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Vollständige Version anzeigen : Sind Gewerkschaften zu stark geworden?



Phobos
03.09.2003, 08:44
Bitte die an der umfrage oben Teilnehmen.

Am liebsten wäre es mir natürlich noch mit einem guten Kommentar dazu :D

Hans Joseph
03.09.2003, 11:28
Nein,
das, wofür unsere Väter und Vorväter gekämpft haben und auch gestorben sind, wird heute von einer Regierung, die sich mal ‚Arbeiterpartei’ nannte, mit Füßen getreten. Und die Medien zollen dem auch noch Beifall!
Daß es auch bei Gewerkschaften krasse Ausreißer gibt, die nicht im Sinne der ‚Arbeiter’ handeln, kann vorkommen – das sind auch nur Menschen. Aber klug sollten sie schon aus einer Niederlage werden, die die Aussage des Volkes, also der von ihnen vertreten Arbeitnehmer, darstellt.
Wenn sie das nicht schnellsten lernen, müssen sie die auch Folgen davon tragen.
Aber ohne Gewerkschaften oder ‚beschnittenen’ – das wäre nicht gut für unser Volk.

In diesem Sinne
Levve un levve loaße
TheLairdOfVrrreischem

John Donne
03.09.2003, 11:59
Kurz gesagt: Ja.

Prinzipiell bin ich zwar ein Freund der Tarifautonomie. Ich bezweifle jedoch stark, daß die großen bundesdeutschen Gewerkschaften wie ver.di oder die IG Metall tatsächlich Arbeitnehmerinteressen vertreten. Vielmehr habe ich den Eindruck, die dortigen Funktionäre sind geistig in den 70er Jahren stehengebliebene Phantasten. Außer Klassenkampf und sozialistischen Umverteilungsutopien scheinen sie wenig im Kopf und wohl immer noch nicht verstanden zu haben, daß, bevor etwas verteilt wird, dieses erst einmal erwirtschaftet werden muß. Dzu kommt, daß sie gerade denjenigen, die ohne Arbeit sind, mit ihren aberwitzigen Forderungen einen Bärendienst erweisen.
Kein Wunder, daß ihnen seit zehn Jahren die Mitglieder davonrennen
Ganz missen möchte ich die Gewerkschaften allerdings auf keinen Fall. Mit Herrn Peters und Herrn Bsirske werden sie allerdings weiter in die Katastrophe steuern.

Gruß
John

DreamBoy
03.09.2003, 14:17
Ja viel zu viel.
Ein kleines Bespiel : Der Wirtschafts gehts schlecht und die Gwerkschaften amchen wie wenn nix los wäre , protestieren überall und bringen deren eigenen Leuten ihr Arbeitsplatz ins risko.
<<< Bespiel Ost Deutschland
Und nicht nur in Deutschland sind die zu stark auch in Frnakreich , da passiert das gleiche wie in Deutschland schon jahre lang.
Da sind die schon so weit , dass die nicht wollen das die leute während dess Sommers arbeiten , keiner in den Krankenhäusern weil die Gewerkschaften wieder protestiert haben und dann einen monat später 10000 tote weil der SOmmer mal heisser wurd eund kiene rin den Krankenhäusern war.

Ich sag nur sauber gearbeitet zu den Gewerkschaften !!!

aphaean
03.09.2003, 16:23
Das die Gewerkschaften mit einem überaltenten Konzept arbeiten, ist schon an der Mitgliederflucht der letzten Dekade zu erkennen. Welches in Theorie ja kein Problem ist: mit einer geringerer Mitgliederzahl sollten die heutigen Gewerkschaften an Macht verlieren und den Platz räumen für angebrachtere Strukturen. Man beachte aber den Konjunktiv im letzten Satz: der Paradox der sich in der Bundesrepublik entwickelt, ist folgendermaßen: trotz Schwund klammern sich die Gewerkschaften, entfernt aller Realität, weiterhin an ihre Machtstrukturen... und das mit Erfolg. Aus diesem Grund, muß ich zugeben, das ich den Konflikt an der Spitze der IG Metall nicht ohne mephistophelische Freude verfolgt habe... in der Hoffnung es käme infolgedessen zu der nötigen Erneuerung. Prinzipiell bin ich nicht gegen die Konsolidierung der Arbeiterinteressen... aber nicht wenn es auf die Entartung hinausläuft, die wir heute in der BRD erleben dürfen.

cheerio
anna

Eisen
04.09.2003, 17:14
Gerwerkschaften haben heute sicherlich kein leichtes Los.
Sie müssen die Arbeitnehmerintressen vertreten aber gleichzeitig am
Boden der Tatsachen bleiben.

Viele Mitglieder rennen davon aber nicht weil die Gerwerkschaften schlecht
sind sondern weil viele nicht begreifen und davon ausgehen das 1 % zuviel sind.

Ich denke Gewerkschaften machen genau das richtige , wo wären wir ohne Gewerkschaften ? Wenn gesagt wird das Gewerkschaften in den 70 ern stehen geblieben sind behaupte ich das die Arbeitgeber in den 50 ern stehn geblieben sind.

- Massenentlassungen
- Teilzeitarbeit
- Kostenabgabe ans Arbeitsamt ( Rentner )

- Statt einen glücklichen Arbeitnehmer zu haben der Heim kommt und der Fam. etwas bieten kann gilt weiterhin die Hau-drauf-Methode .
Wenig Geld für wenig Freizeit.

Gewerkschaften sollten mehr Zuspruch finden ein gesundes Volk schafft eine gesunde Politik und die ist Bedingung für eine gesunde Wirtschaft.

aphaean
04.09.2003, 20:18
Sind es denn nicht die Gewerkschaften, die oft Innovationen verhindern? Mir geistert da etwas bezüglich dem Autohersteller Volkswagen im Hinterkopf rum, der seinen Beschäftigten (eine von ihnen erwünschte Neuerung) angeboten hat - um dann von der IG Metall blockiert zu werden (sorry, details sind mir mal wieder entgleist)? Für mich ist das lediglich eins: kleine Intrigen um die Macht zu veranschaulichen und erhalten.

Bevor ich es vergesse: gerade im Bereich neue Medien werden Gewerkschaften eher als Teufelspakt betrachtet... zum Beispiel durch die Begrenzung der maximalen Arbeitsstundenzahl, an denen die Beschäftigten selten ein Interesse haben.

cheerio
anna

Siran
04.09.2003, 20:26
Fragwürdig finde ich es auch, wenn Gewerkschaften Arbeitsbedingungen in einem Bereich aushandeln, in dem nur ein Bruchteil der betroffenen Arbeitnehmer tatsächlich Gewerkschaftsmitglied ist.

O.v.Bismarck
04.09.2003, 20:42
Ich finde, die Gewerkschaften sind heut das Übel unserer Gesellschaft. Sicher, sie treten für die Rechter der Arbeitnehmer ein, doch leider bleibt es dabei nicht.

Was die Gewerks. heute betreiben ist pure Piraterie. In wirtschaftlichen schlechten Zeiten kann man nicht noch mehr und immer mehr Geld bzw. Leistungen fordern. Wenn dieser inkompetente Finanzminister Deutschland nicht den rest gibt, sind bestimmt die Gewerkschaften zur Stelle um die Wirtschaft endgültig auszusaugen!

O.v.B.

Frank
05.09.2003, 12:31
Natürlich nützen Gewerkschaften den Mitgliedern, aber bitte lasst sie aus der Politik raus.

Randbemerkung: Etwa 50% der SPD Abgeordneten des Bundestages sind in einer Gewerkschaft.

Eisen
05.09.2003, 12:38
Da ich selbst mit Medien zu tun habe bzw. stark hatte kann ich lieder über die Branche singen.

Ich erinnere mich noch über einen Fernsehbericht imm Boom 98/ 99 hieß es nein wir brauchen keine Gewerkschaften wir müssen uns nicht organisieren wir brauchen keine Vertretung.

Ca 2-3 Jahre später durch zufall die gleiche Firma bei anmeldung ihrer Insolbenz, als alles zusammen brach flossen die Tränen erst da erkannte man wie dumm man ohne Vertretung da stand. Entlassungen und keiner hatte ahung wie man etwas dagegen machen kann. Sich die Firma hat millionen gemacht aus ist der Arbeitgeber nicht leer ausgegangen aber die Angestellten.

Seht bitte ein das eine Firma als erstes Ziel hat gewinn zu machen. Der Firma ist es egal ob du privat glücklich bist wie es dir geht hauptsache du machst deine Arbeit gut und richtig.

Gewerkschaften blockieren auch nicht. Diese Aussage ist Dumm. Wenn die Politik und Wirtschaft etwas planen was offensichtlich falsch ist warum sollte denn das die Gewerkschaft nicht dagegen halten ? ? ? ? ? ?

Beispiel Arbeitslosengeld und Sozialhilfe zusammen legen. Kennt ihr die Konzequenzen für Euch ? Ihr werdet Sie kennen lernen wenn ihr mal Arbeitslos seid. Aber das werdet ihr bei 4-5 millionen Arbeitslosen bestimmt nicht das werden nur die anderen.

Ich will nicht sagen das Arbeitgeber alles falsch machen bin selbst dabei mich selbständig zu machen ich will aber sagen das es in meinen Augen notwenig ist zufriedene Mitarbeiter zu haben.

Kürzlich im Fensehen:

Eine Firma ansässig auf der deutschen und dänischen Seite.
Auf beiden Seiten ein Arbeitnehmer mit monatl. 3500 € Brutto

Der deutsche zahlt ca 350 € in die Rentenkasse
Der däne ca 120

Der deutsche wird später 400 Euro weniger als sein dänischer kollege habe und dann dürfen Gewerkschaften nicht kritisieren? Ein Chef der dänischen Firma sagte noch er könne nicht verstehen warum die deutschen so eigenartig mit ihren Arbeitnehmern umgehen er will glückliche Arbeitnehmer die Arbeiten besser ..
( zahlen nicht mehr 100% richtig im kopf )

bürgermeister
14.09.2003, 10:48
die gewerkschaften sind zu stark und behindern, das arbeitsplätze geschaffen werden! Außerdem sind bei massenentlassungen die gewerkschaften nur ihren eigenen mitgliedern behilflich und denen die nicht in der gewerkschaft sind interessiert sie gar nicht. eine firma hätte gerettet werden können wenn die gewerkschaft verdi sich nicht quer gestellt hätte. wäre suie einweing mehr kompromiss bereit gewesen wie die mitarbeiter der firma. dadurch wurden 500 leute entlassen und nur weil die gewerkschaft sich so stur anstellte und ihre macht demonstrieren muste.
ich dachte mal die gewerkschaften sind für die arbeiter da. nein sie sind nur für sich da um ihre macht und ihre position nicht zu gefährden. aber zum glück gib es noch einsichtige menschen, denn nicht umsonst kündigen mehrere tausend mitglieder ihre mitgliedschaft.

Moloch
14.09.2003, 11:31
Gewerkschaften vertreten die Interessen der Arbeitsplatzbesitzer auf Kosten aller anderen, insbesondere der Arbeitslosen. Dadurch, daß sie die Höhe der Löhne kontrollieren, erzeugen sie Arbeitslosigkeit. Deshalb sind die Gewerkschaften das Grundübel unserer Gesellschaft und sollten durch staatliche Maßnahmen ausgeschaltet werden.

Wohlgemerkt: Für den einzelnen Arbeitsplatzbesitzer kann es, wie gesagt, sehr wohl Sinn machen, sich in der Gewerkschaft zu engagieren. Er vertritt dann eben sein Eigeninteresse auf Kosten der Allgemeinheit. Und da auch alle anderen ihr Eigeninteresse innerhalb dieses Systems vertreten, würde er sich ja schlechter stellen, wenn er es nicht auch täte.

Als Staatsbürger an der Wahlurne hingegen sollte er sich dafür einsetzen, dieses Krebsgeschwür durch staatliche Maßnahmen zu verbieten - so daß keiner mehr auf Kosten der Allgemeinheit seinen Lohn durch Streik und Erpressung heben kann.

Eisen
14.09.2003, 12:51
..das deutschand den Bach runter geht.

Hört mal freunde, ihr scheint nicht zu begreifen das nicht die Gewerkschaft dafür kann das ihr keinen Job habt. Hier mal ein paar Eurer Argumente:

- Dadurch, daß sie die Höhe der Löhne kontrollieren, erzeugen sie Arbeitslosigkeit.

Owei kapier doch das ein Betrieb Wirtschaftlich arbeitet d.h. mögl. viel Gewinn bei wenig Einsatz. Wenn ein Betrieb könnte und dürfte würde er sagen ich stell 20 000 tsd man ein keienr ist mehr arbeitslos alle bekommen tägl ein Suppe.
Dann wärst du doch der erste der nicht zufrieden wäre.


- In wirtschaftlichen schlechten Zeiten kann man nicht noch mehr und immer mehr Geld bzw. Leistungen fordern.

Die haben aber in Wirtschaftlich besseren Zeiten auf viel Geld und Leistungen verzichtet damit die Aktionäre mehr in der Tasche haben und sich damit ködern lassen das wenn sie verzichten die Arbeitsplätze gerettet werden können.

Selbst Abgeordnete und co fordern es soll mehr investiert werden und das geht nur wenn man mehr hat.
Ich hab garkeine Ahnung wie man gegen so blödsinnige Aussagen vorgehen soll am besten schnappt ihr Euch mal ein Wirtschaftsbuch.

Man muß die Wirtschaft im Gleichgewicht halten, vorderungen nach mehr Arbeit bei 5 mil. Arbeitslosen , die zerstören Arbeitsplätze.

Moloch
14.09.2003, 13:19
Original von Eisen
Hört mal freunde, ihr scheint nicht zu begreifen das nicht die Gewerkschaft dafür kann das ihr keinen Job habt.

Ich habe einen Job. Als vorausschauender Mensch und verantwortungsbewusster Staatsbürger sorge ich mich aber auch um das Schicksal der 5 Millionen Arbeitslosen in diesem Lande, zumal es ja auch sein kann, daß ich eines Tages mal einer der ihren werde.


Hier mal ein paar Eurer Argumente:

- Dadurch, daß sie die Höhe der Löhne kontrollieren, erzeugen sie Arbeitslosigkeit.

Die Apologeten der Gewerkschaften können sich noch so sehr winden - es sind die Gewerkschaften, die an der Massenarbeitslosigkeit schuld sind. Dadurch, daß die Gewerkschaften Einfluß auf die Höhe der Löhne nehmen, verhindern sie, daß sich Löhne frei am Markt bilden und sich Nachfrage nach und Angebot von Arbeit ausgleichen können.

Deshalb müssen die Gewerkschaften durch politische Maßnahmen ausgeschaltet werden. Als Konsequenz werden die Löhne erstmal sinken, da wir ja Massenarbeitslosigkeit haben. Das gefällt natürlich denjenigen nicht, die noch Arbeit haben.

(Dabei müssen nicht zwangsläufig auch ihre Einkommen sinken. Zum Beispiel könnte der Staat diese mit Lohnzuschüssen oder einem "Bürgergeld" aufbessern. Ich halte dies für das zukunftsweisende Konzept, überlege nur noch, wie ich das am besten präsentiere)


Owei kapier doch das ein Betrieb Wirtschaftlich arbeitet d.h. mögl. viel Gewinn bei wenig Einsatz. Wenn ein Betrieb könnte und dürfte würde er sagen ich stell 20 000 tsd man ein keienr ist mehr arbeitslos alle bekommen tägl ein Suppe.

Es steht aber jeder Betrieb zu anderen Betrieben in Konkurrenz. Wenn es in diesem Land genug Arbeitsplätze gäbe, würden sich die Arbeitnehmer diejenigen mit der besten Bezahlung aussuchen. Deshalb entsprechen in einer freien Marktwirtschaft die Löhne der Produktivität.

Eisen
14.09.2003, 19:05
(Dabei müssen nicht zwangsläufig auch ihre Einkommen sinken. Zum Beispiel könnte der Staat diese mit Lohnzuschüssen oder einem "Bürgergeld" aufbessern. Ich halte dies für das zukunftsweisende Konzept, überlege nur noch, wie ich das am besten präsentiere)

D.h. der Staat soll deine Hochgepriesene freie Marktwirtschaft SUbventionieren d.h. ich soll bezahlen das ich wieder einen Teil davon zurück bekomme und dann willst du mir erzählen das ich das gleiche verdiene ?



Die Apologeten der Gewerkschaften können sich noch so sehr winden - es sind die Gewerkschaften, die an der Massenarbeitslosigkeit schuld sind. Dadurch, daß die Gewerkschaften Einfluß auf die Höhe der Löhne nehmen,

Mano meinst du das ernst ? Schau doch mal in Länder in denen es keine Gewerkschaften gibt bzw. diese kaum rechte hben z.b. USA wieviele Arbeitslose haben wir denn da ? bzw. wieviele leben unter der Armutsgrenze . Sind da auch die bösen deutschen gerwerkschaften mit ihrem international ausgedehnten Netzwerk schuld?

Schau in die Länder Brazilien Indien etc.. wer ist das für die Arbeitslosigkeit schuld ? Ich vergas doch arbeiten ja menschen für 1 dollar den Tag die haben ja Arbeit und der Preis bildet sich ja

"
frei am Markt bilden und sich Nachfrage nach und Angebot von Arbeit ausgleichen können "

Ich weiss garnicht wo du deine falschen ansichten her hast aber schau in die Geschichte was Gewerkschaften für uns geleistet haben. Gewerkschaften können nun mal keine Arbeitsplätze schaffen
sie können nur zu einem Gesunden Klima beitragen.


Ich will dir ja nix aber schlag mal ein Geschichtsbuch auf, ist nicht böse gemeint aber ihr müsst gewisse dinge vom Fundament her begreifen nicht von der spitze des Eisberges

"Wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verurteilt, sie zu wiederholen." (George Santayana)

Siran
14.09.2003, 19:34
@Eisen

Als Beispiel für ein Land in dem die Macht der Gewerkschaften beschnitten wurde, kann man z.B. Großbritannien nehmen. Die hatten im Juli eine Arbeitslosenquote von 3,1%.

Moloch
14.09.2003, 20:57
Original von Eisen
Ich weiss garnicht wo du deine falschen ansichten her hast aber schau in die Geschichte was Gewerkschaften für uns geleistet haben. Gewerkschaften können nun mal keine Arbeitsplätze schaffen sie können nur zu einem Gesunden Klima beitragen.

Gewerkschaften können keine Arbeitsplätze schaffen, das ist richtig. Sie können nur die Schaffung von Arbeitsplätzen verhindern.

Das ist nicht schwer zu verstehen, wenn man sich mal in die Situation eines Unternehmers hineinversetzt. Dieser wird solange Leute einstellen, solange er mit diesen einen Gewinn erwirtschaften kann. Das hängt natürlich vom Lohn ab, den er ihnen zahlen muß. Je niedriger der Lohn, desto eher lohnt es sich. Ist der Lohn nur niedrig genug, findet jeder Arbeit.

Da die Gewerkschaften aber nun die freie Lohnbildung am Markt verhindern, sind sie schuld wenn weniger Nachfrage nach Arbeit besteht als Angebot daran da ist. Die Gewerkschaften erkämpfen so hohe Löhne, daß sich zu diesen die Schaffung neuer Arbeitsplätze eben nicht lohnt.


D.h. der Staat soll deine Hochgepriesene freie Marktwirtschaft SUbventionieren d.h. ich soll bezahlen das ich wieder einen Teil davon zurück bekomme und dann willst du mir erzählen das ich das gleiche verdiene ?

Nein, der einfache Arbeiter soll nichts bezahlen, sondern bekommen. Ich denke an staatlich organisierte Umverteilung von reich nach arm.

Im Prinzip machen die Gewerkschaften auch nichts anderes als Umverteilung. Sie zwingen die Unternehmer, auf einen Teil ihres Gewinns zu verzichten, und stattdessen höhere Löhne zu zahlen. (Das gilt nur für diejenigen Arbeitsplätze, die nicht durch überhöhte Lohnforderungen ganz vernichtet werden) Nur tun sie dies auf eine chaotische und oftmals zerstörerische Weise. Der Staat könnte dies viel besser als Gewerkschaften es jemals könnten, ohne daß Arbeitsplätze dadurch vernichtet würden.

Ich sehe Gewerkschaften als ein Relikt aus der Zeit, in der die Arbeiterklasse keine, und die Begüterten alle politische Macht in den Händen hielten. Sie waren die außerparlamentarische und zunächst illegale Opposition, die durch Rechtsbruch (Arbeitsniederlegung) Umverteilung erzwang. Heute aber hält die Arbeiterbewegung die Macht in ihren Händen und könnte Umverteilung durch den Staat durchsetzen. Dazu müssten sich die Arbeiter allerdings von der Romantik eines Streiks verabscheiden.


Ich will dir ja nix aber schlag mal ein Geschichtsbuch auf, ist nicht böse gemeint aber ihr müsst gewisse dinge vom Fundament her begreifen nicht von der spitze des Eisberges

Laß Deine Arroganz am besten einfach mal beiseite, die wirkt nämlich nur lächerlich, weil sie erkennbar auf nichts gründet.

Eisen
14.09.2003, 22:48
Siran:
Toll ein beispiel , wirklich toll, also brauchen wir auch Könige und die Autos müssen entgegen gesetzt fahren.

Übrigends in Amerika gibts Städte mit einer Arbeitslosenqoute von 80 %

Antif

Dieser wird solange Leute einstellen, solange er mit diesen einen Gewinn erwirtschaften kann. Das hängt natürlich vom Lohn ab, den er ihnen zahlen muß. Je niedriger der Lohn, desto eher lohnt es sich. Ist der Lohn nur niedrig genug, findet jeder Arbeit.

Was für ein Gedankengang , am besteb zahlen wir keinen Lohn dann findet jeder Arbeit.
Nehms mir nich übel aber die Bevölkerung braucht Geld um etwas zu erwerben und deshalb ist es sinnlos viel zu produzieren wenn es keiner kaufen kann. Verstehst du und deshalb schließe ich eine von dir Wirtschaftsschädigende Zwangsarbeit bzw. versklavung der Menschen völlig aus da sie sowohl gegen Menschenwürde als auch gegen den Kapitalismus verstösst.

Antif

Nein, der einfache Arbeiter soll nichts bezahlen, sondern bekommen. Ich denke an staatlich organisierte Umverteilung von reich nach arm.

Merkste eigentlich was du da erzählst ???????
ich erinnere mal an "Je niedriger der Lohn, desto eher lohnt es sich!" und weil der Kerl weis das er eine von dir staatliche umverteilung von Reich nach Arm zu erwarten hat wird er auch deinemm Entwurf zu stimmen , der Unternehmert weiss dann das er billige Arbeitskräfte bekommt aber kein Geld damit verdienen kann.


Sie waren die außerparlamentarische und zunächst illegale Opposition, die durch Rechtsbruch (Arbeitsniederlegung) Umverteilung erzwang.
Les doch mal bitte die Weber von Feldwebel ( kennste??? :-) )


Bei aller Liebe es ist wirklich lustig mich mit dir zu unterhalten ich respektriere jede Ansicht wenn diese nur belegt und standhaft ist. Ich lasse mich auch gerne überzeugen wenn die Argumente stimmen aber was du da erzählst ist von vorne bis hinten nicht zukunftsfähig und ich froh das solche ansichten sich im Kapitalismus nie durchsetzen werden.

Siran
15.09.2003, 07:24
Original von Eisen
Siran:
Toll ein beispiel , wirklich toll, also brauchen wir auch Könige und die Autos müssen entgegen gesetzt fahren.

Übrigends in Amerika gibts Städte mit einer Arbeitslosenqoute von 80 %



Ok, damit kann ich die Diskussion dann wohl abbrechen. Alles, was nicht deiner Meinung entspricht, wird ins Lächerliche gezogen. Als ob die Königin, die nur noch repräsentative Funktion hat oder die Verkehrsführung etwas mit der Wirtschaft zu tun hätte. :nene:

Wegweiser
15.09.2003, 16:23
Die Gewerkschaften sind nicht zu stark oder zu schwach - sondern ganz einfach von dem eigenen Ziel abgekommen und größenwahnsinnig geworden. Auf der einen Seite sind sie selbst mittlerweile Arbeitgeber und auf der anderen Seiten haben sie Vergünstigungen in illusorischen Höhen "herasgehandelt" und damit unser Arbeitsproblem voll und ganz mitzuverantworten. Denn sie haben Arbeit in Deutschland derart unrentabel gemacht, daß sie den Leuten, denen sie eigentlich helfen sollte, im Endeffekt die Luft abdrücken.

Ich nehme an der Umfrage nicht teil, da wie oben gesagt, meine Ansicht nicht zur Wahlsteht. Nicht nicht zu stark oder zu schwach, sondern auf dem falschen Weg.

John Donne
15.09.2003, 16:37
@Weltenbrand:

Ich sehe die Gewerkschaften auch auf dem falschen Weg, finde aber, daß sich die Einschätzungen "zu stark" und "auf dem falschen Weg" nicht widersprechen. Erst ihre Kombination ist ja das, was die Gewerkschaften momentan zu dem macht, was sie sind. Anders: Wer schwach und auf dem Holzweg ist, kann nicht soviel Schaden anrichten.

Gruß
John

Moloch
15.09.2003, 16:56
In der öffentlichen Diskussion in Deutschland wird fast niemals die Existenzberechtigung von Gewerkschaften als solche in Frage gestellt. Zwar seien die Gewerkschaften zu stark und auf dem Holzweg, aber im Prinzip seien sie dennoch nützliches Inventar unseres Wirtschaftssystems.

Ich möchte das gerne verstehen, denn es erscheint mir vollkommen sinnlos: Streiks, und dazu sind Gewerkschaften ja da, um Streiks zu organisieren, sind doch offensichtlich schädlich für die Volkswirtschaft! Die Arbeit bleibt liegen, die Beschäftigten kriegen keinen Lohn. Am Ende gewinnt der Stärkere - aber wer stärker ist, hat deswegen noch lange nicht automatisch Recht! Warum lassen wir es zu, daß eine wichtige Entscheidung durch einen "Arbeitskampf", eine Art kleinen Krieg, entschieden wird? Das ist doch ungefähr so, als wenn wir zwei streitende Parteien vor Gericht darüber miteinander kämpfen lassen, wer recht bekommt - das ist genau das Gegenteil von Gerechtigkeit. Es erscheint mir völlig irrational, Streiks zur Lösung von Konflikten im Staat zuzulassen.

Gestreikt wird, um die Arbeitgeber dazu zu zwingen, einen Teil ihres Gewinns als Lohnerhöhung an die Beschäftigten auszuschütten. Warum kann diese Aufgabe aber nicht vom Staat übernommen werden und auf geordnete Weise ablaufen ohne daß es zu einem Kampf kommt?

Eisen
15.09.2003, 18:01
Entschuldige Siran bei einigen Aussagen hier bin ich einfach Baff du mußt selbst zugeben das einige meiner Diskusionspartner nur mist erzählen !

Ich selber bin auch kein Freund von vergleichen in dem Land ist das so in dem So und in dem ganz anders und ich deutschland müssen wir alles so haben wir es wo anders klappt aber das wir damit die öknomie aus den rädern hebeln will keiner einsehen.

:O

John Donne
15.09.2003, 20:46
Original von antif
Streiks, und dazu sind Gewerkschaften ja da, um Streiks zu organisieren, sind doch offensichtlich schädlich für die Volkswirtschaft! Die Arbeit bleibt liegen, die Beschäftigten kriegen keinen Lohn. Am Ende gewinnt der Stärkere - aber wer stärker ist, hat deswegen noch lange nicht automatisch Recht! Warum lassen wir es zu, daß eine wichtige Entscheidung durch einen "Arbeitskampf", eine Art kleinen Krieg, entschieden wird? Das ist doch ungefähr so, als wenn wir zwei streitende Parteien vor Gericht darüber miteinander kämpfen lassen, wer recht bekommt - das ist genau das Gegenteil von Gerechtigkeit. Es erscheint mir völlig irrational, Streiks zur Lösung von Konflikten im Staat zuzulassen.
Gestreikt wird, um die Arbeitgeber dazu zu zwingen, einen Teil ihres Gewinns als Lohnerhöhung an die Beschäftigten auszuschütten. Warum kann diese Aufgabe aber nicht vom Staat übernommen werden und auf geordnete Weise ablaufen ohne daß es zu einem Kampf kommt?

Gewerkschaften sind nicht dazu da, Streiks zu organisieren. Streik ist ein Druckmittel, ein sehr wichtiges, letztes in der Verwirklichung der Tarifautonomie. Darum geht es. Es ist wahr, daß Streisk durchaus kontraproduktiv sein können und häufig sind. Mit so einem mächtigen Mittel muß man eben maßvoll umgehen. Daß Arbeitgeber und Arbeitnehmer Arbeitsverträge und Lohn aushandeln dürfen und der Staat nur den Rahmen vorgibt (wobei die Einschränkungen der Vertragsfreiheit nirgendwo so groß sind wie im Arbeitsrecht) ist elementarer Ausdruck der Vertragsfreiheit, die (ich glaube über das allgmeine Persönlichkeitsrecht) grundrechtlich geschützt ist. Der Staat tut also gut daran, dort nicht weiter einzugreifen. Ich persönlich traue ihm überdies nicht zu, in Fragen der Tarifpolitik neutral für eine Lösung sorgen zu können.

Grüße
John

Moloch
15.09.2003, 21:04
Original von John Donne
Daß Arbeitgeber und Arbeitnehmer Arbeitsverträge und Lohn aushandeln dürfen und der Staat nur den Rahmen vorgibt (wobei die Einschränkungen der Vertragsfreiheit nirgendwo so groß sind wie im Arbeitsrecht) ist elementarer Ausdruck der Vertragsfreiheit, die (ich glaube über das allgmeine Persönlichkeitsrecht) grundrechtlich geschützt ist.

Ich bin sehr für Vertragsfreiheit. Aber der Arbeitsvertrag wird doch zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer geschlossen, was haben die Gewerkschaften damit zu schaffen? Wenn im Arbeitsvertrag ein bestimmter Lohn festgesetzt ist, dann gilt dieser, bis eine der beiden Seiten den Vertrag kündigt. Streik ist Vertragsbruch, und wenn ich Arbeitgeber wäre und das Arbeitsrecht es zuliesse, würde ich mir für den Fall eines Streiks ruinöse Vertragsstrafen für den Arbeitnehmer hineinschreiben, um mich vor Erpressung zu schützen!

Deshalb scheint mir, daß, wenn es Vertragsfreiheit auf dem Arbeitsmarkt gäbe und die Justiz Arbeitsverträge auch konsequent durchsetzen würde, Gewerkschaften und Streiks keine Chance hätten.


Der Staat tut also gut daran, dort nicht weiter einzugreifen.Ich persönlich traue ihm überdies nicht zu, in Fragen der Tarifpolitik neutral für eine Lösung sorgen zu können.

Ich weiß nicht gut Bescheid über Arbeits- und Tarifrecht, deshalb lasse ich mich gerne belehren. Wie Du es sagst, klingt es so, als seien Gewerkschaften und Tarifpolitik ein Ergebnis der Vertragsfreiheit, also der freien Marktwirtschaft, und gehörten deshalb zu einer liberalen Wirtschaftsordnung unbedingt dazu. Wie ich oben begründet habe, kann ich mir das aber nicht erklären, denn wenn Vertrag Vertrag ist, wie können dann die Gewerkschaften nachträglich mit erpresserischen Methoden etwas, nämlich den Lohn, daran abändern?

Ich wollte nicht vorschlagen, daß der Staat in die Tarifverhandlungen oder überhaupt in die Lohnverhandlungen eingreifen sollte. Im Gegenteil sollten die Arbeitgeber freie Hand haben, mit jedem Arbeitnehmer individuelle Arbeitsverträge auszuhandeln. Ich wollte vorschlagen, daß die Umverteilung von reich nach arm durch den Staat bewerkstelligt werden sollte und zwar durch Besteuerung. Er könnte auch direkt die Unternehmensgewinne besteuern. Das findet ja heute bereits statt, nur, daß die Steuereinnahmen keineswegs bei den Armen ankommen und vor allem nicht bei den Geringverdienern. Der Staat könnte zum Beispiel einen Teil seiner Steuereinnahmen als Lohnzuschüsse an Geringverdiener auszahlen. Damit würde er einen Ausgleich schaffen für die durch die Arbeitgeber gesenkten Löhne, wenn den Arbeitnehmern Gewerkschaften als Druckmittel aus der Hand genommen würden.

John Donne
15.09.2003, 21:17
Original von antif
Ich weiß nicht gut Bescheid über Arbeits- und Tarifrecht, deshalb lasse ich mich gerne belehren. Wie Du es sagst, klingt so, als seien Gewerkschaften und Tarifpolitik ein Ergebnis der Vertragsfreiheit, also der freien Marktwirtschaft, und gehörten deshalb zu einer liberalen Wirtschaftsordnung unbedingt dazu. Wie ich oben begründet habe, kann ich mir das aber nicht erklären, denn wenn Vertrag Vertrag ist, wie können dann die Gewerkschaften nachträglich mit erpresserischen Methoden etwas, nämlich den Lohn, daran abändern?

Ich bin keine Jurist, habe aber den Eindruck, das dies eine Frage ist, in der die deutsche Rechtsprechung Fakten geschaffen hat. Es gibt meines Wissens nach eine Diskussion, ob sich das Streikrecht aus Artikel 9 Absatz 3 des GG ableiten läßt. Es ist meines Wissens nach nämlich nicht im GG explizit erwähnt.
Ich bin allerdings sicher, daß die Ergebnisse der Tarifverhandlungen in vielen Fällen sozusagen Bestandteil von Arbeitsverträgen dieser Brache werden. Und die Ergebnisse sind oft zeitlich befristet. Danach wird eben neu verhandelt. Seitens der Gewerkschaften z.T. mit der harten Bandage des Streiks. Womit man sich, wie der letzte Streik der IGM im Osten zeigte, wohl auch massiv ins eigene Fleisch schneiden kann.

Die Gewerkschaften können immer noch sehr viel Schaden anrichten. Leider tun sie das vermutlich auch. Aber da ihnen seit zehn Jahren die Mitglieder weglaufen, schrumpft auch ihre Macht. Vermutlich bald auf ein gesundes Maß.

Grüße
John