Sind Arbeitgeber in unserem Land eine Gefahr für unsere Gesellschaft ??

[tommy3333]

Es liegt an der üblichen Denkblockade, dass du zu diesem Ergebnis kommst. Die Arbeitenden könnten ja mit den Nichtarbeitenden die Arbeit teilen. Damit hätten alle was vom Produktivitätsfortschritt und mehr Freizeit für die schönen Dinge des Lebens. Aber das darf im Kapitalismus nun wirklich nicht sein.
Dann sollen aber auch entsprechend ihre Löhne teilen.

[wobbels]

Dann sollen aber auch entsprechend ihre Löhne teilen.

Mensch, ist es so schwer?

Bei Anlagen, Grundstücken und Ähnlichem Pipapo werden die Kosten auf beliebig viele Nachkommastellen ausgerechnet. Aber wenn eine Maschine einen Treibstoff benötigt, wird er gekauft.

Nur beim Arbeiter denken manche Arbeitgeber, der würde auch ohne Essen funktionieren, weswegen immer wieder versucht wird, die Arbeitskraft durch Unterfinanzierung zu erschleichen.

-> Und die anderen Arbeitgeber müssen nachziehen.

Das ist die Folge vom Kapitalismus.

Müßten Kapitalisten Ihre Arbeitskräfte teuer einkaufen, gingen sie pfleglicher mit ihnen um. Wenn sie selten sind (Spezialisten) tun sie's auch.

[tommy3333]

Mensch, ist es so schwer?

Bei Anlagen, Grundstücken und Ähnlichem Pipapo werden die Kosten auf beliebig viele Nachkommastellen ausgerechnet. Aber wenn eine Maschine einen Treibstoff benötigt, wird er gekauft.

Nur beim Arbeiter denken manche Arbeitgeber, der würde auch ohne Essen funktionieren, weswegen immer wieder versucht wird, die Arbeitskraft durch Unterfinanzierung zu erschleichen.

-> Und die anderen Arbeitgeber müssen nachziehen.

Das ist die Folge vom Kapitalismus.

Müßten Kapitalisten Ihre Arbeitskräfte teuer einkaufen, gingen sie pfleglicher mit ihnen um. Wenn sie selten sind (Spezialisten) tun sie's auch.
Die wiederkehrende Forderung nach Arbeitszeitverkürzung ist nicht von den AG erschlichen. Dass aber ein Unternehmen kostendeckend wirtschaften, Gewinne erzeilen muss, dazu dem Wettbewerb ausgesetzt ist (wenn es nicht gerade ein Monopol ist) und seine Eigentümer für deren Einlangen haften, ist in der Tat eine Folge des Kapitalismus. Die Sozialisten haben ja bereits versucht, diese Folgen durch Planwirtschaft zu ersetzen. Erfolglos und kläglich.

[Ajax]

Das ist eine selten dämliche Parole, wenn man sie uneingeschränkt befürwortet.


Nein, was sollte daran dämlich sein? Schaffe Arbeit und Rahmenbedingungen, die die Schaffung von Arbeitsplätzen erleichtern statt durch Sozialausgaben den Marktmechanismus negativ zu beeinflussen und die Menschen auf diese Weise nur in staatliche Abhängigkeit zu treiben.

[Skorpion968]

Die wiederkehrende Forderung nach Arbeitszeitverkürzung ist nicht von den AG erschlichen. Dass aber ein Unternehmen kostendeckend wirtschaften, Gewinne erzeilen muss, dazu dem Wettbewerb ausgesetzt ist (wenn es nicht gerade ein Monopol ist) und seine Eigentümer für deren Einlangen haften, ist in der Tat eine Folge des Kapitalismus. Die Sozialisten haben ja bereits versucht, diese Folgen durch Planwirtschaft zu ersetzen. Erfolglos und kläglich.

Das ewige Dumping ist doch genauso kläglich.

[tommy3333]

Das ewige Dumping ist doch genauso kläglich.
Schon. Ist aber nicht das Thema, zu dem ich mich geäußert habe. Sondern die naive Vorstellung, man könne die Arbeitszeit durch Verkürzung einfach so umverteilen - bei gleichen Monatslöhnen und gleicher Produktivität. Das Gesamtarbeitsvolumen ist keine konstante Größe, die vom Himmel fällt.

[Skorpion968]

Schon. Ist aber nicht das Thema, zu dem ich mich geäußert habe. Sondern die naive Vorstellung, man könne die Arbeitszeit durch Verkürzung einfach so umverteilen - bei gleichen Monatslöhnen und gleicher Produktivität. Das Gesamtarbeitsvolumen ist keine konstante Größe, die vom Himmel fällt.

Das Gesamtarbeitsvolumen ist aber auch nicht ewig erweiterbar.

Und es ist keineswegs naiv festzustellen, dass es Unsinn ist, wenn einige Leute 60-80 Stunden die Woche arbeiten müssen (möglicherweise auf Druck des sog. AG), während andere Leute überhaupt keine bezahlte Arbeit haben.

[Alfred]

Was heißt denn schon Masseneinwanderung?
Ich bin gegen eine Einwanderung nach dem Rosinenpicker-Prinzip. Nach dem Motto: Diejenigen, über die wir die Löhne schön drücken können, dürfen rein. Die anderen bleiben draußen.

Welche anderen sollen das sein?

[Rikimer]

Das Gesamtarbeitsvolumen ist aber auch nicht ewig erweiterbar.

Und es ist keineswegs naiv festzustellen, dass es Unsinn ist, wenn einige Leute 60-80 Stunden die Woche arbeiten müssen (möglicherweise auf Druck des sog. AG), während andere Leute überhaupt keine bezahlte Arbeit haben.

Auf die Idee bist du noch gar nicht gekommen, das manche Leute nicht qualifiziert, intelligent, fleissig und belastbar genug sind um bestimmte Arbeiten zu verrichten? Das deshalb einige Spezialisten dann 80 Stundenwochen schieben muessen?

MfG

Rikimer

[Fiel]

Auf die Idee bist du noch gar nicht gekommen, das manche Leute nicht qualifiziert, intelligent, fleissig und belastbar genug sind um bestimmte Arbeiten zu verrichten? Das deshalb einige Spezialisten dann 80 Stundenwochen schieben muessen?

MfG

Rikimer
Ich habe neulich wieder einmal vor unserem KSC-Stadion gestanden und hab mir so gedacht, diese 20000 Leute sind nicht in der Lage uns Spezialisten nur eine einzige Stunde zu ersetzen. Man hätte auch das Stadion des VFB Stuttgart dazu nehmen können, es wäre ihnen nicht gelungen. Aber kein Spezialist muß 80 Stundenwochen schieben. Der wirkliche Spezialst erledigt seine Arbeit in 20 Std/ Woche. Die Restarbeiten kann dann wieder das Fußvolk übernehmen.

[tommy3333]

Das Gesamtarbeitsvolumen ist aber auch nicht ewig erweiterbar.

Und es ist keineswegs naiv festzustellen, dass es Unsinn ist, wenn einige Leute 60-80 Stunden die Woche arbeiten müssen (möglicherweise auf Druck des sog. AG), während andere Leute überhaupt keine bezahlte Arbeit haben.
Das Gesamtarbeitsvolumen ist zwar nicht "ewig erweiterbar", aber es ist sowohl erweiterbar als auch vor allem verkürzbar - letzteres wenn insbes. die Personalkosten bei gleicher Gesamtarbeitsleistung steigen. Dann können die Mehrkosten entweder auf die Preise umgelegt werden, womit nichts gewonnen ist oder die Produktion wird dorthin ausgelagert, wo Dumpinglöhne die Normalität sind. Damit ist natürlich auch nichts gewonnen. Ich halte es für sinnvoller, wenn jeder Bewerber bzw. Beschäftigte selbst bestimmen kann, zu welchem Lohn er bereit ist zu arbeiten anstatt vom Staat dazu gegängelt wird, mit Dumpinglöhnen angebotene Stellen anzunehmen. Das kann natürlich auch zu weniger besetzten Stellen führen, ist aber wirtsch. immer noch gesünder als bspw. Dumpinglöhne seitens des Staats auf ein immer-noch-Niedriglohn aufzufüllen, was einer Subvention gleichkäme.

Übrigens ist in D die 60-80 Std.-Woche kein Regelfall (Regelfall ist eine 40-42 Std. Woche) - schon gar nicht bei soz.-vers.-pfl. Jobs. Eine 80-Std.-Woche ist sogar rechnerisch nicht möglich, da im Arbeitszeitgesetz die zulässige Höchstgrenze bei 10 Std. pro Tag und damit bei 60 Std. für eine 6-Taqge-Woche liegt. Wenn also ein AG eine Wochenarbeitszeit > 60 Std. fordert, macht er sich strafbar. Gewerkschaften und Betriebsräte achten da sehr genau darauf - selbst wenn der AG externe Dienstleister vor Ort beauftragt, dann achten sie sogar darauf, dass der Auftragnehmer diese Zeit nicht überschreitet, sonst bekommt der Auftragnehmer Ärger dahingehend, dass die Zeit, die darüber hinaus geht, vom Auftraggeber nicht bezahlt wird.

Für den AN können 80 Std. allenfalls erreicht werden, wenn er die Fahrtzeit dazuzählt.

Es gibt da auch kein Druck des AG, eine Stelle mit 60 Wochenstd. anzunehmen. Für ein arbeitslosen Bewerber entstehen seitens des AG keine Nachteile, wenn er die Stelle ablehnt. Der Druck kommt stattdessen vom Staat, da der Staat (und nicht der AG) mit Kürzung der H4-Bezügen droht oder diese bei Ablehnung der Stetlle unmittelbar vornimmt.

[Skorpion968]

Welche anderen sollen das sein?

Na diejenigen, die man nicht zum Lohndrücken benutzen kann. Alte, Kranke, Behinderte...

[Skorpion968]

Auf die Idee bist du noch gar nicht gekommen, das manche Leute nicht qualifiziert, intelligent, fleissig und belastbar genug sind um bestimmte Arbeiten zu verrichten? Das deshalb einige Spezialisten dann 80 Stundenwochen schieben muessen?

Das ist großteils ein Gerücht. Es stehen genug intelligente, qualifizierte und belastbare Leute auf der Straße und bei den ARGEN.

[Engel Gitta]

Schon. Ist aber nicht das Thema, zu dem ich mich geäußert habe. Sondern die naive Vorstellung, man könne die Arbeitszeit durch Verkürzung einfach so umverteilen - bei gleichen Monatslöhnen und gleicher Produktivität. Das Gesamtarbeitsvolumen ist keine konstante Größe, die vom Himmel fällt.

Das Gesamtarbeitsvolumen ist viel grösser, als uns immer erzählt wird, da viele Aufgaben "privatisiert" wurden, die gesesllschaftlich notwendig sind. Das wurde alles in den Bereich des "Ehrenamtes" verdrängt. Das es nicht genügend "Gesamtarbeitsvolumen" gäbe ist eine Lüge! :D

[Engel Gitta]

Das ist großteils ein Gerücht. Es stehen genug intelligente, qualifizierte und belastbare Leute auf der Straße und bei den ARGEN.

... oder müssen Arbeiten machen, für die sie viel zu hoch qualifiziert sind, weil die Arbeitsverwaltung von den Menschen verlangt "jeden" Job anzunehmen, sonst gibt es nämlich Kürzungen! :rolleyes:

[Skorpion968]

Das Gesamtarbeitsvolumen ist zwar nicht "ewig erweiterbar", aber es ist sowohl erweiterbar als auch vor allem verkürzbar - letzteres wenn insbes. die Personalkosten bei gleicher Gesamtarbeitsleistung steigen. Dann können die Mehrkosten entweder auf die Preise umgelegt werden, womit nichts gewonnen ist oder die Produktion wird dorthin ausgelagert, wo Dumpinglöhne die Normalität sind. Damit ist natürlich auch nichts gewonnen. Ich halte es für sinnvoller, wenn jeder Bewerber bzw. Beschäftigte selbst bestimmen kann, zu welchem Lohn er bereit ist zu arbeiten anstatt vom Staat dazu gegängelt wird, mit Dumpinglöhnen angebotene Stellen anzunehmen. Das kann natürlich auch zu weniger besetzten Stellen führen, ist aber wirtsch. immer noch gesünder als bspw. Dumpinglöhne seitens des Staats auf ein immer-noch-Niedriglohn aufzufüllen, was einer Subvention gleichkäme.

Wenn der Staat sich da raushält, fallen die Leute hinten runter, die keine existenzsichernd bezahlte Arbeit bekommen oder die ihre existenzsichernd bezahlte Arbeit verlieren.
Da das grundsätzlich jedem passieren kann, kann das in niemandes Interesse sein.


Übrigens ist in D die 60-80 Std.-Woche kein Regelfall (Regelfall ist eine 40-42 Std. Woche) - schon gar nicht bei soz.-vers.-pfl. Jobs. Eine 80-Std.-Woche ist sogar rechnerisch nicht möglich, da im Arbeitszeitgesetz die zulässige Höchstgrenze bei 10 Std. pro Tag und damit bei 60 Std. für eine 6-Taqge-Woche liegt. Wenn also ein AG eine Wochenarbeitszeit > 60 Std. fordert, macht er sich strafbar. Gewerkschaften und Betriebsräte achten da sehr genau darauf - selbst wenn der AG externe Dienstleister vor Ort beauftragt, dann achten sie sogar darauf, dass der Auftragnehmer diese Zeit nicht überschreitet, sonst bekommt der Auftragnehmer Ärger dahingehend, dass die Zeit, die darüber hinaus geht, vom Auftraggeber nicht bezahlt wird.

Für den AN können 80 Std. allenfalls erreicht werden, wenn er die Fahrtzeit dazuzählt.

Es gibt da auch kein Druck des AG, eine Stelle mit 60 Wochenstd. anzunehmen. Für ein arbeitslosen Bewerber entstehen seitens des AG keine Nachteile, wenn er die Stelle ablehnt. Der Druck kommt stattdessen vom Staat, da der Staat (und nicht der AG) mit Kürzung der H4-Bezügen droht oder diese bei Ablehnung der Stetlle unmittelbar vornimmt.

Das ist ein bisschen naiv. Ich kenne genügend Leute, die von ihrem AG dazu genötigt werden auch länger als die 60 Stunden zu arbeiten. Und sei es in Form von Überstunden, die dann nachher entweder gar nicht oder nur sehr zögerlich bezahlt werden. Da wo der Arbeitsmarkt für den AG günstig ist, ist der AN erpressbar. Die meisten dieser Leute wehren sich nicht, weil sie Angst haben in H4 zu fallen.

[Dexter]

Das Gesamtarbeitsvolumen ist viel grösser, als uns immer erzählt wird, da viele Aufgaben "privatisiert" wurden, die gesesllschaftlich notwendig sind. Das wurde alles in den Bereich des "Ehrenamtes" verdrängt. Das es nicht genügend "Gesamtarbeitsvolumen" gäbe ist eine Lüge! :D

Das Ehrenamt so anzugreifen ist wirklich ekelhaft. Gerade in den ehrenamtlichen Tätigkeiten zeigt sich, dass die Interessen Einzelner dazu dienen können freiwillig Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen, ohne dafür entlohnt werden zu wollen, sondern weil sie aus inneren Antrieb etwas Gutes für Alle leisten wollen.

In den westlichen modernen Gesellschaften wurde ein dauerhaftes Ausmaß an Arbeitslosigkeit erreicht, die je nach Land bei unterschiedlichen Werten pendelt, jedoch überall auftritt. Es gibt einfach nicht bezahlte Arbeit für jede Person.

[Pillefiz]

Das Ehrenamt so anzugreifen ist wirklich ekelhaft. Gerade in den ehrenamtlichen Tätigkeiten zeigt sich, dass die Interessen Einzelner dazu dienen können freiwillig Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen, ohne dafür entlohnt werden zu wollen, sondern weil sie aus inneren Antrieb etwas Gutes für Alle leisten wollen.

In den westlichen modernen Gesellschaften wurde ein dauerhaftes Ausmaß an Arbeitslosigkeit erreicht, die je nach Land bei unterschiedlichen Werten pendelt, jedoch überall auftritt. Es gibt einfach nicht bezahlte Arbeit für jede Person.

Gitta hat nicht ganz unrecht. Es wird mit dem Ehrenamt kalkuliert. Warum sonst sollte es Ehrenämter geben? Warum werden die da ausgeführten Tätigkeiten nicht entlohnt? Selbst, wenn jemand der Gesellschaft was Gutes tun will, müsste er das nicht umsonst machen.
Meine Schwester geht ehrenamtlich in ein Altenheim. Der Grundgedanke war, jemandem, der nie Besuch bekommt, Gesellschaft zu leisten oder auch mal mit ihm spazieren zu gehen. Sobald meine Schwester da auftaucht, fühlt sich vom Pflegepersonal niemand mehr für den Heimbewohner zuständig. Indirekt wird also ein Teil der Pflege einfach auf die Ehrenamtliche übertragen.
Das kann auch nicht Sinn der Sache sein

[Skorpion968]

Gitta hat nicht ganz unrecht. Es wird mit dem Ehrenamt kalkuliert. Warum sonst sollte es Ehrenämter geben? Warum werden die da ausgeführten Tätigkeiten nicht entlohnt? Selbst, wenn jemand der Gesellschaft was Gutes tun will, müsste er das nicht umsonst machen.

Das ist einer der grundlegenden Fehler der Marktwirtschaft.
Alle Leistungen für einkommensschwache Empfänger werden nicht entlohnt, und zwar ganz unabhängig von ihrem eigentlichen Wert.

[Engel Gitta]

Das Ehrenamt so anzugreifen ist wirklich ekelhaft. Gerade in den ehrenamtlichen Tätigkeiten zeigt sich, dass die Interessen Einzelner dazu dienen können freiwillig Mehrwert für die Gesellschaft zu schaffen, ohne dafür entlohnt werden zu wollen, sondern weil sie aus inneren Antrieb etwas Gutes für Alle leisten wollen.

In den westlichen modernen Gesellschaften wurde ein dauerhaftes Ausmaß an Arbeitslosigkeit erreicht, die je nach Land bei unterschiedlichen Werten pendelt, jedoch überall auftritt. Es gibt einfach nicht bezahlte Arbeit für jede Person.

Dexter, ich kann ja nachvollziehen, das jemand das Ehrenamt hochhält, ich selbst bin auch ehrenamtlich tätig! Nur weiß ich auch ganz genau, das Ehrenamt wird dafür genutz - gerade in in und durch die Poltik - um Aufgaben, die normalerweise der öffentliche Bereich erbringen soll zu privatisieren und somit Kosten zu sparen, die dann wieder für Subventionierung von z.B. Pharmaindustrie oder Banken genutzt werden! In Deutschland gibt es genug Arbeit und wenn du dir mal die Zahlen anschaust, wie viele Menschen mittlerweile an Erkranken leiden, die auf Überlastung und Arbeitsverdichtung zurückgehen, kannst du erkennen, wo die Gewinne der Unternehmen herkommen! Personalum- bzw. Personalabbau wir ohne Rücksicht auf Verluste betrieben! Alles nur unter dem Aspekt die Kosten zu minimieren und die Gewinne zu maximieren! Die Lüge, das wir zu wenig Arbeitsplätze hätten ist ganz gezielt in die Welt gesetzt worden um Lihndumping zu betreiben!:rolleyes:

[Engel Gitta]

Das ist einer der grundlegenden Fehler der Marktwirtschaft.
Alle Leistungen für einkommensschwache Empfänger werden nicht entlohnt, und zwar ganz unabhängig von ihrem eigentlichen Wert.

Nicht nur das es findet auch Lohndrückerei ganz gezielt statt, es gibt immer mehr Leute, die "Arbeit" haben, aber davon nicht leben können und auf die Transferleistungen der öffentlichen angewiesen sind!!!:umkipp:

[henriof9]

Gitta hat nicht ganz unrecht. Es wird mit dem Ehrenamt kalkuliert. Warum sonst sollte es Ehrenämter geben? Warum werden die da ausgeführten Tätigkeiten nicht entlohnt? Selbst, wenn jemand der Gesellschaft was Gutes tun will, müsste er das nicht umsonst machen.
Meine Schwester geht ehrenamtlich in ein Altenheim. Der Grundgedanke war, jemandem, der nie Besuch bekommt, Gesellschaft zu leisten oder auch mal mit ihm spazieren zu gehen. Sobald meine Schwester da auftaucht, fühlt sich vom Pflegepersonal niemand mehr für den Heimbewohner zuständig. Indirekt wird also ein Teil der Pflege einfach auf die Ehrenamtliche übertragen.
Das kann auch nicht Sinn der Sache sein

Naja, ist aber nicht die Freude der Menschen dort die dann Gesellschaft haben die beste Bezahlung ?
Wenn man etwas Gutes tun möchte warum sollte das bezahlt werden ? Man wird ja nicht dazu gezwungen.

[Pillefiz]

Naja, ist aber nicht die Freude der Menschen dort die dann Gesellschaft haben die beste Bezahlung ?
Wenn man etwas Gutes tun möchte warum sollte das bezahlt werden ? Man wird ja nicht dazu gezwungen.

das ist eine andere Sache, meine ich. Indirekt wird meine Schwester gezwungen, ihren Schützling z.B. zur Toilette zu begleiten.
Dann überleg mal, wieviele Schulbusfahrer "freiwillig" arbeiten. Eltern sanieren ehrenamtlich Schulen und Kindergärten. Das kann nicht der Sinn eines Ehrenamtes sein

[henriof9]

das ist eine andere Sache, meine ich. Indirekt wird meine Schwester gezwungen, ihren Schützling z.B. zur Toilette zu begleiten.
Dann überleg mal, wieviele Schulbusfahrer "freiwillig" arbeiten. Eltern sanieren ehrenamtlich Schulen und Kindergärten. Das kann nicht der Sinn eines Ehrenamtes sein

Da tritt sicherlich eine Vermischung ein in Bezug auf Freiwilligkeit und indirekten Zwang, auch wenn man selbst es ja so nicht empfindet.
Und genau DAS finde ich eigentlich das Verwerfliche an der Art eine Diskussion ( jetzt gesellschaftspolitisch gesehen) darüber zu führen; da erklären dann irgendwelche schlaue Leute wie böse ausgenutzt diese Ehrenämtler doch werden während der sich keinerlei Gedanken darüber macht ob er seinem Schützling nun zum Friseur oder auf´s Klo begleitet.

Nicht alles kann vom Staat bezahlt und gewährleistet werden und würde er nicht sogar bei privaten Engagements mehr bremsen als dieses zu zulassen würde es vielen auch gar nicht so auffallen.

Auch die Gesellschaft an sich hat bestimmte Aufgaben zu übernehmen und es gab mal Zeiten wo dies weder diskutiert noch darüber langatmig nachgedacht
wurde- es wurde getan und gakt als selbstverständlich.

Wenn man aber anfängt den Staat gegen oder mir den Ehrenämtlern quasi auszuspielen müssen wir uns nicht wundern wenn es immer weniger tun.

[Engel Gitta]

das ist eine andere Sache, meine ich. Indirekt wird meine Schwester gezwungen, ihren Schützling z.B. zur Toilette zu begleiten.
Dann überleg mal, wieviele Schulbusfahrer "freiwillig" arbeiten. Eltern sanieren ehrenamtlich Schulen und Kindergärten. Das kann nicht der Sinn eines Ehrenamtes sein

Ganz bestimmt nicht, denn normalerweise würden das ja Handwerker machen und somit Leute, die einen Arbeitsplatz haben.

Ich will gar nichts gegen das Ehrenamt sagen, denn wie schon erwähnt ich bin selbst ehrenamtlich tätig. Nur muss die "Kirche" im Dorf bleiben, es gibt mittlerweile Krankenhäuser - Diakonie - wo Menschen Aufgaben ehrenamtlich übernehmen und diese Krankenhäuser auf deren Leistungen angewiesen sind. Oder im Bereich Bildung und Kinderbetreuung, es gibt zwar soetwas wie einen Anspruch auf Betreuung von Kindern in Horten, aber es werden keine angeboten, dann müssen viele Menschen das ehrenamtlich erledigen, obwohl sie wahrscheinlich nicht dazu qualifiziert sind. Es gibt noch ganz viele Beispiele, wo die Ehrenamtlichkeit dazu beiträgt, das bestimmte Leistungen überhaupt angeboten werden können.
Davon mal abgesehen gibt es sehr wohl Vorschläge, wie alle Menschen in Deutschland in Arbeit und Brot gebracht werden könnten, allerdings dann müssten einige Menschen auf 40. oder 41. Million verzichten. 70 % des Steueraufkommens in Deutschland wird durch abhängige Arbeit erwirtschaftet!! Wenn alle Menschen Arbeit hätten, dann könnten die auch Steuern zahlen und die Reichen natürlich auch :D

[Engel Gitta]

Da tritt sicherlich eine Vermischung ein in Bezug auf Freiwilligkeit und indirekten Zwang, auch wenn man selbst es ja so nicht empfindet.
Und genau DAS finde ich eigentlich das Verwerfliche an der Art eine Diskussion ( jetzt gesellschaftspolitisch gesehen) darüber zu führen; da erklären dann irgendwelche schlaue Leute wie böse ausgenutzt diese Ehrenämtler doch werden während der sich keinerlei Gedanken darüber macht ob er seinem Schützling nun zum Friseur oder auf´s Klo begleitet.

Nicht alles kann vom Staat bezahlt und gewährleistet werden und würde er nicht sogar bei privaten Engagements mehr bremsen als dieses zu zulassen würde es vielen auch gar nicht so auffallen.

Auch die Gesellschaft an sich hat bestimmte Aufgaben zu übernehmen und es gab mal Zeiten wo dies weder diskutiert noch darüber langatmig nachgedacht
wurde- es wurde getan und gakt als selbstverständlich.

Wenn man aber anfängt den Staat gegen oder mir den Ehrenämtlern quasi auszuspielen müssen wir uns nicht wundern wenn es immer weniger tun.

Sorry Henri, das genau ist es nicht, es geht nicht um die Freiwilligkeit oder andere Sachen.. Aber auch die Frau oder den Mann zum Friseur zu fahren war Aufgabe von stadteilbezogener Sozialarbeit, die aber mit der individuellen Lösung auch immer mehr ins Abseits gedrängt wird. Und es gab auch mal genug Sozialstationen, allerdings vor ca. 20 Jahren, die den Menschen, wenn sie dann nicht mehr fähig waren sich selbst zu versorgen das übernommen haben. Es gab dort ganz viele Fachkräfte, die diese Arbeiten sehr gern gemacht haben. Mittlerweile gibt es in diesem Bereich soviele geringfügig Beschäftigte und es wurden immer mehr Vollzeitareitsplätze in eben diese Beschäftigungsform umgewandelt. Also Abeitsplätze so zu gestalten, das die Kräfte nicht daovn leben können.
Doch der Staat hätte genug Geld, wenn er all das einfordern würde, was ihm zusteht!!
Dann engagiere ich mich doch lieber in so ehrenamtlich, das ich den Menschen wirklich helfen kann. Indem ich solche "Grundleitstungen" von Fachkräften machen lasse und mit den Menschen etwas schönes anderes, z.B. einen Spaziergang ausser der Reihe im Frühling.
:D

[Dexter]

Dexter, ich kann ja nachvollziehen, das jemand das Ehrenamt hochhält, ich selbst bin auch ehrenamtlich tätig! Nur weiß ich auch ganz genau, das Ehrenamt wird dafür genutz - gerade in in und durch die Poltik - um Aufgaben, die normalerweise der öffentliche Bereich erbringen soll zu privatisieren und somit Kosten zu sparen, die dann wieder für Subventionierung von z.B. Pharmaindustrie oder Banken genutzt werden! In Deutschland gibt es genug Arbeit und wenn du dir mal die Zahlen anschaust, wie viele Menschen mittlerweile an Erkranken leiden, die auf Überlastung und Arbeitsverdichtung zurückgehen, kannst du erkennen, wo die Gewinne der Unternehmen herkommen! Personalum- bzw. Personalabbau wir ohne Rücksicht auf Verluste betrieben! Alles nur unter dem Aspekt die Kosten zu minimieren und die Gewinne zu maximieren! Die Lüge, das wir zu wenig Arbeitsplätze hätten ist ganz gezielt in die Welt gesetzt worden um Lihndumping zu betreiben!:rolleyes:

Kurzum, du glaubst an eine Verschwörung der Arbeitslosenstatistik.

[Pillefiz]

Arbeit für die Gemeinschaft ist nichts schlechtes, solange das nicht schamlos ausgenutzt wird von der Gemeinschaft, die auf der anderen Seite vom Zaun steht

[henriof9]

Sorry Henri, das genau ist es nicht, es geht nicht um die Freiwilligkeit oder andere Sachen.. Aber auch die Frau oder den Mann zum Friseur zu fahren war Aufgabe von stadteilbezogener Sozialarbeit, die aber mit der individuellen Lösung auch immer mehr ins Abseits gedrängt wird. Und es gab auch mal genug Sozialstationen, allerdings vor ca. 20 Jahren, die den Menschen, wenn sie dann nicht mehr fähig waren sich selbst zu versorgen das übernommen haben. Es gab dort ganz viele Fachkräfte, die diese Arbeiten sehr gern gemacht haben. Mittlerweile gibt es in diesem Bereich soviele geringfügig Beschäftigte und es wurden immer mehr Vollzeitareitsplätze in eben diese Beschäftigungsform umgewandelt. Also Abeitsplätze so zu gestalten, das die Kräfte nicht daovn leben können.
Doch der Staat hätte genug Geld, wenn er all das einfordern würde, was ihm zusteht!!
Dann engagiere ich mich doch lieber in so ehrenamtlich, das ich den Menschen wirklich helfen kann. Indem ich solche "Grundleitstungen" von Fachkräften machen lasse und mit den Menschen etwas schönes anderes, z.B. einen Spaziergang ausser der Reihe im Frühling.
:D

Das ist ja sicherlich richtig aber dabei wird immer vergessen, daß sich auch die Zeiten geändert haben.
Hatten wir vor 20 Jahren noch nicht die fortschrittlichen Entwicklungen im Bereich PC, Medizin, Hilfsmittel ect. und schon von daher ein Mehr an Arbeitsplätze, dazu gab es seinerzeit weder die Globalisierung noch die EU nebst Osterweiterung wie auch nicht diesen enormen Konkurrenzdruck ( Stichwort Eiserner Vorhang ), haben wir heute dazu auch noch ein Mehr an Verpflichtungen denen der Sozialstaat nachkommen muß, übrigens für Dinge die seinerzeit als selbstverständlich für das Elternhaus galten, Stichwort Erziehung und Bildung.

Es wird mittlerweile so viel vom Staat erwartet und auch Dinge die er früher z.B. nicht geleistet hat, da muß man sich schon fragen wo eigentlich die Eigenverantwortung und das eigene Engagement bleiben und wenn jemand darüber nachdenkt, daß seine ehrenamtliche Tätigkeit ja eigentlich bezahlt werden müßte, dann sollte er es lieber sein lassen.

Wie hat es John F. Kennedy mal ausgesprochen;
Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!

Ich finde diesen Satz absolut treffend und passend, gerade auch für die Deutschen, immer alles haben wollen ( Sozialleistungen ), aber nicht bereit sein selber etwas für die Allgemeinheit zu tun und vielleicht auch Abstriche zu machen.

[Engel Gitta]

Das ist ja sicherlich richtig aber dabei wird immer vergessen, daß sich auch die Zeiten geändert haben.
Hatten wir vor 20 Jahren noch nicht die fortschrittlichen Entwicklungen im Bereich PC, Medizin, Hilfsmittel ect. und schon von daher ein Mehr an Arbeitsplätze, dazu gab es seinerzeit weder die Globalisierung noch die EU nebst Osterweiterung wie auch nicht diesen enormen Konkurrenzdruck ( Stichwort Eiserner Vorhang ), haben wir heute dazu auch noch ein Mehr an Verpflichtungen denen der Sozialstaat nachkommen muß, übrigens für Dinge die seinerzeit als selbstverständlich für das Elternhaus galten, Stichwort Erziehung und Bildung.

Es wird mittlerweile so viel vom Staat erwartet und auch Dinge die er früher z.B. nicht geleistet hat, da muß man sich schon fragen wo eigentlich die Eigenverantwortung und das eigene Engagement bleiben und wenn jemand darüber nachdenkt, daß seine ehrenamtliche Tätigkeit ja eigentlich bezahlt werden müßte, dann sollte er es lieber sein lassen.

Wie hat es John F. Kennedy mal ausgesprochen;
Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!

Ich finde diesen Satz absolut treffend und passend, gerade auch für die Deutschen, immer alles haben wollen ( Sozialleistungen ), aber nicht bereit sein selber etwas für die Allgemeinheit zu tun und vielleicht auch Abstriche zu machen.

Nein darum geht es in dem Fall nicht. Wir könnten uns es locker leisten gute Sozialleisten zu erbringen und gleichzeitig auch ein wirklich produktiver und wertschöpfendes Land zu sein. Das Problem ist, das wir gern die Gerüchte oder Argumentation glauben, die uns immer wieder vorgebetet werden. Schau doch mal hinter die Aussage, wir könnten uns die ganzen Sozialleistungen nicht mehr leisten. Wer hat das grösste Interesse daran, das es nicht so ist?
Nur ein Beispiel, das nur zu gern genommen wird: Die Rente.
Angeblich sind die Rentenkassen leer. Warum? Weil wir
1. viele Menschen haben, die nicht dort einzahlen, weil sie keinen Job haben.
2. Die Rentenkasse hat über Jahre Gelder an die Bundesrepublik Deutschland
gezahlt, um den Haushalt zu stützen, diese Gelder hätten besser als
Rückstellungen gedient.
3. Die Rentenkasse musste Leistungen erbringen, die gar nciht in ihren Bereich
fielen.
4. Die Rentenkassen haben jetzt auch den Menschen aus den neuen
Bundesländern Rente zu zahlen, obwohl sie nicht eingezahlt haben.
5. Wer hat das grösste Interesse daran, das die Rentenkassen nicht
funktioniern???

Die Rentenkasse hätte sehr wohl funktioniert, wenn nicht andere in ihre Kasse gelangt hätten.
Genauso ist es mit anderen Sozialleistungen, denn wenn dadurch Menschen in Brot und Arbeit kommen, dann zahlen die auch wieder Steuern und so könnten auch wieder mehr Sozialleistungen finanziert werden.
Nur frag doch mal, wer denn das meiste Interesse daran hat, das ein bestimmter Prozentsatz an Menschen keine Arbeit hat.
Stell dir mal vor, wie viele Leute dann noch lieber ehrenamtlich tätig wären, weil sie es dann nicht mehr als Zeitvertreib nutzen müssen! :]

[Engel Gitta]

Kurzum, du glaubst an eine Verschwörung der Arbeitslosenstatistik.

:D:D:D Ne ich glaube nur keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

[meckerle]

Das ist großteils ein Gerücht. Es stehen genug intelligente, qualifizierte und belastbare Leute auf der Straße und bei den ARGEN.
......... die mit 40+ aussortiert wurden und wegen ihres Alters auch nicht mehr eingestellt werden.
Wie sollen diese Menschen bis 67 arbeiten, wenn sie keiner mehr beschäftigen will?
Haben die deutschen PolitikerInnen nur noch Stroh im Kopf?

[Dexter]

:D:D:D Ne ich glaube nur keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

Du und Göbbels.

[Engel Gitta]

Du und Göbbels.

Das finde ich jetz wirklich kein sehr schönen Vergleich und auch nicht lust! germane

[Engel Gitta]

......... die mit 40+ aussortiert wurden und wegen ihres Alters auch nicht mehr eingestellt werden.
Wie sollen diese Menschen bis 67 arbeiten, wenn sie keiner mehr beschäftigen will?
Haben die deutschen PolitikerInnen nur noch Stroh im Kopf?

Ne, nur Kosten. Es ging doch nicht darum, das die Leute bis 67 Jahre arbeiten sollen, es ging um eine effektive Rentenkürzung. Denn alle die früher in Rente gehen müssen mit Abschlägen leben. So kann man auch Geld sparen!!! :D

[meckerle]

das ist eine andere Sache, meine ich. Indirekt wird meine Schwester gezwungen, ihren Schützling z.B. zur Toilette zu begleiten.
Dann überleg mal, wieviele Schulbusfahrer "freiwillig" arbeiten. Eltern sanieren ehrenamtlich Schulen und Kindergärten. Das kann nicht der Sinn eines Ehrenamtes sein
Das tun die Eltern doch nur um ihren Kindern angenehme Unterrichtsräume zu ermöglichen.
Wenn die Kommunen kein Geld haben um diese Schulen, Kiga und Kitas zu sanieren, was bleibt dann übrig?
Ein paar Eimer Farbe und Bodenbeläge kaufen und die Eltern leisten die Arbeit.

Wenn den Kommunen ständig Vorschriften gemacht werden was sie zu leisten haben, ohne einen Kostenausgleich sicher zu stellen, liegt es nicht an den Kommunen, sondern an der Regierung. Sie stellt die Forderungen, macht Versprechungen, wer das alles bezahlt, darüber redet keiner.

[meckerle]

Naja, ist aber nicht die Freude der Menschen dort die dann Gesellschaft haben die beste Bezahlung ?
Wenn man etwas Gutes tun möchte warum sollte das bezahlt werden ? Man wird ja nicht dazu gezwungen.
Naja, nicht direkt, aber moralisch schon.

[wobbels]

Genug Arbeit für alle ist ein Ammenmärchen.

Das Produktionsniveau nach Stand der Technik ermöglicht es, einen Großteil der potentiell produktiven Menschen frei zu stellen.

Klar, wir können uns in einen großen Kreis setzen und gegenseitig den Hintern abwischen - wer diese Form der Beschäftigungstherapie als Arbeit definiert hat das grundlegende Konzept der produktiven Arbeit nicht verstanden.

Da inzwischen aber auch das Dienstleistungsgewerbe ein entsprechendes Leistungsniveau erreicht hat, wird es nicht mehr möglich sein, allen Menschen durch produktive Arbeit ein existenzsicherndes Einkommen zu ermöglichen, ohne das jetzige Wirtschafts- und Gesellschaftssystem grundlegend zu verändern.

[Dexter]

Das finde ich jetz wirklich kein sehr schönen Vergleich und auch nicht lust! germane

Jeder sucht sich seine Vorbilder selbst aus. Du hast Göbbels zitiert und nicht ich.
http://proll.files.wordpress.com/2009/10/thilo-sarrazin-goebbels.jpg?w=400&h=553

[Pillefiz]

Das tun die Eltern doch nur um ihren Kindern angenehme Unterrichtsräume zu ermöglichen.
Wenn die Kommunen kein Geld haben um diese Schulen, Kiga und Kitas zu sanieren, was bleibt dann übrig?
Ein paar Eimer Farbe und Bodenbeläge kaufen und die Eltern leisten die Arbeit.

Wenn den Kommunen ständig Vorschriften gemacht werden was sie zu leisten haben, ohne einen Kostenausgleich sicher zu stellen, liegt es nicht an den Kommunen, sondern an der Regierung. Sie stellt die Forderungen, macht Versprechungen, wer das alles bezahlt, darüber redet keiner.

wozu zahlen wir dann noch Steuern? Machen wir eben alles selber, genau wie die Strassenreinigung......

[meckerle]

Ne, nur Kosten. Es ging doch nicht darum, das die Leute bis 67 Jahre arbeiten sollen, es ging um eine effektive Rentenkürzung. Denn alle die früher in Rente gehen müssen mit Abschlägen leben. So kann man auch Geld sparen!!! :D
Jaha, jedes Jahr früher in Rente bringt - 3 % Rente!
Wer mit 50 ausgepowert ist und in Rente geht, büsst 51% seiner Rentenansprüche ein.
Wer mit 60 in Rente geht, büsst immerhin noch 21 % seiner Rentenansprüche ein.
Für Beamte und PolitikerInnen gelten diese Regeln natürlich nicht!:D

Dann sagen wir noch: " die PolitikerInnen haben nur Stroh im Kopf"?

[Engel Gitta]

Jaha, jedes Jahr früher in Rente bringt - 3 % Rente!
Wer mit 50 ausgepowert ist und in Rente geht, büsst 51% seiner Rentenansprüche ein.
Wer mit 60 in Rente geht, büsst immerhin noch 21 % seiner Rentenansprüche ein.
Für Beamte und PolitikerInnen gelten diese Regeln natürlich nicht!:D

Dann sagen wir noch: " die PolitikerInnen haben nur Stroh im Kopf"?

Hey Mackerle, das stimmt nicht. Für PolitikerInnen gelten die nicht, aber für Beamtinnen und Beamte gilt auch diese Abschlagregelungen. Ok, nicht auf die Rente aber auf die Pension. :umkipp:

[Engel Gitta]

Jeder sucht sich seine Vorbilder selbst aus. Du hast Göbbels zitiert und nicht ich.
http://proll.files.wordpress.com/2009/10/thilo-sarrazin-goebbels.jpg?w=400&h=553

Nein, ich habe den Doz den ich in Sadistik hatte zittiert! :D

[meckerle]

wozu zahlen wir dann noch Steuern? Machen wir eben alles selber, genau wie die Strassenreinigung......
Apropos Strassenreinigung. Viele Kommunen gehen schon dazu über nicht nur die Gehwege, sondern auch die Strassen von den Anliegern reinigen zu lassen.
Super und die Hartzler sitzen zu Hause auf dem Sofa. :D

[Engel Gitta]

Apropos Strassenreinigung. Viele Kommunen gehen schon dazu über nicht nur die Gehwege, sondern auch die Strassen von den Anliegern reinigen zu lassen.
Super und die Hartzler sitzen zu Hause auf dem Sofa. :D

Das war bei uns auch so, vorallem im Winter die Schneeräumungspflicht. Da aber im letzen Jahr soviele Unfälle passiert sind, übernehmen die das jetzt wieder.
Gott sei Dank :hihi:

[Paul Felz]

......... die mit 40+ aussortiert wurden und wegen ihres Alters auch nicht mehr eingestellt werden.
Wie sollen diese Menschen bis 67 arbeiten, wenn sie keiner mehr beschäftigen will?
Haben die deutschen PolitikerInnen nur noch Stroh im Kopf?
Nein. Wasser und Stroh. Ein Sicherheitskopf: vorne Stroh, hinten Wasser.

Wenn es vorne brennt: NICKEN

[Paul Felz]

Apropos Strassenreinigung. Viele Kommunen gehen schon dazu über nicht nur die Gehwege, sondern auch die Strassen von den Anliegern reinigen zu lassen.
Super und die Hartzler sitzen zu Hause auf dem Sofa. :D
Exakt so ist es hier.

[meckerle]

Nein. Wasser und Stroh. Ein Sicherheitskopf: vorne Stroh, hinten Wasser.

Wenn es vorne brennt: NICKEN
Du hast das Patent hoffentlich schon angemeldet?;)

[meckerle]

Exakt so ist es hier.
Ich sehe es kommen, dass ich meinem Ruf des Rebellen noch gerecht werde.

[Don]

Nur ein Beispiel, das nur zu gern genommen wird: Die Rente.
Angeblich sind die Rentenkassen leer.

Es gab noch nie staatliche Rentenkassen die Geld im Keller horteten oder anderweitig angelegt hatten. Lediglich war in den Anfangszeiten eine mehrmonatige Reserve vorhanden, angesichts des Rentenumfangs ein eher marginaler Betrag.
Zwar verurteile ich die schwindligen Rechnungen mit denen diese Reserve unzwischen auf etwa 2 Wochen abgeschmolzen wurde um vorgeblich Beiträge zu stabilisieren, sachlich betrachtet ist es jedoch ein Nasenwasser.



Warum? Weil wir
1. viele Menschen haben, die nicht dort einzahlen, weil sie keinen Job haben.

Einerseits richtig, andererseits würden sie damit Ansprüche erwerben die, hat man einen minmalen Rest an Rechenbegabung versteht man das sofort, in Zukunft durch neue Beitragszahler abgedeckt werden müßten. Diese sind aber nicht da.
Das wissen wir. Geburten werden registriert.



2. Die Rentenkasse hat über Jahre Gelder an die Bundesrepublik Deutschland
gezahlt, um den Haushalt zu stützen, diese Gelder hätten besser als
Rückstellungen gedient.

Quatsch. Die Rentenkassen werden selbst seit Jahrzehnten aus dem Bundeshaushalt quersubventioniert. Also mit Steuergeldern. Derzeit mit 80 MILLIARDEN pro Jahr zu etwa einem Drittel.



3. Die Rentenkasse musste Leistungen erbringen, die gar nciht in ihren Bereich
fielen.

Das ist korrekt, wird allerdings eben durch o.a. Steueranteil so in etwa ausgeglichen.



4. Die Rentenkassen haben jetzt auch den Menschen aus den neuen
Bundesländern Rente zu zahlen, obwohl sie nicht eingezahlt haben.

Es ist scheißegal ob sie in diese Rentenversicherung nicht einzahlten. Es bekam ja in dieser Zeit auch niemand Rente aus den nicht eingezahlten Beiträgen. Sie waren ja in der DDR mit Aluchips.
Heute bezahlen die Produktiven dort ein. Sofern sie einen Job haben. Also haben die Rentner dort auch einen Anspruch Rente zu beziehen.

Daß die überhöht berechnet ist steht auf einem andern Blatt. Dies ist eine politische Entscheidung um den "sozialen Frieden" zu wahren. Auf deutsch: um sich Wählerstimmen zu sichern. Damit kann man eijen neuen Strang aufmachen, es ist für die Rentensicherheit nur von geringer Relevanz.



5. Wer hat das grösste Interesse daran, das die Rentenkassen nicht
funktioniern???

Nicht schon wieder dieser Scheiß. Kapiert es endlich, ihr cerebral Entrindeten.
Eine böse Gruppe machtsüchtiger Verschwörer wäre daran interessiert daß alles optimal läuft und die Schafe zufrieden blöken und satt Gras mümmeln.
Dann läßt sich nämlich am meisten verdienen. Verarmten Jammergestalten kann keiner mehr in die Taschen greifen.



Die Rentenkasse hätte sehr wohl funktioniert, wenn nicht andere in ihre Kasse gelangt hätten.

Mumpitz. Wenn die Anzahl der Rentner steigt, diese gleichzeitig immer füher in Rente gehen und signifikant länger leben sowie die Beitragszahler weniger werden und immer später anfangen überhaupt Beiträge zu zahlen kollabiert dieses System zwangsläufig. So wie jeder Herzkreis kollabiert oder jeder Kettenbrief.
Besuch einen Vilkshochschulkurs zum Thema Dreisatz.




Genauso ist es mit anderen Sozialleistungen, denn wenn dadurch Menschen in Brot und Arbeit kommen, dann zahlen die auch wieder Steuern und so könnten auch wieder mehr Sozialleistungen finanziert werden.

Durch Sozialleistungen kommt kein Einziger in Arbeit. Außer Sozialarbeitern, natürlich.


Nur frag doch mal, wer denn das meiste Interesse daran hat, das ein bestimmter Prozentsatz an Menschen keine Arbeit hat.
Stell dir mal vor, wie viele Leute dann noch lieber ehrenamtlich tätig wären, weil sie es dann nicht mehr als Zeitvertreib nutzen müssen! :]

Je weniger der Staat sich anmaßt das Leben seiner Bürger zu regulieren und die Nanny für alles zu spielen um so mehr Bürger werden sich ehrenamtlich engagieren. Denn damit gestalten sie ihr soziales Umfeld so wie sie es wollen und nicht wie Bürokratenärsche es ihnen vorschreiben.
Die pardoxe Perversion davon ist allerdings der Versuch nicht weniger Politiker, ehrenamtliches Engagement zu fordern damit dort dann das getan wird was eben diese Politiker wollen.

[Engel Gitta]

Es gab noch nie staatliche Rentenkassen die Geld im Keller horteten oder anderweitig angelegt hatten. Lediglich war in den Anfangszeiten eine mehrmonatige Reserve vorhanden, angesichts des Rentenumfangs ein eher marginaler Betrag.
Zwar verurteile ich die schwindligen Rechnungen mit denen diese Reserve unzwischen auf etwa 2 Wochen abgeschmolzen wurde um vorgeblich Beiträge zu stabilisieren, sachlich betrachtet ist es jedoch ein Nasenwasser.



Einerseits richtig, andererseits würden sie damit Ansprüche erwerben die, hat man einen minmalen Rest an Rechenbegabung versteht man das sofort, in Zukunft durch neue Beitragszahler abgedeckt werden müßten. Diese sind aber nicht da.
Das wissen wir. Geburten werden registriert.



Quatsch. Die Rentenkassen werden selbst seit Jahrzehnten aus dem Bundeshaushalt quersubventioniert. Also mit Steuergeldern. Derzeit mit 80 MILLIARDEN pro Jahr zu etwa einem Drittel.



Das ist korrekt, wird allerdings eben durch o.a. Steueranteil so in etwa ausgeglichen.



Es ist scheißegal ob sie in diese Rentenversicherung nicht einzahlten. Es bekam ja in dieser Zeit auch niemand Rente aus den nicht eingezahlten Beiträgen. Sie waren ja in der DDR mit Aluchips.
Heute bezahlen die Produktiven dort ein. Sofern sie einen Job haben. Also haben die Rentner dort auch einen Anspruch Rente zu beziehen.

Daß die überhöht berechnet ist steht auf einem andern Blatt. Dies ist eine politische Entscheidung um den "sozialen Frieden" zu wahren. Auf deutsch: um sich Wählerstimmen zu sichern. Damit kann man eijen neuen Strang aufmachen, es ist für die Rentensicherheit nur von geringer Relevanz.



Nicht schon wieder dieser Scheiß. Kapiert es endlich, ihr cerebral Entrindeten.
Eine böse Gruppe machtsüchtiger Verschwörer wäre daran interessiert daß alles optimal läuft und die Schafe zufrieden blöken und satt Gras mümmeln.
Dann läßt sich nämlich am meisten verdienen. Verarmten Jammergestalten kann keiner mehr in die Taschen greifen.



Mumpitz. Wenn die Anzahl der Rentner steigt, diese gleichzeitig immer füher in Rente gehen und signifikant länger leben sowie die Beitragszahler weniger werden und immer später anfangen überhaupt Beiträge zu zahlen kollabiert dieses System zwangsläufig. So wie jeder Herzkreis kollabiert oder jeder Kettenbrief.
Besuch einen Vilkshochschulkurs zum Thema Dreisatz.




Durch Sozialleistungen kommt kein Einziger in Arbeit. Außer Sozialarbeitern, natürlich.



Je weniger der Staat sich anmaßt das Leben seiner Bürger zu regulieren und die Nanny für alles zu spielen um so mehr Bürger werden sich ehrenamtlich engagieren. Denn damit gestalten sie ihr soziales Umfeld so wie sie es wollen und nicht wie Bürokratenärsche es ihnen vorschreiben.
Die pardoxe Perversion davon ist allerdings der Versuch nicht weniger Politiker, ehrenamtliches Engagement zu fordern damit dort dann das getan wird was eben diese Politiker wollen.

Komisch, kannst du mir mal erklären, warum du in deinen Äusserungen so ordinär werden musst?
Denke damit diskreditierst du dich selbst. Wer sehen will, der sieht. Schliess ruhig weiter deine Augen vor der Realität! :D

[Paul Felz]

Komisch, kannst du mir mal erklären, warum du in deinen Äusserungen so ordinär werden musst?
Denke damit diskreditierst du dich selbst. Wer sehen will, der sieht. Schliess ruhig weiter deine Augen vor der Realität! :D
Das macht nur Eine: Du.

Don hat es völlig korrekt erklärt.

[Engel Gitta]

Das macht nur Eine: Du.

Don hat es völlig korrekt erklärt.

Paul, du tust mir in deinem Geltungsdrang nur leid! :lach:

[Don]

Komisch, kannst du mir mal erklären, warum du in deinen Äusserungen so ordinär werden musst?
Denke damit diskreditierst du dich selbst. Wer sehen will, der sieht. Schliess ruhig weiter deine Augen vor der Realität! :D

Was ordinär bedeutet weißt du also auch nicht?

[Paul Felz]

Paul, du tust mir in deinem Geltungsdrang nur leid! :lach:
Und Du mit Deinem Unwissen und Argumentationslosigkeit. Lerne: Smilies sind keine Argumente.

[Engel Gitta]

Was ordinär bedeutet weißt du also auch nicht?


Und, wen interssiert das :hihi:

[Paul Felz]

Was ordinär bedeutet weißt du also auch nicht?
Don, bei all unseren Streitigkeiten empfehle ich Dir dringend das Studium der Hühnertheorie. Einmal erfaßt, erspart es viel unnütze Tipperei.

[Engel Gitta]

Don, bei all unseren Streitigkeiten empfehle ich Dir dringend das Studium der Hühnertheorie. Einmal erfaßt, erspart es viel unnütze Tipperei.

:D:D:D Paul verstecken gilt nicht!! Das machen doch nur Menschen die keinen Mumm in den Knochen haben! :hihi:

[Paul Felz]

:D:D:D Paul verstecken gilt nicht!! Das machen doch nur Menschen die keinen Mumm in den Knochen haben! :hihi:
Wo ist jetzt der Zusammenhang? Ich schrieb es schon. Ihr seid einfach nur langweilig und lästig.

[Engel Gitta]

Wo ist jetzt der Zusammenhang? Ich schrieb es schon. Ihr seid einfach nur langweilig und lästig.

Oh, sorry, wusste nicht, das du zur Zeit Selbstgespräche führst. Obwohl du das ja ständig tust. Paul lass mal stecken, du wirst mich nicht mehr aus der Reserve locken! :hihi:

[Skorpion968]

......... die mit 40+ aussortiert wurden und wegen ihres Alters auch nicht mehr eingestellt werden.
Wie sollen diese Menschen bis 67 arbeiten, wenn sie keiner mehr beschäftigen will?
Haben die deutschen PolitikerInnen nur noch Stroh im Kopf?

Nein. Die sind von den Unternehmerverbänden geschmiert.

[Skorpion968]

Nicht schon wieder dieser Scheiß. Kapiert es endlich, ihr cerebral Entrindeten.
Eine böse Gruppe machtsüchtiger Verschwörer wäre daran interessiert daß alles optimal läuft und die Schafe zufrieden blöken und satt Gras mümmeln.
Dann läßt sich nämlich am meisten verdienen. Verarmten Jammergestalten kann keiner mehr in die Taschen greifen.

Falsch. Eine böse Gruppe von Abzockern wäre am meisten daran interessiert, das Kapital aus der gesetzlichen Rente für sich abzugreifen, Nenne diese Gruppe Private Versicherungswirtschaft.


Durch Sozialleistungen kommt kein Einziger in Arbeit. Außer Sozialarbeitern, natürlich.

Gegen Sozialarbeiter hast du natürlich was. Das versteht sich von selbst.
Aber je mehr Sozialkrüppel es von deiner Sorte gibt, desto mehr Arbeit gibt es für Sozialarbeiter. Auch das versteht sich von selbst. ;)

[Skorpion968]

Komisch, kannst du mir mal erklären, warum du in deinen Äusserungen so ordinär werden musst?

Weil er nur ideologische Phrasen nachplappert.

[Skorpion968]

Apropos Strassenreinigung. Viele Kommunen gehen schon dazu über nicht nur die Gehwege, sondern auch die Strassen von den Anliegern reinigen zu lassen.
Super und die Hartzler sitzen zu Hause auf dem Sofa. :D

Du kannst doch auch die Schippe in die Hand nehmen, hast doch 2 gesunde Hände! ;)

[Stanley_Beamish]

Du kannst doch auch die Schippe in die Hand nehmen, hast doch 2 gesunde Hände! ;)

Wenn die Fleißigen den Faulen den Geldhahn zudrehen, werden sie schon ihren Arsch vom Sofa erheben.

[wobbels]

Wenn die Fleißigen den Faulen den Geldhahn zudrehen, werden sie schon ihren Arsch vom Sofa erheben.

Aber ob sie zivil arbeiten gehen oder militant plündernd durch die Straßen ziehen, hängt davon ab, ob sie Arbeit kriegen, von der sie leben können.

[Dexter]

Nein, ich habe den Doz den ich in Sadistik hatte zittiert! :D

Vielleicht hast du einmal einem Dozenten die Haare geschnitten. Möglicherweise hast du einer Dozentin die Nägel lackiert, aber unterrichtet worden bist du nie von einer solchen Person.

Statistische Verfahren können durchaus interessante Möglichkeiten bieten. Bei dir geht die Bildung über Göbbels leider nicht hinaus.

[Engel Gitta]

vielleicht hast du einmal einem dozenten die haare geschnitten. Möglicherweise hast du einer dozentin die nägel lackiert, aber unterrichtet worden bist du nie von einer solchen person.

Statistische verfahren können durchaus interessante möglichkeiten bieten. Bei dir geht die bildung über göbbels leider nicht hinaus.

:hihi:

[Dexter]

:hihi:

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTh0MfEWv8gIm5zCga7P_9ZhDdobN7yn lQK02bEpmfNL2yvkPuG&t=1

[Paul Felz]

Aber ob sie zivil arbeiten gehen oder militant plündernd durch die Straßen ziehen, hängt davon ab, ob sie Arbeit kriegen, von der sie leben können.
Da die Fleißigen besser bewaffnet sind, ist das Ergebnis vorhersehbar :D

[tommy3333]

Das Gesamtarbeitsvolumen ist viel grösser, als uns immer erzählt wird, da viele Aufgaben "privatisiert" wurden, die gesesllschaftlich notwendig sind. Das wurde alles in den Bereich des "Ehrenamtes" verdrängt. Das es nicht genügend "Gesamtarbeitsvolumen" gäbe ist eine Lüge! :D
Es geht in meinem Beitrag nicht um das notwendige Gesamtarbeitsvolumen, sondern um das tatsächliche. Notwendige Arbeit gibt es mehr als genug - aber nicht Arbeit, die auch angemessen bezahlt werden soll insbes. durch soz.-vers.-pfl Beschaftigungsverhältnisse.

[tommy3333]

Wenn der Staat sich da raushält, fallen die Leute hinten runter, die keine existenzsichernd bezahlte Arbeit bekommen oder die ihre existenzsichernd bezahlte Arbeit verlieren.
Da das grundsätzlich jedem passieren kann, kann das in niemandes Interesse sein.

[quote]Das ist ein bisschen naiv. Ich kenne genügend Leute, die von ihrem AG dazu genötigt werden auch länger als die 60 Stunden zu arbeiten. Und sei es in Form von Überstunden, die dann nachher entweder gar nicht oder nur sehr zögerlich bezahlt werden. Da wo der Arbeitsmarkt für den AG günstig ist, ist der AN erpressbar. Die meisten dieser Leute wehren sich nicht, weil sie Angst haben in H4 zu fallen.
Niemand zwingt diese Leute, länder als 60 Std., zu arbeiten. Ein Kündigungsrecht steht auch dem AN zu. Die Angst vor H4 liegt aber nicht in den niedrigen H4 Bezügen, sondern in dem, was ich oben mit "drum und dran" bezeichnet habe. Das der Staat diese Leute zwingt, ihr Sparvermögen bis auf einen Sockelbetrag zu verprassen oder bei abgelehnten Stellenangeboten diese Bezüge gekürzt zu bekommen. Wer als AN aber ein so niedriges Einkommen hat, dass er netto abzügl. Fahrtkosten auch nur unwesentlich oder gar nicht mehr als H4 bekommt, der muss auch keine Angst vor dem AG oder einer Kündigung haben.

[Engel Gitta]

Es geht in meinem Beitrag nicht um das notwendige Gesamtarbeitsvolumen, sondern um das tatsächliche. Notwendige Arbeit gibt es mehr als genug - aber nicht Arbeit, die auch angemessen bezahlt werden soll insbes. durch soz.-vers.-pfl Beschaftigungsverhältnisse.

Das stimmt! Das liegt aber nicht an der Erwerbslosen, sondern an den Arbeitgebern bzw. den Unternehmen, die ihren Verpflichtungen nicht nachkommen wollen! X(
Das ist ja das schlimme, denn es gäbe auch genügend sozialversicherungsplichtige Arbeitsplätze gerade im sozialen, plegeden und kulturellen Bereichen. Aber der Staat, der seine Steuereinnahmen zu 70% von den abhängig Beschäftigten (dazu gehören auch Beamtinnen und Beaamte) bekommt, verzichtet aufgrund dubioser Sparpläne - sparen bei den Beschäftigten und Sozialleistungen und verschwenden bei Subventionen und Steuergeschenken für grosse Unternehmen - auf erhöhte Steuereinnahmen, um sich bei der Lobby lieb Kind zu machen. Das kritisiere ich und ich bin sicher, das wir genügend Arbeitsplätze, sozialversicherungspflichtig und mit einem Einkommen, wovon die Menschen auch gut leben können, schaffen könnten, wenn da ein konkretes Konzept vorliegen würde und/oder die Steuerschulden von den Millionär/innen endlich eingefordert würden. :keks:

[lupus_maximus]

Das stimmt! Das liegt aber nicht an der Erwerbslosen, sondern an den Arbeitgebern bzw. den Unternehmen, die ihren Verpflichtungen nicht nachkommen wollen! X(
Das ist ja das schlimme, denn es gäbe auch genügend sozialversicherungsplichtige Arbeitsplätze gerade im sozialen, plegeden und kulturellen Bereichen. Aber der Staat, der seine Steuereinnahmen zu 70% von den abhängig Beschäftigten (dazu gehören auch Beamtinnen und Beaamte) bekommt, verzichtet aufgrund dubioser Sparpläne - sparen bei den Beschäftigten und Sozialleistungen und verschwenden bei Subventionen und Steuergeschenken für grosse Unternehmen - auf erhöhte Steuereinnahmen, um sich bei der Lobby lieb Kind zu machen. Das kritisiere ich und ich bin sicher, das wir genügend Arbeitsplätze, sozialversicherungspflichtig und mit einem Einkommen, wovon die Menschen auch gut leben können, schaffen könnten, wenn da ein konkretes Konzept vorliegen würde und/oder die Steuerschulden von den Millionär/innen endlich eingefordert würden. :keks:
Die Steuern von Beamten und staatlichen Angestellten sind praktisch Steuern von Steuern, also somit wertlos!
Es bringen nur Steuern von nichtstaatlichen Firmen einen Finanzgewinn!

[Engel Gitta]

Die Steuern von Beamten und staatlichen Angestellten sind praktisch Steuern von Steuern, also somit wertlos!
Es bringen nur Steuern von nichtstaatlichen Firmen einen Finanzgewinn!

So einen ausgemachten Quatsch habe ich noch nie gehört!!! :rolleyes:

[Paul Felz]

So einen ausgemachten Quatsch habe ich noch nie gehört!!! :rolleyes:
Dann solltest Du lernen. Wenn Du das nicht wußtest, sind alle Deine Beiträge Müll.

[lupus_maximus]

So einen ausgemachten Quatsch habe ich noch nie gehört!!! :rolleyes:
Dies ist mir aber furchtbar peinlich, aber Steuern von Steuergeldern und dies sind nun einmal die Gehälter der Beamten, sind praktisch nichts wert.

Theoretisch könnte man auf die Steuern von Beamten komplett verzichten, die müßte man uns echten Steuerzahlern nämlich nicht vorher abnehmen, damit Steuerlinge Steuern zahlen können. Etwas schwierig für einfache Gemüter, aber trotzdem richtig!

[Engel Gitta]

Dies ist mir aber furchtbar peinlich, aber Steuern von Steuergeldern und dies sind nun einmal die Gehälter der Beamten, sind praktisch nichts wert.

Theoretisch könnte man auf die Steuern von Beamten komplett verzichten, die müßte man uns echten Steuerzahlern nämlich nicht vorher abnehmen, damit Steuerlinge Steuern zahlen können. Etwas schwierig für einfache Gemüter, aber trotzdem richtig!

Dann könnte man ja auch auf die MWSt von Beamtinnen und Beamten verzichten. Sag mal, wo und in welcher Welt lebst du eigentlich. Auch Beamtinnen und Beamte verkaufen ihre Arbeitskraft und bekommen für ihre Leistungen Geld. Wer diese Leistungen bezahlt ist doch vollkommen wurscht. Übrigens, sind dann die Gehälter, die z.B. Bechäftigte in Callcentern bekommen, die ja von den Steuergeldern subventioniert werden dann auch keine Steuern, weil die durch Steuergelder erst zustande kommen :D:D:D

[Engel Gitta]

Dann solltest Du lernen. Wenn Du das nicht wußtest, sind alle Deine Beiträge Müll.

Du solltes wirklich mal kenntlich machen, Paule, wenn du mit dir selbst sprichst. Deine Selbsterkenntnis kann ich nur im Bruston der Überzeugung zustimmen :hihi:

[Don]

Don, bei all unseren Streitigkeiten empfehle ich Dir dringend das Studium der Hühnertheorie. Einmal erfaßt, erspart es viel unnütze Tipperei.

Ja. Franz scheint da eine epochale Theorie aufgestellt zu haben.

Er hat inzwischen weltweite Anhänger.

[lupus_maximus]

Dann könnte man ja auch auf die MWSt von Beamtinnen und Beamten verzichten. Sag mal, wo und in welcher Welt lebst du eigentlich. Auch Beamtinnen und Beamte verkaufen ihre Arbeitskraft und bekommen für ihre Leistungen Geld. Wer diese Leistungen bezahlt ist doch vollkommen wurscht. Übrigens, sind dann die Gehälter, die z.B. Bechäftigte in Callcentern bekommen, die ja von den Steuergeldern subventioniert werden dann auch keine Steuern, weil die durch Steuergelder erst zustande kommen :D:D:D
Steuern von Staatsangehörigen, egal welcher Sorte, sind unproduktiv!
Wenn man also die ganze staatliche Verwaltung auf Nachbarschaftshilfe ohne Entlohnung umstellen würde, hätten wir genau dasselbe BasozialP.

[Engel Gitta]

Steuern von Staatsangehörigen, egal welcher Sorte, sind unproduktiv!
Wenn man also die ganze staatliche Verwaltung auf Nachbarschaftshilfe ohne Entlohnung umstellen würde, hätten wir genau dasselbe BasozialP.

"Staatsangehörige" was ist denn das? Menschen die die deutsche Staatsbürgerschaft haben??? Was ist Produktivität und was dann in folge der Definition "unproduktiv"? Übrigens, das BasoziaP. was ist das bitte schön??? :hihi:

[Don]

Dann könnte man ja auch auf die MWSt von Beamtinnen und Beamten verzichten. Sag mal, wo und in welcher Welt lebst du eigentlich. Auch Beamtinnen und Beamte verkaufen ihre Arbeitskraft und bekommen für ihre Leistungen Geld. Wer diese Leistungen bezahlt ist doch vollkommen wurscht. Übrigens, sind dann die Gehälter, die z.B. Bechäftigte in Callcentern bekommen, die ja von den Steuergeldern subventioniert werden dann auch keine Steuern, weil die durch Steuergelder erst zustande kommen :D:D:D


Steck dir in deine rechte Tasche Geld. Nimm etwas davon und steck es in die linke Tasche. Dies ist eine Steuereinnahme aus einem Beamtensalär.
Hat sie den Betrag des dir verfügbaren Geldes erhöht?

Zu schlichteren Erklärungen bin ich nicht fähig, sieh es mir bitte nach.

Für ihre Tätigkeit (sofern man dies bei vielen Beamten so überhaupt nennen kann) werden diese bezahlt. Aus Steuergeldern, selbst angenommen sie erarbeiteten den Wert ihres Gehalts bezieht sich dies im Fall von Staatsknechten aufs Netto. Denn genausoweinig wie sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen konnte können steuerfinanzierte Gehälter zum SteuerAUFKOMMEN beitragen.

Der Grund weshalb Beamte und öffentlich Bedienstete Steuern bezahlen wie jeder Andere auch begründet sich in der Unmöglichkeit, die unzähligen Ausnahmeregelungen des Steuerrechts sowie das persönliche Konsum- wie Investitionsverhalten jedes einzelnen Staatsdieners vorweg bei seinem Nettoeinkommen zu berücksichtigen und ihn dafür von jeglicher Steuerlast, auch bei indirekten Steuern, zu befreien. Was rein rechnerisch aber durchaus funktioniert und zum exakt gleichen Ergebnis des Steueraufkommens führt.

Führen muss, füge ich noch hinzu. Ansonsten wäre Adam Riese ein Volltrottel gewesen.

[lupus_maximus]

"Staatsangehörige" was ist denn das? Menschen die die deutsche Staatsbürgerschaft haben??? Was ist Produktivität und was dann in folge der Definition "unproduktiv"? Übrigens, das BasoziaP. was ist das bitte schön??? :hihi:
Verwaltung ist immer unproduktiv, dies läßt sich nämlich nicht verkaufen. Produktiv ist, wenn ich dir ein Auto zusammenbaue und du damit fahren kannst, sonst müßtest du nämlich zu Fuß gehen. Jetzt komme aber nicht auf die Idee, weil die Herrschaften von unseren Steuern die tollsten Autos fahren, daß diese zur produktiven Gesellschaft gehören. Wir haben normalerweise das Bruttosozialprodukt, abgekürzt BSP.
Wenn alles beim Staat arbeitet, hätten wir dann das Bruttoasozialprodukt, abgkürzt das BASP. An diesen Punkt ist die deutsche Wirtschaft schon zu 80 % angekommen.
Wenn wir die Ersatzdeutschen alle in die Sozialhilfe integriert haben, ist die deutsche Wirtschaft zu 100 % asozial geworden, dank unserer kommunistisch angehauchten Volltrottel.

[Paul Felz]

Steck dir in deine rechte Tasche Geld. Nimm etwas davon und steck es in die linke Tasche. Dies ist eine Steuereinnahme aus einem Beamtensalär.
Hat sie den Betrag des dir verfügbaren Geldes erhöht?

Zu schlichteren Erklärungen bin ich nicht fähig, sieh es mir bitte nach.

Für ihre Tätigkeit (sofern man dies bei vielen Beamten so überhaupt nennen kann) werden diese bezahlt. Aus Steuergeldern, selbst angenommen sie erarbeiteten den Wert ihres Gehalts bezieht sich dies im Fall von Staatsknechten aufs Netto. Denn genausoweinig wie sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen konnte können steuerfinanzierte Gehälter zum SteuerAUFKOMMEN beitragen.

Der Grund weshalb Beamte und öffentlich Bedienstete Steuern bezahlen wie jeder Andere auch begründet sich in der Unmöglichkeit, die unzähligen Ausnahmeregelungen des Steuerrechts sowie das persönliche Konsum- wie Investitionsverhalten jedes einzelnen Staatsdieners vorweg bei seinem Nettoeinkommen zu berücksichtigen und ihn dafür von jeglicher Steuerlast, auch bei indirekten Steuern, zu befreien. Was rein rechnerisch aber durchaus funktioniert und zum exakt gleichen Ergebnis des Steueraufkommens führt.

Führen muss, füge ich noch hinzu. Ansonsten wäre Adam Riese ein Volltrottel gewesen.
Don: schau, wem Du das erklären willst. Sinnlos.

[Engel Gitta]

Steck dir in deine rechte Tasche Geld. Nimm etwas davon und steck es in die linke Tasche. Dies ist eine Steuereinnahme aus einem Beamtensalär.
Hat sie den Betrag des dir verfügbaren Geldes erhöht?

Zu schlichteren Erklärungen bin ich nicht fähig, sieh es mir bitte nach.

Für ihre Tätigkeit (sofern man dies bei vielen Beamten so überhaupt nennen kann) werden diese bezahlt. Aus Steuergeldern, selbst angenommen sie erarbeiteten den Wert ihres Gehalts bezieht sich dies im Fall von Staatsknechten aufs Netto. Denn genausoweinig wie sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen konnte können steuerfinanzierte Gehälter zum SteuerAUFKOMMEN beitragen.

Der Grund weshalb Beamte und öffentlich Bedienstete Steuern bezahlen wie jeder Andere auch begründet sich in der Unmöglichkeit, die unzähligen Ausnahmeregelungen des Steuerrechts sowie das persönliche Konsum- wie Investitionsverhalten jedes einzelnen Staatsdieners vorweg bei seinem Nettoeinkommen zu berücksichtigen und ihn dafür von jeglicher Steuerlast, auch bei indirekten Steuern, zu befreien. Was rein rechnerisch aber durchaus funktioniert und zum exakt gleichen Ergebnis des Steueraufkommens führt.

Führen muss, füge ich noch hinzu. Ansonsten wäre Adam Riese ein Volltrottel gewesen.

Ich dachte wir wären hier in einem ernsthaften Forum??? Ok, da habe ich mich wohl vertan! Das was du gerade geschrieben hast ist völliger Humbug! :rolleyes:
Mit Aussnahmen und Steuerrecht hat das nun wirklich nichts zu tun! Denn auch von dir sogenannte "Staatsdiener" (ein Begriff aus einer längst vergangenen Zeit) haben Einkommen, das zu versteuern ist. Ob es nun Beamtinnen und Beamte sind oder andere abhängig Beschäftigte spielte keine Rolle. Es geht hier um die Frage des Einkommens und nicht darum, woher es kommt! :rolleyes:

[Engel Gitta]

Don: schau, wem Du das erklären willst. Sinnlos.

Jo, da haste Recht. Aber nicht, weil ich es ncith kapiere, sondern deswegen, weil es totaler Blödsinn ist, auch in der Argumentation. :rolleyes:

[Paul Felz]

Jo, da haste Recht. Aber nicht, weil ich es ncith kapiere, sondern deswegen, weil es totaler Blödsinn ist, auch in der Argumentation. :rolleyes:
Doch, weil Du selbst sowas Banales nicht kapierst. Armer Don, Perlen vor die Säue.

[Engel Gitta]

Doch, weil Du selbst sowas Banales nicht kapierst. Armer Don, Perlen vor die Säue.

Na, wenn du das schreibst Paul, dann empfinde ich das als Kompliment. Denn solche Argumente kommen doch dann immer, wenn du nicht mehr weiter weisst. :hihi:

[Veldt]

Ich dachte wir wären hier in einem ernsthaften Forum??? Ok, da habe ich mich wohl vertan! Das was du gerade geschrieben hast ist völliger Humbug! :rolleyes:
Mit Aussnahmen und Steuerrecht hat das nun wirklich nichts zu tun! Denn auch von dir sogenannte "Staatsdiener" (ein Begriff aus einer längst vergangenen Zeit) haben Einkommen, das zu versteuern ist. Ob es nun Beamtinnen und Beamte sind oder andere abhängig Beschäftigte spielte keine Rolle. Es geht hier um die Frage des Einkommens und nicht darum, woher es kommt! :rolleyes:

Und trotzdem hat er in gewisser Weise Recht, Löhne, welche aus Steuern finanziert werden, zu versteuern... fälscht die realen Zahlen.
Das gilt im übrigen nicht "nur" für die Löhne, sondern für quasi ALLE staatlichen Ausgaben.
Baut der Staat eine Straße, werden die Kosten genannt... die realen Kosten sind jedoch IMMER deutlich geringer, weil über die Steuern ein nicht unerheblicher Teil ja direkt zurück fließt.

Alles in allen nicht problematisch, nur kostet dieses "Steuererheben" wiederum selber Geld... und eine Gewisse Summe geht schlicht verloren.

[GG146]

Steck dir in deine rechte Tasche Geld. Nimm etwas davon und steck es in die linke Tasche. Dies ist eine Steuereinnahme aus einem Beamtensalär.
Hat sie den Betrag des dir verfügbaren Geldes erhöht?

Zu schlichteren Erklärungen bin ich nicht fähig, sieh es mir bitte nach.

Für ihre Tätigkeit (sofern man dies bei vielen Beamten so überhaupt nennen kann) werden diese bezahlt. Aus Steuergeldern, selbst angenommen sie erarbeiteten den Wert ihres Gehalts bezieht sich dies im Fall von Staatsknechten aufs Netto. Denn genausoweinig wie sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen konnte können steuerfinanzierte Gehälter zum SteuerAUFKOMMEN beitragen.

Der Grund weshalb Beamte und öffentlich Bedienstete Steuern bezahlen wie jeder Andere auch begründet sich in der Unmöglichkeit, die unzähligen Ausnahmeregelungen des Steuerrechts sowie das persönliche Konsum- wie Investitionsverhalten jedes einzelnen Staatsdieners vorweg bei seinem Nettoeinkommen zu berücksichtigen und ihn dafür von jeglicher Steuerlast, auch bei indirekten Steuern, zu befreien. Was rein rechnerisch aber durchaus funktioniert und zum exakt gleichen Ergebnis des Steueraufkommens führt.

Führen muss, füge ich noch hinzu. Ansonsten wäre Adam Riese ein Volltrottel gewesen.

Es gibt auch Beamte, die unmittelbar für privatwirtschaftlich verfasste Unternehmen arbeiten und die entsprechende Wertschöpfung direkt erwirtschaften.

Die anderen Beamten - so es sich um keine überflüssige Behörde handelt, machen das nur indirekt - Stichwort Infrastruktur.

[Engel Gitta]

Es gibt auch Beamte, die unmittelbar für privatwirtschaftlich verfasste Unternehmen arbeiten und die entsprechende Wertschöpfung direkt erwirtschaften.

Die anderen Beamten - so es sich um keine überflüssige Behörde handelt, machen das nur indirekt, Stichwort Infrastruktur.

Absolut richtig!!! :rolleyes:

[GG146]

Absolut richtig!!! :rolleyes:

Das mit der Wertschöpfung kapiert Don in diesem Leben nicht mehr, da kannst Du Dir hier den Mund fusselig reden bzw. die Tastatur ausleiern.

Bringt nichts, Perlen vor die PaulF... äh... Säue.

[Engel Gitta]

Das mit der Wertschöpfung kapiert Don in diesem Leben nicht mehr, da kannst Du Dir hier den Mund fusselig reden bzw. die Tastatur ausleiern.

Bringt nichts, Perlen vor die PaulF... äh... Säue.

Naja ist ja auch schwer, denn es fehlen das ja auch die Grundlagen! Hey, Paul und Don ich kann euch ein exellentes Buch empfehlen, das auch von euch verstanden werden müsste, denn da sind die wirtlschaflichen Zusammenhänge in Zeichentrick dargestellt. :D

[Paul Felz]

Das mit der Wertschöpfung kapiert Don in diesem Leben nicht mehr, da kannst Du Dir hier den Mund fusselig reden bzw. die Tastatur ausleiern.

Bringt nichts, Perlen vor die PaulF... äh... Säue.
Nein, Du kapierst es nicht. Beamte schaffen keine Werte. Sie bauen die Straßen nämlich nicht.

[Engel Gitta]

Nein, Du kapierst es nicht. Beamte schaffen keine Werte. Sie bauen die Straßen nämlich nicht.

Paul, mal eine Frage, hast du dir das von GG146 auch wirklich durchgelesen??? Man, wenn du Problem mit dem Lesen hast, sag es doch, ich würde versuchen, das zu zeichnen! :hihi:

[Paul Felz]

Paul, mal eine Frage, hast du dir das von GG146 auch wirklich durchgelesen??? Man, wenn du Problem mit dem Lesen hast, sag es doch, ich würde versuchen, das zu zeichnen! :hihi:
Dann erklär mir mal die Wertschöpfung eines Beamten :rolleyes:

[Engel Gitta]

Dann erklär mir mal die Wertschöpfung eines Beamten :rolleyes:

Zeichnerisch? Denn GG146 hat das ja schon getan. :hihi:

[BRDDR_geschaedigter]

zeichnerisch? Denn gg146 hat das ja schon getan. :hihi:

nö.

[GG146]

Nein, Du kapierst es nicht. Beamte schaffen keine Werte. Sie bauen die Straßen nämlich nicht.

Ich glaube wirklich, dass Du hier was nicht kapierst. Ohne fähige Leute in Bauämtern würde der freie Markt wegen "Geiz ist geil" so viele Totalstümper an die Schüppe lassen, dass die gesamtwirtschaftlichen Verluste durch die Ausfälle aller auf funktionierende Straßen angewiesene Unternehmen kaum noch zu beziffern wären. Das ist eindeutig ein Element in dem Komplex "Wertschöpfung".

Außerdem gibt es tatsächlich Beamte, die direkt für Unternehmen arbeiten. Sind deren Steuern auch "linke Tasche, rechte Tasche"?

[BRDDR_geschaedigter]

Ich glaube wirklich, dass Du hier was nicht kapierst. Ohne fähige Leute in Bauämtern würde der freie Markt wegen "Geiz ist geil" so viele Totalstümper an die Schüppe lassen, dass die gesamtwirtschaftlichen Verluste durch die Ausfälle aller auf funktionierende Straßen angewiesene Unternehmen kaum noch zu beziffern wären. Das ist eindeutig ein Element in dem Komplex "Wertschöpfung".

Außerdem gibt es tatsächlich Beamte, die direkt für Unternehmen arbeiten. Sind deren Steuern auch "linke Tasche, rechte Tasche"?

Sagen Leute, die sich dann wiederrum über zu hohe Preise beschweren.

Und wo bleibt jetzt endlich mal der Beweis für die These, dass bei diesem privatwirtschaftlichen System alles den Bach runter geht?

[GG146]

nö.

Doch, habe ich. Du hast allerdings in über 12.000 Beiträgen hier permanent unter Beweis gestellt, dass die Formulierung "Perlen vor die Säue" im Einzelfall noch untertrieben und eine Beleidigung für weibliche Schweine sein kann.

Dir erkläre ich das bestimmt nicht noch einmal.

[Paul Felz]

Ich glaube wirklich, dass Du hier was nicht kapierst. Ohne fähige Leute in Bauämtern würde der freie Markt wegen "Geiz ist geil" so viele Totalstümper an die Schüppe lassen, dass die gesamtwirtschaftlichen Verluste durch die Ausfälle aller auf funktionierende Straßen angewiesene Unternehmen kaum noch zu beziffern wären. Das ist eindeutig ein Element in dem Komplex "Wertschöpfung".

Außerdem gibt es tatsächlich Beamte, die direkt für Unternehmen arbeiten. Sind deren Steuern auch "linke Tasche, rechte Tasche"?
Unglaublich. Es geht nicht um die Notwendigkeit von Beamten, sondern um Erwirtschaftung von Geld. Was soll der Schwachsinn mit Beamte in Unternehmen? Nenn ein Beispiel, wo ein vom Staat bezahlter Beamter in einem Unternehmen Geld erwirtschaftet :rolleyes:

[Don]

Das mit der Wertschöpfung kapiert Don in diesem Leben nicht mehr, da kannst Du Dir hier den Mund fusselig reden bzw. die Tastatur ausleiern.

Bringt nichts, Perlen vor die PaulF... äh... Säue.

Wer hier das mit der Wertschöpfung nicht kapiert dürfte klar sein.

Gut, Skorpion hat sich noch nicht gemeldet.

Ich erklärte das bereits indem ich darauf verwies, daß Beamte für ihre produktive Tätigkeit (was ich vorsichtig einschränkte da nicht genau validierbar) entlohnt werden. Und zwar netto. Steuergelder die man per Brutto an sie auszahlt und gleich wieder einkassiert sind nicht Teil der Wertschöpfungskette. Linke Tasche-rechte Tasche, ohne irgendeinen Güter oder Leistungstausch zu bewerkstelligen.

Den Unterschied zum privatwirtschaftlichen Entgelt, das entsprechend der Produktivität des Leitungserbringers in Lohnsumme incl. der sogenannten Lohnnebenkosten und Steuern kalkuliert wird (und genauso hoch wäre bezahlte er keine Steuern, wie z.B. bei mir als ich mal für 2 Jahre ausgesteuert war) erkläre ich nicht bis obiges verstanden ist.

Übrigens wäre ich an Deiner Stelle mit dem Begriff Wertschöpfung etwas vorsichtiger, er beschreibt nämlich genau das was er aussagt. Abschöpfung von Werten. Auch ein Zuhälter ist wertschöpfend tätig. Leider mangelt es im Land Goethes und Schillers inzwischen zum Gotterbarmen am Verständnis der deutschen. an sich sehr exakten, Sprache.

[Engel Gitta]

Sagen Leute, die sich dann wiederrum über zu hohe Preise beschweren.

Und wo bleibt jetzt endlich mal der Beweis für die These, dass bei diesem privatwirtschaftlichen System alles den Bach runter geht?

Mh, wer sind "Leute, die sich dann wiederrum über zu hohe Preise beschweren"?
Mal davon abgesehen, das in einer funktionierenden Marktwirtschaft sich die Preise nach Angebot und Nachfrage bilden sollten?!

Aber genau das ist doch die Krux! Das System funktioniert nicht, die Unternehmen - zumindest die grossen Unternehmen - lassen die "Selsbehtilungskräfte" des Marktes nicht zu, in dem sie Kartelle bilden und Preisabsprachen tätigen. Da wundert es doch nicht, das in diesem privatwirtschaftlichen System alles den Bach runter geht. :D:D:D

[Paul Felz]

Sagen Leute, die sich dann wiederrum über zu hohe Preise beschweren.

Und wo bleibt jetzt endlich mal der Beweis für die These, dass bei diesem privatwirtschaftlichen System alles den Bach runter geht?
Man kann sogar Autobahnen privatwirtschaftlich bauen. Ganz ohne Beamte. Man kann es nicht nur, es ist auch so geschehen.

[Paul Felz]

Wer hier das mit der Wertschöpfung nicht kapiert dürfte klar sein.

Gut, Skorpion hat sich noch nicht gemeldet.

Ich erklärte das bereits indem ich darauf verwies, daß Beamte für ihre produktive Tätigkeit (was ich vorsichtig einschränkte da nicht genau validierbar) entlohnt werden. Und zwar netto. Steuergelder die man per Brutto an sie auszahlt und gleich wieder einkassiert sind nicht Teil der Wertschöpfungskette. Linke Tasche-rechte Tasche, ohne irgendeinen Güter oder Leistungstausch zu bewerkstelligen.

Den Unterschied zum privatwirtschaftlichen Entgelt, das entsprechend der Produktivität des Leitungserbringers in Lohnsumme incl. der sogenannten Lohnnebenkosten und Steuern kalkuliert wird (und genauso hoch wäre bezahlte er keine Steuern, wie z.B. bei mir als ich mal für 2 Jahre ausgesteuert war) erkläre ich nicht bis obiges verstanden ist.

Übrigens wäre ich an Deiner Stelle mit dem Begriff Wertschöpfung etwas vorsichtiger, er beschreibt nämlich genau das was er aussagt. Abschöpfung von Werten. Auch ein Zuhälter ist wertschöpfend tätig. Leider mangelt es im Land Goethes und Schillers inzwischen zum Gotterbarmen am Verständnis der deutschen. an sich sehr exakten, Sprache.
Skorpion beutet in seiner Pommesbude gerade Angestellte aus ;)

[Engel Gitta]

Wer hier das mit der Wertschöpfung nicht kapiert dürfte klar sein.

Gut, Skorpion hat sich noch nicht gemeldet.

Ich erklärte das bereits indem ich darauf verwies, daß Beamte für ihre produktive Tätigkeit (was ich vorsichtig einschränkte da nicht genau validierbar) entlohnt werden. Und zwar netto. Steuergelder die man per Brutto an sie auszahlt und gleich wieder einkassiert sind nicht Teil der Wertschöpfungskette. Linke Tasche-rechte Tasche, ohne irgendeinen Güter oder Leistungstausch zu bewerkstelligen.

Den Unterschied zum privatwirtschaftlichen Entgelt, das entsprechend der Produktivität des Leitungserbringers in Lohnsumme incl. der sogenannten Lohnnebenkosten und Steuern kalkuliert wird (und genauso hoch wäre bezahlte er keine Steuern, wie z.B. bei mir als ich mal für 2 Jahre ausgesteuert war) erkläre ich nicht bis obiges verstanden ist.

Übrigens wäre ich an Deiner Stelle mit dem Begriff Wertschöpfung etwas vorsichtiger, er beschreibt nämlich genau das was er aussagt. Abschöpfung von Werten. Auch ein Zuhälter ist wertschöpfend tätig. Leider mangelt es im Land Goethes und Schillers inzwischen zum Gotterbarmen am Verständnis der deutschen. an sich sehr exakten, Sprache.

Oh, Don, das hast du mal wieder voll daneben gelangt! Denn auch Menschen die Dienstleistungen erbringen, sind am Wertschöpfungsprozess beteiligt. Mal davon abgesehen, das nicht das Beschäftigungsverhältnis darüber Auskunft gibt, ob ein Mensch Werte schafft oder nicht. Gerade in den staatlichen Museen, in der Schiffahrt, bei der DB, bei der Telekom, bei DHL.... schaffen Menschen -oups, das sind ja auch Beamte tätig - WErte. Also Don Augen auf und schön die Theorie lernen, bevor du hier etwas von dir gibst, das falsch ist! :D

[BRDDR_geschaedigter]

Oh, Don, das hast du mal wieder voll daneben gelangt! Denn auch Menschen die Dienstleistungen erbringen, sind am Wertschöpfungsprozess beteiligt. Mal davon abgesehen, das nicht das Beschäftigungsverhältnis darüber Auskunft gibt, ob ein Mensch Werte schafft oder nicht. Gerade in den staatlichen Museen, in der Schiffahrt, bei der DB, bei der Telekom, bei DHL.... schaffen Menschen -oups, das sind ja auch Beamte tätig - WErte. Also Don Augen auf und schön die Theorie lernen, bevor du hier etwas von dir gibst, das falsch ist! :D

In der DDR waren überall ausschließlich Beamte beschäftigt. :))

[Don]

Ich glaube wirklich, dass Du hier was nicht kapierst. Ohne fähige Leute in Bauämtern würde der freie Markt wegen "Geiz ist geil" so viele Totalstümper an die Schüppe lassen, dass die gesamtwirtschaftlichen Verluste durch die Ausfälle aller auf funktionierende Straßen angewiesene Unternehmen kaum noch zu beziffern wären. Das ist eindeutig ein Element in dem Komplex "Wertschöpfung".

Außerdem gibt es tatsächlich Beamte, die direkt für Unternehmen arbeiten. Sind deren Steuern auch "linke Tasche, rechte Tasche"?

Ist es nicht wunderbar wie sich die Rumquäker in Argumentationsdschungeln verheddern während das Objekt ihrer Aversion ein glasklar umrissenes Thema enthielt?

Da ich mich wie stets sehr präzise ausdrückte war in meinen Äußerungen nichts enthalten wie deine Pauschalisiereungen z.B. über die Notwendigkeit von Beamten.
Über die man sicher in den meisten Fällen diskutieren kann, aber das ist ein weites Feld wie der alte Briest häufig anzumerken pflegte.

Kleine Rechenaufgabe für den Hobbyjuristen. Wenn der Staat sagen wir 1 Milliarde Steuern einnimmt, davon 200 Millionen Bruttobeamtengehälter aufwendet und davon wiederum 40 Millionen Steuern einnimmt, wie hoch ist dann sein Gesamtsteueraufkommen?

[GG146]

Oh, Don, das hast du mal wieder voll daneben gelangt! Denn auch Menschen die Dienstleistungen erbringen, sind am Wertschöpfungsprozess beteiligt. Mal davon abgesehen, das nicht das Beschäftigungsverhältnis darüber Auskunft gibt, ob ein Mensch Werte schafft oder nicht. Gerade in den staatlichen Museen, in der Schiffahrt, bei der DB, bei der Telekom, bei DHL.... schaffen Menschen -oups, das sind ja auch Beamte tätig - WErte. Also Don Augen auf und schön die Theorie lernen, bevor du hier etwas von dir gibst, das falsch ist! :D


Sag`ich doch, der kapiert das einfach nicht. Da kann man wirklich nichts machen.

[Paul Felz]

Oh, Don, das hast du mal wieder voll daneben gelangt! Denn auch Menschen die Dienstleistungen erbringen, sind am Wertschöpfungsprozess beteiligt. Mal davon abgesehen, das nicht das Beschäftigungsverhältnis darüber Auskunft gibt, ob ein Mensch Werte schafft oder nicht. Gerade in den staatlichen Museen, in der Schiffahrt, bei der DB, bei der Telekom, bei DHL.... schaffen Menschen -oups, das sind ja auch Beamte tätig - WErte. Also Don Augen auf und schön die Theorie lernen, bevor du hier etwas von dir gibst, das falsch ist! :D
Sicher, bei DHL und Telekom sind ausschließlich Beamte. Genau wie bei UPS und Federal Express :rolleyes:

[Engel Gitta]

In der DDR waren überall ausschließlich Beamte beschäftigt. :))

Ok, das war ja auch mal in der BRD in bestimmten Bereichen so. :hihi:

[Engel Gitta]

Sicher, bei DHL und Telekom sind ausschließlich Beamte. Genau wie bei UPS und Federal Express :rolleyes:

Paul, du willst es nicht verstehen oder kannst du es nicht??? Bei der DB, Telekom, DhL, TÜV ... sind auch Beamtinnen und BEamte beschäftigt, die mit den tariflichen Kolleginnen und Kollegen, Seite an Seite am WErtschöpfungsprozess teilnehmen. :D

Oh, fast hätte ich es vergessen, DHL, Telekom und DB sind private Unternehmen, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Es gibt noch mehr solche Beispiele! :D

[GG146]

Unglaublich. Es geht nicht um die Notwendigkeit von Beamten, sondern um Erwirtschaftung von Geld. Was soll der Schwachsinn mit Beamte in Unternehmen? Nenn ein Beispiel, wo ein vom Staat bezahlter Beamter in einem Unternehmen Geld erwirtschaftet :rolleyes:

Engel Gitta zum Beispiel. Die ist Beamtin auf Lebenszeit (hat übrigens ein Wi Wi - Studium abgeschlossen) und an ein privatwirschaftliches Unternehmen abgestellt.

Das ist auch gar nicht so selten, ich werde das hier nur nicht näher erläutern. Ich möchte nicht indiskret sein und ihr könnt auch selbst nach solchen Rechtsverhältnissen googeln, wenn ihr das genau wissen wollt.

[Don]

Oh, Don, das hast du mal wieder voll daneben gelangt! Denn auch Menschen die Dienstleistungen erbringen, sind am Wertschöpfungsprozess beteiligt.

Könntest du lesen wäre dir aufgefallen daß ich das mit der Erwähnung von Zuhältern bereits umfassend abhandelte.



Mal davon abgesehen, das nicht das Beschäftigungsverhältnis darüber Auskunft gibt, ob ein Mensch Werte schafft oder nicht.

Ich habe doch gesagt du gehörst zu denen die den Begriff Wertschöpfung nicht verstehen. Wertschöpfung und die Schaffung von Werten (hier geraten wir zum äußerst schwierigen Thema Werte, aber lassen wir das mal) sind zwei verschiedene Dinge. Wie schon rein sprachlich zu erkennen ist.
Für denjenigen der mit Sprache umzugehen versteht, natürlich.



Gerade in den staatlichen Museen, in der Schiffahrt, bei der DB, bei der Telekom, bei DHL.... schaffen Menschen -oups, das sind ja auch Beamte tätig - WErte. Also Don Augen auf und schön die Theorie lernen, bevor du hier etwas von dir gibst, das falsch ist! :D

Weder bei Telekom, noch bei der DB oder DHL sind inzwischen Beamte. Diese Betriebe haben lediglich im Zuge der Privatisierung die Altlast der Unkündbarkeit für gewisse Sesselfurzer zwangsweise übernommen.
In welcher deutschen Schiffahrt arbeiten Beamte? Überhaupt, welche deutsche Schiffahrt? Deutsche Schiffe, jedenfalls die erwähnenswerten, sind in Panama et. al. registriert und bezahlen auch dort ihre Steuern.
Du meinst sicher die Häfen. Da muß ich dich enttäuschen. Wie die deutschen Flughäfen sind auch die deutschen Häfen heute meist privatgesellschaftlich organisiert und erwirtschaften Profit. Bösen, bösen Profit.

Wie war das noch gleich mit lernen?

Ach ja, ich erklärte es GG146 schon. Die Produktivität von Beamten wird natürlich bezahlt (setzen wir einfach mal voraus sie wären produktiv).
Dafür bekommen sie ja Geld, das Netto das sie selbst ausgeben können.
Soweit verstanden?

[Don]

Engel Gitta zum Beispiel. Die ist Beamtin auf Lebenszeit (hat übrigens ein Wi Wi - Studium abgeschlossen) und an ein privatwirschaftliches Unternehmen abgestellt.

.

Na dann, laßt uns alle beten.

[GG146]

Ist es nicht wunderbar wie sich die Rumquäker in Argumentationsdschungeln verheddern während das Objekt ihrer Aversion ein glasklar umrissenes Thema enthielt?

Da ich mich wie stets sehr präzise ausdrückte war in meinen Äußerungen nichts enthalten wie deine Pauschalisiereungen z.B. über die Notwendigkeit von Beamten.
Über die man sicher in den meisten Fällen diskutieren kann, aber das ist ein weites Feld wie der alte Briest häufig anzumerken pflegte.

Kleine Rechenaufgabe für den Hobbyjuristen. Wenn der Staat sagen wir 1 Milliarde Steuern einnimmt, davon 200 Millionen Bruttobeamtengehälter aufwendet und davon wiederum 40 Millionen Steuern einnimmt, wie hoch ist dann sein Gesamtsteueraufkommen?

Die absolute Zahl ist natürlich immer noch 1 Milliarde, aber bei dem Thema völlig unwichtig. Entscheidend ist, was der Staat ohne die Tätigkeit der Beamten an Steuern eingenommen hätte. Das wären mit Sicherheit einige hundert Millionen weniger gewesen, wenn niemand den Wettbewerb der Unternehmen in konstruktive Bahnen kanalisiert hätte.

Unorganisiert würden die sich gegenseitig vernichten, bis "last man standing" das Pharaonentum neu ausrufen könnte.

Ihr könnt einfach nicht denken...

[Paul Felz]

Könntest du lesen wäre dir aufgefallen daß ich das mit der Erwähnung von Zuhältern bereits umfassend abhandelte.



Ich habe doch gesagt du gehörst zu denen die den Begriff Wertschöpfung nicht verstehen. Wertschöpfung und die Schaffung von Werten (hier geraten wir zum äußerst schwierigen Thema Werte, aber lassen wir das mal) sind zwei verschiedene Dinge. Wie schon rein sprachlich zu erkennen ist.
Für denjenigen der mit Sprache umzugehen versteht, natürlich.



Weder bei Telekom, noch bei der DB oder DHL sind inzwischen Beamte. Diese Betriebe haben lediglich im Zuge der Privatisierung die Altlast der Unkündbarkeit für gewisse Sesselfurzer zwangsweise übernommen.
In welcher deutschen Schiffahrt arbeiten Beamte? Überhaupt, welche deutsche Schiffahrt? Deutsche Schiffe, jedenfalls die erwähnenswerten, sind in Panama et. al. registriert und bezahlen auch dort ihre Steuern.
Du meinst sicher die Häfen. Da muß ich dich enttäuschen. Wie die deutschen Flughäfen sind auch die deutschen Häfen heute meist privatgesellschaftlich organisiert und erwirtschaften Profit. Bösen, bösen Profit.

Wie war das noch gleich mit lernen?

Ach ja, ich erklärte es GG146 schon. Die Produktivität von Beamten wird natürlich bezahlt (setzen wir einfach mal voraus sie wären produktiv).
Dafür bekommen sie ja Geld, das Netto das sie selbst ausgeben können.
Soweit verstanden?
Es gibt noch Wasser und Schifffahrtsamt. Das sind aber eher Produktivitätsverhinderer.

[Engel Gitta]

Könntest du lesen wäre dir aufgefallen daß ich das mit der Erwähnung von Zuhältern bereits umfassend abhandelte.



Ich habe doch gesagt du gehörst zu denen die den Begriff Wertschöpfung nicht verstehen. Wertschöpfung und die Schaffung von Werten (hier geraten wir zum äußerst schwierigen Thema Werte, aber lassen wir das mal) sind zwei verschiedene Dinge. Wie schon rein sprachlich zu erkennen ist.
Für denjenigen der mit Sprache umzugehen versteht, natürlich.



Weder bei Telekom, noch bei der DB oder DHL sind inzwischen Beamte. Diese Betriebe haben lediglich im Zuge der Privatisierung die Altlast der Unkündbarkeit für gewisse Sesselfurzer zwangsweise übernommen.
In welcher deutschen Schiffahrt arbeiten Beamte? Überhaupt, welche deutsche Schiffahrt? Deutsche Schiffe, jedenfalls die erwähnenswerten, sind in Panama et. al. registriert und bezahlen auch dort ihre Steuern.
Du meinst sicher die Häfen. Da muß ich dich enttäuschen. Wie die deutschen Flughäfen sind auch die deutschen Häfen heute meist privatgesellschaftlich organisiert und erwirtschaften Profit. Bösen, bösen Profit.

Wie war das noch gleich mit lernen?

Ach ja, ich erklärte es GG146 schon. Die Produktivität von Beamten wird natürlich bezahlt (setzen wir einfach mal voraus sie wären produktiv).
Dafür bekommen sie ja Geld, das Netto das sie selbst ausgeben können.
Soweit verstanden?

Nein Don, nur in dem du Menschen als "Sesselfurzer" bezeichnest, hast du noch lange nicht Recht. Auch nicht was die Wertschöpfung angeht! Du bist nicht einemal in der Lage einen Satz richtig zu formulieren: Weder bei Telekom, noch bei der DB oder DHL sind inzwischen Beamte.
Sorry, aber so ein Niveau macht deutlich, das du leider nicht viel Ahnung von Wertschöpfung hast! Es gibt einfach manche Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften, die nicht durch Rechthaberei negiert werden könen. :D

[Don]

Die absolute Zahl ist natürlich immer noch 1 Milliarde, aber bei dem Thema völlig unwichtig.

Klar, für dich ist das unwichtig. Es geht ja auch nur und ausschließlich um diese Milliarde, da schweift man gerne ab und beackert gleich noch einen damit unzusammenhängenden Themendschungel, nicht?

Habt ihr in eurem Zirkel eigentlich alle ADS?

[Engel Gitta]

Na dann, laßt uns alle beten.

Mach mal, da kannst du dann vielleicht mehr erreichen :D

[GG146]

Es gibt noch Wasser und Schifffahrtsamt. Das sind aber eher Produktivitätsverhinderer.

Ohne diese Ämter würden schrottreife "Geiz ist geil" - Kähne von ständig besoffenen Billiglohn - "Geiz ist geil" - Kapitänen massenhaft in Hafeneinfahrten und Kanälen versenkt.

Das wäre Produktivitätsverhinderung, zeitweise bis zum Nullpunkt.

[Engel Gitta]

Klar, für dich ist das unwichtig. Es geht ja auch nur und ausschließlich um diese Milliarde, da schweift man gerne ab und beackert gleich noch einen damit unzusammenhängenden Themendschungel, nicht?

Habt ihr in eurem Zirkel eigentlich alle ADS?

Ohje, was hat das denn nun mit Arbeitgebern, unserem Land und unsere Gesellschaft zu tun, mal ganz zu schweigen, von den Gefahren :rolleyes:

[GG146]

Klar, für dich ist das unwichtig. Es geht ja auch nur und ausschließlich um diese Milliarde, da schweift man gerne ab und beackert gleich noch einen damit unzusammenhängenden Themendschungel, nicht?

Habt ihr in eurem Zirkel eigentlich alle ADS?

Die Milliarde hätte ohne die von Beamten organisierten Strukturen gar nicht erst als staatlicher Anteil an der Wertschöpfung entstehen können, weil diese Werte so gar nicht erst entstanden wären.

Und ohne Finanzbeamte, Amtsvollstrecker und notfalls Polizeibeamte hätten diese Steuern auch gar nicht eingezogen werden können.

Von wegen ADS .... armer Irrer.

[Don]

Nein Don, nur in dem du Menschen als "Sesselfurzer" bezeichnest, hast du noch lange nicht Recht. Auch nicht was die Wertschöpfung angeht! Du bist nicht einemal in der Lage einen Satz richtig zu formulieren: Weder bei Telekom, noch bei der DB oder DHL sind inzwischen Beamte.
Sorry, aber so ein Niveau macht deutlich, das du leider nicht viel Ahnung von Wertschöpfung hast! Es gibt einfach manche Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften, die nicht durch Rechthaberei negiert werden könen. :D

Nur für Dich:

http://29.media.tumblr.com/tumblr_li7jrkLlig1qz4d4bo1_500.jpg


Wertschöpfung, Mädel, bezeichnet jeden Prozeß nach dem etwas teurer ist als vorher. Was nicht zwangsläufig bedeutet daß ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.

Auf diese Wertschöpfung erhebt der Staat die sogenannte Mehrwertsteuer, ein irreführender Begriff eines Irren, Marx.

Die korrekte Bezeichnung dieser Steuer wäre eigentlich Preisaufschlagssteuer.

[Engel Gitta]

Nur für Dich:

http://29.media.tumblr.com/tumblr_li7jrkLlig1qz4d4bo1_500.jpg


Wertschöpfung, Mädel, bezeichnet jeden Prozeß nach dem etwas teurer ist als vorher. Was nicht zwangsläufig bedeutet daß ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.

Auf diese Wertschöpfung erhebt der Staat die sogenannte Mehrwertsteuer, ein irreführender Begriff eines Irren, Marx.

Die korrekte Bezeichnung dieser Steuer wäre eigentlich Preisaufschlagssteuer.

Auweia, ja jetzt ist alles klar. Junge, da liegst du aber voll daneben! Die Wertschöpfung ist doch nicht darin begründet, das etwas bearbeitete wird und dann teurer ist! Hallo wo lebst du denn! Das ist wirklich der schlimmste Mist den ich gelesen habe. Kein Wunder, wenn du die Zusammenhänge nicht kapierst! :D:D:D
Weisst du, dann les dir lieber nochmal die Mehrwerttheorie vom ollen Kalle Marx durch, damit du wenigsten etwas kapierst. Wertschöpfung hat nämlich nichts mit Preisen zu tun!!! Es gibt übrigens nicht nur monetäre Werte sondern auch immaterielle Werte.
Aua!!!

[Don]

Die Milliarde hätte ohne die von Beamten organisierten Strukturen gar nicht erst als staatlicher Anteil an der Wertschöpfung entstehen können, weil diese Werte so gar nicht erst entstanden wären.

Erstens ist dies eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die zudem wieder die unzulässige Gleichsetzung von Wertschöpfung und geschaffenen Werten benutzt.
Lernt endlich mal Sprache begrifflich präzise zu verwenden.

Im Übrigen, ich erkläre jetzt nicht zum dritten Mal die Zusammenhänge von Brutto und Netto bei Beamten. Es ist mir unerklärlich wie jemand trotz andauernder klarer Erläuterungen unentwegt unterstellen kann ich behauptete Beamte bekämen kein Geld für ihre Arbeit.



Und ohne Finanzbeamte, Amtsvollstrecker und notfalls Polizeibeamte hätten diese Steuern auch gar nicht eingezogen werden können.

Jetzt willst du uns auch noch Steuern selbst als Wertschöpfung verkaufen?
Du solltest bei der SED anheuern.



Von wegen ADS .... armer Irrer.

Du und deine Kollegin tun nicht grade viel dafür meine Einschätzung zu ändern.

[Engel Gitta]

Es gibt noch Wasser und Schifffahrtsamt. Das sind aber eher Produktivitätsverhinderer.

Naja, es gibt ja auch Berater, die nichts zur Wertschöpfung beitragen. Die sind dann doch oftmals in privaten Firmen tätig. Oder wie sieht es mit Fahrschulen aus? Die bilden Leute im Autofahren aus, das kann eher Werte vernichtend sein. Was ist mit Architekten, die bauen das Gebäude nicht selber, das machen ja die Handwerker, sind die dann auch am WErtschöpfungsprozess beteiligt. :hihi:

[Engel Gitta]

Erstens ist dies eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, die zudem wieder die unzulässige Gleichsetzung von Wertschöpfung und geschaffenen Werten benutzt.
Lernt endlich mal Sprache begrifflich präzise zu verwenden.

Im Übrigen, ich erkläre jetzt nicht zum dritten Mal die Zusammenhänge von Brutto und Netto bei Beamten. Es ist mir unerklärlich wie jemand trotz andauernder klarer Erläuterungen unentwegt unterstellen kann ich behauptete Beamte bekämen kein Geld für ihre Arbeit.



Jetzt willst du uns auch noch Steuern selbst als Wertschöpfung verkaufen?
Du solltest bei der SED anheuern.



Du und deine Kollegin tun nicht grade viel dafür meine Einschätzung zu ändern.

Sorry, aber wenn jemand sich an einer Diskussion beteiligt, ohne Ahnung zu haben, was meinst du welche Bedeutung das seine Einschätzung hat.
Oder um es mal in der Wertetheorie zu formulieren. Ich habe ein bestimmtes Wissen, durch FAchleute vermittel, erarbeitet. Nun kommen da Menschen daher und erzählen mir Sachen, die definitiv falslch sind. Welchen Wert haben dann diese Informationen? Was halte ich dann von der Einschätzung dieser Person. Eines ist mir auf jeden Fall klar geworden, das ich mich auf die Einschätzung dieser Personen nicht verlassen kann :D

[GG146]

Du und deine Kollegin tun nicht grade viel dafür meine Einschätzung zu ändern.

Meine Einschätzung Deiner Person entwickelt sich auch nicht gerade zum Positiven. Immer wenn Du Dich mit einem Teilnehmer hier beschäftigst, der defintiv mehr Ahnung von makroökonomischen Fragen hat als Du - siehe Dr. Wozniewski - tickst Du völlig aus.

Als Technik - Fuzzi einer Dipl. - Volkswirtin den Begriff "Wertschöpfung" erklären zu wollen, zeugt einfach von einem krankhaften Wahn im Umgang mit dem Stand der Wissenschaft auf einem bestimmten Gebiet.

Das erinnert mich an solche Typen wie den "Krebsspezialisten" Dr. Hamer...

[Paul Felz]

Naja, es gibt ja auch Berater, die nichts zur Wertschöpfung beitragen. Die sind dann doch oftmals in privaten Firmen tätig. Oder wie sieht es mit Fahrschulen aus? Die bilden Leute im Autofahren aus, das kann eher Werte vernichtend sein. Was ist mit Architekten, die bauen das Gebäude nicht selber, das machen ja die Handwerker, sind die dann auch am WErtschöpfungsprozess beteiligt. :hihi:
Don hat Recht. Ihr kapiert tatsächlich nichts.

[Engel Gitta]

Don hat Recht. Ihr kapiert tatsächlich nichts.

Paul an deiner Stelle wäre ich mal ganz vorsichtig. Wir können ja mal darüber diskutieren, welches dein Beitrag zur Wertschöpfung ist?! :hihi:

[maxikatze]

http://smilys.net/ostersmilies/smiley3056.gif

[BRDDR_geschaedigter]

Meine Einschätzung Deiner Person entwickelt sich auch nicht gerade zum Positiven. Immer wenn Du Dich mit einem Teilnehmer hier beschäftigst, der defintiv mehr Ahnung von makroökonomischen Fragen hat als Du - siehe Dr. Wozniewski - ticktst Du völlig aus.

Als Technik - Fuzzi einer Dipl. - Volkswirtin den Begriff "Wertschöpfung" erklären zu wollen, zeugt einfach von einem krankhaften Wahn im Umgang mit dem Stand der Wissenschaft auf einem bestimmten Gebiet.

Das erinnert mich an solche Typen wie den "Krebsspezialisten" Dr. Hamer...

Markoökonomische Kompetenz gibt es in der BRD nicht. Schon gar nicht aus staatlichen Unis.

[Don]

Auweia, ja jetzt ist alles klar. Junge, da liegst du aber voll daneben! Die Wertschöpfung ist doch nicht darin begründet, das etwas bearbeitete wird und dann teurer ist! Hallo wo lebst du denn! Das ist wirklich der schlimmste Mist den ich gelesen habe. Kein Wunder, wenn du die Zusammenhänge nicht kapierst! :D:D:D
Weisst du, dann les dir lieber nochmal die Mehrwerttheorie vom ollen Kalle Marx durch, damit du wenigsten etwas kapierst. Wertschöpfung hat nämlich nichts mit Preisen zu tun!!! Es gibt übrigens nicht nur monetäre Werte sondern auch immaterielle Werte.
Aua!!!

Mädel, mag ja sein dß du WiWi studiertest, viel geholfen hat es anscheinend nicht.

In Kürze weils mit Wiki schnell geht:
In der Marxschen Arbeitswerttheorie bezeichnet Mehrwert den Teil der Wertmenge, den der Lohnarbeiter durch seine Arbeit produziert und der über den Ersatz des Wertes seiner Arbeitskraft und der eingesetzten Produktionsmittel hinausgeht, also die für den Kapitalismus spezifische Form des Mehrprodukts.

Nun, wie stellt sich denn nun im Kapitalismus dieses Mehrprodukt dar, wenn nicht im Preis einer Ware oder Dienstleistung? WiWi Absolventin?

Ich weise auch explizit darauf hin daß ich die Aussage
...das etwas bearbeitete wird und dann teurer ist...

so nicht formulierte.
Übrigens stelle ich hier eklatante Rechtschreibfehler fest, nur nebenbei.



Wenn du einen Zentner Kartoffeln kaufst und sofort makelnd weiterverhökerst, dabei 50% aufschlägst beträgt deine Wertschöpfung an diesem Zentner Kartoffeln exakt diese 50%, so dir keine Kosten für Handling etc. entstanden und wir irgendwelche Kinkerlitzchen mal außen vor lassen.
Bei diesem Vorgang wurden keine Werte geschaffen, der Zentner Kartoffeln ist unverändert und wurde auch nicht transportiert oder umgeschlichtet etc.
Was du getan hast ist lediglich, irgendeinem Kunden der zu blöd war selbst beim Bauern nachzufraqen einen Teil der Werteansprüche die sich in Form von Geld in seinem Besitz befinden, abzuschöpfen.
Auf diese 50% bezahlst du die sogenannte Mehrwertsteuer, da sie ja nach Kalle Marx kapitalistisches Mehrprodukt sind.

Nun ist dies nicht die Regel und bügelt sich in einer Marktwirtschaft in Gesamtheit wieder aus, ich reite jedoch auf den Prinzipien herum.

[Klopperhorst]

...

Nun, wie stellt sich denn nun im Kapitalismus dieses Mehrprodukt dar, wenn nicht im Preis einer Ware oder Dienstleistung? ...
Was sie meint, wird wohl der Arbeitsaufwand in Stunden sein, der dann als Prduktivität gekennzeichnet werden kann.

Der Markt geht damit synchron, da der Preis im Verhältnis zum eingesetzen Arbeitsaufwand pro Stunde steht und sinkt, je höher die Produktivität ist.

---

[Don]

Sorry, aber wenn jemand sich an einer Diskussion beteiligt, ohne Ahnung zu haben, was meinst du welche Bedeutung das seine Einschätzung hat.
Oder um es mal in der Wertetheorie zu formulieren. Ich habe ein bestimmtes Wissen, durch FAchleute vermittel, erarbeitet. Nun kommen da Menschen daher und erzählen mir Sachen, die definitiv falslch sind. Welchen Wert haben dann diese Informationen? Was halte ich dann von der Einschätzung dieser Person. Eines ist mir auf jeden Fall klar geworden, das ich mich auf die Einschätzung dieser Personen nicht verlassen kann :D

I am terribly sorry, aber könnte mir mal jemand von euch erklären wie er vom nicht existierenden Beitrag von Beamten zum Steueraufkommen zur Wertetheorie gelangt?

Ist es denkbar daß ihr euch nicht konzentriert mit EINER Thematik beschäftigen könnt sondern unverzüglich mit an ASTA Versammlungen erinnernde Themensprünge versucht, Diskussionen zu sprengen?

Und arbeite an deiner ß Schwäche. Das verursacht Augenkrebs.

[Paul Felz]

Was sie meint, wird wohl der Arbeitsaufwand in Stunden sein, der dann als Prduktivität gekennzeichnet werden kann.

Der Markt geht damit synchron, da der Preis im Verhältnis zum eingesetzen Arbeitsaufwand pro Stunde steht und sinkt, je höher die Produktivität ist.

---
Nicht unbedingt. Sonst gäbe es keinen überteuerten Unsinn und es gäbe keine Leute, die sich an wertlosem Zeug dum und dämlich verdient haben. Du unterschätzt die Dummheit der Konsumenten.

[meckerle]

Ich glaube wirklich, dass Du hier was nicht kapierst. Ohne fähige Leute in Bauämtern würde der freie Markt wegen "Geiz ist geil" so viele Totalstümper an die Schüppe lassen, dass die gesamtwirtschaftlichen Verluste durch die Ausfälle aller auf funktionierende Straßen angewiesene Unternehmen kaum noch zu beziffern wären. Das ist eindeutig ein Element in dem Komplex "Wertschöpfung".

Außerdem gibt es tatsächlich Beamte, die direkt für Unternehmen arbeiten. Sind deren Steuern auch "linke Tasche, rechte Tasche"?
:lach::lach::lach:
Warum glaubst du, werden ~ 90 % genau dieser Aufgaben an externe Ing.-Büros übertragen?

[meckerle]

Sicher, bei DHL und Telekom sind ausschließlich Beamte. Genau wie bei UPS und Federal Express :rolleyes:
Bei der Telekom waren früher nur Beamte "beschäftigt". Als Telekom an die Börse ging, wurden ~ 12.000 davon der BA vermacht. :D

[Klopperhorst]

Nicht unbedingt. Sonst gäbe es keinen überteuerten Unsinn und es gäbe keine Leute, die sich an wertlosem Zeug dum und dämlich verdient haben. Du unterschätzt die Dummheit der Konsumenten.

Klar hat Marx diese Seite ausgeblendet, sondern nur die zu arbeitenden Stunden als inneren Wert angesehen.

Auch bin ich nicht damit konform, dass der "Kapitalist" nur Profit machen will. Da schwingt schon das Wort Gier mit.

Die Wahrheit hat aber wohl Heinsohn beschrieben.

Der Kapitalist/Arbeitgeber kämpft um sein Eigentum (seinen Betrieb). Und in diesem Kampf kommt es zwangsläufig, sofern er nicht durch neue Technologien (die nur er selbst beherrscht) Preise setzen kann, zu einem Preiskampf - denn der Preiskampf ist logische Folge der Produktivitätssteigerungen der Konkurrenz.

Der Preiskampf ist aber nun unmittelbare Bedrohung seines Eigentum, und dieses kann nur durch Profitstreben, also Gewinn, erhalten werden.

Im gleichen Maße wie die Preise/Löhne sinken, muss der Gewinn steigen - sonst ist der Kapitalist sein Eigentum los.

---

[wobbels]

[...] zudem wieder die unzulässige Gleichsetzung von Wertschöpfung und geschaffenen Werten benutzt.


Dann solltest Du aber bitte auch Wikipedia mit Deinen sprachlichen Erkenntnissen beglücken:


Wertschöpfung ist – in einer Geldwirtschaft – das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert. Der Begriff ist aufgrund der vielfältigen Verwendung in verschiedenen wirtschaftlichen Bereichen wie Betriebswirtschaftslehre, Finanzwirtschaft und Volkswirtschaftslehre (insbesondere Makroökonomie) sehr schlecht abgrenzbar. Der Begriff wird in der Volkswirtschaftslehre im Rahmen des Inlandskonzeptes bei Betrachtung der im Inland erstellten Produktion durch Einsatz in- und ausländischer Produktionsfaktoren verwendet. Dies wird zur Messung des Bruttoinlandsprodukts genutzt. Dabei geben die Wertschöpfungsdaten Aufschluss darüber, welchen Anteil eine einzelne Branche oder ein einzelnes Unternehmen zur gesamtwirtschaftlichen Leistung beigetragen hat. Daraus lassen sich indirekt Aussagen über den Strukturwandel machen.

Konkret die ersten zwei Sätze: "Wertschöpfung ist das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

Aber klar, wenn man irgendwo in den weiteren Erläuterungen Nebenbedeutungen findet, die einem besser gefallen, klar, warum nicht?

[BRDDR_geschaedigter]

Klar hat Marx diese Seite ausgeblendet, sondern nur die zu arbeitenden Stunden als inneren Wert angesehen.

Auch bin ich nicht damit konform, dass der "Kapitalist" nur Profit machen will. Da schwingt schon das Wort Gier mit.

Die Wahrheit hat aber wohl Heinsohn beschrieben.

Der Kapitalist/Arbeitgeber kämpft um sein Eigentum (seinen Betrieb). Und in diesem Kampf kommt es zwangsläufig, sofern er nicht durch neue Technologien (die nur er selbst beherrscht) Preise setzen kann, zu einem Preiskampf - denn der Preiskampf ist logische Folge der Produktivitätssteigerungen der Konkurrenz.

Der Preiskampf ist aber nun unmittelbare Bedrohung seines Eigentum, und dieses kann nur durch Profitstreben, also Gewinn, erhalten werden.

Im gleichen Maße wie die Preise/Löhne sinken, muss der Gewinn steigen - sonst ist der Kapitalist sein Eigentum los.

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Nein, Profit ist ein Messinstrument, um zu wissen, ob meine Produkte auch gekauft werden.

Wer keinen Profit macht, produziert Schrott, den kein Mensch kaufen will.

[GG146]

Dann solltest Du aber bitte auch Wikipedia mit Deinen sprachlichen Erkenntnissen beglücken:



Konkret die ersten zwei Sätze: "Wertschöpfung ist das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

Aber klar, wenn man irgendwo in den weiteren Erläuterungen Nebenbedeutungen findet, die einem besser gefallen, klar, warum nicht?

Er kann ja mal bei Wikipedia antesten, ob die an seinen sprachlichen Errungenschaften im Zusammenhang mit dem Begriff "Wertschöpfung" interessiert sind.

Das wird wohl kaum der Fall sein.

[Klopperhorst]

Nein, Profit ist ein Messinstrument, um zu wissen, ob meine Produkte auch gekauft werden.

Wer keinen Profit macht, produziert Schrott, den kein Mensch kaufen will.

Profit ist Meßinstrument für die Verteidigung des Eigentums, das durch profitablere Konkurrenzunternehmen bedroht ist.

Nach Preissetzung durch neue Technik kommt es unweigerlich zu einem Preiskampf, der die totale Vernichtung der Werte des Unternehmens darstellt, denn es ist im wahrsten Sinne irgendwann nichts mehr wert, da die Produkte jeder Affe weltweit schnell produzieren kann.

Dem zu entgehen, kann man nur durch Profit, also der sog. Mehrwert, den man der Leistung seiner Arbeiter in einem Zeitvorsprung vor anderen abknöpft, um dadurch den Gesamtwert des Unternehmens zu erhalten und ganz wichtig, neu zu investieren - um irgendwann wieder Preise setzen zu können.

p.s.
Die Preise setzt nämlich das Unternehmen, nicht der Nachfrager. Das war der Grunddenkfehler im klassischen Modell, welches Heinsohn ja durchbrochen hat.

----

[Engel Gitta]

Mädel, mag ja sein dß du WiWi studiertest, viel geholfen hat es anscheinend nicht.

In Kürze weils mit Wiki schnell geht:
In der Marxschen Arbeitswerttheorie bezeichnet Mehrwert den Teil der Wertmenge, den der Lohnarbeiter durch seine Arbeit produziert und der über den Ersatz des Wertes seiner Arbeitskraft und der eingesetzten Produktionsmittel hinausgeht, also die für den Kapitalismus spezifische Form des Mehrprodukts.

Nun, wie stellt sich denn nun im Kapitalismus dieses Mehrprodukt dar, wenn nicht im Preis einer Ware oder Dienstleistung? WiWi Absolventin?

Ich weise auch explizit darauf hin daß ich die Aussage
...das etwas bearbeitete wird und dann teurer ist...

so nicht formulierte.
Übrigens stelle ich hier eklatante Rechtschreibfehler fest, nur nebenbei.



Wenn du einen Zentner Kartoffeln kaufst und sofort makelnd weiterverhökerst, dabei 50% aufschlägst beträgt deine Wertschöpfung an diesem Zentner Kartoffeln exakt diese 50%, so dir keine Kosten für Handling etc. entstanden und wir irgendwelche Kinkerlitzchen mal außen vor lassen.
Bei diesem Vorgang wurden keine Werte geschaffen, der Zentner Kartoffeln ist unverändert und wurde auch nicht transportiert oder umgeschlichtet etc.
Was du getan hast ist lediglich, irgendeinem Kunden der zu blöd war selbst beim Bauern nachzufraqen einen Teil der Werteansprüche die sich in Form von Geld in seinem Besitz befinden, abzuschöpfen.
Auf diese 50% bezahlst du die sogenannte Mehrwertsteuer, da sie ja nach Kalle Marx kapitalistisches Mehrprodukt sind.

Nun ist dies nicht die Regel und bügelt sich in einer Marktwirtschaft in Gesamtheit wieder aus, ich reite jedoch auf den Prinzipien herum.


Don, mir wird jetzt klar, was du da betreibst. Du vermischt das zwei Sachen miteinander, was definitiv falsch ist.

Nur um nochmal zu deiner Wissenserweiterung beizu tragen hier eine Definition von Wert aus rororo Bernhard Canavan: Ricardo, Marx,Keynes & co. für Anfänger.
Wert
Es gibt eine Reihe von Wertheorien. Die Arbeitswerttheorie definiert den Wert einer Ware ald die in ihr geronnene Arbeitszeit, oder einfacher: Wenn zur Herstellung einer Sache zwei Stunden nötig waren, dannist ihr Wert zwei Stunden, und sie kann jetzt gegen Waren getauscht werden, zur deren Herstellung ebenfalls zwei Stunden gebraucht wurden. So defnierte Smith zunächst den Wert, änderte die Definition jedoch süäter um in die Arbeitmenge, die dem Austausch für das Produkt auf dem Markt erzielen kann. So ähnlich lauten auch spätere Wertethorien, die einfach davon ausgehen, dass der Wert einer Ware identisch sei mit dem Preis, den sie auf Markt erzielt.
Anmerkung: hier geht es um den Tausch- und den Arbeitswert, die nicht zwangläufig auch etwas miteinander zu tun haben müssen. Siehe blaue Mauritius!!!

Wertschöpfung

erfasst in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung alle in einer Periode entstandenen Faktoreinkommen (Löhne, Gehälter, Zinsen, Mieten, Pachten, Vertriebsgewinne) und entspricht dem Volkseinkommen (Sozialprodukt). Im betrieblichen Sinne beinhaltet Wertschöpfung den Produktionswert je Periode abzüglich der in dieser Periode von anderen Unternehmen empfangenen Vorleistungen.
Quelle: Wirtschaftlexikon24.net


Das wir hier in dem Forum sind Arbeitgeber in unserm Land eine Gefahr für unsere Gesellschaft ??? Wird die Wertschöpfung auf gesamtwirtschaftlicher Ebene die Grundvoraussetzung sein und nicht die Wertschöpfung auf der einzelwirtschaftlcihen Ebene.
Mir ist jetzt klar, warum ihr das nicht verstanden habt!!! Ich habt auf Gesamtwirtschatlicher Ebene BWL ARgumente und Betrachtungsweisen eingebracht, das ist aber falsch! Wíll ich eine Diskussion über die Wirtschaft in Deutschland und somit die Wertschöpfung einführen, dann muss ich die Volkswirtschaftliche Defintion nehmen.

Da ihr da nicht korrekt differenzieren könnt und hier Äpfel mit Birnen verwechselt, würde ich euch wirklich mal bitten eure Hausaufgaben zu machen.
:D

[BRDDR_geschaedigter]

Profit ist Meßinstrument für die Verteidigung des Eigentums, das durch profitablere Konkurrenzunternehmen bedroht ist.

Nach Preissetzung durch neue Technik kommt es unweigerlich zu einem Preiskampf, der die totale Vernichtung der Werte des Unternehmens darstellt, denn es ist im wahrsten Sinne irgendwann nichts mehr wert, da die Produkte jeder Affe weltweit schnell produzieren kann.

Dem zu entgehen, kann man nur durch Profit, also der sog. Mehrwert, den man der Leistung seiner Arbeiter in einem Zeitvorsprung vor anderen abknöpft, um dadurch den Gesamtwert des Unternehmens zu erhalten und ganz wichtig, neu zu investieren - um irgendwann wieder Preise setzen zu können.

p.s.
Die Preise setzt nämlich das Unternehmen, nicht der Nachfrager. Das war der Grunddenkfehler im klassischen Modell, welches Heinsohn ja durchbrochen hat.

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Man zahlt dann pro Auto weniger, wie schrecklich. :rolleyes:

[Klopperhorst]

Man zahlt dann pro Auto weniger, wie schrecklich. :rolleyes:

Von Seiten der Kunden gut, von Seiten der Unternehmer schlecht. Konkurrenzunternehmen und Produktivitätssteigerung bedeuten nur geringere Magen und damit die Vernichtung des Eigentums.

Dem muss man sich durch Profit erwehren, der ja den Arbeitern abgezogen wird (vom Lohn) und damit eine Kompensation der Vernichtung des Eigentums durch Preiskampf bedeutet.

---

[BRDDR_geschaedigter]

Von Seiten der Kunden gut, von Seiten der Unternehmer schlecht. Konkurrenzunternehmen und Produktivitätssteigerung bedeuten nur geringere Magen und damit die Vernichtung des Eigentums.

Dem muss man sich durch Profit erwehren, der ja den Arbeitern abgezogen wird (vom Lohn) und damit eine Kompensation der Vernichtung des Eigentums durch Preiskampf bedeutet.

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Produktivitätssteigerung bedeutet mehr im Magen, da ich fürs Fressen nicht mehr so viel arbeiten muss.

Du musst schon das Gesamtsystem anschaun und nicht einzelne Teilbereiche. Und wie wird durch niedrigere Lebenshaltungskosten das Eigentum vernichtet?

Es ist genau anders herum. Das jetzige Inflationssystem vernichtet Kapital und somit Eigentum.

[Engel Gitta]

I am terribly sorry, aber könnte mir mal jemand von euch erklären wie er vom nicht existierenden Beitrag von Beamten zum Steueraufkommen zur Wertetheorie gelangt?

Ist es denkbar daß ihr euch nicht konzentriert mit EINER Thematik beschäftigen könnt sondern unverzüglich mit an ASTA Versammlungen erinnernde Themensprünge versucht, Diskussionen zu sprengen?

Und arbeite an deiner ß Schwäche. Das verursacht Augenkrebs.

Äh, nicht bei mir :D

[Klopperhorst]

Produktivitätssteigerung bedeutet mehr im Magen, da ich fürs Fressen nicht mehr so viel arbeiten muss.

Eben nicht. Rechne mal was ein T-Shirt heute und vor 40 Jahre kostet.
Die Mage ist verschwindend gering geworden, der Unternehmer verdient eigentlich nur noch Profit, indem er auf Billiglöhner ausweicht, die in fernen Ländern keine Ansprüche stellen.

Du hast das Gesamtsystem nicht verstanden und bist noch im klassischen Modell befangen.

Profitstreben ist Ausdruck des Überlebenskampfes eines Unternehmens.

Erst wenn kein Profit mehr gemacht werden muss (also die Arbeiter den vollen Lohn vom Preis bekommen), dann ist das Unternehmen in der seltenen Position, ein konkurrenzloses Produkt auf dem Markt zu haben, für das es einen Preis seiner Wahl bestimmen kann.

---

[Skorpion968]

Wer hier das mit der Wertschöpfung nicht kapiert dürfte klar sein.

Gut, Skorpion hat sich noch nicht gemeldet.

Mit ideologisch derart zugenagelten Leuten wie dir sind Diskussionen über Volkswirtschaft wie Ballettunterricht für eine Elefantenherde: vollkommen sinnlos. :D

[BRDDR_geschaedigter]

Eben nicht. Rechne mal was ein T-Shirt heute und vor 40 Jahre kostet.
Die Mage ist verschwindend gering geworden, der Unternehmer verdient eigentlich nur noch Profit, indem er auf Billiglöhner ausweicht, die in fernen Ländern keine Ansprüche stellen.

Du hast das Gesamtsystem nicht verstanden und bist noch im klassischen Modell befangen.

Profitstreben ist Ausdruck des Überlebenskampfes eines Unternehmens.

Erst wenn kein Profit mehr gemacht werden muss (also die Arbeiter den vollen Lohn vom Preis bekommen), dann ist das Unternehmen in der seltenen Position, ein konkurrenzloses Produkt auf dem Markt zu haben, für das es einen Preis seiner Wahl bestimmen kann.

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Der Produktivitätsfortschritt wird durch die Inflation aufgefressen. Deswegen gehen ja auch etliche Firmen pleite, obwohl sie ja ganz phöse hohen Profit (eigentlich meinst du wahrscheinlich Umsatz) machen.

Mensch ist das so schwer zu kapieren? Ich erkläre es hier ja nicht das erste Mal.

[konfutse]

Nein, was sollte daran dämlich sein? Schaffe Arbeit und Rahmenbedingungen, die die Schaffung von Arbeitsplätzen erleichtern statt durch Sozialausgaben den Marktmechanismus negativ zu beeinflussen und die Menschen auf diese Weise nur in staatliche Abhängigkeit zu treiben.
Ich sagte "uneingeschränkt befürwortet". Arbeitsplätze, die nur dadurch besetzt werden, weil Menschen in sie gezwungen werden und mit denen sie dennoch nicht von Transfers befreit sind, fallen darunter. Das ist negative Marktbeeinflussung.




Nein darum geht es in dem Fall nicht. Wir könnten uns es locker leisten gute Sozialleisten zu erbringen und gleichzeitig auch ein wirklich produktiver und wertschöpfendes Land zu sein. Das Problem ist, das wir gern die Gerüchte oder Argumentation glauben, die uns immer wieder vorgebetet werden. Schau doch mal hinter die Aussage, wir könnten uns die ganzen Sozialleistungen nicht mehr leisten. Wer hat das grösste Interesse daran, das es nicht so ist?
Nur ein Beispiel, das nur zu gern genommen wird: Die Rente.
Angeblich sind die Rentenkassen leer. Warum? Weil wir
1. viele Menschen haben, die nicht dort einzahlen, weil sie keinen Job haben.
2. Die Rentenkasse hat über Jahre Gelder an die Bundesrepublik Deutschland
gezahlt, um den Haushalt zu stützen, diese Gelder hätten besser als
Rückstellungen gedient.
3. Die Rentenkasse musste Leistungen erbringen, die gar nciht in ihren Bereich
fielen.
4. Die Rentenkassen haben jetzt auch den Menschen aus den neuen
Bundesländern Rente zu zahlen, obwohl sie nicht eingezahlt haben.
5. Wer hat das grösste Interesse daran, das die Rentenkassen nicht
funktioniern???

Die Rentenkasse hätte sehr wohl funktioniert, wenn nicht andere in ihre Kasse gelangt hätten.
Genauso ist es mit anderen Sozialleistungen, denn wenn dadurch Menschen in Brot und Arbeit kommen, dann zahlen die auch wieder Steuern und so könnten auch wieder mehr Sozialleistungen finanziert werden.
Nur frag doch mal, wer denn das meiste Interesse daran hat, das ein bestimmter Prozentsatz an Menschen keine Arbeit hat.
Stell dir mal vor, wie viele Leute dann noch lieber ehrenamtlich tätig wären, weil sie es dann nicht mehr als Zeitvertreib nutzen müssen! :]
Wieviel die gesetzliche Rentenversicherten nebenbei mitbezahlen, kann man in der Teufelstabelle (http://archiv.randzone-online.de/art/art050318a.htm) ablesen. Allein 2002 waren das 13,253 Milliarden Euro versicherungsfremde Leistungen.