Vollständige Version anzeigen : Epikur
Ich befasste mich in letzter Zeit mal wieder mit Epikur und muss festellen das dieser Philosoph doch einer der Grossen war. Selbst wenn ich nicht alle seine Gedanken teile, muss man doch sagen das seine Lehre einfach nur fantastisch ist.
Und trotzdem gibt es viele die ihn verdammen. Woran liegt das?
Und trotzdem gibt es viele die ihn verdammen. Woran liegt das?
Wie soll man den Begründer des Hedonismus als gesitteter Mensch auch nicht verachten?
Wie soll man den Begründer des Hedonismus als gesitteter Mensch auch nicht verachten?
Bitte verwechsel nicht den philosophischen Hedonismus Begriff mit den umgesprachlichen Begriff von Hedonismus. Den Epikurs Lustlehre ist sehr intressant. Nacxh ihm gehört es zur menschlichen Natur nach Glückseligkeit und Lebensfreude zu streben um Lust zu empfinden die wiederrum Antriebsfeder sind. Dabei spielt die Vernunft auch eine wichtige Rolle, die Einsicht ist ein Mittel um Lust zu erlangen, dazu gehört auch Gerechtigkeit walten zu lassen. Natürlich verträg sie sich natürlich nicht mit der Enthaltsamkeit. Die Devise lautet strebe nach Glückseligkeit und Lust und sorge dafür das andere es auch können. Bei der erlangen der Glückseligkeit spielt die Überwindung von Furcht(insbesondere vor den Tod), Begierden und Schmerz eine wichtige Rolle, sie sind lsaut Epikur das Gegenteil von Glückseligkeit und Lust. Dabei sind seine Einsichten durch aus besser als die Enthaltsamkeit den die garantiert nicht unbedingt für ein soziales Handeln.
Sauerländer
09.04.2011, 22:30
Ich befasste mich in letzter Zeit mal wieder mit Epikur und muss festellen das dieser Philosoph doch einer der Grossen war. Selbst wenn ich nicht alle seine Gedanken teile, muss man doch sagen das seine Lehre einfach nur fantastisch ist.
Und trotzdem gibt es viele die ihn verdammen. Woran liegt das?
Mit Epikur lässt sich kein Staat machen. Er hat dem Einzelnen viel Bedenkenswertes zu sagen, das den befähigt, als Privatmann ein gutes Leben zu führen.
Aber gegen den politischen Sektor wirkt er bestenfalls untergrabend.
Wie soll man den Begründer des Hedonismus als gesitteter Mensch auch nicht verachten?
Wie kann man die weltfremde Körperfeindlichkeit der christlichen Tradition als aufgeklärter Mensch gutheißen?
Epikur ist eben kein 'primitiver' Hedonist im Sinne der Konsumgesellschaft, seine Philosophie ist vielmehr eine Aufforderung zur Kultivierung.
Irratio.
Epikur ist eben kein 'primitiver' Hedonist im Sinne der Konsumgesellschaft, seine Philosophie ist vielmehr eine Aufforderung zur Kultivierung.
Irratio.
Deswegen unterscheidet er ja auch vernünftige Lust von unvernünftiger Lust, ohne die vernunft ist Epikurs Lustlehre nicht denkbar.
@Sauerländer
politisch gesehen ist die Lehre nicht wirklich brauchbar, gesellschaftlich schon.
Musste beim Lesen des Treadtitels an Haarentfernung denken, bin halt Gesamtschülerin durch und durch..
Shift-Work
09.04.2011, 23:11
Ich befasste mich in letzter Zeit mal wieder mit Epikur und muss festellen das dieser Philosoph doch einer der Grossen war. Selbst wenn ich nicht alle seine Gedanken teile, muss man doch sagen das seine Lehre einfach nur fantastisch ist.
Und trotzdem gibt es viele die ihn verdammen. Woran liegt das?
Keine Ahnung, an was das liegt!
Kenne ihn überhaupt nicht!
Was ist denn soooo fantastisch an seiner Lehre?
Offenbar propagiert er das Lustprinzip - ist das alles, was Du fantastisch findest?
Oder was noch? Und warum sollte er nun einer der grossen Philosophen sein?
Keine Ahnung, an was das liegt!
Kenne ihn überhaupt nicht!
Was ist denn soooo fantastisch an seiner Lehre?
Offenbar propagiert er das Lustprinzip - ist das alles, was Du fantastisch findest?
Oder was noch? Und warum sollte er nun einer der grossen Philosophen sein?
Najka ich finde das Prinzip seiner Ethik schon intressant weil es nur selten so eine Aufassung gegeben hat. Auch die Verbindung von Lust ,Vernunft und nächstenliebe, die aber eine Denkenseweise die sich auf das Dieseits konzentriert und dort die Erfüllung sieht. Auch die Frage nach der Furcht vor dem Tod. Das er im Prinzip als nichtig betrachtet, viel eher ermöglicht der Tod erst ein lustvolles Leben zu leben weil er das Leben endlich macht.
Shift-Work
09.04.2011, 23:34
Najka ich finde das Prinzip seiner Ethik schon intressant weil es nur selten so eine Aufassung gegeben hat. Auch die Verbindung von Lust ,Vernunft und nächstenliebe, die aber eine Denkenseweise die sich auf das Dieseits konzentriert und dort die Erfüllung sieht. Auch die Frage nach der Furcht vor dem Tod. Das er im Prinzip als nichtig betrachtet, viel eher ermöglicht der Tod erst ein lustvolles Leben zu leben weil er das Leben endlich macht.
Dann dürfte ja schon klar sein, weshalb er wohl keine breite Zustimmung gefunden hat. Ist ja vielfach das Gegenteil einer transzendentalen Philosophie.
Lies doch mal den Gilles Deleuze! Der würde Dir sicherlich gut gefallen. Ich befürchte zwar, dass Du ihn wahrscheinlich nicht verstehst, er schreibt ein bisschen seltsam! :.-D
http://de.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze
Dann dürfte ja schon klar sein, weshalb er wohl keine breite Zustimmung gefunden hat. Ist ja vielfach das Gegenteil einer transzendentalen Philosophie.
Lies doch mal den Gilles Deleuze! Der würde Dir sicherlich gut gefallen. Ich befürchte zwar, dass Du ihn wahrscheinlich nicht verstehst, er schreibt ein bisschen seltsam! :.-D
http://de.wikipedia.org/wiki/Gilles_Deleuze
werd mich mal mit ihm beschäftigen.
In der Antike war Epikur recht beliebt doch danach nicht mehr.
Epikur hat gesagt: "Lebe Dein Leben im Verborgenen", sprich nimm keinen Anteil an Gesellschaft und Politik.
Man muß Geld haben, um so zu denken.
Epikur hat gesagt: "Lebe Dein Leben im Verborgenen", sprich nimm keinen Anteil an Gesellschaft und Politik.
Man muß Geld haben, um so zu denken.
Ich denke das das auf die heutige Zeit schlecht übertragen kann. Das ist auch ein Kritikpunkt von Epikur. Seine späteren Epikurianer vor allem im römischen Reich waren mit diesen Punkt auch nicht wirklich einverstanden.
Epikur hat gesagt: "Lebe Dein Leben im Verborgenen", sprich nimm keinen Anteil an Gesellschaft und Politik.
Man muß Geld haben, um so zu denken.
Man muss eher weltfremd sein um so zu denken.
Keine Ahnung, an was das liegt!
Kenne ihn überhaupt nicht!
Was ist denn soooo fantastisch an seiner Lehre?
Offenbar propagiert er das Lustprinzip - ist das alles, was Du fantastisch findest?
Oder was noch? Und warum sollte er nun einer der grossen Philosophen sein?
Deshalb:
Bitte verwechsel nicht den philosophischen Hedonismus Begriff mit den umgesprachlichen Begriff von Hedonismus. Den Epikurs Lustlehre ist sehr intressant. Nacxh ihm gehört es zur menschlichen Natur nach Glückseligkeit und Lebensfreude zu streben um Lust zu empfinden die wiederrum Antriebsfeder sind. Dabei spielt die Vernunft auch eine wichtige Rolle, die Einsicht ist ein Mittel um Lust zu erlangen, dazu gehört auch Gerechtigkeit walten zu lassen. Natürlich verträg sie sich natürlich nicht mit der Enthaltsamkeit. Die Devise lautet strebe nach Glückseligkeit und Lust und sorge dafür das andere es auch können. Bei der erlangen der Glückseligkeit spielt die Überwindung von Furcht(insbesondere vor den Tod), Begierden und Schmerz eine wichtige Rolle, sie sind lsaut Epikur das Gegenteil von Glückseligkeit und Lust. Dabei sind seine Einsichten durch aus besser als die Enthaltsamkeit den die garantiert nicht unbedingt für ein soziales Handeln.
Du hast es schon selbst geschrieben - das Erlangen von Lust nimmt bei Epikur die zentrale Rolle des gesammten Handelns ein, außerdem schreibt er davon, dass alle Dinge die keine Lust bereiten nicht erstrebenswert sind und man ihnen nicht nachgehen sollte, es sei denn man hat dazu einen guten Grund, was heißt, dass wenn man diesen Dingen nicht nachgeht man in seinem Lustempfinden stärker eingeschränkt wird als wenn man es tut.
Das ist mir offen gesagt zu marxistisch.
Deshalb:
http://electronicshrug.net/wp-content/uploads/2010/12/atheism.jpg
Wie kann man die weltfremde Körperfeindlichkeit der christlichen Tradition als aufgeklärter Mensch gutheißen?
"Aufgeklärt" ist ein Adjektiv das ich nur selten in einem positiven Zusammenhang verwende, deshalb ist es mir einerlei was "aufgeklärte" Menschen so alles können oder halt nicht.
Shift-Work
10.04.2011, 09:54
werd mich mal mit ihm beschäftigen.
In der Antike war Epikur recht beliebt doch danach nicht mehr.
Würde Dir empfehlen, solltest Du mal Deleuze lesen wollen, dass Du vorher eine bis zwei Einführungen von ihm lesen tust und wenn Du dann das Gefühl hast, dass Du die Einführungen verstanden hast, dann kannst Du Dich an das Original machen. Weil Deleuze bringt viele Begrifflichkeiten, die einfach völlig unklar sind, wenn man sich nicht vorher mit diesen Begrifflichkeiten intensiv beschäftigt hat.
Deshalb:
Ich würde nicht sagen das er Atheist wenn er auch Materialist war. Die Frage nach einer Existenz einer Gottheit ist bei Epikur letztendlich Irrelevant weil sie füpr ihn eh nicht eingreifen weswegen er Gottesfurcht ablehnde.
"Aufgeklärt" ist ein Adjektiv das ich nur selten in einem positiven Zusammenhang verwende, deshalb ist es mir einerlei was "aufgeklärte" Menschen so alles können oder halt nicht.
Die Aufforderung, den eigenen Verstand zu benutzen ist für mich eigentlich recht unumgänglich.
Nebenbei bemerkt: Die Philosophie eines Epikurs schlägt viel eher in eine utilitaristische als marxistische Kerbe. Andererseits sagt sie auch viel mehr über das Verhalten Einzelner aus, als über das Verhalten einer gesamten Gesellschaft.
Irratio.
Sauerländer
10.04.2011, 15:54
@Sauerländer
politisch gesehen ist die Lehre nicht wirklich brauchbar, gesellschaftlich schon.
Nun würde manch ein Denker behaupten, dass eine Lehre, die politisch unbrauchbar ist, gesellschaftlich schwerlich brauchbar sein kann...
Sauerländer
10.04.2011, 16:04
Najka ich finde das Prinzip seiner Ethik schon intressant weil es nur selten so eine Aufassung gegeben hat. Auch die Verbindung von Lust ,Vernunft und nächstenliebe, die aber eine Denkenseweise die sich auf das Dieseits konzentriert und dort die Erfüllung sieht. Auch die Frage nach der Furcht vor dem Tod. Das er im Prinzip als nichtig betrachtet, viel eher ermöglicht der Tod erst ein lustvolles Leben zu leben weil er das Leben endlich macht.
Wobei dieser Hedonismus auch nicht in dem vulgären Sinne zu verstehen ist, der heute damit üblicherweise assoziiert wird. Bei Lust als oberstem Prinzip denken wir als Kinder unserer heutigen Zeit intuitiv eher in die Richtung von Sex, Drugs & Rock´n Roll. Genau darum aber geht´s bei Epikur NICHT, im Gegenteil, das ist eine Philosophie, die letztlich den Seelenfrieden anstrebt, und daher durchaus mit der VERMEIDUNG von Exzessen, mit der Betonung von Mäßigung zu tun hat. Und eben auch mit der Vermeidung von Verstrickung in die Verlockungen der Gesellschaft, mit der Rücknahme auf sich selbst und allenfalls einen kleinen Kreis wirklich guter Freunde. In gewisser Weise kann man das sogar als eine durchaus konservative Denkungsart verstehen, nur eben eine zutiefst apolitische. (Platon würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen)
Funktionabel ist soetwas, das wurde schon angedeutet, eigentlich nur dann, wenn einem das, was man da zu vermeiden trachtet, abgenommen wird.
Wenn man bösartig gestimmt wäre, könnte man formulieren, dies wäre zum Beispiel eine praktikable Richtung für das Bürgertums des Zweiten Deutschen Reiches gewesen.
sisyphos
10.04.2011, 17:16
Wie soll man den Begründer des Hedonismus als gesitteter Mensch auch nicht verachten?
Ein gesitteter Mensch begründet seine Ansichten erst einmal, weil er gutwillig sich nicht über andere erhebt, sondern sie anführt - und dies bitte in einem moralischen und ausdrücklich nicht herrschaftlichen Sinne. Herrschaft ist im besten Falle, dann vielleicht eine Folge!
Der Hedonismus versteht sich selbst als moralische Philosophie, da es nicht schlecht sein kann, ein lustvolles Leben zu fordern. Lust ist menschlich und weltnah. Sinnlichkeit ist der einzige Sinn, aller Dinge, universalistisch, sowohl materialistisch betrachtet, als auch in einem idealistischen Sinne.
Dies impliziert, dass man sozial-kompatibel lebt, denn schließlich möchte ein Hedonist alles der Lust missgünstige Verringern, um ein glückliches Leben führen zu können. Es geht also um eine weltnahe, diesseitige, problemlösende Lebenshaltung.
sisyphos
10.04.2011, 17:21
Wobei dieser Hedonismus auch nicht in dem vulgären Sinne zu verstehen ist, der heute damit üblicherweise assoziiert wird. Bei Lust als oberstem Prinzip denken wir als Kinder unserer heutigen Zeit intuitiv eher in die Richtung von Sex, Drugs & Rock´n Roll.
An Sex, Drugs & Rock 'n Roll ist überhaupt nichts verwerflich, wenn man anderen durch seine Freuden, keinen Schaden zufügt. :)
Genau darum aber geht´s bei Epikur NICHT,
Doch, das gibt Epikur auch her.
In gewisser Weise kann man das sogar als eine durchaus konservative Denkungsart verstehen, nur eben eine zutiefst apolitische. (Platon würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen)
Apolitisch? Eher nicht; schließlich beinhaltet Hedonismus die Verringerung von Unlust-Zuständen und setzt daher ganz alltäglich am Leben an, versucht alle der menschlichen Sinnlichkeit destruktiv gegenüberstehenden Elemente des Lebens zu "überwinden", um zu einer freien Sinnlichkeit zu führen, in einem schöpferischen Sinne, der dann auch Seelenfrieden schaffen kann.
Nun würde manch ein Denker behaupten, dass eine Lehre, die politisch unbrauchbar ist, gesellschaftlich schwerlich brauchbar sein kann...
Erziehung macht Strafrecht nicht notwendigerweise überflüssig.
Irratio.
sisyphos
10.04.2011, 17:23
Nun würde manch ein Denker behaupten, dass eine Lehre, die politisch unbrauchbar ist, gesellschaftlich schwerlich brauchbar sein kann...
Du gehst von der These aus, dass Epikur - der nur EIN Denker, wenngleich ein wichtiger, des Hedonismus war - apolitisch ist und darauf stützt sich deine Ablehnung des Hedonismus ... der H. muss aber ganz sicher nicht apolitisch sein. :)
Sauerländer
10.04.2011, 17:53
An Sex, Drugs & Rock 'n Roll ist überhaupt nichts verwerflich, wenn man anderen durch seine Freuden, keinen Schaden zufügt. :)
Mal abgesehen davon, dass das wieder dieser "solange man andere nicht in ihrer Freiheit..."-Kappes ist - von mir aus phasenweise. Ich war ja auch mal jünger. ;) :D
Aber irgendwann langt´s dann auch mal. Sonst endet man wie Kurt Cobain oder Sid Vicious. Gut, das kann man auch erstrebenswert finden. Aber das bringt mich zu einer Wiederholung: Ich war ja auch mal jünger. Aber irgendwann...
Doch, das gibt Epikur auch her.
Nicht wirklich.
Apolitisch? Eher nicht; schließlich beinhaltet Hedonismus die Verringerung von Unlust-Zuständen und setzt daher ganz alltäglich am Leben an, versucht alle der menschlichen Sinnlichkeit destruktiv gegenüberstehenden Elemente des Lebens zu "überwinden", um zu einer freien Sinnlichkeit zu führen, in einem schöpferischen Sinne, der dann auch Seelenfrieden schaffen kann.
Der Epikureismus ist keine Lehre des Öffentlichen, sondern eine strikt privatistische Lehre, die auf das einzelne Individuum und dessen Selbstmäßigung zum eigenen Heile zielt. Arg simplifiziert eine Lehre für die, die wohlverstanden "einfach nur ihre Ruhe haben wollen".
Ich will das gar nicht abqualifizieren. Sofern man die politische Dimension einfach ignoriert und eine Position des Rückzugs einnimmt, ist das durchaus praktikabel, ja sympathisch.
Aber nur dadurch, dass man sich "von den Mächtigen fernhält", verschwinden weder die Mächtigen noch die Macht als Faktum aus der Welt.
Und da das so ist, ist Epkureismus ein Luxus, den sich leisten zu können nicht selbstverständlich ist, sondern für den man sich ausschnittsweise Freiräume erkämpfen muss.
Sauerländer
10.04.2011, 17:54
Du gehst von der These aus, dass Epikur - der nur EIN Denker, wenngleich ein wichtiger, des Hedonismus war - apolitisch ist und darauf stützt sich deine Ablehnung des Hedonismus ... der H. muss aber ganz sicher nicht apolitisch sein. :)
Man KANN Hedonismus auch so interpretieren, dass er gesellschaftliche Voraussetzungen hat, die erst im Rahmen einer bestimmten politischen Programmatik verwirklicht werden müssen, und ihn dadurch an diese binden.
Das ist aber nicht Epikur. ;)
Sauerländer
10.04.2011, 17:55
Erziehung macht Strafrecht nicht notwendigerweise überflüssig.
Irratio.
Sie macht es NIE überflüssig.
Das Richtschwert muss IMMER im Hintergrund hängen - und sei es nur der Möglichkeit wegen.
Sie macht es NIE überflüssig.
Das Richtschwert muss IMMER im Hintergrund hängen - und sei es nur der Möglichkeit wegen.
Der obige Satz war als Analogon zu der vorherigen Behauptung gedacht - die Selbstkultivierung, auf die Epikurs Philosophie hinausläuft, garantiert nicht das friedliche Zusammenleben.
Dennoch ist es nicht unsinnig, die beiden Bereiche getrennt zu betrachten; man erwartet von Erziehung nicht, dass sie das Strafrecht ersetzt.
Irratio.
sisyphos
10.04.2011, 18:07
Man KANN Hedonismus auch so interpretieren, dass er gesellschaftliche Voraussetzungen hat, die erst im Rahmen einer bestimmten politischen Programmatik verwirklicht werden müssen, und ihn dadurch an diese binden.
Das ist aber nicht Epikur. ;)
Ich kenne keine Schriften von Epikur, nur ganz grob seine Positionen. Meine aber, dass man das "individualistisch/privatistische" daran, dass es sicher geben mag, auch politisch-gesellschaftlich aufladen kann. So klar ist die Frage, was nun privat sei und was nicht, ja nun auch nicht. Dass das Private immer eine soziale Polarität beinhaltet war Epikur bestimmt bewusst.
Sauerländer
10.04.2011, 18:08
Der obige Satz war als Analogon zu der vorherigen Behauptung gedacht - die Selbstkultivierung, auf die Epikurs Philosophie hinausläuft, garantiert nicht das friedliche Zusammenleben.
Dennoch ist es nicht unsinnig, die beiden Bereiche getrennt zu betrachten; man erwartet von Erziehung nicht, dass sie das Strafrecht ersetzt.
Wobei man schon von ihr erwarten sollte, dass sie einer Überlastung des Strafrechts im Rahmen des Möglichen vorbaut. Dass auch das heute nur noch vermindert gelingt, ist eines der Krisensymptome unserer Zeit.
Seine Philosophie GARANTIERT natürlich kein friedliches Zusammenleben, sie garantiert gar nichts. Keine Philosophie garantiert irgendetwas. Garantien sind eine Frage machtförmiger Durchsetzung, und selbst die stellt nie etwas 100%ig sicher.
Sie hat in diesem Fall durchaus das Potential, den friedlichen Aspekt zu stärken - insofern, wenn man ihr folgt, Feindseligkeit einfach dem angestrebten Zustand abträglich ist. Sie hat aber auch das Potential, über die partiell begründete Abwendung vom Gesellschaftlichen zersetzerisch zu wirken.
sisyphos
10.04.2011, 18:08
Der obige Satz war als Analogon zu der vorherigen Behauptung gedacht - die Selbstkultivierung, auf die Epikurs Philosophie hinausläuft, garantiert nicht das friedliche Zusammenleben.
Und Selbstkultivierung läuft IMMER auf Kollektivierung hinaus.
Sauerländer
10.04.2011, 18:11
Ich kenne keine Schriften von Epikur, nur ganz grob seine Positionen. Meine aber, dass man das "individualistisch/privatistische" daran, dass es sicher geben mag, auch politisch-gesellschaftlich aufladen kann. So klar ist die Frage, was nun privat sei und was nicht, ja nun auch nicht. Dass das Private immer eine soziale Polarität beinhaltet war Epikur bestimmt bewusst.
Man kann sicherlichb auch eine Position entwickeln, nachder dieses Fernhalten von den Mächtigen vor dem Hintergrund von deren Nichtverschwinden auf freiwilliger Ebene und damit der ständigen Gegenwart des Problematischen eine Tilgung des Phänomens der Mächtigen erzwingt. Das ließe sich noch begründen.
Dann würde aber die Frage auftauchen, wie man das erreichen will - und da wird es dann wieder ziemlich haarig, denn da gelangt man letztlich wieder zu Antworten, die, abgesegen von der Frage nach ihrer Praktikabilität, zumindest unser guter Epikur vermutlich recht befremdlich fände.
sisyphos
10.04.2011, 18:14
Dann würde aber die Frage auftauchen, wie man das erreichen will - und da wird es dann wieder ziemlich haarig, denn da gelangt man letztlich wieder zu Antworten, die, abgesegen von der Frage nach ihrer Praktikabilität, zumindest unser guter Epikur vermutlich recht befremdlich fände.
Nun gut, Epikur kann für einen echten Hedonisten gar nicht das Maß aller Dinge sein ... ich bin da inzwischen deutlich pragmatischer, was solche theoretischen Fragen angeht. Letztlich kann man nicht alles bedenken - und "unvernünftiges" Handeln zeigt letztlich problematisierend Widersprüche auf. Hedonismus SOLL widersprüchlich sein, so er darauf fußt, im grunde besteht ja die gesamte Existenz aus Widersprüchen.
Sauerländer
10.04.2011, 18:29
Nun gut, Epikur kann für einen echten Hedonisten gar nicht das Maß aller Dinge sein ... ich bin da inzwischen deutlich pragmatischer, was solche theoretischen Fragen angeht. Letztlich kann man nicht alles bedenken - und "unvernünftiges" Handeln zeigt letztlich problematisierend Widersprüche auf. Hedonismus SOLL widersprüchlich sein, so er darauf fußt, im grunde besteht ja die gesamte Existenz aus Widersprüchen.
Das Fettgedruckte ist sicherlich ebenso richtig, wie es gerne verdrängt wird.
Im Grunde sind ja praktische alle geistigen Systeme, die Menschheit entwickelt hat, alleine schon durch ihren Charakter als ebensolche -zum Teil verzweifelte- Versuche, Widerstand gegen diesen Aspekt der Existenz zu leisten und irgendeine Form von Ordnung in das Chaos zu bringen.
Die Frage ist, ob der Erfahrungswert, dass dieses Bestreben bis zu einem gewissen Ausmaß immer scheitern muss, ein Grund dafür sein kann, es bleiben zu lassen.
Davon abgesehen wäre die Frage zu stellen, was nun ein ECHTER Hedonist ist. Der, der sich von politischer Aktivität grundsätzlich fernhalten will, weil die bereits selbst von Übel für das ist, was man möchte, kann das jedenfalls nicht schlechter begründen als der, der es zwar will, aber erst als Ergebnis vorangehender politischer Aktion sieht.
sisyphos
10.04.2011, 18:31
Davon abgesehen wäre die Frage zu stellen, was nun ein ECHTER Hedonist ist. Der, der sich von politischer Aktivität grundsätzlich fernhalten will, weil die bereits selbst von Übel für das ist, was man möchte, kann das jedenfalls nicht schlechter begründen als der, der es zwar will, aber erst als Ergebnis vorangehender politischer Aktion sieht.
Ein echter Hedonist ist einer, der die Frage, wie man ein lustvolles Leben am Besten erreicht, offen lässt und darum weiß, dass er das gar nicht völlig alleinig beantworten kann.
Sauerländer
10.04.2011, 18:54
Ein echter Hedonist ist einer, der die Frage, wie man ein lustvolles Leben am Besten erreicht, offen lässt und darum weiß, dass er das gar nicht völlig alleinig beantworten kann.
Das zunächstmal so stehenlassend: Damit aber auch einer, der einem Suchenden auf die Frage danach somit nur eine Antwort geben kann, die den nicht weiterbringt, und von dem man daher bald sagen wird, mit der Frage gehe man besser anderswo hin.
Und Selbstkultivierung läuft IMMER auf Kollektivierung hinaus.
Wieso?
Irratio.
http://electronicshrug.net/wp-content/uploads/2010/12/atheism.jpg
Epikurs Sätze folgen antiker Logik.
Den Schwachsinn oben kann man mit Vergleichbarem beantworten:
sisyphos
11.04.2011, 00:01
http://electronicshrug.net/wp-content/uploads/2010/12/atheism.jpg
Nein.
[...]Darum tritt die Philosophie stets als die Gottheiten negierend, als atheistisch, in Erscheinung. Das philosophierende Ich arbeitet sich am Absoluten ab, und räumt alles unechte Absolute dabei aus dem Weg: eine philosophische Widerlegung Gottes ist stets der Beweis, dass der so gefasste Gott nicht Gott sein kann, - nicht die Göttlichkeit an sich wird negiert, sondern die Göttlichkeit einer unvollkommen gedachten Gottheit.
http://www.keinverlag.de/texte.php?text=297285
ortensia blu
11.04.2011, 11:26
Ich befasste mich in letzter Zeit mal wieder mit Epikur und muss festellen das dieser Philosoph doch einer der Grossen war. Selbst wenn ich nicht alle seine Gedanken teile, muss man doch sagen das seine Lehre einfach nur fantastisch ist.
Und trotzdem gibt es viele die ihn verdammen. Woran liegt das?
Epikur wurde schon zu Lebzeiten mißverstanden:
"Wenn wir also sagen, Lust sei das höchste Gut, dann meinen wir nicht die Lüste der Prasser und des Genießens, wie einige Unwissende und Andersdenkende oder Mißverstehende glauben, sondern das Freisein von körperlichem Schmerz und seelischer Aufregung". (Epikur)
Dieses Mißverständnis der Unwissenden besteht bis heute: Unter Epikureern oder Hedonisten versteht man Genußmenschen, die nur nach Lust streben.
Epikur selbst, war weder "Epikureer" noch "Hedonist", denn Epikur hält die Selbstgenügsamkeit für ein hohes Gut und die Beherrschung der Begierden.
Epikurs Sätze folgen antiker Logik.
Den Schwachsinn oben kann man mit Vergleichbarem beantworten:
Dann müsste Anselm von Canterbury dir eher zusagen:
Ausgangspunkt des Beweises bei Anselm ist der durch einen das Verstehen suchenden Glauben („fides quaerens intellectum“) gefundene Begriff Gottes als desjenigen, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ („quo nihil maius cogitari potest“). Dieser „Begriff“ ist nach Anselm gedanklich nur widerspruchsfrei nachzuvollziehen, wenn Gott auch wirklich existiert. Seine Argumentation hat folgende Struktur:
1. Annahme des Gegenteils: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert nicht in Wirklichkeit, sondern nur im Verstand.
2. Wenn (1), dann kann etwas gedacht werden, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann (nämlich eben dieses als zusätzlich auch in Wirklichkeit existierend).
3. Wenn etwas gedacht werden kann, das größer ist als das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, dann ist das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann.
4. Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, ist etwas, worüber hinaus Größeres gedacht werden kann [aus (1), (2) und (3) durch zweimalige Anwendung des Modus ponens].
5. Daher: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann [d. i. Gott], existiert in Wirklichkeit und nicht nur im Verstand [aus (1)-(4) durch reductio ad absurdum].
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
(...)
Die Aufforderung, den eigenen Verstand zu benutzen ist für mich eigentlich recht unumgänglich.
Daran habe ich auch grundsätzlich nichts auszusetzen, anbei gesagt schätze ich Kant (im Gegensatz zu seinen meisten französischen Kollegen) durchaus. Diese Aufforderung ist aber erstens nicht allumfassend beschreibend für die "Aufklärung" und zweitens sind es ausgerechnet die größten Skeptiker, die nur keine Skepsis gegenüber dem Skeptizismus kennen. :D
Nebenbei bemerkt: Die Philosophie eines Epikurs schlägt viel eher in eine utilitaristische als marxistische Kerbe. Andererseits sagt sie auch viel mehr über das Verhalten Einzelner aus, als über das Verhalten einer gesamten Gesellschaft.
Marxismus ist auch nicht gerade unutilitaristisch, wobei du schon recht hast. Ist aber auch egal - beides Gift.
(...)
Der Hedonismus versteht sich selbst als moralische Philosophie, da es nicht schlecht sein kann, ein lustvolles Leben zu fordern. Lust ist menschlich und weltnah. Sinnlichkeit ist der einzige Sinn, aller Dinge, universalistisch, sowohl materialistisch betrachtet, als auch in einem idealistischen Sinne.
Hedonismus ist ebenso wie der Liberalismus eine Ideologie für Tiere, wobei ich den meisten Tieren unrecht tue, denn die sind nicht asozial und in ihrer evolutionären Entwicklung auf der Stufe einer Amöbe stecken geblieben. Das Endprodukt dieser perversen Ideologie ist jedenfalls etwas ziemlich antimenschliches - irgend ein egoistisches Geschöpf das keinen anderen Belang kennt als die primitive Beschwichtigung seiner "Bedürfnisse", das sich opportun zwischen allem wendet was ihm günstig erscheint und sich weder vor dem Dasein eines Parasiten noch vor der Gottlosigkeit scheut, denn nichts ist verwerflich, was für die hedonistische Kreatur vorteilhaft ist. Ach, und richtig, der Herr des geneigten Hedonisten ist immer der Mammon den er anbetet, denn der ist schließlich "der einzige Sinn, aller Dinge, universalistisch, sowohl materialistisch betrachtet, als auch in einem idealistischen Sinne".
:))
Dies impliziert, dass man sozial-kompatibel lebt, denn schließlich möchte ein Hedonist alles der Lust missgünstige Verringern, um ein glückliches Leben führen zu können. Es geht also um eine weltnahe, diesseitige, problemlösende Lebenshaltung.
Ganz besonders sozial-kompatibel gelebt hat jemand nach dem heute das Wort Sadismus benannt ist - der hat sich halt daran aufgegeilt kleine Mädchen in kochendes Wasser zu werfen, ich meine was ist schon dabei? Schließlich hatte er Spaß daran.
:))
Nein.
Doch.
Darum tritt die Philosophie stets als die Gottheiten negierend, als atheistisch, in Erscheinung.
Das ist schlicht und ergreifend sachlich falsch.
Das philosophierende Ich arbeitet sich am Absoluten ab, und räumt alles unechte absolute dabei aus dem Weg: eine philosophische Widerlegung Gottes ist stets der Beweis, dass der so gefasste Gott nicht Gott sein kann, - nicht die Göttlichkeit an sich wird negiert, sondern die Göttlichkeit einer unvollkommen gedachten Gottheit.
Wie kann etwas unvollkommenes wie ein einfacher Mensch die Vollkommenheit einer Gottheit bewerten?
Dann müsste Anselm von Canterbury dir eher zusagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis
Wortreiche Zirkelschlüsse. Dummfug.
Wortreiche Zirkelschlüsse. Dummfug.
Und das von jemandem der sich auf Logik beruft. Korrekterweise müssten an diesem Punkt alle Fragen ausgeräumt sein und die Diskussion beendet werden.
sisyphos
13.04.2011, 17:48
Hedonismus ist ebenso wie der Liberalismus eine Ideologie für Tiere, wobei ich den meisten Tieren unrecht tue,
Das ist aber eine dubiose Eingangsthese.
denn die sind nicht asozial und in ihrer evolutionären Entwicklung auf der Stufe einer Amöbe stecken geblieben.
Eine wahnsinns Begründung deiner dubiosen Eingangsthese. Natürlich nicht der Rede wert.
Das Endprodukt dieser perversen Ideologie ist jedenfalls etwas ziemlich antimenschliches - irgend ein egoistisches Geschöpf das keinen anderen Belang kennt als die primitive Beschwichtigung seiner "Bedürfnisse", das sich opportun zwischen allem wendet was ihm günstig erscheint und sich weder vor dem Dasein eines Parasiten noch vor der Gottlosigkeit scheut, denn nichts ist verwerflich, was für die hedonistische Kreatur vorteilhaft ist.
Jedenfalls würden da die Theoretiker des Liberalismus und Hedonismus widersprechen. Ziel des Liberalismus ( ich bevorzuge den Begriff der "Liberalität" ) ist die Verwirklichung der Philosophie: die menschliche Freiheit. Gewiss beinhaltet das die Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen, aber nicht das, was du dir darüber einbildest.
Ach, und richtig, der Herr des geneigten Hedonisten ist immer der Mammon den er anbetet, denn der ist schließlich "der einzige Sinn, aller Dinge, universalistisch, sowohl materialistisch betrachtet, als auch in einem idealistischen Sinne".
Ich bin Liberalist und ich bete keinen Mammon an. Meine Zitate solltest du auch nicht verfälschen. Ganz bewusst sprach ich von "Sinnlichkeit" und nicht von "Hedonismus", "Konsum" oder anderen Begriffen. Die freie Entfaltung der Sinnlichkeit ist eigentlich die einzig objektiv allem Leben gemeine Sinnkategorie. Es gibt keinen Sinn, als vermittels der Sinne, durch das Erleben der Dinge.
Ganz besonders sozial-kompatibel gelebt hat jemand nach dem heute das Wort Sadismus benannt ist - der hat sich halt daran aufgegeilt kleine Mädchen in kochendes Wasser zu werfen, ich meine was ist schon dabei? Schließlich hatte er Spaß daran.
Ich sprach ja auch von freier Sinnlichkeit, nicht von Gesetzeslosigkeit. Dass du Freiheit und Sinnlichkeit mit Gesetzeslosigkeit gleichsetzt, ist nicht mein Problem. Dass du der komplexen Ideengeschichte des Liberalismus und Hedonismus die erdachten Ethik- und Wertesysteme absprichst, ist auch eher dein Bildungsmangel und deine intellektuelle Oberflächlichkeit.
sisyphos
13.04.2011, 17:54
Wieso?
Irratio.
Kannst du Leben ohne andere Menschen zu beeinflussen? Der Individualismus beinhaltet immer auch den Kollektivismus, als Kehrseite des menschlichen Lebens.
Wie kann etwas unvollkommenes wie ein einfacher Mensch die Vollkommenheit einer Gottheit bewerten?
Kritik an der Religion und an Glauben ist die Grundlage jeglicher Kritik, weil sie das Grundlegende kritisiert.
sisyphos
14.04.2011, 17:20
Kritik an der Religion und an Glauben ist die Grundlage jeglicher Kritik, weil sie das Grundlegende kritisiert.
Eben. Da alle Religion spekulative Philosophie ist, gründet die Kritik, wie auch die Kritik der reinen Vernunft, auf eben dieser schmalen Grenzlinie der Philosophie. Auf der einen Seite die Religionskritik. Auf der anderen Seite, die Verteidiger der ontologischen Logik.
sisyphos
14.04.2011, 17:29
Zitat von Gryphus Beitrag anzeigen
Wie kann etwas unvollkommenes wie ein einfacher Mensch die Vollkommenheit einer Gottheit bewerten?
Dann könnte der Mensch Gott aber, weder positiv noch negativ bewerten. Eine Befürwortung, wie auch eine Ablehnung, sind Bewertungen. Damit man überhaupt über "Gott" reden kann, muss man skeptisch bewerten.
Teutobod
17.04.2011, 16:06
Hedonismus ist ebenso wie der Liberalismus eine Ideologie für Tiere, wobei ich den meisten Tieren unrecht tue, denn die sind nicht asozial und in ihrer evolutionären Entwicklung auf der Stufe einer Amöbe stecken geblieben. Das Endprodukt dieser perversen Ideologie ist jedenfalls etwas ziemlich antimenschliches - irgend ein egoistisches Geschöpf das keinen anderen Belang kennt als die primitive Beschwichtigung seiner "Bedürfnisse", das sich opportun zwischen allem wendet was ihm günstig erscheint und sich weder vor dem Dasein eines Parasiten noch vor der Gottlosigkeit scheut, denn nichts ist verwerflich, was für die hedonistische Kreatur vorteilhaft ist. Ach, und richtig, der Herr des geneigten Hedonisten ist immer der Mammon den er anbetet, denn der ist schließlich "der einzige Sinn, aller Dinge, universalistisch, sowohl materialistisch betrachtet, als auch in einem idealistischen Sinne".
Volltreffer! :top:
Und das von jemandem der sich auf Logik beruft. .
Natürlich. Von wem sonst? Das Geschwafel hat nichts mit Logik zu tun. Es erweckt nur bei minderbegabten Zeitgenossen den Eindruck derselben.
Natürlich. Von wem sonst? Das Geschwafel hat nichts mit Logik zu tun. Es erweckt nur bei minderbegabten Zeitgenossen den Eindruck derselben.
Nein, du bist einfach unterbemittelt. Du redest von antiker Logik und verstehst nicht einmal den Aufbau eines sokratischen Dialoges. Wenn du die Materie des Ursprungs der Existenz nicht anders erfassen und in logischen Schritten darstellen kannst wieso deine Auffassung näher an der Wahrheit ist, hast auf logischer Ebene ganz einfach verloren und das nach allen Regeln der Kunst.
FranzKonz
10.05.2011, 18:16
Mit Epikur lässt sich kein Staat machen. Er hat dem Einzelnen viel Bedenkenswertes zu sagen, das den befähigt, als Privatmann ein gutes Leben zu führen.
Aber gegen den politischen Sektor wirkt er bestenfalls untergrabend.
Und das ist auch gut so!
Sauerländer
11.05.2011, 21:03
Und das ist auch gut so!
Wenn man die Position einnimmt, was ausserhalb des engsten eigenen Umfeldes passiere, sei völlig egal.
Zugegeben, eine Position, die man vertreten kann - allerdings weniger aufgrund einer entsprechenen eigentlichen Auffassung, sondern eher aufgrund der Resignation, die aus der Ohnmacht gegenüber der Entwicklung, die das große Ganze nimmt, resultiert.
Ich hab von Epikur bisher noch nichts gelesen, will das aber nacholen, sobald ich die beiden Bücher, die bereits bereit liegen, durch habe.
Welche Übersetzung könntet ihr empfehlen? Reclam? Oder gibts eine bessere?
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