Niederlande- Sechs Tote bei Amoklauf mit Maschinengewehr

[henriof9]

Ein Amokläufer hat in einem Einkaufszentrum in den Niederlanden um sich geschossen und fünf Menschen getötet. Danach richtete er die Waffe gegen sich selbst. Elf Menschen wurden verletzt.

Bei einem Amoklauf hat ein Mann mit einer Maschinenpistole in Holland mehrere Kunden eines Einkaufszentrums erschossen. Sechs Menschen starben, mehr als zehn wurden am Samstag verletzt, teilte die Polizei mit. Unter den Toten ist auch der Täter. Er habe sich selbst erschossen, sagte der Bürgermeister der betroffenen Gemeinde Alphen aan den Rijn.

Vier Verwundete schweben den Angaben zufolge in Lebensgefahr, fünf seien mittelschwer verletzt worden.



Quelle (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECE2D32D689E24EC5BFA529915DB37D8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Da der Täter sich selbst erschossen hat, kann er natürlich nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden.

Woher hatte der die Maschinenpistole ?

[Strandwanderer]

Amoklauf in den Niederlanden

Mann erschießt fünf Menschen in Einkaufszentrum
In den Niederlanden hat ein Mann mit einem Maschinengewehr um sich geschossen. Augenzeugen berichten von Panik und vielen Toten.

Nach Angabe der niederländischen Tageszeitung „Leidsch Dagblad“ handelt es sich bei dem mutmaßlichen Täter um einen Mann.

Nach Berichten von Augenzeugen stürmte der Täter gegen Mittag in das Einkaufszentrum De Ridderhof in der rund 40 Kilometer südlich von Amsterdam liegende Gemeinde. Er habe eine Bomberjacke und Armeehosen getragen und schoss mit einem Maschinengewehr um sich.
. . .
Augenzeugen berichteten im niederländischen Fernsehen ("Journaal 24"), der Mann sei ungefähr Mitte Zwanzig gewesen, habe lange blonde Haare und blaue Augen gehabt. Außerdem habe er Tarnfarben-Kleidung getragen. Der mutmaßliche Täter habe zwei Runden durch das Einkaufszentrum gedreht und dauernd geschossen. Überall lagen angeblich Patronen- Hülsen herum. Das Motiv und die Identität des mutmaßlichen Amokläufers ist noch völlig unklar.


http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13123607/Mann-erschiesst-fuenf-Menschen-in-Einkaufszentrum.html

Erstaunlich, daß die "Augenzeugen" dem Täter tatsächlich in die Augen schauten und so die Augenfarbe feststellen konnten. Überhaupt ist es ungewöhnlich, daß in diesem Stadium der Aufklärung bereits solche Details berichtet werden.

Soll auf diese Weise etwa ein Anschlag durch einen angestammten Niederländer "verkauft" werden?

[Nationalix]

Vorsichtshalber wurde eine Täterbeschreibung mitgeliefert.


Dann brachte sich der als "groß, blond und blauäugig" beschriebene Mann mit einem Kopfschuss um, berichteten geschockte Augenzeugen in der Gemeinde Alphen aan den Rijn.

http://www.n-tv.de/panorama/Mann-toetet-fuenf-Menschen-und-sich-selbst-article3063051.html

[Bettmaen]

Auch nach dem Mord an Fortuyn betonten die Medien entgegen ihrer Gewohnheit die Herkunft des Täters ("autochthoner Niederländer").

Früher war die Niederlande ein friedliches Land. Der Ultraliberalismus hat aus dem Land einen Schweinestall gemacht.

[bernhard44]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

[Voortrekker]

Da muss man tolerant sein.

[Stadtknecht]

Quelle (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECE2D32D689E24EC5BFA529915DB37D8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Da der Täter sich selbst erschossen hat, kann er natürlich nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden.

Woher hatte der die Maschinenpistole ?

Auf Waffenbesitzkarte oder Jagdschein gewiss nicht.

[Voortrekker]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

Er kann doch automatisch abfeuern und sich dann davor stellen...

[Buella]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

Im Presse-Text mutiert das Maschinengewehr dann auch ganz schnell zur Maschinenpistole:


...

Bei einem Amoklauf hat ein Mann mit einer Maschinenpistole in Holland mehrere Kunden eines Einkaufszentrums erschossen.

...

Das sind schon sehr fähige Leute, diese Journalisten, welche uns da mit NACH-Richten bedienen!

;)

[Gawen]

Woher hatte der die Maschinenpistole ?

Die kosten doch nichts mehr...

"Rocket launchers or assault rifles such as AK-47s are available in the European Union for as little as €300 to €700, according to Europol, the European police agency based in The Hague."

http://blogs.wsj.com/brussels/2010/07/15/going-cheap-in-the-eu-ak-47s/


Zu viele schlecht gesicherte Häfen.

[Nationalix]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

In dem Bericht heißt es Maschinenpistole :rolleyes:

Und da gibt es schnuckelige Teilchen für die Handtasche. :]

http://web2.toronto081.server4you.de/forum/userpix/9_spring_uzi_jpg_2.jpg

[Sprecher]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

Ungediente verwechseln gerne mal ein Maschinengewehr mit einer Maschinenpistole.

[Strandwanderer]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

Das hat so keiner geschrieben.


Andere Zeugen erklärten, der Mann habe sich mit einer zweiten Waffe, einer Pistole, in den Kopf geschossen.

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13123607/Mann-erschiesst-fuenf-Menschen-in-Einkaufszentrum.html

[Sprecher]

Auch nach dem Mord an Fortuyn betonten die Medien entgegen ihrer Gewohnheit die Herkunft des Täters ("autochthoner Niederländer").

.

Hätte ich auch so gedacht. Amokläufer sind eigentlich selten Südländer.

[Pegasus]

Ungeachtet dessen ob nun Pistole oder Gewehr ist es im doppelten Sinne eine ziemliche Sauerei, die der Kerl da angerichtet hat.
Immer wieder unfaßbar, warum solche lebensmüden Idioten Unschuldige mit reinziehen müssen.

Mein Mitgefühl den Opfern, den Angehörigen und Überlebenden; viel Kraft, das Erlebte zu verarbeiten.

[Widder58]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

:)) - ganz genau das hab ich mir auch gleich gedacht ...

[Stadtknecht]

Ungeachtet dessen ob nun Pistole oder Gewehr ist es im doppelten Sinne eine ziemliche Sauerei, die der Kerl da angerichtet hat.
Immer wieder unfaßbar, warum solche lebensmüden Idioten Unschuldige mit reinziehen müssen.

Mein Mitgefühl den Opfern, den Angehörigen und Überlebenden; viel Kraft, das Erlebte zu verarbeiten.

Volle Zustimung!

[Nationalix]

Wo bleibt unser Chefermittler Marathon mit den Details?

[Schlumpfine]

Quelle (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECE2D32D689E24EC5BFA529915DB37D8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Da der Täter sich selbst erschossen hat, kann er natürlich nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden.

Woher hatte der die Maschinenpistole ?

Tja , was soll man sagen, alles was über den großen Teich zu uns nach Europa kommt, dass nennt man dann "FREIHEIT" !!!!!!!!!!

Wie weit diese geht, sieht man ja heute, früher hat es sowas nicht gegeben.

[Primer]

Tja , was soll man sagen, alles was über den großen Teich zu uns nach Europa kommt, dass nennt man dann "FREIHEIT" !!!!!!!!!!

Wie weit diese geht, sieht man ja heute, früher hat es sowas nicht gegeben.

Was haben die Vereinigten Staaten mit einem Amoklauf in Holland zu tun? Was ist bei Dir "früher"?

[Nationalix]

Was haben die Vereinigten Staaten mit einem Amoklauf in Holland zu tun? Was ist bei Dir "früher"?

Amokläufe mit automatischen Waffen sind eine Spezialität der USA.

[bernhard44]

Das hat so keiner geschrieben.



http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13123607/Mann-erschiesst-fuenf-Menschen-in-Einkaufszentrum.html

keiner?


Niederlande
Sechs Tote bei Amoklauf mit Maschinengewehr
Ein Amokläufer hat in einem Einkaufszentrum in den Niederlanden um sich geschossen und fünf Menschen getötet. Danach richtete er die Waffe gegen sich selbst. Elf Menschen wurden verletzt.

http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECE2D32D689E24EC5BFA529915DB37D8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Primer]

Ungediente verwechseln gerne mal ein Maschinengewehr mit einer Maschinenpistole.

Nicht nur die. Manch einer scheitert schon am Lesen.

[Strandwanderer]

keiner?
. . .


" . . . richte die Waffe gegen sich selbst" ist allerdings eine Standardwendung, die für die Selbsttötung durch eine Schußwaffe steht.

"Die Waffe" muß also nicht unbedingt das Maschinengewehr meinen.

Nicht daß ich die vielfach unfähigen 1-EUR-Journalisten generell in Schutz nehmen wollte . . .

[Primer]

http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECE2D32D689E24EC5BFA529915DB37D8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Im Titel steht Maschinengewehr, im Text Maschinenpistole.

[Primer]

Amokläufe mit automatischen Waffen sind eine Spezialität der USA.

Ich denke, hier kommt es allein auf die Verfügbarkeit an, nicht auf den Waffentyp.

[Nationalix]

Im Titel steht Maschinengewehr, im Text Maschinenpistole.

Die Redaktionsschmierfinken kennen auch den Unterschied. :rolleyes:

[Schlumpfine]

Amokläufe mit automatischen Waffen sind eine Spezialität der USA.

genauso ist es !!!!

[Marathon]

Der Täter ist der 25-jährige Tristan van der Vlis.
Geburtstag: 08. April 1986, er ist also gestern 25 Jahre alt geworden!
Adresse: Wederikstraat in Alphen

Es gibt Gerüchte, dass seine Mutter ebenfalls unter den Opfern ist.

Mittlerweile gibt es 7 Tote inklusive Täter.


http://www.telegraaf.nl/binnenland/9498183/__Identiteit_schutter_bekend__.html - englische Übersetzung (http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=de&ie=UTF-8&sl=nl&tl=en&u=http://www.telegraaf.nl/binnenland/9498183/__Identiteit_schutter_bekend__.html&prev=_t&rurl=translate.google.de&usg=ALkJrhjU9nEX3gYE9yeMHTDaAudFiOV5vw)

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/04/09/meerdere-doden-bij-schietpartij-alphen-aan-de-rijn/ - englische Übersetzung (http://translate.google.de/translate?js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=nl&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.nrc.nl%2Fnieuws%2F2011%2F04%2F0 9%2Fmeerdere-doden-bij-schietpartij-alphen-aan-de-rijn%2F)

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CFUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fforums.liveleak.com%2Fshowthread. php%3Fp%3D1199929&ei=dpSgTZe0G4T3sgaSiIHvAQ&usg=AFQjCNFhDJRGdVD2EatkLzwkzf05nydtsQ

[henriof9]

Amokläufe mit automatischen Waffen sind eine Spezialität der USA.

Hätten wir in D so liberale Waffengesetze wie die USA, würden wir die glatt noch übertrumpfen, bei den Amokläufen . :))

[Grenzer]

Amokläufe mit automatischen Waffen sind eine Spezialität der USA.

.... und seit McDonalds und den Selbstbedienungsläden wissen wir :

Jeder amerikanische Mist landet nach einer gewissen Zeit auch bei uns... :rolleyes:

[Don]

Hätten wir in D so liberale Waffengesetze wie die USA, würden wir die glatt noch übertrumpfen, bei den Amokläufen . :))

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA würden Amokläufer vermutlich nicht so erfolgreich sein.

[henriof9]

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA würden Amokläufer vermutlich nicht so erfolgreich sein.

Von dieser Seite habe ich das noch gar nicht betrachtet. :D

[Misteredd]

http://4.bp.blogspot.com/_8yBmwXW4XEM/TUdDu9cSj6I/AAAAAAAALp0/pFXWyeYk_IU/s1600/second+amendment+for+dummies%252C+obama+cartoons.j pg

No further discussion needed!

[BRDDR_geschaedigter]

Amokläufe mit automatischen Waffen sind eine Spezialität der USA.

Spezialität der US Behörden.

[Nationalix]

Spezialität der US Behörden.

MK Ultra.

[Maximilian]

Amateur beelden schietpartij Alphen aan den Rijn met dader op film

http://www.youtube.com/watch?v=Jxak6G26HV0

[Bellerophon]

Erweiterter Selbstmord.

[Gruboc]

Erweiterter Selbstmord.

Das erste Bild des Täters?? Wird über Twitter gepostet...


Tristan van der Vlis

http://twitpic.com/show/full/4iwmy9

[heide]

Ungeachtet dessen ob nun Pistole oder Gewehr ist es im doppelten Sinne eine ziemliche Sauerei, die der Kerl da angerichtet hat.
Immer wieder unfaßbar, warum solche lebensmüden Idioten Unschuldige mit reinziehen müssen.

Mein Mitgefühl den Opfern, den Angehörigen und Überlebenden; viel Kraft, das Erlebte zu verarbeiten.

Deinem Beitrag schließe ich mich an. Mehr gibt es zu dieser entsetzlichen Tat nicht zu schreiben.

[Entfernungsmesser]

Ungediente verwechseln gerne mal ein Maschinengewehr mit einer Maschinenpistole.

... oder mit einer Maschinenkanone ... :D

[Berwick]

Noch immer rätselt man über das Motiv:



Der 24-jährige habe bei seiner Mutter einen Abschiedsbrief hinterlassen, darin aber nichts über seine Beweggründe mitgeteilt, sagte die ermittelnde Staatsanwältin Kitty Nooy. Der Amokschütze hatte am Samstag in einem Shopping Center der Ortschaft Alphen aan den Rijn mit einer Maschinenpistole um sich gefeuert und sechs Menschen getötet sowie mehr als 15 verletzt, ehe er sich mit einem Kopfschuss das Leben nahm.

http://www.focus.de/panorama/welt/kriminalitaet-amoklauf-in-holland-taeter-war-im-schuetzenverein_aid_616985.html

[Houseworker]

Quelle (http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~ECE2D32D689E24EC5BFA529915DB37D8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Woher hatte der die Maschinenpistole ?

War er nicht Mitglied im Schützenverein? :lach::lach::lach:

[Polemi]

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA würden Amokläufer vermutlich nicht so erfolgreich sein.
Kein einziger durch aufmerksame Passanten mit Handgranaten und Panzerfäusten in der Handtasche getötet:

http://www.focus.de/panorama/welt/chronologie-amoklaeufe-in-den-usa_aid_379160.html

[McDuff]

Nun versuchen die Volksentwaffner wieder eine Hexenjagd auf die deutschen Legalwaffenbesitzer zu eröffnen. So nach dem Motto, daß ein Verbrechen noch schlimmer ist, wenn der Verbrecher Sportschütze ist. Der Focus läßt nur Kommentare zu die in diese Richtung gehen.

[Polemi]

Nun versuchen die Volksentwaffner wieder eine Hexenjagd auf die deutschen Legalwaffenbesitzer zu eröffnen. So nach dem Motto, daß ein Verbrechen noch schlimmer ist, wenn der Verbrecher Sportschütze ist. Der Focus läßt nur Kommentare zu die in diese Richtung gehen.
Naja, dass Amokläufen in Deutschland in der Regel mit legalen Waffen (Schusswaffen, tlws. auch Messern) stattfinden, ist m.E. durchaus bezeichnend. Von daher frage ich mich, weshalb man den Schießsport nicht einfach mit 'Laserpunkt-Gedönse' durchführt? Wozu braucht es da tatsächlich scharfe Waffen?

[schastar]

Naja, dass Amokläufen in Deutschland in der Regel mit legalen Waffen (Schusswaffen, tlws. auch Messern) stattfinden, ist m.E. durchaus bezeichnend. Von daher frage ich mich, weshalb man den Schießsport nicht einfach mit 'Laserpunkt-Gedönse' durchführt? Wozu braucht es da tatsächlich scharfe Waffen?

Weil es viel interessanter ist, und wer schon mal auf mehr als 300 Meter geschossen hat würde so eine Frage wie die deine nicht stellen.

[schastar]

Nun versuchen die Volksentwaffner wieder eine Hexenjagd auf die deutschen Legalwaffenbesitzer zu eröffnen. So nach dem Motto, daß ein Verbrechen noch schlimmer ist, wenn der Verbrecher Sportschütze ist. Der Focus läßt nur Kommentare zu die in diese Richtung gehen.

Naja, dann bin ich halt in ein paar Jahren kein Legalwaffenbesitzer mehr, sondern Porschefahrer. :D

[DenkMal]

Er habe eine Bomberjacke und Armeehosen getragen

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13123607/Mann-erschiesst-mehrere-Menschen-in-Einkaufszentrum.html

Tja, also ein Linker war es wohl ganz sicher nicht.

Das riecht sehr stark nach einem dieser ekelerregenden Militaristen und Waffenfetischisten (in Ermangelung einer Freundin den Ballermann im Arm). Also einer, der sich ausschließlich über Gewalt definiert. Also ein Neonazi!

[Tosca]

unsere ungedienten Pressefuzzis mal wieder! Sich mit einem Maschinengewehr selbst zu erschießen, dürfte etwas schwierig sein.....

Ich habe mir auch gerade überlegt, wie ich mir damit selber in den Kopf schießen könnte. Irgendwie sind meine Arme zu kurz. Ein Orang Utan wäre klar im Vorteil.

Ich gehe mal davon aus, dass da einiges nicht stimmt. Warten wir einfach mal ab. So kurz nach der Tat ist es unmöglich so viele Details zu haben. Da stimmt was nicht.

[Tosca]

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13123607/Mann-erschiesst-mehrere-Menschen-in-Einkaufszentrum.html

Tja, also ein Linker war es wohl ganz sicher nicht.

Das riecht sehr stark nach einem dieser ekelerregenden Militaristen und Waffenfetischisten (in Ermangelung einer Freundin den Ballermann im Arm). Also einer, der sich ausschließlich über Gewalt definiert. Also ein Neonazi!

Oder ein blondierter Mohammedaner. Sofern er überhaupt blond war und es sich um einen Amoklauf und nicht um ein Attentat handelt.

[DenkMal]

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA würden Amokläufer vermutlich nicht so erfolgreich sein.

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA, dann würden Amokläufer hier kaum noch was zum Amoklaufen vorfinden, angesichts der hier vorherrschenden Wutbürger-Mentalität deutscher HB-Männchen (Wut auf den Nachbarn, den Verwandten, den Chef usw. usw.).

PS: nicht "gedient" zu haben (also nicht den Beruf des Mörders erlernt zu haben) scheint hier schon fast so eine Art Schimpfwort zu sein. Ich habe nicht "gedient", bin ich deshalb in den Augen der rechten Machos und Militaristen nur ein halber Mann?

[Polemi]

Weil es viel interessanter ist, und wer schon mal auf mehr als 300 Meter geschossen hat würde so eine Frage wie die deine nicht stellen.
Was macht es denn interessanter und nicht hinterfragbar?

[Rikimer]

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA, dann würden Amokläufer hier kaum noch was zum Amoklaufen vorfinden, angesichts der hier vorherrschenden Wutbürger-Mentalität deutscher HB-Männchen (Wut auf den Nachbarn, den Verwandten, den Chef usw. usw.).

PS: nicht "gedient" zu haben (also nicht den Beruf des Mörders erlernt zu haben) scheint hier schon fast so eine Art Schimpfwort zu sein. Ich habe nicht "gedient", bin ich deshalb in den Augen der rechten Machos und Militaristen nur ein halber Mann?

Liberale Waffengesetze und die Pflicht zum Waffentragen und des Umgangs fuer Buerger, ausgeschlossen Kriminelle und Mohammedaner, wuerden zu einem weniger an Toten fuehren, sowie Attentaeter, Terroristen, Kriminelle und die Staatsgewalt muessten sich ein wenig zuegeln. Sprich: Ein weniger an Kriminalitaet, Gewalt und Staatsrepressalitaet.

Obwohl du nicht mit viel Verstand gesegnet bist, wirst auch du irgendwann einmal verstehen wieso eine gesunde Mischung aus Liberalitaet und Konservatismus einer Gesellschaft besser tun als dein linkisches Denken heute.

MfG

Rikimer

[haihunter]

Was macht es denn interessanter und nicht hinterfragbar?

Die Handhabung der Waffe natürlich. Davon mal abgesehen: was hat der Amoklauf in Holland mit Schützenvereinen zu tun? Es gibt kein Bedürfnis für Maschinenpistolen in Schützenvereinen, weder in Holland noch bei uns. Was also soll dieser erneute Hetzversuch gegen anständige Sportschützen?

[haihunter]

Nun versuchen die Volksentwaffner wieder eine Hexenjagd auf die deutschen Legalwaffenbesitzer zu eröffnen. So nach dem Motto, daß ein Verbrechen noch schlimmer ist, wenn der Verbrecher Sportschütze ist. Der Focus läßt nur Kommentare zu die in diese Richtung gehen.

Unglaublich, welche Volksverdummung hier bei uns stattfindet! Zunächst mal, was hat ein Amoklauf im Ausland mit uns zu tun und dann, wa hat dieser Amoklauf mit "Schützenvereinen" zu tun oder mit den Waffen, die dieser Gestörte legal hatte? Tatsache ist, er hatte eine Mpi und die ist in Holland auch illegal. Man sollte sich deshalb mal lieber auf den illegalen Waffenbesitz konzentrieren, anstatt immer wieder gegen anständige Sportschützen zu hetzen.

[Polemi]

Die Handhabung der Waffe natürlich. Davon mal abgesehen: was hat der Amoklauf in Holland mit Schützenvereinen zu tun? Es gibt kein Bedürfnis für Maschinenpistolen in Schützenvereinen, weder in Holland noch bei uns. Was also soll dieser erneute Hetzversuch gegen anständige Sportschützen?
Hast du dir durchgelesen, welcher Beitrag mein Einstieg in diesen Thread war - falls nicht, hole dieses bitte nach und dann können wir gerne diskutieren...

[schastar]

Was macht es denn interessanter und nicht hinterfragbar?

In erster Linie ist es der Umgang mit der Waffe, ihre Funktion, sie zu kennen und später für sie besonders gute Munition zu fertigen. Es ist nicht nur schießen sondern auch basteln und werken um bestmögliche Ergebnisse mir ihr zu erzielen.

Irgendwann findet jeder sein Steckenpferd in der Vielzahl der unterschiedlichen Disziplinen welche auch mit unterschiedlichen Waffen geschossen werden. Das weckt den Ehrgeiz und schafft neue Herausforderungen. Ich z.B. bastle gerade an einem neuen 300 Meter Gewehr. Man macht sich schon im Vorfeld Gedanken was man ihr alles mit auf den Weg gibt, vom System über Lauf, Montage und Zielfernrohr bis zum Schaft. Wie man sie gestaltet was sie können soll und was ihr Zweck sein wird. :D

Es ist eben ein Hobby das mir sehr gut gefällt.

[Polemi]

In erster Linie ist es der Umgang mit der Waffe, ihre Funktion, sie zu kennen und später für sie besonders gute Munition zu fertigen. Es ist nicht nur schießen sondern auch basteln und werken um bestmögliche Ergebnisse mir ihr zu erzielen.

Irgendwann findet jeder sein Steckenpferd in der Vielzahl der unterschiedlichen Disziplinen welche auch mit unterschiedlichen Waffen geschossen werden. Das weckt den Ehrgeiz und schafft neue Herausforderungen. Ich z.B. bastle gerade an einem neuen 300 Meter Gewehr. Man macht sich schon im Vorfeld Gedanken was man ihr alles mit auf den Weg gibt, vom System über Lauf, Montage und Zielfernrohr bis zum Schaft. Wie man sie gestaltet was sie können soll und was ihr Zweck sein wird. :D
Nunja, aber genau dieselben Vorgänge könnte man doch ebenfalls mit 'Waffen' simulieren, die eben nicht als potentielle Mordwerkzeuge zweckzuentfremden sind, oder nicht?

[schastar]

Nunja, aber genau dieselben Vorgänge könnte man doch ebenfalls mit 'Waffen' simulieren, die eben nicht als potentielle Mordwerkzeuge zweckzuentfremden sind, oder nicht?

Nein, kann man nicht.

Im übrigen ist alles als potentielles Mordwerkzeuge zweckzuentfremden. Das ist auch mit ein Grund warum bei uns die wenigsten Morde mit Schußwaffen erfolgen.

[haihunter]

Hast du dir durchgelesen, welcher Beitrag mein Einstieg in diesen Thread war - ...

Ja, hab's gelesen.

[Polemi]

Ja, hab's gelesen.
Dann sollte dir klar sein, dass mein Beitrag wohl kaum so etwas wie 'Hetze' dient gegen Sportschützen dient...

[Polemi]

Nein, kann man nicht.
Also muss der Sport für dich mit potentiellen Mordwaffen ausgeübt werden und könnte nicht auf andere, ebenfalls technisch anspruchsvolle, nicht tödliche Gerätschaften verlagert werden?

[schastar]

Also muss der Sport für dich mit potentiellen Mordwaffen ausgeübt werden und könnte nicht auf andere, ebenfalls technisch anspruchsvolle, nicht tödliche Gerätschaften verlagert werden?


Mein Ziel ist es mit ca. 5 Gramm Blei von einem festgelegten Punkt aus über 300 Meter freie Fläche ein Loch in einem Kreis auf einer Pappscheibe zu hinterlassen der nicht größer als 3cm ist.

Und, hast eine Idee wie das noch zu schaffen wäre?

[Polemi]

Mein Ziel ist es mit ca. 5 Gramm Blei von einem festgelegten Punkt aus über 300 Meter freie Fläche ein Loch in einem Kreis auf einer Pappscheibe zu hinterlassen der nicht größer als 3cm ist.

Und, hast eine Idee wie das noch zu schaffen wäre?
Die Frage, die sich eben stellt ist, ob der Sport tatsächlich einer tödliche Waffe bedarf?

Die Herausforderung an einen Schützen, z.B. die Entfernung würde sich mit Laserwaffen nicht ändern. Was muss man noch simulieren? Falls draußen, potentiellen Einfluss von Wind? Die ballistische Flugkurve? Spezifische Eigenschaften einer echten Waffe? Mir scheint, dieses ist alles problemlos zu simulieren, schließlich könnte ja die ganze Mechanik in einem Gewehr durch Technik ersetzt werden, wenn es unbedingt genau dieselbe Anforderung sein soll. Alternativ könnte man sich ja auch einfach nur über die neue Anforderung freuen. Der einzige Unterschied wäre, dass kein echter Schuss fällt.

[haihunter]

Also muss der Sport für dich mit potentiellen Mordwaffen ausgeübt werden und könnte nicht auf andere, ebenfalls technisch anspruchsvolle, nicht tödliche Gerätschaften verlagert werden?

Dieser Beitrag ist aber eindeutig "Hetze gegen Sportschützen"! Potentielle Mordwaffen, auch für Massenmorde, bekomt man viel einfacher als über den Schützenverein in jedem Baumarkt frei zu kaufen.

[haihunter]

Die Frage, die sich eben stellt ist, ob der Sport tatsächlich einer tödliche Waffe bedarf?

Die Herausforderung an einen Schützen, z.B. die Entfernung würde sich mit Laserwaffen nicht ändern. Was muss man noch simulieren? Falls draußen, potentiellen Einfluss von Wind? Die ballistische Flugkurve? Spezifische Eigenschaften einer echten Waffe? Mir scheint, dieses ist alles problemlos zu simulieren, schließlich könnte ja die ganze Mechanik in einem Gewehr durch Technik ersetzt werden, wenn es unbedingt genau dieselbe Anforderung sein soll. Alternativ könnte man sich ja auch einfach nur über die neue Anforderung freuen. Der einzige Unterschied wäre, dass kein echter Schuss fällt.

Da können wir ja auch gleich am PC sitzen bleiben und Computerspiele spielen. Da kann man auch alles mögliche simulieren. Ich jedenfalls will und werde weiterhin mit echten Waffen schießen, so wie es immer war und wie es die Tradition erfordert!

[Polemi]

Dieser Beitrag ist aber eindeutig "Hetze gegen Sportschützen"! Potentielle Mordwaffen, auch für Massenmorde, bekomt man viel einfacher als über den Schützenverein in jedem Baumarkt frei zu kaufen.
Der Unterschied jedoch ist, dass Dinge, die ich in einem Baumarkt kaufen kann, auch anderen Zwecken dienen:
Eine Waffe dient nur dem Zweck zu schießen: Entweder aus Sportgründen oder aber eben für ein Verbrechen. Zum Nagel einschlagen nehme ich dann doch lieber einen Hammer.
Wenn also der einzige Zweck neben dem Morden der Sport ist, weshalb keine Möglichkeit schaffen, den Vorgang des Schießen zu simulieren, z.B. eben mit Laserwaffen? Schließlich geht es doch nur um den sportlichen Aspekt oder nicht?

[Polemi]

Da können wir ja auch gleich am PC sitzen bleiben und Computerspiele spielen. Da kann man auch alles mögliche simulieren. Ich jedenfalls will und werde weiterhin mit echten Waffen schießen, so wie es immer war und wie es die Tradition erfordert!
Jein, denn vor dem Rechner wäre sicher nicht dasselbe, wie auf einem Schießplatz.

Tradition nun ist eine andere Sache, aber welche Tradition meinst du? Die Tradition eines sportlichen Wettkampfes würde ja nicht gebrochen, nur das Sportgerät entwickelt sich eben weiter.

[schastar]

Die Frage, die sich eben stellt ist, ob der Sport tatsächlich einer tödliche Waffe bedarf?

Die Herausforderung an einen Schützen, z.B. die Entfernung würde sich mit Laserwaffen nicht ändern. Was muss man noch simulieren? Falls draußen, potentiellen Einfluss von Wind? Die ballistische Flugkurve? Spezifische Eigenschaften einer echten Waffe? Mir scheint, dieses ist alles problemlos zu simulieren, schließlich könnte ja die ganze Mechanik in einem Gewehr durch Technik ersetzt werden, wenn es unbedingt genau dieselbe Anforderung sein soll. Alternativ könnte man sich ja auch einfach nur über die neue Anforderung freuen. Der einzige Unterschied wäre, dass kein echter Schuss fällt.

Das Können soll schon beim Schützen liegen, deshalb sind ja auch keine elektronischen Hilfsmittel zugelassen.

Und die Anforderung ist nun mal ein Stück Blei durch eine Pappscheibe zu befördern die 300 Meter von einem entfernt steht, und das wenn möglich 20 mal durchs gleiche Loch.

[schastar]

Jein, denn vor dem Rechner wäre sicher nicht dasselbe, wie auf einem Schießplatz.

Tradition nun ist eine andere Sache, aber welche Tradition meinst du? Die Tradition eines sportlichen Wettkampfes würde ja nicht gebrochen, nur das Sportgerät entwickelt sich eben weiter.


Klar würde die Tradition gebrochen. Wenn ein bestimmter Wettkampf schon immer mit Großkaliber geschossen wird und dann plötzlich nicht mehr.

[haihunter]

Der Unterschied jedoch ist, dass Dinge, die ich in einem Baumarkt kaufen kann, auch anderen Zwecken dienen:
Eine Waffe dient nur dem Zweck zu schießen: Entweder aus Sportgründen oder aber eben für ein Verbrechen. Zum Nagel einschlagen nehme ich dann doch lieber einen Hammer.
Wenn also der einzige Zweck neben dem Morden der Sport ist, weshalb keine Möglichkeit schaffen, den Vorgang des Schießen zu simulieren, z.B. eben mit Laserwaffen? Schließlich geht es doch nur um den sportlichen Aspekt oder nicht?

Der Zweck von Waffen ist nicht das Morden! Bei den Waffen, die wir schießen, ist es nur der Sport. Dazu, bei anderen Gruppen der legalen Waffenbesitzer, kommt noch der Zweck des Waffensammelns oder der Jagd und auch die Selbstverteidiung spielt eine Rolle. Aber mit Morden hat das nichts zu tun. Auch wenn man in Selbstverteidigung mal jemanden töten sollte, so ist das kein Mord. Keine Waffenfabrik der Welt stellt Waffen zum Morden her, auch die Kriegswaffen werden nicht zum Morden hergstellt, sondern zum militärischen Kampf. Wenn Verbrecher die dann zweckentfremden, na, dann kann man ja auch schon wieder in den Baumarkt gehen und sich dort die Zutaten für 'ne Bombe kaufen. Ist viel einfacher als sich ein Jahr lang in einem Schützenverein mit Lupis rumzuquälen.

[haihunter]

Jein, denn vor dem Rechner wäre sicher nicht dasselbe, wie auf einem Schießplatz.

Tradition nun ist eine andere Sache, aber welche Tradition meinst du? Die Tradition eines sportlichen Wettkampfes würde ja nicht gebrochen, nur das Sportgerät entwickelt sich eben weiter.

Na klar würde die Tradition gebrochen! Man schießt nun mal mit Pulver und Blei und nicht mit Lichtstrahlen.

[Primer]

Potentielle Mordwaffen, auch für Massenmorde, bekomt man viel einfacher als über den Schützenverein in jedem Baumarkt frei zu kaufen.

Mit welchem aus dem Baumarkt erhältlichen Gerät kann man Menschen, die sich in grösserer Entfernung (> 50 m) befinden, in einer ähnlich hoher Rate wie mit einer Pistole das Leben nehmen?

[Polemi]

Der Zweck von Waffen ist nicht das Morden! Bei den Waffen, die wir schießen, ist es nur der Sport. Dazu, bei anderen Gruppen der legalen Waffenbesitzer, kommt noch der Zweck des Waffensammelns oder der Jagd und auch die Selbstverteidiung spielt eine Rolle. Aber mit Morden hat das nichts zu tun. Auch wenn man in Selbstverteidigung mal jemanden töten sollte, so ist das kein Mord. Keine Waffenfabrik der Welt stellt Waffen zum Morden her, auch die Kriegswaffen werden nicht zum Morden hergstellt, sondern zum militärischen Kampf. Wenn Verbrecher die dann zweckentfremden, na, dann kann man ja auch schon wieder in den Baumarkt gehen und sich dort die Zutaten für 'ne Bombe kaufen. Ist viel einfacher als sich ein Jahr lang in einem Schützenverein mit Lupis rumzuquälen.
Nun, wie deine Beispiele ja wunderbar zeigen, sind die Anwendungsmöglichkeiten außerhalb von Sport und eben dem Töten von Menschen doch eher begrenzt (Sammeln ist so eine Sache, denn Waffen, die man sammelt, könnte man doch problemlos derart umbauen, dass sie immer noch genau so aussehen, jedoch nicht mehr zum Schießen zu gebrauchen sind - somit wären es jedoch keine Waffen mehr). Alles was ich nun im Baumarkt kaufen hat aber einen völlig anderen, ursprünglichen harmlosen Zweck.

Des Weiteren scheint mir, dass letztere Variante häufiger gewählt wird: Also prozentual (vllt. auch total) mehr Sportschützen bzw. Angehörige dieser ihre Waffen zweckentfremden, als Baumarkteinkäufer...

[Polemi]

Klar würde die Tradition gebrochen. Wenn ein bestimmter Wettkampf schon immer mit Großkaliber geschossen wird und dann plötzlich nicht mehr.


Na klar würde die Tradition gebrochen! Man schießt nun mal mit Pulver und Blei und nicht mit Lichtstrahlen.
Aber, wie gesagt, es müsste ja die sportliche Anforderung an den Schützen nicht ändern!
Tradition ist dann so eine Sache:
Ich gehe mal davon aus, dass die Waffen heutiger Sportschützen auch völlig anders gestaltet sind, als die vor 50 Jahren - hat man deshalb mit einer Tradition gebrochen?

[schastar]

Aber, wie gesagt, es müsste ja die sportliche Anforderung an den Schützen nicht ändern!
Tradition ist dann so eine Sache:
Ich gehe mal davon aus, dass die Waffen heutiger Sportschützen auch völlig anders gestaltet sind, als die vor 50 Jahren - hat man deshalb mit einer Tradition gebrochen?


Nein, das Kaliber ist in den einzelnen Disziplinen das gleiche geblieben, auch das Waffengewicht und nicht selten einzelne Abmessungen welche das Regelwerk seit je her vorgibt.
In so manchem Regelwerk werden elektronische Hilfsmittel explizit ausgeschlossen.

[Polemi]

Nein, das Kaliber ist in den einzelnen Disziplinen das gleiche geblieben, auch das Waffengewicht und nicht selten einzelne Abmessungen welche das Regelwerk seit je her vorgibt.
In so manchem Regelwerk werden elektronische Hilfsmittel explizit ausgeschlossen.
Verzeih mir die laienhafte Frage (ich hab' da halt echt wenig Ahnung von): Welchen Unterschied macht das Kaliber, außer, dass man größere Löcher hinterlässt?

[Paul Felz]

Mit welchem aus dem Baumarkt erhältlichen Gerät kann man Menschen, die sich in grösserer Entfernung (> 50 m) befinden, in einer ähnlich hoher Rate wie mit einer Pistole das Leben nehmen?

Du kommst sicher selber drauf. Ich werde es nicht hinschreiben.

[Don]

Aber, wie gesagt, es müsste ja die sportliche Anforderung an den Schützen nicht ändern!
Tradition ist dann so eine Sache:
Ich gehe mal davon aus, dass die Waffen heutiger Sportschützen auch völlig anders gestaltet sind, als die vor 50 Jahren - hat man deshalb mit einer Tradition gebrochen?


Schießsport ist KEIN Videospiel.

Genausowenig wie der Flightsimulator ein Ersatz für die reale Maschine ist.

Schießen ist REAL. Keine Simulation. Es gibt schon viel zu Viele die bereits ihr Leben simulieren. Oder simulieren lassen.

[Polemi]

Schießsport ist KEIN Videospiel.

Genausowenig wie der Flightsimulator ein Ersatz für die reale Maschine ist.

Schießen ist REAL. Keine Simulation. Es gibt schon viel zu Viele die bereits ihr Leben simulieren. Oder simulieren lassen.
Wie gesagt, ich stelle mir die Frage, weshalb eine Simulation nicht angenommen werden sollte, da bis auf den Faktor 'Tradition' irgendwie kein ersichtlicher Grund dafür vorhanden scheint.

[schastar]

Verzeih mir die laienhafte Frage (ich hab' da halt echt wenig Ahnung von): Welchen Unterschied macht das Kaliber, außer, dass man größere Löcher hinterlässt?

In der Regel ist es schwieriger ein größeres Kaliber zu schießen als ein kleineres, was sich besonders bei Kurzwaffen bemerkbar macht. So gibt es Disziplinen welche einen Mindestenergie verlangen.

Bei Langwaffen ist es ähnlich, hat aber dann auch entscheidenden Einfluß auf die Präzision.
So gibt es Disziplinen bei denen das Kaliber nicht vorgeschrieben ist sondern lediglich eine maximale Leistung und ein maximaler Geschossdurchmesser. Hier treffen sich dann wahre Spezialisten und erzielen Ergebnisse welche vor Jahren noch undenkbar gewesen wären.

[schastar]

Wie gesagt, ich stelle mir die Frage, weshalb eine Simulation nicht angenommen werden sollte, da bis auf den Faktor 'Tradition' irgendwie kein ersichtlicher Grund dafür vorhanden scheint.


Weil es eben nur eine Simulation ist. Damit sind nur Stubenhocker und Langweiler zufrieden.

[McDuff]

Naja, dass Amokläufen in Deutschland in der Regel mit legalen Waffen (Schusswaffen, tlws. auch Messern) stattfinden, ist m.E. durchaus bezeichnend. Von daher frage ich mich, weshalb man den Schießsport nicht einfach mit 'Laserpunkt-Gedönse' durchführt? Wozu braucht es da tatsächlich scharfe Waffen?

Anscheinend hast du vom Schiessport keine Ahnung. Schau dir einfach mal das Training in einem Verein an.
Wenn man die von irrationalen Ängsten um ihre Unsterblichkeit besessene Allgemeiheit wirklich schützen will, muss man alle Gegenstände verbieten die als Waffe eingesetzt werden könnten und zudem alle Menschen in Isolierzellen stecken.
Die Hetze gegen den Legalwaffenbesitz, der illegale ist den Hetzern scheissegal, beruht auf den ideologischen Prizipien unfreiheitlicher Politiker, denen ein bewaffnetes Volk unangenehm ist. Anscheinend haben diese Leute ein extrem schlechtes gewissen und fürchten sich vor dem Volk.

[McDuff]

Naja, dann bin ich halt in ein paar Jahren kein Legalwaffenbesitzer mehr, sondern Porschefahrer. :D

Wenn das soweit kommt, dann dürftest du sowieso nur 100 fahren, falls du ihn dir vor lauter Abgaben noch leisten kannst. Aber wahrscheinlich wird dann sowieso alles verboten sein was Spaß macht.

[schastar]

Wenn das soweit kommt, dann dürftest du sowieso nur 100 fahren, falls du ihn dir vor lauter Abgaben noch leisten kannst. Aber wahrscheinlich wird dann sowieso alles verboten sein was Spaß macht.

Dann werde ich auch keine Steuern mehr bezahlen weil ich das Arbeiten einstellen werde.

[Polemi]

Anscheinend hast du vom Schiessport keine Ahnung. Schau dir einfach mal das Training in einem Verein an.
Wenn man die von irrationalen Ängsten um ihre Unsterblichkeit besessene Allgemeiheit wirklich schützen will, muss man alle Gegenstände verbieten die als Waffe eingesetzt werden könnten und zudem alle Menschen in Isolierzellen stecken.
Die Hetze gegen den Legalwaffenbesitz, der illegale ist den Hetzern scheissegal, beruht auf den ideologischen Prizipien unfreiheitlicher Politiker, denen ein bewaffnetes Volk unangenehm ist. Anscheinend haben diese Leute ein extrem schlechtes gewissen und fürchten sich vor dem Volk.
Deswegen schrieb ich das ja bereits - nun aber zu dem anderen Punkt, auf den ich aber auch schon eingegangen bin:
Der Unterschied ist, dass andere, zweckzuentfremdende Dinge noch eine andere Primärfunktion haben:
Eine Waffe ist aus einem Grund geschaffen: Damit zu schießen, entweder zum Zweck des Tötens/Verletzens von Menschen oder eben zu Sportzwecken.

Wenn es jemandem nur um die sportliche Herausforderung geht, wie oftmals behauptet, so könnte man diese Ansprüche und Schwierigkeiten wohl problemlos simulieren, ohne damit 'echte' Waffen nutzen zu müssen, die sportliche Herausforderung bliebe ja die gleiche.

Die beiden großen Amokläufe (Tim K., Robert S.) in Deutschland wurden mit legalen Waffen, die aus den Händen von Sportschützen stammten, durchgeführt.
Diese keineswegs vollständige Liste von Amokläufen in Deutschland zeigt ganz gut, wie die Opferzahlen beim Schusswaffengebrauch rapide ansteigen:
http://de.pluspedia.org/wiki/Liste_von_Amokl%C3%A4ufen_in_Deutschland

Hier gilt es eben zwei Dinge zu bedenken:

1) Ist es für den Sport (dem man ja niemanden nehmen will) notwendig, tatsächlich ein Projektil abzufeuern.
2) Ist es für den Sport notwendig, tatsächlich ein potentiell tödliches Projektil abzufeuern oder würden Luftpistolen und -gewehre nicht ausreichen (auch wenn der Umgang mit diesen anscheinend leichter ist und wohl nicht auf so immense Entfernungen geschossen werden könnte)?

[Polemi]

In der Regel ist es schwieriger ein größeres Kaliber zu schießen als ein kleineres, was sich besonders bei Kurzwaffen bemerkbar macht. So gibt es Disziplinen welche einen Mindestenergie verlangen.

Bei Langwaffen ist es ähnlich, hat aber dann auch entscheidenden Einfluß auf die Präzision.
So gibt es Disziplinen bei denen das Kaliber nicht vorgeschrieben ist sondern lediglich eine maximale Leistung und ein maximaler Geschossdurchmesser. Hier treffen sich dann wahre Spezialisten und erzielen Ergebnisse welche vor Jahren noch undenkbar gewesen wären.
Spannend, bzw. hätte ich so nicht gedacht.

Weil es eben nur eine Simulation ist. Damit sind nur Stubenhocker und Langweiler zufrieden.
Das nun aber kann m.E. nicht das Argument sein, Schusswaffen beizubehalten.

[schastar]

Hätten wir so liberale Waffengesetze wie die USA, dann würden Amokläufer hier kaum noch was zum Amoklaufen vorfinden, angesichts der hier vorherrschenden Wutbürger-Mentalität deutscher HB-Männchen (Wut auf den Nachbarn, den Verwandten, den Chef usw. usw.).

PS: nicht "gedient" zu haben (also nicht den Beruf des Mörders erlernt zu haben) scheint hier schon fast so eine Art Schimpfwort zu sein. Ich habe nicht "gedient", bin ich deshalb in den Augen der rechten Machos und Militaristen nur ein halber Mann?

keine Sorge, ich hab auch nicht gedient. Hoplophobie war allerdings nicht der Grund. :))

[McDuff]

Deswegen schrieb ich das ja bereits - nun aber zu dem anderen Punkt, auf den ich aber auch schon eingegangen bin:
Der Unterschied ist, dass andere, zweckzuentfremdende Dinge noch eine andere Primärfunktion haben:
Eine Waffe ist aus einem Grund geschaffen: Damit zu schießen, entweder zum Zweck des Tötens/Verletzens von Menschen oder eben zu Sportzwecken.

Wenn es jemandem nur um die sportliche Herausforderung geht, wie oftmals behauptet, so könnte man diese Ansprüche und Schwierigkeiten wohl problemlos simulieren, ohne damit 'echte' Waffen nutzen zu müssen, die sportliche Herausforderung bliebe ja die gleiche.

Die beiden großen Amokläufe (Tim K., Robert S.) in Deutschland wurden mit legalen Waffen, die aus den Händen von Sportschützen stammten, durchgeführt.
Diese keineswegs vollständige Liste von Amokläufen in Deutschland zeigt ganz gut, wie die Opferzahlen beim Schusswaffengebrauch rapide ansteigen:
http://de.pluspedia.org/wiki/Liste_von_Amokl%C3%A4ufen_in_Deutschland

Hier gilt es eben zwei Dinge zu bedenken:

1) Ist es für den Sport (dem man ja niemanden nehmen will) notwendig, tatsächlich ein Projektil abzufeuern.
2) Ist es für den Sport notwendig, tatsächlich ein potentiell tödliches Projektil abzufeuern oder würden Luftpistolen und -gewehre nicht ausreichen (auch wenn der Umgang mit diesen anscheinend leichter ist und wohl nicht auf so immense Entfernungen geschossen werden könnte)?

Ja, es ist nötig ein Projektil abzufeuern und ja die Entfernung ist die Herausforderung. Sportwaffen sind ebensowenig zum Töten von Menschen gebaut wie eine Schere oder ein Aschenbecher.
Ansonsten ist ein kastrierter Schießsport kein Schießsport mehr und wenn dieser so gefährlich wäre, wie linke Ideologen zu suggerieren suchen, dann wären wir im Laufe dessen mehr als 500 jähriger Tradition von seinen amoklaufenden Anhängern sicher schon alle ausgerottet worden.
Zudem ist es ja auch so, daß tagtäglich, von den Entwaffnungsfanatikern vollkommen unbeachtet, in diesem Lande Menschen, erschlagen, erstochen, erwürgt und auf sonstige Weise ohne die Verwendung legaler Schusswaffen ums Leben gebracht werden. Was ist mit denen? Zählen die nicht, weil man sie nicht ideologisch missbrauchen kann? Die Entwaffnung der Volkes wegen der "öffenlichen Sicherheit" ist anbetracht dieser Tatsache als reine Verschleierung einer unfreiheitlichen Ideologie zu sehen. Diese Ideologie ist sich unter Missachtung elementarer Rechtsgrundlagen auch nicht zu schade Kollektivstrafen, rückwirkende Strafen und Enteignungen zu fordern.

PS. Tim K. hat seine Mordwaffe gestohlen, diese war also illegal. Ebenso waren die Waffen von Robert S. illegal, wie sich hier nachlesen läßt
http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Erfurt

[schastar]

Nun, wie deine Beispiele ja wunderbar zeigen, sind die Anwendungsmöglichkeiten außerhalb von Sport und eben dem Töten von Menschen doch eher begrenzt (Sammeln ist so eine Sache, denn Waffen, die man sammelt, könnte man doch problemlos derart umbauen, dass sie immer noch genau so aussehen, jedoch nicht mehr zum Schießen zu gebrauchen sind - somit wären es jedoch keine Waffen mehr). Alles was ich nun im Baumarkt kaufen hat aber einen völlig anderen, ursprünglichen harmlosen Zweck....

Das ist schlicht falsch, du kann z.B. ein Messer kaufen und dies hat alles andere als einen ursprünglich harmlosen Zweck, genauso wie Hacke oder Beil, selbst Steine wurden von Menschen ursprünglich zum jagen und töten verwendet. Viele was man heute als technische Errungenschaft feiert verdankt seine Entwicklung der Rüstung und dem Krieg.

Aber so wie auch ein Messer im Baumarkt nach wie vor zum schneiden und stechen gedacht ist, aber nicht zum töten, ist auch heute eine Sportwaffe nach wie vor zum schießen gedacht aber ebenfalls nicht zum töten.

[schastar]

Spannend, bzw. hätte ich so nicht gedacht.
......

Du müsstest es einmal erleben wie schön es ist unter Gleichgesinnten zu sein welche wirklich von diesem Thema was versehen.
Oder wie schön es ist wenn eine neue Waffe entsteht und sich Zeit und Geld welches man in diese Projekt steckt einen durch kleine Streukreise belohnen. Wenn meine neue fertig ist zeig ich sich mal im Waffenstrang samt Schussbild.
Nur bei der Farbe des Schafts bin ich mir noch nicht sicher, ich wollte ihn eigentlich lila oder rosa, meine Freundin ist strikt dagegen uns ist für eine braune Lasur.


.......
Das nun aber kann m.E. nicht das Argument sein, Schusswaffen beizubehalten.

Spaß und Freude daran sind für mich das Hauptargument um ein Hobby beizubehalten. Daran werden auch ein paar Verbrechen nix ändern welche sich auch mit anderen Mitteln als mit einer Waffe verüben hätten lassen.

[stuff]

Nunja, aber genau dieselben Vorgänge könnte man doch ebenfalls mit 'Waffen' simulieren, die eben nicht als potentielle Mordwerkzeuge zweckzuentfremden sind, oder nicht?

Das Auto: Ein Geschoss mit sehr hohem Gewicht (meistens über 1t). Die Geschwindigkeit des Projektils kann flexibel gewählt werden.


Mit welchem aus dem Baumarkt erhältlichen Gerät kann man Menschen, die sich in grösserer Entfernung (> 50 m) befinden, in einer ähnlich hoher Rate wie mit einer Pistole das Leben nehmen?

Mit einer Pistole geht das sicher nicht.

[haihunter]

Mit welchem aus dem Baumarkt erhältlichen Gerät kann man Menschen, die sich in grösserer Entfernung (> 50 m) befinden, in einer ähnlich hoher Rate wie mit einer Pistole das Leben nehmen?

Ich will hier sicherlich keine Tipps für einen Massenmord geben, aber wenn du mal ein wenig googelst, dann kannst Du schon rausfinden, wie man mit Baumarktzutaten eine Bombe baut. Mit einem Handy als Zünder versehen, kannst Du da sogar von Australien aus 'ne Schule hochjagen.
Darüber hinaus kannste ja mal versuchen, auf mehr als 50 Meter schnell zu schießen, auf Scheiben natürlich. Deine Trefferquote wird Dich dann sicherlich wieder in die Realität zurückholen.

[haihunter]

Nun, wie deine Beispiele ja wunderbar zeigen, sind die Anwendungsmöglichkeiten außerhalb von Sport und eben dem Töten von Menschen doch eher begrenzt (Sammeln ist so eine Sache, denn Waffen, die man sammelt, könnte man doch problemlos derart umbauen, dass sie immer noch genau so aussehen, jedoch nicht mehr zum Schießen zu gebrauchen sind - somit wären es jedoch keine Waffen mehr). Alles was ich nun im Baumarkt kaufen hat aber einen völlig anderen, ursprünglichen harmlosen Zweck.

Was spielt denn der ursprüngliche Zweck eines Gegenstandes für eine Rolle? :rolleyes: Mir ist es doch sch...egal, ob das Messer, das man mir in den Bauch rammt, ursprünglich zum Brotschneiden gedacht war. :rolleyes:

Waffen, die man sammelt, haben eben nur dann einen Wert, wenn sie auch noch Waffen sind. Deine Art zu Argumentieren zeigt deutlich, daß Du von diesem Thema absolut keine Ahnung hast. Aber um eine große Gruppe anständiger Bürger zu diffamieren und gegen sie zu hetzen braucht man halt keine Ahnung.



Des Weiteren scheint mir, dass letztere Variante häufiger gewählt wird: Also prozentual (vllt. auch total) mehr Sportschützen bzw. Angehörige dieser ihre Waffen zweckentfremden, als Baumarkteinkäufer...

Wie bereits gesagt: Du hast vom Thema absolut keine Ahnung. Aber Hauptsache, das dumme Maul mal wieder aufgerissen und irgendwelche diffamierenden Behauptungen aufgestellt, die durch jede Statistik widerlegt werden. Zur Info:
die meisten Morde in Deutschland geschehen nicht mit Schusswaffen. Und die zu Verbrechen eingesetzte Anzahl an Sportwaffen ist derart gering, daß es eigentlich gar kein Thema sein dürfte. Das beweist unwiderlegbar jede Statistik zu diesem Thema!

[haihunter]

Aber, wie gesagt, es müsste ja die sportliche Anforderung an den Schützen nicht ändern!
Tradition ist dann so eine Sache:
Ich gehe mal davon aus, dass die Waffen heutiger Sportschützen auch völlig anders gestaltet sind, als die vor 50 Jahren - hat man deshalb mit einer Tradition gebrochen?

Natürlich gibt es moderne, getunte Waffen, aber genauso schießen wir heute noch Waffen, die man im 18. und 19. Jahrhundert geschossen hat. Oder die klassischen Waffen, Revolver z.B.

[haihunter]

Verzeih mir die laienhafte Frage (ich hab' da halt echt wenig Ahnung von): Welchen Unterschied macht das Kaliber, außer, dass man größere Löcher hinterlässt?

Da Du ja zugibst keine Ahnung vom Thema zu haben, solltest Du Dich vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Besser, man hetzt über Dinge, von denen man was versteht, sonst macht man sich sehr schnell lächerlich, gell? :D

[Misteredd]

Die Frage, die sich eben stellt ist, ob der Sport tatsächlich einer tödliche Waffe bedarf?

Meinst Du Motorräder? Pferde? Starke Autos? Tauchausrüstung?

Die Herausforderung an einen Schützen, z.B. die Entfernung würde sich mit Laserwaffen nicht ändern.

Das ist Unsinn. Kein Geschoß fliegt kerzengerade und ist so windunabhängig wie Laserlicht. Die Herausforderung ist auch nicht die Entfernung, sondern das Ziel zu treffen.

Was muss man noch simulieren? Falls draußen, potentiellen Einfluss von Wind? Die ballistische Flugkurve? Spezifische Eigenschaften einer echten Waffe? Mir scheint, dieses ist alles problemlos zu simulieren, schließlich könnte ja die ganze Mechanik in einem Gewehr durch Technik ersetzt werden, wenn es unbedingt genau dieselbe Anforderung sein soll. Alternativ könnte man sich ja auch einfach nur über die neue Anforderung freuen. Der einzige Unterschied wäre, dass kein echter Schuss fällt.

Aj ja, und wie soll das gehen? Kannst Du so ein Simulationsgerät bauen?


Der Unterschied jedoch ist, dass Dinge, die ich in einem Baumarkt kaufen kann, auch anderen Zwecken dienen:
Eine Waffe dient nur dem Zweck zu schießen: Entweder aus Sportgründen oder aber eben für ein Verbrechen. Zum Nagel einschlagen nehme ich dann doch lieber einen Hammer.
Wenn also der einzige Zweck neben dem Morden der Sport ist, weshalb keine Möglichkeit schaffen, den Vorgang des Schießen zu simulieren, z.B. eben mit Laserwaffen? Schließlich geht es doch nur um den sportlichen Aspekt oder nicht?

Keine Sportwaffe hat den Zweck Mordwaffe zu werden. Der Nebenzweck Sport ist auch mehr als übertrieben, denn dann müsste der Hauptzweck das Morden sein?


Wie gesagt, ich stelle mir die Frage, weshalb eine Simulation nicht angenommen werden sollte, da bis auf den Faktor 'Tradition' irgendwie kein ersichtlicher Grund dafür vorhanden scheint.

Aus demselben Grund, warum Formel 1 Rennen auch noch in Real Life stattfinden.


Deswegen schrieb ich das ja bereits - nun aber zu dem anderen Punkt, auf den ich aber auch schon eingegangen bin:
Der Unterschied ist, dass andere, zweckzuentfremdende Dinge noch eine andere Primärfunktion haben:
Eine Waffe ist aus einem Grund geschaffen: Damit zu schießen, entweder zum Zweck des Tötens/Verletzens von Menschen oder eben zu Sportzwecken.

Sportwaffen wurden aber nur für das Sportschiessen geschaffen, für nichts anderes. Frag mal ein paar Sportwaffenbauer.

Wenn es jemandem nur um die sportliche Herausforderung geht, wie oftmals behauptet, so könnte man diese Ansprüche und Schwierigkeiten wohl problemlos simulieren, ohne damit 'echte' Waffen nutzen zu müssen, die sportliche Herausforderung bliebe ja die gleiche.

Unsinn, wie soll eine Simulation gleich sein und wie willst Du das erreichen?

Die beiden großen Amokläufe (Tim K., Robert S.) in Deutschland wurden mit legalen Waffen, die aus den Händen von Sportschützen stammten, durchgeführt.

Beides ist falsch. Timms Waffe war gestohlen und die Waffe von Robert S. war durch Betrug illegal erlangt, bzw hätte niemals erteilt werden dürfen.

Diese keineswegs vollständige Liste von Amokläufen in Deutschland zeigt ganz gut, wie die Opferzahlen beim Schusswaffengebrauch rapide ansteigen:
http://de.pluspedia.org/wiki/Liste_von_Amokl%C3%A4ufen_in_Deutschland

Hier gilt es eben zwei Dinge zu bedenken:

1) Ist es für den Sport (dem man ja niemanden nehmen will) notwendig, tatsächlich ein Projektil abzufeuern.

Unbedingt. Also Diskussion beendet.

2) Ist es für den Sport notwendig, tatsächlich ein potentiell tödliches Projektil abzufeuern oder würden Luftpistolen und -gewehre nicht ausreichen (auch wenn der Umgang mit diesen anscheinend leichter ist und wohl nicht auf so immense Entfernungen geschossen werden könnte)?

Nur Luftgewehre und Luftpistolen, die Du kennst.

[haihunter]

Deswegen schrieb ich das ja bereits - nun aber zu dem anderen Punkt, auf den ich aber auch schon eingegangen bin:
Der Unterschied ist, dass andere, zweckzuentfremdende Dinge noch eine andere Primärfunktion haben:
Eine Waffe ist aus einem Grund geschaffen: Damit zu schießen, entweder zum Zweck des Tötens/Verletzens von Menschen oder eben zu Sportzwecken.

Wenn es jemandem nur um die sportliche Herausforderung geht, wie oftmals behauptet, so könnte man diese Ansprüche und Schwierigkeiten wohl problemlos simulieren, ohne damit 'echte' Waffen nutzen zu müssen, die sportliche Herausforderung bliebe ja die gleiche.

Die beiden großen Amokläufe (Tim K., Robert S.) in Deutschland wurden mit legalen Waffen, die aus den Händen von Sportschützen stammten, durchgeführt.
Diese keineswegs vollständige Liste von Amokläufen in Deutschland zeigt ganz gut, wie die Opferzahlen beim Schusswaffengebrauch rapide ansteigen:
http://de.pluspedia.org/wiki/Liste_von_Amokl%C3%A4ufen_in_Deutschland

Natürlich ist es einfacher mit einer Schusswaffe zu töten als mit einem Messer. Unbestritten, aber zunächst mal zu diesem Robert. Er konnte seine Waffen nur kaufen, weil die Behörden bei der Genehmigung einen Fehler gemacht hatten und dieser Tim hatte die Waffe gestohlen. Er war dazu auch kein Sportschütze, sondern Tischtennisspieler, was aber bei diesen Diskussionen immer wieder untergeht.



Hier gilt es eben zwei Dinge zu bedenken:

1) Ist es für den Sport (dem man ja niemanden nehmen will) notwendig, tatsächlich ein Projektil abzufeuern.

Ja, denn ohne Projektil kein Loch in der Scheibe. Ohne Löcher in der Scheibe kein Ergebnis!


2) Ist es für den Sport notwendig, tatsächlich ein potentiell tödliches Projektil abzufeuern oder würden Luftpistolen und -gewehre nicht ausreichen (auch wenn der Umgang mit diesen anscheinend leichter ist und wohl nicht auf so immense Entfernungen geschossen werden könnte)?

Es gibt verschiedene Disziplinen und ich lasse mir nicht vorschreiben, welche ich zu Schießen habe. Wer Luftpumpen schießen will, soll das tun. Wer Großkaliber schießen will, soll das auch tun. Ist so ähnlich wie mit Fahrrädern und Motorrädern. Auch da soll jeder das fahren, was er will, ohne staatliche Bevormundung.

Noch mal: mach Dich erst mal sachkundig, was das Thema hier angeht, dann kannst Du vielleicht ernsthaft mitdiskutieren. So wie Du ans Thema rangehst, so tun das in der Regel in Deutschland nur rot-grüne Deppen.

[Polemi]

Aj ja, und wie soll das gehen? Kannst Du so ein Simulationsgerät bauen?



Keine Sportwaffe hat den Zweck Mordwaffe zu werden. Der Nebenzweck Sport ist auch mehr als übertrieben, denn dann müsste der Hauptzweck das Morden sein?



Aus demselben Grund, warum Formel 1 Rennen auch noch in Real Life stattfinden.



Nur Luftgewehre und Luftpistolen, die Du kennst.
Schade, dass du in den Beitrag reinschreibst, dass kann man echt schlecht zitieren.

Das eine Pistole des Sportschießens nicht wie eine 'normale' Waffe gebaut ist, liegt auf der Hand - und dieses hatte ich auch bereits erwähnt. Nun stellt sich aber doch gerade die Frage, weshalb man ein Gerät mit solch tödlichem Potential schaffen muss, wenn es eben auch anders ginge. So ganz an Tradition kann es ja nicht liegen, wenn ohnehin Schießsport heute mit anderen Waffen vollzogen wird, als vor 50 Jahren.

Und natürlich: Nein, ich könnte kein Gerät bauen, dass eine solche Simulation ermöglicht. Ich kann übrigens auch kein Nintendo DS, kein VW Golf und keine Microwelle bauen. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass es möglich ist, die Unwegbarkeiten, die 'echtes' Schießen mit sich bringt und die für die sportliche Ausübung sicher das interessante sind, zu simulieren.

EDIT:
Wo ichs grade noch dazwischen sah:
Das ist mir etwas zu haarspalterisch: Tims Vater hat die Waffen legal erworben, von daher denke ich, ist es legitim, von legalen Waffen zu sprechen.
Was Steinhäuser angeht muss mal Wiki her:

"Der Kauf der beiden Tatwaffen erfolgte nach späteren Untersuchungen auf Grundlage der nötigen Eintragungen in der Waffenbesitzkarte von Steinhäuser und war somit aus Sicht des Verkäufers legal. Er meldete den Weiterverkauf pflichtgemäß den Behörden. Diese hätten aufgrund dieser Meldung wegen der mutmaßlich fehlerhaften Eintragungen in der Waffenkarte die Waffen unverzüglich von Steinhäuser einziehen müssen."

Insofern, ja, er hätte die Waffen nicht erwerben dürfen, jedoch war er im Besitz einer Waffenbesitzkarten, die mit anscheinend geringfügier Manipulation den Kauf ermöglichte.

[Mr.Smith]

Nun, ich hoffe du verzeihst, dass ich dir auf deine Beiträge nicht antworten werde, solange deine Intonation nicht einer sachlichen Diskussion angemessen ist - solltest du deine Beiträge dahingehend noch einmal überarbeiten wollen, stehe ich jedoch gerne zur Verfügung.

Gruß
polemi


Endlich mal eine stilvolle Art, den Schwanz einzuziehen und sich vor sachlichen Gegenargumenten zu drücken. :))

[Polemi]

Das ist schlicht falsch, du kann z.B. ein Messer kaufen und dies hat alles andere als einen ursprünglich harmlosen Zweck, genauso wie Hacke oder Beil, selbst Steine wurden von Menschen ursprünglich zum jagen und töten verwendet. Viele was man heute als technische Errungenschaft feiert verdankt seine Entwicklung der Rüstung und dem Krieg.

Aber so wie auch ein Messer im Baumarkt nach wie vor zum schneiden und stechen gedacht ist, aber nicht zum töten, ist auch heute eine Sportwaffe nach wie vor zum schießen gedacht aber ebenfalls nicht zum töten.
Oh, da wäre ich mir nicht sicher, ob ein Messer nicht ursprünglich zum Zerteilen und dann zum Jagen dient - unabhängig davon haben die genannten Gegenstände aber trotz allem eine Primärbedeutung als Werkzeug - eine Schusswaffe hat diese sicher nicht.

Du müsstest es einmal erleben wie schön es ist unter Gleichgesinnten zu sein welche wirklich von diesem Thema was versehen.
Oder wie schön es ist wenn eine neue Waffe entsteht und sich Zeit und Geld welches man in diese Projekt steckt einen durch kleine Streukreise belohnen. Wenn meine neue fertig ist zeig ich sich mal im Waffenstrang samt Schussbild.
Nur bei der Farbe des Schafts bin ich mir noch nicht sicher, ich wollte ihn eigentlich lila oder rosa, meine Freundin ist strikt dagegen uns ist für eine braune Lasur.

Spaß und Freude daran sind für mich das Hauptargument um ein Hobby beizubehalten. Daran werden auch ein paar Verbrechen nix ändern welche sich auch mit anderen Mitteln als mit einer Waffe verüben hätten lassen.
Wie gesagt, legitim, und ich kann mir vorstellen, dass man es a) Freude macht und man sich b) nicht kriminalisieren lassen möchte - mir geht es schlicht und ergreifend darum, ein Gefahrenpotential zu minimieren.

[Polemi]

Endlich mal eine stilvolle Art, den Schwanz einzuziehen und sich vor sachlichen Gegenargumenten zu drücken. :))
Warum, zur sachlichen Argumentation bin ich durchaus bereit, über 'mein dummes Maul, das ich aufreiße' zu diskutieren finde ich jedoch eher unergiebig...

[Polemi]

Das Auto: Ein Geschoss mit sehr hohem Gewicht (meistens über 1t). Die Geschwindigkeit des Projektils kann flexibel gewählt werden.
Tja, hätte der Tim man nicht Papas Waffenschrank geplündert, sondern lieber die Autoschlüssel geklaut, wer weiß, was dann möglich gewesen wäre...

[schastar]

Oh, da wäre ich mir nicht sicher, ob ein Messer nicht ursprünglich zum Zerteilen und dann zum Jagen dient - unabhängig davon haben die genannten Gegenstände aber trotz allem eine Primärbedeutung als Werkzeug - eine Schusswaffe hat diese sicher nicht.
......

Waffen haben für Jäger auch die Bedeutung eines Werkzeuges. Sogar für mich als Sportschütze stellen sie mein Werkzeug dar, genaugenommen mein Hauptwerkzeug.


.......

Wie gesagt, legitim, und ich kann mir vorstellen, dass man es a) Freude macht und man sich b) nicht kriminalisieren lassen möchte - mir geht es schlicht und ergreifend darum, ein Gefahrenpotential zu minimieren.


Es gibt keinen Grund es zu minimieren da mit Schußwaffen verhältnismäßig wenig passiert, man kann sagen: es ist fast nicht der Rede wert.

[schastar]

Tja, hätte der Tim man nicht Papas Waffenschrank geplündert, sondern lieber die Autoschlüssel geklaut, wer weiß, was dann möglich gewesen wäre...

Noch schlimmer er hätte die Waffe liegen gelassen und wäre statt dessen erst in den Baumarkt gegangen um anschießen Leid und Tot zu verursachen. Da kann man schon fast von Glück reden daß er sich für die Waffe entschied.

[stuff]

Oh, da wäre ich mir nicht sicher, ob ein Messer nicht ursprünglich zum Zerteilen und dann zum Jagen dient - unabhängig davon haben die genannten Gegenstände aber trotz allem eine Primärbedeutung als Werkzeug - eine Schusswaffe hat diese sicher nicht.

Sicher hat die Schusswaffe die Primärbedeutung als Werkzeug: Tötungswerkzeug.

[McDuff]

Wie gesagt, legitim, und ich kann mir vorstellen, dass man es a) Freude macht und man sich b) nicht kriminalisieren lassen möchte - mir geht es schlicht und ergreifend darum, ein Gefahrenpotential zu minimieren.

Das Gefahrenpotential ist der Mensch. Denn nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch. Wenn du dieses Potential vermindern willst, dann geht das nicht mal mit der Schaffung einer total überwachten Gesellschaft, wie sie in dem Film "Demolitionman" dargestellt wurde. Auch diese scheitert ja letztlich am Menschen selbst.
Auch wenn man also eine totale Vollksakogesellschaft unter der vollkommenen Aufgabe persölicher Freiheiten schaffen würde, wäre der Mensch immer noch ein unkalkulierbares Risiko.

[Polemi]

Das Gefahrenpotential ist der Mensch. Denn nicht die Waffe tötet, sondern der Mensch. Wenn du dieses Potential vermindern willst, dann geht das nicht mal mit der Schaffung einer total überwachten Gesellschaft, wie sie in dem Film "Demolitionman" dargestellt wurde. Auch diese scheitert ja letztlich am Menschen selbst.
Auch wenn man also eine totale Vollksakogesellschaft unter der vollkommenen Aufgabe persölicher Freiheiten schaffen würde, wäre der Mensch immer noch ein unkalkulierbares Risiko.
Das ist mir ein wenig zu platt (also: Nicht die Waffe, sondern der Mensch tötet), da es ja die Waffe ist, die Taten mit solch massiven Folgen für viele Menschen erst möglich macht.

Ich meine, wäre ich Sportschütze, würde ich wohl ebenso argumentieren - klar würde ich mir mein Hobby nicht nehmen lassen wollen. Als Unbeteiligter sehe ich jedoch wenig Sinn darin, eben Waffen mit solchem Gefahrenpotential jedem der sich ein bisschen Mühe gibt, zugänglich zu machen, bzw. habe natürlich auch keine traditionelle Verwurzelung mit dem Sport, die es mir nicht ermöglichen würde, schon angesprochene Laserwaffen zu nutzen.
Würde ich heute mit dem Schießsport in einem Verein anfangen wollen und da gäbe es eben nur Sportgeräte, die in keinster Weise das Töten eines Menschen ermöglichen, dann wäre das für mich genau dasselbe, wie eben die Möglichkeit, tatsächlich potentiell tödliche Projektile abzufeuer.

[Polemi]

Waffen haben für Jäger auch die Bedeutung eines Werkzeuges. Sogar für mich als Sportschütze stellen sie mein Werkzeug dar, genaugenommen mein Hauptwerkzeug.
Wie gesagt, dass könnte eine Simulation wohl ebenso - aber da drehen wir uns langsam im Kreis.


Es gibt keinen Grund es zu minimieren da mit Schußwaffen verhältnismäßig wenig passiert, man kann sagen: es ist fast nicht der Rede wert.
Hier muss man dann die Frage stellen, wieviel zuviel ist. Ich persönlich würde sagen, schaut man auf die Amokläufe Lörrach, Winnenden und Erfurt mit über 20 Toten, die zumindest durch das vorhanden sein von Schießsportanlagen und eben solchen Waffen begünstigt wurden, ist das zuviel. Andersrum könnte man Fragen ob bei geschätzen (ich habe da die Zahl von 300 pro Jahr im Hinterkopf) 2700 Tötungsdelikten in D seit 2002 (also Erfurt) eine solche Zahl dann doch eher zu vernachlässigen ist.

[schastar]

Das ist mir ein wenig zu platt (also: Nicht die Waffe, sondern der Mensch tötet), da es ja die Waffe ist, die Taten mit solch massiven Folgen für viele Menschen erst möglich macht.

Ich meine, wäre ich Sportschütze, würde ich wohl ebenso argumentieren - klar würde ich mir mein Hobby nicht nehmen lassen wollen. Als Unbeteiligter sehe ich jedoch wenig Sinn darin, eben Waffen mit solchem Gefahrenpotential jedem der sich ein bisschen Mühe gibt, zugänglich zu machen, bzw. habe natürlich auch keine traditionelle Verwurzelung mit dem Sport, die es mir nicht ermöglichen würde, schon angesprochene Laserwaffen zu nutzen.
Würde ich heute mit dem Schießsport in einem Verein anfangen wollen und da gäbe es eben nur Sportgeräte, die in keinster Weise das Töten eines Menschen ermöglichen, dann wäre das für mich genau dasselbe, wie eben die Möglichkeit, tatsächlich potentiell tödliche Projektile abzufeuer.


Es ist aber nicht das selbe ob man ein Stück Blei auf die Reise schickt oder einen Lichtstrahl.

[Polemi]

Es ist aber nicht das selbe ob man ein Stück Blei auf die Reise schickt oder einen Lichtstrahl.
Tja, und da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen können - aber das muss ja auch nicht immer sein.

[schastar]

Wie gesagt, dass könnte eine Simulation wohl ebenso - aber da drehen wir uns langsam im Kreis.


Hier muss man dann die Frage stellen, wieviel zuviel ist. Ich persönlich würde sagen, schaut man auf die Amokläufe Lörrach, Winnenden und Erfurt mit über 20 Toten, die zumindest durch das vorhanden sein von Schießsportanlagen und eben solchen Waffen begünstigt wurden, ist das zuviel. Andersrum könnte man Fragen ob bei geschätzen (ich habe da die Zahl von 300 pro Jahr im Hinterkopf) 2700 Tötungsdelikten in D seit 2002 (also Erfurt) eine solche Zahl dann doch eher zu vernachlässigen ist.

Alleine 2009 wurden laut PKS 628 mal Morde /Totschlag registriert.

[schastar]

Tja, und da werden wir wohl nicht auf einen Nenner kommen können - aber das muss ja auch nicht immer sein.

Naja, eigentlich müßten wir da schon auf einen Nenner kommen, da es schlicht nicht das gleiche ist, und das mußt auch du zugeben.

Unterschiedlich wird wohl die Wertung des ganzen bleiben was man sich vom Schießen erwartet. Und da ist es für mich eben ausschlaggebend daß ich ein Stück Metall auf den Weg schicke und eben dafür sorgen daß es so präzise wie möglich am gewünschten Ziel ankommt.

[Misteredd]

Das ist mir ein wenig zu platt (also: Nicht die Waffe, sondern der Mensch tötet), da es ja die Waffe ist, die Taten mit solch massiven Folgen für viele Menschen erst möglich macht.

Ich meine, wäre ich Sportschütze, würde ich wohl ebenso argumentieren - klar würde ich mir mein Hobby nicht nehmen lassen wollen. Als Unbeteiligter sehe ich jedoch wenig Sinn darin, eben Waffen mit solchem Gefahrenpotential jedem der sich ein bisschen Mühe gibt, zugänglich zu machen, bzw. habe natürlich auch keine traditionelle Verwurzelung mit dem Sport, die es mir nicht ermöglichen würde, schon angesprochene Laserwaffen zu nutzen.
Würde ich heute mit dem Schießsport in einem Verein anfangen wollen und da gäbe es eben nur Sportgeräte, die in keinster Weise das Töten eines Menschen ermöglichen, dann wäre das für mich genau dasselbe, wie eben die Möglichkeit, tatsächlich potentiell tödliche Projektile abzufeuer.


Ein bisschen Mühe geben reicht kaum aus. Man hat keine Chance eine WBK zu bekommen oder zu behalten wenn man verurteilt wurde, wegen eines heftigeren Delikts ermittelt wurde, wenn man in psychischer Behandlung war etc. Hier wird gnadenlos gesiebt. Verbrechen von Legalwaffenbesitzern finden fast nicht statt. Wenn Du Dir die Statistiken ansiehst und die Opfer der Amokläufe oder der Beziehungstaten (die Sowieso-Taten) abziehst, dann bleibt nichts übrig.

Amokläufe werden aber von psychisch angeschlagenen verübt, die bereit sind sich lange vorzubereiten und einige Mühen auf sich zu nehmen, um die Tat verüben zu können. Wie will man das aufhalten?

Sowieso Taten sind Taten, die mit egal welchem Tatmittel verübt werden, das gerade zur Hand ist. Die kann man auch kaum verhindern.

Wenn sich die Täter einmal entschieden haben gegen das Gesetz zu verstoßen und ihren eigenen Tod sowieso voraussetzen, dann kommt man an die nicht mehr heran. Wie soll man sie denn beeindrucken?

[McDuff]

Das ist mir ein wenig zu platt (also: Nicht die Waffe, sondern der Mensch tötet), da es ja die Waffe ist, die Taten mit solch massiven Folgen für viele Menschen erst möglich macht.

Ich meine, wäre ich Sportschütze, würde ich wohl ebenso argumentieren - klar würde ich mir mein Hobby nicht nehmen lassen wollen. Als Unbeteiligter sehe ich jedoch wenig Sinn darin, eben Waffen mit solchem Gefahrenpotential jedem der sich ein bisschen Mühe gibt, zugänglich zu machen, bzw. habe natürlich auch keine traditionelle Verwurzelung mit dem Sport, die es mir nicht ermöglichen würde, schon angesprochene Laserwaffen zu nutzen.
Würde ich heute mit dem Schießsport in einem Verein anfangen wollen und da gäbe es eben nur Sportgeräte, die in keinster Weise das Töten eines Menschen ermöglichen, dann wäre das für mich genau dasselbe, wie eben die Möglichkeit, tatsächlich potentiell tödliche Projektile abzufeuer.

Ich frage mich, warum die Fälle bei denen ein Sportschütze ein Gewaltverbrechen begeht so stark hervorgehoben werden. Diese Wichtung steht in keinem Verhältnis zur Gesamtzahl der Gewalttaten. Aber die Medien machen einen Druck als ob der Fortbestand der Menschheit gefährdet wird. Hast du dich mal gefragt, ob das nicht durch eine Ideologie begründet ist, die keine legalen Waffen in den Händen unbescholtener Staatsbürger duldet, weil sie als gefährlicher als bewaffnete Kriminelle ansieht? Da stecken politische Kräfte dahinter, die den Bürger mehr fürchten als den Verbrecher.
Zudem, wenn jeder alles verbieten würde, was "man" seiner Meinung nicht braucht, oder was seiner Meinung nach "keinen Sinn" macht, in was für einer freudlosen und unfreien Gesellschaft würden wir dann leben.
Das bin ich nicht bereit mitzumachen und werde mein Eigentum vor einer neuen Diktatur ebenso in Sicherheit bringen, wie es mein Großvater im 3. Reich getan hat.

[haihunter]

Nun, ich hoffe du verzeihst, dass ich dir auf deine Beiträge nicht antworten werde, solange deine Intonation nicht einer sachlichen Diskussion angemessen ist - solltest du deine Beiträge dahingehend noch einmal überarbeiten wollen, stehe ich jedoch gerne zur Verfügung.

Gruß
polemi

Ist auch besser, wenn Du die Klappe hältst. Ahung vom Thema hast Du ja sowieso keine, wie Du ja auch selber zugibst.

[Polemi]

Ist auch besser, wenn Du die Klappe hältst. Ahung vom Thema hast Du ja sowieso keine, wie Du ja auch selber zugibst.
Wie gesagt, wenn du mit mir diskutieren möchtest, sachlich, können wir das gerne machen - auf Pöbeleien einzugehen ist mir dann doch etwas zuviel Zeitverschwendung...

[haihunter]

Schade, dass du in den Beitrag reinschreibst, dass kann man echt schlecht zitieren.

Das eine Pistole des Sportschießens nicht wie eine 'normale' Waffe gebaut ist, liegt auf der Hand - und dieses hatte ich auch bereits erwähnt. Nun stellt sich aber doch gerade die Frage, weshalb man ein Gerät mit solch tödlichem Potential schaffen muss, wenn es eben auch anders ginge. So ganz an Tradition kann es ja nicht liegen, wenn ohnehin Schießsport heute mit anderen Waffen vollzogen wird, als vor 50 Jahren.

Autos und Motorräder haben ein weit größeres "tödliches Potential" :rolleyes: als Sportschützen und ihre Waffen. Und die Waffen, mit denen wir schießen, sind im Prinzip immer noch die selben wie vor 50 JAhren. Was soll sich denn da geändert haben? Ach ja, das kannst Du ja gar nicht beantworten, denn, wie bereits des Öfteren erwähnt: Du hast halt keine Ahnung vom Thema. :))


Und natürlich: Nein, ich könnte kein Gerät bauen, dass eine solche Simulation ermöglicht. Ich kann übrigens auch kein Nintendo DS, kein VW Golf und keine Microwelle bauen. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass es möglich ist, die Unwegbarkeiten, die 'echtes' Schießen mit sich bringt und die für die sportliche Ausübung sicher das interessante sind, zu simulieren.

Klar, in Computerspielen kann man viel simulieren, soagr das Fliegen in Kampfjets. Ist aber nicht das selbe wie richtiges Fliegen. Oder verstehst Du das auch nicht?


EDIT:
Wo ichs grade noch dazwischen sah:
Das ist mir etwas zu haarspalterisch: Tims Vater hat die Waffen legal erworben, von daher denke ich, ist es legitim, von legalen Waffen zu sprechen.
Was Steinhäuser angeht muss mal Wiki her:

"Der Kauf der beiden Tatwaffen erfolgte nach späteren Untersuchungen auf Grundlage der nötigen Eintragungen in der Waffenbesitzkarte von Steinhäuser und war somit aus Sicht des Verkäufers legal. Er meldete den Weiterverkauf pflichtgemäß den Behörden. Diese hätten aufgrund dieser Meldung wegen der mutmaßlich fehlerhaften Eintragungen in der Waffenkarte die Waffen unverzüglich von Steinhäuser einziehen müssen."

Insofern, ja, er hätte die Waffen nicht erwerben dürfen, jedoch war er im Besitz einer Waffenbesitzkarten, die mit anscheinend geringfügier Manipulation den Kauf ermöglichte.

:depp: Tim hatte die Waffe geklaut und er war niemals ein Sportschütze oder Mitglied eines Schützenvereins. Ja, und Steinhäuser? Wer hat da den Fehler gemacht? :rolleyes: Du bedienst Dich in der Tat der stupiden und unrichtigen Argumentation rot-grüner Penner.

[haihunter]

Wie gesagt, wenn du mit mir diskutieren möchtest, sachlich, können wir das gerne machen - auf Pöbeleien einzugehen ist mir dann doch etwas zuviel Zeitverschwendung...

Wie soll man mit jemandem sachlich diskutieren, der keinerlei Ahung vom Thema hat und das auch noch zugibt??? Ist halt wirklich wie bei den rot-grünen Deppen. Die reißen auch ihr dummes Maul auf ohne zu wissen, um was es eigentlich geht. :))

[Polemi]

Autos und Motorräder haben ein weit größeres "tödliches Potential" :rolleyes: als Sportschützen und ihre Waffen. Und die Waffen, mit denen wir schießen, sind im Prinzip immer noch die selben wie vor 50 JAhren. Was soll sich denn da geändert haben? Ach ja, das kannst Du ja gar nicht beantworten, denn, wie bereits des Öfteren erwähnt: Du hast halt keine Ahnung vom Thema. :))



Klar, in Computerspielen kann man viel simulieren, soagr das Fliegen in Kampfjets. Ist aber nicht das selbe wie richtiges Fliegen. Oder verstehst Du das auch nicht?



:depp: Tim hatte die Waffe geklaut und er war niemals ein Sportschütze oder Mitglied eines Schützenvereins. Ja, und Steinhäuser? Wer hat da den Fehler gemacht? :rolleyes: Du bedienst Dich in der Tat der stupiden und unrichtigen Argumentaion rot-grüner Penner.
Da du es nicht verstehst (also Dikussionskultur - wie du vielleicht siehst, klappt das mit den anderen trotz divergierender Meinung doch auch), möchte ich dich zu einer Premiere beglückwünschen:
Du bist der erste User, der bei mir auf Ignore landet (bis auf Weiteres, Änderungen bleiben mir selbstverständlich vorbehalten).

[haihunter]

Es ist aber nicht das selbe ob man ein Stück Blei auf die Reise schickt oder einen Lichtstrahl.

Schastar, der Typ hat ja schon zugegeben, daß er keine Ahnung von diesem Thema hat. Es ist also müßig, dem den Unterschied plausibel machen zu wollen. Das hat so viel Wirkung, wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. :]

[haihunter]

Da du es nicht verstehst (also Dikussionskultur - wie du vielleicht siehst, klappt das mit den anderen trotz divergierender Meinung doch auch), möchte ich dich zu einer Premiere beglückwünschen:
Du bist der erste User, der bei mir auf Ignore landet (bis auf Weiteres, Änderungen bleiben mir selbstverständlich vorbehalten).

Es gibt einen Unterschied zwischen "divergierender Meinung" und "Ahnungslosigkeit".

[haihunter]

Wie gesagt, dass könnte eine Simulation wohl ebenso - aber da drehen wir uns langsam im Kreis.


Hier muss man dann die Frage stellen, wieviel zuviel ist. Ich persönlich würde sagen, schaut man auf die Amokläufe Lörrach, Winnenden und Erfurt mit über 20 Toten, die zumindest durch das vorhanden sein von Schießsportanlagen und eben solchen Waffen begünstigt wurden, ist das zuviel. Andersrum könnte man Fragen ob bei geschätzen (ich habe da die Zahl von 300 pro Jahr im Hinterkopf) 2700 Tötungsdelikten in D seit 2002 (also Erfurt) eine solche Zahl dann doch eher zu vernachlässigen ist.

Was hat Lörrach damit zu tun?? Da war neben einer Schußwaffe auch eine Plastiktüte, ein Messer sowie ein Brandbeschleuniger im "Einsatz"!

[schastar]

Schastar, der Typ hat ja schon zugegeben, daß er keine Ahnung von diesem Thema hat. Es ist also müßig, dem den Unterschied plausibel machen zu wollen. Das hat so viel Wirkung, wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. :]


Ich hab ja schon so manchen zum Schießsport gebracht und letzten Endes auch zum legalen Waffenbesitzer worauf ich auch ganz furchtbar stolz bin, und hege nun die Hoffnung dies auch bei ihm zu schaffen.:D

[haihunter]

Ich hab ja schon so manchen zum Schießsport gebracht und letzten Endes auch zum legalen Waffenbesitzer worauf ich auch ganz furchtbar stolz bin, und hege nun die Hoffnung dies auch bei ihm zu schaffen.:D

Wenn Du das schaffst, wirste auch den Papst verkuppeln können. :))

[Misteredd]

Schade, dass du in den Beitrag reinschreibst, dass kann man echt schlecht zitieren.

Das eine Pistole des Sportschießens nicht wie eine 'normale' Waffe gebaut ist, liegt auf der Hand - und dieses hatte ich auch bereits erwähnt.

Soso, welche Sportwaffen kennst Du denn und woher nimmst Du die offensichtliche KEnntnis, dass sie nicht wie eine normale Waffe gebaut ist? Ich bin nur nebenbei - neben der Jagd etwas Sportschütze und verwende dazu eine Kurz-Waffe, die auch vom Militär oder der Polizei geführt wird.

Nun stellt sich aber doch gerade die Frage, weshalb man ein Gerät mit solch tödlichem Potential schaffen muss, wenn es eben auch anders ginge. So ganz an Tradition kann es ja nicht liegen, wenn ohnehin Schießsport heute mit anderen Waffen vollzogen wird, als vor 50 Jahren.

Wiederum, warum sollte man solche Waffen nicht schaffen? Andere Sportgeräte erfordern weitaus mehr Tote durch Selbstgefährdung oder Fremdgefährdung.

Kein Menschbarucht Gleitschirme, die könnte man auch simulieren, aber es macht trotzdem sehr viel Spaß so zu fliegen. Möchtest Du über Bedürfnisse entscheiden und bestimmen, was glücklich zu machen hat und was nicht?

Und natürlich: Nein, ich könnte kein Gerät bauen, dass eine solche Simulation ermöglicht. Ich kann übrigens auch kein Nintendo DS, kein VW Golf und keine Microwelle bauen. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass es möglich ist, die Unwegbarkeiten, die 'echtes' Schießen mit sich bringt und die für die sportliche Ausübung sicher das interessante sind, zu simulieren.

Warum macht es dann keiner?

EDIT:
Wo ichs grade noch dazwischen sah:
Das ist mir etwas zu haarspalterisch: Tims Vater hat die Waffen legal erworben, von daher denke ich, ist es legitim, von legalen Waffen zu sprechen.

Soso, dann ist jede gestohlene ehemals legale Waffe eine legale Waffe. gilt das dann bereits ab Herstellung? Damit wären dann alle Waffen legal.


Was Steinhäuser angeht muss mal Wiki her:

"Der Kauf der beiden Tatwaffen erfolgte nach späteren Untersuchungen auf Grundlage der nötigen Eintragungen in der Waffenbesitzkarte von Steinhäuser und war somit aus Sicht des Verkäufers legal. Er meldete den Weiterverkauf pflichtgemäß den Behörden. Diese hätten aufgrund dieser Meldung wegen der mutmaßlich fehlerhaften Eintragungen in der Waffenkarte die Waffen unverzüglich von Steinhäuser einziehen müssen."

Insofern, ja, er hätte die Waffen nicht erwerben dürfen, jedoch war er im Besitz einer Waffenbesitzkarten, die mit anscheinend geringfügier Manipulation den Kauf ermöglichte.

Es gibt nur einwandfreie WBKs oder eben manipulierte und damit falsche illegale WBKs. Eine Grauzone dazwischen gibt es nicht und darf es nicht geben. Ein bisschen erlaubt ist wie ein bisschen schwanger oder ein bisschen tot.

Btw Steinhäuser hätte auch schon diese WBKs nicht erhalten dürfen, da er nur Mitglied eines KK-Vereines war und somit gar kein Bedürfnis nachweisen konnte, Großkaliber zu schiessen und diese Waffen zu besitzen. Die ausgewählten Waffen waren auch für das Sportschiessen eher ungewöhnlich. So erwarb er eine Pumpgun zum Tontaubenschiessen und damit die dafür denkbar ungeeignetste Flinte überhaupt. Diese Auswahl hätte einem Sachbearbeiter der sich mit seinem Metier auskennt auffallen müssen. Die beantragten WBKs hätten dann verweigert werden müssen.

Sind durch Betrug erlangte WBKs jetzt legal oder illegal?

[Tantalit]

Wenn ich so was lese muß ich immer an die hygienischen Zustände in deutschen Krankenhäusern denken, die könnte man auch als einen Amoklauf gegen die Patienten betrachten.

[Alfred]

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13123607/Mann-erschiesst-fuenf-Menschen-in-Einkaufszentrum.html

Erstaunlich, daß die "Augenzeugen" dem Täter tatsächlich in die Augen schauten und so die Augenfarbe feststellen konnten. Überhaupt ist es ungewöhnlich, daß in diesem Stadium der Aufklärung bereits solche Details berichtet werden.

Soll auf diese Weise etwa ein Anschlag durch einen angestammten Niederländer "verkauft" werden?

Groningen shooter's nationality 'unknown'

Friday 15 April 2011

The man who shot dead a police officer and allegedly battered a young woman to death is a failed asylum seeker who cannot be deported because his nationality is unknown, police confirmed on Thursday evening.

The 25-year-old, known as Alasam S, was also known to the police, the Telegraaf reported. He is currently in hospital being treated for bullet wounds after police shot him five times in the leg as he tried to escape.

Local police chief Oscar Dros told a news conference the force had been shocked at the death of the 48-year-old officer who tried to stop Alasam S at the station after an alert had gone out for his arrest. The officer was in plain clothes at the time and was apparently shot with his own gun.

The shooting took place in the Groningen village of Baflo, which has a population of 1,800 and is described as a ‘close knit’ community.

Quelle (http://www.dutchnews.nl/news/archives/2011/04/groningen_shooters_nationality.php).