Die Lüge vom "Bolchicaust"

[Oettinger]

Zu seligen Zeiten, als das Wochenblatt "Zeit" ab und an noch linke Stimmen zu Wort kommen ließ, prangerte der stets lesenswerte linke Autor Peter O. Chotjewitz die Geschichtsklitterung vom "Bolchicaust" an, wie sie u.a. im "Schwarzbuch des Kommunismus" propagiert wird. Dieses unsägliche Machwerk führt selbst Eisenbahner unter den angeblich rund 80 Millionen Opfern des Kommunismus, die sich auf der Baikal-Amur-Magistrale eine Grippe zugezogen haben. Schließlich zählt auch nicht zu den Opfern des Holocaust, wer vor den Nationalsozialisten ins Ausland floh und dort Opfer eines Verkehrsunfalls wurde.

[Parabellum]

Das Schwarzbuch des Kommunismus ist sehr interessant.

[Gärtner]

Rote Leugner der stalinistischen Massenmorde sind um nichts weniger erbärmlich als braune Holocaustleugner.

[Ernst_Jünger]

Rote Leugner der stalinistischen Massenmorde sind um nichts weniger erbärmlich als braune Holocaustleugner.

Dem stimme ich zu.
Ich sehe auch keinen Unterschied, wenn man jemanden durch Gas, Gewehrkugeln, schwere Arbei oder Hunger umbringt. Mord ist Mord.

[Vietminh]

Rote Leugner der stalinistischen Massenmorde sind um nichts weniger erbärmlich als braune Holocaustleugner.

Es geht nicht um die unbestreitbare Tatsache, dass Stalin viele Morde und Deportationen begehen ließ, es geht um die Tatsache, dass der Schreiber sich seine Zahlen aus den Fingern saugt. Die Journalisten, die für den Teil der Sowjetunion recherchierten, haben niemals von 20 Millionen Morden gesprochen. Sie haben sehr wohl Hungertote, Opfer des Bürgerkrieges etc. aufgezählt, allerdings haben sie verglichen mit Courtois nie versucht, diese Zahlen als Morde zu verkaufen. Courtois jedoch hat z.B. die Hungertoten (die den größten Teil der Statistik ausmachen) als beabsichtigte Tote ausgeben, was sein Journalist nicht dulden wollte, woraufhin Courtois ihm mit einer Klage drohte! Ebenso verhält es sich mit dem Bürgerkrieg. Courtois behauptet, Lenin habe den Bürgerkrieg bewusst verursacht, also rechnet er ihm alle Toten jenes Krieges zu. Dann wird nebenbei noch kräftig gerundet, hauptsache man kriegt die 20 Millionen zusammen.

In dem Buch "Kleine Geschichte über die Sowjetunion" von Helmut Altrichter z.B., steht am Ende eine Statistik in der die Zahlen der Repressalien aufgelistet sind. Dort wird berichtet von 780 000 in Quellen fassbaren Hinrichtungen, in der Epoche der Repressalien von 1921-1953. Schätzungen von Robert Conquest etc. ergeben zwar bis zu 6 Millionen, weil er eine Absicht in der Hungersnot sieht, aber deshalb sind es wie gesagt Schätzungen! Alles weitere sind Opfer der Hungersnot während der Industrialisierung etc., doch wie viele Afrikaner, Asiaten etc. starben durch die Industrialisierung Westeuropas? UNESCO sagt 250 000 000. Wieso interessiert dich das nicht? Wieso ist einer, der die Verbrechen des Kolonialismus dann nicht auch ein Nazi?

Das Buch kann man jedenfalls für 8-12 Euro in jedem Buchladen kaufen. Der Schreiber ist gegen den Kommunismus, also wird er keine Motive gehabt haben, zu Stalins Gunsten zu lügen. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406459706/qid=1119534136/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/302-0474861-4859208

Weiterhin solltet ihr Schwarzbüchler euch mal diese Gegendarstellung durchlesen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894581697/qid%3D1119534047/302-0474861-4859208

Jetzt solltest Du dir mal die Frage stellen, ob derjenige erbärmlicher ist, der SCHÄTZUNGEN gewisser Schreiber nicht glauben mag, oder der, der versucht seinen Faschismus und die damit verbundenen Opfern zu relativieren, indem er Zahlen erfindet, die es nicht gibt, wie etwa Courtois.

Du kannst jemandem vorwerfen, ein Leugner und Relativierer zu sein, wenn er die Verbrechen Stalins leugnet, aber den Schwachsinn, den Courtois auflistet kann nur der glauben, der es glauben will. Denn jeder trockene Blick auf die demografische Entwicklung der Sowjetunion und jede sachliche Quellenprüfung wird einen vom Gegenteil überzeugen, genauo war es z.B. bei mir.

[Parabellum]

Jetzt solltest Du dir mal die Frage stellen, ob derjenige erbärmlicher ist, der SCHÄTZUNGEN gewisser Schreiber nicht glauben mag, oder der, der versucht seinen Faschismus und die damit verbundenen Opfern zu relativieren, indem er Zahlen erfindet, die es nicht gibt, wie etwa Courtois.


Wie kommen Sie auf diese These ?Weil es die Gegendarstellung schreibt ? Mir kommt es so vor als hätten sie das Schwarzbuch des Kommunismus nie gelesen sondern nur die Gegendarstellung. Sehr unausgewogen.

[Neutraler]

Es geht nicht um die unbestreitbare Tatsache, dass Stalin viele Morde und Deportationen begehen ließ, es geht um die Tatsache, dass der Schreiber sich seine Zahlen aus den Fingern saugt.
Stimmt: Die zwanzig Millionen sind die niedrigste Zahl der Opfer von Lenin und Stalin! Da merkt man nur, dass Courtois einst selbst ein Kommunist war.

Die Journalisten, die für den Teil der Sowjetunion recherchierten, haben niemals von 20 Millionen Morden gesprochen.


Sie haben sehr wohl Hungertote, Opfer des Bürgerkrieges etc. aufgezählt, allerdings haben sie verglichen mit Courtois nie versucht, diese Zahlen als Morde zu verkaufen.
Die Opfer der Bürgerkrieges wurden ja hauptsächlich, wenn überhaupt, Lenin angelastet und nicht Stalin, dessen Völker- und Massenmorde Lenins Verbrechen in den Schatten stellen.Es ist sehr interessant, zu lesen, was z.B. Trotzki über Stalin schreibt.


Courtois jedoch hat z.B. die Hungertoten (die den größten Teil der Statistik ausmachen) als beabsichtigte Tote ausgeben, was sein Journalist nicht dulden wollte, woraufhin Courtois ihm mit einer Klage drohte!
Die geplante Vernichtung von annähernd 15 Millionen Bauern, Kulaken und Kosaken wurde bereits von Conquest ausführlich mit sowjetischen Akten und Zeitzeugen belegt. 1932/33 starb in der Ukraine allein 7 Millionen Ukrainer den Hungertod.


Ebenso verhält es sich mit dem Bürgerkrieg. Courtois behauptet, Lenin habe den Bürgerkrieg bewusst verursacht, also rechnet er ihm alle Toten jenes Krieges zu.
Waren es nicht die radikalen Bolschewiki, die die gemäßigten Menschewiki hinweggefegt haben und einen Terror gegen das eigene Volk gestartet haben? Führte das nicht zum Bürgerkrieg?


Dann wird nebenbei noch kräftig gerundet, hauptsache man kriegt die 20 Millionen zusammen.
Ich kriege sogar 40 Millionen zusammen.
Roter Terror 1917-1923:
160.000 Akademiker,Künstler,Studenten
50.000 Offiziere,Unternehmer,Beamte,Gutsbesitzer
40.000 Geistliche
1.3 Millionen Bauern und Arbeiter
6 Millionen während der ersten Aushungerung 1921/22
2 Millionen während der zweiten Terror-Welle 1923-1930
7 Millionen in der zweiten Hungerwelle 1930-1933
750.000 getötete Kulaken
1.6 Millionen in der Terror-Welle 1933-1937
1.005 Millionen in der Jeschowschtschina 1937/38
2.7 Millionen in den Vor-und Nachkriegsjahren 1937-1947
20 Millionen KZ-Häftlinge,Opfer von Zwangsarbeit,Exekution,Folter,Seuchen,Hunger.

[Vietminh]

Wie kommen Sie auf diese These ?Weil es die Gegendarstellung schreibt ? Mir kommt es so vor als hätten sie das Schwarzbuch des Kommunismus nie gelesen sondern nur die Gegendarstellung. Sehr unausgewogen.

Ich habe viele Texte über Courtois gelesen, genau wie viele seiner Zitate! Das ganze Schwarzbuch habe ich in der Tat nie gelesen, doch geniale Auszüge, wie etwa über den "tropischen Totalitarismus", den "Afro-Totalitarismus" und den asiatischen Kriegerbrauch, Kinder zu fressen (Seite 579 und 669). Ich gebe ja zu, hier wurde es mir etwas zu bunt. Als hätte man einen Morphinisten an eine Schriebmaschine gesetzt und ihm 10 Tage lang schreiben lassen.

Aber eine Gegenfrage, haben Sie denn meine vorgeschlagene Gegendarstellung gelesen?

Im übrigen dürfen Sie mich duzen, wenn Sie wollen ;).

mfG Vietminh

[Parabellum]

Zu dem Thema Kannibalismus hatte Curtois aber 2 Quellen kennant :

Harry Wu, Laogai : le goulag Chinois

und

Jaspar Becker, Hungry Ghosts : Chinas Secret Famine

Für die Ziatate auf Seite 669 :

Pin Yathay, Du musst überleben mein Sohn ! - Bericht einer Flucht aus dem Inferno Kambodschas


Um eines mal Vorweg zu sagen. Ist ein Mensch am verhungern, ist er alles. Woher dann das Fleisch kommt ist ihm vollkommen egal. So kann man sich gut vorstellen das z.B. Menschen vor Lauter Hunger Menschenfleisch aßen. Schon zu Hitlers Zeiten traten Fälle von Kannibalismus auf, so geschehen im Kessel von Stalingrad.


Aber eine Gegenfrage, haben Sie denn meine vorgeschlagene Gegendarstellung gelesen?

Nein. Deswegen beurteile ich das Buch auch nicht. Dazu fehlt mir jegliche Grundlage.

[Vietminh]

Stimmt: Die zwanzig Millionen sind die niedrigste Zahl der Opfer von Lenin und Stalin! Da merkt man nur, dass Courtois einst selbst ein Kommunist war.


Die Opfer der Bürgerkrieges wurden ja hauptsächlich, wenn überhaupt, Lenin angelastet und nicht Stalin, dessen Völker- und Massenmorde Lenins Verbrechen in den Schatten stellen.Es ist sehr interessant, zu lesen, was z.B. Trotzki über Stalin schreibt.


Die geplante Vernichtung von annähernd 15 Millionen Bauern, Kulaken und Kosaken wurde bereits von Conquest ausführlich mit sowjetischen Akten und Zeitzeugen belegt. 1932/33 starb in der Ukraine allein 7 Millionen Ukrainer den Hungertod.


Waren es nicht die radikalen Bolschewiki, die die gemäßigten Menschewiki hinweggefegt haben und einen Terror gegen das eigene Volk gestartet haben? Führte das nicht zum Bürgerkrieg?


Ich kriege sogar 40 Millionen zusammen.
Roter Terror 1917-1923:
160.000 Akademiker,Künstler,Studenten
50.000 Offiziere,Unternehmer,Beamte,Gutsbesitzer
40.000 Geistliche
1.3 Millionen Bauern und Arbeiter
6 Millionen während der ersten Aushungerung 1921/22
2 Millionen während der zweiten Terror-Welle 1923-1930
7 Millionen in der zweiten Hungerwelle 1930-1933
750.000 getötete Kulaken
1.6 Millionen in der Terror-Welle 1933-1937
1.005 Millionen in der Jeschowschtschina 1937/38
2.7 Millionen in den Vor-und Nachkriegsjahren 1937-1947
20 Millionen KZ-Häftlinge,Opfer von Zwangsarbeit,Exekution,Folter,Seuchen,Hunger.

Na klar, selbst Hofhistoriker sprechen von 20 Millionen, aber Du wirst es ja wissen.


Also ich finde bei Courtois Statistiken immer eine Zahl von 20 Millionen für die Sowjetunion vor, weshalb Lenin da selbst laut deren Angaben miteingeschlossen sein dürfte.


Die Hungersnot von 1932 betraf die gesammte Sowjetunion und umfasst laut Schätzungen eine Zahl von 4-6 Millionen Toten. Und diese Hungersnot ist nicht etwa auf Absicht sondern auf die erbärmlich voluntaristische Industrialisierungspolitik zurückzuführen.


Der Bürgerkrieg umfasste neben der Sowjetunion 14 Entente-Staaten, die Kerenski zur Hilfe eilten. Egal welches adjektiv Du für "stürzen" benutzt, es bleibt dabei. Es war ein Bürgerkrieg, in dem beide Seiten mit äußerster Härte vorgegangen sind. Alleine zu glauben, dass Lenin oder Kerenski über die Bauern und Milizen des ganzen Landes die oberste Befehlsgewalt hatten, ist Humbug! Werth selbst sagte aus, dass besonders aus dieser Periode schwer auszumachen sei, wer auf Befehl getötet wurde und wer nicht. Courtois interessierte das natürlich nicht.


Schön, wenn DU das "zusammenkriegst". Bist Du Historiker? :)


mfG Vietminh

[Parabellum]

Die Hungersnot von 1932 betraf die gesammte Sowjetunion und umfasst laut Schätzungen eine Zahl von 4-6 Millionen Toten. Und diese Hungersnot ist nicht etwa auf Absicht sondern auf die erbärmlich voluntaristische Industrialisierungspolitik zurückzuführen.


Wobei die Bevölkerung der Ukraine mit 4 Millionen Toten den höchsten Preis bezahlen musste.

Entstanden ist die Hungernot durch Stalins verkorkstes Landwirtschaftskonzept und durch das Faktum, das Stalin die Natural-Steuer derart drastisch anhob, das die Bevölkerung weder sich selbst versorgen konnte noch genug Saat für die kommenden Jahre für das Feld bestellen vorhanden waren.

[Vietminh]

Zu dem Thema Kannibalismus hatte Curtois aber 2 Quellen kennant :

Harry Wu, Laogai : le goulag Chinois

und

Jaspar Becker, Hungry Ghosts : Chinas Secret Famine

Für die Ziatate auf Seite 669 :

Pin Yathay, Du musst überleben mein Sohn ! - Bericht einer Flucht aus dem Inferno Kambodschas



Und welche Quelle belegt das: "Ähnliche kannibalische Bräuche finden sich in Südostasien überall."

Und wenn Du soetwas glaubst: "Auch die Hinrichtungen fanden öffentlich statt, und die Zuschauer feuerten mit dem Ruf "Töte! Töte!"die Roten Garden an, die das Opfer langsam zerstückelten, dann bisweilen kochten und aßen oder Familienangehörige zwangen, unter den Augen anderer Verurteilter, die auf ihre HInrichtung warteten, Fleisch eines Zerstückelten zu essen. Oft wurden die Bauern zu Banketten eingeladen und verschlangen gemeinsam die Leber oder das Herz des ehemaligen Landbesitzer [...]"

Das hört sich für mich danach an, als hätte Courtois den Film "Texas Chainsaw Massacre" das eine oder andere mal zu oft geschaut, aber nicht nach historischen Fakten.

[Vietminh]

Wobei die Bevölkerung der Ukraine mit 4 Millionen Toten den höchsten Preis bezahlen musste.

Entstanden ist die Hungernot durch Stalins verkorkstes Landwirtschaftskonzept und durch das Faktum, das Stalin die Natural-Steuer derart drastisch anhob, das die Bevölkerung weder sich selbst versorgen konnte noch genug Saat für die kommenden Jahre für das Feld bestellen vorhanden waren.

Ich habe doch gar nicht bestritten, dass die Hungersnot zum größten Teil auf ein verkorkstes Industrialisierungskonzept zurückzuführen ist, aber von einer Absicht zu einem Hungermord zu sprechen, ist etwas anderes.

[Parabellum]

Und welche Quelle belegt das: "Ähnliche kannibalische Bräuche finden sich in Südostasien überall."

Und wenn Du soetwas glaubst: "Auch die Hinrichtungen fanden öffentlich statt, und die Zuschauer feuerten mit dem Ruf "Töte! Töte!"die Roten Garden an, die das Opfer langsam zerstückelten, dann bisweilen kochten und aßen oder Familienangehörige zwangen, unter den Augen anderer Verurteilter, die auf ihre HInrichtung warteten, Fleisch eines Zerstückelten zu essen. Oft wurden die Bauern zu Banketten eingeladen und verschlangen gemeinsam die Leber oder das Herz des ehemaligen Landbesitzer [...]"

Das hört sich für mich danach an, als hätte Courtois den Film "Texas Chainsaw Massacre" das eine oder andere mal zu oft geschaut, aber nicht nach historischen Fakten.

Auf welcher Seite steht das ?



aber von einer Absicht zu einem Hungermord zu sprechen, ist etwas anderes.

Da Stalin und Molotow sich weigerten, auf den Rat von den Parteisekretären der Regionen Ukraine und Dnjepropetrowsk zu hören, die ihn beschworen, die Steuer zu senken, kann man von einer mutwilig verursachten Hungernot sprechen.

Michail Chatajewitsch, erster Sekretär der Region Dnjepropetrowsk schrieb 1932 aus diesem Grunde einen Brief an Molotow :

Damit in Zukunft die produktion entsprechend dem Bedarf des proletarischen Staates wachsen kann müssen wir die Mindestbedürfnisse der Kolchosenbauern berücksichtigen, denn ohne sie wird niemanden mehr geben, der sät und für die Produktion garantiert

Genutzt hat es nichts.

[Vietminh]

Auf welcher Seite steht das ?




Da Stalin und Molotow sich weigerten, auf den Rat von den Parteisekretären der Regionen Ukraine und Dnjepropetrowsk zu hören, die ihn beschworen, die Steuer zu senken, kann man von einer mutwilig verursachten Hungernot sprechen.

Michail Chatajewitsch, erster Sekretär der Region Dnjepropetrowsk schrieb 1932 aus diesem Grunde einen Brief an Molotow :

Damit in Zukunft die produktion entsprechend dem Bedarf des proletarischen Staates wachsen kann müssen wir die Mindestbedürfnisse der Kolchosenbauern berücksichtigen, denn ohne sie wird niemanden mehr geben, der sät und für die Produktion garantiert

Genutzt hat es nichts.

S.520



Das ist weniger auf Absicht, als viel mehr auf Unwissenheit zurückzuführen! Stalin wollte die UdSSR unbedingt zu einer Industriemacht aufbauen, weshalb er eine anständig massierte Agrarpolitik außer Acht ließt. Absicht war es dennoch nicht. Eine absichtlich ausgelöste Hungersnot würde ALLEN seiner Pläne widersprechen. Die Ukraine war als Kornkammer das Rückgrat der Sowjetunion, ein Zusammebruch der Ukraine musste also zu einem Zusammenbruch der Sowjetunion und damit auch seiner beschworeren Industrialisierung führen. Es ist also völlig absurd, hier von Mutwilligkeit zu sprechen.

[Parabellum]

Eine absichtlich ausgelöste Hungersnot würde ALLEN seiner Pläne widersprechen. Die Ukraine war als Kornkammer das Rückgrat der Sowjetunion, ein Zusammebruch der Ukraine musste also zu einem Zusammenbruch der Sowjetunion und damit auch seiner beschworeren Industrialisierung führen. Es ist also völlig absurd, hier von Mutwilligkeit zu sprechen.

Er hörte nicht auf seine Sekretäre, die mit der Situation vertraut waren. Deren Ratschläge nahm er nicht an. Und das Stalin über die Situation nicht im Bilde war ist schwer vorstellbar.
Also fahrlässiges Handeln.


S.520

Eine Quellenangabe ist vorhanden, nur ist die Quelle im entsprechenden verzeichnis nicht zu finden. Komisch.

[Vietminh]

Er hörte nicht auf seine Sekretäre, die mit der Situation vertraut waren. Deren Ratschläge nahm er nicht an. Und das Stalin über die Situation nicht im Bilde war ist schwer vorstellbar.
Also fahrlässiges Handeln.



Eine Quellenangabe ist vorhanden, nur ist die Quelle im entsprechenden verzeichnis nicht zu finden. Komisch.

Weil Stalin auch sehr bekannt dafür war, dass er auf seine Sekretäre gehört hat :rolleyes: . Er hat auch nicht auf seine Aufklärer gehört, heißt das für dich auch, dass er den Angriff Hitlers wollte?


Du weisst, was ich daraus schließe ;).

[Parabellum]

Mist, jetzt wollte ich ganz detailliert darauf eingehen wie es zur Hungernot kam, und dann schließt sich einfach mal zum Spaß Firefox....und das nach knapp 1/2 Seite geschreibsel. Ich reiche das heute Abend oder morgen nach.

[Vietminh]

Mist, jetzt wollte ich ganz detailliert darauf eingehen wie es zur Hungernot kam, und dann schließt sich einfach mal zum Spaß Firefox....und das nach knapp 1/2 Seite geschreibsel. Ich reiche das heute Abend oder morgen nach.

Ist mir auch schonmal passiert. Egal, ich lese es ja auch später, oder morgen auch noch ;).

[Parabellum]

Ich schildere es mal kurz sehr grob.

Stalin befiehlt höhere Ernteerträge als der Bauer produzieren, bzw. abgeben kann ohne zu verhungern.

Wiederstand der Bauern

Erlass von Gesetzen, die dem "Klau von Korn" vorbeugen sollen ( Todesstrafe )

Herbeigeführte Hungersnot, um die "Schmarotzer" auszumerzen


Mehr dazu wie gesagt heute oder morgen.

[Rechtsaussen]

Du kannst jemandem vorwerfen, ein Leugner und Relativierer zu sein, wenn er die Verbrechen Stalins leugnet, aber den Schwachsinn, den Courtois auflistet kann nur der glauben, der es glauben will. Denn jeder trockene Blick auf die demografische Entwicklung der Sowjetunion und jede sachliche Quellenprüfung wird einen vom Gegenteil überzeugen, genauo war es z.B. bei mir.


In der Juni-Ausgabe des Cicero wird auf ein neues Buch eingegangen, das auf Deutsch im August erscheinen soll. Von Simon Sebag Montefiore "Stalin - The Court of the Red Tsar".
Inwieweit dort Opferzahlen abgearbeitet werden, kann ich nicht sagen, aber die Ankündigung über das Buch von der

"Finstersten und folgendschwerten Gewaltherrschaft der Geschichte".

verspricht schonmal Einiges.

Für einige vornehmend linke Zeitgenossen fällt der Georgier wohl immer noch unter "ganz normaler Diktator", so ein Gaddafi der 30er Jahre. Für mich aber bleibt unumstößlich, das kein Hitler oder Pol Pot zusammen an Stalin heranreicht.

[Vietminh]

Für einige vornehmend linke Zeitgenossen fällt der Georgier wohl immer noch unter "ganz normaler Diktator", so ein Gaddafi der 30er Jahre. Für mich aber bleibt unumstößlich, das kein Hitler oder Pol Pot zusammen an Stalin heranreicht.

Natürlich siehst Du das so, Du brauchst ja schließlich Propagandamaterial und Rechtfertigungsgründe, um den deutschen Vernichtungskrieg zu rechtfertigen.
Ansonsten ganz normaler, rechter Revanchismus.
Pol Pot steht was die Gewaltdimensionen angeht, weit über Stalin, aber der hat ja schließlich auch nicht das wundervolle 3. Reich militärisch unterworfen, daher sicher dein Urteil.

[Angel of Retribution]

Stalin war ein Machthungriges Arschloch und ging für die Macht über Leichen. Kein linker hat es nötig, diese Verbrechen zu relativieren, denn:
1. stalin hat den Kommunismus zu einem semi-faschistischen System pervertiert und verdient deshalb keine Solidarität der Linken.
2. Das dritte reich wurde nicht von Stalin erobert sondern von den Millionen Soldaten der Roten Armee. Die Nennung der Verbrechen Stalins mindern keineswegs die Leistung dieser Soldaten.
3.Seine Verbrechen waren lächerlich harmlos (wenn man das so sagen kann) gegen die der Nazis, ein Aufrechen kann also nicht stattfinden!!!

[Neutraler]

Die Hungersnot in der Ukraine 1932/1933
Stalins verschwiegener Völkermord
Von Dr. Olena Geissbühler-Moyseyenko, Sigriswil BE

Zum siebzigsten Mal jährt sich der grösste Völkermord des letzten Jahrhunderts. 1932/1933 verhungerten Millionen ukrainische Bauern, wurden willkürlich erschossen oder starben
während der Deportation.
Die Ukraine war 1933 ein Todeslager unglaublichen Ausmasses. 45 Millionen Menschen hungerten und 11 Millionen Menschen verhungerten, wurden erschossen oder deportiert. Die genauen Zahlen weiss niemand.
Aber in den letzten zwölf Jahren, nach dem Untergang der Sowjetunion, wurden viele Archivdokumente entdeckt und veröffentlicht, Berichte der Partei- und Staatsorgane der bolschewistischen Staatsmacht wie auch zuvor geheime Akten des Deutschen Auswärtigen Amtes. Gemäss heutiger Schätzung waren damals über elf Millionen Tote zu beklagen. Die Menschen starben, weil sie sich dem Kommunismus entgegenstellten.
Bewusst inszeniert
Diese Hungersnot fand in der Ukraine, der Kornkammer Europas statt. Sie war nicht verursacht durch eine natürliche Katastrophe, durch eine Dürre oder eine Epidemie, sie war nicht Folge kriegerischer Handlungen. Die Hungersnot war eine bewusst inszenierte, sorgfältig geplante und konsequent
durchgeführte Handlung Stalins.
Diese Hungersnot hatte hauptsächlich politische Gründe. Zum einen ging es um die Kollektivierung der Landwirtschaft. Stalin wollte den massiven und unerwarteten Widerstand der ukrainischen Bauern gegen die Kollektivierung (in Wahrheit Enteignung) brechen und die Opposition gegen die Moskauer
Politik der kolonialen Ausbeutung ausmerzen. Ausserdem wollte er den ukrainischen Nationalismus, also den Wunsch der Ukrainer nach Wiederherstellung von Unabhängigkeit, Selbständigkeit und Freiheit, niederringen und dazu das kulturelle und soziale Leben, die Basis des ukrainischen Widerstandes, zerstören. Und gleichzeitig wollte er die wohlhabenden, unabhängigen Bauern definitiv unterjochen.
Mit der Kollektivierung der Landwirtschaft kam die Agrarproduktion unter die vollständige Kontrolle Stalins. Abgabenquoten für Vieh und Getreide wurden festgesetzt. Um den massiven Widerstand der ukrainischen Bevölkerung zu brechen, wurden 1932 die schon übermässigen Abgabequoten (die sogenannten Getreideeinzugs-Lieferungen) massiv erhöht und zusätzliche Sonderlieferungen
verordnet. Wurden die Abgabequoten nicht erfüllt (in Wirklichkeit konnten sie gar nicht erfüllt werden), wurde den Säumigen Sabotage vorgeworfen, was die Beschlagnahmung aller Nahrungsmittel (inklusive Saatgut) sowie Massenverhaftungen, Deportationen und Hinrichtungen bewirkte. Jeder Widerstand der Bauern wurde als Sabotage definiert.
Wehrlos ausgeliefert
Verzweifelte Menschen, die, um zu überleben, Getreide versteckten, wurden gnadenlos eliminiert. Hausdurchsuchungen und Kontrollen wurden durch Stossbrigaden fanatischer Jungkommunisten durchgeführt. Die Strafe für vorgeworfenen «Diebstahl sozialistischen Eigentums» war willkürliche
Erschiessung oder Deportation. Kinder wurden, wenn sie ihre Eltern verrieten, zu «Helden der Sowjetunion» ernannt. Während die Menschen verhungerten, wurde das Getreide zu Schleuderpreisen ins Ausland verkauft. In die leeren Häuser der toten Ukrainer wurden Russen einquartiert.
All diese Massnahmen führten zu einer katastrophalen Versorgungslage, die in einem eigentlichen Massensterben endete. Die Ukraine war den kommunistischen Schergen wehrlos ausgeliefert und der Westen schaute untätig zu. Der Sommer 1933 war der Höhepunkt der Katastrophe. Millionen verhungerten, Millionen wurden erschossen, Millionen deportiert.
Die Hungersnot war während der Sowjetzeit tabu und wurde von Stalin geleugnet. Viele damalige westliche Intellektuelle, Künstler und Politiker verharmlosten, beschönigten oder ignorierten die Vorgänge in der Ukraine. Der Westen wollte zu jenem Zeitpunkt die Sowjetunion aus politischen Gründen nicht unter Druck setzen oder verärgern. Ausländische Reporter durften nicht in die Ukraine reisen. Die Ukraine war völlig isoliert, sie wurde völlig im Stich gelassen.
Hunger als Waffe
Aber es gab doch Schriftsteller, die über die Hungersnot schrieben. Zum Beispiel Lev Kopelev, der in seinem Buch «Aufbewahren für alle Zeit» schreibt: «Ich war selbst dabei, suchte nach verstecktem Getreide und glaubte an die grosse sozialistische Umgestaltung. Wir alle erfüllten eine revolutionäre Pflicht, wir vollbrachten eine historische Tat.» Und Boris Pasternak: «Was ich sah, liess sich in Worten
nicht ausdrücken.» Weitere berichteten, auch Alexander Solschenizyn, auch George Orwell, auch Arthur Koestler; sie und viele mehr haben über die Verbrechen an den Ukrainern geschrieben.
Sehr lesenswerte Bücher sind: «Ernte des Todes Stalins Holocaust in der Ukraine 19291933» (The Harvest of Sorrow, 1986) von Robert Conquest. Und auch «Erinnerung an den Roten Holocaust» von Paul Rothenhäusler und Hans-Ueli Sonderegger (2000).
Schon unter Lenin war der Hunger 1919 als politische Waffe eingesetzt worden. Auch damals waren die Folgen verheerend, für das Land wie auch für die Menschen. Stalin und seine Anhänger nutzten die Hungerwaffe für den Kampf um den Sozialismus und gegen die freien Bauern in der Ukraine. Andrej
Sacharov schrieb einmal über die «Ukrainophobie» Stalins, der der Meinung war, dass man das ukrainische Volk mit Stumpf und Stiel ausrotten sollte, dass dies wegen der grossen Bevölkerungszahl aber nicht möglich sei.
Stalin siegte, er brach den Widerstand des ukrainischen Volkes. Aber zu welchem Preis: elf Millionen Tote und ein verwüstetes Land, das sich bis heute nicht vollständig erholt hat. Der rote Terror ermöglichte den Kommunisten damals die Unterdrückung der Ukraine, womit sie sich an der
Macht zu halten verstanden.
Ewiges Gedenken
Heute ist die Ukraine frei, aber dieses Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Tatsache geworden in den dreissiger Jahren des letzten Jahrhunderts, hat
seine Spuren hinterlassen. Die Grosse Hungersnot wird im Westen als Wahrheit anerkannt, bald auch von der Uno. Stalins verschwiegener und vom Rest der Welt ignorierter Völkermord ist eine verbriefte Tatsache. Heute gedenken wir der elf Millionen Toten, die zu den Opfern des Roten Holocaust zählen.
Es ist nie zu spät für Wiedergutmachung. Und es ist nie zu spät, sich der Opfer zu erinnern.
Ewiges Gedenken Witschnaja Pamniat!

Olena Geissbühler-Moyseyenko

http://www.schweizerzeit.ch/2903/stalin.htm

Weitere Literaturempfehlung:
Ernte des Todes-Stalins Holocaust in der Ukraine 1929-1933
von Robert Conquest!
Auführlich werden Planung und Durchführung dieses Massenmordsdargelegt!

[WladimirLenin]

Mal ein Zitat von Nicolas Werth, Co-autor vom SdK:
"Stalins Opfer sind eher weniger als 20 Mio. als mehr."

Zum Thema Hungersnot:
Im Buch "Roter Holocaust? Kritik am Schwarzbuch des Kommunismus" steht sogar, dass Curtois und Co. nichtmal ordentlich lesen können. Als Mark Tauger die angegebenen Quellen des SdK geprüft hat, dann hat er herausgefunden, dass diese Quellen nicht das sagen, was Curtois und Co. sagen, sie beweisen sogar, dass die KPdSU sogar was gegen die Hungersnot getan hat. Sie haben z.B. Die Getreide Abgaben runtergesetzt.
Mehr zum Lesen im Thema: "War die Hungersnot in der Ukraine intendiert?"

[Neutraler]

Mal ein Zitat von Nicolas Werth, Co-autor vom SdK:
"Stalins Opfer sind eher weniger als 20 Mio. als mehr."
Die Zahl von 20 Millionen ist durch die lückenhafte Auswahl des Altkommunisten Courtois zusammengekommen. Die wichtigsten sowjetischen Archive waren nur kurze Zeit geöffnet oder wurden nie geöffnet. In dem Moment, in dem man sie öffnet, ist es entgültig aus mit dem z.Z. geringen Ansehen des Kommunismus


Im Buch "Roter Holocaust? Kritik am Schwarzbuch des Kommunismus" steht sogar, dass Curtois und Co. nichtmal ordentlich lesen können.
So, steht das da? Dann wird dieses Buch nichts weiter als eine polemisches Hetzwerk sein und nichts weiter :))


Als Mark Tauger die angegebenen Quellen des SdK geprüft hat, dann hat er herausgefunden, dass diese Quellen nicht das sagen, was Curtois und Co. sagen, sie beweisen sogar, dass die KPdSU sogar was gegen die Hungersnot getan hat. Sie haben z.B. Die Getreide Abgaben runtergesetzt.
Das einzige, was die Regierung der UdSSR während der gewollten Massenvernichtung in der Ukraine und anderswo also getan hat, war die Herabsetzung der ohnehin zu hohen Abgaben?
Für den ewiggestrigen Kommunist "Wladimir Lenin" mag es vielleicht ein Beweis für die Unschuld der UdSSR Regierung sein, wenn diese die Abgaben während einer Hungersnot(Als ob während einer Hungersnot noch jemand was zum abgeben hätte!!!) herabsetzt, aber für einen normal denkenden Menschen ist das eher ein beweis für die Gleichgültigkeit von Stalin und seinen Leuten gegenüber dem Leid dieser Menschen!


Mehr zum Lesen im Thema: "War die Hungersnot in der Ukraine intendiert?"
Ja! Lediglich die Linksextremen leugnen diese Tat aus unerfindlichen Gründen noch, denn jeder ehrlicher Sozialist sollte sich bewusst sein, dass Stalin praktisch der Vernichter der Bolschewiki in der UdSSR war, jemand, der die gesamte Führungsschicht aus Lenins Zeiten ermorden und durch willfähige, asoziale Elemente ersetzten ließ. Jeder ehrliche Sozialist sollte Stalins Verbrechen aller Art verurteilen und verdammen, sonst macht er sich selbst zum Stalinist! Stalinismus hat mit dem von Marx und Engels propagierten Sozialismus gar nichts mehr an Hut, er stellt im Gegenteil eine Art von extremen Nationalismus dar!

[Parabellum]

So, steht das da? Dann wird dieses Buch nichts weiter als eine polemisches Hetzwerk sein und nichts weiter

Deine Objektivität lässt sehr zu wünschen übrig.

[WladimirLenin]

Deine Objektivität lässt sehr zu wünschen übrig.

Richtig, Parabellum.

Im Gegensatz zu Neutraler, weiß ich, dass Wippermann (er ist ein Lehrer an der Uni) nicht die Opfer des Stalinismus leugnet.

Neutraler, du musst wirklich mal im Wörterbuch nachgucken, was "leugnen" eigentlich bedeutet.

[Neutraler]

Deine Objektivität lässt sehr zu wünschen übrig.
Die Objektivität der entsprechenden Autoren lässt zu wünschen übrig, wenn sie tatsächlich geschrieben haben, dass der Autor des Buches, dass sie kritisieren nicht lesen kann!


Im Gegensatz zu Neutraler, weiß ich, dass Wippermann (er ist ein Lehrer an der Uni) nicht die Opfer des Stalinismus leugnet.
Neutraler, du musst wirklich mal im Wörterbuch nachgucken, was "leugnen" eigentlich bedeutet.
Wenn dieser Herr die bewusst verursachte und gewollte Hungersnot in der Ukraine 1932/33 als Versagen der stalinistischen Landwirtschaftspolitik bewertet, dann leugnet und verharmlost er die Opfer des Stalinismus!

[Parabellum]

Die Objektivität der entsprechenden Autoren lässt zu wünschen übrig, wenn sie tatsächlich geschrieben haben, dass der Autor des Buches, dass sie kritisieren nicht lesen kann!


Kein Grund deswegen das Buch ein "polemsches Hetzwerk" zu nennen. Aber du bist ja dafür bekannt vorschnell Dinge zu verurteilen.

[WladimirLenin]

Wenn dieser Herr die bewusst verursachte und gewollte Hungersnot in der Ukraine 1932/33 als Versagen der stalinistischen Landwirtschaftspolitik bewertet, dann leugnet und verharmlost er die Opfer des Stalinismus!

Herr Wippermann kann die absichtlich verursachte Hungersnot nicht leugnen, weil es sie nie gegeben hat.

[LuckyLuke]

Die Hungersnot oder die Absicht ?

[Gärtner]

Herr Wippermann kann die absichtlich verursachte Hungersnot nicht leugnen, weil es sie nie gegeben hat.
Dann lies mal dies hier:

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_110c/T10.HTM

und behaupte das noch einmal.

Oder sind Augenzeugen wie Lew Kopelew in deinen Augen Lügner?

[WladimirLenin]

Die Hungersnot oder die Absicht ?

Die Absicht, natürlich.

[WladimirLenin]

Dann lies mal dies hier:

http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_110c/T10.HTM

und behaupte das noch einmal.

Oder sind Augenzeugen wie Lew Kopelew in deinen Augen Lügner?

Augenzeuge? Gibt es Augenzeugen, die Beweisen, dass Kopelew ein Augenzeuge ist?

[Gärtner]

Augenzeuge? Gibt es Augenzeugen, die Beweisen, dass Kopelew ein Augenzeuge ist?
Na, da kannst du ad infinitum weiterfragen: Gibt es Augenzeugen, die beweisen, daß es Augenzeugen gab, die beweisen, daß Kopelew ein Augenzeuge war?

Und überhaupt frage ich mich, warum du Väterchen Stalin so unbedingt reinwaschen willst. :rolleyes:

[WladimirLenin]

Na, da kannst du ad infinitum weiterfragen: Gibt es Augenzeugen, die beweisen, daß es Augenzeugen gab, die beweisen, daß Kopelew ein Augenzeuge war?

Und überhaupt frage ich mich, warum du Väterchen Stalin so unbedingt reinwaschen willst. :rolleyes:

Ich frag mich, warum der Artikel Stalins Massenmord mit dem Holocaust vergleicht. Keiner meiner Quellen, vergleicht den Massenmord der USA mit den der Nazis.

[Gärtner]

Ich frag mich, warum der Artikel Stalins Massenmord mit dem Holocaust vergleicht.
Öhm, Millionen Tote? Könnte es daran liegen?

[Neutraler]

Herr Wippermann kann die absichtlich verursachte Hungersnot nicht leugnen, weil es sie nie gegeben hat.
Du bezweifelst also, dass in der Ukraine mindestens 7 Millionen Menschen einen grausamen und schmerzhaften Hungetod starben?


Die Absicht, natürlich.
Also starben in der Kornkammer Russlands 7 Millionen Menschen innerhalb von zwei Jahren an Hunger während Stalin weder das Ausland um Hilfe bat und anstatt Gedreide in die betroffenen Gebiete zu bringen ukrainischen Gedreide billig auf dem Weltmarkt verschacherte?

[WladimirLenin]

Also starben in der Kornkammer Russlands 7 Millionen Menschen innerhalb von zwei Jahren an Hunger während Stalin weder das Ausland um Hilfe bat und anstatt Gedreide in die betroffenen Gebiete zu bringen ukrainischen Gedreide billig auf dem Weltmarkt verschacherte?

Die UdSSR hätte
1. sowieso nichts gekriegt, da der Staat schon von beginn an boykottiert worden ist, nur während des 2WK wurde der Boykott aufgehoben, dass hatte einen speziellen Grund, nachzulesen in Dr. Jaques Pauwels - Mythos vom Guten Krieg! Ich glaube das Thema heißt "Nützlicher Feind".

2. Hat jeder Staat einen gewissen Stolz, viele Staaten verschweigen Hungersnöte, etc. um sein Land hochzuloben.
Die NSDAP hat zum Beispiel Arbeitslose im Dritten Reich geleugnet, damit es zum Mythos von der Vollbeschäftigung kommt. Es wurde schon ein Thema hier erstellt, dass heißt "Mißwirtschaft der Nazis".

[Neutraler]

Die UdSSR hätte
1. sowieso nichts gekriegt, da der Staat schon von beginn an boykottiert worden ist, nur während des 2WK wurde der Boykott aufgehoben, dass hatte einen speziellen Grund, nachzulesen in Dr. Jaques Pauwels - Mythos vom Guten Krieg! Ich glaube das Thema heißt "Nützlicher Feind".
Irrtum: Internationale Hilfsorganisationen wie das Internationale Rote Kreuz helfen jedem, der darum bittet. Heute z.B. wie das nordkoreanische Volk mit solchen Hilfsmitteln versorgt. Außerdem: Wenn Stalin im Gegenzug für Gedreide Rohstoffe oder Geld geboten hätte, wären die Hungersnot auch zu verhindern gewesen. Aber wieso sollte er Geld oder Rohstoffe ausgeben um eine gewollte Hungersnot zu verhindern?


2. Hat jeder Staat einen gewissen Stolz, viele Staaten verschweigen Hungersnöte, etc. um sein Land hochzuloben.
Eine Hungersnot mit 7 Millionen Toten war wohl kaum im Ausland zu verschweigen.

[Parabellum]

Eine Hungersnot mit 7 Millionen Toten war wohl kaum im Ausland zu verschweigen.

Doch das ging.

Dem französische Abgeordnete Edouard Herriot, der 1932 eine Reise in die Ukraine unternahm, fiel nichts auf. Die sowjetische Propaganda funktionierte.

[Gärtner]

Die NSDAP hat zum Beispiel Arbeitslose im Dritten Reich geleugnet, damit es zum Mythos von der Vollbeschäftigung kommt. Es wurde schon ein Thema hier erstellt, dass heißt "Mißwirtschaft der Nazis".
Ich bin zwar der Letzte, der über die Nazis ein gutes Wort verliert, aber dein Vergleich von vorgeblich verschwiegenen Arbeitslosen und Millionen von Toten ist ja wohl hanebüchen!

[buckeye]

waren einige von hitlers letzen worten im bunker nicht "ich haette mehr wie Stalin sein muessen" ????

[Vietminh]

waren einige von hitlers letzen worten im bunker nicht "ich haette mehr wie Stalin sein muessen" ????

Laut dem Buch "Der Untergang": "Ich hätte gut daran getan, schon vor Jahren alle höheren Offiziere liquidieren zu lassen, wie Stalin!"

Aber das war es auch schon.

[Roter engel]

Rote Leugner der stalinistischen Massenmorde sind um nichts weniger erbärmlich als braune Holocaustleugner.

Auch wenn du zwischen Trotzki und Stalin sicherlich nicht differenzieren kannst, fühle ich mich hier immer genötigt, Stalin zu verteidigen.

Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.
1. Vergleicht man linke und rechte Opfer nicht, da die Linken weniger auf dem Gewissen haben.
2. Wird der Holocaust immer hochgehalten, da die Nazis sich an der industrialisierten, totalen Vernichtung von Randgruppen versuchten und nach Herkunft bestraften.
Stalins Gulagsystem diente "nur" dazu, Kritiker und Widersacher zu vernichten.
Es ist also "nur" eine repressive Diktatur.

3. Wird das leicht als Schlagwort missbraucht und verliert seine emotiale Basis.

[Roter engel]

Zu seligen Zeiten, als das Wochenblatt "Zeit" ab und an noch linke Stimmen zu Wort kommen ließ, prangerte der stets lesenswerte linke Autor Peter O. Chotjewitz die Geschichtsklitterung vom "Bolchicaust" an, wie sie u.a. im "Schwarzbuch des Kommunismus" propagiert wird. Dieses unsägliche Machwerk führt selbst Eisenbahner unter den angeblich rund 80 Millionen Opfern des Kommunismus, die sich auf der Baikal-Amur-Magistrale eine Grippe zugezogen haben. Schließlich zählt auch nicht zu den Opfern des Holocaust, wer vor den Nationalsozialisten ins Ausland floh und dort Opfer eines Verkehrsunfalls wurde.

Die Imperialisten gehen wie folgend vor:
Sie boykottieren einen winzigen Staat wie Kuba, isolieren ihn vollkommen. Wenn dann die Wirtschaft den Bach runtergeht und die Menschen daran verhungern, dann war es das "Regime" von Castro...

[spongebob goebbels]

Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.


sprach dein guru trotzki nicht höchstselbst vom zwillingsgestirn hitler - stalin?

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1939/12/zwilling.htm

[Roter engel]

sprach dein guru trotzki nicht höchstselbst vom zwillingsgestirn hitler - stalin?

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1939/12/zwilling.htm

"Die UdSSR ist durch gänzlich andere Züge charakterisiert"... "Hitlers und Stalins Einstellung zum Krieg ist völlig gegensätzlich"..."Anders liegen die Dinge bei Stalin"..."Zur Verwunderung der diplomatischen Routiniers und der pazifistischen Einfaltspinsel verbündete sich Stalin mit Hitler, weil die Gefahr eines großen Krieges nur von Hitler ausging und weil Deutschland, so die Einschätzung des Kreml, stärker ist als seine augenblicklichen Gegner. Die langwierigen Moskauer Verhandlungen mit den Militärdelegationen Englands und Frankreichs dienten nicht nur der Tarnung der Verhandlungen mit Hitler, sondern auch unmittelbar der militärischen Aufklärung. Der Moskauer Generalstab überzeugte sich offenbar davon, daß die Alliierten auf einen großen Krieg nicht vorbereitet waren. Im Gegensatz dazu ist das durchmilitarisierte Deutschland ein schrecklicher Feind. Ein Wohlverhalten konnte man nur durch Mitwirkung an seinen Plänen erkaufen. Diese Überlegung hat Stalins Entscheidung bestimmt."..."Um dem Krieg zu entgehen, schloß Stalin ein Bündnis mit Hitler"...

hast du dir den zitierten Text mal ansatzweise durchgelesen?

[spongebob goebbels]

"Die UdSSR ist durch gänzlich andere Züge charakterisiert"... "Hitlers und Stalins Einstellung zum Krieg ist völlig gegensätzlich"..."Anders liegen die Dinge bei Stalin"..."Zur Verwunderung der diplomatischen Routiniers und der pazifistischen Einfaltspinsel verbündete sich Stalin mit Hitler, weil die Gefahr eines großen Krieges nur von Hitler ausging und weil Deutschland, so die Einschätzung des Kreml, stärker ist als seine augenblicklichen Gegner. Die langwierigen Moskauer Verhandlungen mit den Militärdelegationen Englands und Frankreichs dienten nicht nur der Tarnung der Verhandlungen mit Hitler, sondern auch unmittelbar der militärischen Aufklärung. Der Moskauer Generalstab überzeugte sich offenbar davon, daß die Alliierten auf einen großen Krieg nicht vorbereitet waren. Im Gegensatz dazu ist das durchmilitarisierte Deutschland ein schrecklicher Feind. Ein Wohlverhalten konnte man nur durch Mitwirkung an seinen Plänen erkaufen. Diese Überlegung hat Stalins Entscheidung bestimmt."..."Um dem Krieg zu entgehen, schloß Stalin ein Bündnis mit Hitler"...

hast du dir den zitierten Text mal ansatzweise durchgelesen?

sicherlich und da du ihn anscheinend ebenfalls gelesen hast wundert mich die dummheit, die in folgendem satz zum ausdruck kommt doch sehr:


Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.

denn genau das wird in diesem trotzki'schen werk getan.

[Roter engel]

sicherlich und da du ihn anscheinend ebenfalls gelesen hast wundert mich die dummheit, die in folgendem satz zum ausdruck kommt doch sehr:



denn genau das wird in diesem trotzki'schen werk getan.

fault dein hirn?

[spongebob goebbels]

fault dein hirn?

du bist genauso arrogant und handlungstechnisch antisozialistisch wie schon immer.

ich bitte dich trotzdem, konkretisiere deine " kritik ".

[FlorianR]

Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.
.

Entschuldigung, wenn ich das so direkt sage, aber mir persönlich ist es sch**ßegal, unter welcher kranken Ideologie Millonen von Menschen geopfert wurden. Beide, Hitler und Stalin waren die größten Verbrecher, die die Menschheit je erlebt hat.

[Pirx]

Der amerikanische Konfliktforscher R.J. Rummel schätzt die Zahl der Stalin-Opfer auf vierzig Millionen (die verfugbaren Dokumente lassen seiner Ansicht nach einen Spielraum zwischen zwanzig und sechzig Millionen).
Und bei Donald Rayfield ("Stalin und seine Henker") lese ich, dass während des Großen Terrors Vergasungswagen eingesetzt wurden. Die hier im Forum immer wieder auftauchende "Stalinophilie" ist doch ein wenig unheimlich und zombimäßig.

[WladimirLenin]

Der amerikanische Konfliktforscher R.J. Rummel schätzt die Zahl der Stalin-Opfer auf vierzig Millionen (die verfugbaren Dokumente lassen seiner Ansicht nach einen Spielraum zwischen zwanzig und sechzig Millionen).
Und bei Donald Rayfield ("Stalin und seine Henker") lese ich, dass während des Großen Terrors Vergasungswagen eingesetzt wurden. Die hier im Forum immer wieder auftauchende "Stalinophilie" ist doch ein wenig unheimlich und zombimäßig.

Schön für ihn. Doch seine Schätzung ist weit verfehlt. Ich kann auch sagen, ich schätze die Arbeitlosenrate auf 30 Mio.

Seine Thesen basieren einfach nicht auf Tatsachen.

[Roter engel]

du bist genauso arrogant und handlungstechnisch antisozialistisch wie schon immer.

ich bitte dich trotzdem, konkretisiere deine " kritik ".

bleib ma locker...kam mir grad so in den sinn...

Ich habe dir gerade gegenbeispiel geliefert, die du völlig missachtet hast. Nur von einer Überschrift leitest du die Intention ab...

[Roter engel]

Schön für ihn. Doch seine Schätzung ist weit verfehlt. Ich kann auch sagen, ich schätze die Arbeitlosenrate auf 30 Mio.

Seine Thesen basieren einfach nicht auf Tatsachen.

WL; mich interessiert es nicht, ob Stalin 30 oder 40 Millionen Menschen umgebracht hat, nur es ist historisch nicht belegbar, eine Linie von Lenin zu Stalin zu ziehen und alle Kommunisten von Trotzki bis Stalin in einen Topf zu werfen.

[obwohlschon]

2. Wird der Holocaust immer hochgehalten, da die Nazis sich an der industrialisierten, totalen Vernichtung von Randgruppen versuchten und nach Herkunft bestraften.
Stimmt.
Stalin hat nicht nur "Rand"gruppen umgebracht, sondern gleich versucht, ganze Völker auszurotten.

[Ein deutscher Jäger]

.....nur es ist historisch nicht belegbar, eine Linie von Lenin zu Stalin zu ziehen....

Meinst du das wirklich? ?(




und alle Kommunisten von Trotzki bis Stalin in einen Topf zu werfen.


Einverstanden...

[Neutraler]

Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.
Der Bolschewismus war nichts anderes als der kollektive Mord ganzer Ethnien, Kirchen, Klassen, die Lenin und Stalin im Namen der ideologischen Rechtgläubigkeit zum Untergang verurteilt hatten. Das Zentrum der Vernichtungsmaschine war der GuLag. Gulagismus wurde, zu Recht, das Symbol für den Versuch, Kulturnationen und ihre Wertesysteme und Religionen auszurotten
Das bolschewistische System unter Lenin und Stalin rottete nahezu 85 Nationen, Völker, Stämme und Minoritäten aus. Das geht aus den sowjetischen Angaben hervor, die 1926 noch 194 Nationen, Völker, Stämme und Minoritäten zählten, 1937 aber nur noch 109.

[Neutraler]

nur es ist historisch nicht belegbar, eine Linie von Lenin zu Stalin zu ziehen und alle Kommunisten von Trotzki bis Stalin in einen Topf zu werfen.
Lenins Verbrechen:
Bis 1924 wurden ermordet: 28 Bischöfe, 1219 Geistliche, 6000 Professoren und Lehrer, 9000 Doktoren, 12950 Grundbesitzer, 54000 Offiziere, 70000 Polizisten, 193290 Arbeiter, 260000 Soldaten, 355250 Intellektuelle und Gewerbetreibende, 815000 Bauern= 1.776.737 Menschen fielen dem Ideologischen Wahn Lenins zum Opfer. Nicht mitgerechnet sind die Millionen Toten des Bürgerkriegs und der nachfolgenden Hungertoten!

1918-21 Bürgerkrieg zwischen den „Roten“ und den „Weißen“ (Bolschewiki und antibolschewistische Kräfte unterschiedlicher Ausrichtungen), den die Bolschewiki für sich entscheiden. Im Verlauf des Krieges kommen durch Kampfhandlungen, Massaker und Hungersnöte etwa zehn Millionen Menschen(Weißgardisten und „Antibolschewisten“) ums Leben.

Damit dürfte Lenin auf Platz vier der schlimmsten Massenmörder der Neuzeit stehen.

[Wassiliboyd]

Dem stimme ich zu.
Ich sehe auch keinen Unterschied, wenn man jemanden durch Gas, Gewehrkugeln, schwere Arbei oder Hunger umbringt. Mord ist Mord.
Wie schon jemand Kluges gesagt hat (weiß nicht mehr, wer es war):

Die einen waren Rassenmörder,
die anderen Klassenmörder.

WIE ein Opfer sein Leben verliert, ist aus der Sicht des Opfers gleich.

[spongebob goebbels]

bleib ma locker...kam mir grad so in den sinn...

Ich habe dir gerade gegenbeispiel geliefert, die du völlig missachtet hast. Nur von einer Überschrift leitest du die Intention ab...

deine " gegenbeispiele " richteten sich gegen eine these, die ich gar nicht aufgestellt habe. du hast da etwas missverstanden.

[Rikimer]

Wobei die Bevölkerung der Ukraine mit 4 Millionen Toten den höchsten Preis bezahlen musste.

Entstanden ist die Hungernot durch Stalins verkorkstes Landwirtschaftskonzept und durch das Faktum, das Stalin die Natural-Steuer derart drastisch anhob, das die Bevölkerung weder sich selbst versorgen konnte noch genug Saat für die kommenden Jahre für das Feld bestellen vorhanden waren.
Natural-Steuer klingt gut, irgendwie so verharmlosend. Wenn du den Menschen alles nimmst, wen wunderts dann noch das sie verhungern und jämmerlich verrecken wie die Fliegen? Für mich ein geplanter Völkermord vor allem an den Ukrainern und den Kosaken. Klassen? *ROTFL*

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Der Bolschewismus war nichts anderes als der kollektive Mord ganzer Ethnien, Kirchen, Klassen, die Lenin und Stalin im Namen der ideologischen Rechtgläubigkeit zum Untergang verurteilt hatten. Das Zentrum der Vernichtungsmaschine war der GuLag. Gulagismus wurde, zu Recht, das Symbol für den Versuch, Kulturnationen und ihre Wertesysteme und Religionen auszurotten
Das bolschewistische System unter Lenin und Stalin rottete nahezu 85 Nationen, Völker, Stämme und Minoritäten aus. Das geht aus den sowjetischen Angaben hervor, die 1926 noch 194 Nationen, Völker, Stämme und Minoritäten zählten, 1937 aber nur noch 109.Da bin aber selbst ich überrascht.

Wo hast du die Zahl her?

Gruss

Rikimer

[Salazar]

Die Kommunisten waren ihren nationalsozialistischen Brüdern in Sachen Massenmord doch deutlich überlegen.

Sie schafften es, Schätzungen zu Folge, bis zu 10 Mal mehr unliebsame Zeitgenossen aus dem Weg zu schaffen und tatsächlich es gibt heute noch Menschen die sie ernsthaft verteidigen.
Und die Nazis, völlig nebensächlich aus welchem Grund sie ihre Opfer ermordeten, stehen heute mit einem einzigartigen Verbrechen da, als Kommunist würde mich das doch sehr aufregen das die Leistung meiner Helden nicht ausreichend gewürdigt wurde.


Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.

Lächerlich. Oder schon nicht mehr zum Lachen.
Stalin wäre im Prinzip ein viel besserer Allierter für Hitler gewesen als Mussolini. Nationasozialismus und Stalins "Sozialismus in einem Lande" sind sich doch deutlich ähnlicher als Nationalsozialismus und Mussolinis Faschismus oder andere faschistische Regime.

[spongebob goebbels]

Lächerlich. Oder schon nicht mehr zum Lachen.
Stalin wäre im Prinzip ein viel besserer Allierter für Hitler gewesen als Mussolini. Nationasozialismus und Stalins "Sozialismus in einem Lande" sind sich doch deutlich ähnlicher als Nationalsozialismus und Mussolinis Faschismus oder andere faschistische Regime.

völlig richtig - das weiß jeder, der trotzki gelesen hat.

[Salazar]

Die Kommunisten waren ihren nationalsozialistischen Brüdern in Sachen Massenmord doch deutlich überlegen.

Sie schafften es, Schätzungen zu Folge, bis zu 10 Mal mehr unliebsame Zeitgenossen aus dem Weg zu schaffen und tatsächlich es gibt heute noch Menschen die sie ernsthaft verteidigen.
Und die Nazis, völlig nebensächlich aus welchem Grund sie ihre Opfer ermordeten, stehen heute mit einem einzigartigen Verbrechen da, als Kommunist würde mich das doch sehr aufregen das die Leistung meiner Helden nicht ausreichend gewürdigt wurde.


Es ist völlig unangemessen den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen.

Lächerlich. Oder schon nicht mehr zum Lachen.
Stalin wäre im Prinzip ein viel besserer Allierter für Hitler gewesen als Mussolini. Nationasozialismus und Stalins "Sozialismus in einem Lande" sind sich doch deutlich ähnlicher als Nationalsozialismus und Mussolinis Faschismus oder andere faschistische Regime.

Und wieso sollte es das Opfer kümmern ob es in Russland erfriert, erschossen oder ausgehungert wird oder in einem deutschen Lager vergast wird.
Die Opfer interessierte es meist wenig ob

die Nazis sich an der industrialisierten, totalen Vernichtung von Randgruppen versuchten und nach Herkunft bestraften. oder ob Stalins Gulagsystem "nur" dazu diente, Kritiker und Widersacher zu vernichten.
Es ist also "nur" eine repressive Diktatur.

[WladimirLenin]

Die Kommunisten waren ihren nationalsozialistischen Brüdern in Sachen Massenmord doch deutlich überlegen.

Sie schafften es, Schätzungen zu Folge, bis zu 10 Mal mehr unliebsame Zeitgenossen aus dem Weg zu schaffen und tatsächlich es gibt heute noch Menschen die sie ernsthaft verteidigen.
Und die Nazis, völlig nebensächlich aus welchem Grund sie ihre Opfer ermordeten, stehen heute mit einem einzigartigen Verbrechen da, als Kommunist würde mich das doch sehr aufregen das die Leistung meiner Helden nicht ausreichend gewürdigt wurde.


Lächerlich. Oder schon nicht mehr zum Lachen.
Stalin wäre im Prinzip ein viel besserer Allierter für Hitler gewesen als Mussolini. Nationasozialismus und Stalins "Sozialismus in einem Lande" sind sich doch deutlich ähnlicher als Nationalsozialismus und Mussolinis Faschismus oder andere faschistische Regime.

Völlig falsch. Der Nationalsozialismus war eine totalitäre Form des Kapitalismus, auch nachzulesen in "Hitler - Ein Deutsches Verhängnis." von Ernst Niekisch. Die Nazis haben nichts verstaatlicht.
Stalins Wirtschaft war verstaatlicht.

Und wenn man anders Rechnet kommt man
Opfer des Hitlerfaschismus:
6 Mio Jüdische Opfer
7 Mio Sowjetische Kriegsgefangenen
60 Mio Opfer durch den 2WK
=
73 Mio, die die Nazis verursacht haben.
Auch bei Wikipedia nachzulesen, wenn man "Diktator" reinschreibt.

@Rikimer
Die Tatsache, dass die Hungersnot nicht nur in der Ukraine wütete, lässt Zweifel an der sowjetischen Absicht in Ukraine schließen.

[mggelheimer]

73 Mio, die die Nazis verursacht haben.
Auch bei Wikipedia nachzulesen, wenn man "Diktator" reinschreibt.

Das spricht aber die anderen Staatenlenker von ihren im 2.WK begangenen bzw, in Auftrag gegebenen Bluttaten frei.

[Rikimer]

@Rikimer
Die Tatsache, dass die Hungersnot nicht nur in der Ukraine wütete, lässt Zweifel an der sowjetischen Absicht in Ukraine schließen.Das eine schließt das andere nicht aus. Die Tatsache das dem vornehmlich freie, weitgehend, zum. vor dem Kommunismus, gut lebenden Bauern, wie die Ukrainer und die Kosaken, dem Wüten der barbarischen Kommunisten sowjetischer Prägung zum Opfer fielen, läßt zum. die Vermutung auf Absicht aufkommen. Das Indiz der Getreideverkäufe aus den ukrainischen Kornkammern, durch diese Verbrecherhorde, auf den Weltmärkten, zu Zeiten der künstlich verursachten Hungersnöte, bestärkt den Verdacht. Die zusätzliche Naturalsteuern, die nichts anderes bedeuteten als bewußt herbeigeführte Verhungern von Millionen in den nächsten Jahren, macht diesen Verdacht sicher.

Alles in allem können nur sehr naive, dumme oder fanatische Menschen überhaupt auf die Idee von einem "Versehen" der doch im "guten Glauben" handelnden Kommunisten kommen. Für mich, bei dem große Teile seiner slawischen Vorfahren dadurch ums Leben kamen, ist dies kein Verdacht, sondern absolute Gewißheit.

Als Fazit läßt sich festhalten das Stalin mitsamt seiner Verbrecherbande, nach dem bis heute eine Stadt mit dem Namen Kalin verunreinigt ist, sein Ziel letztendlich erreicht hat: Zerschlagung der freien unabhängigen stolzen Kräfte in der Sowjetunion. Vor allem den freien ukrainischen Bauern und den freien Kosaken. Nur wer die sowjetische Propagande von kleinauf mit der Muttermlich aufgesogen hat, kann auf eine andere Idee kommen. Etwa auf die Idee eines "Versehens"!

MfG

Rikimer

[Neutraler]

Und wenn man anders Rechnet kommt man
Opfer des Hitlerfaschismus:
6 Mio Jüdische Opfer
7 Mio Sowjetische Kriegsgefangenen
60 Mio Opfer durch den 2WK
=
73 Mio, die die Nazis verursacht haben.
Auch bei Wikipedia nachzulesen, wenn man "Diktator" reinschreibt.
1. Die 6 Millionen jüdische Opfer sind heutzutage als 4.5-4.8 Millionen Opfer beschränkt worden. Die Zahl von 5.7 Millionen, die man einfachheitshalber auf 6 Millionen erhöht hat, kam deshalb zustande, weil man jeden Juden, der nach dem Kriegende nicht mehr in seiner Heimat war für tot erklärte, egal ob er schon vor Kriegsbeginn sein Land verließ oder in einem anderen Land nach dem Krieg weiterlebte.
2. Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.

Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg. 1. Auflage 2003

3. Die 60 Millionen Tote für den Zweiten Weltkrieg kann man unmöglich Deutschland anhängen, da der Zweite Weltkrieg eine Folge verschiedener Kriege, die verschiedene Nationen teils unabhängig voneinander führten(Pazifikkrieg) war. Außerdem ist die Kriegsschuld von 1939 auf mehrere Parteien verteilt, worauf man schlussfolgert, dass die Opferzahl von 60 Millionen niemals einem Volk anzulasten sind.

Desweiteren erkenne ich in deinem verzweifelten Versuch die Tatsache, dass du krampfhaft versuchst, die 66 Millionenopferzahl des sowjetischen Bolschewismus zu überbieten. Hast du diese Opferzahl etwa anerkannt?

[Stephan]

1. Die 6 Millionen jüdische Opfer sind heutzutage als 4.5-4.8 Millionen Opfer beschränkt worden.
Wer hat da was "beschränkt"? Wo ist das nachzulesen? Quelle, bitte?


Die Zahl von 5.7 Millionen, die man einfachheitshalber auf 6 Millionen erhöht hat, kam deshalb zustande, weil man jeden Juden, der nach dem Kriegende nicht mehr in seiner Heimat war für tot erklärte, egal ob er schon vor Kriegsbeginn sein Land verließ oder in einem anderen Land nach dem Krieg weiterlebte.
Das ist falsch. Wie ein Blick in Raul Hilbergs Buch "Die Vernichtung der europäischen Juden" zeigt, ist das nicht richtig. Hilberg, der ausgesprochen konservativ und vorsichtig gerechnet hat, kommt in seinem 1961 erschienenen Buch auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern (siehe Seite 1299ff). Wie gesagt: Hilberg war bei seinen Berechnungen ausgesprochen akribisch und vorsichtig, andere Historiker kommen auf höhere Zahlen, wie z.B. Wolfgang Benz.

Nach den derzeitigen Ermittlungen sind dem nationalsozialistischen Regime in Europa durch verbrecherische Maßnahmen (also: ohne Einbeziehung der Kriegshandlungen!) insgesamt mindestens 13 Millionen Menschen zum Opfer gefallen. Diese Gesamtzahl setzt sich im Einzelnen wie folgt zusammen:

- etwa 6 Millionen Juden
- etwa 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene
- etwa 2,5 Millionen christliche Polen,
- mindestens 100.000 Zwangsarbeiter aus der Sowjetunion,
- mindestens 500.000 in deutschen Arbeitslagern und Konzentrationslagern umgekommene Jugoslawen,
- mindestens 100.000 tschechoslowakische Zivilisten,
- mindestens 84.000 ums Leben gekommene nichtjüdische Deportierte aus den nord- und westeuropäischen Staaten (einschließlich Italien),
- etwa 219.600 Zigeuner verschiedener Nationalität,
- etwa 100.000 vorwiegend deutsche Geisteskranke und Behinderte (sogenannte Euthanasie-Opfer),
- etwa 130.000 nichtjüdische Personen deutscher Staatsangehörigkeit, die aus politischen oder religiösen Motiven aktiven oder passiven Widerstand gegen das Regime leisteten.

Quelle: Wolfgang Benz, "Legenden, Lügen, Vorurteile", dtv 4666


2. Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben...
Wie oben dargestellt, wird das durch Wolfgang Benz widerlegt, der auf 3,3 Mio. sowjetische Kriegsgefangene kommt, die in deutscher Gefangenschaft starben. Der Name steht für Qualität - Benz ist ein seriöser und gewissenhafter Historiker.


3. Die 60 Millionen Tote für den Zweiten Weltkrieg kann man unmöglich Deutschland anhängen, da der Zweite Weltkrieg eine Folge verschiedener Kriege, die verschiedene Nationen teils unabhängig voneinander führten(Pazifikkrieg) war. Außerdem ist die Kriegsschuld von 1939 auf mehrere Parteien verteilt, worauf man schlussfolgert, dass die Opferzahl von 60 Millionen niemals einem Volk anzulasten sind.
Das ist die übliche, rechtsextreme Kriegsschuldpropaganda.

Der 2. Weltkrieg war keine "Folge verschiedener Kriege, die verschiedene Nationen teils unabhängig voneinander führten" - das ist schlichtweg haarsträubender Blödsinn! Hitler hatte den 2. WK lange geplant und letztendlich auch durch den Überfall auf Polen begonnen. Nazi-Deutschland war der Agressor, das ist und bleibt historischer Fakt!

MfG
Stephan

[Neutraler]

Schätzungen über den zahlenmäßigen Umfang der Ausrottungen:
Mindestzahl: 4194000
Höchstzahl: 48512000
Schätzungen des Anglo-Amerikanischen Kommitees im April 1946:5721500
Hier fällt besonders auf, dass z.B. jüdische Opfer aus Ländern genannt werden, die gar nicht vom Holocaust betroffen worden sind,z.B. 5000 Juden aus Bulgarien(Das bulgarische Regime weigerte sich, die Juden auszuleifern!) oder das die Zahlen der Opfer weit höher liegen als die Gesamtzahlen der jüdischen Einwohner,z.B. Dänemark 1500 Opfer, obwohl Dänemark nur etwa 1000 jüdische Einwohner hatte! Es gibt auch noch radikalere Beispiele,z.B. Polen: Geschätzt wurden 3271000, was in etwa der jüdischen Bevölkerung Polens Anfang der 30er Jahre entsprach. Das hunderttausende vor dem polnischen Antisemitismus aus Polen auswanderte oder das Stalin 600.000 Junden in die Sowjetunion deportieren ließ, wobei 450.000 spurlos verschwanden wird einfach irgnoriert. Wie gesagt: Man kommt nur auf diese 5.7 Millionenzahl, wenn man einfach jeden Juden, der am Ende des Krieges nicht mehr in seiner Heimat anzutreffen war, für tot erklärt!


Wer hat da was "beschränkt"? Wo ist das nachzulesen? Quelle, bitte?
Es gibt verschiedene Quellen, die den propagandistischen Charakter der 6 Millionenzahl erkannt und verworfen haben und eine realistischere Zahl nennen, die auf breiterer Quellenbasis ruhen,z.B. Hoffmann in "Stalins Vernichtungskrieg": Es sollte jedem auffallen, dass die Opferzahlen von z.B. Auschwitzt mittlerweile von 4 Millionen (Urteil des IMT Nürnberg (1946) und Auschwitz-Museum), 850.000 (laut Reitlinger (1953)) oder 1,1 Millionen(laut Hilberg (1961)) auf 470.000 (laut Pressac) Vergasungsopfer reduziert wurde, jedoch die Zahl der 6 Millionen niemals abnahm.


etwa 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene
Dann eben nochmal für dich:
Gesamtzahl der mobilisierten Angehörigen der Streitkräfte: 29.574.900

Gesamtverluste(Gefallen, Gefangen, Vermisst): 11.444.100
Davon im Kampf gestorben: 6.888.100
Davon vermisst/Gefangen: 4.559.000
Gesamtzahl der Toten: 8.668.400

Medizinische Ausfälle 18.344.148
Verwundung/Psychiatrie 15.205.692
Krankheit:3.047.675
Erfrierungen: 90.880

Nachdem die russische Regierung die Archive der ehemaligen Sowjetunion für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht haben,gibt es eigentlich wenig Spielraum für Spekulationen!

Die Annahme von 21 Millionen Toten ist ca. 30 Jahre alt. Das sind Chrutschows Zahlen über die Verluste der Sowjetunion. Gorbatschow hat im Rahmen der Perestrojka die Zahl auf 25 Mio. erhöht.

Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.

Richard Overy, Russlands Krieg. 1. Auflage 2003

Der Ursprung der Behauptung von ca. 3,3 Millionen durch deutsche Schuld umgekommene kriegsgefangene Rotarmisten:

Sie tauchte nach Lage der Dinge erstmals in dem Buch des US-Amerikaners Alexander Dallin (eines Soziologen, keines Historikers) "German Rule in Russia" auf, deutsche Ausgabe 1958: "Deutsche Herrschaft in Russland". Dallins Angaben sind seither kritiklos nachgebetet worden. Der US-Autor aber hatte in die Totenzahl leichterhand alle kriegsgefangenen Rotarmisten einbezogen, die in deutschen Dokumenten als "Abgänge" verzeichnet wurden, auch wenn es sich beispielsweise um solche handelte, die sich massenhaft als so genannte Hinweise oder Waffenbrüder der Wehrmacht in die Front gegen Stalin eingereiht hatten.

In Posts Buch ("Die verleumdete Armee. Wehrmacht und Anti-Wehrmacht-Propaganda"),in denen viele neue russischen Quellen verwendet werden, heißt es:
"In den letzten Jahren wurden russische Statistiken über die Verluste der Roten Armee 1941/45 veröffentlicht, die beweisen, dass die von Dallin errechnete Zahl tatsächlich falsch ist. Den russischen Angaben zufolge gerieten 4.550.000 Rotarmisten in deutsche Gefangenschaft oder galten als vermisst. 2.775.000 von ihnen wurden während der Kampfhandlungen von der vorrückenden Roten Armee befreit oder nach Kriegsende repatriiert." Von den verbliebenen rund 1,78 Millionen Mann seien "jene abzurechnen, die sich zu den Osttruppen und Freiwilligenverbänden meldeten und entweder auf deutscher Seite fielen oder sich nach Kriegsende der Repatriierung entziehen konnten. Diese Zahl ist unbekannt, könnte aber einige Hunderttausend erreichen.Weder gab es einen deutschen Plan, die russischen Kriegsgefangenen vorsätzlich verhungern zu lassen, noch stimmt die Zahl von 3,3 Millionen Umgekommenen."

Zur Untermauerung dieser Aussagen führt Post in seinem Anmerkungsapparat folgende russische Quellen an: W. W. Pochlebkin, Welikaja Wojna Nesotojawskaja Mir (Der große Krieg und der nicht stattgefundene Friede, Militärisches und außenpolitisches Nachschlagewerk, Moskau 1997, sowie "Iswestija" (Moskau) vom 25. Juni 1998.

Trotzdem danke für die ausführliche Auflistung, die ich nur in zwei Punkten zu verbessern wusste.


Wie oben dargestellt, wird das durch Wolfgang Benz widerlegt, der auf 3,3 Mio. sowjetische Kriegsgefangene kommt, die in deutscher Gefangenschaft starben.
Dieser "Historiker" ignoriert die nach dem Fall der UdSSR zu Tage gekommenen sowjetischen Akten über die genauen Kriegsverluste (oben aufgelistet). Wir kennen die genaue Zahl der Gefangenen und die genaue Zahl der Befreiten, also brauchen wir nur noch zu rechnen und sofort gelangen wir zu der Zahl, die viele Historiker schon seit Jahrzehnten predigten!


Der Name steht für Qualität - Benz ist ein seriöser und gewissenhafter Historiker.
Ich würde mich eher auf die sowjetischen Quellen verlassen als diesen Herrn!


Das ist die übliche, rechtsextreme Kriegsschuldpropaganda.
Wieso soll das rechtsextreme Propaganda sein? Ich verteidige Deutschlands Kriegsschuldanteil des 1.Weltkrieges genau wie den Kriegsschuldanteil des Zweiten Weltkrieges und mich hat noch niemand Monarchist oder Wilhelmist genannt!


Der 2. Weltkrieg war keine "Folge verschiedener Kriege, die verschiedene Nationen teils unabhängig voneinander führten" - das ist schlichtweg haarsträubender Blödsinn! Hitler hatte den 2. WK lange geplant und letztendlich auch durch den Überfall auf Polen begonnen. Nazi-Deutschland war der Agressor, das ist und bleibt historischer Fakt!
Außer den typischen, realitätsfernen und hohlen Phrasen hast du wohl nichts zu bieten, oder? Aber wenn man mit der Argumentation kommt, dass jeder der damals beteiligten Parteien, egal ob in Europa, Asien oder Amerika seine Motive für einen Krieg hatte und entsprechend handelte kommen nur üble Diffamierungsversuche!

„Bei der Frage an der Schuld am Zweiten Weltkrieg, die wissenschaftlich eindeutig beantwortet ist, handelt es sich nicht etwa lediglich um eine fachhistorische Angelegen heißt. Die Erkenntnis von der unbestrittenen und alleinigen Schuld Hitlers ist vielmehr eine Grundlage der Politik der Bundesregierung.“
Theodor Eschenburg (1977) im Vierteljahresheft für Zeitgeschichte

Am 4. Mai 1939 schreibt der englische Botschafter in Berlin Henderson an seinen Minister Lord Halifax in London:
„… Wieder einmal ist die deutsche Sache weit davon entfernt, ungerechtfertigt oder unmoralisch zu sein … Meine These war immer, dass Deutschland nicht nur Normalität zurückkehren kann, … solange nicht seine legitimen Forderungen erfüllt worden sind. Die Danzig-Korridor-Frage war zusammen mit dem Memelproblem eine von diesen. … Nach Aussage meines belgischen Kollegen betrachten fast alle diplomatischen Vertreter hier das deutsche Angebot als ein überraschend günstiges. Auch der holländische Gesandte, der amerikanische geschäftsträger und mein südafrikanischer Kollege haben zu mir in diesem Sinne gesprochen…“[Documents Brit. Foreign Policy, Volume V, Seite 422 ff]

[Neutraler]

Nun wieder back to topic!

[Stephan]

Nun wieder back to topic!
Nix da! Solche Versuche die darauf abzielen, dass Ihr Geschwurbel unkommentiert bleiben soll, können Sie woanders abziehen!


Schätzungen über den zahlenmäßigen Umfang der Ausrottungen:
Mindestzahl: 4194000
Höchstzahl: 48512000
Aha, Schätzungen! Also: keine Berechnungen!


Schätzungen des Anglo-Amerikanischen Kommitees im April 1946:5721500
Noch einmal Schätzungen, und keine Berechnungen!


[...] Wie gesagt: Man kommt nur auf diese 5.7 Millionenzahl, wenn man einfach jeden Juden, der am Ende des Krieges nicht mehr in seiner Heimat anzutreffen war, für tot erklärt!
Man kommt auch auf einen Wert deutlich über 5 Mio. Opfer, wenn man das nicht so macht, sondern korrekt rechnet, wie es zahlreiche, westliche Historiker seit Jahrzehnten tun.

Beispielsweise der von mir in meinem vorangegangenen Beitrag zitierte Raul Hilberg. Diesen Abschnitt aus meinem Beitrag haben Sie aus dem Quoting ja lieber rausgelöscht, weil Sie dazu keine Stellung beziehen wollten.

Ich nehme ihn an dieser Stelle wieder rein:

(...) Wie ein Blick in Raul Hilbergs Buch "Die Vernichtung der europäischen Juden" zeigt, ist das nicht richtig. Hilberg, der ausgesprochen konservativ und vorsichtig gerechnet hat, kommt in seinem 1961 erschienenen Buch auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern (siehe Seite 1299ff). Wie gesagt: Hilberg war bei seinen Berechnungen ausgesprochen akribisch und vorsichtig, andere Historiker kommen auf höhere Zahlen, wie z.B. Wolfgang Benz. (...)
Hilberg war übrigens nicht auf Schätzungen angewiesen, sondern konnte auf zahlreiche Dokumente zurückgreifen, u.a. auf die akribisch geführten Transportpapiere der Deutschen Reichsbahn. Einige Faksimiles dieser Dokumente kann man sich auch in folgendem Buch ansehen:

Raul Hilberg: "Sonderzüge nach Auschwitz", Eisenbahngeschichte Bd.18. Dumjahn: Mainz, 1981. 276 S. m. Fotos u. Faks. sowie Ktn.-Skizzen, ISBN 3-921426-18-9


(...) Es gibt verschiedene Quellen, die den propagandistischen Charakter der 6 Millionenzahl erkannt und verworfen haben und eine realistischere Zahl nennen, die auf breiterer Quellenbasis ruhen,z.B. Hoffmann in "Stalins Vernichtungskrieg": Es sollte jedem auffallen, dass die Opferzahlen von z.B. Auschwitzt mittlerweile von 4 Millionen (Urteil des IMT Nürnberg (1946) und Auschwitz-Museum), 850.000 (laut Reitlinger (1953)) oder 1,1 Millionen(laut Hilberg (1961)) auf 470.000 (laut Pressac) Vergasungsopfer reduziert wurde, jedoch die Zahl der 6 Millionen niemals abnahm. (...)
Auch das ist eine rechtsextreme Propagandalüge.

Erstens: dem IMT Nürnberg haben 1946 gar nicht die Erkenntnisse und Mittel der Geschichtswissenschaft zur Verfügung gestanden, die z.B. Raul Hilberg anderthalb Jahrzehnte zur Verfügung standen. Beim IMT konnte nur benutzt werden, was greifbar war. Viele Details waren damals noch nicht bekannt, und deshalb sind die IMT-Protokolle als Belege für historische Ereignisse teilweise brauchbar und teilweise eben auch unbrauchbar.

Zweitens: die Zahl der 4 Millionen Auschwitz-Opfer, die jahrelang vom Auschwitz-Museum propagiert wurden, war eine zu propagandistischen Zwecken überhöhte Zahl der Sowjets, die nach dem Zusammenbruch des Ostblocks korrigiert und an das angepasst wurde, was seit Jahrzehnten Stand der westlichen Geschichtswissenschaft war und ist! Übrigens hat auch Raul Hilberg in dem Buch "Die Vernichtung der europäischen Juden" keine 4 Mio. für Auschwitz, sondern die korrekte Zahl von 1 Mio. Opfern angesetzt. Er errechnete eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern (siehe Seite 1299ff).

Drittens: bei Pressac schummeln Sie ein ganz kleines bißchen. Die Zahl stammt wahrscheinlich von Seite 202 aus Pressacs Buch "Die Krematorien von Auschwitz." Auf der gleichen Seite erklärt der Autor, dass die Zahl 470.000 ein vorläufiges Ergebnis ist, weil er die ungarischen Juden, die nach Auschwitz deportiert worden sind, nicht vollständig berücksichtigt hat.


Ich würde mich eher auf die sowjetischen Quellen verlassen als diesen Herrn!
Würden Sie das auch lieber bei den Auschwitz-Opferzahlen tun? Dann müssen Sie ja die von der Sowjetpropaganda postulierten 4 Mio. jüdische Auschwitzopfer anerkennen! :P

MfG
Stephan

[Bakerman]

Erstens: dem IMT Nürnberg haben 1946 gar nicht die Erkenntnisse und Mittel der Geschichtswissenschaft zur Verfügung gestanden, die z.B. Raul Hilberg anderthalb Jahrzehnte zur Verfügung standen. Beim IMT konnte nur benutzt werden, was greifbar war. Viele Details waren damals noch nicht bekannt, und deshalb sind die IMT-Protokolle als Belege für historische Ereignisse teilweise brauchbar und teilweise eben auch unbrauchbar.


Komisch, dabei beziehen sich linke Anti-Deutschland-Hetzer doch soooo gerne auf diese Protokolle - natürlich ist das dann immer brauchbar und richtig und bewiesen.

Diese ganze scheinheilige Herumreiterei ist zum Würgen!

[Parabellum]

Komisch, dabei beziehen sich linke Anti-Deutschland-Hetzer doch soooo gerne auf diese Protokolle - natürlich ist das dann immer brauchbar und richtig und bewiesen.

Diese ganze scheinheilige Herumreiterei ist zum Würgen!

Die meisten Thematiken, die im IMT behandelt wurden, sind durch die Jahrzehntlange Forschung stark untermauert worden. Wieso also sich nicht aufs Protokoll bziehen ?

[Bakerman]

Die meisten Thematiken, die im IMT behandelt wurden, sind durch die Jahrzehntlange Forschung stark untermauert worden. Wieso also sich nicht aufs Protokoll bziehen?

Die meisten, nicht alle! Welche schon, welche nicht, welche wurden falsifiziert (Katyn) welche verifiziert.

In gewissen Kreisen gelten alle Thematiken als heilige Kühe deren Abschlachten das Ende unseres Landes bedeuten würde

[WladimirLenin]

@Neutraler

Du bist der inkompetenteste Etwas, den ich je gesehen habe.

Die meisten Juden, die vor den Hitlerfaschisten geflohen sind, sind in die UdSSR geflohen. Stalin hat nachweisbar keine Juden verfolgt, dies kann dir Salomon Perel bestätigen. Ließ seine Autobiografie (Ich war Hitlerjunge Salomon) bzw. guck den Film.
Sally Perel konnte seine jüdische Vergangenheit offen kundtun ohne dass einer aus der Partei was dagegen gesagt hat. Selbst als Sally Perel von einem polnischen Flüchtling beleidigt worden ist, hat einer aus der Partei gesagt, dass Antisemitismus konterrevolutionär ist.

Salomon Perel lebt noch, er hat mehr Ahnung, was im Dritten Reich und in der Sowjetunion los war, als du in deinem mikrigen und verblendeten Leben jemals wissen wirst.

Ich weiß, dass du nichts weißt.

[Neutraler]

Aha, Schätzungen! Also: keine Berechnungen!
Das wird man niemals berechnen können, weil in den Wirren des Krieges zu viele AKten verloren gegangen sind!


Noch einmal Schätzungen, und keine Berechnungen!
Das hinderte niemand daran, zu behaupten und niederzuschreiben, dass 6 Millionen Juden umgekommen sind!


Man kommt auch auf einen Wert deutlich über 5 Mio. Opfer, wenn man das nicht so macht, sondern korrekt rechnet, wie es zahlreiche, westliche Historiker seit Jahrzehnten tun.
Und wie haben die gerechnet? Da gibt eigentlich nur eine Möglichkeit: Man hat jeden Juden, dessen Namen auf den Transportlisten stand, für tot erklärt. Das ist genauso unseriös wie jeden Juden für tot zu erklären, der am Ende des Krieges nicht mehr in seiner Heimat war!


(...) Wie ein Blick in Raul Hilbergs Buch "Die Vernichtung der europäischen Juden" zeigt, ist das nicht richtig. Hilberg, der ausgesprochen konservativ und vorsichtig gerechnet hat, kommt in seinem 1961 erschienenen Buch auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern (siehe Seite 1299ff). Wie gesagt: Hilberg war bei seinen Berechnungen ausgesprochen akribisch und vorsichtig, andere Historiker kommen auf höhere Zahlen, wie z.B. Wolfgang Benz. (...)
Ja, er kommt 1961 auf diese Zahl und das ist mehr als 40 Jahre her! Seine Zahl von 5.1 Millionen unterscheidet sich von der von mir gebrachten Schätzung nur um ca. 300.000. Aber wenn mir einer sagt, er komme auf so eine Zahl, indem er "akribisch und vorsichtig" rechnet ist er ein Lügner unf Fälscher, denn diese Zahl, also die 5.7 Millionen von Benz, welche großzügig auf 6 Millionen her ist, ist eine reine Propagandazahl, die von z.B. Ilja Ehrenburg schon 1944 in die Welt gesetzt wurde. Ich habe anhand verschiedener Beispiele nachgewiesen, dass diese Zahl, die von den Anmerikanern stammt, nicht richtig sein kann, weil vielfach Zahlen zu finden sind, die entweder höchst übertrieben wurden oder gar nicht sein können, weil mehr Juden in diesem Land ausgerottet wurden, als es überhaupt gab!


Hilberg war übrigens nicht auf Schätzungen angewiesen, sondern konnte auf zahlreiche Dokumente zurückgreifen, u.a. auf die akribisch geführten Transportpapiere der Deutschen Reichsbahn. Einige Faksimiles dieser Dokumente kann man sich auch in folgendem Buch ansehen:
Habe ich es mir doch gedacht! Er hat einfach jeden Juden für tot erklärt, dessen Namen auf den Listen der Reichsbahn auftaucht! So läuft das natürlich nicht. Jeder sollte erkennen, dass diese Rechnerei falsch und unseriös ist und das dieser Mann Pressac nichts außer zwielichtige Schätzungen und Spekulationen vorlegen kann! Pressac war der einzige Historiker, der es überhaupt für nötig hielt, die Zahl der Opfer durch die mögliche Kapazität der Gaskammern und Krematorien zu errechnen!


Auch das ist eine rechtsextreme Propagandalüge.
Sehr voreilig!


Erstens: dem IMT Nürnberg haben 1946 gar nicht die Erkenntnisse und Mittel der Geschichtswissenschaft zur Verfügung gestanden, die z.B. Raul Hilberg anderthalb Jahrzehnte zur Verfügung standen. Beim IMT konnte nur benutzt werden, was greifbar war. Viele Details waren damals noch nicht bekannt, und deshalb sind die IMT-Protokolle als Belege für historische Ereignisse teilweise brauchbar und teilweise eben auch unbrauchbar.
Stimmt, man wusste eigentlich gar nichts, hat aber großzügig die Zahl auf 6 Millionen hochgesetzt und dabei irgendwie ignoriert, dass laut den damaligen Schätzungen für z.B. Auschwitz (4 Millionen) anscheinend noch deutlich mehr umgebracht wurden. Man hat diese Zahlen nach und nach korrigiert, doch die 6-Millionen-Zahl blieb!


Zweitens: die Zahl der 4 Millionen Auschwitz-Opfer, die jahrelang vom Auschwitz-Museum propagiert wurden, war eine zu propagandistischen Zwecken überhöhte Zahl der Sowjets, die nach dem Zusammenbruch des Ostblocks korrigiert und an das angepasst wurde, was seit Jahrzehnten Stand der westlichen Geschichtswissenschaft war und ist! Übrigens hat auch Raul Hilberg in dem Buch "Die Vernichtung der europäischen Juden" keine 4 Mio. für Auschwitz, sondern die korrekte Zahl von 1 Mio. Opfern angesetzt. Er errechnete eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern (siehe Seite 1299ff).
Und das seine Schätzung 1 Million war interessierte anscheinend kein Mensch, denn erstens spricht das Auschwitzmuseum heute noch von 1.5 Millionen und zweitens machen die Medien dasselbe! Ebenso wird es in den Geschichtsbüchern behauptet.Interessant finde ich trotzdem, dass die Zahl jahrelang wegen einem "Gericht" auf 4 Millionen festgelegt worden war, welches auch die 6-Millionenzahl festlegte und trotzdem hat keiner diese 6 Millionenzahl angegriffen, trotz des eindeutigen propagandistischen Charakter, den auch die 4 Millionenzahl hatte. Schließlich wurde sie schon vor dem Kriegsende propagiert, als die meisten KZs noch außerdem der Reichweite der Alliierten lagen.


Drittens: bei Pressac schummeln Sie ein ganz kleines bißchen. Die Zahl stammt wahrscheinlich von Seite 202 aus Pressacs Buch "Die Krematorien von Auschwitz." Auf der gleichen Seite erklärt der Autor, dass die Zahl 470.000 ein vorläufiges Ergebnis ist, weil er die ungarischen Juden, die nach Auschwitz deportiert worden sind, nicht vollständig berücksichtigt hat.
Dann wählen wir eben eine ältere Zahl von Pressac:
Insgesamt: 670.000-7.100.000


Würden Sie das auch lieber bei den Auschwitz-Opferzahlen tun? Dann müssen Sie ja die von der Sowjetpropaganda postulierten 4 Mio. jüdische Auschwitzopfer anerkennen
Das kann man wohl schlecht vergleichen: Das eine stellt sowjetische Propaganda dar und das andere sind die ausgewerteten, genauen Opferzahlen des Krieges.

@WL
Es spricht der Dummschätzer:

Du bist der inkompetenteste Etwas, den ich je gesehen habe.

Die meisten Juden, die vor den Hitlerfaschisten geflohen sind, sind in die UdSSR geflohen. Stalin hat nachweisbar keine Juden verfolgt, dies kann dir Salomon Perel bestätigen. Ließ seine Autobiografie (Ich war Hitlerjunge Salomon) bzw. guck den Film.
Sally Perel konnte seine jüdische Vergangenheit offen kundtun ohne dass einer aus der Partei was dagegen gesagt hat. Selbst als Sally Perel von einem polnischen Flüchtling beleidigt worden ist, hat einer aus der Partei gesagt, dass Antisemitismus konterrevolutionär ist.

Salomon Perel lebt noch, er hat mehr Ahnung, was im Dritten Reich und in der Sowjetunion los war, als du in deinem mikrigen und verblendeten Leben jemals wissen wirst.

Ich weiß, dass du nichts weißt.
Stalin hat nachweislich Juden verfolgt und umgebracht: Vor dem Krieg während der Großen Säuberungen, während des Krieges mit Deutschland nur wenig und danach wieder,z.B. mit der Zerschlagung des Jüdisches. Antifaschistisches Komitees

[Roter Prolet]

Es geht nicht um die unbestreitbare Tatsache, dass Stalin viele Morde und Deportationen begehen ließ, es geht um die Tatsache, dass der Schreiber sich seine Zahlen aus den Fingern saugt. Die Journalisten, die für den Teil der Sowjetunion recherchierten, haben niemals von 20 Millionen Morden gesprochen. Sie haben sehr wohl Hungertote, Opfer des Bürgerkrieges etc. aufgezählt, allerdings haben sie verglichen mit Courtois nie versucht, diese Zahlen als Morde zu verkaufen. Courtois jedoch hat z.B. die Hungertoten (die den größten Teil der Statistik ausmachen) als beabsichtigte Tote ausgeben, was sein Journalist nicht dulden wollte, woraufhin Courtois ihm mit einer Klage drohte! Ebenso verhält es sich mit dem Bürgerkrieg. Courtois behauptet, Lenin habe den Bürgerkrieg bewusst verursacht, also rechnet er ihm alle Toten jenes Krieges zu. Dann wird nebenbei noch kräftig gerundet, hauptsache man kriegt die 20 Millionen zusammen.

In dem Buch "Kleine Geschichte über die Sowjetunion" von Helmut Altrichter z.B., steht am Ende eine Statistik in der die Zahlen der Repressalien aufgelistet sind. Dort wird berichtet von 780 000 in Quellen fassbaren Hinrichtungen, in der Epoche der Repressalien von 1921-1953. Schätzungen von Robert Conquest etc. ergeben zwar bis zu 6 Millionen, weil er eine Absicht in der Hungersnot sieht, aber deshalb sind es wie gesagt Schätzungen! Alles weitere sind Opfer der Hungersnot während der Industrialisierung etc., doch wie viele Afrikaner, Asiaten etc. starben durch die Industrialisierung Westeuropas? UNESCO sagt 250 000 000. Wieso interessiert dich das nicht? Wieso ist einer, der die Verbrechen des Kolonialismus dann nicht auch ein Nazi?

Das Buch kann man jedenfalls für 8-12 Euro in jedem Buchladen kaufen. Der Schreiber ist gegen den Kommunismus, also wird er keine Motive gehabt haben, zu Stalins Gunsten zu lügen. http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406459706/qid=1119534136/sr=2-2/ref=sr_2_11_2/302-0474861-4859208

Weiterhin solltet ihr Schwarzbüchler euch mal diese Gegendarstellung durchlesen: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3894581697/qid%3D1119534047/302-0474861-4859208

Jetzt solltest Du dir mal die Frage stellen, ob derjenige erbärmlicher ist, der SCHÄTZUNGEN gewisser Schreiber nicht glauben mag, oder der, der versucht seinen Faschismus und die damit verbundenen Opfern zu relativieren, indem er Zahlen erfindet, die es nicht gibt, wie etwa Courtois.

Du kannst jemandem vorwerfen, ein Leugner und Relativierer zu sein, wenn er die Verbrechen Stalins leugnet, aber den Schwachsinn, den Courtois auflistet kann nur der glauben, der es glauben will. Denn jeder trockene Blick auf die demografische Entwicklung der Sowjetunion und jede sachliche Quellenprüfung wird einen vom Gegenteil überzeugen, genauo war es z.B. bei mir.

Breite Zustimmung, sag ich nur.

[WladimirLenin]

Breite Zustimmung, sag ich nur.

Auch von mir Zustimmung.

Dr. Michael Parenti hat diese Zahl ebenfalls raus.

Nachzulesen in Blackshirts and Reds.

[Neutraler]

Ich wünsche euch beiden nur, dass ihr die Stalinzeit irgendwie miterlebt hättet! Ihr wärt in Sibirien erbärmlich krepiert, zusammen mit der marxistisch-leninistischen Intelligenzschicht.

[spongebob goebbels]

Ich wünsche euch beiden nur, dass ihr die Stalinzeit irgendwie miterlebt hättet! Ihr wärt in Sibirien erbärmlich krepiert, zusammen mit der marxistisch-leninistischen Intelligenzschicht.

was haben die denn mit der marxistisch - leninistischen intelligenzschicht zu schaffen?

[cjanim]

Der amerikanische Konfliktforscher R.J. Rummel schätzt die Zahl der Stalin-Opfer auf vierzig Millionen (die verfugbaren Dokumente lassen seiner Ansicht nach einen Spielraum zwischen zwanzig und sechzig Millionen).
Und bei Donald Rayfield ("Stalin und seine Henker") lese ich, dass während des Großen Terrors Vergasungswagen eingesetzt wurden. Die hier im Forum immer wieder auftauchende "Stalinophilie" ist doch ein wenig unheimlich und zombimäßig.

Prof. Rummel zählt die Massenmorde (ohne die Kriegstoten) des Sozialismus/Kommunismus weltweit auf etwa

200 Mio

Die Quelle ist objektiv, alles wissenschaftlich belegt und im wesentlichen unbestritten.

Prof. Rummel hat eine sehr lesenswerte Hompage, auf der man sich über alle Details informieren kann:

http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html

[Schlumpf]

Es würde mich hier schon sehr stark interessieren weshalb Stephan von den Japanern ermordete chinesische Zivilisten und von den Amerikanern eingeäscherte japanische Zivilisten unbedingt zu den Opfern Deutschlands zählen will. ?(

[cjanim]

Es würde mich hier schon sehr stark interessieren weshalb Stephan von den Japanern ermordete chinesische Zivilisten und von den Amerikanern eingeäscherte japanische Zivilisten unbedingt zu den Opfern Deutschlands zählen will. ?(

Das tut er doch nirgendwo!?

Es ist umgekehrt:
Rummel bescheinigt Amrerikanern, Briten etc. einiges separat:
vom Bombenkrieg in D und Japan, Rheinwiesen, Vietnam etc. bis hin zum Ku-Klux-Klan.

Das wird also keineswegs unterschlagen oder beschönigt.

Macht rein quantitativ aber nur etwa 1% aller von autoritativen und totalitären, insbesondere eben sozialistischen Regime begangenen Demozide.

[Schlumpf]

Stephan: "Das ist die übliche, rechtsextreme Kriegsschuldpropaganda.

Der 2. Weltkrieg war keine "Folge verschiedener Kriege, die verschiedene Nationen teils unabhängig voneinander führten" - das ist schlichtweg haarsträubender Blödsinn! Hitler hatte den 2. WK lange geplant und letztendlich auch durch den Überfall auf Polen begonnen. Nazi-Deutschland war der Agressor, das ist und bleibt historischer Fakt!"

Und jetzt erkläre mir bitte, wo Stephan hier den Japanisch-Chinesischen und den Japanisch-US und den Japanische - etc Krieg ausschließt.

Wenn er Deutschland einen Krieg vorwefen kann, dann höchstens einen europäischen, niemals aber einen Weltkrieg.

[cjanim]

Stephan: "Das ist die übliche, rechtsextreme Kriegsschuldpropaganda.

Der 2. Weltkrieg war keine "Folge verschiedener Kriege, die verschiedene Nationen teils unabhängig voneinander führten" - das ist schlichtweg haarsträubender Blödsinn! Hitler hatte den 2. WK lange geplant und letztendlich auch durch den Überfall auf Polen begonnen. Nazi-Deutschland war der Agressor, das ist und bleibt historischer Fakt!"

Und jetzt erkläre mir bitte, wo Stephan hier den Japanisch-Chinesischen und den Japanisch-US und den Japanische - etc Krieg ausschließt.

Wenn er Deutschland einen Krieg vorwefen kann, dann höchstens einen europäischen, niemals aber einen Weltkrieg.

Hallo,
redest Du eigentlich mit mir??

Ich beziehe mich jedenfalls auf Prof. Rummel
Nicht auf Stephane Courtois, Schwarzbuch des Kommunismus.

Hier nochmal der Link:
http://www.hawaii.edu/powerkills/welcome.html

[Friedensengel]

Rote Leugner der stalinistischen Massenmorde sind um nichts weniger erbärmlich als braune Holocaustleugner.Sind auch schwarze Holocau$t-Leugner erbärmlich?

Oder rote?