Vollständige Version anzeigen : Das große Fressen - Kannibalismus und Eucharistie
...eigentlich wollte ich einen Strang über diesen Doppelmörder eröffnen, der anscheinend Körperteile seiner getöteten Opfer verspeist hat. Beim Nachdenken darüber bekam ich aber Lust, die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharistie zu thematisieren. Denn bekanntermaßen glauben Katholiken und Lutheraner ja, daß sie beim Abendmahl Fleisch und Blut des Nazareners essen. Die wichtigste Bibelstelle hierzu ist Johannes 6:
"Jesus aber sagte: 'Amen, amen, ich sage euch: Nur wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes eßt und sein Blut trinkt, habt ihr das Leben. Wer mein Fleisch kaut und mein Blut schlüfrt, lebt für immer. Ihn werde ich am Jüngsten Tag auferwecken. Denn mein Fleisch kann man essen und mein Blut kann man trinken.'"
-Johannes 6, 53; Übersetzung von Klaus Berger
Das griechische Wort für „Leib“ in Joh 6 ist sarx, das allein körperliches Fleisch bedeuten kann, und das Wort für “ißt” (trogon) ist mit „nagt“ oder „kaut“ zu übersetzen. Wie kann man das anders als wörtlich verstehen?
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Realpr%C3%A4senz_Jesu_Christi_in_d er_Eucharistie
Luther selber ging zwar nicht von der "Transsubstantiation" (=Wesensverwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut) aus, dafür aber von der "Konsubstantiation" (=In, sub et cum - in, unter und mit Blut und Wein wird das reale Fleisch und Blut Jesu gegessen):
Jesus Christus ist in der Eucharistie mit Leib und Seele anwesend. Anderthalb Jahrtausende lang war dies der ungebrochene Konsens der Christenheit. Noch Martin Luther sah das nicht anders. In seinem Marburger Religionsgespräch stritt er 1529 darüber mit Zwingli, der lehrte, dass nach der Wandlung nichts als Brot auf dem Altar liege – als ein bloßes Symbol, das auf Christus verweise. Luther widersprach dieser Auffassung entschieden. Wenn Gott „ist“ sage, dann meine er das auch so. Dann bedeute das "ist" auch "ist" und nicht "ähnlich wie". Luther sagte: "Das Wort ist zu gewaltig! 'Das ist mein Leib!' Daran kann man nicht herumdeuteln."
Wie aber kam es zu dieser merkwürdigen Auffassung? Hören wir dazu Sigmund Freud:
Eines Tages taten sich die ausgetriebenen Brüder zusammen, erschlugen und verzehrten den Vater und machten so der Vaterhorde ein Ende. Vereint wagten sie und brachten sie zustande, was dem einzelnen unmöglich geblieben wäre. (Vielleicht hatte ein Kulturfortschritt, die Handhabung einer neuen Waffe, ihnen das Gefühl der Überlegenheit gegeben.) Daß sie den Getöteten auch verzehrten, ist für den kannibalen Wilden selbstverständlich. Der gewalttätige Urvater war gewiß das beneidete und gefürchtete Vorbild eines jeden aus der Brüderschar gewesen. Nun setzten sie im Akte des Verzehrens die Identifizierung mit ihm durch, eigneten sich ein jeder ein Stück seiner Stärke an. Die Totemmahlzeite, vielleicht das erste Fest der Menschheit, wäre die Wiederholung und die Gedenkfeier dieser denkwürdigen, verbrecherischen Tat, mit welcher so vieles seinen Anfang nahm, die sozialen Organisationen, die sittlichen Einschränkungen und die Religion.
Tatsächlich ist Kannibalismus ja oft mit der Auffassung verknüpft, daß bestimmte Kräfte des Opfers auf den Täter übergehen. Und so wie die Beschneidung laut Freud eine abgemilderte Form der Kastration ist, so ist auch die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharistie eine abgemilderte Form des Kannibalismus - denn auch dadurch sollen ja Kräfte des Opferlammes (Der wird das ewige Leben haben, die anderen aber in den Feuerofen geworfen werden.) auf die Gläubigen übergehen.
+
Aber was glaubt ihr - wie kam es zu dieser Auffassung?
P.S.:
Auf der "Realpräsenz" basiert ja auch die Vorstellung des "Hostienfrevels"
http://img688.imageshack.us/img688/3127/descreationofhost.gif (http://img688.imageshack.us/i/descreationofhost.gif/)
Antijudaistischer Holzschnitt von 1478 mit der Bildfolge eines angeblichen Hostienfrevels durch Passauer Juden:
Links-oben: Juden (mit dem gelbem Fleck) tragen eine Schachtel mit Hostien in die Synagoge
Rechts-oben: Ein Jude sticht in die Hostie, Blut fließt aus ihr
Links-unten: Die Juden werden festgenommen
Rechts-unten: Die Juden werden verbrannt.
BRDDR_geschaedigter
08.04.2011, 17:50
Beide Lehren sind unbiblisch wie auch die Eucharistiefeier. Mit den Begriffen Fleisch und Blut, sind nicht die physischen Dinge gemeint, sondern das Geistliche, dass man "verzehren" sollte.
Außerdem kann ein Priester bei der Eucharistiefeier schlecht Jesus noch einmal opfern, das ist ja schon Gotteslästerung.
Außerdem kann ein Priester bei der Eucharistiefeier schlecht Jesus noch einmal opfern, das ist ja schon Gotteslästerung.
Ja, das ist ein interessanter Punkt, der mich auch immer wieder beschäftigt hat.
Denn an anderer Stelle in der Bibel heißt es ja beispielweise: "Denn einen solchen Hohenpriester [wie Jesus] sollten wir haben, der da wäre heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sünden abgesondert und höher, denn der Himmel ist; dem nicht täglich not wäre, wie jenen Hohenpriestern, zuerst für eigene Sünden Opfer zu tun, darnach für des Volkes Sünden; denn das hat er getan einmal, da er sich selbst opferte." (Hebräer 7, 26)
Trotzdem theologisch und natürlich erst recht psychologisch höchst interessant der Gedanke, das reale Fleisch und Blut des eigenen Gottes zu verspeisen.
BRDDR_geschaedigter
08.04.2011, 18:13
Ja, das ist ein interessanter Punkt, der mich auch immer wieder beschäftigt hat.
Denn an anderer Stelle in der Bibel heißt es ja beispielweise: "Denn einen solchen Hohenpriester [wie Jesus] sollten wir haben, der da wäre heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sünden abgesondert und höher, denn der Himmel ist; dem nicht täglich not wäre, wie jenen Hohenpriestern, zuerst für eigene Sünden Opfer zu tun, darnach für des Volkes Sünden; denn das hat er getan einmal, da er sich selbst opferte." (Hebräer 7, 26)
Trotzdem theologisch und natürlich erst recht psychologisch höchst interessant der Gedanke, das reale Fleisch und Blut des eigenen Gottes zu verspeisen.
Da kommt man natürlich in den Bereich "Verschwörungstheorie" hinein. Nach christlicher Theologie ist es natürlich nicht gerechtfertigt.
Da kommt man natürlich in den Bereich "Verschwörungstheorie" hinein. Nach christlicher Theologie ist es natürlich nicht gerechtfertigt.
Wie sieht denn deine Verschwörungstheorie diesbezüglich aus?
Ganz prinzipiell sind mir Verschwörungstheoretiker ja fast schon sympathischer als all diese übersozialisierten Menschen, die sich nichts schlimmeres vorstellen können als grundgute Menschen, die bedauerlicherweise doofe Fehler begehen.
Aber die Erklärung mit dem abgemilderten Kannibalismus, durch den dann trotzdem "Zauberkräfte" auf einen übergehen, finde ich bislang doch ziemlich überzeugend.
BRDDR_geschaedigter
08.04.2011, 18:23
Wie sieht denn deine Verschwörungstheorie diesbezüglich aus?
Ganz prinzipiell sind mir Verschwörungstheoretiker ja fast schon sympathischer als all diese übersozialisierten Menschen, die sich nichts schlimmeres vorstellen können als grundgute Menschen, die bedauerlicherweise doofe Fehler begehen.
Aber die Erklärung mit dem abgemilderten Kannibalismus, durch den dann trotzdem "Zauberkräfte" auf einen übergehen, finde ich bislang doch ziemlich überzeugend.
Die Verschwörungstheorie dazu ist, dass die Eucharistie eben ein antichristliches Ritual ist.
Dem Pöbel verzählt man natürlich das Gegenteil.
Die Verschwörungstheorie dazu ist, dass die Eucharistie eben ein antichristliches Ritual ist.
Macht das was ?
Die ganzen Rituale der Kirchen sind doch eh abgekupfert von Vorgängerkulten ......
Und ein bissel Kannibalismus - Anmutung kam eben mit rüber ....
:)):))
dr-esperanto
09.04.2011, 00:06
Der Sinn des Neuen Bundes ist eben, dass auch der Kommunikant am Auferstehungsleib Christi teilhat, wie Jesus ja in Johannes 6, 53 selber sagt:
"Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, lebt für immer. Ihn werde ich am Jüngsten Tag auferwecken. Denn mein Fleisch kann man essen und mein Blut kann man trinken.'"
Es müssen Partikel von Christi Auferstehungsleib im Körper des Kommunikanten vorhanden sein, damit er auferstehen kann.
dr-esperanto
09.04.2011, 01:10
Jesus wird auch nicht noch einmal oder viele tausend mal neu geopfert (wie man meinen könnte), sondern in jeder neuen Messe versetzt sich die Gemeinde nach Golgotha unter das Kreuz von damals.
Jesus wird auch nicht noch einmal oder viele tausend mal neu geopfert (wie man meinen könnte), sondern in jeder neuen Messe versetzt sich die Gemeinde nach Golgotha unter das Kreuz von damals.
Das Abendmahl ist nach meinem Verständnis ein Gedächtnismahl, also an das letzte Mahl, dass Jesus mit seinen Freunden einnahm, (Grün Donnerstag) bevor er am nächsten Tag verraten wurde.
Die Streitfrage des Abendmahls ist bis heute nicht geklärt.
Ich sehe im Abendmahl eine symbolische Handlung zum Gedächtnis an Jesus.
...eigentlich wollte ich einen Strang über diesen Doppelmörder eröffnen, der anscheinend Körperteile seiner getöteten Opfer verspeist hat. Beim Nachdenken darüber bekam ich aber Lust, die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharistie zu thematisieren. Denn bekanntermaßen glauben Katholiken und Lutheraner ja, daß sie beim Abendmahl Fleisch und Blut des Nazareners essen. Die wichtigste Bibelstelle hierzu ist Johannes 6:
"Jesus aber sagte: 'Amen, amen, ich sage euch: Nur wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes eßt und sein Blut trinkt, habt ihr das Leben. Wer mein Fleisch kaut und mein Blut schlüfrt, lebt für immer. Ihn werde ich am Jüngsten Tag auferwecken. Denn mein Fleisch kann man essen und mein Blut kann man trinken.'"
-Johannes 6, 53; Übersetzung von Klaus Berger
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Realpr%C3%A4senz_Jesu_Christi_in_d er_Eucharistie
Luther selber ging zwar nicht von der "Transsubstantiation" (=Wesensverwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut) aus, dafür aber von der "Konsubstantiation" (=In, sub et cum - in, unter und mit Blut und Wein wird das reale Fleisch und Blut Jesu gegessen):
Wie aber kam es zu dieser merkwürdigen Auffassung? Hören wir dazu Sigmund Freud:
Tatsächlich ist Kannibalismus ja oft mit der Auffassung verknüpft, daß bestimmte Kräfte des Opfers auf den Täter übergehen. Und so wie die Beschneidung laut Freud eine abgemilderte Form der Kastration ist, so ist auch die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharistie eine abgemilderte Form des Kannibalismus - denn auch dadurch sollen ja Kräfte des Opferlammes (Der wird das ewige Leben haben, die anderen aber in den Feuerofen geworfen werden.) auf die Gläubigen übergehen.
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Aber was glaubt ihr - wie kam es zu dieser Auffassung?
Als zynischer Atheist nenne ich es im Katholizismus Pseudokanibalismus.
Die Spuren im Christentum beginnen aber bezüglich des Opfers in der Bibel früher. Ich persönlich würde dabei die Opferung Isaaks hervor streichen. Gott verlangt von Abraham seinen einzigen Sohn zu opfern. Erst in letzter Sekunde, als der Vertrauensbeweis erbracht wurde, erlässt er ihm dieses Opfer und ersetzt es durch ein Tier. Daraus kann einerseits geschlossen werden, dass zu Beginn dieser Religion durchaus Menschen geopfert worden sind, was in vielen anderen Kulten ebenfalls vorkam und bis heute vorkommt. Als Rest des Blutopfers bleibt die Beschneidung im Judentum. Im Endeffekt wird der Band zwischen Gott und Mensch mit Blut besiegelt. Nicht in allen Religionen muss es diese Flüssigkeit sein. An was das final geknüpft wird, scheint angesichts der Erfahrungen bei diversen nativen Religionen als nahezu beliebig.
Der Bund zwischen den Menschen und Gott muss fortlaufend erneuert werden, was damit direkt in den Ritus über gleitet. Rituale haben die bekannten Wirkungen von Herstellung von Gemeinschaften durch das generieren sozialer Bezüge der Menschen zueinander als auch wiederum zu den Priestern, die in jeder noch so einfachen Religion eine hervorgehobene soziale Stellung innehaben, da sie das Wissen halten, dass zwischen Gott und den Menschen vermitteln kann.
Gott gibt damit, in dem der Bund, der Ritus, der Kanibalismus erneuert wird gleichsam auch Legitimation, was spätestens mit den Hochkulturen wichtig wird. Oberster Priester und Pharao bzw. König sind eng verbunden, mehr noch die Herrscher werden als göttlich gesehen. Der christliche Sohn Gottes auf Erden wurde genau so schon von den Pharaonen, den Aztekten, den Inkas, den Cäsaren und im Endeffekt auch direkt bei uns später abgeschwächt durch das Gottensgnadentum praktiziert.
Das Opfer bleibt dabei aber weiterhin ein essentieller Bestandteil. Südamerikanische Königen mussten oft ihr eigenes Blut zusammen mit Menschen opfern. Das anschließende gemeinsame Verzehren des Opfers, was sich ebenfalls bis heute findet, ist dabei üblich, egal ob es sich dabei um Reis, eine Ziege oder einen gefangenen Krieger aus einem anderen Stamm handelt.
Speziell die Katholiken sind dabei von der konservativen Auslegung, dass es sich um echtes Blut und echtes Fleisch handelt nie wirklich abgekommen, wobei das Blut dann nur der Pfarrer trinken darf.
http://3.bp.blogspot.com/_B-WljKlfH8k/S8C1gakPLgI/AAAAAAAAAJw/wLyHEMl7xFA/s1600/hypocrisy-hypocrisy-church-pope-pedophilia-birth-control-bli-demotivational-poster-1242636987.jpg
(...)
Hm, ja. Sehr gute Argumentation, glaube ich.
Wobei ich aber trotzdem denke, daß man hier "Opfer" und "Realpräsenz" voneinander trennen sollte. Mir fällt da vorallem diese Stelle im Hebräerbrief, wo es heißt:
"Wo nämlich ein Testament vorliegt, muss der Tod des Erblassers nachgewiesen werden; denn ein Testament wird erst im Todesfall rechtskräftig und gilt nicht, solange der Erblasser noch lebt. Daher ist auch der erste Bund mit Blut in Kraft gesetzt worden. Nachdem Mose jedes Gebot dem Gesetz gemäß dem ganzen Volk vorgelesen hatte, nahm er das Blut der jungen Stiere und der Böcke, dazu Wasser, rote Wolle und Ysop, besprengte das Buch selbst und das ganze Volk und sagte: Das ist das Blut des Bundes, den Gott für euch eingesetzt hat.
Dann besprengte er auch das Zelt und alle gottesdienstlichen Geräte auf gleiche Weise mit dem Blut. Fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne dass Blut vergossen wird, gibt es keine Vergebung."
(Hebräer 9,16)
Insofern ist natürlich die Idee des Blutopfers von Mose bis Jesus vorhanden, aber die Lehre von der Realpräsenz ... ich weiß nicht; wenn Mose jetzt auch noch das Blut "der jungen Stiere und Böcke" getrunken hätte, dann könnte man auch sagen, daß es eine ebensolche Linie von Mose bis zur Lehre der Realpräsenz gebe, aber so scheint es mir dann doch eine gewisse "Trennung" zu geben.
Falls ich mich jetzt verständlich ausgedrückt habe.
sisyphos
09.04.2011, 16:51
Also. Mein Gott ist weiblich und ich lecke daran. :))
...eigentlich wollte ich einen Strang über diesen Doppelmörder eröffnen, der anscheinend Körperteile seiner getöteten Opfer verspeist hat. Beim Nachdenken darüber bekam ich aber Lust, die Realpräsenz Jesu Christi in der Eucharistie zu thematisieren. ...
Was ein Splatterstrang. Erst wollte der Ersteller über den aktuellen Kinderkannibalen was zum besten geben.
Dann aber entschied er sich um: Doch besser gegen die Katholiken.
Heraus kam Eucharistie=großes Fressen= Kannibalismus.
In der Sache ist dem Strangersteller nicht zu antworten.
Wir können nur hoffen, es geht ihm gut.
Heinrich_Kraemer
11.04.2011, 12:27
zum Eingangsbeitrag:
Ist ziemlich naiv zusammengebastelt, weil das Wichtigste diesbzgl. ausgeblendet wird:
In Jesus materialisierte sich Gott selbst. D.h. Jesus war die Offenbarung Gottes und ist somit Gott. Weil Gott ungleich dem Menschen (vgl. Sündenfall und freier Wille gegenüber Schöpfer) ist da auch nichts von wegen Kannibalismus o.ä..
Was in der Wandlung durch den Privilegierten bei RKK hergestellt wird ist die teilweise Vereinigung Gottes mit dem Menschen. Gott schenkt sich den Menschen, läßt sie teilhaben.
Wie es genau aussieht verrät uns der heilige Vater ja in seinem neuen Jesusbuch. Habs leider noch nicht gelesen, wäre diesbzgl. aber sicher hilfreich.
Felixhenn
11.04.2011, 16:15
Beide Lehren sind unbiblisch wie auch die Eucharistiefeier. Mit den Begriffen Fleisch und Blut, sind nicht die physischen Dinge gemeint, sondern das Geistliche, dass man "verzehren" sollte.
Außerdem kann ein Priester bei der Eucharistiefeier schlecht Jesus noch einmal opfern, das ist ja schon Gotteslästerung.
Jesus wird auch nicht noch einmal oder viele tausend mal neu geopfert (wie man meinen könnte), sondern in jeder neuen Messe versetzt sich die Gemeinde nach Golgotha unter das Kreuz von damals.
Das Abendmahl ist nach meinem Verständnis ein Gedächtnismahl, also an das letzte Mahl, dass Jesus mit seinen Freunden einnahm, (Grün Donnerstag) bevor er am nächsten Tag verraten wurde.
Die Streitfrage des Abendmahls ist bis heute nicht geklärt.
Ich sehe im Abendmahl eine symbolische Handlung zum Gedächtnis an Jesus.
Was ein Splatterstrang. Erst wollte der Ersteller über den aktuellen Kinderkannibalen was zum besten geben.
Dann aber entschied er sich um: Doch besser gegen die Katholiken.
Heraus kam Eucharistie=großes Fressen= Kannibalismus.
In der Sache ist dem Strangersteller nicht zu antworten.
Wir können nur hoffen, es geht ihm gut.
zum Eingangsbeitrag:
Ist ziemlich naiv zusammengebastelt, weil das Wichtigste diesbzgl. ausgeblendet wird:
In Jesus materialisierte sich Gott selbst. D.h. Jesus war die Offenbarung Gottes und ist somit Gott. Weil Gott ungleich dem Menschen (vgl. Sündenfall und freier Wille gegenüber Schöpfer) ist da auch nichts von wegen Kannibalismus o.ä..
Was in der Wandlung durch den Privilegierten bei RKK hergestellt wird ist die teilweise Vereinigung Gottes mit dem Menschen. Gott schenkt sich den Menschen, läßt sie teilhaben.
Wie es genau aussieht verrät uns der heilige Vater ja in seinem neuen Jesusbuch. Habs leider noch nicht gelesen, wäre diesbzgl. aber sicher hilfreich.
Der Strangersteller will doch nur provozieren. Dieser beleidigende Unsinn ist keiner Beachtung wert.
Artemud-de-Gaviniac
12.04.2011, 07:19
Verschwörungstheorie......
Um die wirkliche Botschaft des neuen Testamentes zu verschleiern
wurden alle Passagen die sich mit Essen und Trinken befassen
bis hin zu Wundern aufgewertet .
Was aber ist einfacher ....5000 Menschen,die man eh als zu fangende Fische betrachtet mit Worten zu speisen ,oder sie real zu verköstigen ?
Und was die Wandlung angeht ....ich komme bei dieser immer zur Analogie
mit :
http://de.wikipedia.org/wiki/Pelops
Und leiden die Kirchen heute nicht Tantalosqualen ....
Zinsendorf
13.04.2011, 21:09
Der Strangersteller will doch nur provozieren. Dieser beleidigende Unsinn ist keiner Beachtung wert.
Der Grundgedanke, dass die Ideen vorchristlicher „Essgewohnheiten“ sich in Rudimenten auch noch in der christlichen Gesellschaft, ja selbst in Religionsritualen erhalten haben wird bei A. Weiser „Kannibalen? Wir? Gott bewahre!“ (Geo 04/2011, S.81 ff.) erläutert. s.a.
http://www.wochenblatt.de/nachrichten/traunstein/ueberregionales/Unvorstellbar-Kannibalen-in-Deutschland;art5568,40617,PRINT?_FRAME=33
Selbst zu Zeiten des Vietnamkrieges gab es bei einigen Meos in Laos noch den Aberglauben, dass mit der Leber eines GI auch dessen Kräfte auf den Esser übergehen – sehr zum Verdruss der US-Militärs! Und noch im Göttingen des Jahres 1858 drängt sich „durstige Kundschaft“ ums Schafott um das von den Henkersknechten aufgefangene Blut der frisch Geköpften zu trinken; hier allerdings nicht religiös, sondern medizinisch begründet.
Wenn die Weltbevölkerung weiter so stark anwächst, wird man sich sicher irgendwann des Eiweiß-Recyclings (natürlich unter streng wissenschaftlichen und ökologischen Vorgaben) erinnern. Möglicherweise lässt sich das mit pseudoreligiösen bzw. Umweltschutzideen (Energieeinsparung!) flankieren…
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