Vollständige Version anzeigen : 11.9.01, Nichts für Ferngesteuerte
Alfredos
22.06.2005, 08:34
Es ist immer wieder das gleiche Thema. 11.9.2001.
Leider gibt es noch zu viele Fragen, die nicht beantwortet wurden. Ich habe einige Fragen und vielleicht hat jemand eine Antwort. Natürlich ist dieses Thema nichts für ferngesteuerte Amis-Hurra-Brüller. Die Scheuklappen der Ach-Die-Bösen-USA Ironiker können weiterhin getragen werden. Ich möchte keine gesundheitlichen Risiken bei dem Einen oder Anderen leicht lenkbaren US- Mitmaschierer hervorrufen.
Warum wurden keine Bilder gebracht von den Angehörigen der Attentatflugzeugpassagiere im Ankunftsflughafen gleich nach den Attentaten? Gibt es Angehörige? Wo waren die und wo sind sie? Waren überhaupt Passagiere im Flugzeug, außer die Piloten und angeblich der Mossard? Warum wurden die USA gewarnt vom Mossard über die Attentate am WTC und die USA unternahm nichts dagegen? Warum haben die jüdischen Firmen im WTC plötzlich Betriebsurlaub gehabt und kein jüdischer Mitbürger kam ums Leben?
Es ist üblich, dass Journalisten gleich nach dem Absturz eines Flugzeuges die Angehörigen am Ankunftsflughafen filmen. Auch wenn das Interesse erstmal der WTC-Türme galt. Ich habe keine Verschwörungstheorie gebracht, sondern nur Fragen, die einer von Euch vielleicht sachlich beantworten kann.
Die Leute auf der Straße in Asien glauben nicht die Versionen der Amerikaner. Sie glauben, dass 4 leere Flugzeuge mit Piloten (Atta und eine 3 Freunde) gesteuert ins WTC- und ins Pentagongebäude flogen.
Warum sollten die USA das machen? In Arabien gibt es nur US-Marionettenregierungen, bis auf Syrien, und die Straße kocht in Arabien gegen diese Regierungen und gegen die USA. Die USA will den Kampf aufnehmen, um ihre Regierungen in Arabien an der Macht zu halten. Die USA brauchen für ihren Kampf ein neues Feindbild, nach dem 1989 Russland weg brach, der Terrorismus. Sie sagen, wir sollen uns schützen vor dem Terrorismus, was auch seine Berechtigung hat, siehe damals die Militärdiktaturen in Südamerika. Die Militärdiktaturen wuchsen damals aus dem Boden, wie Pilze. Aber wer steuerte die Militärdiktaturen? Und wer schützt uns vor den Amis überhaupt?
Sicherlich wollen die Ferngesteuerten nicht geschützt werden vor den USA, sondern im Gegenteil. Aber jeder Ferngesteuerte hätte im WTC sein können. Dann wollen die Angehörigen von Ihnen natürlich die ganze Wahrheit ohne Wenn und Aber.
Es gibt eine geschichtliche Parallele zu dem Terrorismus. In Südamerika waren es die Sozialisten, die aber nicht, bis auf Allende, an der Macht waren. Der Grund damals für die USA waren Militärdiktaturen und sie ruinierten damals ganz Südamerika wirtschaftlich.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Wie schön das sich manche Themen nie erledigen... :O
Alfredos
22.06.2005, 09:09
sunbeam, Wenn das Dich nicht interessiert, warum antwortest Du? Ich habe auf sachliche Antworten gebeten. Also mach Dich nicht lächerlich mit Deinem Referat.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
sunbeam, Wenn das Dich nicht interessiert, warum antwortest Du? Ich habe auf sachliche Antworten gebeten. Also mach Dich nicht lächerlich mit Deinem Referat.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Weil zu diesem Thema alles sachliche bereits tausendmal durchgekaut ist; was Du willst sind bestätigende Postings für Deinen Hass gegen die USA, und daher antworte ich eben in diesem Stil... :O
Mohammed
22.06.2005, 09:30
Alfredos darf ich dir ein Tipp geben, verbrenne deine Bücher von Bülow
Interessant am 11.9. ist lediglich, dass die Menschen eher bereit sind Verschwörungstheorien und abstruse CIA-NSA-Mossad-Banden hinter den Anschlägen vermuten, als die Tatsache zu akzeptieren dass in den Ländern der islamischen Welt der Hass gegen die USA eben auch zu solchen feigen Attentaten fähig ist!
Aber nun gut, jeder soll nach seiner Geistesverfassung glücklich werden....!
Wahrheitssucher
22.06.2005, 10:40
Interessant am 11.9. ist lediglich, dass die Menschen eher bereit sind Verschwörungstheorien und abstruse CIA-NSA-Mossad-Banden hinter den Anschlägen vermuten, als die Tatsache zu akzeptieren dass in den Ländern der islamischen Welt der Hass gegen die USA eben auch zu solchen feigen Attentaten fähig ist!
Aber nun gut, jeder soll nach seiner Geistesverfassung glücklich werden....!
Aber es ist doch leider so, das die Politik der USA gerade zu solchen Verschwörungstheorien immer wieder einen Anlass liefert! Ich will jetzt keine Argumente zum 11.09.01 liefern (wie z.B. "Hunt the Boeing"), sondern mal ein paar allgemeine Punkte auflisten:
1.)
Die USA scheuten sich NIE, Landsleute und Soldaten zu Opfern, um einen Kriegsgrund zu haben!
2.)
Die USA haben das beste und teuerste Spionage und Aufklärungsnetzwerk weltweit, aber im entscheidenden Moment versagt interessanterweise ALLES!
3.)
Interessanterweise sind die USA IMMER angegriffen worden oder handeln aus "Notwehr".
4.)
Die ersten Nutznießer sind IMMER gewisse Spekulantenkreise!
Wer sich so verhält, muss sich nicht wundern, wenn Verschwörungstheorien aufkommen, besonders wenn es klare ungereimtheiten in den Abläufen gibt!
Gruß,
Wahrheitssucher
1.)
Die USA scheuten sich NIE, Landsleute und Soldaten zu Opfern, um einen Kriegsgrund zu haben!
Aber nicht über 3.000 Zivilisten mitten in N.Y morgens, zur globalen TV-PrimeTime! Eine Verschwörung dieser Größenordnung lässt sich nicht vertuschen!
2.)
Die USA haben das beste und teuerste Spionage und Aufklärungsnetzwerk weltweit, aber im entscheidenden Moment versagt interessanterweise ALLES!
Kann passieren!
3.)
Interessanterweise sind die USA IMMER angegriffen worden oder handeln aus "Notwehr".
Eben!
4.)
Die ersten Nutznießer sind IMMER gewisse Spekulantenkreise!
Oh Gott, klar! Am Besten noch jüdische, oder???
MorganLeFay
22.06.2005, 11:15
Ehrlich gesagt dachte ich immer, CNN hat die Attentate angezettelt...
Da gab's auch mal so eine "Theorie", weil CNN zufaellig zur Stelle war, als der erste Einschlag ins WTC passierte ("Woher konnten die wissen, wann es passierte, und wo man den besten Blick hat?"). Bis sich dann klaerte, dass CNN das Band von Kanalarbeitern hatten, die bei ihren Einsaetzen routinemaessig immer filmen und beim Anflug der Maschine (so'n Duesenflugzeug ist naemlich enorm laut) die Kamera hochgerissen haben.
Aber wahrscheinlich haben die New Yorker Kanalarbeiter die Anschlaege geplant und durchgefuehrt. :rolleyes:
Wie jedes Jahr, um diese Zeit, tut sich das Sommerloch auf.
Ich kann noch ein paar saure Gurken spendieren.
Ehrlich gesagt dachte ich immer, CNN hat die Attentate angezettelt...
Da gab's auch mal so eine "Theorie", weil CNN zufaellig zur Stelle war, als der erste Einschlag ins WTC passierte ("Woher konnten die wissen, wann es passierte, und wo man den besten Blick hat?"). Bis sich dann klaerte, dass CNN das Band von Kanalarbeitern hatten, die bei ihren Einsaetzen routinemaessig immer filmen und beim Anflug der Maschine (so'n Duesenflugzeug ist naemlich enorm laut) die Kamera hochgerissen haben.
Aber wahrscheinlich haben die New Yorker Kanalarbeiter die Anschlaege geplant und durchgefuehrt. :rolleyes:
Haste für Deine Behauptungen einen Link, eine vertrauenswürdige Quelle, wie etwa Heise und son Zeugs?
Was mir bei dem Piloten auffällt ist,wie haben sie es geschafft die WTC türme zu treffen.
Es war der angeblich erste Flug.
Ich habe mal einen Cockpit von innen gesehen,die ganzen Instrumente.
Sie haben quasi einen Strich( WTC )in der Landschaft gefunden und haben darauf gesteuert.
Diese Piloten haben mit Routine die Türme getroffen,was fliegerisch eine Glanzleistung ist.
Ich habe mal einen bekannten(Pilot) gefragt,ihm ist das auch suspekt............
Alfredos
22.06.2005, 12:02
sunbeam, Wenn Du keine sachliche Antwort hast auf meine ehrlich gemeinten Fragen, dann bitte ich Dich, schalte N24 oder Fox News ein und entspanne Dich und lass Deine hobbypsychologischen Beiträgen.
Ich gehöre zum werktätigen Volk und hatte nicht so viel Zeit wie manch einer hier. Das sind Fragen von mir und ich hoffe auf ehrlich gemeinte Antworten von Euch.
MorganLeFay, luis m; Leider bekomme ich das Geld nicht geschenkt wie manch einer für seine Politagitationen direkt aus Washington oder aus der CNN-Zentrale oder von den Kanalarbeitern. Deine Frage kann ich beantworten. Es waren Hobbyfilmer, die zuerst die Anschläge gefilmt hatten und nicht der CNN. Wie waren Eure Antworten auf meine Fragen? Maravilhoso. Eu vou vocés recomendar. Ja, Ja. Wenn man nicht mehr weiter weiß, dann hilft nur noch die Ironie und so schützt man seine eigene Verlegenheit.
Grünkreuz, Ist von Bülow lesenswert?
Wahrheitssucher, Ich glaube nicht an die Verschwörungstheorien der Mondlandung oder an Kenndys Tod. Da sind die Argumente für das Für stärker als für das Dagegen. Beim WTC sind aber zu viele Fragen noch offen und ich wollte hier Antworten bekommen. Vielleicht denke ich falsch. Aber die Antworten anderer User bestätigen nur, dass diese Fragen in der Öffentlichkeit ebenfalls noch offen sind. Ich glaube, dass die Angehörigen der Opfer ein Recht haben für die Wahrheit und nicht für eine US-Propanda-Wahrheit. Ich bin auch Deiner Meinung. Die US-Reichen nehmen auch Opfer in Kauf, auch die Ihren. Aber 3000 Tote sind sehr viel, ob sie es waren oder nicht. Wie in der Zeit der Sowjetunion bin ich überrascht, wieviel Menschen auf immer wiederkehrende Agitation im Fernsehen und Presse auf dem Leim gehen. Über gewisse Börsennotierungen vor dem 11.9. können nicht weg geleugnet werden.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
22.06.2005, 12:09
emire, Es soll eine Automatiksteuerung im Flugzeug geben, ungefähr wie der Autopilot, mit Eingabe des Ankunftsziels. Frage doch einmal Deinen Bekannten, ob diese Technik im Flugzeug vorhanden ist, unabhängig von der Möglichkeit der Nachrüstung?
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
emire, Es soll eine Automatiksteuerung im Flugzeug geben, ungefähr wie der Autopilot, mit Eingabe des Ankunftsziels. Frage doch einmal Deinen Bekannten, ob diese Technik im Flugzeug vorhanden ist, unabhängig von der Möglichkeit der Nachrüstung?
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Laut den Ausführungen meines Bekannten.
Heutige Autopiloten sind computergesteuerte Mess- und Regelsysteme zur Stabilisierung des Fluges und zu seiner planmäßigen Navigation. Bei größeren Flugzeugen im Linien- und Charterflug greift der Autopilot dabei auf den digitalen Flugplan zurück, der im Flight Management System gespeichert ist.
Die WTC türme sind nicht im Digitalen Autopiloten gespeichert,Manhatten ist eine Flugverbotszone.
Ab einer gewissen Höhe ist der Autopilot einschaltbar,die WTC Türme liegen unterhalb dieser gewissen Höhe.
Als Landehilfe ist der Autopilot ausgeschaltet weil die Fahrwerke nicht ausgefahren sind.Es ist auch außerhalb des Digitalen Flugplanes.
Das ist alles
Die Nachrüstung wäre nur von Experten möglich,wobei der Digitale Flugplan manipuliert werden muß(Löschung des alten Digital Planes und erfassung eines neuen Digitalen Planes ,mit allen Sicherheitscodes der Flugsicherungsbehörde der USA).
Das ist der Rest gewesen............
MorganLeFay
22.06.2005, 12:34
Haste für Deine Behauptungen einen Link, eine vertrauenswürdige Quelle, wie etwa Heise und son Zeugs?
Ich weiss, dass ich das vor unendlichen Zeiten, realitiv kurz nach den Anschlaegen selbst, in einer Druckversion des SPIEGELs gelesen habe, wo generell auf Verschwoerungstheorien zum Thema eingegangen wurde.
Ich werde mal bei Gelegenheit suchen, aber ich kann Dir nix versprechen, vo Allem nicht, wie schnell das geht.
@ Alfredos: Ironie soll nicht immer die "eigene Verlegenheit" kaschieren. Mir ist durchaus bewusst, dass es fuer uns offene Fragen gibt. Allerdings denke ich mir, das viel Material, das diese offenen Fragen u.U. schluessig beantworten kann, classified ist.
Das Aufwerfen von Fragen ist schoen und gut, aber trotz einiger, naja, Luecken glaube ich nicht, dass wir hier einer Inszenierung aufgesessen sind.
Und die Begeisterung, mit der immer wieder auf derartige Luecken hingewiesen wird, verdient auch mal eine Portion Ironie - ich sag' nur Bielefeld... :P
@ emire: Da sprichst Du etwas an, was mich auch immer gewundert hat - die unglaubliche Praezision, mit der Freizeitpiloten diese enormen Viecher gesteuert haben. Es ist zynisch zu sagen, dass sie Glueck hatten, aber wahrscheinlich war es so - und der Suedturm wurde wesentlich "besser" getroffen als der Nordturm (wenn er auch fast verfehlt wurde, schien mir).
sunbeam, Wenn Du keine sachliche Antwort hast auf meine ehrlich gemeinten Fragen, dann bitte ich Dich, schalte N24 oder Fox News ein und entspanne Dich und lass Deine hobbypsychologischen Beiträgen.
Ich kann leider auch nichts sachliches dazu sagen, denn aus meiner Sicht gibt es keine offenen Fragen.
Viel Spaß beim "spooky" Verschwörungstheorienwälzen.
@emire: Glaube Deinem "Bekannten" mal nicht alles! :rolleyes:
Mohammed
22.06.2005, 12:38
Was mir bei dem Piloten auffällt ist,wie haben sie es geschafft die WTC türme zu treffen.
Es war der angeblich erste Flug...
Textauszug WDR:
Oft wird übersehen, dass die Entführer nach mindestens 250 Flugstunden nicht nur die Privatpilotenlizenz, sondern auch die Berufspilotenlizenz nachweisen konnten. Diese Ausbildungsgänge - das ist sowohl in den USA als auch in Europa die normale Praxis - werden auf ein- und zweimotorigen Kleinflugzeugen abgeschlossen. Die entsprechenden Lizenzen berechtigen zum Training auf großen Verkehrsjets.
Nur wenige Monate Zusatzausbildung hätten den Terroristen ausgereicht, so der erfahrene Pilot und Luftfahrtsachverständige Hans-Günter Welke, eine sogenannte Musterberechtigung für große Jets, z.B. für eine Boeing 757 oder 767, zu erwerben. Mit diesem "Flugzeug-Führerschein" hätten sie diese großen Jets offiziell fliegen dürfen.
http://www.wdr.de/themen/politik/international/elfter_september_2003/verschwoerungstheorien/bueschenfeld.jhtml;jsessionid=0FRW0QX3K45W3FO1YOCX BMQ?rubrikenstyle=elfter_september_2003
Noch ein Nachwort zum Autopiloten.Ein Flug als Beispiel, Frankfurt-Rom ist im Digital Plan als Überflug über die Alpen gekennzeichnet.Die Flugroute wird automatisch über die Alpen in der Höhe von +1000 feet korrigiert .
MorganLeFay
22.06.2005, 12:41
Danke, Gruenkreuz. Somit ziehe ich mein Wundern ueber die "Freizeitpiloten" zurueck. Aber ich halte es trotzdem fuer eine reife Leistung.
@ emire: Da sprichst Du etwas an, was mich auch immer gewundert hat - die unglaubliche Praezision, mit der Freizeitpiloten diese enormen Viecher gesteuert haben. Es ist zynisch zu sagen, dass sie Glueck hatten, aber wahrscheinlich war es so - und der Suedturm wurde wesentlich "besser" getroffen als der Nordturm (wenn er auch fast verfehlt wurde, schien mir).
?( Fängst Du jetzt auch schon an? Hallo, die hatten Flugunterricht auf kleinen Maschinen, auf den Boings schalten die einfach den Kurs Richtung WTC ein, und schon macht`s wumms!
Gib mir 8.000€ damit ich den Flugschein machen kann und ich fliege Dir eine Maschine à la 9.11. wohin Du willst - wenn`s sein muß in Dein Fenster Deines Büros in Schottland!
MorganLeFay
22.06.2005, 12:42
?( Fängst Du jetzt auch schon an? Hallo, die hatten Flugunterricht auf kleinen Maschinen, auf den Boings schalten die einfach den Kurs Richtung WTC ein, und schon macht`s wumms!
Gib mir 8.000€ damit ich den Flugschein machen kann und ich fliege Dir eine Maschine à la 9.11. wohin Du willst - wenn`s sein muß in Dein Fenster Deines Büros in Schottland!
Das Fenster ist nun wirklich zu klein... :P
Und ich fang ueberhaupt mit gar nix an.
Das Fenster ist nun wirklich zu klein... :P
Und ich fang ueberhaupt mit gar nix an.
Doch, fängst Du. Der 9.11. war ein Attentat, kein von Geheimdiensten insziniertes Schauspiel.
Wenn man jemandem was vorwerfen kann dann den USA 2 Dinge:
1. Sie haben durch ihre Politik in den letzten 60 Jahren den Hass einzelner Ethnien auf ihr Land geschürt, so das es nicht verwunderlich ist wenn sich ein paar Verrückte nun rächen wollen!
2. Die überbürokratisierten und küsntlich aufgeblähten Geheimdienste haben alle versagt!
Das war`s dann aber auch schon!
P.S. Ich treffe jedes Fenster, sei`s mit ner 737 oder mit einer Leiter für`s "fensterl`n"...!
Mohammed
22.06.2005, 12:47
...Warum wurden keine Bilder gebracht von den Angehörigen der Attentatflugzeugpassagiere im Ankunftsflughafen gleich nach den Attentaten?
Woher weißt du das es keine Bilder gibt ?
Gibt es Angehörige?
Ja, natürlich
Wo waren die und wo sind sie?
Die Frage meinst du nicht ernst
Waren überhaupt Passagiere im Flugzeug, außer die Piloten und angeblich der Mossard?
Natürlich:
Flug AA 077 - 58 Passagiere
Flug AA 011 - 81 Passagiere
Flug UA 175 - 56 Passagiere
Flug UA 093 - 38 Passagiere
Warum wurden die USA gewarnt vom Mossard über die Attentate am WTC und die USA unternahm nichts dagegen?
Woher hweißt du das der Mossad sie gewarnt hat ?
Der 11.09 konnte nicht verhindert werden, weil man nicht alle Daten zu einen Bild zusammenfügen konnte und weil die Behörden nicht ausreichend zusammen gearbeitet haben
Warum haben die jüdischen Firmen im WTC plötzlich Betriebsurlaub gehabt und kein jüdischer Mitbürger kam ums Leben?
Woher weiß du wer Betriebsurlaub gemacht hat ?
Es starben doch hunderte Juden bei den Anschlägen
Warum sollten die USA das machen?
Es gibt keinen Grund
... Aber wer steuerte die Militärdiktaturen?
Niemand
Und wer schützt uns vor den Amis überhaupt?
Wir brauchen keinen Schutz, schließlich sind nicht sie der Feind
Noch fragen ?
MorganLeFay
22.06.2005, 12:51
Doch, fängst Du. Der 9.11. war ein Attentat, kein von Geheimdiensten insziniertes Schauspiel.
Wenn man jemandem was vorwerfen kann dann den USA 2 Dinge:
1. Sie haben durch ihre Politik in den letzten 60 Jahren den Hass einzelner Ethnisen auf ihr Land geschürt, so das es nicht verwunderlich ist wenn sich ein paar Verrückte nun rächen wollen!
2. Die überbürokratisierten und küsntlich aufgeblähten Geheimdienste haben alle versagt!
Das war`s dann aber auch schon!
P.S. Ich treffe jedes Fenster, sei`s mit ner 737 oder mit einer Leiter für`s "fensterl`n"...!
sunbeam, ich habe deutlich gesagt, dass ich von diesen Verschwoerungstheorien nichts und das ganze ebenfalls fuer einen Anschlag halte.
Meine Verwunderung habe ich nach Gruenkreuz' Beitrag korrigiert, und vor Allem sollte diese Verwunderung keinen Zweifel an dem Anschlag aufkommen lassen.
Und wenn Airline-Piloten mit 15 Jahren Berusferfahrung die Dinger geflogen haetten - ich finde es immer noch beeindruckend, wenn Du ein Flugzeug mit dem Wendekreis und der relativen Massentraegheit einer Boeing 767/ 757 mit mehreren hundert Stundenkilometern in ein solches Ziel knallen kannst. Auch bei einem erfahrenen Jetpiloten, der seit Jahren eine 767 unterm Hintern hat, wuerde mir das ein anerkennendes Schnalzen abringen.
(Und Anerkennung hat hier nix mit Gutheissen zu tun.)
P.S.: Ich wuerde mich wundern, wenn ich durch mein Buero-Fenster durchpassen wuerde - Du kommst ganz bestimmt nicht durch. ;)
Mohammed
22.06.2005, 12:53
http://hometown.aol.de/rkinet/index.html
http://hometown.aol.de/rkinet/index.html
Es ist ähnlich wie das Theater um Lady Di. Täglich brettern weltweit ca. 1.500 Autofahrer gegen einen Brückenpfeiler und sterben dabei!
Aber bei Lady Di war`s natürlich ein Attentat ... :rolleyes:
MorganLeFay
22.06.2005, 13:03
Es ist ähnlich wie das Theater um Lady Di. Täglich brettern weltweit ca. 1.500 Autofahrer gegen einen Brückenpfeiler und sterben dabei!
Aber bei Lady Di war`s natürlich ein Attentat ... :rolleyes:
Ich glaube, die ist nicht in Paris gestorben, sondern lebt undercover in Bielefeld.
Ich glaube, die ist nicht in Paris gestorben, sondern lebt undercover in Bielefeld.
Wobei dies die Bielefeld-Verschwörung wieder auf die Tagesordnung rücken würde!
Ich denke am 9.11. sind entfolhene Aliens von der Area 51 mit geklauten Boings und als langbärtige Orientalen verkleidet in Panik gegen das WTC, das Pentagon und auf ein Feld bei Pennsylvania gekracht, während sie Elvis, Lady Di und Adolf Hitler auf deren Heimatplaneten besuchen wollten!
MorganLeFay
22.06.2005, 13:08
Die Bielefeld-Verschwoerung ist das einzig Wahre!
Dein Erklaerungsansatz ist nicht schlecht, aber ich ahbe eben auf dem Link von Gruenkreuz gelesen, dass es keine Boeings, sondern Napalm-Bomber waren. :haha:
?( Fängst Du jetzt auch schon an? Hallo, die hatten Flugunterricht auf kleinen Maschinen, auf den Boings schalten die einfach den Kurs Richtung WTC ein, und schon macht`s wumms!
Gib mir 8.000€ damit ich den Flugschein machen kann und ich fliege Dir eine Maschine à la 9.11. wohin Du willst - wenn`s sein muß in Dein Fenster Deines Büros in Schottland!
Das nennt man dann Billigflieger........... :lach: :lach: :lach:
Das nennt man dann Billigflieger........... :lach: :lach: :lach:
Richtig, Onoair macht`s vor......diese Türkenschleuder ist das letzte!
[QUOTE=sunbeam]Richtig, Onoair macht`s vor......diese Türkenschleuder ist das letzte![/QUOTE
ONURAIR heißt diese Firma,die stellen Billigflieger mit 8000€ ausbildung ein.
Die Onurair schleudert zum Großen teil Deutsche Pauschaltouristen.
:lach:
Ich fliege nie! Höchstens vom 3 Meterbrett in kühle Nass:2faces:
MorganLeFay
22.06.2005, 13:55
[QUOTE=sunbeam]Richtig, Onoair macht`s vor......diese Türkenschleuder ist das letzte![/QUOTE
ONURAIR heißt diese Firma,die stellen Billigflieger mit 8000€ ausbildung ein.
Die Onurair schleudert zum Großen teil Deutsche Pauschaltouristen.
:lach:
Ich fliege nie! Höchstens vom 3 Meterbrett in kühle Nass:2faces:
Ich fliege fuer mein Empfinden entschieden zu oft.
*flugangst-hab*
[QUOTE=sunbeam]Richtig, Onoair macht`s vor......diese Türkenschleuder ist das letzte![/QUOTE
ONURAIR heißt diese Firma,die stellen Billigflieger mit 8000€ ausbildung ein.
Die Onurair schleudert zum Großen teil Deutsche Pauschaltouristen.
:lach:
Ich fliege nie! Höchstens vom 3 Meterbrett in kühle Nass:2faces:
Seit wann haben dt. Puaschaltouristen Kopftücher und tote Hammel beim einsteigen?
Seit wann haben dt. Puaschaltouristen Kopftücher und tote Hammel beim einsteigen?
Die Kopftücher ist der Fallschirmersatz und die Toten Hammel wohl eher als Eiserne Ration gedacht. :2faces:
Die Kopftücher ist der Fallschirmersatz und die Toten Hammel wohl eher als Eiserne Ration gedacht. :2faces:
Ich wußte gar nicht das Eure Verwandten in der Türkei auf Lebensmittellieferungen aus Deutschland angewisen sind!
LuckyLuke
22.06.2005, 14:22
Ich fliege fuer mein Empfinden entschieden zu oft.
*flugangst-hab*
Warum ?
Wieder runter gekommen sind bisher alle...
MorganLeFay
22.06.2005, 14:39
Ich weiss, und der Pilot will ja auch nach Hause (meistens).
Ist eben so.
Ekelbruehe
22.06.2005, 15:00
Hmm,
Ich hatte in der 11 Klasse in der Schule Projektwoche, ich habe Segelflug gewählt.
Beim 2. Flug hat mich der hinter mir sitzende Fluglehrer eine Landung vollziehen lassen, ohne dass er eingegriffen hat.
Navigation ist auch nicht das Problem, wenn man nicht ganz dumm ist, von Boston nach New York sollte kein Problem sein, auch wenn man das Navigationssystem des Flugzeuges nicht schnallt.
Wenn man das Ziel im Visier hat, so ist es auch kein Problem es zu treffen, dafür braucht man keine 10000 Flugstunden absolviert zu haben.
Hmm,
Ich hatte in der 11 Klasse in der Schule Projektwoche, ich habe Segelflug gewählt.
Beim 2. Flug hat mich der hinter mir sitzende Fluglehrer eine Landung vollziehen lassen, ohne dass er eingegriffen hat.
Navigation ist auch nicht das Problem, wenn man nicht ganz dumm ist, von Boston nach New York sollte kein Problem sein, auch wenn man das Navigationssystem des Flugzeuges nicht schnallt.
Wenn man das Ziel im Visier hat, so ist es auch kein Problem es zu treffen, dafür braucht man keine 10000 Flugstunden absolviert zu haben.
Leider verstehen dies nicht alle hier im Forum! Der Pöbel hier glaubt eher an Verschwörung als an Fakten und Tatsachen!
1. Flugerfahrung
hatten die Piloten
2. Zielsicherheit
Per Autopliot bis Nähe JFK, dann schon Sichtkontakt und Handsteuerung. Mit MS Flightsimulator klappt das nach einigen Versuchen prima.
3. Judenverschwörung
Hatten wir schon, es kamen übrigens auch 3 israelische Touristen um. Das ganze ist eine Ente.
4. Angehörige am Flughafen
Beweise für diese abstruse Behauptung?
5. Logik generell
Wie soll das geheim bleiben?
Doch, fängst Du. Der 9.11. war ein Attentat, kein von Geheimdiensten insziniertes Schauspiel.
Wenn man jemandem was vorwerfen kann dann den USA 2 Dinge:
1. Sie haben durch ihre Politik in den letzten 60 Jahren den Hass einzelner Ethnien auf ihr Land geschürt, so das es nicht verwunderlich ist wenn sich ein paar Verrückte nun rächen wollen!
2. Die überbürokratisierten und küsntlich aufgeblähten Geheimdienste haben alle versagt!
Das war`s dann aber auch schon!
P.S. Ich treffe jedes Fenster, sei`s mit ner 737 oder mit einer Leiter für`s "fensterl`n"...!
mit den 2 punkten hast du leider recht .. plus kam dazu das jeder geheimdienst vo zeiten der homeland security seine daten fuer sich selber behielt ( schon mal was von budgeterhoehungen bei erfolgen gehoert???)
und es virtuell kaum bis keinerlei zusammenarbeit gab
Giftzwerg
22.06.2005, 16:35
Warum haben die jüdischen Firmen im WTC plötzlich Betriebsurlaub gehabt und kein jüdischer Mitbürger kam ums Leben?
Da zeigt sie sich wieder, die hässliche Fratze des Antisemitismus, die sich oft hinter dem Antiamerikanismus verbirgt.
PS: Wann ist deinen rassentheoretischen Überlegungen zufolge eine Firma eigentlich jüdisch? Oder war das wieder mal nur ein schlechtüberlegter Schnellschuss? ;)
irgendeine theorie muss es halt immer geben , genau wie beim letzten tsunami der ja von unterseeisch gezuendeten nuklearbomben ausgeloest wurde :)) umd im zweifel taugen die Juden immer dazu um irgendeine verschwoerung "aufzudecken"
Obwohl man wenn man des denkens maechtig ist sich fragen sollte ob eine sogenannte juedische firma auch nur juden beschaeftigt ........
MorganLeFay
22.06.2005, 16:54
irgendeine theorie muss es halt immer geben , genau wie beim letzten tsunami der ja von unterseeisch gezuendeten nuklearbomben ausgeloest wurde :))
Was, eeecht? 8o
Und ich dachte, die Erde haette Schluckauf gehabt... :rolleyes:
Giftzwerg
22.06.2005, 16:56
Es gibt auch keine großen Firmen / Aktiengesellschaften, die alleine Juden gehören. Der "jüdische Einfluss" auf die Wirtschaft ist Schwachsinn. In den USA besitzen Menschen aller Ethnien Anteile an der Wirtschaft. Da hast Du dich ordentlich verritten, Alfredos.
Was, eeecht? 8o
Und ich dachte, die Erde haette Schluckauf gehabt... :rolleyes:
yup echt ,
und das schroeder zuruecktreten will ist auch unsere schuld da wir mit einen CIA sattliten und strahlen aus dem weltall sein denken und handeln beeinflussen ... morgen wird dan ein NSA sattelit gestarten der euch eintrichtern wird wen ihr zu wahelen habt ... hat schon gut geklappt als wir damit die abstimmungen in europa zur EU verfassung manipuliert haben.....
Ok ich muss jetzt zu den ausserirdischen in Area 51 und fliege weiter zur geheimen mondbasis zu meinem freimaurer treffen :prost: :lol: :lach: :lach: :lach:
Alfredos
23.06.2005, 16:17
Kapitalist, Was denn? Man ist schon ein Antiamerikaner und ein Antiisraeli, wenn man nur Fragen stellt und um Antworten bittet. Im Kommunismus, durfte ich wenigstens Fragen stellen, ohne angefeindet zu werden. Klasse Demokratie, wenn alle Amerikaner und Israelis so denken wie Du. Keine Frage wurde beantwortet, außer von Grünkreuz und emire.
Grünkreuz, Ich habe auch Magazine gelesen, wer im Flugzeug scheinbar umkam. Die Passagieranzahl las ich auch in einem dieser Magazine. Aber es ist kein sicherer Beweis. Zur Zeit fragen sich sehr viele Journalisten in anderen Regionen, wo die Bilder sind vom Ankunftsflughafen. Die jüdischen Firmen hatten Betriebsurlaub und kein jüdischer Bürger ist umgekommen. Informiere Dich einmal. Die arabische Presse berichtete über die Hinweise des Mossard an die USA. Das ist auch kein sicherer Beweis. Deshalb meine Fragen an Euch. Die Militärdiktaturen sind von der USA gesteuert und finanziert worden. In der Panamalkanalzone wurden die Söldner für die Militärdiktaturen ausgebildet und mit Waffen bestückt. Wenn die USA nicht unser Feind sind, dann brauchen wir auch keinen Schutz vor den USA.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos - niemand fabelt paranoider geschweige denn beschwipster.
Mohammed
23.06.2005, 16:28
... Im Kommunismus, durfte ich wenigstens Fragen stellen, ohne angefeindet zu werden.
Zuminmdest wenn die Fragen von der Partei genemigt worden sind
...
Zur Zeit fragen sich sehr viele Journalisten in anderen Regionen, wo die Bilder sind vom Ankunftsflughafen.
Das glaube ich kaum... belege ?
...
Die jüdischen Firmen hatten Betriebsurlaub und kein jüdischer Bürger ist umgekommen.
Das glaube ich kaum... belege ?
...
Informiere Dich einmal.
Jetzt versteh ich dich, alles war nur Ironisch gemeint
...
Wenn die USA nicht unser Feind sind, dann brauchen wir auch keinen Schutz vor den USA...
Stimmt genau, auch wenn du das von mir hast zolle ich dir meinen respekt für diese richtige Bemerkung
im kommunismus wurde dir also mehr oder weniger nicht wiedersprochen wenn du von der grossen CIA verschwoerung redest ??? willkommen in der zeit der freien meinungsaeusserung :))
Arabische quellen anzufuehren ist ja schon halbwegs ein witz , wenn man bedenkt das diese quellen selbst am Tsunami den USA die schuld geben wollten (und es selbst da trottel gab die eine verschwoerung gesehen haben).
Kannst du dir vielleicht vorstellen das man die angehoerigen nach den einschlaegen der flugzeuge aus dem flughafen heraus geholt hat um sie nicht den ratten die reporter heissen vorzuwerfen???????
Waere ein anschlag wie dieser in DE. passiert .... wer von den gutmenschen wuerde dahinter eine verschwoerung der bundesregierung vermuten ???? selbst da waere es dann wieder das boese weldjudentum ?????
Giftzwerg
23.06.2005, 17:37
Also wenn Du Berichten in arabischen Zeitungen über solche Verschwörungen glaubst, dann gute Nacht. :))
Denkst Du nicht, dass Du dich grad ein bisschen in den braunen Sumpf begibst? Hitler hat auch mal früher was von ner "internationalen Judenverschwörung" gebrabbelt. Nur mal so als Anmerkung.
Wenn die USA nicht unser Feind sind, dann brauchen wir auch keinen Schutz vor den USA.
Klasse, dass Du das mal einsiehst. Die EU sollte sich eher mit den USA zusammentun, statt irgendwelche Wettkämpfe anzuzetteln.
nonkonformist
23.06.2005, 17:38
an allem negativen,das den amerikanern zustößt sind sie selber schuld.
sie lügen ,sie sagen,daß sie an gott glauben und er durch ihren mund spricht,damit
haben sie wieder gelogen.sie klauten ein ganzes land,sie rotteten die
ureinwohner fast ganz aus,als sie arbeiten mußten waren sie zu faul
und ließen die sklaven arbeiten.solch schlechte menschen brauchen
sich nicht zu wundern,daß es leute gibt,die ihnen den tod
wünschen und ihn auch durch anschläge herbeiführen.
wer stolz auf amerika ist sollte sich schämen.der anschlag
auf das wtc war nur eine denkzettel,es starben zwar auch unschuldige,
doch solche opfer wurden in der vergangenheit von den amis
in millionenhöhe in kauf genommen.
gruß von
rainer
gute ausage rainer ... allerdings trifft sie AUCH auf alle europaeischen laender zu :D
Wie die briten die in Indien , australien und Afrika gewuetet haben , die franzosen die in Asien , Afrika und europa gewuetet haben , die Belgier die in Afrika ir unwesen trieben , die Italiener die in europa und Afrika rumtrollten , die deutschen die europa in schutt und asche legten und in Afrika sich austobten , und nicht zu vergessen die spanier die die inkas ausrotteten ...
:rolleyes:
Mohammed
23.06.2005, 17:59
...
gruß von
rainer
Gruß zurück an den dummen Rassisten
:wink:
wieso rassist gruenkreuz ???
er beschrieb nur wie die welt lauft , nur vergass er das seine beschreibung auf alle laender zutrifft , insofern ist es nur versehen oder dummheit.
Mohammed
23.06.2005, 18:03
wieso rassist gruenkreuz ???
er beschrieb nur wie die welt lauft , nur vergass er das seine beschreibung auf alle laender zutrifft...
Nö, seine These das der Angegriffe immer schuld daran ist das er angegriffen wurde ist... sagen wir mal absurt. Genauso wie die behauptung die Amerikaner würden erzählen das Gott durch ihnen spricht usw.
ich geb dir ja recht ......... nu langweilt es wenn leute nicht mehr aufbieten koennen als "die amis verdienen was sie bekommen" und aehnlichen schwachsinn , aussagen wie diese kommen eher aus der typischen neidgesellschafft
Giftzwerg
23.06.2005, 18:21
an allem negativen,das den amerikanern zustößt sind sie selber schuld.
sie lügen ,sie sagen,daß sie an gott glauben und er durch ihren mund spricht,damit
haben sie wieder gelogen.sie klauten ein ganzes land,sie rotteten die
ureinwohner fast ganz aus,als sie arbeiten mußten waren sie zu faul
und ließen die sklaven arbeiten.solch schlechte menschen brauchen
sich nicht zu wundern,daß es leute gibt,die ihnen den tod
wünschen und ihn auch durch anschläge herbeiführen.
wer stolz auf amerika ist sollte sich schämen.der anschlag
auf das wtc war nur eine denkzettel,es starben zwar auch unschuldige,
doch solche opfer wurden in der vergangenheit von den amis
in millionenhöhe in kauf genommen.
gruß von
rainer
Müssten wir Deutsche dann nicht auch an allem Negativen, was uns zustösst, selber Schuld sein? :rolleyes: Die Schuldigen sind längst tot.
Alfredos
23.06.2005, 18:43
Grünkreuz, Zeig mir ein Bild vom Ankunftsflughafen mit heulenden Angehörigen und schreibe mir ein jüdischen Bürger der umkam, dann gebe ich Ruhe.
Kapitalist, Ich habe geschrieben, dass es auch kein sicherer Beweis ist, wenn es eine arabische Zeitung schreibt, aber es ist auch kein sicherer Beweis, wenn es eine westliche Zeitung das Gegenteil schreibt. Siehe Grund für den 2. und 3. Irakkrieg. Beide Gründe waren erlogen und nicht nur von Bush senior und junior, sondern auch von einigen deutschen Zeitungen und von Merkel sowie Pflügler. Halte Deine Anti- und Hitler- Hetze zu Hause vorm Spiegel, aber bitte verschone mich damit. Unsere Vorfahren hatten im vorigen Jahrhundert schon zu viel Hetze.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
23.06.2005, 18:56
Lustig bist Du. Warum ausgerechnet die Juden? Warum stellst Du diese Frage? Warum sollten ausgerechnet die Juden etwas mit dem 09/11 zu tun haben?
Alfredos
23.06.2005, 18:58
buckeye, Ich halte auch nichts vom Kommunismus. Ich habe meine Witze darüber gemacht. Ich musste schon vorm Politoffizier erklären, warum ich den 13. August als Wüstenrottag einstufte oder das Politbüro als Obdachasylheim betrachtete oder eine Rede des Politoffizier mit Amen beendete oder, oder. Natürlich müsste ich nach Eurer Logik ein paar Knast hinter mir haben, wenn ich meine Witze über den Kommunismus gemacht haben müsste. Habe ich aber nicht. Der Kommunismus wie der in Europa wirtschaftlich betrieben wurde, war eindeutig falsch. Der Kapitalismus wie der von den USA wirtschaftlich betrieben wird, ist eindeutig kriegerisch, einseitig und auch falsch. Deswegen muss ich auch über die USA meine Witze und Kritik ausschütten. Über die Wirtschaft in Skandinavien mache ich mich nicht lustig. Die Wirtschaft, das Soziale, der Verdienst, das Leben und das Recht zur Bildung funktioniert meiner Meinung dort am besten.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
23.06.2005, 19:00
Kapitalist, Es war eher eine US-Kritik und keine Kritik an Israel. Wenn Isarel die USA gewarnt haben sollten, dann war das richtig.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
23.06.2005, 19:02
Woher sollte Israel das wissen? Was Du hier erzählst ist Unsinn hoch drei und es nährt die alten Geschichten vom "bösen Weltjudentum".
Alfredos
23.06.2005, 19:47
Kapitalist, Selbst wenn ich Israel lobe, dann ist es Dir scheinbar auch verdächtig. Du bist der Typ: Etwas zu verklemmt. Ich habe in der Könnte-Sein-Form geschrieben. Kein Sterblicher wie Du oder ich, kennt den genauen Ablauf am 11.9. Ich war nicht der Protokollführer und Du auch nicht. Und wenn, dann müßtes Du oder ich Polizeischutz anfordern. Ich fragte und ich hoffte auf mögliche Antworten.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Neutraler
23.06.2005, 19:52
Ich kann allen Zweiflern nur das Buch von Andreas von Bülow empfehlen, denn seine Fragen, Forschungen und Folgerungen sind so präzise und genial, dass kaum einer sich eine Diskussion führen könnte, gegen jemand, der dieses Wissen hat!
Hier eine gute Zusammenfassung mit entsprechenden Seiten, die einigge Ungereimheiten nennen: http://www.daniels-kommentare.de/
Mohammed
23.06.2005, 20:47
Ich kann allen Zweiflern nur das Buch von Andreas von Bülow empfehlen, denn seine Fragen, Forschungen und Folgerungen sind so präzise und genial, ...
Ohhh Nein
nein, nein, nein, nein, nein. Wegen Leuten wie dir wünsche ich das Deutschland untergeht ;( ;( ;( ;(
Giftzwerg
23.06.2005, 21:08
Nein, Deutschland soll nicht untergehen. Die USA sollten aber die Entwicklungshilfe für Deutschland erhöhen. Und zwar nicht in Form von Geld, sondern in Form von guten Büchern über Politik und Ökonomie.
Mohammed
23.06.2005, 21:22
Nein, Deutschland soll nicht untergehen. Die USA sollten aber die Entwicklungshilfe für Deutschland erhöhen. Und zwar nicht in Form von Geld, sondern in Form von guten Büchern über Politik und Ökonomie.
Die USA sollen Deutschand wieder besetzen und einen neuen Marshallplan erfinden, das tat uns schon damals gut !
Alfredos
23.06.2005, 21:57
Kapitalist, Grünkreuz; Da lasse ich mich lieber von IKEA, H & M und Legoland besetzen.
Neutraler; Danke für die Literaturhinweise.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Mohammed
23.06.2005, 22:39
Kapitalist, Grünkreuz; Da lasse ich mich lieber von IKEA, H & M und Legoland besetzen...
Ich vermute ja längst das du besetzt bist... von Außerirdischen
Neutraler; Danke für die Literaturhinweise.
Viel Spaß noch bei den Verschwörungstheorien, das bestätigt nur eigentlich meine These, die da wäre, daß in Nahost und Anderswo (z.B. Brasilien) die abendländische Tradition (incl. der Aufklärung) noch nicht Einzug gehalten hat, wodurch das Konzept der Logik noch nicht tiefgründig erfasst wurde.
mfG.
Biskra
Alfredos
25.06.2005, 14:51
Biskra, Brasilien und keine Aufklärung. Hier gibt es doch noch einen Roland Koch im Amt. Die Amis maschieren doch in jeden Krieg, wenn ihre Regierung und ihre Zeitungen rhetorisch das Befehlen, siehe 2. und 3. Golfkrieg. Wenn es mit der Auklärung in den USA klappt, kannst Du Dich noch mal melden.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
25.06.2005, 14:53
Grünkreuz, Das glaube ich Dir, dass Wirtschaftsräume wie Skandinavien für Dich Außerirdische sind. Ein erfolgreicher Wirtschaftsraum, vielleicht der Erfolgreichste, und dass alles ohne Kriege.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Biskra, Brasilien und keine Aufklärung. Hier gibt es doch noch einen Roland Koch im Amt. Die Amis maschieren doch in jeden Krieg, wenn ihre Regierung und ihre Zeitungen rhetorisch das Befehlen, siehe 2. und 3. Golfkrieg. Wenn es mit der Auklärung in den USA klappt, kannst Du Dich noch mal melden.
Und schon wieder hast du meinen Eindruck bestätigt. Das Konzept abendländische Tradition mit Roland Koch und US-amerikanischer Kriegsführung hinterfragen zu wollen, das passt ganz vorzüglich.
mfG.
Biskra
Alfredos
25.06.2005, 22:32
Biskra, Du willst Moral und Deine Logik predigen, aber Deine Helden haben leider zu viele Leichen im Keller, dass Du und Deine Helden Anderen sagen können, was gut oder böse ist. Ich habe schon bei Dir gewußt, dass die Lüge egal und legal ist, siehe Irakkriegsgrund. Nocheinmal. Melde Dich sachlich zurück, wenn das mit der Aufklärung in den USA geklappt hat. Deine hobbypsychologischen abendländische Aufklärungs- und Traditionstheorien kannst Du Deinesgleichen bringen. Gerade aus Eurer Ecke diese Worte. Witzig.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
25.06.2005, 22:55
Oh, Alfredos ist mal wieder beleidigt, weil Brasilien bzw. das noch viel tollere Venezuela (mit dem geliebten Führer Hugo Chavez!) nicht als absolut bestes Land der Welt dargestellt wird. Schade, schade. :))
Die USA sollen Deutschand wieder besetzen und einen neuen Marshallplan erfinden, das tat uns schon damals gut !
Der Morgenthau -Plan war viel besser.
Ich glaube dass Adolf Hitler aus Neuschwabenland zurückgekehrt ist und ein paar seiner Leute in die Türme gejagt hat. Er will die Welt retten und versteckt sich zu Zeit unter dem Decknamen Micheal Moore irgendwo in den USA.
Auch andere Nazi Grössen sollen aus dem ewigen Eis zurückgekehrt sein, mit neuartigen Waffen um den alten Feind endgültig zu besiegen. Der Tsunami, die vielen Hurricanes in den USA, der heisse Sommer alles waren die Nazis.
Es ist immer wieder das gleiche Thema. 11.9.2001.
Leider gibt es noch zu viele Fragen, die nicht beantwortet wurden. Ich habe einige Fragen und vielleicht hat jemand eine Antwort. Natürlich ist dieses Thema nichts für ferngesteuerte Amis-Hurra-Brüller. Die Scheuklappen der Ach-Die-Bösen-USA Ironiker können weiterhin getragen werden. Ich möchte keine gesundheitlichen Risiken bei dem Einen oder Anderen leicht lenkbaren US- Mitmaschierer hervorrufen [QUOTE}
aber fuer traumtaenzer wie dir ist es natuerlich ein gutes thema :)) :)) :))
[QUOTE=Alfredos]
Warum wurden keine Bilder gebracht von den Angehörigen der Attentatflugzeugpassagiere im Ankunftsflughafen gleich nach den Attentaten? Gibt es Angehörige? Wo waren die und wo sind sie? Waren überhaupt Passagiere im Flugzeug, außer die Piloten und angeblich der Mossard? Warum wurden die USA gewarnt vom Mossard über die Attentate am WTC und die USA unternahm nichts dagegen? Warum haben die jüdischen Firmen im WTC plötzlich Betriebsurlaub gehabt und kein jüdischer Mitbürger kam ums Leben?
es gab genuegend bilder und privaten stories gleich in den ersten tagen des attentates. die meisten menschen hatten andere probleme als ihr bild in alle zeitungen bringen zu lassen.
komisch, du fragst ja auch nicht wieso mehrere stockwerke in einem der towers sogar total leer standen und sie gerade remodeled wurden. was heisst ploetzlich betriebsurlaub? wen sie betriebsurlaub hatten dan hatten sie betriebsurlaub - aber auch wieder so ein verlogenes thema fuer verschwoerer.
Es ist üblich, dass Journalisten gleich nach dem Absturz eines Flugzeuges die Angehörigen am Ankunftsflughafen filmen. Auch wenn das Interesse erstmal der WTC-Türme galt. Ich habe keine Verschwörungstheorie gebracht, sondern nur Fragen, die einer von Euch vielleicht sachlich beantworten kann.
dem absturz eines flugzeuges? viele haben das zweite flugzeug gesehen als es in den turm flog und das sogar on tv und es waren viele menschen die in der naehe der tuerme wohnten oder auf der strasse standen und nicht nur das zweite flugzeug sondern auch das erste flugzeug beobachteten wie sie in die tuerme flogen, ganz zu schweigen von den vielen menschen die lebendig aus den tuermen rauskamen. ich kan mich noch erinnern wie man nach dem ersten flugzeug noch von einem unfall sprach. allerdings nach dem 2. flugzeug war das schon mal unsinn.
jetzt muss ich mich ehrlich fragen wieso angehoerige nicht in die jeweiligen flughaefen gestroemt sind weil sie bekamen ja sofort kontakt telefon numbers .
ich denke mal, die wussten genau das am ankunftsflughaven niemand ankommen wird oder was meinst du? :rolleyes:
Die Leute auf der Straße in Asien glauben nicht die Versionen der Amerikaner. Sie glauben, dass 4 leere Flugzeuge mit Piloten (Atta und eine 3 Freunde) gesteuert ins WTC- und ins Pentagongebäude flogen.
Warum sollten die USA das machen? In Arabien gibt es nur US-Marionettenregierungen, bis auf Syrien, und die Straße kocht in Arabien gegen diese Regierungen und gegen die USA. Die USA will den Kampf aufnehmen, um ihre Regierungen in Arabien an der Macht zu halten. Die USA brauchen für ihren Kampf ein neues Feindbild, nach dem 1989 Russland weg brach, der Terrorismus. Sie sagen, wir sollen uns schützen vor dem Terrorismus, was auch seine Berechtigung hat, siehe damals die Militärdiktaturen in Südamerika. Die Militärdiktaturen wuchsen damals aus dem Boden, wie Pilze. Aber wer steuerte die Militärdiktaturen? Und wer schützt uns vor den Amis überhaupt?
Sicherlich wollen die Ferngesteuerten nicht geschützt werden vor den USA, sondern im Gegenteil. Aber jeder Ferngesteuerte hätte im WTC sein können. Dann wollen die Angehörigen von Ihnen natürlich die ganze Wahrheit ohne Wenn und Aber.
Es gibt eine geschichtliche Parallele zu dem Terrorismus. In Südamerika waren es die Sozialisten, die aber nicht, bis auf Allende, an der Macht waren. Der Grund damals für die USA waren Militärdiktaturen und sie ruinierten damals ganz Südamerika wirtschaftlich.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
interessant wie du nicht mal bei deinem eigenen thema bleiben kannst.
hier ein link mit einem bericht von jemand der z.b. beim pentagon war und bilderchen machte usw und nicht auf die ueberheblichen franzosen (die ja nicht mal dort waren) oder irgendwelchen asiaten viel wert legt.
verschwoerer gibt es im jeden land. :D
http://www.abovetopsecret.com/pages/911_pentagon_757_plane_evidence.html
Alfredos
26.06.2005, 18:18
Kapitalist, Ich bin lieber beleidigt, als immer selbstfrustrierend zu sein. Deine Beträge über die pseudoantiamerikanischen Darstellungen im deutschen Fernsehen sind Beweis dafür.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
26.06.2005, 18:28
Aristokat, Du hast mein Zitat unterwandert. Fragensteller sind immer unangenehme Leute, vor allem in den USA. Oder? Mit Traumtänzer kommme ich ja noch gut weg.
Mein Beitrag braucht eine gewisse Würze, ansonsten fühlen sich die Anderen nicht angesprochen. Das habe ich von Euch gelernt.
Viele Leute sind aus den Türmen gekommen, nur nicht aus den Flugzeugen. Die Ankunftsflughäfen sind das Erste, welches die Journalisten bringen.
Dein Link ist verdächtigt, weil ein Attention-Cookie sich mit aufruft oder waren es die Franzosen. Die können wenigstens selbstständig denken im Gegnsatz zu manchen Deutschen, der erst eine Amiinternetseite aufrufen muss, bevor antwortet.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
gwendoline
26.06.2005, 19:09
ioch weiß es wurde schon alles mehrfach diskutiert und so.
ich habe viele videos von den beiden flugzeugen und dem wtc gesehen. ich hab das flugzeug vorher gesehen und dnan die explosion. nur auf jeden ausschnitt den ich bisher gesehen hab, war das flugzeug einige kleine augenblicke vor der explosion verschwunden oder verdeckt. hinter einem kirchturm oder dem andern tower und so weiter. wer sagt denn das das flugzeug nicht hinter den rauchwollken abgedreht hat und die explsion von innen gezündet wurde?
außerdem hab ich gehört das die hitze die durch die explosion ausgelöst wurde von dem cherosin nicht reichen würde um die stahlträger vom wtc zu schmelzen. irgendwas gefällt mir an den ganzen sachen nicht. angefangen vom geheimdienst bis zu aktiengeschäften. irgendwas war und ist im busch und ich verzweifle daran das niemand die ideen mit mir teilz
Giftzwerg
26.06.2005, 21:49
Kapitalist, Ich bin lieber beleidigt, als immer selbstfrustrierend zu sein. Deine Beträge über die pseudoantiamerikanischen Darstellungen im deutschen Fernsehen sind Beweis dafür.
Wie ich dir gezeigt habe, gibt es ganze Webseiten über das Thema. Nur wenn man dir solche klaren Beweise vorlegt, schaltest Du auf eine andere Strategie um: sich dumm stellen. Plötzlich dauert es einem zu lange, eine englische Seite zu lesen, und wenn man dann deutsche Seiten nachliefert, will man sie nicht lesen. Das deutet wohl eher darauf hin dass ich Recht habe :2faces:
Touchdown
26.06.2005, 22:55
ioch weiß es wurde schon alles mehrfach diskutiert und so.
ich habe viele videos von den beiden flugzeugen und dem wtc gesehen. ich hab das flugzeug vorher gesehen und dnan die explosion. nur auf jeden ausschnitt den ich bisher gesehen hab, war das flugzeug einige kleine augenblicke vor der explosion verschwunden oder verdeckt. hinter einem kirchturm oder dem andern tower und so weiter. wer sagt denn das das flugzeug nicht hinter den rauchwollken abgedreht hat und die explsion von innen gezündet wurde?
außerdem hab ich gehört das die hitze die durch die explosion ausgelöst wurde
Du bist ja mal ein Scherzkeks!
Wenn du das was du schreibst wirklich glaubst, tust du mir leid!
Man kann ja von den USA halten was man will, aber zu behaupten diese Anschläge wären von ihnen selbst inszeniert ist schon eine unglaubliche Frechheit den Angehörigen der Opfer gegenüber.
Und die Naivität zu glauben, dass man solch eine gigantische Verschwörung geheimhalten könnte, ist grenzenlos!
Aristokat, Du hast mein Zitat unterwandert. Fragensteller sind immer unangenehme Leute, vor allem in den USA. Oder? Mit Traumtänzer kommme ich ja noch gut weg.
Mein Beitrag braucht eine gewisse Würze, ansonsten fühlen sich die Anderen nicht angesprochen. Das habe ich von Euch gelernt.
Viele Leute sind aus den Türmen gekommen, nur nicht aus den Flugzeugen. Die Ankunftsflughäfen sind das Erste, welches die Journalisten bringen.
Dein Link ist verdächtigt, weil ein Attention-Cookie sich mit aufruft oder waren es die Franzosen. Die können wenigstens selbstständig denken im Gegnsatz zu manchen Deutschen, der erst eine Amiinternetseite aufrufen muss, bevor antwortet.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
du als fragesteller bist nicht unanangenehm sondern laecherlich.
deine fragen sind kuenstlich ausgedacht. ich habe nichts unterwandert.
wen deine sensationslust und falsche unterstellungen und doofen fragestellungen fuer dich wuerze sind dan machst du dich selber laecherlich.
es gab auf all das schon antwort und wer logisch denken kan versteht das auch.
natuerlich ist alles verdaechtig was etwas anderes behauptest als du. kenne ich schon solange das es mir langsam bis zum hals oben steht.
du wunderst dich das die menschen nicht aus den flugzeugen kamen? obwohl es wundert mich nicht das es dich wundert denn du hast dir ja schon lange deine eigene theorie ausgedacht. ausserdem wunderste du dich ja auch das die angehoerigen nachdem sie alles on tv sahen nicht heulend am flugplatz warteten. auf was sollten sie warten alfredos? ich war damals gerade hier im focus als man das erste flugzeug im ersten tower sah und dann sah man das zweite flugzeug reinfliegen. ich muss jetzt ehrlich sagen falls ich einen angehoerigen in einem der flugzeuge haette waere ich sicher nicht auf den flugplatz gerast. wozu auch? es wurden sonderleitungen aufgemacht zu den airlines und mehr brauchte man wohl auch nicht mehr.
das heisst logisch denken ist sowieso nicht deine staerke oder? :rolleyes:
deine meinung ist genauso crooked wie deine fragenstellung. :))
diese behauptung das leere flugzeuge benutzt wurden ist so absurd wie alle deine behauptungen.
in vielen faellen wurden passagiere von irgendjemand zum flugplatz gebracht.
es gab gespraeche, vor allem aus dem flugzeug das in PA abstuertzte.
glaubst du echt das so viele menschen die eben einen namen haben und damit angehoerige, mitarbeiter und bosse, nachbarn und freunde hatten ganz einfach erfunden wurden und diese grosse masse spielte da einfach mit?
und jeder angehoerige der jemand z.b. im flugzeug hatte hat ja auch wieder bekannte und freunde die dan also auch mitspielen mussten. :rolleyes:
aber vielleicht solltest du dir mal die muehe machen dich mit den angehoerigen und vor allem den waisen in verbindung setzen. wie verwirrt oder desperate muss ein mensch sein um zu glauben das so etwas moeglich waere nur um zu beweisen das bush das alles machte um einen krieg anfangen zu koennen.
komischerweise sind das eben typen die die terroristen unterstuetzen und ihre menschenverachtende verbrechen als gesetz und kultur hinstellen wollen.
tut mir leid ich sage dir lieber nicht ganz ehrlich was ich von dir halte weil das wirst du kaum verkraften koennen. :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))
ioch weiß es wurde schon alles mehrfach diskutiert und so.
ich habe viele videos von den beiden flugzeugen und dem wtc gesehen. ich hab das flugzeug vorher gesehen und dnan die explosion. nur auf jeden ausschnitt den ich bisher gesehen hab, war das flugzeug einige kleine augenblicke vor der explosion verschwunden oder verdeckt. hinter einem kirchturm oder dem andern tower und so weiter. wer sagt denn das das flugzeug nicht hinter den rauchwollken abgedreht hat und die explsion von innen gezündet wurde?
außerdem hab ich gehört das die hitze die durch die explosion ausgelöst wurde von dem cherosin nicht reichen würde um die stahlträger vom wtc zu schmelzen. irgendwas gefällt mir an den ganzen sachen nicht. angefangen vom geheimdienst bis zu aktiengeschäften. irgendwas war und ist im busch und ich verzweifle daran das niemand die ideen mit mir teilz
was behauptest du den da?
nein, die stahltraeger sind auch nicht geschmolzen so ein quatsch.
sie sind weich geworden und vor allem die verankerungen und als die erste betonplatte sich loeste war es ein dominoeffekt womit die geschwindigkeit des aufpralles und gewicht nach unten immer hoeher wurde.
und da die stahltraeger eben aussen waren musste der tower ja nach innen zusammenfallen.
ich glaube der ganze thread hier wurde von einem alten hasen aufgemacht den das ganze wurde schon 1000 mal diskutiert und widerlegt. aber komisch finder der hase immer ein paar die immer wieder dieselben schon lange widerlegten theorien bringen (na ja, hasenfamilie :)) :)) :)) :)) ?)
niemand hat behauptet das die stahltraeger geschmolzen sind. im gegenteil man hat sie nach dem unglueck sogar verkauft.
aber ich muss schon sagen das es eine schande und verbrechen war das keine wassersprinkler eingebaut waren . uebrigens waren einige der oberen stockwerke in einem der towers leer weil sie renoviert wurden. das heisst es kamen ein paar arbeiter darin um.
aber wer english kan und meinen link liest erfaehrt alles das dort.
auch sind dort eben genaue erklaerungen zu allen teilen des flugzeuges im pentagon und somit der beweis das es ein flugzeug war.
was also mit den augenzeugen uebereinstimmt.
wen man unbedingt einen krieg anfangen haette wollen haette man andere begruendungen finden koennen , im uebrigen wurden rese des stahls desWTC fuer die USS New-York verwendet
Alfredos
27.06.2005, 07:09
Kapitalist, Ich bin kein Orakel. Mit was hast Du Recht? Dein Beitrag endete plötzlich.
Ein Beispiel für Deine Orakelei: Du diskutierst über Brasilien, als ob Du schon jahrelang dort gelebt hättest, aber Du bringst nur das herüber, was nur westliche Medien bringen. Zu wenig.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
27.06.2005, 07:11
Touchdown, Welche Verschwörungstheorie ist die Richtige? Die Inoffizielle oder die Offizielle? Ich glaube, dass Du die Antwort nicht wissen kannst.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
27.06.2005, 07:22
Aristokat, Falsch. Die Fragen gibt es schon seit dem 11.9.2001, nur auf die Antworten warte ich bis heute. Ich meine Antworten und keine Rechtfertigungen oder Glaskugelbeschwörungen.
Wenn ich meine Angehörigen vom Flugplatz abhole, dann warte ich im Ankunftsflughafen und nicht vor dem Fernseher. Das macht sich nämlich schlecht mit der Begrüßung.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
27.06.2005, 07:24
buckeye, Der WTC-Türme waren mit Asbest verseucht. Besser konnten die WTC´s nicht abgerissen werden.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
27.06.2005, 07:49
Ein solches schlimmes Ereignis für antiamerikanische Propaganda zu instrumentalisieren, ist mehr als geschmackslos. Alfredos, wenn Du dir so sicher bist. Such mal einen Angehörigen eines Todesopfers im WTC auf und erzähl ihm mit voller Überzeugung von deiner Verschwörungstheorie. Viel Glück, dass Du lebend zurückkehrst!
Touchdown
27.06.2005, 08:12
Touchdown, Welche Verschwörungstheorie ist die Richtige? Die Inoffizielle oder die Offizielle? Ich glaube, dass Du die Antwort nicht wissen kannst.
Natürlich kann ich die Antwort wissen. In diese Verschwörung müssten so viele Menschen eingeweiht sein, das würde sich niemals geheim halten lassen. Gerade nicht heutzutage, wo es mehr Informationsfluss gibt als jemals zuvor.
Touchdown
27.06.2005, 08:16
Wenn ich meine Angehörigen vom Flugplatz abhole, dann warte ich im Ankunftsflughafen und nicht vor dem Fernseher. Das macht sich nämlich schlecht mit der Begrüßung.
Vielleicht sollte man es mal mit der banalen Erklärung versuchen, dass es ein Werktagsmorgeninlandsflug wohl hauptsächlich von Geschäftsleuten genutzt wird, die wohl meistens nicht von Angehörigen an Flughäfen erwartet werden.
Das ist jetzt nur mal eine Vermutung von mir.
Mohammed
27.06.2005, 09:04
buckeye, Der WTC-Türme waren mit Asbest verseucht. Besser konnten die WTC´s nicht abgerissen werden.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
:flop: :flop: :flop:
Alfredos
27.06.2005, 09:25
Kapitalist, Das ist das Problem. Es soll Angehörige geben, aber wo?
Klar kann man schnell Angehörige im Nachhinein schaffen, siehe Irakkriegsgrund Nr.2 oder die nachträgliche Geschichte der Gebrüder Wright. Es ist alles möglich. Ich habe auch von Angehörigen gelesen in westlichen Zeitungen. Aber das ist noch kein Beweis, siehe o.g. Gründe.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
27.06.2005, 09:31
Touchdown, Bitte hier keine Horoskope abgeben. Plötzlich sind nur Geschäftsleute im Flugzeug. Es sind aber schon so viele die sich wundern, über die nicht gezeigten Angehörigen im Ankunftsflughafen, dass nach Deiner Theorie diese Verschwörung keine mehr ist.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
27.06.2005, 09:33
Grünkreuz, Da bin ich auch Deiner Meinung. So etwas gehört sich nicht. Nachts wäre es doch besser gewesen. Dann wären Menschenleben verschont geblieben.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
WAS sind fuer dich beweise ?????????? jedenfalls hast du auch fuer deine dusseligen verschwoerungstheorien keine bewiese. Eher koennte man sagen das die maueroeffnung eine verschwoerung der DDR war um den westen zu ruinieren :))
Mal schaun wie deine theorien nach den ersten grossen anschlag in deutschland aussehen
Wahrheitssucher
27.06.2005, 13:44
Ein solches schlimmes Ereignis für antiamerikanische Propaganda zu instrumentalisieren, ist mehr als geschmackslos. Alfredos, wenn Du dir so sicher bist. Such mal einen Angehörigen eines Todesopfers im WTC auf und erzähl ihm mit voller Überzeugung von deiner Verschwörungstheorie. Viel Glück, dass Du lebend zurückkehrst!
Gerade die Angehörigen sind es doch häufig, die noch offene Fragen beantwortet haben wollen....
Mal so ein paar kleine Fragen nebenbei:
Wieso werden die letzten Meldungen der Feuerwehleute nicht veröffentlicht und warum dürfen die Angehörigen - die einzigen, die außer dem Geheimdienst diese Meldungen hören durften - bei STRAFANDROHUNG nicht darüber reden?
Wie kann eine Organisation wie El Kaida, die vorher gerade mal ein paar Selbstmordanschläge mit Dynamitlastern oder Schlauchbooten verübt hat, plötzlich eine derartige logistische Meisterleistung vollbringen und das alles unter den Augen des mächtigsten Geheimdienstes der Welt?
Wieso gibt es sowohl in Pensylvania als auch am Pentagon praktisch keine Flugzeugtrümmer?
Die Aussage, dass sich die Flugzeuge praktisch "pulverisiert" haben, schenke ich - als Mitarbeiter eines Flugzeugbauers - keinen glauben!
Bei einer Stauchung und Explosion werden Tragflächen, Triebwerke und besonders das Heckleitwerk abgerissen und bleiben weitgehend intakt!
Schaut euch mal Bilder von Flugzeugunglücken an!
Trümmer über Trümmer! Gepäckstücke liegen herum und allgemeines Chaos!
Gruß,
Wahrheitssucher
Giftzwerg
27.06.2005, 16:00
Wieso werden die letzten Meldungen der Feuerwehleute nicht veröffentlicht und warum dürfen die Angehörigen - die einzigen, die außer dem Geheimdienst diese Meldungen hören durften - bei STRAFANDROHUNG nicht darüber reden?
Datenschutz und Gesetzeslage.
Wie kann eine Organisation wie El Kaida, die vorher gerade mal ein paar Selbstmordanschläge mit Dynamitlastern oder Schlauchbooten verübt hat, plötzlich eine derartige logistische Meisterleistung vollbringen und das alles unter den Augen des mächtigsten Geheimdienstes der Welt?
Das war keine logistische Meisterleistung. Schon Jahre davor gab es im Fernsehen Berichte darüber, wie einfach es ist, bis zu den Zähnen bewaffnet in ein Flugzeug einzusteigen.
Wieso gibt es sowohl in Pensylvania als auch am Pentagon praktisch keine Flugzeugtrümmer?
Die Aussage, dass sich die Flugzeuge praktisch "pulverisiert" haben, schenke ich - als Mitarbeiter eines Flugzeugbauers - keinen glauben!
Bei einer Stauchung und Explosion werden Tragflächen, Triebwerke und besonders das Heckleitwerk abgerissen und bleiben weitgehend intakt!
Schaut euch mal Bilder von Flugzeugunglücken an!
Trümmer über Trümmer! Gepäckstücke liegen herum und allgemeines Chaos!
Hast Du Bilder von der Absturzstelle?
Jetzt mal eine Gegenfrage: was sollte es den USA bringen, sich vor der Weltöffentlichkeit in diesem Maße durch einen gespielten Terroranschlag zu demütigen? Bisschen mehr Logik, bitte.
Giftzwerg
27.06.2005, 16:20
http://americanhistory.si.edu/september11/collection/supporting.asp?ID=163 - da sind ziemlich viele Trümmer. Aber ein Antiamerikaner hält sich an jedem Strohhalm fest, den er kriegen kann.
geez ...... haette einer sich mal die muehe gemacht um sich ueber die "zusammenarbeit" unserer geheimdienste wie CIA oder NSA vor 2001 zu erkundigen waehre euch aufgefallen das diese nicht vorhanden war , jeder hat seinen bruchteil an informationen fuer sich behalten.
Plus so neu war die Idee auch nicht Flugzeuge als terrorwaffe zu benutzen , Tom Clancy hat jahre zuvor schon ein Buch geschrieben indem so etwas vorkam.
Zur logistischen "meisterleistung" ..... wen man bedenkt das die flugzeige mit messern und schuhkartons entfuehrt worden sein sollen , aussrdem schnmal gesehen wie leicht man an allen flughaefen selbst nach 9-11 noch mit waffen durchkam ??????
Der bloedsinn war doch uber jahre geplant gewesen , es passt nur nicht in das weltbild des gutmenschen der Bush am liebsten komplett (verschwoerung) verantwortlich machen will , den anschlag haette es unter Clinton oder Gore auch gegeben , nur haetten diese wie beim WTC anschlag in den 90ern und der USS COle geantworten ... mit nichts tun
Alfredos
28.06.2005, 07:07
buckeye, Wer wird gleich in die Luft gehen? Schabowski hatte sich verhaspelt bei der Pressekonferenz. Nach 2 Stunden wurde dann der Westen geflutet mit Ossis. Vorbei mit der schönen Wirtschaft. Aber ich dachte Kapitalismus kann das bewältigen. Oder doch nicht? Ich hoffe, dass keine Amiflugzeuge mit Amateurpiloten über Deutschland fliegen.
Der Anschlag war nicht bei Clinton, sondern bei Bush. Bitte keine Halbrechtfertigungen abgeben. Der CIA wusste das, der NSA wusste jenes, der FBI wusste dieses. Jetzt haben plötzlich alle versagt. Die Offizielle WTC- Version entspricht eher einer Verschwörungstheorie.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Touchdown
28.06.2005, 07:12
Touchdown, Bitte hier keine Horoskope abgeben. Plötzlich sind nur Geschäftsleute im Flugzeug. Es sind aber schon so viele die sich wundern, über die nicht gezeigten Angehörigen im Ankunftsflughafen, dass nach Deiner Theorie diese Verschwörung keine mehr ist.
Das war ja nur eine Vermutung. Manchmal ist das naheliegende auch richtig.
Glaub halt was du willst. Manchen Menschen scheint das Leben echt zu langweilig zu sein, da muss man sich allen möglichen Bullshit zusammenreimen.
In meinen Augen ist das total weltfremd.
Alfredos
28.06.2005, 07:18
Kapitalist, Dein Argument Antiamerikanismus ist ausgelutscht. Lass Dir etwas besseres einfallen. Auf Deiner Seite, war das ein Waldbrand? Nach einem Flugzeugabsturz sieht das Foto nicht aus. Plötzlich gibt es Datenschutz und Gesetzeslagen dafür, dass Angehörige nicht über ihre verstorbenen Familienmitglieder reden dürfen. Das wäre neu, es sei denn, wir reden über Myanmar. Du fragst nach Bilder von der Absturzstelle von den Flugzeugen. Ja, das ist interessant. Wo sind denn die geblieben? Aber bitte keine nachgereichten Bilder.
Es ist nicht einfach in Flugzeuge mit Patronengurt um Körper und LMG hineinzukommen. Früher argumentieren, wie sicher die Flughäfen sind und jetzt bei Bedarf sagen, es kommt schon mal vor, dass Einer mit einer Panzerfaust hineinkommt. Deine Argumente sind widersprüchlich und fantasievoll. Die berchtigten Anmerkungen vom Wahrheitssucher konntest Du nicht ausräumen.
Alfredos.
Alfredos
28.06.2005, 07:22
Touchdown, Weltfremd ist der Anschlag. Weltfremd ist der Zusammenhang Anschlag und Irak. Weltfremd ist auch, dass 7 Tage nach dem Anschlag Bush und Blair über eine Invasion im Irak sprachen (siehe Downingstreet Papier).
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Touchdown
28.06.2005, 07:39
Touchdown, Weltfremd ist der Anschlag. Weltfremd ist der Zusammenhang Anschlag und Irak. Weltfremd ist auch, dass 7 Tage nach dem Anschlag Bush und Blair über eine Invasion im Irak sprachen (siehe Downingstreet Papier).
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Die Irak-Pläne gab es auch schon vor dem Anschlag, klar dass die Amis es dann lieber gesehen hätte, die Terroristen wären vom Irak finanziert worden.
Vielleicht solltest du dir mal Gedanken darüber machen, wieviel Leute bei einer solchen Verschwörung die Wahrheit kennen müssen und wie wahrscheinlich es ist, dass dies geheim bleibt.
Komicherweise bleiben immer die großen Verschwörungen geheim, während die kleinen Skandale (Clinton), von denen wenige wissen, aufgedeckt werden.
Das ist wirklich sehr logisch! ;)
Wahrheitssucher
28.06.2005, 11:35
Datenschutz und Gesetzeslage.
Gibt es in den USA nicht so ein Gesetz, dass alle Informationen, die nicht die staatliche Sicherheit gefährden, veröffentlicht werden müssen?
Was ist so geheimnisvoll an diesen Gesprächen, dass man die Veröffentlichung verbietet?
Die Handy-Kommunikation vom anderen Flug ist ja auch bekannt....
Das war keine logistische Meisterleistung. Schon Jahre davor gab es im Fernsehen Berichte darüber, wie einfach es ist, bis zu den Zähnen bewaffnet in ein Flugzeug einzusteigen.
Zwischen Theorie und Praxis liegen Welten!
erst einmal muss man 20 Mann zusammenbringen, die bereit sind, ihr Leben zu opfern - das dürfte das kleinere Problem gewesen sein (freie Auswahl!)
Dann muss man die Leute in die USA bringen und zwar möglichst unauffällig. Arabische Namen sind ja sooooooooo harmlos gewesen - vor dem 11.9.01. Pässe, Visaanträge etc. - das ist schon schwieriger....
Dann müssen 4 Leute fliegen lernen - ist ja auch sehr unauffällig....
Nach Aussagen der Fluglehrer, war keiner von denen besonders begabt!.
Dann muss man 4 Flugzeuge finden, die fast Zeitgleich starten, die zufälligerweise mit einer ungewöhnlich geringen Passagierzahl belegt sind und hoffen, das mitgeführte Waffen oder waffenähnliche Gegenstände (bei 19 Personen, die an den Flughäfen waren) nicht entdeckt werden.
Schließlich muss an Bord nach der Beseitigung der Crew der Autopilot ausgeschaltet werden - möglicherweise konnte man den Piloten, bevor man ihn abgemurkst hat, noch dazu zwingen, ansonsten: RESPEKT!
Dann muss man die Mühle ins Ziel steuern.
Ein Passagierjet dieser größe ist kein Kleinflugzeug, auf dem die "Piloten" gelernt haben.
Zum Vergleich:
Es ist ungefähr so, als ob man auf einer 20-Meter Yacht einen Bootsführerschein macht und danach die Queen Mary 2 steuert....
Trotzdem gelingt ein wirklich astreiner Kurvenflug in einen der Tower! - RESPEKT!
Dieses soll allerdings nicht Respektlos gegenüber den Opfern sein....!
Hast Du Bilder von der Absturzstelle?
Schau am besten mal hier:
http://www.flugzeug-absturz.de/
Dort kann man anhand von Beispielbildern auch sehen, was NORMALERWEISE bei einem Flugzeugabsturz vom Flieger übrigbleibt!
Jetzt mal eine Gegenfrage: was sollte es den USA bringen, sich vor der Weltöffentlichkeit in diesem Maße durch einen gespielten Terroranschlag zu demütigen? Bisschen mehr Logik, bitte.
Die USA hatten sehr viel davon!
Vor den Anschlägen vom 11.09.01 galt Bush Junior als unfähigster Präsident seit Jahrzehnten, seine Reputation im In- und Ausland war extrem schlecht.
Die USA standen International am Pranger, u.a. verlangten die Nachfahren der Sklaven Entschädigungszahlungen.
Wg. der Unterstützung der Politik Israels gegen die Palästinenser wurden die USA von allen Seiten angegriffen.
Und danach?
Sympathiekundgebungen aus aller Welt, keine Rede mehr von Entschädigungszahlungen, Israels Politik findet wieder mehr Unterstützung.
Einmarsch in Afghanistan und Irak und dadurch bedingt die Sicherstellung der US-Ölversorgung. Ein neuer Feind, den man militärisch bekämpfen kann - die Rüsungsbranche boomt!
Informiere dich mal über die Ziele der republikanischen "Think-Tanks" der 90er-Jahre!
Diese schlugen vor, zur Sicherstellung der US-Ölreserven - man höre und staune! - Afghanistan und den Irak unter US-Kontrolle zu bringen - Clinton lehnte ab! Die Mitglieder dieser "Think-Tanks" sind heute übrigens zum größten Teil Mitglieder der Bush-Administration.
Gruß,
Wahrheitssucher
Giftzwerg
28.06.2005, 13:19
Dort lag noch so einiges an Flugzeugtrümmern herum (da liegen überall so weiße Teile herum), außerdem stammt das Bild vom 12. September, d.h. das Gröbste wurde wohl schon weggeräumt. Und außerdem wurde die Black-Box gefunden.
Diese Leute waren wirklich nicht so zum Fliegen begabt, einer hat sich sogar in einem Propeller geschreddert. ;) Und sie brauchten nur noch wenige Monate und hätten dann auch die offizielle Erlaubnis gehabt, solche Flieger zu fliegen - das wäre allerdings nur die Prüfung, fliegen konnten sie diese wohl schon davor.
Der Irak-Krieg hatte nichts mit dem 11. September zu tun. Wie kommst Du jetzt plötzlich darauf? Und Afghanistan war ein einziges Terroristenausbildungslager - wer hielt sich dort auf, doch nicht etwa Bin Laden?
Und sieh es mal von der logischen Seite. Was wäre erst los, wenn sich herausstellen würde, dass das von offizieller Seite geplant wurde? Es wäre ein gewaltiger Skandal. Und interessant ist, dass keiner diese antiamerikanische Propaganda beweisen konnte, während es ein Video von Bin Laden gibt, auf dem er sagt, dass er es war. Bring einfach einen Beweis, ansonsten solltest Du lieber Schweigen. Wieviele Leute müssten bei sowas mitmachen, und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer aussteigt und es auffliegt?
Manchmal frage ich mich, ob Du den Mist den Du hier fabrizierst eigentlich auch noch selber glaubst. Das Gelaber ist genau solcher Müll wie die Holocaust-Leugnerei der Neonazis. Glaubst Du eigentlich noch an den Weihnachtsmann?
Plötzlich gibt es Datenschutz und Gesetzeslagen dafür, dass Angehörige nicht über ihre verstorbenen Familienmitglieder reden dürfen.
Alfredos.
Kompletter schwachsinn .. wenn du die medien verfolgen wuerdest muesstest du wissen das ca. 900 angehoerige gerade wegen dem museum das errichtet werden soll klage eingereicht haben , aber es passt halt nicht ins rote weltbild der grossen amerikanischen verschwoerung. :O
Vor den Anschlägen vom 11.09.01 galt Bush Junior als unfähigster Präsident seit Jahrzehnten, seine Reputation im In- und Ausland war extrem schlecht.
Die USA standen International am Pranger, u.a. verlangten die Nachfahren der Sklaven Entschädigungszahlungen.
Wg. der Unterstützung der Politik Israels gegen die Palästinenser wurden die USA von allen Seiten angegriffen.
Wahrheitssucher
Ob Blowjob Clinton und "ich habe das internet erfunden" Gore faehiger waren wage ich zu bezweiflen :)) plus die nachfahren der sklaven verlange schon seit jahrzehnten mehr geld ... und diese versager werden es weiterhin nicht bekommen , Lincoln versprach ihnen nur 20 acre und einen esel :O
kapitalist ..... das schoene fuer unsere verschwoerungstheoretiker ist das sie NICHTS beweisen muessen und immer kommen du musst beweise fuer das gegenteil bringen.
Es gab ein schoenes interview mit so einen franzoesischen idioten der ein buch von der grossen 9-11 verschwoerung schrieb , als er gefragt wurde was aus den passagieren der fluege wurde da ja angeblich niemand im flieger war antwortete er "da muss die regierung bush einige fragen beantworten".
Wieso???? ihr stellt diese daemlichen theorien auf also muesst ihr mit bewiesen und nicht mit vermutungen kommen. JA die geheimdienste haben versagt weil jeder bruchstuecke hate und keiner mit dem anderen arbeiten wollte um die teile zusammenzufuegen.
Interessanter waehre doch wieso Clinton auf einmal Luftschlaege auf den Iraq befahl etc. als seine affaere ans licht kam ??????
Giftzwerg
28.06.2005, 17:21
Ja, das habe ich auch schon gedacht. Ich hab mich mal mit jemandem unterhalten, der allen Ernstes behauptete, "Hitler habe ja nicht soviele Juden getötet" - ich konnte ihm auf seine kindischen "Argumente" ("Die Konzentrationslager wurden nachgebaut und spülen dem Weltjudentum Geld in die Kassen!") auch keine Antworten geben - sie sind einfach so dumm, dass man darauf auch herzlich wenig antworten kann. Aber er sollte es mal beweisen (wird schwierig). Nicht ich.
Ja, der tolle Sex-Präsident Clinton. Die meisten Deutschen haben ihn geliebt. Er hat zwar auch den Irak angegriffen (bzw. die Sache angefangen und dann rumstehen lassen, bis ein anderer sich dem gewidmet hat) aber zeigt immerhin etwas weniger "moralische Werte" als Bush.
naja ein land alle paar monate zu bomben um von seinen skandalen abzulenken ist ja nicht sooo schlimm wie einzumarschieren ....
Alfredos
29.06.2005, 07:20
Touchdowm, Das ist richtig. Die kleinen Skandale eignen sich sehr gut zum Ablenken wirklicher Probleme. Die Pläne für eine Invasion im Irak gab es schon vorher (Wolfewitz). Man musste nur noch die Welt für ihre Idealen überzeugen. Wie zu sehen, haben sie es geschafft und einige glauben immer noch an diese Idealen. Clinton und die amerikanische Presse sowie Bush und die amerikanische Presse sind gute Beispiele, was für die Presse wichtiger war. Clinton hat seinen Job sehr gut gemacht und für mich ist sein Ausrutscher nicht einmal erwähnenswert. Bei Bush schweigt die Presse im Großen und Ganzen. Die Presse hat bei Bush versagt.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
29.06.2005, 07:31
Kapitalist, Buckeye; Ihr beide seit hoffnungslose Fälle.
Selbst der Dümmste sieht die Zusammenhänge. Anschlag- Afghanistan- Irak. Der eigentliche Skandal ist, dass es noch Leute wie Euch gibt, die das noch glauben, was Bush und Anhang beschwören.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
29.06.2005, 07:37
Wahrheitssucher, Es gibt zwar ein Handygespräch, welches angeführt wurde von der Presse. Aber es gabe kein Handyanruf zu dieser Zeit laut Telefonzentrale.
Ich danke Allen für das Brett hier. Das erste was Journalisten zeigen nach einem Absturz, ist der Ankunftsflughafen. Nur im Fall 11.September kamen keine Bilder. Keiner konnte mir Bilder bringen. Was schon in mehreren Ländern vermutet wird, wurde hier wieder bestätigt. Kein Ankunftsflughafen, dann möglicherweise keine Angehörige.
buckeye, Bringe mir doch eine Quelle für die Klage der Angehörigen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Kapitalist, Buckeye; Ihr beide seit hoffnungslose Fälle.
Selbst der Dümmste sieht die Zusammenhänge. Anschlag- Afghanistan- Irak. Der eigentliche Skandal ist, dass es noch Leute wie Euch gibt, die das noch glauben, was Bush und Anhang beschwören.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
wer hier hoffnungsloser fall ist steht wohl nicht wirklich fest ..... :))
es wollen halt immer die duemsten an eine boese verschwoerung denken und koennen sich nicht vorstellen das scheisse halt passieren kann
Wahrheitssucher
29.06.2005, 10:58
Wahrheitssucher, Es gibt zwar ein Handygespräch, welches angeführt wurde von der Presse. Aber es gabe kein Handyanruf zu dieser Zeit laut Telefonzentrale.
Ich danke Allen für das Brett hier. Das erste was Journalisten zeigen nach einem Absturz, ist der Ankunftsflughafen. Nur im Fall 11.September kamen keine Bilder. Keiner konnte mir Bilder bringen. Was schon in mehreren Ländern vermutet wird, wurde hier wieder bestätigt. Kein Ankunftsflughafen, dann möglicherweise keine Angehörige.
buckeye, Bringe mir doch eine Quelle für die Klage der Angehörigen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
@Alfredos,
danke für deine Unterstützung - Du hilfst mir dabei, nicht zu resignieren....
Dabei gehe ich mit meinen Indizien noch nicht einmal besonders weit.... Es gibt Internetseiten, wo behauptet wird, das NIE eine Boeing ind die Türme gerast ist, da die Spannweite nicht mit den Einschlagslöchern übereinstimmt ...
Aber soweit wollte ich nicht gehen!
Wie viele Personen sind wohl in ein solches Komplott eingeweiht?
Nicht mehr, als eine Handvoll!
Und die halten dicht, denn wenn einer von denen plappert, ist er seines Lebens nicht mehr sicher!
Und einer Nation, die mehr Kriege vom Zaun gebrochen hat, als alle anderen, die wissentlich mehrfach falsche Kriegsgründe angegeben hat und welche die Weltöffentlichkeit belügt, die bereit ist, die eigenen Soldaten zu Opfern, um einen Kriegsgrund zu haben, der traue ich langsam auch zu, Zivilpersonen wissentlich zu opfern!
Gruß,
Wahrheitssucher
hmmmm was haben die leute dann gesehen was da eingeschlagen ist wenn es kein flugzeug war ????????????? people get a job!!!!
Giftzwerg
29.06.2005, 18:38
Selbst der Dümmste sieht die Zusammenhänge. Anschlag- Afghanistan- Irak. Der eigentliche Skandal ist, dass es noch Leute wie Euch gibt, die das noch glauben, was Bush und Anhang beschwören.
Hmm, also den Zusammenhang Anschlag-Afghanistan seh' ich. Aber Anschlag-Irak? Niemand hat behauptet dass Saddam was mit dem Anschlag zu tun hat.
Giftzwerg
29.06.2005, 18:42
Es gab mehrere Kriegsgründe - Du kannst anscheinend nicht mal bis zwei zählen. Aber Du hast Recht.
KEINE MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN, ALSO GEBT SADDAM DOCH DEN IRAK ZURÜCK (DIE PAAR MASSENGRÄBER UND HUNGERLEIDENDEN SIND AUCH EGAL)!
Wahrheitssucher
30.06.2005, 06:44
Es gab mehrere Kriegsgründe - Du kannst anscheinend nicht mal bis zwei zählen. Aber Du hast Recht.
KEINE MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN, ALSO GEBT SADDAM DOCH DEN IRAK ZURÜCK (DIE PAAR MASSENGRÄBER UND HUNGERLEIDENDEN SIND AUCH EGAL)!
@Kapitalist,
ich habe nicht behauptet, dass Hussi ein "Good Guy" ist!
Im Gegenteil, er ist ein Schlächter und Despot der schlimmsten Art gewesen!
Aber ist das ein Grund, sich in die inneren Angelegenheiten eines Staates einzumischen oder einen Krieg zu erklären?
Ganz klar:
NEIN!
Mit Despoten und Tyrannen muss jeder Staat selbst fertig werden. Jedes Land hat die Regierung, die es verdient!
Würden die USA in jedes Land einmarschieren, wo ein Diktator regieren würde, hätten sie viel zu tun, vor allem müssten sie bei einigen Verbündeten einmarschieren.....
Hussi hat zehntausende von Kurden umbringen lassen
Zehntausende von Soldaten im Golfkrieg sterben lassen
Tausende Kuwaitis ermorden lassen
Oppositionelle wurden hingerichtet.
Die UNO verurteilte sein Vorgehen und Sanktionen wurden erlassen.
Und Bush?
Zehntausende Tote irakische Soldaten,
Tausende von Toten Zivilisten,
Mehr als 1.500 Tote GIs
Ein Land dem Terror überantwortet und zum Einfalltor für El Kaida gemacht.
Einen Krieg gegen die UN-Charta angezettelt.
Aber keine Sanktionen gegen die USA ...
Auch Bush ist ein "Bad Guy" und gehört, genau wie Hussi, vor ein internationales Gericht!
Gruß,
Wahrheitssucher
Wahrheitssucher
30.06.2005, 06:54
Hmm, also den Zusammenhang Anschlag-Afghanistan seh' ich. Aber Anschlag-Irak? Niemand hat behauptet dass Saddam was mit dem Anschlag zu tun hat.
Und hier ein paar Quellen:
http://orf.at/040320-72217/index.html?url=http%3A//orf.at/040320-72217/72218txt_story.html
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/2/0,3672,2032898,00.html
http://www.boyng.de/schuelerwelt/politik-soziales-historisches/irak-krieg-sechs-vermutliche-gruende-der-usa-fuer-den-krieg/
Google einfach mal mit den Stichworten
Saddam Hussein El Kaida Verbindung
Da bekommst du die Quellen Seitenweise....
Auch dies wieder ein Beweis dafür, das die USA Kriegsgründe an den Haaren herbeizerren.....
Gruß,
Wahrheitssucher
im endeffekt war der iraq krieg nur das logische ende einer verhunzten UN operation von 1991 ...... oh ja die UNO hat sankionen gegen den iraq erlassen und bestimmt einen boesen brief an saddam geschickt ..... wieviel zivilisten sind eigentlich durch jenes embargo gestorben ??????????
Alfredos
30.06.2005, 07:43
Wahrheitssucher, Was ich so gelesen und von Gesprächen mit einfachen Leuten gehört habe, waren 4 Piloten eingeweiht (Atta und seine Freunde) und man nimmt an, also nur hypothetisch, dass 15-20 Leute vom Mossad ebenfalls eingeweiht waren. Letzteres halte ich nicht für sehr glaubwürdig. Aber ersteres halte ich für glaubwürdig. 4 Piloten mit 4 leeren Maschinen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
30.06.2005, 07:51
Kapitalist, Ich meinte, dass Bush einen Zusammenhang zwischen Anschlag und Irak sah.
Buckeye, Die Embargototen gehen auf das Konto der UNO. Wer hat eigentlich das Embargo für Irak vorgeschlagen? Das ist der Schuldige in Wirklichkeit.
Walter Jones der Umbenner der French Fries in Freedom Fries kann das Elend im Irak nicht mehr sehen und hat einen Antrag gestellt mit den Demokraten für den Truppenabzug im Irak. Walter Jones war einer der größten Fans für den Irakkrieg, aber selbst er hat jetzt Zweifel bekommen. Was muss erst Bush sein, der seine Soldaten in der Iraksonne schmoren lässt? Kein Wunder, dass amerikanische Soldaten an Gefangenen ihren Dampf ablassen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
30.06.2005, 13:33
Wahrheitssucher - verrechne mal die Opfer des Irakkriegs mit jenen Saddams und jenen, die durch das Embargo umkamen, an dem Saddam sich bereicherte. 1-2 Millionen gegen ein paar Tausend. Rechne mal weiterhin, wieviele Leben Saddam (und später seine Söhne) noch gekostet hätten. Na?
Wahrheitssucher
30.06.2005, 13:43
Wahrheitssucher - verrechne mal die Opfer des Irakkriegs mit jenen Saddams und jenen, die durch das Embargo umkamen, an dem Saddam sich bereicherte. 1-2 Millionen gegen ein paar Tausend. Rechne mal weiterhin, wieviele Leben Saddam (und später seine Söhne) noch gekostet hätten. Na?
@Kapitalist,
unterscheide bitte zwischen INNERSTAATLICHEN vorgängen, die - bei aller Grausamkeit, die begangen wurden - höchstens die UNO, aber nicht die USA zu interessieren haben und das führen eines Angriffskrieges!
Das sind zwei paar Schuhe!
Gruß,
Wahrheitssucher
Giftzwerg
30.06.2005, 13:56
Wo ist da der Unterschied? Bei deinen "innerstaatlichen Vorgängen" (und die Embargo-Affäre geht wohl über die Staatsgrenzen hinaus) sind Millionen Menschen umgekommen, und die USA haben mit ihrem Eingreifen wohl verhindert, dass es nochmal ein paar Millionen werden. Was hat denn deine tolle UNO im Zeitraum 1991-2003 geleistet? Doch nicht etwa mit Saddam Hilfsgelder unterschlagen?
...Was hat denn deine tolle UNO im Zeitraum 1991-2003 geleistet? ...Ich fand auch dieses Video immer schon sehr lüstig
http://www.naomiragen.com/Images/UN-Ambulance.jpg
http://www.take-a-pen.org/images/Terror/reuters_UN_amblulances_11_may_04.wmv
Kapitalist, Ich meinte, dass Bush einen Zusammenhang zwischen Anschlag und Irak sah.
Buckeye, Die Embargototen gehen auf das Konto der UNO. Wer hat eigentlich das Embargo für Irak vorgeschlagen? Das ist der Schuldige in Wirklichkeit.
Walter Jones der Umbenner der French Fries in Freedom Fries kann das Elend im Irak nicht mehr sehen und hat einen Antrag gestellt mit den Demokraten für den Truppenabzug im Irak. Walter Jones war einer der größten Fans für den Irakkrieg, aber selbst er hat jetzt Zweifel bekommen. Was muss erst Bush sein, der seine Soldaten in der Iraksonne schmoren lässt? Kein Wunder, dass amerikanische Soldaten an Gefangenen ihren Dampf ablassen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Na klar jetzt abziehen , damit die gleichen berufsdemonstranten und dems rumheulen koenne n das man die armen iraqis nun alleine im chaos sitzen laesst , :O
@Kapitalist,
unterscheide bitte zwischen INNERSTAATLICHEN vorgängen, die - bei aller Grausamkeit, die begangen wurden - höchstens die UNO, aber nicht die USA zu interessieren haben und das führen eines Angriffskrieges!
Das sind zwei paar Schuhe!
Gruß,
Wahrheitssucher
Ok dann fordere aber auch den abzug der NATO truppen aus Bosnien , Mazedonien , Kosovo etc........ nur weil serbien innterstaatlich den umgang mit den albaner regelte hatte die NATO dort auch kein recht einzugreifen .
ABer sorry ich vergass , da war Clinton ja president und schroeder ist immer schon hinterhergerrant :D
Ich fand auch dieses Video immer schon sehr lüstig
http://www.naomiragen.com/Images/UN-Ambulance.jpg
http://www.take-a-pen.org/images/Terror/reuters_UN_amblulances_11_may_04.wmv
Amerika unter Bush nein danke
Alfredos
30.06.2005, 17:31
Wer hat das Embargo vehement gefordert? Die USA.
Wer hat den Irak 2-mal in die Steinzeit gebombt? Die USA.
Wer will noch die letzten Schätze Iraks mitnehmen? Die USA.
Wenn der Irak die USA nicht hätte? Vielleicht wäre der Irak schon ein reiches Land. Durch das Embargo und durch die USA sind die Menschen im Irak noch enger zusammengerückt und glaubten Saddam.
Saddam hat viel Mist gebaut, aber er ist nicht Schuld wegen des Embargos.
Wenn die USA so an den hungerten im Irak interessiert waren, warum haben sie nicht geholfen, sondern im Gegenteil den Süden und Norden Iraks 12 Jahre bombadiert, wo unzählige Frauen und Konder umkamen?
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
30.06.2005, 17:44
Alfredos: erkundige dich mal. Es gab das Oil-for-Food-Programm, damit das Embargo nicht die Bevölkerung trifft. Und Du hast recht - der größte Fehler war, nicht 1991 schon Richtung Bagdad zu marschieren.
BMW M6: geiles Logo.
Giftzwerg
30.06.2005, 17:49
Wenn der Irak die USA nicht hätte? Vielleicht wäre der Irak schon ein reiches Land. Durch das Embargo und durch die USA sind die Menschen im Irak noch enger zusammengerückt und glaubten Saddam.
Saddam hat viel Mist gebaut, aber er ist nicht Schuld wegen des Embargos.
Saddam hat die Embargos provoziert, die Embargos waren für Saddam da. Oder denkst Du Embargos verhängt man mal so aus Spaß an der Sache?
Und denkst Du so ein Diktator kann aus einem armen Land ein reiches machen? Im Irak hat so gut wie niemand an Saddam geglaubt, fast niemand trauert ihm nach.
BMW M6: geiles Logo.Danke. Deins aber auch. :]
Alfredos: der größte Fehler war, nicht 1991 schon Richtung Bagdad zu marschieren.
\.
meine rede
meine rede
meine auch. das habe ich schon 1000 mal gesagt. :rolleyes:
Wer hat das Embargo vehement gefordert? Die USA.
Wer hat den Irak 2-mal in die Steinzeit gebombt? Die USA.
Wer will noch die letzten Schätze Iraks mitnehmen? Die USA.
Wenn der Irak die USA nicht hätte? Vielleicht wäre der Irak schon ein reiches Land. Durch das Embargo und durch die USA sind die Menschen im Irak noch enger zusammengerückt und glaubten Saddam.
Saddam hat viel Mist gebaut, aber er ist nicht Schuld wegen des Embargos.
Wenn die USA so an den hungerten im Irak interessiert waren, warum haben sie nicht geholfen, sondern im Gegenteil den Süden und Norden Iraks 12 Jahre bombadiert, wo unzählige Frauen und Konder umkamen?
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
sag mal merkst du nicht was du hier machst?
saddam und seine auserwaehlten hatten keinen hunger und ihnen fehlte es an gar nix. er wurde reich mit hilfe einer korrupten UN. uebrigens geht das ganze jetzt richtung frankreich. bin ja gespannt was da noch kommt.
chirac war ja saddams freund. warum nur? :)) :))
saddam hat mist gebaut???? mist gebaut????? ?(
na ja, so kan man es auch sagen. :)) :)) :)) :))
Reichsadler
01.07.2005, 01:03
Aristo? Denkst du jetzt im Ernst dass Bush der irakischen Bevölkerung helfen wollte oder wieso hat er deiner Meinung nach den Angriffskrieg gestartet?
Kapitalist, Ich meinte, dass Bush einen Zusammenhang zwischen Anschlag und Irak sah.
Buckeye, Die Embargototen gehen auf das Konto der UNO. Wer hat eigentlich das Embargo für Irak vorgeschlagen? Das ist der Schuldige in Wirklichkeit.
Walter Jones der Umbenner der French Fries in Freedom Fries kann das Elend im Irak nicht mehr sehen und hat einen Antrag gestellt mit den Demokraten für den Truppenabzug im Irak. Walter Jones war einer der größten Fans für den Irakkrieg, aber selbst er hat jetzt Zweifel bekommen. Was muss erst Bush sein, der seine Soldaten in der Iraksonne schmoren lässt? Kein Wunder, dass amerikanische Soldaten an Gefangenen ihren Dampf ablassen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
das embargo haette auch gewirkt wen die korrupte UNO und einige verbuendete die iraker nicht beschissen haetten. aber alle wollten nur geld und sie wollten ihre abgelaufenen lebensmittel und nutzlosen geraete loswerden und wurden noch dafuer bezahlt. ich denke mal das die meisten europaer gar nicht wissen wie genau der betrug mit oil for food lief weil es in europa ein grosses tabu ist. what's new? :rolleyes:
in jedem krieg wirst du kriegsverbrechen finden. ueberleg dir mal bitte die anzahl von us soldaten und dan schau dir die geringe zahl an wo vorwuerfe gebracht wurden. aber sowas schaffst du eben nicht.
sauce alfredo, der irak krieg ist schon sehr lange vorbei. was inzwischen laeuft ist der krieg gegen den terror und wen man bedenkt das diese terroristen sich auf der ganzen welt in die luft sprengen koennten tun mir die iraker leid den die meisten kommen aus der region aber auf der anderen seite bin ich froh das wir sie nicht hier bekaempfen muessen weil unser president dafuer sorgte.
wen man in der geschichte nachschaut ist freiheit oft mit blut verbunden, leider. warum? weil eben bestimmte typen wie im moment die terroristen diese freiheit verhindern wollen und wer das nicht sieht und die gefahr die diese fanatischen terroristen die noch dazu glauben durch mord in den "himmel" zu kommen unterstuetzt oder entschuldigt hat meiner meinung nach ein brett vorm hirn.
und irgendwer sagte irgendwo das natuerlich der irak das oel an die usa verkaufen wird.
dieser person moechte ich sagen: das will ich auch hoffen.
an wehn sollen sie es sonst verkaufen? an die deutschen, franzosen oder russen? ich kringel mich :)) :)) :))
Aristo? Denkst du jetzt im Ernst dass Bush der irakischen Bevölkerung helfen wollte oder wieso hat er deiner Meinung nach den Angriffskrieg gestartet?
ich denke das der erste grund natuerlich war die usa zu schuetzen den die geheimdienste (auch der deutsche) der welt glaubten an MVW oder zumindestens die moeglichkeit sie wieder heimlich herzustellen. der irak hatte MVW vorher und saddam war mit seiner heimlichtuerei und hinterlistigkeit selber schuld das man glaubte das er diese waffen schon hatte anstatt das er nur daran arbeitete sie wieder zu haben.
es ist egal, frueher oder spaeter haette er sie wieder gehabt und europe macht jetzt dasselbe mit dem iran und n.korea. es wird ein boeses erwachen geben wen es zu spaet ist. aber natuerlich, leute die die usa hassen wollen natuerlich das sie vernichtet werden, nur vergessen sie das diese laender kaum vor europa haltmachen werden. ich verstehe nicht das manche eben wenn man sieht was jetzt im irak los ist, nicht kapieren zu was diese menschen faehig sind. beats me :rolleyes:
wenn man aber sieht was heute im irak los ist mit den terroristen die aus syria, iran, egypt und saudi und und kommen dan war es eben richtig. der krieg findet statt aber dort wo die terroristen gezuechtet werden.
heute, will man auf jeden fall den irakers helfen weil eine demokratie im irak der anfang waere fuer demokratie in der region und im ende das ende dieser fanatischen bezahlten terroristen sein wird wen sie nicht mehr geldlich und moralisch unterstuetzt werden.
ob der irak krieg richtig war koennen mal nur die iraker sagen. der irak krieg ist vorbei aber der krieg gegen die terroristen hat erst angefangen und nicht nur fuer die usa.
die terroristenanschlaeger in der ganzen welt wurden immer unverschaemter und das neueste ist ja kinder gefangen zu halten.
es ist mir ein geheimnis wie man so was entschuldigen kann egal was.
ach ja, es ist ja den muslims ihre kultur, das hoerte ich irgendwo und brachte mich zum reihern. :rolleyes: europe geht rueckwaerts, stimmt.
Reichsadler
01.07.2005, 01:34
Nun ja, aber wieso dürfen die Iraker oder Andere keine Massenvernichtungswaffen besitzen? Die USA besitzt sie und das erweckt auf der einen Seite Neid und auf der anderen Seite Angst. Heutzutage traut jeder Staat den Amis zu angegriffen zu werden, die einzige Möglichkeit nicht angegriffen zu werden, sind Massenvernichtungswaffen zur Abschreckung. Außerdem hätte der Irak niemals eine Bedrohung für die USA dargestellt, schau mal auf den Atlas. Raketen mit so einer riesigen Reichweite, von dem Irak zu der USA, gibt´s nicht.
Nun ja, aber wieso dürfen die Iraker oder Andere keine Massenvernichtungswaffen besitzen? Die USA besitzt sie und das erweckt auf der einen Seite Neid und auf der anderen Seite Angst. Heutzutage traut jeder Staat den Amis zu angegriffen zu werden, die einzige Möglichkeit nicht angegriffen zu werden, sind Massenvernichtungswaffen zur Abschreckung. Außerdem hätte der Irak niemals eine Bedrohung für die USA dargestellt, schau mal auf den Atlas. Raketen mit so einer riesigen Reichweite, von dem Irak zu der USA, gibt´s nicht.
jeder staat????
wen du ehrlich glaubst das MVW von bestimmten laendern nur zur abschreckung benuetzt werden dan glaub ruhig dran? stell dir mal vor das diese waffen dan in die haender der fanatischen terroristen gelangt.
du hast recht, dan brauchen sie nicht mehr muehevoll einem lebendigem schreiendem menschen den kopf abschneiden. dan koennen sie es schneller machen und vor allem viele auf einmal. dan wird die ganze welt sehr schnell zur diktatur. aber das waere ja fuer ernesto z.b. die freiheit. :)) :))
aber sagt denen mal das sie nicht menschlich genug sind und dan kriegst du deine antwort. aber stimmt, das sieht man ja als kultur um es zu entschuldigen :)) :)) :))
die massenvernichtungswaffen sind im moment diejenigen die den irakers die demokratie verbieten wollen indem sie wahllos toeten. :rolleyes:
etwas nicht im moment zu haben heisst nicht das man es nicht spaeter haben wird. der irak hatte sie schon mal. wie ich schon sagte wollte saddam das man glaubte er hat sie oder er haette nicht diese spielchen gespielt. nur hat ihm das nix genutzt trotz versicherung von seinem freund chirac.
Touchdown
01.07.2005, 08:06
ich denke das der erste grund natuerlich war die usa zu schuetzen den die geheimdienste (auch der deutsche) der welt glaubten an MVW oder zumindestens die moeglichkeit sie wieder heimlich herzustellen.
Und das glaubst du wirklich? Es ging immer nur um das Öl. Es ging 1991 um das Öl und jetzt auch.
Glaubst du die USA hätten 1991 auch eingegriffen, wenn Zaire Runada besetzt hätte?
Warum tun sie nicht etwas gegen die Massenvernichtungswaffen in Nordkorea?
Nein die Massenvernichtungswaffen waren nur ein schöner Vorwand, ganz besonders unter dem Gesichtspunkt, dass ihr in den USA ziemlich leicht in Panik zu versetzen seid.
Natürlich ist der Terrorismus zu Verurteilen, aber man muss ganz klar feststellen, dass der Terrorismus erst mit den USA in den Irak gekommen ist.
Warum gehen die USA nicht gegen die Länder vor, wo die Terroristen herkommen, an erster Stelle Syrien, Saudi Arabien und Iran?
Vielleicht sollte man sich in den USA auch mal fragen, woher der ganze Hass auf sie kommt.
Ich habe mit Leuten gesprochen, die in Afghanistan waren. Dort sind die Amis auch nicht beliebt, ganz im Gegensatz zu den Deutschen, was daran liegt, dass sich die Amis dort wie Besatzer aufführen.
Etwas weniger Arroganz könnte den Amis nicht schaden.
Ja der islamische Terrorismus ist eine Gefahr, und ein globales gemeinsames Vorgehen ist nötig.
Aber die USA führen selbstgerecht ihren eigenen Krieg nach dem Motto "Wer nicht für uns ist ist gegen uns!". Sie Kämpfen im Irak auf dem falschen Schlachtfeld und der Terrorismus wird stärker und stärker.
Wahrheitssucher
01.07.2005, 08:40
@AristoKat,
wen würdest du eher angreifen?
Kandidat 1:
"Ich habe keine Massenvernichtungswaffen mehr! Ich habe alles vernichtet! Ich habe alle deine Bedingungen erfüllt, die Kontrolleure haben nichts mehr gefunden, lass mich bitte in Ruhe!"
Kandidat 2.
"Ich habe Massenvernichtungswaffen und wenn du mich angreifst, scheue ich mich nicht, sie gegen dich einzusetzen! Du bist mein Feind! Ich lasse mich von nichts und niemanden kontrollieren!"
Gruß,
Wahrheitssucher
Wahrheitssucher
01.07.2005, 08:50
Ok dann fordere aber auch den abzug der NATO truppen aus Bosnien , Mazedonien , Kosovo etc........ nur weil serbien innterstaatlich den umgang mit den albaner regelte hatte die NATO dort auch kein recht einzugreifen .
ABer sorry ich vergass , da war Clinton ja president und schroeder ist immer schon hinterhergerrant :D
So ist es!!
Wo du recht hast, hast du recht....
Ohne Mandat der UNO hat dort keine fremde Macht was zu suchen!
Gleiches Recht für alle!
Gruß,
Wahrheitssucher
Wahrheitssucher
01.07.2005, 09:10
Alfredos: erkundige dich mal. Es gab das Oil-for-Food-Programm, damit das Embargo nicht die Bevölkerung trifft. Und Du hast recht - der größte Fehler war, nicht 1991 schon Richtung Bagdad zu marschieren.
BMW M6: geiles Logo.
Ach ja, ich glaube so ziemlich jeder hat sich damals gefragt, warum man die Sache nicht zuende geführt hat...
Aber halt!
Dann hätten die USA ja kein Feindbild mehr gehabt.... :2faces:
Und mal ganz ehrlich...
Man muss schon sehr naiv sein, um zu glauben, dass dieses Oil-for-Food-Programm bei den einfachen Leuten ankommt..
In einer Diktatur (und nicht nur da!) kommen die Mächtigen immer zuerst und das Volk bekommt die Krümel vom großen Fressen ab!
Gruß,
Wahrheitssucher
Giftzwerg
01.07.2005, 12:48
Man muss schon sehr naiv sein, um zu glauben, dass dieses Oil-for-Food-Programm bei den einfachen Leuten ankommt..
In einer Diktatur (und nicht nur da!) kommen die Mächtigen immer zuerst und das Volk bekommt die Krümel vom großen Fressen ab!
Ja. Das hat man jetzt an 1-1.5 Millionen Toten sehen können. Und deswegen wurde Saddam über ein explosives Misstrauensvotum der USA aus dem Amt entfernt. ;)
Wahrheitssucher
01.07.2005, 13:29
Ja. Das hat man jetzt an 1-1.5 Millionen Toten sehen können. Und deswegen wurde Saddam über ein explosives Misstrauensvotum der USA aus dem Amt entfernt. ;)
Und mit welchem Recht?
Gruß,
Wahrheitssucher
Giftzwerg
01.07.2005, 13:44
Und mit welchem Recht?
Mit ungeschriebenem moralischem Recht.
Reichsadler
01.07.2005, 14:29
jeder staat????
wen du ehrlich glaubst das MVW von bestimmten laendern nur zur abschreckung benuetzt werden dan glaub ruhig dran? stell dir mal vor das diese waffen dan in die haender der fanatischen terroristen gelangt.
du hast recht, dan brauchen sie nicht mehr muehevoll einem lebendigem schreiendem menschen den kopf abschneiden. dan koennen sie es schneller machen und vor allem viele auf einmal. dan wird die ganze welt sehr schnell zur diktatur. aber das waere ja fuer ernesto z.b. die freiheit. :)) :))
etwas nicht im moment zu haben heisst nicht das man es nicht spaeter haben wird. der irak hatte sie schon mal. wie ich schon sagte wollte saddam das man glaubte er hat sie oder er haette nicht diese spielchen gespielt. nur hat ihm das nix genutzt trotz versicherung von seinem freund chirac.
Wie sollen solche Waffen denn in die Hände von Terroristen gelangen? Ich nehme mal an, dass die Waffen Saddam viel zu wertvoll gewesen wären um sie irgendwelchen dahergelaufenen Terroristen anzubieten, aber falls doch, wie hätten sie denn einen Atomsprengkopf bis in die USA bekommen sollen?
Ich denke ebenfalls nicht, dass Bush dachte, dass der Irak schon Mvw besessen hat. Ich denke wirklich dass es in erster Linie um das Öl ging oder wie erklärst du dir sonst dass nicht eher Nordkorea angegriffen wurde? Sie sind eine viel größere Bedrohung für die Staaten als es der Irak jemals war.
Giftzwerg
01.07.2005, 17:13
Nochmal: es ist egal worum es ging. Ich sehe nur die Ergebnisse - Demokratie (zweite im Nahen Osten), kein Embargo (und keine Schmierereien), keine Massenmorde, andere Diktatoren fürchten um ihre Machtbasis (siehe Libanon-Syrien). Und es gab mehrere Gründe, nicht nur Massenvernichtungswaffen.
Wie sollen solche Waffen denn in die Hände von Terroristen gelangen? Ich nehme mal an, dass die Waffen Saddam viel zu wertvoll gewesen wären um sie irgendwelchen dahergelaufenen Terroristen anzubieten, aber falls doch, wie hätten sie denn einen Atomsprengkopf bis in die USA bekommen sollen?
Ich denke ebenfalls nicht, dass Bush dachte, dass der Irak schon Mvw besessen hat. Ich denke wirklich dass es in erster Linie um das Öl ging oder wie erklärst du dir sonst dass nicht eher Nordkorea angegriffen wurde? Sie sind eine viel größere Bedrohung für die Staaten als es der Irak jemals war.
ihr habt doch sonst so grosse fantasie. 8o 8o
auf deine erste frage: ganz einfach, indem man sie verkauft
wen du die terroristen als dahergelaufen abtust und nicht das grosse netz siehst das sie schon ueberall gespannt haben z.b. mit ausbildung und spenden und hasspredigten. es sind eben nicht ein paar dahergelaufene terroristen, es ist eine organisation. und dieser organisation geht es nicht um das wohl der iraker sondern darum deine demokratie zu verhindern. wen du was anderes glaubst dan kann man dir sowieso nicht helfen. :rolleyes:
was erzaehlst du denn da mein lieber? saddam hatte ja schon mal MVW und er hatte auf jeden fall die capability sie jederzeit wieder zu haben dank der korrupten UN und er hat die ganze welt belogen und betrogen aber bestimmte laender haben ja davon profitiert. er hat z.b. mit dem geld das er seinem volk wegnahm unter anderen riesen bunkers gebaut die in nichts seinen palaesten nachstand. aber ich nehme mal an das davon die deutsche presse in weiser vorsicht nichts berichtet hatte.
ich glaube nicht das es in erster linie um oel im irak ging sondern das es ein versuch war stabilitaet in der region anzufangen und das waere auch gelungen haette man sofort versucht die grenzen dicht zu machen.
vielleicht hat man es getan mit dem gedanken mit future oil lieferungen aus der region im allgemeinen aber iraks oil lieferungen an die usa waren im vergleich zu anderen laendern wohl eher gering.
es waere doch wunderschoen wen z.b. diese terroristen (auch wen du meinst sie sind nur dahergelaufene) irgendwie das alles fest in den griff bekaemen. :P
dan koenntet ihr naemlich wirklich erleben wie man erpressed wird. :rolleyes:
na ja, das tut vielleicht nicht ganz so weh wie sich den kopf abschneiden lassen. ;(
@AristoKat,
wen würdest du eher angreifen?
Kandidat 1:
"Ich habe keine Massenvernichtungswaffen mehr! Ich habe alles vernichtet! Ich habe alle deine Bedingungen erfüllt, die Kontrolleure haben nichts mehr gefunden, lass mich bitte in Ruhe!"
Kandidat 2.
"Ich habe Massenvernichtungswaffen und wenn du mich angreifst, scheue ich mich nicht, sie gegen dich einzusetzen! Du bist mein Feind! Ich lasse mich von nichts und niemanden kontrollieren!"
Gruß,
Wahrheitssucher
wahrheitssuchender,
du hast verschwiegen das kandidat1 alles tat um es trotzdem so aussehen zu lassen als ob er sie hatte. er hat spielchen gespielt mit den inspectors und der welt.
ausserdem gibt es schliesslich verschiedene arten von MVW und nicht nur atom bomben.
ich hoffe nur das gerade diese menschen die meinen das korea's atombomben
ungefaehrlich sind nicht mal was anderes erfahren muessen. dan koennte es naemlich zu spaet sein. wen man sieht was sie mit ihren eigenen leuten machen werden sie wohl kaum auf euch turteltauben ruecksicht nehmen. :)) :)) :)) :)) :))
so und ich muss packen, morgen gehts nach topsail beach. obwohl das meiste was ich packen muss ist essen und drinks (natuerlich wasser) und was man halt so alles braucht, decke, bikini und handtuch und lotion :)) :))
im moment ist es so heiss das man nur an die beach oder in den pool gehen kann und ueberleben kann. :rolleyes:
Tom Petty - Heartbreaker?s Beach Party Lyrics
Heartbreaker?s beach party yeah!
Heartbreaker?s beach party yeah!
Well we?re gonna have a cookout
We?re gonna wear bikinis (habe mumus mit bikini ersetzt ;))
We?ll have potato salad
A lot of wieners too
Heartbreakers? beach party yeah!
Heartbreakers? beach party yeah!
Well we?re gonna do the dogs
We?re gonna do the swim
We?ll wear mosquito repellant
Play on the jungle gym
Heartbreaker?s beach party yeah!
Heartbreaker?s beach party yeah!
Alright jones, let?s dig some clams
Boy I?m tired, let?s go have potato salad
...okay, another modern classic
Touchdown
01.07.2005, 19:07
Wenn wir schon was singen, dann doch etwas zum Thema Irak:
Barbarisms by Barbaras
With pointed heels
Victorious victories kneel
For brand new spankin' deals
Marching forward hypocritic and
Hypnotic computers
You depend on our protection
Yet you feed us lies from the tablecloth
Everybody's going to the party have a real good time
Dancing in the desert blowing up the sunshine
Kneeling roses disappearing into
Moses' dry mouth
Breaking into Fort Knox stealing
Our intentions
Hangers sitting dripped in oil
Crying freedom
Handed to obsoletion
Still you feed us lies from the tablecloth
Everybody's going to the party have a real good time
Dancing in the desert blowing up the sunshine
Everybody's going to the party have a real good time
Dancing in the desert blowing up the sunshine
Blast off
It's party time
And we don't live in a fascist nation
Blast off
It's party time
And where the fuck are you?
Where the fuck are you?
Where the fuck are you?
Why don't presidents fight the war?
Why do they always send the poor?
Why don't presidents fight the war?
Why do they always send the poor?
Why do they always send the poor?
Why do they always send the poor?
Why do they always send the poor?
Kneeling roses disappearing into
Moses' dry mouth
Breaking into Fort Knox stealing
Our intentions
Hangers sitting dripped in oil
Crying freedom
Handed to obsoletion,
Still you feed us lies from the tablecloth
Everybody's going to the party have a real good time
Dancing in the desert blowing up the sunshine
Everybody's going to the party have a real good time
Dancing in the desert blowing up the sun
Where the fuck are you?
Where the fuck are you?
Why don't presidents fight the war?
Why do they always send the poor?
Why don't presidents fight the war?
Why do they always send the poor?
Why do they always send the poor?
Why do they always send the poor?
They always send the poor
They always send the poor
Zum Glück gibt es auch Amis die eine vernünftige Sicht der Dinge haben...
Giftzwerg
01.07.2005, 20:41
Zum Glück gibt es auch Amis die eine vernünftige Sicht der Dinge haben...
Ja - in den USA gibts zum Glück nicht soviele Naiv-Pazifisten wie hierzulande. :]
was ist eine vernuenftige sicht der dinge ??? du wirst angegiffen dei genger verhoent dich und du entschuldigst dch auch noch (so siehts doch in de aus).
Die kleinen terror-mullahs haben halt ihre lektion noch nciht gelernt , sie sollten sich mal bei den japanern erkundigen was passiert wenn du die USA angreifst
Touchdown
02.07.2005, 09:38
was ist eine vernuenftige sicht der dinge ??? du wirst angegiffen dei genger verhoent dich und du entschuldigst dch auch noch (so siehts doch in de aus).
Die kleinen terror-mullahs haben halt ihre lektion noch nciht gelernt , sie sollten sich mal bei den japanern erkundigen was passiert wenn du die USA angreifst
Ja nur dass die Amerikaner den Krieg nicht gegen Saudi-Arabien geführt haben, wo die Terroristen herkamen, sondern gegen den Irak, der damit nichts am Hut hatte.
Giftzwerg
02.07.2005, 09:55
Buckeye's Aussage bezieht sich auf den Iran (Mullahs). Ausserdem hatte der Afghanistan-Krieg seinen Grund in den Anschlägen.
Allerdings hatte (http://www.nationalreview.com/mccarthy/mccarthy200506290912.asp) Saddam Verbindungen zu Terroristen. Oder hier:
Film: Irak unter Saddam hat niemals einen einzigen Amerikaner angegriffen.
Wirklichkeit: Die Terrorgruppe Abu Nidal - verantwortlich u.a. für den Anschlag auf den Wiener Flughafen - hatte lange Zeit in Bagdad ihre Zentrale, der Mörder des Amerikaners Leon Klinghoffer an Bord der Achille Lauro fand genauso wie Terroristen, die am Anschlag auf das WTC 1993 beteiligt warfen, dort Unterschlupf. Beim Überfall auf Kuwait wurden mehrere westliche Geiseln genommen. Der irakische Geheimdienst plante nachweislich einen Anschlag auf Bush senior. Saddams Regime war das einzige, das die Angriffe vom 11. September offen begrüßte. Schließlich waren Drohungen gegen Israel, geprägt von offenem Antisemitismus auf der Tagesordnung; Saddam brüstete sich mit der finanziellen Unterstützung von Selbstmordattentätern. Natürlich leben auch in Israel Amerikaner.
Quelle: http://www.liberalismus.at/moore.php
Damit ist dein Argument wohl entkräftet.
Wahrheitssucher
02.07.2005, 11:49
Mit ungeschriebenem moralischem Recht.
Und genau damit begründen die Neonazis gerne den Einmarsch deutscher Truppen in Polen .....
Willkommen im Club! :2faces: :2faces:
Gruß,
Wahrheitssucher
Giftzwerg
02.07.2005, 12:08
Und genau damit begründen die Neonazis gerne den Einmarsch deutscher Truppen in Polen .....
Macht keinen Sinn und ist mir auch noch nicht zu Ohren gekommen.
Alfredos
02.07.2005, 22:05
Kapitalist, Irak wird eine Demokratie, wenn die Besetzter aus dem Land sind. Solange ist Irak ein besetztes Land. Es gibt wirklich nur zwei Demokratien in dieser Region: Israel und Libanon. Die demokratischen Wahlen im Libanon können sich die USA mal als Vorbild nehmen. Dann würde so etwas wie in Florida nicht passieren. Seit Bush gibt es nur Gerüchte: Florida, Anschlag, Irak. Beim Thema Afghanisten habe ich mich schon vorher gefragt, warum die UNO dort nicht eingreift. Vielleicht weil die Taliban dicke Freunde der USA waren.
Ich sehe es auch realistisch. Irak wurde dem Boden quasi gleich gemacht durch die USA, um anschließend sich hinzustellen, wir bringen die US-Demokratie, was man sich darunter vorstellen kann oder nicht, und die Arbeit. Vor den USA-Einmischungen gab das im Irak auch schon, Saddam-Demokratie, was man sich darunter vorstellen kann oder nicht, und Arbeit.
Aristokat, Natürlich wird die USA-Irak Regierung kein Öl nach Russland oder nach Frankreich billig verkaufen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
02.07.2005, 22:08
Irak wurde dem Boden quasi gleich gemacht durch die USA, um anschließend sich hinzustellen, wir bringen die US-Demokratie, was man sich darunter vorstellen kann oder nicht, und die Arbeit. Vor den USA-Einmischungen gab das im Irak auch schon, Saddam-Demokratie, was man sich darunter vorstellen kann oder nicht, und Arbeit.
Nach dem Lesen deiner Beiträge stellt sich mir nur noch eine Frage: wie heisst das Zeug, wo gibts das zu kaufen und wie raucht man das?
Der Irak war durch Saddam regelrecht am Ende.
Kapitalist, Irak wird eine Demokratie, wenn die Besetzter aus dem Land sind. Solange ist Irak ein besetztes Land. Es gibt wirklich nur zwei Demokratien in dieser Region: Israel und Libanon. Die demokratischen Wahlen im Libanon können sich die USA mal als Vorbild nehmen. Dann würde so etwas wie in Florida nicht passieren. Seit Bush gibt es nur Gerüchte: Florida, Anschlag, Irak. Beim Thema Afghanisten habe ich mich schon vorher gefragt, warum die UNO dort nicht eingreift. Vielleicht weil die Taliban dicke Freunde der USA waren.
Ich sehe es auch realistisch. Irak wurde dem Boden quasi gleich gemacht durch die USA, um anschließend sich hinzustellen, wir bringen die US-Demokratie, was man sich darunter vorstellen kann oder nicht, und die Arbeit. Vor den USA-Einmischungen gab das im Irak auch schon, Saddam-Demokratie, was man sich darunter vorstellen kann oder nicht, und Arbeit.
Aristokat, Natürlich wird die USA-Irak Regierung kein Öl nach Russland oder nach Frankreich billig verkaufen.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Ihr Kommentar ist einfach nur lächerlich.
1. Welches Mitgliedsland der UNO, bzw. welche Mitgliedsländer hätten in Afghanistan einmarschieren können, außer den US?
2. Beuten die US die Ölvorkommen in Irak aus? Rauben sie das Öl, oder bezahlen sie dafür?
3. Handelt es sich bei dem Öl in Irak um Öl für die US, oder um Öl für die gesamte westliche Welt?
Wenn Sie mir diese drei simplen Fragen beantworten können, bin ich eventuell bereit mit Ihnen weiter zu diskutieren.
Alfredos
02.07.2005, 22:18
Crystal, Manchmal ist die Wahrheit lächerlich.
zu 1.) Russland - Was geschah 1980 gegen Taliban?
zu 2.) Die US-Firmen fördern das Öl.
zu 3.) Die US-Firmen verkaufen das Öl.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Alfredos
02.07.2005, 22:21
Kapitalist, Sicherlich war Irak und Saddam zu Ende nach 12 Jahre Embargo und Aushungern und 2-maliges Bombardieren durch die herzliche Unterstüzung der USA. Sag mal, das ist aber bekannt oder warst Du in den letzten 12 Jahre auf dem Mars?
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
02.07.2005, 22:29
Und dann denk mal nach, wegen wem das Embargo da war, wer das Oil-for-Food-Programm vermasselt hat und wann das Embargo aufhörte. Dann bist Du spitze!
Crystal, Manchmal ist die Wahrheit lächerlich.
zu 1.) Russland - Was geschah 1980 gegen Taliban?
zu 2.) Die US-Firmen fördern das Öl.
zu 3.) Die US-Firmen verkaufen das Öl.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
zu 1.)
Russland hat versagt. Vielleicht (vielleicht!) versagt auch die US. Bleibt abzuwarten.
zu 2.) und zu 3.)
Die US-Firmen fördern das Öl, aber sie rauben es nicht.
Gleiches geschieht auch in Saudi Arabien und in Kuwait.
Die beiden letztgenannten Länder (und andere mehr) gehören zu den wohlhabensten Staaten auf dieser Welt. Die Menschen in diesen Ländern brauchen keine Steuern und keine Sozialabgaben zu zahlen.
Giftzwerg
02.07.2005, 22:42
http://www.heritage.org/Research/MiddleEast/wm217.cfm - Ein paar Fakten.
Reichsadler
03.07.2005, 00:14
ihr habt doch sonst so grosse fantasie. 8o 8o
auf deine erste frage: ganz einfach, indem man sie verkauft
wen du die terroristen als dahergelaufen abtust und nicht das grosse netz siehst das sie schon ueberall gespannt haben z.b. mit ausbildung und spenden und hasspredigten. es sind eben nicht ein paar dahergelaufene terroristen, es ist eine organisation. und dieser organisation geht es nicht um das wohl der iraker sondern darum deine demokratie zu verhindern. wen du was anderes glaubst dan kann man dir sowieso nicht helfen. :rolleyes:
was erzaehlst du denn da mein lieber? saddam hatte ja schon mal MVW und er hatte auf jeden fall die capability sie jederzeit wieder zu haben dank der korrupten UN und er hat die ganze welt belogen und betrogen aber bestimmte laender haben ja davon profitiert. er hat z.b. mit dem geld das er seinem volk wegnahm unter anderen riesen bunkers gebaut die in nichts seinen palaesten nachstand. aber ich nehme mal an das davon die deutsche presse in weiser vorsicht nichts berichtet hatte.
ich glaube nicht das es in erster linie um oel im irak ging sondern das es ein versuch war stabilitaet in der region anzufangen und das waere auch gelungen haette man sofort versucht die grenzen dicht zu machen.
vielleicht hat man es getan mit dem gedanken mit future oil lieferungen aus der region im allgemeinen aber iraks oil lieferungen an die usa waren im vergleich zu anderen laendern wohl eher gering.
es waere doch wunderschoen wen z.b. diese terroristen (auch wen du meinst sie sind nur dahergelaufene) irgendwie das alles fest in den griff bekaemen. :P
dan koenntet ihr naemlich wirklich erleben wie man erpressed wird. :rolleyes:
na ja, das tut vielleicht nicht ganz so weh wie sich den kopf abschneiden lassen. ;(
OK meine Liebe,
aber auch wenn Saddam Mvw gehabt hätte, wären sie niemals eine Bedrohung für die USA gewesen, die Terroristen würde auch durch andere Quellen an Atomsprengköpfe kommen, durch die Russen zum Beispiel.
Und, wieso hat die USA Saddam nicht schon nach dem 1. Golfkrieg entmachtet? Wäre doch viel einfacher gewesen. Außerdem hast du meine Frage nicht beantwortet. Warum haben sie nicht zuerst Nordkorea angegriffen? Weil sie schon A-Waffen besitzen oder warum?
Giftzwerg
03.07.2005, 00:29
Und, wieso hat die USA Saddam nicht schon nach dem 1. Golfkrieg entmachtet? Wäre doch viel einfacher gewesen.
Genau das frage ich mich auch die ganze Zeit. ;)
Rorschach
03.07.2005, 11:24
Buckeye's Aussage bezieht sich auf den Iran (Mullahs). Ausserdem hatte der Afghanistan-Krieg seinen Grund in den Anschlägen.
Allerdings hatte (http://www.nationalreview.com/mccarthy/mccarthy200506290912.asp) Saddam Verbindungen zu Terroristen. Oder hier:
Damit ist dein Argument wohl entkräftet.
- Abu Nidal: Ex- Terrorist, dessen Präsenz nie und nimmer einen Angriff auf den Irak gerechtfertigt hätte (auch nicht durch den dummen Klinghoffer-Hinweis, den gewisse Blätter immer auskramen). Dazu wurde Nidal von den Irakern erschossen.
- Der Drahtzieher des Anschlages von 1993 hatte einen gefälschten irakischen Pass, Verbindungen zum Irak gab und gibt es keine; viel eher zu radikalen Ismalisten, was damals aber nur begrenzt verfolgt wurde (bzw. nicht ganz zu Ende gedacht wurde).
- Der Anschlag auf Bush senior ist über 10 Jahre her und wurde damals per Raketenbeschuß (auf Iraks Geheimdienstzentrale) vergolten.
- Jubel über 9/11: Nicht wirklich überraschend, bei Saddam; oder?
- Drohungen gegen Israel: Gibt es umgekehrt auch, gehört zum Tagesgeschäft.
- 20.000 Dollar für die Familien von Selbstmordattentätern: a) fördert das keine Anschläge, b) hat das nicht einmal Israel als Bedrohung angesehen.
Kein NationalReview/Newmax/Frontpagemag lesen, die bleiben bei ihren Behauptungen, die meist von Anfang an 'dubios' sind und auch nach Widerlegung munter weiterverbreitet werden.
Nicht viel ünberzeugender als z.B. ein Michael Moore auf der Gegenseite (der ist aber wenigstens teilweise unterhaltsam ;) ).
Crystal, Manchmal ist die Wahrheit lächerlich.
zu 1.) Russland - Was geschah 1980 gegen Taliban?
zu 2.) Die US-Firmen fördern das Öl.
zu 3.) Die US-Firmen verkaufen das Öl.
Alfredos
1. 1980 gab es noch gar keine Taliban.
2.+3. Viel zu vereinfacht dargestellt.
Giftzwerg
03.07.2005, 11:40
Rorschach - dass der Anschlag vergolten wurde, heißt nicht, dass es ihn nicht wieder auf einen US-Präsidenten gäben könnte. Das Unterstützen von Selbstmordattentäterfamilien fördert insofern Anschläge, als dass die Selbstmordattentäter sich sicherer sind, sich in die Luft zu sprengen, die Familie wird ja versorgt. Du bist zudem auf den NRO-Artikel überhaupt nicht eingegangen - außer irgendwelcher Beschuldigungen.
Wie gesagt, ich bin aus anderen Gründen für den Krieg (siehe meine Signatur), aber dass Saddam keine Verbindungen zu Terroristen hatte ist gelogen. Er hatte vielleicht nichts mit 9/11 zu tun, aber zu Terrorismus hatte er Verbindungen..
Rorschach
03.07.2005, 12:25
Rorschach - dass der Anschlag vergolten wurde, heißt nicht, dass es ihn nicht wieder auf einen US-Präsidenten gäben könnte. Das Unterstützen von Selbstmordattentäterfamilien fördert insofern Anschläge, als dass die Selbstmordattentäter sich sicherer sind, sich in die Luft zu sprengen, die Familie wird ja versorgt. Du bist zudem auf den NRO-Artikel überhaupt nicht eingegangen - außer irgendwelcher Beschuldigungen.
Naja, hätte Bush den Krieg mit dem Anschlag auf einen Vater (vereitelt und vergolten!) begründet (btw. hat er ja ;) ), dann wäre die Unterstützung wohl eher gering gewesen. Und mit einem möglichen zukünftigen Anschlag als Begründung in den Krieg zu ziehen, das ist schon etwas arg gewagt.
Ein Selbstmordattentäter begeht seine Tat unabhängig von der Hilfe, die seine Familie evtl. bekommt. Dazu gibt es solche Unterstützungen auch aus anderer Richtung. Und Israel ist doch auch nicht der Grund für die USA, in den Krieg zu ziehen?
Wie gesagt, ich bin aus anderen Gründen für den Krieg (siehe meine Signatur), aber dass Saddam keine Verbindungen zu Terroristen hatte ist gelogen. Er hatte vielleicht nichts mit 9/11 zu tun, aber zu Terrorismus hatte er Verbindungen..
Wenigstens ist das ein verständliches Motiv, wobei man über den Krieg natürlich immer noch diskutieren kann.
Saddams Verbindungen zu Terroristen/Terrorgruppen war minimal; und im Vergleich zu den ganzen Nachbarstaaten war gar nichts Bedrohliches daran zu finden (und diese Nachbarn sind teilweise 'Verbündete' der USA).
@NRO-Artikel:
Er strotzt vor Lügen und Unwahrheiten, und das trotz der Aktualität. So zieht sich ja schon die Lüge durch, daß der Krieg im Irak was mit dem Kampf gegen den Terror zu tun hatte, was durch Lügen belegt werden soll:
Saddam Hussein?s regime was a crucial part of that response because it was a safety net for al Qaeda. A place where terror attacks against the United States and the West were planned. A place where Saddam?s intelligence service aided and abetted al Qaeda terrorists planning operations. A place where terrorists could hide safely between attacks. A place where terrorists could lick their wounds. A place where committed terrorists could receive vital training in weapons construction and paramilitary tactics. In short, a platform of precisely the type without which an international terror network cannot succeed.
Das ist so falsch, es ist kaum zu glauben.
Was hier beschrieben wird war eher die Situation in Afghanistan, vor 9/11.
The president should know he hit the sweet spot during his Fort Bragg speech because all the right people are angry. The New York Times, with predictable disingenuousness, is railing this morning that the 9/11 references in the speech are out of bounds because Iraq had ?nothing whatsoever to do with the terrorist attacks.? Senate Minority Leader Harry Reid and the tedious David Gergen, among others, are in Gergen?s words ?offended? about use of the 9/11 ?trump card.?
Genial; Bush ahtte also Recht, da andere seine Gründe als falsch ansahen.
Dümmer gehts nimmer, oder soll Bush hier indirekt als unfehlbar und fast schon gottähnlich dargestellt werden? :P
And not just because every jihadist with an AK-47 and a prayer rug has made his way there since we invaded. No, it?s because Saddam made Iraq their cozy place to land long before that. They are fighting effectively there because they?ve been invited to dig in for years.
BS und ein lachhafter Hinweis auf die 'flypaper strategy', die mittlerweile so beliebt ist (nachdem WMD weggefallen sind).
The president needs to be talking about Saddam and terror because that?s what will get their attention in Damascus and Teheran. It?s not about the great experiment in democratization ? as helpful as it would be to establish a healthy political culture in that part of the world. It?s about making our enemies know we are coming for them if they abet and harbor and promote and plan with the people who are trying to kill us.
Oha, die Iraker sind dem Autor der NRO also egal.
Nettes Menschenbild, hoffentlich erreicht der Artikel den Irak nie.
Noch so ein paar 'Schmankerl':
Ahmed Hikmat Shakir ? the Iraqi Intelligence operative who facilitated a 9/11 hijacker into Malaysia and was in attendance at the Kuala Lampur meeting with two of the hijackers, and other conspirators, at what is roundly acknowledged to be the initial 9/11 planning session in January 2000? Who was arrested after the 9/11 attacks in possession of contact information for several known terrorists? Who managed to make his way out of Jordanian custody over our objections after the 9/11 attacks because of special pleading by Saddam?s regime?
Nur das es sich hier um eine Namensverwechslung handelt (und nur auf den Behauptungen des Shakir aus Malaysia beruht).
"Allegations that Ahmad Hikmat Shakir Azzawi was under Iraqi intelligence control were raised last year in an article in the Weekly Standard by Stephen F. Hayes, and later discounted by U.S. intelligence officials. No such tie was indicated in the commission report."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A58899-2004Jun21.html
Saddam's intelligence agency's efforts to recruit jihadists to bomb Radio Free Europe in Prague in the late 1990's?
Beleg? Und was hat das mit AQ zu tun und dem Kampf gegen den Terror?
Mohammed Atta's unexplained visits to Prague in 2000, and his alleged visit there in April 2001 which ? notwithstanding the 9/11 Commission's dismissal of it (based on interviewing exactly zero relevant witnesses) ? the Czechs have not retracted?
Längst widerlegt.
Und da die 9/11-Commission keine richtigen Zeugen hatte (nach Ansicht des Autors), muß also die Behauptung der NRO stimmen? Seltsame Logik.
Seized Iraq Intelligence Service records indicating that Saddam's henchmen regarded bin Laden as an asset as early as 1992?
BS. Ein Jahr vorher wollte Osama noch eine Armee gegen Saddam ins Feld führen.
Saddam's hosting of al Qaeda No. 2, Ayman Zawahiri beginning in the early 1990?s, and reports of a large payment of money to Zawahiri in 1998?
Nur das Zawahiri zu der Zeit im Sudan war und der Geldtransfer nie bestätigt wurde (und auch gar keinen Sinn machen würde).
Saddam?s ten years of harboring of 1993 World Trade Center bomber Abdul Rahman Yasin?
1. Gibt es afaik keine Beweise gegen ihn (die Hauptdrahtzieher sitzen hinter Gittern).
2. Wurde er 1993 vom FBI verhört und hinterher freigelassen.
3. Hat der Irak den USA 1998 angeboten ihn auszuliefern, was abgelehnt wurde.
Saddam's Intelligence Service running a training camp at Salman Pak, were terrorists were instructed in tactics for assassination, kidnapping and hijacking?
Wieder so eine alte Lüge.
Salman Pak war daz gedacht, Sicherheitskräfte auszubilden, die gegen Flugzeugentführer vorgehen sollen.
Saddam's Intelligence Service running a training camp at Salman Pak, were terrorists were instructed in tactics for assassination, kidnapping and hijacking?
Naja, ein Beweis sieht doch anders aus.
Ich habe jetzt nicht mal alle Behauptungen zitiert, der Rest ist aber ebenso falsch, bzw. nicht weiter als Spekulationen (ohne Basis).
Und all das -obwohl schon längst widerlegt- wird von dem Schmierenblatt noch heute behauptet.... :rolleyes:
Ich nehme meinen Moore-Vergleich zurück; so übel wie NRO und Co. lügt er nicht.
Giftzwerg
03.07.2005, 12:40
Auch egal, mir ging es vor allem um das Unterstützen von Selbstmordattentätern in Palästina und um den Anschlagsplan - ich hatte hier so eine Sammlung von Seiten, und da war die Liberalismus-Seite und diese Seite, ich dachte auf der NRO-Seite steht das gleiche.. Wie gesagt, ich habe andere Gründe für den Krieg, allein damit würde ich nie einen Krieg begründen. Aber dass Hussein nicht ganz terrorismusfrei war, lässt sich nicht leugnen.
Giftzwerg
03.07.2005, 12:45
Ich nehme meinen Moore-Vergleich zurück; so übel wie NRO und Co. lügt er nicht.
Er lügt viel dreister - lies dir mal die liberalismus.at-Seite durch.
Rorschach
03.07.2005, 13:31
Auch egal, mir ging es vor allem um das Unterstützen von Selbstmordattentätern in Palästina und um den Anschlagsplan - ich hatte hier so eine Sammlung von Seiten, und da war die Liberalismus-Seite und diese Seite, ich dachte auf der NRO-Seite steht das gleiche.. Wie gesagt, ich habe andere Gründe für den Krieg, allein damit würde ich nie einen Krieg begründen. Aber dass Hussein nicht ganz terrorismusfrei war, lässt sich nicht leugnen.
Er hatte aber nichts mit der Art Terrorismus zu tun, welcher für den Anschlag von 1993, die Anschläge auf die US-Botschaften in Afrika, die Attacke auf die USS Cole und 9/11 verantwortlich ist.
Und es bleibt leider eine Tatsache, daß von den vehementesten Kriegs-Befürwortern in den USA immer wieder alte Lügen wiederholt werden und sich diese teilweise schon fest in die Hirne mancher Bush-Anhänger gebrannt haben; nicht der Kampf gegen echte Gefahren wird so behindert, bzw. ad absurdum geführt.
Er lügt viel dreister - lies dir mal die liberalismus.at-Seite durch.
Tja, er verdreht seine Tatsachen immer gerne, bzw. läßt etwas weg.
Allerdings will er auch keine Nation zum Krieg bewegen und ist auch nicht deren Präsident, bzw. steht im Nahe.
Giftzwerg
03.07.2005, 13:37
Er hatte aber nichts mit der Art Terrorismus zu tun, welcher für den Anschlag von 1993, die Anschläge auf die US-Botschaften in Afrika, die Attacke auf die USS Cole und 9/11 verantwortlich ist.
Und es bleibt leider eine Tatsache, daß von den vehementesten Kriegs-Befürwortern in den USA immer wieder alte Lügen wiederholt werden und sich diese teilweise schon fest in die Hirne mancher Bush-Anhänger gebrannt haben; nicht der Kampf gegen echte Gefahren wird so behindert, bzw. ad absurdum geführt.
Ich habe das auch nie behauptet, hab nur den falschen Artikel zitiert, weil ich dachte, das seie die englischsprachige Quelle für liberalismus.at. Kann sein, dass es Leute gibt, die behaupten, dass Saddam Hussein was mit 9/11 zu tun hatte, ich bins nicht. Mir ging es um die Unterstützung der pal. Selbstmordattentäter und den geplanten Anschlag. Mehr nicht - mir ging es um die Leute, die behaupten, Saddam Hussein habe keinen einzigen Amerikaner umgebracht und umbringen wollen.
Tja, er verdreht seine Tatsachen immer gerne, bzw. läßt etwas weg.
Allerdings will er auch keine Nation zum Krieg bewegen und ist auch nicht deren Präsident, bzw. steht im Nahe.
Nein, er will eine Nation dazu bewegen, wegzuschauen, während die UN ein riesiges Theater veranstaltet und für ein paar Dollars hunderttausende verhungern lässt, unter der Fahne des Pazifismus.
Rorschach
03.07.2005, 13:55
Ich habe das auch nie behauptet, hab nur den falschen Artikel zitiert, weil ich dachte, das seie die englischsprachige Quelle für liberalismus.at. Kann sein, dass es Leute gibt, die behaupten, dass Saddam Hussein was mit 9/11 zu tun hatte, ich bins nicht. Mir ging es um die Unterstützung der pal. Selbstmordattentäter und den geplanten Anschlag. Mehr nicht - mir ging es um die Leute, die behaupten, Saddam Hussein habe keinen einzigen Amerikaner umgebracht und umbringen wollen.
Diese Behauptung läßt sich ja auch recht einfach mit dem Hinweis auf den Golfkrieg von 1991 widerlegen. ;)
Nein, er will eine Nation dazu bewegen, wegzuschauen, während die UN ein riesiges Theater veranstaltet und für ein paar Dollars hunderttausende verhungern lässt, unter der Fahne des Pazifismus.
Stimmt auch nicht, er will ja viel eher, daß sich 'Joe Sixpack' endlich mal aus dem Sessel bequemt und sich mit Politik beschäftigt.
Und gegen den Irak-Krieg gab es sicher sehr viele Argumente, weit ab vom "Pazifismus".
Giftzwerg
03.07.2005, 14:30
Diese Behauptung läßt sich ja auch recht einfach mit dem Hinweis auf den Golfkrieg von 1991 widerlegen.
Außerhalb von Kriegen. Das lässt sich mit den Attentatsplänen und der Unterstützung für pal. Terroristen auch schon wiederlegen. Aber wie gesagt, das ist kein Argument für den Krieg, man muss wegen solcher Kleinigkeiten keinen Krieg führen, es ist aber gelogen, Saddam hätte keine Amerikaner getötet und töten wollen.
Stimmt auch nicht, er will ja viel eher, daß sich 'Joe Sixpack' endlich mal aus dem Sessel bequemt und sich mit Politik beschäftigt.
Nein. Michael Moore ist ein Propagandist. Er hat nur entdeckt, dass sich Geld machen lässt, indem man vor verhassten Europäern Vorurteile verstärkt.
Und gegen den Irak-Krieg gab es sicher sehr viele Argumente, weit ab vom "Pazifismus".
Und die wären? Hab noch garnichts gehört. :2faces:
Rorschach
03.07.2005, 16:56
Außerhalb von Kriegen. Das lässt sich mit den Attentatsplänen und der Unterstützung für pal. Terroristen auch schon wiederlegen. Aber wie gesagt, das ist kein Argument für den Krieg, man muss wegen solcher Kleinigkeiten keinen Krieg führen, es ist aber gelogen, Saddam hätte keine Amerikaner getötet und töten wollen.
Dann bleibt der befohlene Anschlag auf Bush sen. .
Nein. Michael Moore ist ein Propagandist. Er hat nur entdeckt, dass sich Geld machen lässt, indem man vor verhassten Europäern Vorurteile verstärkt.
Als Amerikaner weiß er natürlich, wie man sich vermarktet. ;)
Und die wären? Hab noch garnichts gehört. :2faces:
Für den Anfang:
Man erklärt nicht vorschnell und vollmundig einen "Krieg gegen den Terror", nur um dann gegen das Land loszuschlagen, das im MO mit am wenigsten mit dem Terrorismus zu tun hat, der für die größte Gefahr verantwortlich ist.
Und erst recht greift man dieses Land nicht an, wenn es sich dabei um ein ethnisch-religiöses Pulverfaß handelt; und damit so viel Geld, Zeit und Energie in Anspruch nimmt, daß die wichtigeren Schritten warten müssen.
Wie du siehst, hat das mit Pazifismus nichts zu tun; lediglich mit gesundem Menschenverstand.
Giftzwerg
03.07.2005, 17:09
Für den Anfang:
Man erklärt nicht vorschnell und vollmundig einen "Krieg gegen den Terror", nur um dann gegen das Land loszuschlagen, das im MO mit am wenigsten mit dem Terrorismus zu tun hat, der für die größte Gefahr verantwortlich ist.
Und erst recht greift man dieses Land nicht an, wenn es sich dabei um ein ethnisch-religiöses Pulverfaß handelt; und damit so viel Geld, Zeit und Energie in Anspruch nimmt, daß die wichtigeren Schritten warten müssen.
Es geht beim Irak nicht um den "Krieg gegen den Terror". Die USA hatten viel länger schon Probleme mit dem Irak.
Saddam Hussein hat mindestens 300.000 Menschen umgebracht. Da die Massengräber aber meist mehrlagig angeordnet sind, schätzen manche die Opferzahl auf 1.000.000. Soll man ihn jetzt (und später nochmal seine Söhne) fröhlich weitermorden lassen? Kannst dir in meiner Signatur gern mal ein paar Bilder anschauen - und hätte man Saddam und seine Nachfolger weiterregieren lassen, gäbe es noch stapelweise mehr solche Bilder.
Zweiter Punkt: das Handelsembargo / die Oil-for-Food-Schmierereien. Da beim Embargo die Leute hungern mussten, wurde ein Hilfsprogramm eingeleitet - Oil-for-Food. Bei diesem Hilfsprogramm sollte Öl gegen Nahrung verkauft werden, welche dann der Bevölkerung gegeben wird. Aber die heilige UN hat sich vom heiligen Saddam bestechen lassen, und so hat man dabei auch Geld verdient. Ergebnis der Embargos und der Schmierereien: 1.000.000 - 1.500.000 Tote. Saddam lag es anscheinend nicht am Wohl seines Volkes. Es wäre das beste gewesen, bereits 1991 nach Bagdad zu marschieren, dann wäre das alles nicht passiert.
Rorschach
03.07.2005, 17:21
Es geht beim Irak nicht um den "Krieg gegen den Terror". Die USA hatten viel länger schon Probleme mit dem Irak.
Das hört sich bei Bush aber anders an...
Und der würde doch nicht lügen, oder? :2faces:
Saddam Hussein hat mindestens 300.000 Menschen umgebracht. Da die Massengräber aber meist mehrlagig angeordnet sind, schätzen manche die Opferzahl auf 1.000.000. Soll man ihn jetzt (und später nochmal seine Söhne) fröhlich weitermorden lassen? Kannst dir in meiner Signatur gern mal ein paar Bilder anschauen - und hätte man Saddam und seine Nachfolger weiterregieren lassen, gäbe es noch stapelweise mehr solche Bilder.
Das ist mir alles bekannt, jedoch hat er den Großteil seiner Morde begangen, als er entweder noch als hilfreich galt oder gerade einen von außen angestifteten Aufstand niedergeschlagen hat.
Während der letzten Jahre hatte er sich 'totgemordet' und war ein Diktator wie viele andere.
Zweiter Punkt: das Handelsembargo / die Oil-for-Food-Schmierereien. Da beim Embargo die Leute hungern mussten, wurde ein Hilfsprogramm eingeleitet - Oil-for-Food. Bei diesem Hilfsprogramm sollte Öl gegen Nahrung verkauft werden, welche dann der Bevölkerung gegeben wird. Aber die heilige UN hat sich vom heiligen Saddam bestechen lassen, und so hat man dabei auch Geld verdient. Ergebnis der Embargos und der Schmierereien: 1.000.000 - 1.500.000 Tote. Saddam lag es anscheinend nicht am Wohl seines Volkes.
Laut Madelaine Albright war es das Embargo aber wert. :rolleyes:
Ich werde hier das 'oil for food' Programm auch sicher nicht verteidigen, da es klar war, daß es nur die Bevölkerung und sicher nicht den Diktator treffen würde.
Es wäre das beste gewesen, bereits 1991 nach Bagdad zu marschieren, dann wäre das alles nicht passiert.
Warum hat man es damals wohl gelassen?
Giftzwerg
03.07.2005, 17:44
Das hört sich bei Bush aber anders an...
Und der würde doch nicht lügen, oder? :2faces:
?!?!?!?!
Das ist mir alles bekannt, jedoch hat er den Großteil seiner Morde begangen, als er entweder noch als hilfreich galt oder gerade einen von außen angestifteten Aufstand niedergeschlagen hat.
Während der letzten Jahre hatte er sich 'totgemordet' und war ein Diktator wie viele andere.
Ja, nur hier und da mal ein Mord. Ist ja nichts besonderes. Es war weiterhin ein Terror-Regime, das beseitigt gehörte. Lies dir mal das hier durch: http://www.wadinet.de/news/dokus/hrdossier.pdf
According to the United Nations Commission on Human Rights (UNCHR) Special Rapporteur for Iraq, 94,000 individuals have been expelled since 1991. Agricultural land owned by Kurds has been confiscated and redistributed to Iraqi Arabs. Arabs from southern Iraq have been offered incentives to move into the Kirkuk area.
Mal als Kostprobe, habs auf die Schnelle gefunden. Steht noch viel mehr drin.
Laut Madelaine Albright war es das Embargo aber wert. :rolleyes:
Ich werde hier das 'oil for food' Programm auch sicher nicht verteidigen, da es klar war, daß es nur die Bevölkerung und sicher nicht den Diktator treffen würde.
Das Embargo war es eben nicht wert - entweder man macht ein Embargo und lässt die Bevölkerung dahinsiechen oder man macht mal einen schnellen Regime-Change. Letztere Variante kostet merklich weniger Todesopfer.
Das Oil-for-Food-Programm war eben dazu gedacht, um die Bevölkerung zu schützen - hat die heilige UN aber vermasselt.
Rorschach
03.07.2005, 17:53
?!?!?!?!
Bush: "Der Krieg im Irak ist Teil des Kampfes gegen den Terror."
Ja, nur hier und da mal ein Mord. Ist ja nichts besonderes. Es war weiterhin ein Terror-Regime, das beseitigt gehörte. Lies dir mal das hier durch: http://www.wadinet.de/news/dokus/hrdossier.pdf
Das er ein Diktator war habe ich ja oft genug geschrieben.
Er hatte seine Massenmorde aber begangen, als es den USA und dem Westen allgemein relativ gleichgültig war.
Mal als Kostprobe, habs auf die Schnelle gefunden. Steht noch viel mehr drin.
Die 'Arabisierungen' des kurdischen Nordens sind mir bekannt.
"Expelled" heißt aber nicht ermordet.
Das Embargo war es eben nicht wert - entweder man macht ein Embargo und lässt die Bevölkerung dahinsiechen oder man macht mal einen schnellen Regime-Change. Letztere Variante kostet merklich weniger Todesopfer.
Ich halte das ehemalige Embargo auch nicht für erfolgreich, gut oder sonstwas Positives.
Das waren die Worte von Mrs. Albright, seinerzeit Außenministerin der USA.
Das Oil-for-Food-Programm war eben dazu gedacht, um die Bevölkerung zu schützen - hat die heilige UN aber vermasselt.
Die UN haben eine unschöne Rolle gespielt, allerdings solltest du auch bedenken, wer denn die UN ausmacht (Stichwort: Sicherheitsrat).
Dazu war für Saddam der illegale Ölschmuggel noch lukrativer; und gegen den haben die USA nichts unternommen, obwohöl er teils vor ihren Augen passierte.
Giftzwerg
03.07.2005, 18:03
Bush: "Der Krieg im Irak ist Teil des Kampfes gegen den Terror."
Und? Was hat er noch gesagt? "Die Terroristen im Irak sind die Terroristen, gegen die wir kämpfen". Die Terroristen im Irak kommen größtenteils aus dem Ausland, sind also keine Iraker; und ich muss dir wohl nicht erzählen, mit welchen Organisationen sie in Verbindung stehen?
Die 'Arabisierungen' des kurdischen Nordens sind mir bekannt.
"Expelled" heißt aber nicht ermordet.
Nein, aber vertrieben hat er sie. Es waren 94.000 Menschen. Denkst Du, dabei ist kein einziger umgekommen? Und Du denkst das macht denen nichts aus, einfach mal so vertrieben zu werden? Lies auch den Rest der Datei - es ist noch viel mehr post 1991.
Ich halte das ehemalige Embargo auch nicht für erfolgreich, gut oder sonstwas Positives.
Das waren die Worte von Mrs. Albright, seinerzeit Außenministerin der USA.
Na also. Regime change. Albright ist eine Demokratin, und mit den Demokraten bin ich selten einer Meinung. Ist nur interessant, dass die Friedensbewegten hier so wild auf Clinton und Kerry sind.
Die UN haben eine unschöne Rolle gespielt, allerdings solltest du auch bedenken, wer denn die UN ausmacht (Stichwort: Sicherheitsrat).
Dazu war für Saddam der illegale Ölschmuggel noch lukrativer; und gegen den haben die USA nichts unternommen, obwohöl er teils vor ihren Augen passierte.
Nichts desto trotz war er falsch.
Rorschach
03.07.2005, 18:12
Und? Was hat er noch gesagt? "Die Terroristen im Irak sind die Terroristen, gegen die wir kämpfen". Die Terroristen im Irak kommen größtenteils aus dem Ausland, sind also keine Iraker; und ich muss dir wohl nicht erzählen, mit welchen Organisationen sie in Verbindung stehen?
Nein sind sie nicht, ca. 5%-20% sind Ausländer, der Hauptteil sind Iraker.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/30/AR2005063001282.html
Und mit welchen Organisationen stehen sie in Verbindung?
Sag jetzt bitte nicht Al Qaeda...
Nein, aber vertrieben hat er sie. Es waren 94.000 Menschen. Denkst Du, dabei ist kein einziger umgekommen? Und Du denkst das macht denen nichts aus, einfach mal so vertrieben zu werden? Lies auch den Rest der Datei - es ist noch viel mehr post 1991.
Natürlich halte ich das für schrecklich.
Aber das sind Dinge, die in der Welt leider an allen Ecken und Ende passieren, siehe z.B. Darfur.
Und in anderen Teilen der Welt wäre dieses Elend weit einfacher lösbar gewesen, als das im Irak der Fall ist; ganz unabhängig von der Terrorproblematik.
Na also. Regime change. Albright ist eine Demokratin, und mit den Demokraten bin ich selten einer Meinung. Ist nur interessant, dass die Friedensbewegten hier so wild auf Clinton und Kerry sind.
Könnte daran liegen, daß sie "Demokrat ist gegen Bush = gegen Krieg" denken. ;)
Und 'Regime Change' würde wie erwähnt in vielen Ländern Not tun, teilweiese wäre es sogar recht einfach anzustellen; aber es wäre nunmal ungleich schwerer den Leuten zu verkaufen, warum dort Soldaten sterben sollten.
Nichts desto trotz war er falsch.
Das Embargo?
Zustimmung.
Giftzwerg
03.07.2005, 18:25
Nein sind sie nicht, ca. 5%-20% sind Ausländer, der Hauptteil sind Iraker.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/30/AR2005063001282.html
Und mit welchen Organisationen stehen sie in Verbindung?
Sag jetzt bitte nicht Al Qaeda...
Sind sie sehr wohl: http://news.yahoo.com/s/ap/20050630/ap_on_re_mi_ea/iraq_suicide_missions_1
Nein, al-Zarqawi kommt nicht aus Jordanien und ist auch nicht bei der Al-Qaida. ;)
Natürlich halte ich das für schrecklich.
Aber das sind Dinge, die in der Welt leider an allen Ecken und Ende passieren, siehe z.B. Darfur.
Und in anderen Teilen der Welt wäre dieses Elend weit einfacher lösbar gewesen, als das im Irak der Fall ist; ganz unabhängig von der Terrorproblematik.
...
Und 'Regime Change' würde wie erwähnt in vielen Ländern Not tun, teilweiese wäre es sogar recht einfach anzustellen; aber es wäre nunmal ungleich schwerer den Leuten zu verkaufen, warum dort Soldaten sterben sollten.
Und wie hätte man es im Irak lösen sollen? Man hats ja bereits 12 Jahre lang versucht, das Problem mit Embargos zu lösen.
Beim Sudan stemmt sich China dagegen, Stichwort Waffenlieferungen.
Könnte daran liegen, daß sie "Demokrat ist gegen Bush = gegen Krieg" denken. ;)
Ja, die denken das.
Das Embargo?
Zustimmung.
Auch das, ich meinte aber den Ölschmuggel.
So, Du bist also gegen ein Embargo (ich auch, bringt wenig) und gegen einen Regime-Change. Wofür bist Du dann?
Rorschach
03.07.2005, 18:59
Sind sie sehr wohl: http://news.yahoo.com/s/ap/20050630/ap_on_re_mi_ea/iraq_suicide_missions_1
Nein, al-Zarqawi kommt nicht aus Jordanien und ist auch nicht bei der Al-Qaida. ;)
Ja, die Selbstmordattentäter kommen überwiegend aus SA.
Dennoch machen die Ausländer nur einen kleinen Teil des Aufstandes aus (was auch in deinem Artikel nochmal gesagt wird); jedoch einen sehr gefährlichen Teil, das ist richtig.
Und doch, al-Zarqawi kommt aus Jordanien; mit AQ hat er aber nichts zu tun, auch wenn er sich selber als bin Ladens Stellvertreter im Irak bezeichnet. Seine Vita und seine Taktiken unterscheiden ihn jedoch von den Leuten um Osama.
Und wie hätte man es im Irak lösen sollen? Man hats ja bereits 12 Jahre lang versucht, das Problem mit Embargos zu lösen.
1. Hätte man, wenn schon Embargo, das Ganze vernünftig überwachen und durchsetzen müssen.
2. Hätte man Saddam vielleicht einfach mal Diktator sein lassen - zumindest für den Moment- oder nicht-Kriegs Lösungen überlegen sollen (selbst auf die Gefahr hin, daß Saddam nicht vor Gericht käme).
Beim Sudan stemmt sich China dagegen, Stichwort Waffenlieferungen.
Und Stichwort Öl.
Wirklich um die dortigen Probleme kümmert sich aber keiner, beim Thema Irak haben die USA doch auch praktisch alleine gehandelt.
Auch das, ich meinte aber den Ölschmuggel.
Den halte ich natürlich auch für falsch; er ist aber auch ein Zeichen dafür, wie wenig sich der Westen (nicht nur die USA, auch wenn die in dem Punkt viel Schuld haben) in Wahrheit um die Probleme der dortigen Menschen kümmert.
So, Du bist also gegen ein Embargo (ich auch, bringt wenig) und gegen einen Regime-Change. Wofür bist Du dann?
Zu welchem Zeitpunkt?
(ich gehe jetzt einfach mal von Ende 2001 aus)
Angesichts der Probleme im MO, gerade in Zusammenhang mit den Gefahren "Terrorimus"/"Radikalismus" hätte ich wohl erstmal nichts in Richtung Irak unternommen was über Diplomatie hinausgeht.
Dafür hätte ich aber den Herrschern in Saudi Arabien, Ägypten und Pakistan die Daumenschrauben angelegt.
Giftzwerg
03.07.2005, 19:24
Ja, die Selbstmordattentäter kommen überwiegend aus SA.
Dennoch machen die Ausländer nur einen kleinen Teil des Aufstandes aus (was auch in deinem Artikel nochmal gesagt wird); jedoch einen sehr gefährlichen Teil, das ist richtig.
Und doch, al-Zarqawi kommt aus Jordanien; mit AQ hat er aber nichts zu tun, auch wenn er sich selber als bin Ladens Stellvertreter im Irak bezeichnet. Seine Vita und seine Taktiken unterscheiden ihn jedoch von den Leuten um Osama.
Ja - aber die Terroristen im Irak kommen aus der gleichen Ecke wie die des 9/11. Al-Zarqawi wird übrigens in der Kategorie "Al-Qaida Mitglieder" aufgeführt bei Wikipedia. Insofern hatte Bush schon recht.
1. Hätte man, wenn schon Embargo, das Ganze vernünftig überwachen und durchsetzen müssen.
2. Hätte man Saddam vielleicht einfach mal Diktator sein lassen - zumindest für den Moment- oder nicht-Kriegs Lösungen überlegen sollen (selbst auf die Gefahr hin, daß Saddam nicht vor Gericht käme).
1. Traue nie einem Diktator - es bringt dir nur Probleme ein.
2. Tja, und Saddam hätte weitergemordet, vertrieben, Leute wären verhungert ... es wäre viel mehr Schaden entstanden als durch einen Regime-Change. Wär auch ein geniales Gefühl an der Zapfsäule zu wissen, welche Schikane gegen Minderheiten man jetzt schon wieder finanziert.
Und Stichwort Öl.
Wirklich um die dortigen Probleme kümmert sich aber keiner, beim Thema Irak haben die USA doch auch praktisch alleine gehandelt.
Ja, aber wie gesagt, es gäbe massive Probleme mit China.
Den halte ich natürlich auch für falsch; er ist aber auch ein Zeichen dafür, wie wenig sich der Westen (nicht nur die USA, auch wenn die in dem Punkt viel Schuld haben) in Wahrheit um die Probleme der dortigen Menschen kümmert.
Sie haben nicht soviel Schuld wie die UN. Außerdem: wer führte damals die USA? ;)
Zu welchem Zeitpunkt?
(ich gehe jetzt einfach mal von Ende 2001 aus)
Angesichts der Probleme im MO, gerade in Zusammenhang mit den Gefahren "Terrorimus"/"Radikalismus" hätte ich wohl erstmal nichts in Richtung Irak unternommen was über Diplomatie hinausgeht.
Dafür hätte ich aber den Herrschern in Saudi Arabien, Ägypten und Pakistan die Daumenschrauben angelegt.
Ich wäre 1991 sofort nach Bagdad marschiert und hätte den Komiker rausgeschmissen.
Vom Standpunkt 2001/2002/2003: Erstmal kam Afghanistan dran - die Terrorzentrale, das war richtig. Danach kümmert man sich um andere offene Rechnungen - Irak. Die Demokratie im Irak hat den Vorteil, dass die Diktaturen in diesem Raum stark ins Wackeln geraten (siehe Libanon - Syrien).
1. 1980 gab es noch gar keine Taliban.
2.+3. Viel zu vereinfacht dargestellt.
zu 1.
Vielleicht nicht nach dem Namen, aber ganz gewiss doch nach der Gesinnung!
zu 2. und 3.
Manchmal sind die Dinge halt eben einfach.
Sie dürfen es aber gerne auch akademisch und intellektuell kompliziert darstellen.
Möglicherweise kapiere ich es ja trotzdem, ungeachtet meiner blonden Haare.
Rorschach
03.07.2005, 23:29
zu 1.
Vielleicht nicht nach dem Namen, aber ganz gewiss doch nach der Gesinnung!
zu 2. und 3.
Manchmal sind die Dinge halt eben einfach.
Sie dürfen es aber gerne auch akademisch und intellektuell kompliziert darstellen.
Möglicherweise kapiere ich es ja trotzdem, ungeachtet meiner blonden Haare.
1. Die Afghanen waren überwiegend einheimische Kämpfer ohne das streng-fundamentalistisches Welt- und Islambild, das ihnen in Schulen in Pakistan beigebracht wurde; zawr gab es auch solche Vertreter, aber sie haben nur eine von vielen Fraktionen gestellt.
Wie jetzt mittlerweile wieder hatten eher die Warlords das Sagen.
2+3. War nicht an dich/Sie gerichtet, sondern an den Zitierten; auch wenn Öl (imho) eine Rolle bei der ganzen Geschichte spielt, so läuft es doch nicht so einfach ab, daß US-Firmen kurz in den Irak gehen würden und dort etwas Öl fördern könnten (und das am Ende auch noch einfach in die USA schippern könnten).
Sind ja keine Vampire oder Heuschrecken. ;)
Wahrheitssucher
04.07.2005, 06:45
Ich darf nicht ins Wochenende gehen ....
Kaum schaut man 2 Tage mal nicht rein, ist man nicht mehr auf dem Laufenden!
Also,
fleißig aufarbeiten!!
Gruß,
Wahrheitssucher
für mich hat Bush in Afgahnistan ganz gehörig versagt. Er wollte den Frieden bringen auf seine Art hat und wird es aber nicht schaffen.
Giftzwerg
04.07.2005, 13:08
für mich hat Bush in Afgahnistan ganz gehörig versagt. Er wollte den Frieden bringen auf seine Art hat und wird es aber nicht schaffen.
Glaskugel oder Argumente vorhanden? Hab ich noch nicht gesehen! ;)
Rorschach
05.07.2005, 12:42
Ja - aber die Terroristen im Irak kommen aus der gleichen Ecke wie die des 9/11. Al-Zarqawi wird übrigens in der Kategorie "Al-Qaida Mitglieder" aufgeführt bei Wikipedia. Insofern hatte Bush schon recht.
Habe ich jetzt auch mal gesehen, wundert mich aber, v.a. angesichts der Quelle für den Wiki-Artikel.
Al-Zarqawi hat in Afghanistan ein eigenes Trainingslager gehabt und durch seine Taktiken sogar Kritik (wenn nicht gar Hass) von den damaligen 'AQ-Leuten' erfahren.
Seltsamerweise fehlt in dem Artikel z.B. der Name Mohammed Atef, der der 'Militärchef' von bin Laden war.
1. Traue nie einem Diktator - es bringt dir nur Probleme ein.
2. Tja, und Saddam hätte weitergemordet, vertrieben, Leute wären verhungert ... es wäre viel mehr Schaden entstanden als durch einen Regime-Change. Wär auch ein geniales Gefühl an der Zapfsäule zu wissen, welche Schikane gegen Minderheiten man jetzt schon wieder finanziert.
1. Leider ja; daher auch die Einschränkung "wenn Sanktionen, dann..."
2. Mehr Schaden? Das wage ich stark zu bezweifeln.
Und an den Zapfsäulen fördert man indirekt immer Despoten; Saddam wurde dabei noch relativ wenig unterstützt.
Ja, aber wie gesagt, es gäbe massive Probleme mit China.
Denkst du etwa, China würde sich wegen des Sudan auf eine echte Auseinandersetzung mit den USA einlassen?
Sie haben nicht soviel Schuld wie die UN. Außerdem: wer führte damals die USA? ;)
Clinton, und?
"Die UN"....wer oder was ist denn "die UN"? In erster Linie sind das die Veto-Mächte im Sicherheitsrat, also auch die USA.
Es ist also falsch und irreführend, wenn man die UN wegen Tatenlosigkeit kritisiert, diese 5 Nationen aber außen vor läßt.
Ich wäre 1991 sofort nach Bagdad marschiert und hätte den Komiker rausgeschmissen.
Vom Standpunkt 2001/2002/2003: Erstmal kam Afghanistan dran - die Terrorzentrale, das war richtig. Danach kümmert man sich um andere offene Rechnungen - Irak. Die Demokratie im Irak hat den Vorteil, dass die Diktaturen in diesem Raum stark ins Wackeln geraten (siehe Libanon - Syrien).
Zu 1991: Ok.
Toll, was für eine "offene Rechnung"? Man hätte sich richtig um Afghanistan kümmern sollen (wo es noch mehr als genug Arbeit gibt), dann hätte man überlegen sollen, was man will. Wollte man etwas gegen den Terror und dessen Ursachen unternehmen, dann hätte man mit den sogenannten Verbündeten in der Region anfangen können und sollen, ohne Krieg.
Wollte man etwas gegen Menschenrechtsverletzungen machen, dann hätte es -neben dem Sudan- gerade in Afrika mehrere Möglichkeiten gegeben, damit anzufangen.
Überall wäre es einfacher und schneller als im Irak machbar gewesen.
Giftzwerg
05.07.2005, 14:34
Habe ich jetzt auch mal gesehen, wundert mich aber, v.a. angesichts der Quelle für den Wiki-Artikel.
Al-Zarqawi hat in Afghanistan ein eigenes Trainingslager gehabt und durch seine Taktiken sogar Kritik (wenn nicht gar Hass) von den damaligen 'AQ-Leuten' erfahren.
Seltsamerweise fehlt in dem Artikel z.B. der Name Mohammed Atef, der der 'Militärchef' von bin Laden war.
Er ist ein Al-Qaida-Mitglied. Womit Bush recht hatte, dass sie gegen die gleichen Terroristen kämpfen.
1. Leider ja; daher auch die Einschränkung "wenn Sanktionen, dann..."
2. Mehr Schaden? Das wage ich stark zu bezweifeln.
Und an den Zapfsäulen fördert man indirekt immer Despoten; Saddam wurde dabei noch relativ wenig unterstützt.
1. Ich weiss nicht, wie lange dieses "wenn Sanktionen, dann..." funktionieren wird. Es ist viel zu kompliziert, das alles zu überwachen, und nach einiger Zeit kippt alles..
2. Warum? Warum sollten weniger Leute sterben, wenn man den Irak so lässt, wie er ist?
Denkst du etwa, China würde sich wegen des Sudan auf eine echte Auseinandersetzung mit den USA einlassen?
Nein, aber ich habe keine Lust auf einen kalten Krieg USA vs. China. Wirklich nicht.
Toll, was für eine "offene Rechnung"? Man hätte sich richtig um Afghanistan kümmern sollen (wo es noch mehr als genug Arbeit gibt), dann hätte man überlegen sollen, was man will. Wollte man etwas gegen den Terror und dessen Ursachen unternehmen, dann hätte man mit den sogenannten Verbündeten in der Region anfangen können und sollen, ohne Krieg.
Wollte man etwas gegen Menschenrechtsverletzungen machen, dann hätte es -neben dem Sudan- gerade in Afrika mehrere Möglichkeiten gegeben, damit anzufangen.
Überall wäre es einfacher und schneller als im Irak machbar gewesen.
Warum soll man nichts gegen den Irak unternehmen, wenn sich die Möglichkeit bietet? Der Irak war auch eine humanitäre Katastrophe (mind. 100.000 Tote pro Jahr durch Verhungern und Verfolgung).
Clinton, und?
"Die UN"....wer oder was ist denn "die UN"? In erster Linie sind das die Veto-Mächte im Sicherheitsrat, also auch die USA.
Es ist also falsch und irreführend, wenn man die UN wegen Tatenlosigkeit kritisiert, diese 5 Nationen aber außen vor läßt.
Auf der Schmierliste waren Kofi Annans Sohn, linke Politiker, die russisch-orthodoxe Kirche, ein französischer Minister, eine indonesische Präsidentin, ausländische Firmen... Sowas passiert einfach bei einem so großen Projekt früher oder später. Deswegen - keine Embargos, auch kein Oil-for-Food, sondern Regime-Change. Noch was:
Das Oil for food Programm trug kaum zur Verbesserung der Lage der Zivilbevölkerung im Irak bei. Insgesamt stand der Regierung in Bagdad nur ein Betrag von 32 cent pro Tag für einen Bewohner zur Verfügung. Nach einer Definition der WHO lebt ein Mensch, der weniger als einen Dollar pro Tag zur Verfügung hat in völliger Armut.6
Ende März 2005 wurde bekannt, dass Kofi Annan ein auffälliges Mißmanagement übersah.
Nach der US-Invasion vor zwei Jahren im Irak waren Unterlagen aufgetaucht, die belegten, dass Sadam Hussein Milliarden aus dem Programm abgezweigt hat und auch illegal Öl exportierte. Außerdem soll er internationale Vertreter bestochen haben.
Die Untersuchungskomission, Independent Inquiry Comittee (ICC), zum Oil for food Programm unter der Leitung von Paul Volcker spricht UNO-Generalsekretär Kofi Annan vom Verdacht der Korruption frei. Trotzdem gilt es als nicht unproblematisch, dass Annan den Interessenkonflikt übersah, die die Anstellung seines Sohnes bei der Schweizer Firma Cotecna betrifft.
Kojo Annan war bis Ende 1998 als Berater der Firma tätig, die zur Zeit seines Ausstiegs aus dem Unternehmen von der UN einen Großauftrag im Hilfprogramm erhielt. Er soll aber bis Februar 2004 regelmäßig Zahlungen der Schweizer Firma erhalten haben. Von Vater und Sohn wird ein Zusammenhang bestritten.
Außerdem wirft die Kommission Annan vor, Defizite in der UN-Bürokratie übersehen zu haben, die zu einer unnötigen Verlängerung des Programms führten.
Es hatte Missmanagement und Fälle von Korruption gegeben. Mindestens drei ranghohe UN-Funktionäre sollen illegal Millionensummen aus dem Programm abgezweigt haben. Darunter Joseph Stephanides, der mithalf das Programm aufzubauen, und der ehemalige Chef des Irak-Hilsprogramms Benon Sevan. Er wurde beurlaubt, weil er für 1,2 Millionen Dollar Schmiergeld kassiert haben soll und mehrmals zusätzliche Ölmengen aus Bagdad angefordert habe, um sie im Rahmen seiner Funktion zum eigenen Vorteil weiterverkaufen zu können.
UN-Funktionäre.
Rorschach
07.07.2005, 13:32
Er ist ein Al-Qaida-Mitglied. Womit Bush recht hatte, dass sie gegen die gleichen Terroristen kämpfen.
Was zeichnet das "AQ-Mitglied" als solches denn aus?
1. Ich weiss nicht, wie lange dieses "wenn Sanktionen, dann..." funktionieren wird. Es ist viel zu kompliziert, das alles zu überwachen, und nach einiger Zeit kippt alles..
2. Warum? Warum sollten weniger Leute sterben, wenn man den Irak so lässt, wie er ist?
1. Stimme ich dir zu, wobei Sanktionen u.U. auch sinnvoll sein können, z.B. ein Waffenembargo (jetzt nich direkt auf den Irak, sondern eher allgemein bezogen).
2. Mittlerweile ist es dazu zu spät, aber vor den Invasion war der Alltag nicht von kriegerischen Auseinandersetzungen geprägt.
Nein, aber ich habe keine Lust auf einen kalten Krieg USA vs. China. Wirklich nicht.
Den es wegen des Sudan aber nie geben würde.
Und in Fall Irak bist du doch bereit, einige unabsehbare Risiken einzugehen, viel größere sogar als im Sudan lauern.
Warum soll man nichts gegen den Irak unternehmen, wenn sich die Möglichkeit bietet? Der Irak war auch eine humanitäre Katastrophe (mind. 100.000 Tote pro Jahr durch Verhungern und Verfolgung).
Warum nicht im Sudan was unternehmen, wenn sich die Möglichkeit bietet?
Dort hätte es v.a. auch den Vorteil, daß die Nachkriegszeit nicht so ablaufen würde wie im Irak und es weniger Zulauf für Terroristen bedeuten würde.
[QUOTE]Auf der Schmierliste waren Kofi Annans Sohn, linke Politiker, die russisch-orthodoxe Kirche, ein französischer Minister, eine indonesische Präsidentin, ausländische Firmen... Sowas passiert einfach bei einem so großen Projekt früher oder später. Deswegen - keine Embargos, auch kein Oil-for-Food, sondern Regime-Change. Noch was:
UN-Funktionäre.
Und all diese Vorwürfe (die nicht gegen jeden der Genannten erwiesen sind) sind schon lange bekannt, dennoch wurde das Programm weitergeführt; und auch die USA haben nie versucht es zu stoppen, bzw. zu ersetzen.
"Regime-Change" schön und gut, aber bitte erst einmal dort, wo die Risiken absehbar sind und sich ein Erfolg relativ schnell einstellen kann.
Giftzwerg
07.07.2005, 14:28
Was zeichnet das "AQ-Mitglied" als solches denn aus?
Sieh es einfach ein - er ist ein Al-Qaida-Mitglied. Oder willst Du es bestreiten, wenn Wikipedia in allen Versionen und die meisten Zeitungen (naja, bis auf die Junge Welt) das sagen?
1. Stimme ich dir zu, wobei Sanktionen u.U. auch sinnvoll sein können, z.B. ein Waffenembargo (jetzt nich direkt auf den Irak, sondern eher allgemein bezogen).
Schröder will Waffenembargos gegen China aufheben, damit sie in Taiwan eine sozialistische Diktatur errichten können. Nur - wo sind die Proteste?
2. Mittlerweile ist es dazu zu spät, aber vor den Invasion war der Alltag nicht von kriegerischen Auseinandersetzungen geprägt.
Doch - Saddam Hussein hat weiterhin Minderheiten schikaniert. Außerdem sind wie gesagt Millionen verhungert, und es wären nochmal ein paar Millionen verhungert.
Den es wegen des Sudan aber nie geben würde.
Kannst Du das mit Sicherheit sagen? China hat da einen sehr guten Handelspartner ("Blut [Waffen] für Öl", aber ohne Proteste).
Und in Fall Irak bist du doch bereit, einige unabsehbare Risiken einzugehen, viel größere sogar als im Sudan lauern.
Welche unabsehbaren Risiken? Das einzige Risiko, das ich sehe ist, dass nochmal paar Millionen ermordet / verhungern werden.
"Regime-Change" schön und gut, aber bitte erst einmal dort, wo die Risiken absehbar sind und sich ein Erfolg relativ schnell einstellen kann
Wir sehen mal in 5-10 Jahren.. Sieh es mal auch aus der Perspektive des Wählers. Soll ich jemanden wählen, der die Katastrophe militärisch beendet, oder soll ich jemanden wählen, der wegsieht und mir hinterher erzählt, dass 500.000 tote irakische Kinder für irgendwas wert waren, ihr Leben zu opfern?
Außerdem - selbst wenn es kein Embargo gegeben hätte, denkst Du Saddam Hussein hätte sich auch nur ein bisschen um die Schiiten / Kurden gekümmert, damit sie einen akzeptablen Lebensstandard haben? Vergiss' es. Sie müssten alleine klar kommen, nur dass man ohne staatliche Hilfe, z.B. in Form von Bildung, nicht weit kommt.
Rorschach
07.07.2005, 14:42
Sieh es einfach ein - er ist ein Al-Qaida-Mitglied. Oder willst Du es bestreiten, wenn Wikipedia in allen Versionen und die meisten Zeitungen (naja, bis auf die Junge Welt) das sagen?
Wie ich schon schrieb, die Quelle des Wiki-Artikels behauptet ja schon etwas anderes.
Bedeutet "AQ-Mitglied", daß er der neuen redikalen Ideologie anhängt, dann ist das teils zutreffend.
Soll es jedoch bedeuten, daß al-Zarqawi zusammen mit dem Kreis um bin Laden Anschläge geplant hat, bzw. plant oder aber auf deren Ressourcen zurückgreift, dann ist er kein "Mitglied".
Das mögen manchmal Details sein, aber beachten sollte man sie imho doch.
Schröder will Waffenembargos gegen China aufheben, damit sie in Taiwan eine sozialistische Diktatur errichten können. Nur - wo sind die Proteste?
Er erhält genug Gegenwind, so daß das Embargo nicht aufgehoben werden wird.
Und dieses Embargo ist ja ein Beispiel für einen sinnvollen Einsatz.
Doch - Saddam Hussein hat weiterhin Minderheiten schikaniert. Außerdem sind wie gesagt Millionen verhungert, und es wären nochmal ein paar Millionen verhungert.
Der Hunger und die Mangelernährung sind jedoch größteteils auf die Sanktionen zurückzuführen.
Kannst Du das mit Sicherheit sagen? China hat da einen sehr guten Handelspartner ("Blut [Waffen] für Öl", aber ohne Proteste).
China hat dort ein paar Vorverträge unterschrieben, abhängig vom Sudan sind sie nicht.
Vielleicht solltest du dir unter diesen Vorsätzen eher Gedanken um die Taiwan-Politik der USA machen, die weit eher zu chinesischen Aggressionen führen könnte.
Welche unabsehbaren Risiken? Das einzige Risiko, das ich sehe ist, dass nochmal paar Millionen ermordet / verhungern werden.
Erstmal das Risiko, daß mittlerweile den irakischen Alltag darstellt.
Dazu das Erstarken der radikalen Islamisten, für die der Irakkrieg das größte Geschenk war.
Und letztendlich hindert es auch das Vorgehen an anderen Krisenherden.
Wir sehen mal in 5-10 Jahren.. Sieh es mal auch aus der Perspektive des Wählers. Soll ich jemanden wählen, der die Katastrophe militärisch beendet, oder soll ich jemanden wählen, der wegsieht und mir hinterher erzählt, dass 500.000 tote irakische Kinder für irgendwas wert waren, ihr Leben zu opfern?
Wenn es im Irak so für 5-10 Jahre weitergehen sollte, dann sind die USA pleite und der Irak ein Massengrab.
Und es ist ja nicht so, als würden anderswo in der Welt nicht auch Menschen leiden und sterben.
Nur ist es in den Gegenden oftmals so, daß sich das Problem schneller als im Irak lösen ließe, warum hat man also dort angefangen, wo das Risiko des Scheitern ungleich höher ist, die Aussichten auf Gewinn aber nur minimal?
Welcher "Wähler" überhaupt?
Außerdem - selbst wenn es kein Embargo gegeben hätte, denkst Du Saddam Hussein hätte sich auch nur ein bisschen um die Schiiten / Kurden gekümmert, damit sie einen akzeptablen Lebensstandard haben? Vergiss' es. Sie müssten alleine klar kommen, nur dass man ohne staatliche Hilfe, z.B. in Form von Bildung, nicht weit kommt.
Er hätte sich sehr begrenzt oder gar nicht gekümmert.
Was an den Gefahren und Risiken der Invasion aber nichts ändert.
Giftzwerg
07.07.2005, 15:11
Der Hunger und die Mangelernährung sind jedoch größteteils auf die Sanktionen zurückzuführen.
Aber hier sagst Du:
Er hätte sich sehr begrenzt oder gar nicht gekümmert.
Was an den Gefahren und Risiken der Invasion aber nichts ändert.
Entscheide dich mal. Ohne den Rückhalt des Staates kann eine Gruppe von Personen nicht oder schwer akzeptabel leben.
Bedeutet "AQ-Mitglied", daß er der neuen redikalen Ideologie anhängt, dann ist das teils zutreffend.
Soll es jedoch bedeuten, daß al-Zarqawi zusammen mit dem Kreis um bin Laden Anschläge geplant hat, bzw. plant oder aber auf deren Ressourcen zurückgreift, dann ist er kein "Mitglied".
Mal etwas Deutsch-Unterricht: Ein "Al-Qaida-Mitglied" ist ein Mitglied von "Al-Qaida". Einen Anhänger einer radikalen Ideologie würden sie nur "Terrorist" nennen. Und wenn Bin Laden Al-Sarkawi zu seinem Stellvertreter im Irak ernennt, und alle Medienquellen ihn als Al-Qaida-Mitglied bezeichnen, lässt das viel Raum für Zweifel?
Er erhält genug Gegenwind, so daß das Embargo nicht aufgehoben werden wird.
Und dieses Embargo ist ja ein Beispiel für einen sinnvollen Einsatz.
Hoffen wir es mal.
China hat dort ein paar Vorverträge unterschrieben, abhängig vom Sudan sind sie nicht.
Ich habe nie gesagt, dass sie abhängig sind. Aber es ist eine nette Handelsroute, vor allem wegen des hohen Ölbedarfs in China jetzt.
Vielleicht solltest du dir unter diesen Vorsätzen eher Gedanken um die Taiwan-Politik der USA machen, die weit eher zu chinesischen Aggressionen führen könnte.
Warum machst Du dir keine Sorgen um die Taiwan-Politik Chinas? Oder findest Du es legitim, aus einer Demokratie eine Diktatur zu machen? Vielleicht weil Du ja links bist, und Sozialismus gut findest..
Erstmal das Risiko, daß mittlerweile den irakischen Alltag darstellt.
Dazu das Erstarken der radikalen Islamisten, für die der Irakkrieg das größte Geschenk war.
Und letztendlich hindert es auch das Vorgehen an anderen Krisenherden.
Welches Risiko stellte der irakische Alltag denn davor dar?
Wenn es im Irak so für 5-10 Jahre weitergehen sollte, dann sind die USA pleite und der Irak ein Massengrab.
Absoluter Kokolores. Hättest Du wohl gerne. :P
http://www.landre.de/ger/info/img/pic_force.gif
Dass die USA pleite gehen, glaubst Du wohl selber nicht. Und um die Opferraten der Diktatur zu erreichen, müssen die Terroristen sich aber sehr anstrengen.
Welcher "Wähler" überhaupt?
Die US-Wähler.
Und es ist ja nicht so, als würden anderswo in der Welt nicht auch Menschen leiden und sterben.
Nur ist es in den Gegenden oftmals so, daß sich das Problem schneller als im Irak lösen ließe, warum hat man also dort angefangen, wo das Risiko des Scheitern ungleich höher ist, die Aussichten auf Gewinn aber nur minimal?
Es geht hier um den Irak. Und willst Du bestreiten, dass der Irak eine der größten Katastrophen der Welt war?
Alfredos
08.07.2005, 09:11
Kapitalist, Mach mal den Bock nicht zum Gärtner. Der jordanische Straßenräuber handelt im Namen bin Ladens, aber nicht auf seine Befehle.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
08.07.2005, 13:48
Kapitalist, Mach mal den Bock nicht zum Gärtner. Der jordanische Straßenräuber handelt im Namen bin Ladens, aber nicht auf seine Befehle.
Ist aber von bin Laden offiziell ernannter Stellvertreter im Irak..
Alfredos
08.07.2005, 13:51
Kapitalist, Genau weiß ich es natürlich nicht, aber was ich höre in Zeitungen und Fernsehen, also auch unter Vorbehalt, will der Jordanier gerne der Stellvertreter sein, aber er ist es nicht.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Giftzwerg
08.07.2005, 13:56
Kapitalist, Genau weiß ich es natürlich nicht, aber was ich höre in Zeitungen und Fernsehen, also auch unter Vorbehalt, will der Jordanier gerne der Stellvertreter sein, aber er ist es nicht.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Wurde aber von bin Laden zum Stellvertreter ernannt:
Der Führer des internationalen Terrornetzes El Kaida, Osama bin Laden, hat offenbar den jordanischen Top-Terroristen Abu Mussab al-Sarkawi zum El-Kaida-Führer im Irak erklärt.
Quelle: http://portal.1und1.de/de/themen/nachrichten/ausland/terror/666344.html
Rorschach
09.07.2005, 12:29
Aber hier sagst Du:
Entscheide dich mal. Ohne den Rückhalt des Staates kann eine Gruppe von Personen nicht oder schwer akzeptabel leben.
Stellt sich die Frage, ob es ihnen jetzt besser geht:
Die Versorgungslage ist katastrophal, dazu ist der Alltag mittlerweile von Anschlägen und Kriminalität geprägt.
Und die Zitate schließen sich nicht aus:
Ohne Sanktionen hätte Saddam sich nicht groß um die Shiiten gekümmert, die Versorgung wäre aber im ganzen Irak besser gewesen als mit diesen.
Mal etwas Deutsch-Unterricht: Ein "Al-Qaida-Mitglied" ist ein Mitglied von "Al-Qaida". Einen Anhänger einer radikalen Ideologie würden sie nur "Terrorist" nennen. Und wenn Bin Laden Al-Sarkawi zu seinem Stellvertreter im Irak ernennt, und alle Medienquellen ihn als Al-Qaida-Mitglied bezeichnen, lässt das viel Raum für Zweifel?
Er kann auf keine gemeinsamen Konten oder sonstige Finanzierungsquellen zurückgreifen, er rekrutiert seine Anhänger an anderen Orten und über andere Mittelsmänner und er hat seine eigene Vorstellung von der Durchführung von Anschlägen und der Auslegung des Islam (und damit des jihad).
Somit ist das "Mitglied sein" nichts weiter als eine öffentliche Demonstration, die Macht und Terror zugleich verstärken soll.
Ich habe nie gesagt, dass sie abhängig sind. Aber es ist eine nette Handelsroute, vor allem wegen des hohen Ölbedarfs in China jetzt.
Den hohen Ölbedarf müssen die Chinesen ohnehin aus anderen Quellen decken (bspw. machen sie immer mehr Geschäfte mit dem Iran), der Sudan würde dazu nicht ausreichen.
Warum machst Du dir keine Sorgen um die Taiwan-Politik Chinas? Oder findest Du es legitim, aus einer Demokratie eine Diktatur zu machen? Vielleicht weil Du ja links bist, und Sozialismus gut findest..
Warum ich?
Du bist doch derjenige, der vor einem neuen Kalten Krieg Angst hatte; und der wird durch Taiwan-Frage ausgelöst als durch den Sudan.
Darüberhinaus halte ich die chinesische Politik gegenüber Taiwan für falsch, aber auch für ein Problem, das man mit Diplomatie lösen kann.
Was "Sozialismus" und "links" dabei für eine Rolle spielen mußt du mir erklären; in China brummt der Kapitalismus wie einst in Manchester und sozial ist in dem Land gar nichts. ;)
Welches Risiko stellte der irakische Alltag denn davor dar?
Früher gab es Probleme mit der Versorgung und man durfte seine Meinung nicht offen sagen.
Heute gibt es beides immer nocht (Letzteres von der Region abhängig), dazu tagtäglich verheerende Anschläge und Kämpfe.
Absoluter Kokolores. Hättest Du wohl gerne. :P
Hätte ich sicher nicht gerne, befürchte ich aber ernsthaft.
Dass die USA pleite gehen, glaubst Du wohl selber nicht. Und um die Opferraten der Diktatur zu erreichen, müssen die Terroristen sich aber sehr anstrengen.
Pleite im dem Sinn, daß der Rest der Welt vorher anfängt ernste Probleme zu bekommen und es den USA nicht mehr möglich ist, die Aufgaben in Afghanistan und im Irak zu erfüllen.
Die Opferzahlen sind jetzt schon sehr hoch; derletzt gab es Zahlen, wonach durch Anschläge im letzten Jahr knapp 2000 Zivilisten getötet wurden, weitere 10000 bei sonstigen Kampfhandlungen; darüberhinaus gibt es noch die 'normalen' Toten durch Unter- oder Mangelernährung sowie durch fehlende Medikamente und schlechte Lebensumstände (dreckiges Trinkwasser, keine Abwässerreinigung,...).
Die US-Wähler.
Wann hatten die denn bitte die Wahl zwischen "militärischem Einsatz" und "Wegschauen"?
Es geht hier um den Irak. Und willst Du bestreiten, dass der Irak eine der größten Katastrophen der Welt war?
Nach welchem Maßstab?
Warum sollte ich die Lage im Irak schönreden, sie war schlimm.
Aber es gibt andere Regionen, wo sie mindestens ebenso schlimm ist; eine Lösung (per Krieg oder sonstwie) aber den betroffenen Menschen eine wirkliche Aussicht auf Erfolg hätte bieten können, die federführenden Nationen weniger belastet hätte, keinen Schaden in Bezug auf andere Aufgaben angerichtet hätte (Terrorbekämpfung) und die Lage der Menschen im Einsatzgebiet nicht noch verschlimmert.
Stellt sich die Frage, ob es ihnen jetzt besser geht:
Die Versorgungslage ist katastrophal, dazu ist der Alltag mittlerweile von Anschlägen und Kriminalität geprägt.
Und die Zitate schließen sich nicht aus:
Ohne Sanktionen hätte Saddam sich nicht groß um die Shiiten gekümmert, die Versorgung wäre aber im ganzen Irak besser gewesen als mit diesen.
Er kann auf keine gemeinsamen Konten oder sonstige Finanzierungsquellen zurückgreifen, er rekrutiert seine Anhänger an anderen Orten und über andere Mittelsmänner und er hat seine eigene Vorstellung von der Durchführung von Anschlägen und der Auslegung des Islam (und damit des jihad).
Somit ist das "Mitglied sein" nichts weiter als eine öffentliche Demonstration, die Macht und Terror zugleich verstärken soll.
Den hohen Ölbedarf müssen die Chinesen ohnehin aus anderen Quellen decken (bspw. machen sie immer mehr Geschäfte mit dem Iran), der Sudan würde dazu nicht ausreichen.
Warum ich?
Du bist doch derjenige, der vor einem neuen Kalten Krieg Angst hatte; und der wird durch Taiwan-Frage ausgelöst als durch den Sudan.
Darüberhinaus halte ich die chinesische Politik gegenüber Taiwan für falsch, aber auch für ein Problem, das man mit Diplomatie lösen kann.
Was "Sozialismus" und "links" dabei für eine Rolle spielen mußt du mir erklären; in China brummt der Kapitalismus wie einst in Manchester und sozial ist in dem Land gar nichts. ;)
Früher gab es Probleme mit der Versorgung und man durfte seine Meinung nicht offen sagen.
Heute gibt es beides immer nocht (Letzteres von der Region abhängig), dazu tagtäglich verheerende Anschläge und Kämpfe.
Hätte ich sicher nicht gerne, befürchte ich aber ernsthaft.
Pleite im dem Sinn, daß der Rest der Welt vorher anfängt ernste Probleme zu bekommen und es den USA nicht mehr möglich ist, die Aufgaben in Afghanistan und im Irak zu erfüllen.
Die Opferzahlen sind jetzt schon sehr hoch; derletzt gab es Zahlen, wonach durch Anschläge im letzten Jahr knapp 2000 Zivilisten getötet wurden, weitere 10000 bei sonstigen Kampfhandlungen; darüberhinaus gibt es noch die 'normalen' Toten durch Unter- oder Mangelernährung sowie durch fehlende Medikamente und schlechte Lebensumstände (dreckiges Trinkwasser, keine Abwässerreinigung,...).
Wann hatten die denn bitte die Wahl zwischen "militärischem Einsatz" und "Wegschauen"?
Nach welchem Maßstab?
Warum sollte ich die Lage im Irak schönreden, sie war schlimm.
Aber es gibt andere Regionen, wo sie mindestens ebenso schlimm ist; eine Lösung (per Krieg oder sonstwie) aber den betroffenen Menschen eine wirkliche Aussicht auf Erfolg hätte bieten können, die federführenden Nationen weniger belastet hätte, keinen Schaden in Bezug auf andere Aufgaben angerichtet hätte (Terrorbekämpfung) und die Lage der Menschen im Einsatzgebiet nicht noch verschlimmert.
die lage waere schon lange anders wen die auslaendischen terroristen nicht im angeblichen namen der iraker morden wuerden.
aber irak wird nur der anfang sein. es wird nach europe weitergreifen und es wird nix mit dem irak zu tun haben aber alles mit den terroristen.
abwarten.
Giftzwerg
10.07.2005, 18:39
Stellt sich die Frage, ob es ihnen jetzt besser geht:
Die Versorgungslage ist katastrophal, dazu ist der Alltag mittlerweile von Anschlägen und Kriminalität geprägt.
Die Versorgungslage war davor schon katastrophal, momentan sind das nur die Nachwirkungen der Diktatur. Die Versorgungslage hat sich stark verbessert, seitdem die Koalition das Land befreit hat. Man kann aus einem Land, das ökonomisch am Ende war, nicht im Handumdrehen eine blühende Oase machen - aber es geht in diese Richtung. Übrigens geben 2/3 der Iraker an, dass sie meinen, das Land gehe in die richtige Richtung - wieviele waren es wohl unter Saddam?
Ohne Sanktionen hätte Saddam sich nicht groß um die Shiiten gekümmert, die Versorgung wäre aber im ganzen Irak besser gewesen als mit diesen.
Denkst Du, es kann sich etwas entwickeln, wenn die Schiiten der Regierung komplett gleichgültig sind, nein, wenn sich die Saddamisten noch die verschiedensten Schikanen ausdenken? Heute werden im Irak immer mehr Schulen eröffnet - denkst Du, Saddam hätte in diese Richtung gearbeitet?
Er kann auf keine gemeinsamen Konten oder sonstige Finanzierungsquellen zurückgreifen, er rekrutiert seine Anhänger an anderen Orten und über andere Mittelsmänner und er hat seine eigene Vorstellung von der Durchführung von Anschlägen und der Auslegung des Islam (und damit des jihad).
Somit ist das "Mitglied sein" nichts weiter als eine öffentliche Demonstration, die Macht und Terror zugleich verstärken soll.
Warum hat er dann Kontakte zu bin Laden und wurde von diesem zu seinem Stellvertreter im Irak ernannt?
Den hohen Ölbedarf müssen die Chinesen ohnehin aus anderen Quellen decken (bspw. machen sie immer mehr Geschäfte mit dem Iran), der Sudan würde dazu nicht ausreichen.
Also, lies mal ganz genau mit: China ist nicht vom Sudan abhängig. China hat im Sudan nur eine tolle Ölquelle, eine von mehreren.
Warum ich?
Du bist doch derjenige, der vor einem neuen Kalten Krieg Angst hatte; und der wird durch Taiwan-Frage ausgelöst als durch den Sudan.
Und wer droht Taiwan? Doch nicht etwa China? Oder sind wieder die pöhsen Amerikaner an allem Schuld?
Früher gab es Probleme mit der Versorgung und man durfte seine Meinung nicht offen sagen.
Heute gibt es beides immer nocht (Letzteres von der Region abhängig), dazu tagtäglich verheerende Anschläge und Kämpfe.
Man darf seine Meinung offen sagen - es gibt bereits viele Zeitungen. Und die Versorgungslage hat sich, wie gesagt, gebessert.
Die Opferzahlen sind jetzt schon sehr hoch; derletzt gab es Zahlen, wonach durch Anschläge im letzten Jahr knapp 2000 Zivilisten getötet wurden, weitere 10000 bei sonstigen Kampfhandlungen; darüberhinaus gibt es noch die 'normalen' Toten durch Unter- oder Mangelernährung sowie durch fehlende Medikamente und schlechte Lebensumstände (dreckiges Trinkwasser, keine Abwässerreinigung,...).
Schlechte Lebensumstände - soso, und Saddam war ein Genie, der im Irak das modernste Wirtschaftssystem der Welt hatte? Komm, etwas Realismus..
Pleite im dem Sinn, daß der Rest der Welt vorher anfängt ernste Probleme zu bekommen und es den USA nicht mehr möglich ist, die Aufgaben in Afghanistan und im Irak zu erfüllen.
Welche ernsthaften Probleme?
Warum sollte ich die Lage im Irak schönreden, sie war schlimm.
Aber es gibt andere Regionen, wo sie mindestens ebenso schlimm ist; eine Lösung (per Krieg oder sonstwie) aber den betroffenen Menschen eine wirkliche Aussicht auf Erfolg hätte bieten können, die federführenden Nationen weniger belastet hätte, keinen Schaden in Bezug auf andere Aufgaben angerichtet hätte (Terrorbekämpfung) und die Lage der Menschen im Einsatzgebiet nicht noch verschlimmert.
Willst Du mir jetzt erzählen, die Lage im Irak habe sich verschlimmert? Der Irak war schlimm, und ob man dort hilft, hängt eben nur davon ab. Oder findest Du 100.000+ Tote pro Jahr etwa nicht schlimm?
Alfredos
11.07.2005, 06:52
Wie gesagt. Nach 12 Jahren Embargo und zweimaliges Zerbomben Iraks, muss sich Irak besser entwickeln. Wenn nicht, wäre es ein absolutes Armutzeugnis.
Alfredos. :cool: :cool: :cool: :cool:
Rorschach
11.07.2005, 09:14
Die Versorgungslage war davor schon katastrophal, momentan sind das nur die Nachwirkungen der Diktatur. Die Versorgungslage hat sich stark verbessert, seitdem die Koalition das Land befreit hat. Man kann aus einem Land, das ökonomisch am Ende war, nicht im Handumdrehen eine blühende Oase machen - aber es geht in diese Richtung. Übrigens geben 2/3 der Iraker an, dass sie meinen, das Land gehe in die richtige Richtung - wieviele waren es wohl unter Saddam?
Soviel Realitätssinn haben die Planer in den USA schon nicht bewiesen; nach denen wären heute im Irak schon wieder blühende Landschaften an der Tagesordnung.
Dennoch sind es nicht nur die Folgen der Diktatur, die für die schlechte Versorgung zuständig sind; in einem Land in dem praktisch noch Krieg herrscht ist es allgemein schwer, die Menschen zu versorgen.
Denkst Du, es kann sich etwas entwickeln, wenn die Schiiten der Regierung komplett gleichgültig sind, nein, wenn sich die Saddamisten noch die verschiedensten Schikanen ausdenken? Heute werden im Irak immer mehr Schulen eröffnet - denkst Du, Saddam hätte in diese Richtung gearbeitet?
Unter Saddam gab es sehr viele Schulen, jedoch wurde '91 auch in diesem Bereich viel zerstört.
Btw. sind der jetzigen Regierung die Sunniten relativ egal, auch kein gutes Zeichen.
Warum hat er dann Kontakte zu bin Laden und wurde von diesem zu seinem Stellvertreter im Irak ernannt?
Er hat keine Kontakte zu bin Laden und die Stellvertreterei hat einen reinen Propagandasinn; so wird bin Laden nioch mehr als 'Führer der Terroristen' angesehen und al-Zarqawi erhofft sich mehr Rekruten und Anerkennung.
Also, lies mal ganz genau mit: China ist nicht vom Sudan abhängig. China hat im Sudan nur eine tolle Ölquelle, eine von mehreren.
Ja.
Und warum sollte sich an dieser Quelle ein Kalter Krieg entfachen?
Und wer droht Taiwan? Doch nicht etwa China? Oder sind wieder die pöhsen Amerikaner an allem Schuld?
Eher China.
Ändert aber an dem Argument nichts, daß China sich dort viel eher auf ein Armdrücken mit den USA einlassen würde als in Afrika.
Man darf seine Meinung offen sagen - es gibt bereits viele Zeitungen. Und die Versorgungslage hat sich, wie gesagt, gebessert.
"USA raus" oder "lang lebe der Widerstand" sollte man nicht zu laut verkünden, je nach Zugehörigkeit und Landesgegend.
Die Versourgungslage hat jetzt den Stand von vor dem Krieg erreicht - Wahnsinn.
Schlechte Lebensumstände - soso, und Saddam war ein Genie, der im Irak das modernste Wirtschaftssystem der Welt hatte? Komm, etwas Realismus..
Die letzten 13 Jahre nicht, aber während diesen habe auch die Sanktionen einen Wiederaufbau mindestens stark behindert (und ein Diktator gibt sich ohnehin wenig Mühe mit so etwas) und davor wurde fast das ganze Land verwüstet.
Welche ernsthaften Probleme?
Wenn Amerikan hustet, hat Europa die Grippe.
Willst Du mir jetzt erzählen, die Lage im Irak habe sich verschlimmert? Der Irak war schlimm, und ob man dort hilft, hängt eben nur davon ab. Oder findest Du 100.000+ Tote pro Jahr etwa nicht schlimm?
100.000 Tote gehen nicht direkt auf Saddams Konto, sondern auf mangelnde Versorgung und fehlende medizinische Möglichkeiten.
Zu der Zeit, zu der Saddam selber noch für solche Todeszahlen verantwortklich war, war er noch ein Verbündeter des Westens.
Und die Lage hat sich nicht verbessert, was alleine schon die Nutzlosigkeit des Krieges zeigt.
Ganz zu schweigen von den negativen Folgen, die der Feldzug in anderen Ländern hat.
Rorschach
11.07.2005, 09:18
die lage waere schon lange anders wen die auslaendischen terroristen nicht im angeblichen namen der iraker morden wuerden.
Ohne den irakischen, weit größeren Teil des Widerstandes hätten es auch die Ausländer im Irak sehr viel schwerer mit ihren Attacken und Anschlägen.
aber irak wird nur der anfang sein. es wird nach europe weitergreifen und es wird nix mit dem irak zu tun haben aber alles mit den terroristen.
abwarten.
Die Terrorattacken sind in den letzten JAhren immer schlimmer und häufiger geworden; so langsam sollten die großen 'Anti-Terror-Kämpfer' sich mal GEdanken über dessen Ursprung machen, anstatt mit Kriegen wie im Irak diesen Trend noch zu verschärfen.
Und ich muß dir widersprechen:
Sollte es verstärkt zu Anschlägen in Europa kommen, so sind zwar die Terroristen daran schuld, die Aktionen im MO sind aber wenigstens ein Anschub zu solchen Taten.
V.a. wäre es ein weiterer Beweis dafür, daß der Irakkrieg nichts, aber auch gar nichts dazu beigetragen hat, den Terror zu bekämpfen.
Giftzwerg
11.07.2005, 11:59
Soviel Realitätssinn haben die Planer in den USA schon nicht bewiesen; nach denen wären heute im Irak schon wieder blühende Landschaften an der Tagesordnung.
Wer sagt das?
Unter Saddam gab es sehr viele Schulen, jedoch wurde '91 auch in diesem Bereich viel zerstört.
Und warum gab es diese Zerstörungen? Tipp: "Es hat noch nie eine Demokratie gegen eine andere Demokratie Krieg geführt", "Demokratien sind generell wohlhabender als Diktaturen". In den Schiiten-Gebieten gab es sicherlich nicht soviele Schulen..
Ja.
Und warum sollte sich an dieser Quelle ein Kalter Krieg entfachen?
Weil China es ja wohl nicht mag, wenn man da die jetzige (China wohlgesonnene) Regierung stürzt und was Ordentliches einführt.
Eher China.
Ändert aber an dem Argument nichts, daß China sich dort viel eher auf ein Armdrücken mit den USA einlassen würde als in Afrika.
Eher China? Sorry, aber die USA haben hier garnichts gemacht - tut mir echt leid für dich.
Da würde China sich auch mit den USA anlegen, aber auch im Sudan - sie blockieren z.B. vieles im Weltsicherheitsrat..
"USA raus" oder "lang lebe der Widerstand" sollte man nicht zu laut verkünden, je nach Zugehörigkeit und Landesgegend.
Haben Iraker auch schon getan, und es ist nichts passiert, anders als unter Saddam. Btw. nicht die einzige Meinung dort. Den Widerstand hassen die Iraker übrigens.
Die letzten 13 Jahre nicht, aber während diesen habe auch die Sanktionen einen Wiederaufbau mindestens stark behindert (und ein Diktator gibt sich ohnehin wenig Mühe mit so etwas) [meine Hervorhebung] und davor wurde fast das ganze Land verwüstet.
Dass alleine die Sanktionen schuld sind, ist ein Märchen. Scheinst Du auch immer mehr zuzugeben.
100.000 Tote gehen nicht direkt auf Saddams Konto, sondern auf mangelnde Versorgung und fehlende medizinische Möglichkeiten.
Zu der Zeit, zu der Saddam selber noch für solche Todeszahlen verantwortklich war, war er noch ein Verbündeter des Westens.
Sie gehen nicht alle direkt auf sein Konto - aber auf sein Konto. Weisst Du auch wann das Embargo aufgehoben wurde? Als Saddam weg war. Und auch ohne Embargo würde es nicht viel besser aussehen. Es gebe zudem noch niedliche Kurdenumsiedlungen (bei denen ja keiner umkommt), kleine Streiche in schiitischen Gemeinden (ist ja auch keinem was passiert), "Gefängnisleerungen" mit 2.500 Toten, kleine Schlägereien (Folter), etc. pp. ...
Und die Lage hat sich nicht verbessert, was alleine schon die Nutzlosigkeit des Krieges zeigt.
Sie hat sich verbessert und ist auf jeden Fall besser als vor dem Krieg. Alleine schon dadurch, dass das Embargo aufgehoben wurde. Ich habe noch von keiner Umfrage gehört, in der die Mehrheit der Iraker angibt, sie wollen die Saddam-Diktatur zurück (sehr wohl aber von einer, in der 70% der Iraker angeben, das Land gehe in die richtige Richtung).
Ganz zu schweigen von den negativen Folgen, die der Feldzug in anderen Ländern hat.
Negative Folgen wie beunruhigte Diktatoren und Länder, die Demokratie fordern (siehe Syrien-Libanon)? Eine Demokratie im Irak ist hilfreich, da bald die anderen Völker auch sowas haben wollen, wenn das bald richtig läuft.
Btw. sind der jetzigen Regierung die Sunniten relativ egal, auch kein gutes Zeichen.
Deswegen versucht die aktuelle Regierung wohl, Sunniten Parlamentssitze zu schenken? Wach doch mal auf.
Giftzwerg
11.07.2005, 12:43
Ohne den irakischen, weit größeren Teil des Widerstandes hätten es auch die Ausländer im Irak sehr viel schwerer mit ihren Attacken und Anschlägen.
Ich habe es dir doch schon erklärt, dass es fast nur Ausländer sind?
Sollte es verstärkt zu Anschlägen in Europa kommen, so sind zwar die Terroristen daran schuld, die Aktionen im MO sind aber wenigstens ein Anschub zu solchen Taten.
V.a. wäre es ein weiterer Beweis dafür, daß der Irakkrieg nichts, aber auch gar nichts dazu beigetragen hat, den Terror zu bekämpfen.
Ja, so viel Anschub wie z.B. der Irak-Krieg zu 3/11 gab? :D
Rorschach
12.07.2005, 00:36
Wer sagt das?
Rumsfeld, Wolfowitz, Perle, etc. haben sich alle so optimistisch gegeben.
Und warum gab es diese Zerstörungen?
Gute Frage.
Eigentlich hat es wenig Sinn gemacht, die irakische infrastruktur zu zerstören und Saddam an der Macht zu lassen; v.a. da folgende Aufstände auch nicht unterstützt wurden.
Tipp: "Es hat noch nie eine Demokratie gegen eine andere Demokratie Krieg geführt", "Demokratien sind generell wohlhabender als Diktaturen".
Das soll jetzt für den Irak heißen.....?
Btw. können Demokratien trotzdem genug Schlechtes anrichten.
In den Schiiten-Gebieten gab es sicherlich nicht soviele Schulen..
Möglich.
Ein Grund mehr, sie nicht zu zerstören.
Weil China es ja wohl nicht mag, wenn man da die jetzige (China wohlgesonnene) Regierung stürzt und was Ordentliches einführt.
So viel Liebe bringen die Chinesen den Sudanesen nicht entgegen, daß sie sich mit den USA anlegen würden; die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den beiden sind zu weitreichend und wichtig, um sie wegen so einer 'Bagatelle' zu gefährden.
Wenn dem anders wäre, dann würde China auch die scharfen Worte aus den USA gegen den Iran anders kommentieren.
Eher China? Sorry, aber die USA haben hier garnichts gemacht - tut mir echt leid für dich.
Da würde China sich auch mit den USA anlegen, aber auch im Sudan - sie blockieren z.B. vieles im Weltsicherheitsrat..
Die USA und andere waren vor und nach dem 2. WK nicht ganz unbeteiligt an den Konflikten in China, so gesehen ist auch nicht nur China an dem folgenden Taiwan-Problem schuld; natürlich ist es in der Verantwortung der heutigen chinesischen Regierung, die Sache diplomtisch zu lösen.
Ob China eine Sudan-Resolution blockiert hätte, hängt auch von deren Inhalt ab.
Und was das Veto angeht, das hat China im Unterschied zu anderen (v.a. einem) praktisch nie eingesetzt. ;)
Haben Iraker auch schon getan, und es ist nichts passiert, anders als unter Saddam. Btw. nicht die einzige Meinung dort. Den Widerstand hassen die Iraker übrigens.
Es gibt genug unschuldig Eingesperrte, also scheint es doch gefährlich zu sein, zu offen zu sprechen.
Der Widerstand ist natürlich in weiten Teilen verhasst, v.a. die ausländischen Terroristen. In manchen Gebieten kann er aber auf einen sichereren, nicht unbedingt mehrheitlichen, Rückhalt in der Bevölkerung bauen.
Dass alleine die Sanktionen schuld sind, ist ein Märchen. Scheinst Du auch immer mehr zuzugeben.
Sie gehen nicht alle direkt auf sein Konto - aber auf sein Konto. Weisst Du auch wann das Embargo aufgehoben wurde? Als Saddam weg war. Und auch ohne Embargo würde es nicht viel besser aussehen. Es gebe zudem noch niedliche Kurdenumsiedlungen (bei denen ja keiner umkommt), kleine Streiche in schiitischen Gemeinden (ist ja auch keinem was passiert), "Gefängnisleerungen" mit 2.500 Toten, kleine Schlägereien (Folter), etc. pp. ...
Wann wurde denn das Embargo aufgehoben?
Die Verbrechen die du aufgezählt hast, sind in den größten Ausmaßen alle vor und kurz nach dem 2. GK passiert; zu der Zeit hat aber niemand den Willen und/oder den Einsatz gezeigt, etwas dagegen zu unternehmen.
Danach hat sich Saddam wie ein 'normaler' Diktator verhalten. Von denen es leider -immer noch- viele gibt.
Sie hat sich verbessert und ist auf jeden Fall besser als vor dem Krieg. Alleine schon dadurch, dass das Embargo aufgehoben wurde. Ich habe noch von keiner Umfrage gehört, in der die Mehrheit der Iraker angibt, sie wollen die Saddam-Diktatur zurück (sehr wohl aber von einer, in der 70% der Iraker angeben, das Land gehe in die richtige Richtung).
Sie ist eben nicht besser als vor dem Krieg, da die Sanktionen zwar nicht mehr bestehen, aber die Versorgung katatstrophal abläuft - kein Wunder in einem Kriegsland.
Unfragen aus dem Irak muß man mit Vorsicht genießen; so gibt es auch welche, in denen die Menschen Saddams Abgang loben, gleichzeitig aber auch sagen, daß es unter ihm sicherer war und eben nicht jeden Tag Anschläge stattfanden. Nicht zu vergessen, daß in fast jeder Umfrage die Koalitionstruppen im Irak als Besatzer angesehn werden und das Land so schnell wie möglich zu verlassen hätten.
Negative Folgen wie beunruhigte Diktatoren und Länder, die Demokratie fordern (siehe Syrien-Libanon)? Eine Demokratie im Irak ist hilfreich, da bald die anderen Völker auch sowas haben wollen, wenn das bald richtig läuft.
Syrien hat sich zurückgezogen, aber immer noch Einfluß. Dazu ging der Abzug von den Libanesen aus, die auf den Straßen protestiert haben, nicht vom Krieg im Irak.
Eine Demokratie im Irak, die in ferner Zukunft klappen könnte?
Das ist ein Wunsch, der nicht einfach per Krieg erfüllt werden kann, schon gar nicht im Irak. Demokratie muß von dem Menschen ausgehen und langsam wachsen (du sagst es ja selber); und wie soll sie wachsen, wenn sie augenscheinlich keine Vorteile für die Menschen vor Ort zu bieten hat und gleichzeitig vom Bringer der Demokratie (den USA) einige Undemokraten in der Nachbarschaft unterstützt werden?
Deswegen versucht die aktuelle Regierung wohl, Sunniten Parlamentssitze zu schenken? Wach doch mal auf.
Es gibt Ansätze, aber zur gleichen Zeit bisher noch mehr Negatives.
Nach der Invasion und später wurden die Sunniten als Saddam-Anhänger abgestempelt und auch so behandelt: die paar Sitze, die ihnen zugesprochen werden könnten, bringen keinen entscheidenden Einfluß; gegen Aufstände in sunnitischen Gebieten wurde und wird härter vorgegangen als in anderen Regionen; shiitische und kurdische Milizen werden von der irakischen Regierung eingesetzt, die nicht gerade freundlich agieren; Aufbaumittel fließen langsamer als in den Süden oder Norden.
Ich habe es dir doch schon erklärt, dass es fast nur Ausländer sind?
Ich habe dir doch schon erklärt, daß es nicht so ist?
Und auch der Artikel, den du präsentiert hast, stützt meine Aussage. ;)
Ja, so viel Anschub wie z.B. der Irak-Krieg zu 3/11 gab?
Verwechsle Anschub nicht mit Rechtfertigung.
Irgendwelche Fanatiker, die ohnehin schon Gewaltgedanken hegen, werden durch den Krieg erst Recht weiter radikalisiert; was auch die Vergangenheit -bei teils weit weniger spektakulären Ereignissen- zeigt.
Sieh dir z.B. doch auch 'normale', friedliche anti-Amerikaner an, wie aggressiv deren Ton in den letzten Jahren geworden ist - sogar ehemals friedliche Kriegsgegner werden teilweise zu USA-Gegnern aus Prinzip (alles rückt Richtung Extreme).
Giftzwerg
12.07.2005, 13:09
Rumsfeld, Wolfowitz, Perle, etc. haben sich alle so optimistisch gegeben.
Nicht wirklich.
Gute Frage.
Eigentlich hat es wenig Sinn gemacht, die irakische infrastruktur zu zerstören und Saddam an der Macht zu lassen; v.a. da folgende Aufstände auch nicht unterstützt wurden.
Ja, Saddam hätte man schon 1991 stürzen sollen. Der 2. Golfkrieg hat im Prinzip erst 2003 geendet.
Das soll jetzt für den Irak heißen.....?
Btw. können Demokratien trotzdem genug Schlechtes anrichten.
Demokratie und Marktwirtschaft sind Quellen des Wohlstands. Sprich: ohne Diktatur wäre das alles nicht passiert. Und die Demokratie wird dort gerade eingeführt.
Möglich.
Ein Grund mehr, sie nicht zu zerstören.
Wie kann man etwas zerstören, was praktisch nicht da ist?
Es gibt genug unschuldig Eingesperrte, also scheint es doch gefährlich zu sein, zu offen zu sprechen.
Der Widerstand ist natürlich in weiten Teilen verhasst, v.a. die ausländischen Terroristen. In manchen Gebieten kann er aber auf einen sichereren, nicht unbedingt mehrheitlichen, Rückhalt in der Bevölkerung bauen.
So viele unschuldig Eingesperrte gibt es dort nicht. Es gab Demonstrationen gegen die Amerikaner (und, bevor Du mir damit kommst, auch für sie) - es ist nichts passiert.
Die Verbrechen die du aufgezählt hast, sind in den größten Ausmaßen alle vor und kurz nach dem 2. GK passiert; zu der Zeit hat aber niemand den Willen und/oder den Einsatz gezeigt, etwas dagegen zu unternehmen.
Danach hat sich Saddam wie ein 'normaler' Diktator verhalten. Von denen es leider -immer noch- viele gibt.
Die Verbrechen, die ich aufgezählt habe, fanden alle nach 1991 statt. Die Gefängnisleerungen waren 1997-1999, die Kurdenumsiedlungen 1991-2003 (das hat auch viele Tote gefordert, sollte man nicht unterschätzen), Folter gabs sowieso die ganze Zeit und noch vor paar Jahren habe ich von Attacken gegen schiitische Gemeinden gehört. Saddam hatte eine außergewöhnlich hohe Todesrate.
Sie ist eben nicht besser als vor dem Krieg, da die Sanktionen zwar nicht mehr bestehen, aber die Versorgung katatstrophal abläuft - kein Wunder in einem Kriegsland.
Unfragen aus dem Irak muß man mit Vorsicht genießen; so gibt es auch welche, in denen die Menschen Saddams Abgang loben, gleichzeitig aber auch sagen, daß es unter ihm sicherer war und eben nicht jeden Tag Anschläge stattfanden. Nicht zu vergessen, daß in fast jeder Umfrage die Koalitionstruppen im Irak als Besatzer angesehn werden und das Land so schnell wie möglich zu verlassen hätten.
Die Lage ist besser als vor dem Krieg. Was meinst Du wie die Versorgungslage davor war? Schlechter konnte es garnicht werden. Allein schon durch das Aufheben des Embargos hat es sich gebessert. Und wie gesagt - das ganze braucht noch ein bisschen Zeit, man kriegt da nicht innerhalb von zwei Jahren westlichen Lebensstandard.
Saddam's Abgang loben so gut wie alle (außer ein paar Privilegierte), niemand wünscht sich ihn zurück. Dass es vor dem Einmarsch weniger Anschläge gab, ist Fakt. Und dass die Koalitionstruppen nicht bei allen beliebt sind, ist klar. Die Truppen sollen nächstes Jahr übrigens auf 1/3 reduziert werden.
Dennoch geben die meisten Iraker an, dass sie Saddam nicht zurückwollen. Wäre es unter Saddam tatsächlich besser gewesen, dann würden es viel mehr Leute sein. In der Ex-DDR oder Russland, wo (bis es nicht mehr ging) Arbeitsplätze und ein höherer Lebensstandard durch Kredite und Wirtschaftsverzehr finanziert wurden, gibt es sehr viele "Ostalgiker" - im Irak nicht.
Syrien hat sich zurückgezogen, aber immer noch Einfluß. Dazu ging der Abzug von den Libanesen aus, die auf den Straßen protestiert haben, nicht vom Krieg im Irak.
Eine Demokratie im Irak, die in ferner Zukunft klappen könnte?
Das ist ein Wunsch, der nicht einfach per Krieg erfüllt werden kann, schon gar nicht im Irak. Demokratie muß von dem Menschen ausgehen und langsam wachsen (du sagst es ja selber); und wie soll sie wachsen, wenn sie augenscheinlich keine Vorteile für die Menschen vor Ort zu bieten hat und gleichzeitig vom Bringer der Demokratie (den USA) einige Undemokraten in der Nachbarschaft unterstützt werden?
Dass sich Syrien zurückgezogen hat, geht sehr stark auch auf das Konto der USA. Am Tag des Rückzuges gab es viele Leute im Libanon, die amerikanische und libanesische Flaggen durch die Stadt getragen haben.
Eine Demokratie im Irak, die in ferner Zukunft klappen könnte?
Das ist ein Wunsch, der nicht einfach per Krieg erfüllt werden kann, schon gar nicht im Irak. Demokratie muß von dem Menschen ausgehen und langsam wachsen (du sagst es ja selber); und wie soll sie wachsen, wenn sie augenscheinlich keine Vorteile für die Menschen vor Ort zu bieten hat und gleichzeitig vom Bringer der Demokratie (den USA) einige Undemokraten in der Nachbarschaft unterstützt werden?
3/4 der Iraker gaben an, die Demokratie gewollt zu haben.
Es gibt Ansätze, aber zur gleichen Zeit bisher noch mehr Negatives.
Nach der Invasion und später wurden die Sunniten als Saddam-Anhänger abgestempelt und auch so behandelt: die paar Sitze, die ihnen zugesprochen werden könnten, bringen keinen entscheidenden Einfluß; gegen Aufstände in sunnitischen Gebieten wurde und wird härter vorgegangen als in anderen Regionen; shiitische und kurdische Milizen werden von der irakischen Regierung eingesetzt, die nicht gerade freundlich agieren; Aufbaumittel fließen langsamer als in den Süden oder Norden.
Das Problem ist, dass einige "Anführer" die Sunniten angestiftet haben, nicht zu wählen. Dadurch gibt es leider wenige Sitze. Solche Konflikte muss man jedoch lösen, und auch ohne Krieg wären sie noch immer da.
Verwechsle Anschub nicht mit Rechtfertigung.
Irgendwelche Fanatiker, die ohnehin schon Gewaltgedanken hegen, werden durch den Krieg erst Recht weiter radikalisiert; was auch die Vergangenheit -bei teils weit weniger spektakulären Ereignissen- zeigt.
Sieh dir z.B. doch auch 'normale', friedliche anti-Amerikaner an, wie aggressiv deren Ton in den letzten Jahren geworden ist - sogar ehemals friedliche Kriegsgegner werden teilweise zu USA-Gegnern aus Prinzip (alles rückt Richtung Extreme).
Die Terroristen werden die westliche Welt sowieso angreifen bzw. es wenigstens versuchen. Davor kann einen nichts schützen, auch keine feige Appeasement-Politik.
yup ... soviel dazu das europa aus seiner vergangenheit gelernt hat ... sie machen die gleichen fehler wie chamberlain der auch dachte seine politik bringt frieden
Rorschach
16.07.2005, 11:15
Nicht wirklich.
"It's hard to conceive that it would take more forces to provide stability in post-Saddam Iraq than it would take to conduct the war itself and secure the surrender of Saddam's security forces. Hard to imagine." - Paul Wolfowitz.
"It is unknowable how long that conflict will last. It could last six days, six weeks. I doubt six months." - Donald Rumsfeld
"A year from now, I'll be very surprised if there is not some grand square in Baghdad that is named after President Bush." - Richard Perle
Ja, Saddam hätte man schon 1991 stürzen sollen. Der 2. Golfkrieg hat im Prinzip erst 2003 geendet.
Ob er erst da geendet hat ist sicher Ansichtssache, dem ersten Teil stimme ich zu.
Demokratie und Marktwirtschaft sind Quellen des Wohlstands. Sprich: ohne Diktatur wäre das alles nicht passiert. Und die Demokratie wird dort gerade eingeführt.
Das ist eben der Denkfehler:
Demokratie und Marktwirtschaft bedeuten nicht zwangsläufig Wohlstand; eher ist ein gewisser Wohlstand erforderlich, um Demokratie einführen zu können.
Das Hauptproblem ist jedoch, daß man Demokratie nicht einfach wie ein Ware in andere Länder importieren kann; schon gar nicht mit Gewalt.
Wie kann man etwas zerstören, was praktisch nicht da ist?
Es gab genug Infrasturktur (u.a. auch Schulen), die zerstört wurden.
So viele unschuldig Eingesperrte gibt es dort nicht. Es gab Demonstrationen gegen die Amerikaner (und, bevor Du mir damit kommst, auch für sie) - es ist nichts passiert.
Nach den ersten Folterskandalen wurden plötzlich Hunderte freigelassen, was für mich eine große Anzahl bedeutet.
Die Verbrechen, die ich aufgezählt habe, fanden alle nach 1991 statt. Die Gefängnisleerungen waren 1997-1999, die Kurdenumsiedlungen 1991-2003 (das hat auch viele Tote gefordert, sollte man nicht unterschätzen), Folter gabs sowieso die ganze Zeit und noch vor paar Jahren habe ich von Attacken gegen schiitische Gemeinden gehört. Saddam hatte eine außergewöhnlich hohe Todesrate.
Die Todesrate war hoch, aber gerade dazu habe ich letztens einen interessanten ARtikel gelesen (der eigentlich deine These unterstützen wollte).
Darin heißt es, daß nach dem Ende des GK (Mitte/Ende '91 - Ende '92) von Saddam etwa 200.000 Schiiten (möglicherweise sogar mehr) und fast 100.000 Kurden getötet wurden; unmittelbar nachdem man sie zu einem Aufstand angestachelt hatte und fallenließ.
Zu dem Zahlen nach diesen Morden gab es keine exakten Angaben, aber Schätzungen, nach denen unter Saddam jährlich Hunderte ums Leben kamen; damit ist er ein Menschenschinder, aber eben in einem Bereich wie viele andere.
Jetzt gibt es aber auch neue Untersuchungen, nach denen beinahe 40.000 Iraker seit dem Einmarsch in den Irak durch Anschläge, Militärschläge, Luftangriffe, Straßenkämpfe oder sonstige Gewaltaktionen ums Leben kamen; unter Saddam hätte es Jahrzehnte gedauert, bis so eine Zahl erreicht worden wäre.
Die Lage ist besser als vor dem Krieg. Was meinst Du wie die Versorgungslage davor war? Schlechter konnte es garnicht werden. Allein schon durch das Aufheben des Embargos hat es sich gebessert. Und wie gesagt - das ganze braucht noch ein bisschen Zeit, man kriegt da nicht innerhalb von zwei Jahren westlichen Lebensstandard.
Sicher konnte es sich verschlechtern.
Die Strom- und Wasserversorgung ist völlig lückenhaft, die Vorräte und Ersatzteile für die einzelnen Städte müssen durch Kiregsgebiet angekarrt werden und es felht den Menschen an Geld um sich damit eindecken zu können.
Natürlich kann man auch nicht von heute auf morgen mit Wundern rechnen, aber für die Errichtung von "Demokratie" ist es ein mehr als gefährliches Hindernis.
Saddam's Abgang loben so gut wie alle (außer ein paar Privilegierte), niemand wünscht sich ihn zurück. Dass es vor dem Einmarsch weniger Anschläge gab, ist Fakt. Und dass die Koalitionstruppen nicht bei allen beliebt sind, ist klar. Die Truppen sollen nächstes Jahr übrigens auf 1/3 reduziert werden.
Es gab vor dem Einmarsch gar keine Anschläge und es wird höchste Zeit, daß -zumindest vorrübergehend- die Truppenstärke erhöht wird.
Dennoch geben die meisten Iraker an, dass sie Saddam nicht zurückwollen. Wäre es unter Saddam tatsächlich besser gewesen, dann würden es viel mehr Leute sein. In der Ex-DDR oder Russland, wo (bis es nicht mehr ging) Arbeitsplätze und ein höherer Lebensstandard durch Kredite und Wirtschaftsverzehr finanziert wurden, gibt es sehr viele "Ostalgiker" - im Irak nicht.
Diese "Ostalgiker" gab es kurz nach der Wende aber noch kaum; sie sind dann mehr geworden, nachdem sich die anfänglichen Versprechungen ("blühende Landschaften") nicht erfüllt hatten.
Das muß sich im Irak natürlich nicht widerholen, aber in den sunnitischen Gebieten könnte es u.U. in Zukunft zu ähnlichen Gefühlen kommen.
Dass sich Syrien zurückgezogen hat, geht sehr stark auch auf das Konto der USA. Am Tag des Rückzuges gab es viele Leute im Libanon, die amerikanische und libanesische Flaggen durch die Stadt getragen haben.
Warum sollte es denn auf das Konto der USA gehen und nicht das Verdienst der Menschen im Libanon sein?
Die US-Fahnen würde ich nicht überbewerten - am Tag darauf hat die Hizbollah ein vielfaches an Demonstranten aufgeboten die "USA raus" riefen. ;)
3/4 der Iraker gaben an, die Demokratie gewollt zu haben.
Was diese unter "Demokratie" erwarten würde mich in dem Zusammenhang interessieren.
Das Problem ist, dass einige "Anführer" die Sunniten angestiftet haben, nicht zu wählen. Dadurch gibt es leider wenige Sitze. Solche Konflikte muss man jedoch lösen, und auch ohne Krieg wären sie noch immer da.
Stimmt.
Umgekehrt wurden aber auch die Shiiten von "Anführern" beauftragt, bestimmte Listen zu wählen.
Mit Demokratie hat beides wenig zu tun und ist ein vorraussehbares Problem des Wiederaufbaus.
Die Terroristen werden die westliche Welt sowieso angreifen bzw. es wenigstens versuchen. Davor kann einen nichts schützen, auch keine feige Appeasement-Politik.
Mit Appeasement hat das nichts zu tun.
Aber man muß ja wohl verhindern, daß die Fanatiker noch mehr Zulauf erhalten und/oder sich nioch mehr radikalisieren.
Rorschach
16.07.2005, 11:16
yup ... soviel dazu das europa aus seiner vergangenheit gelernt hat ... sie machen die gleichen fehler wie chamberlain der auch dachte seine politik bringt frieden
Das Terrorproblem mit Hitler zu vergleichen ist wenig hilfreich, da praktisch keine Gemeinsamkeiten bestehen.
Da treffen ja die albernen Saddam-Adolf Vergleiche noch eher zu. ;)
Giftzwerg
16.07.2005, 12:00
Ob er erst da geendet hat ist sicher Ansichtssache, dem ersten Teil stimme ich zu.
Du wiederlegst deine Argumente hier sofort wieder selbst. Die Länge des Konflikts bezog sich auf den eigentlichen Krieg, der dauerte 6 Wochen. Und später wollten sie tatsächlich eine Bush-Statue bauen.
Das ist eben der Denkfehler:
Demokratie und Marktwirtschaft bedeuten nicht zwangsläufig Wohlstand; eher ist ein gewisser Wohlstand erforderlich, um Demokratie einführen zu können.
Was ist das für eine Logik? Die Demokratie wurde meist eingeführt, weil sich niemand um den Wohlstand des Volkes gekümmert hat. Schau dir mal die Welt an, die reichsten Länder sind mehr oder weniger freie Marktwirtschaften. Als damit angefangen wurde, waren sie bitterarm. Ein interessanter Text (http://www.liberalismus.at/Texte/kapitalismus.php) zu dem Thema.
Das Hauptproblem ist jedoch, daß man Demokratie nicht einfach wie ein Ware in andere Länder importieren kann; schon gar nicht mit Gewalt.
Die meisten Iraker sind der Meinung, das Land gehe in die richtige Richtung.
Nach den ersten Folterskandalen wurden plötzlich Hunderte freigelassen, was für mich eine große Anzahl bedeutet.
Bring eindeutige Belege, keine Vermutungen.
Die Todesrate war hoch, aber gerade dazu habe ich letztens einen interessanten ARtikel gelesen (der eigentlich deine These unterstützen wollte).
Darin heißt es, daß nach dem Ende des GK (Mitte/Ende '91 - Ende '92) von Saddam etwa 200.000 Schiiten (möglicherweise sogar mehr) und fast 100.000 Kurden getötet wurden; unmittelbar nachdem man sie zu einem Aufstand angestachelt hatte und fallenließ.
Zu dem Zahlen nach diesen Morden gab es keine exakten Angaben, aber Schätzungen, nach denen unter Saddam jährlich Hunderte ums Leben kamen; damit ist er ein Menschenschinder, aber eben in einem Bereich wie viele andere.
Wie gesagt, es wäre besser gewesen, bereits 1991 in den Irak einzumarschieren.
Wer gibt dir eigentlich Garantie, dass er oder sein Nachfolger nicht wieder anfangen so richtig zu morden? Wenn es wieder einen Aufstand gibt? Die Situation der Menschen verschlechterte sich ständig.
Jetzt gibt es aber auch neue Untersuchungen, nach denen beinahe 40.000 Iraker seit dem Einmarsch in den Irak durch Anschläge, Militärschläge, Luftangriffe, Straßenkämpfe oder sonstige Gewaltaktionen ums Leben kamen; unter Saddam hätte es Jahrzehnte gedauert, bis so eine Zahl erreicht worden wäre.
Es waren zwischen 25.000 und 39.000 laut dieser Studie. Laut iraqbodycount.net sind es maximal 26.000. Du solltest nicht nur die tausenden Toten unter Saddam zählen, sondern auch die Embargo-Toten - und durch den Krieg gibt es kein Embargo mehr.
Sicher konnte es sich verschlechtern.
Die Strom- und Wasserversorgung ist völlig lückenhaft, die Vorräte und Ersatzteile für die einzelnen Städte müssen durch Kiregsgebiet angekarrt werden und es felht den Menschen an Geld um sich damit eindecken zu können.
Natürlich kann man auch nicht von heute auf morgen mit Wundern rechnen, aber für die Errichtung von "Demokratie" ist es ein mehr als gefährliches Hindernis.
Interessant nur, dass der Irak ein Wirtschaftswachstum von über 50% hat.
Es gab vor dem Einmarsch gar keine Anschläge und es wird höchste Zeit, daß -zumindest vorrübergehend- die Truppenstärke erhöht wird.
Die Truppen werden mehr und mehr durch irakische Kräfte ersetzt.
Diese "Ostalgiker" gab es kurz nach der Wende aber noch kaum; sie sind dann mehr geworden, nachdem sich die anfänglichen Versprechungen ("blühende Landschaften") nicht erfüllt hatten.
Das muß sich im Irak natürlich nicht widerholen, aber in den sunnitischen Gebieten könnte es u.U. in Zukunft zu ähnlichen Gefühlen kommen.
Hätte sich jedoch - wie Du behauptest - die Lage tatsächlich verschlechtert, gäbe es sehr schnell mehr "Ostalgiker".
Warum sollte es denn auf das Konto der USA gehen und nicht das Verdienst der Menschen im Libanon sein?
Die US-Fahnen würde ich nicht überbewerten - am Tag darauf hat die Hizbollah ein vielfaches an Demonstranten aufgeboten die "USA raus" riefen.
Das ist so gemeint:
They know that as freedom takes root in Iraq, it will inspire millions across the Middle East to claim their liberty as well. And when the Middle East grows in democracy and prosperity and hope, the terrorists will lose their sponsors, they'll lose their recruits. They will lose their hopes for turning that region into a base of attacks against America and her allies. (George W. Bush)
Was diese unter "Demokratie" erwarten würde mich in dem Zusammenhang interessieren.
Weisst Du nicht, was Demokratie ist?
Stimmt.
Umgekehrt wurden aber auch die Shiiten von "Anführern" beauftragt, bestimmte Listen zu wählen.
Mit Demokratie hat beides wenig zu tun und ist ein vorraussehbares Problem des Wiederaufbaus.
Beides hat etwas mit Demokratie zu tun, aber ich denke, die Sunniten werden bald auch mitmachen..
Mit Appeasement hat das nichts zu tun.
Aber man muß ja wohl verhindern, daß die Fanatiker noch mehr Zulauf erhalten und/oder sich nioch mehr radikalisieren.
Der Islamismus ist kein Problem, das der Westen hervorruft. Denkst Du, der Milliardärssohn Osama bin Laden, der Student Mohammed Atta in Deutschland oder die paar englischen Pakistanis von 7/7 waren wirklich dadurch motiviert?
Das Terrorproblem mit Hitler zu vergleichen ist wenig hilfreich, da praktisch keine Gemeinsamkeiten bestehen.
Da treffen ja die albernen Saddam-Adolf Vergleiche noch eher zu.
Wir reden hier grad über den Irak.. Nur am Rande über das Terrorproblem. Und was erinnert dich bei Saddam Hussein nicht an Adolf Hitler? Der einzige, der hier mehr und mehr albern wirkt, das bist Du..
Lies dir auch mal diesen Artikel (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=9870&CategoryID=66) durch, da wird einiges meiner Argumente bestätitgt.
Rorschach
16.07.2005, 12:51
Du wiederlegst deine Argumente hier sofort wieder selbst. Die Länge des Konflikts bezog sich auf den eigentlichen Krieg, der dauerte 6 Wochen. Und später wollten sie tatsächlich eine Bush-Statue bauen.
Wo widerspreche ich mir?
Ich habe dir zugestimmt, daß man '91 gegen Saddam hätte vorrücken sollen; gleichzeitig sehe ich es aber nicht so, daß der Krieg bis 2003 weitergegangen ist.
Was sagst du zu den Zitaten?
Wurde vielleicht doch vieles schöngeredet?
Was ist das für eine Logik? Die Demokratie wurde meist eingeführt, weil sich niemand um den Wohlstand des Volkes gekümmert hat. Schau dir mal die Welt an, die reichsten Länder sind mehr oder weniger freie Marktwirtschaften. Als damit angefangen wurde, waren sie bitterarm. Ein interessanter Text (http://www.liberalismus.at/Texte/kapitalismus.php) zu dem Thema.
Schau dir an, wo z.B. in Europa Demokratie herrscht und welche Vorraussetzungen diese Länder hatten.
Und dann erkläre mir, wie sich in einem chaotischen Alltag all das bilden kann.
Die meisten Iraker sind der Meinung, das Land gehe in die richtige Richtung.
Nach welcher Umfrage?
Bring eindeutige Belege, keine Vermutungen.
"We anticipate 475 prisoners to be released. Twenty-two prisoners delayed today are expected to be released on May 21st," he [Gen. Mark Kimmot] said.
http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/05/14/iraq.abuse/
Wie gesagt, es wäre besser gewesen, bereits 1991 in den Irak einzumarschieren.
Wer gibt dir eigentlich Garantie, dass er oder sein Nachfolger nicht wieder anfangen so richtig zu morden? Wenn es wieder einen Aufstand gibt? Die Situation der Menschen verschlechterte sich ständig.
1. Hätte man das Problem bewußt in Angriff genommen, dann hätte man die Embargo-Politik ändern müssen.
2. Wäre es im Irak noch einmal zu solchen Massakern gekommen, dann nur weil man Saddam gelassen hätte; seine Armee war total geschwächt und im Norden und Süden gab es die Flugverbotszonen.
Es waren zwischen 25.000 und 39.000 laut dieser Studie. Laut iraqbodycount.net sind es maximal 26.000. Du solltest nicht nur die tausenden Toten unter Saddam zählen, sondern auch die Embargo-Toten - und durch den Krieg gibt es kein Embargo mehr.
Die Embargototen lagen aber auch nur begrenzt in Saddams Händen; auf jeden Fall hätte man im UNSC deren Aufhebung oder eine Reform einbringen können - nichts dergleichen ist geschehen.
Interessant nur, dass der Irak ein Wirtschaftswachstum von über 50% hat.
Was nur leider gar nichts auszusagen hat über die Situation der normalen Iraker.
Die Truppen werden mehr und mehr durch irakische Kräfte ersetzt.
Von denen die US-Generäle vor Ort die meisten noch nicht für einsatzfähig halten und die in direkten Auseinandersetzungen mit Aufständischen immer den kürzen zogen (außer evtl. den Milizen, die jedoch für eine stabile Lage eher schlecht sind).
Hätte sich jedoch - wie Du behauptest - die Lage tatsächlich verschlechtert, gäbe es sehr schnell mehr "Ostalgiker".
"Verschlechtern" ist in dem Fall relativ; für viele Menschen sind Standardleistungen weggefallen wie z.B. der bezahlte Arztbesuch oder die Grundversorgung mit Nahrungsmitteln; weshalb gerade unter alten Leuten viele an 'die gute alte Zeit' zurückdenken; die damalige Unterdrückung will man zwar nicht, aber angesichts der modernen Probleme erstrahlen eben v.a. die Dinge des alten Systems, die gut waren.
Das ist so gemeint:
Und hier liegt bei Bush gerade die Scheinheiligkeit (oder gar Dummheit?):
Er tut so, als ob die Leute im MO nicht schon seit Jahrzehnten für mehr Rechte und für Reformen eintreten würden.
Leider ist es aber so, daß jedes Mal, wenn die Menschen in einem dieser Länder auf die Straße gingen und tiefgreifende Änderungen verlangten, die jeweiligen Sicherheitskräfte brutal gegen diese Bewegungen vorgingen und sich die Machthaber in den einzelnen Ländern mit immer drastischeren Maßnahmen an der MAcht hielten.
Und nun behauptet Bush, die Leute in diesen LÄndern bräuchten nur eine Demokratie in der Nachbarschaft, und schon würden in den anderen Ländern solche Reforemen auch nmöglich sein; nur, wie soll das funktionieren, wenn in diesen Staaten immer noch die an der Macht sind, die seit jeher jegliche Reformen verhindert haben? Und wieso sollen es die Leute glauben, angesichts der Unterstützung aus den USA für eben diese Despoten.
Diese Denke ist so löchrig und unlogisch, es ist fast schon zum Lachen.
Jahrzehnte verweigert man den Menschen ihre Rechte, und durch einen Krieg in einem Nachbarland sollen sie diese auf einmal erhalten?
Weisst Du nicht, was Demokratie ist?
Ja.
Weißt du, was die Iraker mit Demokratie alles gleichsetzen und warum die Demokratie mit soviel Mißtrauen beäugt wird?
Beides hat etwas mit Demokratie zu tun, aber ich denke, die Sunniten werden bald auch mitmachen..
Beides sollte aber nur in funktionierenden Demokratien passieren (und auch da wäre es schlecht), als Grundstein ist es mehr als schlecht.
Der Islamismus ist kein Problem, das der Westen hervorruft. Denkst Du, der Milliardärssohn Osama bin Laden, der Student Mohammed Atta in Deutschland oder die paar englischen Pakistanis von 7/7 waren wirklich dadurch motiviert?
Ein Hauptmotiv -gerade bei bin Laden und seiner Clique- ist der Hass auf die Regierungen im NO/MO, die die Reichtümer ihrer Länder v.a. selber verbraten, bzw. nicht genug in die Zukunft ihrer Länder investieren.
So ist es z.B. interessant zu sehen, wie viele Islamisten studiert haben und während des Sutfdiums radikalisiert wurden, u.a. deshalb, weil sie nach dem Studium keine Zukunftschancen sahen.
Es ist also viel zu kurz gedacht, wenn man den Terroristen lediglich irrationalen Hass vorwirft.
Wir reden hier grad über den Irak.. Nur am Rande über das Terrorproblem. Und was erinnert dich bei Saddam Hussein nicht an Adolf Hitler? Der einzige, der hier mehr und mehr albern wirkt, das bist Du..
Was erinnert dich denn bitte an AH?
Außer der Gemeinsamkeit "Diktator" eher wenig.
Bitte, Saddam stellte nie so eine Gefahr wie Hitler dar, damit machst du dich lächerlich und verharmlost das 3. Reich.
Lies dir auch mal diesen Artikel (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=9870&CategoryID=66) durch, da wird einiges meiner Argumente bestätitgt.
Interessanter Artikel, wobei er die positiven Dinge auch nur unter Vorbehalt ankündigen kann (was jedoch in der Natur der Sache liegt, das soll kein Vorwurf sein).
Besonders interessant übrigens dieser Teil:
"Schätzungen über die Stärke der Aufständischen schwanken zwischen 20000 und 40000. Der Anteil der Islamisten beträgt indes lediglich rund zehn Prozent. "
(...)
"90 Prozent der Aufständischen sind Mitglieder des gestürzten Baath-Regimes. "
Giftzwerg
16.07.2005, 15:37
Ich mache mal keine Quotes, das ist nur lästig.
Auf die Zitate bin ich bereits eingegangen, ich kann nichts dafür, dass Du nicht lesen kannst.
Demokratie und Marktwirtschaft kann auch in einem chaotischen Alltag entstehen, wenn die Leute die Demokratie wollen.
Hast Du den Artikel gelesen? Da geben 53% der Iraker an, das Land gehe in die richtige Richtung, ich habe einen anderen Artikel gelesen (war glaub März) da waren sie im 60er Bereich.
Zu den Gefangenen: was hat das damit zu tun, dass es dort keine Meinungsfreiheit gäbe? Das verstehe ich noch immer nicht.
Zum Thema der Embargos und der Massaker, da hast Du ein interessantes Dilemma: entweder Du hebst die Embargos auf und stärkst Saddam noch zusätzlich, dann kommt es zu Massakern, oder Du setzt Embargos und Hunderttausende verhungern. Suchs dir aus.. Und dass an den Embargo-Toten Saddam nicht schuld ist, ist ja wohl ein schlechter Witz. Es ist wie gesagt auch egal, wer daran Schuld ist, wenigstens konnte es nach dem Krieg entfernt werden - schonmal 100.000 Tote weniger.
Die irakischen Sicherheitskräfte muss man noch richtig ausbilden, das stimmt. Aber der Truppenabzug ist erst 2006 geplant.
Die Lage wird sich im Irak noch verbessern, vor allem mit dem Kommen der Marktwirtschaft, statt Raubwirtschaft. Denkst Du ein Wirtschaftswachstum von 50% verbessert niemandes Lage?
Zum Bush-Zitat: natürlich werden die Menschen es wahrscheinlich nicht alleine schaffen, aber es wird wesentlich weniger westliches Eingreifen notwendig sein, als im Irak. Das hast Du auch schon am Libanon gesehen.
Deine "Begründung" des Terrorismus ist schwer nachzuvollziehen. Warum sollten sie aus Hass gegen Regierungen im Nahen Osten die USA angreifen?
Saddam Hussein hat sehr viele Menschen umgebracht und würde es auch weiterhin tun, passiv wie aktiv. Der Zusammenhang zur Nazi-Zeit besteht insofern, weil man denkt, dass man durch Wegschauen was bewirkt.
Besonders interessant übrigens dieser Teil:
"Schätzungen über die Stärke der Aufständischen schwanken zwischen 20000 und 40000. Der Anteil der Islamisten beträgt indes lediglich rund zehn Prozent. "
(...)
"90 Prozent der Aufständischen sind Mitglieder des gestürzten Baath-Regimes. "
90% sind Mitglieder des gestürzten Ba'ath-Regimes und 10% Islamisten. Wobei die 10% Islamisten die gefährlichsten sind, und Mitglieder des gestürzten Ba'ath-Regimes stehen wohl nicht für das irakische Volk.
Es zeugt wie gesagt von großer Naivität, zu glauben, der Irak hätte als Diktatur langfristig weniger Todesopfer gefordert als der Irak als noch junge Demokratie.
Rorschach
17.07.2005, 12:20
Auf die Zitate bin ich bereits eingegangen, ich kann nichts dafür, dass Du nicht lesen kannst.
Ich habe deine Antwort falsch gelesen, tut mir leid.
Auf die Zitate bist du aber nicht eingegangen (höchstens auf das von Rumsfeld); Wolfowitz z.B. hat sich ganz klar auf den Nachkriegs-Irak bezogen.
Demokratie und Marktwirtschaft kann auch in einem chaotischen Alltag entstehen, wenn die Leute die Demokratie wollen.
Leider sagt die Geschichte anderes.
Hast Du den Artikel gelesen? Da geben 53% der Iraker an, das Land gehe in die richtige Richtung, ich habe einen anderen Artikel gelesen (war glaub März) da waren sie im 60er Bereich.
Diesen Optimismus gilt es auch zu fördern (wobei ich mich immer noch frage, wo die Umfrage erhoben wurde), besonders wenn sich dieser Wert reduziert hat in den letzten Monaten.
Zu den Gefangenen: was hat das damit zu tun, dass es dort keine Meinungsfreiheit gäbe? Das verstehe ich noch immer nicht.
Das war die Antwort auf deine Aufforderung, Belege für unschuldig Verhaftete zu bringen.
Zum Thema der Embargos und der Massaker, da hast Du ein interessantes Dilemma: entweder Du hebst die Embargos auf und stärkst Saddam noch zusätzlich, dann kommt es zu Massakern, oder Du setzt Embargos und Hunderttausende verhungern. Suchs dir aus.. Und dass an den Embargo-Toten Saddam nicht schuld ist, ist ja wohl ein schlechter Witz. Es ist wie gesagt auch egal, wer daran Schuld ist, wenigstens konnte es nach dem Krieg entfernt werden - schonmal 100.000 Tote weniger.
Wenn man Embargos gegen eine Diktatur verhäängt und schon sehr schnell klar ist, daß diese dem Diktator gar nicht, seinem Volk aber gewaltig schaden, ist es daraufhin etwa richtig die Sanktionen aufrecht zu erhalten, nur um zu zeigen "wir können das"?
Genau das ist nämlich passiert, so daß man sich in der UN eine große Mitschuld an diesen Toten aufgeladen hat.
Und mit Beendigung des Embargos und gleichzeitiger Kontrolle der Labors durch Inspektoren hätte man Saddam diversen Kontrollen unterziehen müssen; ernsthafter als früher und mit Aussichten für den Irak (nicht für Saddam).
Es sind übrigens nicht auf einen Schlöag "100.000 Tote weniger", nur weil Saddam weg ist und das Embargo aufgehoben wurde; die Versorgung ist immer noch mangelhaft, weshalb es noch zu sehr vielen Toten kommt. Dazu müssen viele Dinge erst angeschafft und gebaut werden.
Die irakischen Sicherheitskräfte muss man noch richtig ausbilden, das stimmt. Aber der Truppenabzug ist erst 2006 geplant.
Dieser Truppenabzug wird -wenn er überhaupt kommt- nur minimalen Umfang haben. Alles andere wäre töricht.
Die Lage wird sich im Irak noch verbessern, vor allem mit dem Kommen der Marktwirtschaft, statt Raubwirtschaft. Denkst Du ein Wirtschaftswachstum von 50% verbessert niemandes Lage?
Es verbessert sicher die LAge ein wenig, aber 50% klingen sehr viel beeindruckender, als sie eigentlich sind.
So ist beim Irak so ein hohes Wirtschaftswachstum u.a. schon durch einen kleinen Anstieg im Ölpreis zu verzeichnen; mit einem Wirtschaftswachstum nach westlichen Maßstäben hat es aber nichts zu tun.
Zum Bush-Zitat: natürlich werden die Menschen es wahrscheinlich nicht alleine schaffen, aber es wird wesentlich weniger westliches Eingreifen notwendig sein, als im Irak. Das hast Du auch schon am Libanon gesehen.
Und das ist Blödsinn.
Wo hat denn der Westen bisher im Sinne der dortigen Menschen eingegriffen und von ihnen gewünschte Herrscher an die Macht gebracht oder gefördert?
Es ist leider uimgekehrt, die werden unterstützt, die jegliche Reformen ablehnen und sich der Demokratie verweigern, siehe Mubarak.
Und was hatte der Libanon mit dem Irakkrieg zu tun?
Nichts.
Btw. sind die Entwicklungen dort leider auch noch diversen Gefahren ausgesetzt, es ist nur zu hoffen, daß die Menschen im Libanon endlich Frieden und eine eigene Regierung erhalten.
Deine "Begründung" des Terrorismus ist schwer nachzuvollziehen. Warum sollten sie aus Hass gegen Regierungen im Nahen Osten die USA angreifen?
Weil -nach der Logik der Terroristen/Islamisten- sich diese lokalen Herrscher nur dank der Unterstützung der USA an der Macht halten können.
Saddam Hussein hat sehr viele Menschen umgebracht und würde es auch weiterhin tun, passiv wie aktiv. Der Zusammenhang zur Nazi-Zeit besteht insofern, weil man denkt, dass man durch Wegschauen was bewirkt.
In Afrika geht es in vielen Ländern so zu, niemand würde auf den Gedanken kommen, dort einen Hitler auszumachen.
Das 3. Reich war eine Bedrohung für jedes Land, nicht nur wegen seiner Staatsideologie, sondern v.a. auch wegen seiner gewaltigen Industrie- und Militärmacht. Zusätzlich hatte es gewichtige Verbündete und in der Welt keine Einzelnation, die es mit ihm hätte aufnehmen können.
All das sind so entscheidende Unterschiede zum Irak und zu Saddam, die darf man nicht unter den Tisch fallen lassen, nur weil man jemanden als 'extrem böse' darstellen will.
90% sind Mitglieder des gestürzten Ba'ath-Regimes und 10% Islamisten. Wobei die 10% Islamisten die gefährlichsten sind, und Mitglieder des gestürzten Ba'ath-Regimes stehen wohl nicht für das irakische Volk.
Stimmt.
Was anderes habe ich nicht behauptet.
Es zeugt wie gesagt von großer Naivität, zu glauben, der Irak hätte als Diktatur langfristig weniger Todesopfer gefordert als der Irak als noch junge Demokratie.
Hätte man die alte Embargo-Politik fortgesetzt, dann wäre es zu vielen Toten gekommen, wieviele ist schwer zu sagen.
Angesichts der vielen Toten die momentan aber alleine durch Gewalt sterben, ist es u.U. auch naiv gewesen anzunehmen, daß man im Irak einfach einmarschieren und Demokratie und Co. errichten könnte.
Ist aber alles Spekulation, da man nunmal einmarschiert ist und jetzt mit den Foglen leben und zurechtkommen muß.
Und dabei brauchen die USA Unterstützung; die ich ihnen auch nie verwehren würde - sie sollte aber auch nicht als Zustimmung zur US-Politik uminterpretiert werden (das würde nämlich nur weitere solcher Abenteuer provozieren).
Giftzwerg
17.07.2005, 13:03
Vielleicht hat Wolfowitz es etwas übertrieben, aber die anderen beiden Zitate gingen ja in Erfüllung.
Der Wert hat sich nicht reduziert (60er-Bereich statt 53%), und diesen Optimismus gilt es zu fördern, ja.
Demokratie und Marktwirtschaft sind auch keine Sache des Wohlstands. Man kann diese Systeme jederzeit einführen. In manchen Situationen (z.B. Irak) ist es aber notwendig, Hilfe zur Seite zu haben.
Mit den unschuldig Verhafteten kamst Du, als ich dir wiederlegt habe, dass es keine Meinungsfreiheit gäbe. Dass bei so einem Krieg einige Unschuldige eingesperrt werden, ist leider schwer zu verhindern. Umso erfreulicher, dass sie freigelassen wurden.
Es ist leider so, dass das Embargo nicht nur dem Volk geschadet hat, sondern auch dem Diktator genützt hat. Da trägt die UN eine gewaltige Mitschuld daran. Ansonsten hätte das Embargo dem Volk und dem Diktator geschadet. Hätte man das Embargo aufgehoben, hätte er sich erst recht Waffen gebaut und seine Bevölkerung mehr terroristiert als er es sowieso schon tat (gestärkte Armee).
Zu den Kontrollen: Saddam hat sich da leider unmöglich angestellt und hat mal kooperiert, mal nicht.
Allein am Ölpreis kann ein solches Wachstum nicht liegen. Es liegt vielmehr daran, dass die Wirtschaft sich jetzt ohne den saddamistischen Terror entwickeln kann und will.
Dass da jahrelang Diktatoren unterstützt wurden, das stimmt. Aber jetzt wird sich das wohl ändern, weil man gesehen hat, was das einem unter'm Strich einbringt. Und die Ereignisse im Libanon haben sehr wohl etwas mit dieser Kursänderung zu tun; ich muss dir wohl auch nicht erzählen, von welcher Partei Syrien regiert wird?
Deine "Begründung für den Terrorismus" ist typische Selbstbeschuldigung a la "Wir westlichen Staaten unterdrücken die armen Länder, deswegen wehren sie sich!". Der Islamismus zieht seine Wurzel einerseits aus der Demütigung, dass die westliche Welt die islamische technologisch und wirtschaftlich überholt hat, andererseits aus ideologischem Hass.
Der Vergleich bezog sich auch viel eher auf das Wegschauen (Appeasement).
Hätte man die Embargo-Politik fortgesetzt wäre es weiterhin zu extrem vielen Toten gekommen, auf jeden Fall mehr Tote als alleine durch den Einmarsch. Rechne mal: 1.5 Millionen / 12 Jahre = 125.000 Tote / Jahr. Anscheinend hat sich die Versorgung auch verbessert (http://www.cdu.de/doc/pdfc/18_03_04_pflueger_irak.pdf), wenn 56% der Iraker sagen, es ginge ihnen besser als vor dem Krieg, und 70% sagen, ihr Leben entwickele sich gut.
Mich freut es immerhin, dass Du es mit deiner Haltung zum Irak-Krieg durchaus ernst meinst, und keiner der Schwachköpfe bist, die einen 100%-igen Truppenabzug noch dieses Jahr fordern oder auch sonst den USA und dem Irak alles Schlechte wünschen. Das gibt es leider in Deutschland.. Ich hoffe, die Situation im Irak wird sich bald noch mehr verbessern und dass die Leute im Irak bald ein normales Leben geniessen können..
Wollen wir vielleicht mit den langen Beiträgen aufhören und uns stückchenweise um ein Thema kümmern? Das wird richtig mühselig, hier zu antworten..
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