackligen Beinen?

MfG

Rikimer

ich denke, sowohl politik, als auch medien sind fiktion.

vielleicht ist es auch besser so...;)

...was du ansprichst ist natürlich - vom standpunkt : es gibt eine realität - völlig richtig.

[Ein deutscher Jäger]

Aber genau dies halte ich bisher für unbewiesen.
Derselbe Sehapparat, läßt mich vermutlich einige Dinge als schön empfinden, die du als häßlich einstufen würdest (und umgekehrt). Glaubst du an einen Optiker (nicht unbedingt Fielmann) oder einen Augenarzt, der uns dazu bringen könnte, in jeder Hinsicht gleiche Empfindung zu haben?


AHHH, das ist das Missverständnis. Du redest von Empfindungen, ich von Sinneseindrücken. Was jemand empfindet wenn er "blau" sieht, ist ja ein ganz anderes Thema als die Diskussion darüber ob er "blau" sieht!

Ästhetische Kategorien sind zum Größten Teil subjektiv (nicht ganz: es gibt Experimente mit Gesichtsproportionen, die durchaus den Schluss zulassen, dass es so etwas wie objektive Schönheit gibt). Elektromagnetische Strahlung einer bestimmten Wellenlänge ist objektiv.

mfG

[Manfred_g]

AHHH, das ist das Missverständnis. Du redest von Empfindungen, ich von Sinneseindrücken. Was jemand empfindet wenn er "blau" sieht, ist ja ein ganz anderes Thema als die Diskussion darüber ob er "blau" sieht!

Ästhetische Kategorien sind zum Größten Teil subjektiv (nicht ganz: es gibt Experimente mit Gesichtsproportionen, die durchaus den Schluss zulassen, dass es so etwas wie objektive Schönheit gibt). Elektromagnetische Strahlung einer bestimmten Wellenlänge ist objektiv.

mfG

In der Tat komme ich auch gerade darauf, daß wir aneinander vorbeireden. Wie ich meine, sogar auf einer noch elementareren Ebene, als nur auf der von Eindrücken und Empfindungen.
---
Um das mal einfach irgendwo einzufügen: ich selbst bin von berufswegen Ingenieur, Programmierer und habe vergleichsweise viel mit Mathematik zu tun. Ich sage das nur, um nicht in Verdacht zu geraten, ich lebte auf einer esoterischen Wolke der Verwässerung. Ich sehe mich als Agnostiker und die Einigung auf verbindliche Regeln und allgemein anerkannte Grundsätze, haben für mich nicht nur beruflich hohe Priorität, sondern sind auch (meine Überzeugung) eine unverzichtbare Grundlage des friedlichen Miteinanders.
---

Man kann die Problematik vielleicht am besten durch den bekannten Einwand auf den Punkt bringen, daß "niemand mir beweisen kann, daß ich das alles um mich herum nicht gerade nur träume".

[Touchdown]

was ist realität?

für mich ist realität immer das, was ich aktuell als real wahrnehme, was ich dafür halte.

wenn ich z.b in ekstase bin, nackte jungfrauen, die um mich herum tanzen sehe, so ist es meiner meinung nach real - auch wenn ein anderer, der nicht in ekstase ist, diese eben nicht sieht, sondern stattdessen z.b einen stuhl.

wer definiert nun aber was wirklich real ist?

wer bestimmt ob die nackten jungfrauen real sind oder der stuhl?

ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nur ICH dies bestimme. mit ICH meine ich den einzelnen. der einzelne hat die macht festzulegen, was real ist und was nicht - und er hat die im wahrsten sinne des wortes göttliche fähigkeit realität selbst kreieren zu können und sich kraft seiner gedanken selbst dorthin zu katapultieren, wo er es am besten aushält...

wer sich mit der ekstase beschäftigt wird schnell merken, dass die vermeintliche realität nicht zwingend realer ist als die vermeintliche fantasie.

die grenzen zwischen wirklichkeit und fiktion verschwimmen dann, wenn sowohl das eine als auch das andere an wichtigkeit und richtigkeit verliert, weil der einzelne erkennt, dass seine subjektivität nicht verallgemeinert werden kann.
Was du beschreibst ist nicht die Realität, sondern die Illusion die sich die Menschen ständig von allen Dingen machen.
In der Tat lebt der Mensch natürlich in seinen Illusionen.
Die Realität ist aber etwas objektives.
In deinem Beispiel mit den nackten Jungfrauen bedeutet dies, dass du die Illusion hast, dass diese real sind, aber mit einem objektiven Messinstrument sind diese nicht feststellbar. Wenn du mit deiner Kamera ein Foto von diesen nackten Jungfrauen machst, dann werden sie auf dem Bild nicht zu sehen sein.
Sie sind also nicht die Realität, sondern existieren nur in deiner Scheinwelt.

Mir kommt da gerade der Film "A beautiful mind" in den Sinn. Durch seine Schizophrenie hat sich die Hauptfigur dieses Films seine ganz persönliche eigene Realität geschaffen. Keine Frage für ihn war das die Realität, aber objektiv hat nichts davon existiert.
Ein normales Leben war für ihn nicht möglich. Man bekommt also ganz große Probleme, wenn man sich in seinen Illusionen verliert.

In den allermeisten Fällen wird sich ein objektives Kriterium finden, ob das was der Mensch wahrnimmt wirklich die Realität ist, oder eben eine Illusion.

@Ein dt. Jäger: Auf dem Geomatikum in Hamburg stand ich schon. Wer da runterspring hat wirklich ein Problem mit der Realität. *lol*

[Manfred_g]

...Keine Frage für ihn war das die Realität, aber objektiv hat nichts davon existiert...


Das sagst du... :P

[Pirx]

Natürlich kann „ich“ nicht sagen, wie es sich anfühlt, „du“ zu sein. Aber ich kann andere Menschen beobachten und dabei feststellen, dass sich unsere Wahrnehmungen anscheinend weitgehend decken. Mag sein, dass beim anderen ein paar "Grundeinstellungen" anders sind als bei mir. Aber sogar ein Film, dessen Farben invertiert sind, lässt sich immer noch verstehen.
Und wenn zwei Menschen ein und derselben Sache gegenüber unterschiedliche Empfindungen haben, heißt das noch lange nicht, dass sie damit eigene Realitäten konstruieren. Es kann ja einfach nur bedeuten, dass sie unterschiedliche Aspekte der objektiven Realität akzentuieren.
"Der Geruch dieses Fischbrötchens lässt meinen Körper Magensaft produzieren“ vs. „Der Geruch dieses Fischbrötchens löst in meinem Magen Krämpfe aus!“

[Rikimer]

Ein anderer Aspekt der mir soeben einfiel als ich etwas über die real existierenden multikulturellen Zustände in Europa gelesen haben. Und die Probleme die wir heute schon damit haben. Hinzu mit der demographisch negativen Situation, der Verschuldung, die wohl nie mehr zu begleichen ist, dem desaströsen Zustand in Politik und Gesellschaft etc.

Wie konnte es dazu kommen? Wenn man sich die Zukunftsutopien von früher anschaut, so wird keiner auf die Idee kommen können, das die Probleme von Heute wirlich gewünscht worden sind. Im Gegenteil wird man sich das genaue Gegenteil erhofft haben. Wieso ist es dennoch schief gelaufen?

Wie hat man sich diese "Realität" gekreiert?

Man hat sie sich geschaffen, aber sicherlich nicht so, wie man es sich gewünscht hat. Es ist stattdessen das genaue Gegenteil der positiven Zukunftsutopien herausgekommen. Und zwar im/durch Negieren und Ignorieren der Wirklichkeit.

MfG

Rikimer