EU-Komission will bis 2050 alle Autos in Städten verbieten [Archiv] - HPF

henriof9

30.03.2011, 07:39

Da sieht man mal wieder,wie in dem Forum gelesen wird.
Ich setzte dies schon längst zur Kenntnisnahme ins Forum.

Dafür bekam ich einen Grünen.

http://ec.europa.eu/eurostat/ramon/nomenclatures/index.cfm?TargetUrl=LST_NOM&StrGroupCode=LEX_MANUAL&StrLanguageCode=DE

http://eur-lex.europa.eu/RECH_menu.do

Sollte man halt auch lesen.Dann weiß man,was Medien nicht schreiben.

Das war im "E10- Post 285"

http://europa.eu/legislation_summaries/environment/tackling_climate_change/l24007_de.htm

http://europa.eu/documentation/official-docs/white-papers/index_de.htm

Das liegt evtl. auch daran, daß es nicht in deutscher Sprache gehalten ist; es soll Menschen geben die das Englisch nicht so beherrschen, als das sie solche Seiten wirklich verständig lesen können. ;)

Von daher hier in deutsch :

Die EU-Kommission hat ihre Pläne zur Zukunft der Mobilität vorgestellt. Kern ist ein Verbot von Benzin- und Dieselautos in Städten sowie die Stärkung des Bahnverkehrs.

Am stärksten polarisierender Punkt des nun vorgestellten Strategiepapiers dürfte der Plan sein, mit konventionellem Kraftstoff betriebene Fahrzeuge aus den Städten zu verbannen. Der Bann gilt allerdings voraussichtlich nicht für Hybridfahrzeuge. Auch Elektroautos wären weiterhin erlaubt. Zunächst soll bis 2030 die Zahl konventioneller Autos halbiert werden, ab 2050 könnte dann ein Verbot gelten.

Wen es interessiert, hier die Quelle (http://www.focus.de/auto/news/eu-vision-kurzstrecke-im-e-auto-langstrecke-per-bahn_aid_613021.html)

Und wie ich Deutschland einschätze werden wir selbstverständlich die Vorreiterrolle übernehmen. :rolleyes:

Cinnamon

30.03.2011, 07:49

Goldfarb

30.03.2011, 07:53

Cinnamon

30.03.2011, 07:54

Was soll der Geiz!

Schon spätestens 2015 werden in europäischen Städten Panzer patrollieren - die wenigen Autos, die dann noch zu finden sind, werden 'Futter' für Panzerketten sein!

Es wird keinen Bürgerkrieg geben. Nicht hier, nicht in Frankreich, nicht in den NIederlanden. Nirgendwo. Es wird schärfere Gesetze zur Zuwanderung geben, es wird mehr abgeschoben und das war es.

schastar

30.03.2011, 07:58

Goldfarb

30.03.2011, 08:10

Es wird keinen Bürgerkrieg geben. Nicht hier, nicht in Frankreich, nicht in den NIederlanden. Nirgendwo. Es wird schärfere Gesetze zur Zuwanderung geben, es wird mehr abgeschoben und das war es.

Es wär' ja schön, wenn Du Recht behieltest, Cinnmon, doch zur Erlangung der Macht über die Welt, also zur endgültigen Installation der NWO, gehört die Zerstörung und Zersetzung der autochthonen Völker - ausgenommen des "Auserwählten" solchen.

henriof9

30.03.2011, 08:15

Und? Wo ist das Problem bei der Abschaffung der Benzinschleudern? Würde es irgendjemanden stören, durch saubere Großstädte zu gehen oder mit einem Solar- oder Elektroauto zu fahren?

Alle würden dabei gewinnen. Vor allem ist die Zeit des Öles eh zu Ende. Aus, vorbei. Finito.

Ich kann Dir sagen wo das Problem liegt.

Es ist einfach die Einschränkung der individuellen, persönlichen Freiheit eines jeden einzelnen, gepaart mit Bevormundung und Diktat zu Gunsten von Ideologien und Träumen von Wenigen.

Nur begreifen es die meisten Menschen nicht, zumindest nicht in Deutschland und wenn ich mich dabei mal gaaaaanz weit aus dem Fenster lehne wundert es auch nicht- wer seine Freiheit nicht selbst erkämpft hat, kann auch nicht beurteilen wie wertvoll diese ist.

Bergischer Löwe

30.03.2011, 10:12

Und? Wo ist das Problem bei der Abschaffung der Benzinschleudern? Würde es irgendjemanden stören, durch saubere Großstädte zu gehen oder mit einem Solar- oder Elektroauto zu fahren?

Mich nicht. Denn dann ist das Ende des innerstädtischen Einzelhandels und des Widerstandes gegen Malls auf grüner Wiese endlich nahe. Das wird die Entwicklung außerstädtischer Einkaufszentren nach US Vorbild regelrecht beflügeln. Von mir aus sobald wie möglich. Unbegrenzte Parkplätze, durchschaubares Preissystem durch landesweite Ketten wie in den USA, "fast in - fast out" und kein Gedränge in den Innenstädten, kein kilometerweises Einkaufsschleppen bis zum Parkhaus mehr. Wunderbar.

Cinnamon

30.03.2011, 10:17

Ich kann Dir sagen wo das Problem liegt.

Es ist einfach die Einschränkung der individuellen, persönlichen Freiheit eines jeden einzelnen, gepaart mit Bevormundung und Diktat zu Gunsten von Ideologien und Träumen von Wenigen.

Nur begreifen es die meisten Menschen nicht, zumindest nicht in Deutschland und wenn ich mich dabei mal gaaaaanz weit aus dem Fenster lehne wundert es auch nicht- wer seine Freiheit nicht selbst erkämpft hat, kann auch nicht beurteilen wie wertvoll diese ist.

Warum nur wird Umweltverpestung immer als Freiheit bezeichnet? Freiheit bedeutet doch nicht, andere zu schädigen. Die Dreckschleudern von PKW tun aber genau das. Sie verschwenden einen knapper werdenden Rohstoff, bei der Verbrennung von Benzin und Diesel entstehen krebserregende Stoffe, die in die Atemluft geraten, auch der Feinstaub ist krebserregend. Wenn ich das Leben von krebsbedrohten Menschen gegen die Freiheit, ein bezinfressendes Töff-Töff zu fahren abwäge ist das Ergebnis eigentlich eindeutig.

Bergischer Löwe

30.03.2011, 10:24

auch der Feinstaub ist krebserregend.

"Feinstaub" (der Staub, den niemand sieht :D) kommt - wenn er denn tatsächlich existiert und nicht ein Mittel war, den Diesel Fahrern diesen verfluchten Partikelfilter aufs Auge zu drücken, der den Verbrauch um etwa einen halben Liter erhöht - überwiegend aus Hausheizungen.

Alfred

30.03.2011, 10:34

Es wird keinen Bürgerkrieg geben. Nicht hier, nicht in Frankreich, nicht in den NIederlanden. Nirgendwo. Es wird schärfere Gesetze zur Zuwanderung geben, es wird mehr abgeschoben und das war es.

Nein, wir werden verschwinden. Schon jetzt will man nicht einmal Mörder oder Vergewaltiger oder Schläger unter den Migranten abschieben. Und die Gesetze zur Zuwanderung sind Augenwischerei.

Cinnamon

30.03.2011, 10:45

Nein, wir werden verschwinden. Schon jetzt will man nicht einmal Mörder oder Vergewaltiger oder Schläger unter den Migranten abschieben. Und die Gesetze zur Zuwanderung sind Augenwischerei.

Tatsächlich? Flüchtlinge schiebt man jeden Tag massenhaft ab, und auch die anderen von dir genannten Gruppen werden eigentlich nach Strafverbüßung abgeschoben. Bei Türken gibt es da nur das Problem der Assoziierung mit der EU. Man sollte diese abschaffen, dann kann man sie auch wieder problemlos ausweisen.

Zero

30.03.2011, 10:53

Dexter

30.03.2011, 10:54

henriof9

30.03.2011, 10:56

Warum nur wird Umweltverpestung immer als Freiheit bezeichnet? Freiheit bedeutet doch nicht, andere zu schädigen. Die Dreckschleudern von PKW tun aber genau das. Sie verschwenden einen knapper werdenden Rohstoff, bei der Verbrennung von Benzin und Diesel entstehen krebserregende Stoffe, die in die Atemluft geraten, auch der Feinstaub ist krebserregend. Wenn ich das Leben von krebsbedrohten Menschen gegen die Freiheit, ein bezinfressendes Töff-Töff zu fahren abwäge ist das Ergebnis eigentlich eindeutig.

Nun, zunächst war es die Freiheit der Forschung, Wissenschaft und Entwicklung der Industrialisierung die aus einem Einrad ein Auto werden ließ und vor noch nicht allzu langer Zeit galt das Auto als des Deutschen liebstes Kind.
Heute wird es so hingestellt, als wenn es Teufelswerk wäre.
Machen wir also lieber drei Schritte zurück in der Entwicklung ?

Wer etwas gegen Umweltverpestung tun möchte sollte also die Forschung und Wissenschaft bemühen um diese zu verhindern und eben nicht den Menschen vorschreiben wie sie ihre Freiheit zu leben haben.

Und wie konsequent diese Bemühungen sind können wir ja an der derzeitigen KKW- Debatte erleben; lieber Umweltverschmutzung mittels Kohlekraftwerke als wissenschaftliche Energien und Forschung dafür zu verwenden die KKW so sicher wie nur möglich zu machen und die Forschung in Bezug auf die Weiterentwicklung der Nutzung von Uran, Plutonium o.a. zu verstärken - dabei könnte evtl. sogar ein weiterer Schritt in die Zukunft gemacht werden.
( Sollte dir als Trekki- Fan doch entgegen kommen :)) ).

Und ja, ich sehe es als Eingriff meiner persönlichen Freiheit wenn ich genötigt werde z.B. zwei Autos haben zu müssen, eines für die alltäglichen Besorgungen im Stadtbereich und eines für den Urlaub oder den Großeinkauf außerhalb der Städte.
Vom wirtschaftlichen Schaden mal ganz abgesehen- aber da kann der Staat dan wieder Ausnahmeregeln schaffen welche dann mit teurem Geld bezahlt werden.

Es geht ganz einfach darum, daß eine Entwicklung stattfindet, wo eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt und wo die Menschen zu Gunsten einer Minderheit Beschränkungen auferlegt bekommen die eben Auswirkungen auf ihre persönliche Freiheit hat- der Schutz vor den angeblichen Gefahren spielt dabei keine wirkliche Rolle.

Bergischer Löwe

30.03.2011, 12:00

Eine Stadt voll mit Elektroautos ist für mich keine sonderlich schlimme Vorstellung. E-Fahrzeuge sind leiser, und verursachen zumindest direkt keine Abgase.

Da solltest Du Dich aber etwas genauer informieren:

http://www.greenpeace.de/themen/verkehr/auto_klima/artikel/e_auto_und_konventionelles_auto_im_vergleich/

Lies bitte mal den Teil: "Was emittiert ein EV heute"? Für alle Atomstromfeinde sollte vor allem der Abschnitt, in dem der Atomstromanteil herausgerechnet wurde interessant sein. Hier ist klar ersichtlich, daß ein E-Smart wesentlich mehr CO2 emittiert als sein Diesel-Pendent.

Übrigens: Seit dem Fukushima Desaster und der darauf folgenden Atomhysterie in Deutschland, ist das Thema E-Auto und Klimaschutz de facto vollständig aus der Medienlandschaft Deutschlands verschwunden. Passt im Moment wohl nicht so ganz....;)

Reilinger

30.03.2011, 12:15

Tatsächlich? Flüchtlinge schiebt man jeden Tag massenhaft ab, und auch die anderen von dir genannten Gruppen werden eigentlich nach Strafverbüßung abgeschoben. Bei Türken gibt es da nur das Problem der Assoziierung mit der EU. Man sollte diese abschaffen, dann kann man sie auch wieder problemlos ausweisen.

Und gerade höre ich im Radio, daß die italienische Regierung jetzt mit Tunesien über die "Rücknahme der Flüchtlinge" auf Lampedusa verhandelt.

HALLO???

Illegal einregeiste Invasoren und man muß mit dem Heimatland umständlich "verhandeln" (ist ja nur ein anderes Wort für Bakschisch rüberschieben), um das Gesindel vielleicht wieder loszuwerden? Das ist aber nicht meine Vorstellung von "massenhafter Abschiebung".
Tatsächlich sieht die Rechnung eher so aus: Hundert kommen und einer wird abgeschoben. Wenn wir Glück haben.

Statt zu "verhandeln" müßte Italien von Tunesien Schadenersatz verlangen. Für die immensen Kosten, die das Pack inzwischen nämlich schon verursacht hat. Nahrung, Unterkunft, medizinische Versorgung, Einsatz der Küstenwache und allgemeiner Sicherheitsaufwand.... das geht in die Millionen.

Und was Deutschland angeht, mein liebstes und auch schon mehrfach angebrachtes Beispiel sind die "Kosovoflüchtlinge", die immer noch in Deutschland sind. Obwohl der Krieg seit Ewigkeiten vorbei, die Serben mit NATO-Gewalt vertrieben und das Kosovo längst ein unabhängiger Staat ist.

Nein, erzähle hier bitte keine Märchen über Massenabschiebungen. Die hat es noch nie gegeben.

Paul Felz

30.03.2011, 12:17

Und gerade höre ich im Radio, daß die italienische Regierung jetzt mit Tunesien über die "Rücknahme der Flüchtlinge" auf Lampedusa verhandelt.

HALLO???

Illegal einregeiste Invasoren und man muß mit dem Heimatland umständlich "verhandeln" (ist ja nur ein anderes Wort für Bakschisch rüberschieben), um das Gesindel vielleicht wieder loszuwerden? Das ist aber nicht meine Vorstellung von "massenhafter Abschiebung".
Tatsächlich sieht die Rechnung eher so aus: Hundert kommen und einer wird abgeschoben. Wenn wir Glück haben.

Statt zu "verhandeln" müßte Italien von Tunesien Schadenersatz verlangen. Für die immensen Kosten, die das Pack inzwischen nämlich schon verursacht hat. Nahrung, Unterkunft, medizinische Versorgung, Einsatz der Küstenwache und allgemeiner Sicherheitsaufwand.... das geht in die Millionen.

Und was Deutschland angeht, mein liebstes und auch schon mehrfach angebrachtes Beispiel sind die "Kosovoflüchtlinge", die immer noch in Deutschland sind. Obwohl der Krieg seit Ewigkeiten vorbei, die Serben mit NATO-Gewalt vertrieben und das Kosovo längst ein unabhängiger Staat ist.

Nein, erzähle hier bitte keine Märchen über Massenabschiebungen. Die hat es noch nie gegeben.
Also entweder hat Kosovo eine gemeinsame Grenze mit Deutschland oder Österreich wird als unsicheres Land eingestuft.

Beides wäre mir neu.

Sven71

30.03.2011, 12:31

Paul Felz

30.03.2011, 12:32

Cinnamon

30.03.2011, 12:44

Wobei Du sogar nur PKW berücksichtigst. Sollen die Läden demnächst mit Elektrokarren beliefert werden?

Warum soll man nicht für kurze Strecken LKWs mit sauberem Antrieb bauen können? Für längere Strecken gibt es dann eh den Zug bzw. umweltfreundliche Flugzeuge. Die Zeit des Öls ist eh vorbei.

Marathon

30.03.2011, 12:49

Reilinger

30.03.2011, 12:51

Das ist schlicht und einfach hetzerischer Unsinn. Autos die Treibgase ausstoßen sollen bis dorthin aus den Städten entfernt sein, also konventionell angetriebene Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Eine Stadt voll mit Elektroautos ist für mich keine sonderlich schlimme Vorstellung. E-Fahrzeuge sind leiser, und verursachen zumindest direkt keine Abgase. Darin sehe ich nichts schlimmes.

Ich glaube nicht, daß irgend jemand ein Problem damit hätte, wenn es in Zukunft weniger Benzin- oder Diesel- und dafür mehr Elektroautos in den Städten gäbe. Aber für diese Zukunftsvision braucht es erst mal eine solide Basis an erschwinglichen serientauglichen Fahrzeugen, günstiger Energie und vor allem Geld in den Taschen derjenigen, die das alles finanzieren sollen - also den Bürgern.

Aber so läuft es wohl eher darauf hinaus, daß sich nur wenige, besonders Wohlhabende künftig noch ein Fahrzeug in der Stadt leisten können. Also in erster Linie grünwählende Beamte und andere steuerfinanzierte Berufszweige, sowie ein kleiner Teil exklusiver Gutverdiener der Wirtschaft. Die große Mehrheit wird ausgegrenzt und diskriminiert, die Spaltung der Gesellschaft weiter vertieft.

Warum investiert man nicht jetzt schon in den Ausbau des ÖPNV? Warum steigen die Preise für Öffis Jahr für Jahr dermaßen in den Himmel, daß es einem die Schuhe auszieht? Intelligent wäre es doch, den öffentlichen Nahverkehr extrem preisgünstig, vielleicht sogar kostenlos zu machen und damit Anreize für die Nutzung zu schaffen. Und natürlich müßte man dann auch erst mal gegen die ausufernde Bereicherergewalt vorgehen, die jede Fahrt mit Bus und U-Bahn zum unkalkulierbaren Risiko macht. Alles Dinge, die nicht geschehen - ganz im Gegenteil!

Aber warum ist das so? Das verrate ich dir: Weil es schwierig ist. Weil es auch bedeutet, mal unangenehme Themen anzuschneiden. Und so etwas meidet der Beamtenstaat. Der Beamte entscheidet nämlich nicht, er konsensuiert. (Merke dir dieses Wort, falls du mal eine Karriere im öffentlichen Dienst anstrebst, es wird dein täglicher Begleiter!) Und deshalb will sich der Beamtenstaat auch nicht mit existierenden Problemen herumschlagen, sondern erfindet lieber neue Gesetze und Vorschriften.

Deshalb ist der Ansatz bezüglich der E-Autos verlogen, das Motiv geheuchelt und das Ergebnis vorhersehbar übel. Und am Ende werden wir den ganzen unausgegorenen Beamtenmist wieder sehr, sehr teuer bezahlen.
So wie jedes Mal.

Registrierter

30.03.2011, 13:41

Tatsächlich? Flüchtlinge schiebt man jeden Tag massenhaft ab, und auch die anderen von dir genannten Gruppen werden eigentlich nach Strafverbüßung abgeschoben. Bei Türken gibt es da nur das Problem der Assoziierung mit der EU. Man sollte diese abschaffen, dann kann man sie auch wieder problemlos ausweisen.

Ich muss jetzt mal Dienen gehirngewaschenen Senf kommentieren:

Erstens sitzt Du der bis heute UNBEWIESENEN Peak-Oil-Hypothese auf, welche von der Ölindustrie in die Welt gesetzt wurde, um fetteste Gewinnmargen so lange wie möglich aufrecht zu halten.
Wie gesagt, eine Hypothese, die bis heute auf Beweise wartet, während ich seit 1974 höre, daß das Öl in 30 Jahren zuende sein wird.

Zweitens hantierst Du hier mit den üblichen Blendgranaten der Umvolker per Migration, indem Du FALSCHE Zahlen in den Raum wirst.
WO werden MASSEN abgeschoben?
JEDES Jahr werden allein in der BRD 1 MILLION Deutsche gegen Migranten ausgetauscht (700.000 kommen über die Grenze, mehr als 300.000 über den Kreissaal).
Dagegen wurden FAKTISCH abgeschoben gerade mal ein paar Hundert bis maximal 2000 Migranten.
Das steht dem systematischen Bevölkerungsaustausch nicht im geringsten Maße entgegen.

Du hast in Deinem Leben anscheinend bisher nicht gelernt, Dich von den Propagandaformeln der Systemindoktrination zu emanzipieren und Dein gehirn selbständig zu nutzen.

Versuch es einfach mal.
Du wirst eine vollkommen neue Welt entdecken.

Marathon

30.03.2011, 13:44

Erstens sitzt Du der bis heute UNBEWIESENEN Peak-Oil-Hypothese auf, welche von der Ölindustrie in die Welt gesetzt wurde, um fetteste Gewinnmargen so lange wie möglich aufrecht zu halten.
Wie gesagt, eine Hypothese, die bis heute auf Beweise wartet, während ich seit 1974 höre, daß das Öl in 30 Jahren zuende sein wird.

Peak-Oil bedeutet nicht, dass dann kein Öl mehr vorhanden ist, sondern dass die Fördermenge nicht weiter steigt.

Registrierter

30.03.2011, 13:46

Das ist die typische Desinformation von Alex Jones mit seinem Prisonplanet bzw Infowars.
Er lässt Fakten weg oder deutet sie um, so wie hier zum Beipsiel aus "nur noch Elektrofahrzeuge" einfach mal "gar keine Fahrzeuge und wenn dann nur für die Elite".

Das ist die typische Desinfo von Marathon, der sich nicht eingestehen kann, daß Alex Jones seit über 15 Jahren HÖCHSTKARÄTIGE Experten konsultiert, gründlicher recherchiert als kaum ein anderer Nachrichtenkanal und etliche Male treffsicher Prognosen geliefert hat.
Er war zB einer der wenigen Menschen auf diesem Planeten, die Monate vor dem 9/11 exakt vorhersagten, daß die US-Regierung einen Terroranschlag durchführen und diesen Bin Laden in die Schuhe schieben würden.

Zeitgeist1

30.03.2011, 14:53

Nun, zunächst war es die Freiheit der Forschung, Wissenschaft und Entwicklung der Industrialisierung die aus einem Einrad ein Auto werden ließ und vor noch nicht allzu langer Zeit galt das Auto als des Deutschen liebstes Kind.
Heute wird es so hingestellt, als wenn es Teufelswerk wäre.
Machen wir also lieber drei Schritte zurück in der Entwicklung ?

Wer etwas gegen Umweltverpestung tun möchte sollte also die Forschung und Wissenschaft bemühen um diese zu verhindern und eben nicht den Menschen vorschreiben wie sie ihre Freiheit zu leben haben.

Und wie konsequent diese Bemühungen sind können wir ja an der derzeitigen KKW- Debatte erleben; lieber Umweltverschmutzung mittels Kohlekraftwerke als wissenschaftliche Energien und Forschung dafür zu verwenden die KKW so sicher wie nur möglich zu machen und die Forschung in Bezug auf die Weiterentwicklung der Nutzung von Uran, Plutonium o.a. zu verstärken - dabei könnte evtl. sogar ein weiterer Schritt in die Zukunft gemacht werden.
( Sollte dir als Trekki- Fan doch entgegen kommen :)) ).

Und ja, ich sehe es als Eingriff meiner persönlichen Freiheit wenn ich genötigt werde z.B. zwei Autos haben zu müssen, eines für die alltäglichen Besorgungen im Stadtbereich und eines für den Urlaub oder den Großeinkauf außerhalb der Städte.
Vom wirtschaftlichen Schaden mal ganz abgesehen- aber da kann der Staat dan wieder Ausnahmeregeln schaffen welche dann mit teurem Geld bezahlt werden.

Es geht ganz einfach darum, daß eine Entwicklung stattfindet, wo eine Minderheit über eine Mehrheit bestimmt und wo die Menschen zu Gunsten einer Minderheit Beschränkungen auferlegt bekommen die eben Auswirkungen auf ihre persönliche Freiheit hat- der Schutz vor den angeblichen Gefahren spielt dabei keine wirkliche Rolle.

Es ist schon bemerkenswert, daß immer nur über den schädlichen Ausstoß von Treibgasen bei Autos diskutiert wird.

Passagier-Flugzeuge verbrauchen bei gegebener Reisegeschwindigkeit von etwa 700km/h um die 500 Liter Kerosin auf 100km.

Eine etwas ältere Rechnung (2007):

http://dieluftfahrt.blogspot.com/2007/09/kerosinverbrauch-des-airbus-a380.html

Das Flugaufkommen beträgt allein am Frankfurter Flughafen im Sommer ca. 4.685 Flüge wöchentlich!

http://www.flugrevue.de/de/zivilluftfahrt/airports/flugaufkommen-steigt-zum-sommerflugplan-in-frankfurt.20713.htm

Jetzt mal eine Frage an die Befürworter der Auto-Verbannung:

Wer verzichtet freiwillig auf Geschäfts-, Urlaubs-, Kurztrip-Reisen mit dem Flugzeug, um die Umwelt vor dem auf Boden, Wald, Felder, Flüsse, Seen, Menschen und Tiere herniederrieselnden Kerosinausstoß zu schützen?

Wer verzichtet auf Post und sonstige Waren aus Übersee, um die Flüge der Frachtflugzeuge zu reduzieren?

Darüber sollte man sich wohl eher mal Gedanken machen als darum, die Straßen für die Limousinen der Politiker weitgehend autofrei zu gestalten.

----------

Zusatz:

Die Diskussion über KKW ist schon lächerlich genug. Wir haben keine Erdbeben und auch keine Tsunami, die etwas Entsprechendes wie in Japan auslösen könnten. Die KKW sind bei regelmäßiger Überprüfung sicher, solange wir noch über keine Ersatz-Energien in genügendem Ausmaß verfügen.

Witzig war die TV-Sendung am 28.3.2011 um 22:15 Uhr auf RTL: Extra - das RTL-Magazin mit Birgit Schrowange.

Dort wurden Passanten zum Ausstieg aus der Atomenergie befragt. Drei von fünf Befragten sagten vehement und im Brustton der Überzeugung: Raus aus der Atomenergie, sofort!

Auf die Frage, wer denn ihr Stromzulieferer sei, kam großes Strinrunzeln, dann ein "hmmm.... RWE vielleicht?" Der Reporter daraufhin: "Das ist aber Atomstrom". Die dümmlichen Gesichter waren köstlich.... :lach:

Sven71

30.03.2011, 14:59

Wobei Du sogar nur PKW berücksichtigst. Sollen die Läden demnächst mit Elektrokarren beliefert werden?

Die LKW haben viel weniger Probleme. Die werden dann nach diesem zukunftsweisenden Prinzip betrieben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/63/Trolleybus_Mendoza.jpg

Paul Felz

30.03.2011, 16:01

Die LKW haben viel weniger Probleme. Die werden dann nach diesem zukunftsweisenden Prinzip betrieben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/63/Trolleybus_Mendoza.jpg
Kommt da der Strom aus einen KKW?*

Wobei KKW wahlweise für Kernkraftwerk oder Kohlekraftwerk steht :D

Skaramanga

30.03.2011, 17:02

...
Jetzt mal eine Frage an die Befürworter der Auto-Verbannung:

Wer verzichtet freiwillig auf Geschäfts-, Urlaubs-, Kurztrip-Reisen mit dem Flugzeug, um die Umwelt vor dem auf Boden, Wald, Felder, Flüsse, Seen, Menschen und Tiere herniederrieselnden Kerosinausstoß zu schützen?

Wer verzichtet auf Post und sonstige Waren aus Übersee, um die Flüge der Frachtflugzeuge zu reduzieren?
...

Wer verzichtet freiwillig auf die EU ?

http://wissen.dradio.de/media/thumbs/1/10690fc3b2ecde83fc01306857c72272v1_max_440x330_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg

:D

Stadtknecht

30.03.2011, 17:31

Es stellt sich die Frage, ob es 2050 noch eine EU-Kommission gibt.

Sven71

30.03.2011, 17:32

Kommt da der Strom aus einen KKW?*

Wobei KKW wahlweise für Kernkraftwerk oder Kohlekraftwerk steht :D

Nein, der Strom kommt aus den Fahrradergometern der Volksgesundheitslager, in die alle Übergewichtigen, Raucher und anderen den EU-Normen nicht entsprechenden Menschen zum strampeln interniert werden. Denn Arbeit macht bekanntermaßen frei ... auch in der EUdSSR

Nationalix

30.03.2011, 17:33

Sven71

30.03.2011, 17:43

Es stellt sich die Frage, ob es 2050 noch eine EU-Kommission gibt.

Oder ob es außer der EU-Kommission noch irgendetwas anderes gibt ...

BRDDR_geschaedigter

30.03.2011, 18:14

elas

30.03.2011, 18:17

Und wann werden die Menschen verboten?

Die spinnen die Europäer!

Don

30.03.2011, 18:23

Und wie ich Deutschland einschätze werden wir selbstverständlich die Vorreiterrolle übernehmen. :rolleyes:

Das wird sich in 20 Jahren erledigt haben mit dem Vorreiter.

Spannend wird sein wie sie das noch kontrollieren wollen. Gut, in Paris brauchen sie das nicht mehr, da gibt es ohnehin bald kaum noch Autos.

elas

30.03.2011, 18:24

Es stellt sich die Frage, ob es 2050 noch eine EU-Kommission gibt.

Wenn es nach ihr geht, nicht!
Sie will aus der EU raus!
http://monsieurf.typepad.com/photos/uncategorized/marine_le_pen1.jpg

Marine Le Pen

Nanu

30.03.2011, 18:30

Die EUdSSR zeigt immer mehr ihre diktatorische Fratze:

Globalist Bid To Ban Cars Is Part Of “Planned-Opolis” Agenda

Ausnahmeregelungen gibt es immer. Und dann heisst es endlich wieder: FREIE FAHRT in der City. Das Wahlvieh soll mal Fahrrad fahren. :D

Nanu

30.03.2011, 18:31

Wenn es nach ihr geht, nicht!
Sie will aus der EU raus!
http://monsieurf.typepad.com/photos/uncategorized/marine_le_pen1.jpg

Marine Le Pen

Klar, sie will eine Angliederung an Israel.

WIENER

30.03.2011, 18:34

Kommt da der Strom aus einen KKW?*

Wobei KKW wahlweise für Kernkraftwerk oder Kohlekraftwerk steht :D

nee, aus der Steckdose. Wie überall in Deutschland.

Nationalix

30.03.2011, 18:41

Nationalix

30.03.2011, 18:42

Wenn es nach ihr geht, nicht!
Sie will aus der EU raus!
http://monsieurf.typepad.com/photos/uncategorized/marine_le_pen1.jpg

Marine Le Pen

Die schaut ja ganz schnuffelig aus. :]

Don

30.03.2011, 18:46

Klar, sie will eine Angliederung an Israel.

Nicht unvernünftig.

Dann sieht es an der Cote d'Azur endlich vernünftig aus
http://www.israelmilitary.net/pic/women_idf/6.jpg

EinDachs

30.03.2011, 18:50

Keine Antworten? Prima! Kein Grund, über die Verbannung von Autos aus Städten überhaupt nur nachzudenken.

Wie man dem Text entnehmen kann, ist das für 2050 vorgesehen.
Ich hoff jetzt mal, die 40 Jahre reichen um da ein paar Antworten zu finden.
Obwohl bis dahin vmtl der Markt das Problem via Ölpreis gelöst hat.

lupus_maximus

30.03.2011, 19:07

Die schaut ja ganz schnuffelig aus. :]
Gelle, daß ist wirklich eine hübsche Französin. Dies ist mir auch gerade aufgefallen!

Nationalix

30.03.2011, 19:11

Gelle, daß ist wirklich eine hübsche Französin. Dies ist mir auch gerade aufgefallen!

Die Rechten haben eben die schöneren Frauen.

Siehe Alessandra Mussolini, die Enkelin des Duce. :)

Sven71

30.03.2011, 19:13

Wie man dem Text entnehmen kann, ist das für 2050 vorgesehen.
Ich hoff jetzt mal, die 40 Jahre reichen um da ein paar Antworten zu finden.
Obwohl bis dahin vmtl der Markt das Problem via Ölpreis gelöst hat.

Wie könnte der Ölpreis das Problem zentralplanerischer Bürokratur lösen?

latrop

30.03.2011, 19:15

latrop

30.03.2011, 19:19

Wobei Du sogar nur PKW berücksichtigst. Sollen die Läden demnächst mit Elektrokarren beliefert werden?

So was wie früher auf den Bahnhöfen Dienst geschoben haben ?

lupus_maximus

30.03.2011, 19:21

Und das weisst gerade du ?
Mit billigen radioaktiven Strom und einer chemischen Fabrik könnte man wahrscheinlich Benzin herstellen, aber nicht zu dem Zweck, daß sich der Staat ohne etwas dafür zu tun, den Höchstgewinn daran zuschustert!
Da macht man besser nichts mehr als Unternehmer, schon garnicht in Deutschland.

EinDachs

30.03.2011, 19:35

Wie könnte der Ölpreis das Problem zentralplanerischer Bürokratur lösen?

Das ist ja da nicht das Problem. Das sind die abgasemittierenden Autos in den Innenstädten.

lupus_maximus

30.03.2011, 19:38

Das ist ja da nicht das Problem. Das sind die abgasemittierenden Autos in den Innenstädten.
Wie, willst du nur noch abgasemitierende Musel in den Städten?

Sven71

30.03.2011, 19:41

Das ist ja da nicht das Problem. Das sind die abgasemittierenden Autos in den Innenstädten.

Echt wahr Dude, gegen den Autoqualm muß man rasch Aktion machen ...

http://www.browsepulver.org/wordpress/wp-content/uploads/2010/08/kiffer.jpg

dZUG

30.03.2011, 19:42

Hat hier jemand was gegen Kamele :hihi:

lupus_maximus

30.03.2011, 19:45

Hat hier jemand was gegen Kamele :hihi:
Ja ich!

Wir sollen jetzt wohl Städte mit Kamel- und Eselscheiße akzeptieren?
Dazu dann noch zusätzliche Scheißer, weil die Abwasserentsorgung mangels Fachkräfte nicht mehr funktioniert!

D-Moll

30.03.2011, 19:47

Ja ich!

Wir sollen jetzt wohl Städte mit Kamel- und Eselscheiße akzeptieren?

Kamele hier sicher nicht.
Aber Pferdekutschen und Esel wären doch eine Alernative und Gartenbesitzer köntnen obendrein noch die Pferdescheiße einsammeln wie es früher üblich war und als kostenlose Dungemittel einsetzen.

Riskas gibt es ja in Städten schon. Und somit Arbeitslätze .

WIENER

30.03.2011, 19:48

Wobei Du sogar nur PKW berücksichtigst. Sollen die Läden demnächst mit Elektrokarren beliefert werden?

Schau dir mal ein Auto Baujahr 1970 und ein heutiges an und vergleiche. Ich bin mir ganz sicher, dass die Deutsche Autoindustrie in den nächsten 40 JAhren Elektrofahrzeuge baut, dass durchaus alle Eigenschaften heutiger FAhrzeuge besitzt.

Nonkonform

30.03.2011, 19:48

Darf ich mal unterbrechen und toppen?

Was sagt ihr denn zu Folgendem:

http://web.de/magazine/gesundheit/ernaehrung/12480568-eu-erhoeht-grenzwerte-fuer-lebensmittel-aus-japan.html#.A1000107

EinDachs

30.03.2011, 20:06

Wie, willst du nur noch abgasemitierende Musel in den Städten?

Nein, die sollten auch durch elektrisch betriebene Modelle ersetzt werden.

Echt wahr Dude, gegen den Autoqualm muß man rasch Aktion machen ...

Kiffen gegen Autoqualm scheint mir kein sehr funktionstaugliches Konzept zu sein, aber lass dich von meinem Einwand nicht vom Spass abhalten.

Sven71

30.03.2011, 20:10

Wenn es nach ihr geht, nicht!
Sie will aus der EU raus!
http://monsieurf.typepad.com/photos/uncategorized/marine_le_pen1.jpg

Marine Le Pen

Hey wow, eine vergleichsweise gut aussehende Politkerin? Mit einem Vornamen, der Programm sein könnte? :cool2:

http://www.usmilitary.com/wp-content/uploads/2008/11/us-marine-corps-combat-engineer-careers1.jpg

Sven71

30.03.2011, 20:15

Kiffen gegen Autoqualm scheint mir kein sehr funktionstaugliches Konzept zu sein, aber lass dich von meinem Einwand nicht vom Spass abhalten.

Ist es auch nicht. Solange aber Menschen freiwillig inhalieren und andere Menschen sich das Passivprodukt während des Smalltalks ebenfalls reinziehen, erscheint mir die Problematisierung der Abgase seltsam ideologisiert.

Ok, flächendeckende Rauchverbote sind ja im Trend, zumindest in Kneipen sollten keine PKW mehr betrieben werden :cool2:

opppa

30.03.2011, 20:23

Kiffen gegen Autoqualm scheint mir kein sehr funktionstaugliches Konzept zu sein, aber lass dich von meinem Einwand nicht vom Spass abhalten.

Das hilft aber mindestens so gut, wie Valium gegen Durchfall; man regt sich nicht mehr darüber auf!

Jetzt suche ich nur noch ein Mittel, gegen meine Aufregung über praktisch jede Maßnahme der EU-Kommission! Und dabei habe ich manchmal ganz komische Ideen!

:]

EinDachs

30.03.2011, 20:28

Ist es auch nicht. Solange aber Menschen freiwillig inhalieren und andere Menschen sich das Passivprodukt während des Smalltalks ebenfalls reinziehen, erscheint mir die Problematisierung der Abgase seltsam ideologisiert.

Ok, flächendeckende Rauchverbote sind ja im Trend, zumindest in Kneipen sollten keine PKW mehr betrieben werden :cool2:

Naja, vom Kiffen hat man ja was. Von Autoabgasen high werden, funktioniert meines Wissens nicht. Und bekanntlich ist ersters ohnehin böse und illegal, insofern ist das alles vllt ein etwas untauglicher Vergleich.

Es ist ja auch ok, wenn du ein großer Liebhaber der traumhaften Smogglocken bist, die solch eine Zierde unseres Alltags sind, aber ich für meinen Teil werd angesichts des EU-40-Jahresplan zur Einschränkung derselben, nicht weinen.

Sven71

30.03.2011, 20:35

Naja, vom Kiffen hat man ja was. Von Autoabgasen high werden, funktioniert meines Wissens nicht. Und bekanntlich ist ersters ohnehin böse und illegal, insofern ist das alles vllt ein etwas untauglicher Vergleich.

Es ist ja auch ok, wenn du ein großer Liebhaber der traumhaften Smogglocken bist, die solch eine Zierde unseres Alltags sind, aber ich für meinen Teil werd angesichts des EU-40-Jahresplan zur Einschränkung derselben, nicht weinen.

Das liegt vermutlich daran, daß mir solche Glocken über Würzburg noch nicht aufgefallen sind und daß mir an der Freiheit des Individualverkehrs sehr viel liegt. Sollte das emissionsarm elektrisch wirklich funktionieren .... kein Problem. Ansonsten mußt Du zugunsten des Glockenabbaus damit leben, daß der Notklempner Deine private Sintflut mit dem Elektroroller erst sehr verspätet erreicht. Diese praktischen Aspekte stehen dem beseitigten Smog-Szenario, das offenbar zum täglichen Bild über Deutschland gehört, gegenüber.

Du bist sicher, daß Du da nicht etwas übertreibst, gerade im Hinblick auf die bundesdeutsche Situation?

EinDachs

30.03.2011, 20:49

Du bist sicher, daß Du da nicht etwas übertreibst, gerade im Hinblick auf die bundesdeutsche Situation?

Vor meiner Haustür ist eine Hauptverkehrsader der Gemeinde.
Smog mag übertrieben sein, aber nicht viel. Wenn du mit jedem Mal lüften zwischen Eigengestank und Garagenaroma entscheidest, wär deine Begeisterung für Elektromotoren vmtl auch größer.

Kongo Bongo

30.03.2011, 21:10

2050 gibts keine EU Kommision mehr.

Sven71

31.03.2011, 00:25

Vor meiner Haustür ist eine Hauptverkehrsader der Gemeinde.
Smog mag übertrieben sein, aber nicht viel. Wenn du mit jedem Mal lüften zwischen Eigengestank und Garagenaroma entscheidest, wär deine Begeisterung für Elektromotoren vmtl auch größer.

Vorsicht, ich bin sogar ein großer Fan von Elektromotoren aus technischen Gründen. Das ist nicht der Punkt. Aber als liberaler Marktradikaler haben derlei Brüsseler Kapriolen für mich keine Existenzberechtigung. Und bevor die Elektromobile nicht wirklich ganze Familien wenigstens 400 km weit ohne Mucken bringen und solange es nicht möglich ist, dann an der Tanke den leeren Akku raus und nen vollen rein zu schieben, muß kein Bürokrat Presseverlautbarungen über etwaige 'vehicle bans' herauskrakeelen. Das bringt nichts, außer zusätzlichen Kinderkrankheiten der Fahrzeuge unter Entwicklungsdruck. Hier geht es nicht nur um neue Autos, sondern um eine komplett neue Logistik an Tankstellen, um Massenladestationen, etc. Da sind 40 Jahre nichts, wenn es am Ende funktionieren und von einer ganzen Volkswirtschaft auch noch akzeptiert werden soll. Es sei denn, der ganze Zinnober soll planwirtschaftlich auf Pump finanziert werden .... dann wird sich keine Sau ein neues Elektromobil angesichts der steigenden Steuern mehr leisten können.

Skorpion968

31.03.2011, 01:00

Ich kann Dir sagen wo das Problem liegt.

Es ist einfach die Einschränkung der individuellen, persönlichen Freiheit eines jeden einzelnen, gepaart mit Bevormundung und Diktat zu Gunsten von Ideologien und Träumen von Wenigen.

Nur begreifen es die meisten Menschen nicht, zumindest nicht in Deutschland und wenn ich mich dabei mal gaaaaanz weit aus dem Fenster lehne wundert es auch nicht- wer seine Freiheit nicht selbst erkämpft hat, kann auch nicht beurteilen wie wertvoll diese ist.

Ah ja, hier haben wir mal wieder das übliche Verwechseln von Freiheit mit eigenen Interessen.
Wo bleibt eigentlich die individuelle, persönliche Freiheit der Leute, die in Innenstädten nicht mit Abgaswolken zugepestet werden wollen?
Dich interessiert Freiheit doch eigentlich gar nicht. Dich interessieren nur deine eigenen Interessen. Die Freiheit der anderen ist dir doch schnurzwurscht.

romeo1

31.03.2011, 06:06

Ich bin mir zwar sicher, daß die EU den von ihr verzapften Plan gern umsetzen möchte, nur habe ich so meine Zweifel, ob es die EU im Jahr 2050 in ihrer jetzigen Form noch geben wird.

marc

31.03.2011, 07:22

Die EUdSSR zeigt immer mehr ihre diktatorische Fratze:

Globalist Bid To Ban Cars Is Part Of “Planned-Opolis” Agenda

Only the elite will be allowed to drive vehicles, while the rest of the population will be tightly regulated by super-computers, a global food council, and an omnipresent nanny state
http://www.prisonplanet.com/globalist-bid-to-ban-cars-is-part-of-planned-opolis-agenda.html

Man muss den Globalisten von der EUdSSR wenigstens zugute halten, daß sie das Problem erkannt haben. Denn Lärm und Luftverschmutzung sind ja tatsächlich zwei der mit weitem Abstand größten Probleme gerade unserer Städte - im Gegensatz zu fiktiven Bedrohungsszenarien wie dem baldigen Bürgerkrieg durch rassenfremde Sozialschmarotzer, die all die ökoschwulen BRDlinge aufhängen werden, die ihr Land nur ungerne in eine verpestete Betonwüste verwandelt sehen möchten, wie es die neokonservativen Technokraten ja gerne hätten.

Abgesehen von diesem Prinzipiellen aber halte ich all diese Bemühungen erstmal für Symptombekämpfung. Angehen müsste man vorallem die Überbevölkerung, bzw. die zu dichte Besiedelung unseres Landes und ebenso ist natürlich zu berücksichtigen die wirtschaftliche Situation, die Höhe der Mieten etc.
Außerdem bedeuten Autos mehr Mobilität und ergo mehr Unabhängigkeit und ergo mehr Freiheit. (Zumal die ganze Infrastruktur unseres Landes mehr oder weniger darauf abzielt, ein Auto zu besitzen, weil es anhand mangelnder Rad- und Wanderwege zum Beispiel oft gar nicht möglich wäre, eine längere Strecke ohne Auto zurückzulegen.)

Den zweiten Absatz, den ich gerade geschrieben habe, kann man sicher gegen entsprechende Pläne auslegen. Nur: Was nützt der Gedanke, daß das größte Umweltproblem die Überbevölkerung etc. etc. ist, wenn die Thematisierung von Umweltproblemen prinzipiell denunziert wird, wie es in schlechtmenschlichen Kreisen ja der Fall ist? Zumal es ja, wie auch schon angemerkt wurde, nicht um Autos an sich geht.

Bergischer Löwe

31.03.2011, 07:27

Und bevor die Elektromobile nicht wirklich ganze Familien wenigstens 400 km weit ohne Mucken bringen

Ein moderner Diesel wie meiner bringt eine vierköpfige Familie locker 850 km weit mit einer Tankfüllung von 55 Litern. Im Optimalfall sogar 1000 km. In seltenen Fällen sogar bis 1100 km. Und dies wird bis zum letzten Tag seines Autolebens der Fall sein.

Solange E-Autos solche Reichweiten nicht erreichen, die Lebensdauer der Batterien nicht langfristig geklärt ist und ein vollständiger Aufladevorgang nicht wesentlich länger dauert als eine normale Betankung eines 55 Liter Tanks, ist das E-Auto keine Alternative.

Hierzulande kommt dann noch ein pikantes Detail dazu: Durch die Abschaltung der 7 Alt-Atommeiler (+Krümmel) wird Deutschland etwa soviel Strom produzieren, wie es derzeit braucht. Die Exportquote von etwa 9,7 TW p.a. fällt durch die 7+1 Altmeiler also weg. Fallen später auch die übrigen 9 Meiler weg, kann Deutschland froh sein, wenn es durch Kohlekraftwerke und regenerative Energieen in Etwa seinen Bedarf weiter selbst decken kann. Kämen zu diesem Problem noch Millionen Umsteiger auf E-Autos dazu, müssten wir massiv Strom importieren. Pro 100.000 E-Autos mit einer Fahrleistung von 10 tkm und einem Verbrauch von 12 kWh/100 km (Test E-Smart) kann sich ja jeder ausrechnen, was dabei rauskommt.

marc

31.03.2011, 07:42

Deutschmann

31.03.2011, 07:47

Don

31.03.2011, 07:57

Ah ja, hier haben wir mal wieder das übliche Verwechseln von Freiheit mit eigenen Interessen.

Das ist keine Verwechslung. Freiheit bedeutet die Verwirklichung eigener Interessen jedes Individuums.

Was du willst ist die Verwirklichung von Kommissarinteressen.

Don

31.03.2011, 08:10

Naja, vom Kiffen hat man ja was. Von Autoabgasen high werden, funktioniert meines Wissens nicht. Und bekanntlich ist ersters ohnehin böse und illegal, insofern ist das alles vllt ein etwas untauglicher Vergleich.

Es ist ja auch ok, wenn du ein großer Liebhaber der traumhaften Smogglocken bist, die solch eine Zierde unseres Alltags sind, aber ich für meinen Teil werd angesichts des EU-40-Jahresplan zur Einschränkung derselben, nicht weinen.

Es scheint Du bist nicht alt genug um Dich an Smogglocken zu erinnern.

Wir hatten das zwar mal, allerdings auch nur teilweise bedingt durch die seinerzeit noch etwas unbekümmerte Motorentechik.

Der Löwenanteil der Luftverschmutzung stammte aus Hausheizungen, da man damals noch Eierkohlen und Koks in den Kessel im Keller schaufelte (selbst bei mir zuhause auf dem Dorf, ich vergesse die Schinderei nicht).
Und sie wird zunehmend wieder daher stammen, wenn wir auf grünes Geheiß hin weiter Pelletheizungen installieren.

Alleine ein Blick auf die anteiligen Verbräuche Primärenergie in Verkehr vs. Haushalten sollte die Einschätzung der Verschmutzer etwas realistischer gestalten.

Solange grüne Studenten in München im Straßencafé an der Gelatiallee sitzen anstatt im Hörsaal haben wir keine Smogglocken.

Polemi

31.03.2011, 08:14

Und wie ich Deutschland einschätze werden wir selbstverständlich die Vorreiterrolle übernehmen. :rolleyes:
Wohl kaum - denn eines darf man nicht vergessen: Auch unsere Regierung hat stets das wirtschaftliche Wohl des Landes vor Umweltinteressen im Kopf. Man erinnere sich, wie Angie in Europa höhere CO2-Emissionswerte für Autos durchgeboxt hat, damit die deutschen Premiumhersteller nicht auf Kleinwagen umsteigen müssen. Solange wir also kein Vorreiter bei Elektromotoren sind (und da scheinen wir derzeit eher hinten dran zu sein), braucht sich keiner Sorgen, dass jemand die Absatzzahlen unserer Hersteller torpediert...

Sven71

31.03.2011, 10:00

Man muss den Globalisten von der EUdSSR wenigstens zugute halten, daß sie das Problem erkannt haben. Denn Lärm und Luftverschmutzung sind ja tatsächlich zwei der mit weitem Abstand größten Probleme gerade unserer Städte - im Gegensatz zu fiktiven Bedrohungsszenarien wie dem baldigen Bürgerkrieg durch rassenfremde Sozialschmarotzer, die all die ökoschwulen BRDlinge aufhängen werden, die ihr Land nur ungerne in eine verpestete Betonwüste verwandelt sehen möchten, wie es die neokonservativen Technokraten ja gerne hätten.

Aufgrund meiner Ehe habe ich den direkten Vergleich zwischen Krasnodar und Anapa in Rußland einerseits und deutschen Städten andererseits. Daher bin ich mal so frech und stelle ein Jammern auf hohem Niveau fest, wenn es um Luftverschmutzung ausgerechnet in deutschen Städten geht. Das Lamento würde ggf. noch unglaubwürdiger, wenn es von dem von mir bemühten Kiffer käme, der sich ersatzweise andere Partikel in die Lunge jagt. Ganz gezielt. In höherer Dosis. Und von denen gibt es nicht wenige.
Natürlich ist ein Spaziergang längs der Außenmauern der Stuttgarter Wilhelma während des Berufsverkehrs unangenehm, es gibt Schöneres. Allerdings nimmt das auch keine lebenserwartungsverkürzenden Ausmaße in der Fläche an und wer die umfassende Komfort-Zone für möglichst viele will, der muß auch darstellen, wie das bezahlt werden soll.
Was die Brüsseler Verbots- und Regulierungszentrale machen wird, ist klar. Die setzen eine Deadline, pönalisieren danach den kleinen Bürger und machen davor Mordsschulden, um das E-Auto zu puschen. Die Hersteller machen sich mit der Aussicht auf diese sicheren Subventionen keine große Mühe, die neuen Vehikel auf Funktionsfähigkeit zu trimmen. Hauptsache sie sind da und die Zwangskohle fließt. Wie damals mit den Dieselrußfiltern. Mit den Macken schlägt sich ebenfalls der kleine Bürger rum. Die Schuldzinsen für den Sozialdesignerirrsinn zahlt ... erneut der kleine Bürger.

Das Geld fehlt dann an anderer Stelle. Insbesondere bei dem kleinen Bürger, der sich ursprünglich noch lärmdämmende Fenster in sein Stadtappartement einbauen lassen wollte, wo doch Lärm so ein großes Problem ist.

Manchmal wäre es besser, wenn gerade Brüsseler Globalisten gewisse Probleme nicht erkennen würden, denn die machen ein noch größeres Problem daraus.

Abgesehen von diesem Prinzipiellen aber halte ich all diese Bemühungen erstmal für Symptombekämpfung. Angehen müsste man vorallem die Überbevölkerung, bzw. die zu dichte Besiedelung unseres Landes und ebenso ist natürlich zu berücksichtigen die wirtschaftliche Situation, die Höhe der Mieten etc.
Außerdem bedeuten Autos mehr Mobilität und ergo mehr Unabhängigkeit und ergo mehr Freiheit. (Zumal die ganze Infrastruktur unseres Landes mehr oder weniger darauf abzielt, ein Auto zu besitzen, weil es anhand mangelnder Rad- und Wanderwege zum Beispiel oft gar nicht möglich wäre, eine längere Strecke ohne Auto zurückzulegen.)

Unsere Infrastruktur ist vor allem darauf ausgelegt, mit dem Auto neben Personen auch noch Fracht transportieren zu können. Wenn ich im Außendienst mit einer Kombi aus Sehtestgerät, Audiometer und Spirometer unterwegs bin, muß mir niemand einen Rad- oder Wanderweg als Alternative anbieten, denn mit den Verkehrsmitteln Fahrrad oder Fußsohle bei genannter Beladung lassen sich keine 2 - 3 Kunden am Tag aufsuchen. Sollte ich an dieser Stelle den Güterverkehr erwähnen ...?

Und Überbevölkerung? Ich sehe Wohnungsleerstand. Ich sehe niedrige Immobilienpreise mangels Nachfrage. Ich sehe blühende Landschaften im Osten vor allem auf den Gräbern, denn dort dünnt so ziemlich alles aus. Überbevölkerung war Hitlers Argument für Lebensraum im Osten (bei parallel betriebener Mutterkreuzpolitik) und ist des modernen Ökos Argument für Drangsalierung der Mitmenschen und Rationierung unseres - um Skorpi zu bemühen - "Kack Wohlstands", während lauffaule Langhaarige mit umweltfreundlichen Zweitaktern durch die Straßen knattern und wesentlich zum Schallpegel in Städten beitragen.

Den zweiten Absatz, den ich gerade geschrieben habe, kann man sicher gegen entsprechende Pläne auslegen. Nur: Was nützt der Gedanke, daß das größte Umweltproblem die Überbevölkerung etc. etc. ist, wenn die Thematisierung von Umweltproblemen prinzipiell denunziert wird, wie es in schlechtmenschlichen Kreisen ja der Fall ist? Zumal es ja, wie auch schon angemerkt wurde, nicht um Autos an sich geht.

Die Überbevölkerung, wenn sie denn ein Problem sein soll, nimmt nicht dadurch ab, daß man die Bevölkerung um der Ruhe willen zum Schweigen verdonnert oder um der Luftreinheit willen dazu nötigt, lieber arbeits- und autofrei zuhause zu bleiben.
Obwohl, wenn diesem Aufruf genug Menschen folgen und diese mangels Versorgung infolge des direkt daraus resultierenden Kahlschlags im Netz der arbeitsteiligen Produktionsprozesse daheim verhungern, löst sich das Problem am Ende doch ...

Sven71

31.03.2011, 10:06

Wer in der Innenstadt lebt muss mit Abgaswolken rechnen. Ebenso wie man mit Kindergeschrei neben einem Kindergarten rechnen muss, mit Zigarettenrauch in einem Nachtclub oder mit der Schlange an der ALDI-Kasse.

Aber der Michel klagt ja lieber gegen all das anstatt sich mit den Gegebenheiten zu arrangieren.

Wer sich anpaßt, überlebt. Die Lamentierer verhungern in freier Wildbahn, denn dort gibt es niemanden, von dessen Arbeitsschweiß man sich per Diebstahl bedienen kann. Deswegen haßt Skorpi die Dschungelgesetze so sehr. Ihm sind Diebstahlsgesetze lieber.

marc

31.03.2011, 10:21

Aufgrund meiner Ehe habe ich den direkten Vergleich zwischen Krasnodar und Anapa in Rußland einerseits und deutschen Städten andererseits. (...)

Mich überzeugt das Argument nicht, daß es anderswo noch schlimmer sei und eher beunruhigt mich die Vorstellung, daß mit so erschreckender Häufigkeit darauf hingewiesen wird, um wieviel stinkender es in x/y doch sei.
(Und ich bin übrigens halb Serbe und halb Tscheche.)

Unsere Infrastruktur ist vor allem darauf ausgelegt, mit dem Auto neben Personen auch noch Fracht transportieren zu können. Wenn ich im Außendienst mit einer Kombi aus Sehtestgerät, Audiometer und Spirometer unterwegs bin, muß mir niemand einen Rad- oder Wanderweg als Alternative anbieten, denn mit den Verkehrsmitteln Fahrrad oder Fußsohle bei genannter Beladung lassen sich keine 2 - 3 Kunden am Tag aufsuchen. Sollte ich an dieser Stelle den Güterverkehr erwähnen ...?

Derlei Fracht macht aber nur einen geringen Teil des (innerstädtischen) Verkehrs aus - und Fakt bleibt nunmal, daß der Verzicht auf den privaten PKW einem extremen Mobilitätsverzicht gleich kommen würde. Meinen Vater beispielsweise, der nur ca. zwanzig Kilometer von mir entfernt wohnt, könnte ich zu Fuß kaum besuchen, ganz einfach weil die Infrastruktur darauf angelegt ist, ihn entweder mit dem Auto oder der S-Bahn zu erreichen. Alternativ müsste ich mir mit einer Machete bewaffnet den Weg durch dutzende Felder bahnen.

Und Überbevölkerung? Ich sehe Wohnungsleerstand. Ich sehe niedrige Immobilienpreise mangels Nachfrage. Ich sehe blühende Landschaften im Osten vor allem auf den Gräbern, denn dort dünnt so ziemlich alles aus. Überbevölkerung war Hitlers Argument für Lebensraum im Osten

Jaja, die Nazikeule darf natürlich nicht fehlen.
Ich sehe zum Beispiel, daß die Bevölkerungsdichte in den USA 32 Menschen / km² beträgt, in Irland 63, in Spanien 91, Österreich 100 ... in Pakistan 218 und in Deutschland 229.

Edit:

als liberaler Marktradikaler
Als "liberaler Marktradikaler"... ja ne, is' klar: "Der Standort muss leben, und wenn wir sterben müssen." :rolleyes:

Sven71

31.03.2011, 10:37

Ah ja, hier haben wir mal wieder das übliche Verwechseln von Freiheit mit eigenen Interessen.
Wo bleibt eigentlich die individuelle, persönliche Freiheit der Leute, die in Innenstädten nicht mit Abgaswolken zugepestet werden wollen?
Dich interessiert Freiheit doch eigentlich gar nicht. Dich interessieren nur deine eigenen Interessen. Die Freiheit der anderen ist dir doch schnurzwurscht.

Ah, Skorpis üblicher Versuch, sich bereits im freien Fall befindlich noch aus dem Fenster lehnen zu wollen.
Die individuelle, persönliche Freiheit der Leute, die in Innenstädten nicht mit Abgaswolken zugepestet werden wollen, ist ebenfalls nur eine Aggregation eigener Interessen. Und genau darum geht es immer. Auch Dir. Gut, Du leugnest es, weil Du ernsthaft glaubst, das würfe ein besseres Licht auf Dich. Freier Fall eben. Aber egal.

Innenstädte gibt es nur deswegen, weil Menschen ein Interesse daran hatten, Wohnung, Arbeitsplatz und Selbstversorgung bei möglichst kurzen Wegen zu realisieren. Bei unserem Lebensstandard bedeutet das Güterversorgung und damit Frachtverkehr in hoher Dichte, wenn alle Läden in den Innenstädten bestückt sein sollen. Es bedeutet Individualverkehr, da längst nicht alle Arbeitnehmer nur sich selbst transportieren. Es bedeutet ÖPNV, der nicht überall elektrisch erfolgt. Wer sich entscheidet, die Vorzüge dieses Stadtlebens zu genießen, muß auch die negativen Folgen dieser Entscheidung tragen. Niemand wurde zum Leben in der Innenstadt gezwungen. Freiheit ist Freiheit von Zwang. Nicht von Kompromissen.
Wer reine Luft atmen will, muß sich das entsprechende Gemisch in Flaschen abgefüllt besorgen, denn selbst auf dem Lande ist saisonal mit allergieauslösenden Pollen in der Atemluft zu rechnen. Oder mit Güllegestank.

Du willst den gewaschenen Pelz, ohne naß zu werden. Als der wahre Rosinenpicker im Forum. Stets eigene Interessen als "Allgemeinwohl" verkaufend. Bräsig auf den Kackwohlstand schimpfen, aber sich nen PC beim Aldi oder wo auch immer kaufen und in Foren mosern. Und Du denkst, das kommt keinem Mitleser komisch vor?

Sven71

31.03.2011, 10:53

Mich überzeugt das Argument nicht, daß es anderswo noch schlimmer sei und eher beunruhigt mich die Vorstellung, daß mit so erschreckender Häufigkeit darauf hingewiesen wird, um wieviel stinkender es in x/y doch sei.
(Und ich bin übrigens halb Serbe und halb Tscheche.)

Dann wirst Du aber auch am Ort mit der reinsten Luft nicht glücklich werden, nicht wahr? Denn wo willst Du die Grenze ziehen? Wie ultrafein müssen Abgase gefiltert werden? Wie bekommst Du all die zu erwartenden Elektroautos völlig emissionsfrei aufgeladen? Irgendwo stehen die Kraftwerke, die den Saft bereitstellen müssen. Und das wird nicht nur Windkraft sein können.

Derlei Fracht macht aber nur einen geringen Teil des (innerstädtischen) Verkehrs aus - und Fakt bleibt nunmal, daß der Verzicht auf den privaten PKW einem extremen Mobilitätsverzicht gleich kommen würde. Meinen Vater beispielsweise, der nur ca. zwanzig Kilometer von mir entfernt wohnt, könnte ich zu Fuß kaum besuchen, ganz einfach weil die Infrastruktur darauf angelegt ist, ihn entweder mit dem Auto oder der S-Bahn zu erreichen. Alternativ müsste ich mir mit einer Machete bewaffnet den Weg durch dutzende Felder bahnen.

Das ist mit Verlaub Quatsch. Wenn Du Deinen Vater mit dem Auto erreichen kannst, benötigst Du definitiv keine Machete. Sonst könntest Du ihn auch mit einem Auto nicht erreichen. Es gibt Warnwesten. Und man kann an Straßen entlang laufen.

Jaja, die Nazikeule darf natürlich nicht fehlen.
Ich sehe zum Beispiel, daß die Bevölkerungsdichte in den USA 32 Menschen / km² beträgt, in Irland 63, in Spanien 91, Österreich 100 ... in Pakistan 218 und in Deutschland 229.

Und welche Bevölkerungsdichte aus den genannten ist nun gut oder schlecht? Die geringe Dichte in den USA? Mit Gegenden, in denen man sich nie verlaufen sollte, weil man sonst des Todes ist? Wie im Death Valley, wo in vielen Ecken nicht mal das Handy für einen Notruf funzt?
Oder doch die in Deutschland, wo man selbst nach einer Wegeverirrung in jedem Fall irgendwo ein Kaff oder eine Notrufsäule finden kann.
In den Neuen Bundesländern beträgt die Bevölkerungsdichte nur 150 / qkm. Es gibt also regionale Unterschiede durch Ballung ... und damit eine Wahl, wo man sich ansiedeln möchte.
Wenn es übrigens um Luftreinhaltung und Emission geht, dann ist doch das Beispiel der USA ein wunderbares Indiz dafür, daß die Korrelation mit der Bevölkerungsdichte nicht so recht zutreffen will, nicht wahr?

Als "liberaler Marktradikaler"... ja ne, is' klar: "Der Standort muss leben, und wenn wir sterben müssen." :rolleyes:

Das ist Deine Auffassung. In Gegenden, in denen der Standort einst nicht so wichtig war, weil sich der Staat um alles gekümmert hat, sind den Geschichtsbüchern zufolge einst mehr Menschen gestorben.
Da ein Standort beim Tod der Produzenten und Konsumenten nicht leben würde, ist die Phrase per se Nonsens und kaum Leitmotiv von Marktwirtschaftlern.

Was die Nazikeule angeht: Der Hinweis auf den Mißbrauch des Überbevölkerungsarguments wird noch gestattet sein. Ich kann nicht ändern, daß ausgerechnet Hitler das getan hat. Stammte diese Rhetorik von Napoleon, würde ich gerne auf die Nazis verzichtet haben. Du wirst mit nicht ernsthaft einen Vorwurf aus der korrekten Quellenangabe machen wollen?!

marc

31.03.2011, 11:04

Wenn Du Deinen Vater mit dem Auto erreichen kannst, benötigst Du definitiv keine Machete. Sonst könntest Du ihn auch mit einem Auto nicht erreichen. Es gibt Warnwesten. Und man kann an Straßen entlang laufen.

Ja, das ist der feuchte Traum der "radikalen Marktliberalen" - mit der Warnweste an der Autobahn entlanglaufen.

Und welche Bevölkerungsdichte aus den genannten ist nun gut oder schlecht? Die geringe Dichte in den USA? Mit Gegenden, in denen man sich nie verlaufen sollte, weil man sonst des Todes ist? (...)

In Extremfällen kann immer etwas anderes erstrebenswert sein. Wenn es immer nur um die diesbezügliche Sicherheit ginge, dann müsste man jede Form von Natur mit Beton zukleistern.

ist die Phrase (...) kaum Leitmotiv von Marktwirtschaftlern.

Richtig.

Was die Nazikeule angeht: Der Hinweis auf den Mißbrauch des Überbevölkerungsarguments wird noch gestattet sein. Ich kann nicht ändern, daß ausgerechnet Hitler das getan hat. Stammte diese Rhetorik von Napoleon, würde ich gerne auf die Nazis verzichtet haben. Du wirst mit nicht ernsthaft einen Vorwurf aus der korrekten Quellenangabe machen wollen?!

Der Hinweis auf den Mißbrauch eines Arguments wäre natürlich gestattet.

Margrit

31.03.2011, 11:31

wille

31.03.2011, 14:32

Und wie ich Deutschland einschätze werden wir selbstverständlich die Vorreiterrolle übernehmen. :rolleyes:

Klar, schliesslich braucht man Platz für jene Leute die in der Moschee kein Platz zum beten bekommen......

Sven71

31.03.2011, 15:10

Ja, das ist der feuchte Traum der "radikalen Marktliberalen" - mit der Warnweste an der Autobahn entlanglaufen.

Nein, das ist das Ergebnis der salamischeibchenweisen Preisgabe von Information, denn daß Du die 20 km zu Deinem Vater auf einer Autobahn zurücklegst, war nicht unbedingt naheliegend. Und selbst dann fällt es mir schwer zu glauben, daß das Landstraßennetz keine Alternative bietet, die radtauglich ist.
Und daher bin ich jetzt neugierig: Wo in Deutschland ist dieses ausgedünnte Straßennetz (Großraum reicht)?

In Extremfällen kann immer etwas anderes erstrebenswert sein. Wenn es immer nur um die diesbezügliche Sicherheit ginge, dann müsste man jede Form von Natur mit Beton zukleistern.

Marc, ich bitte Dich ... das kannst Du wirklich besser. Was würde sich in einer selbst eingeebnet betonierten Landschaft dann ändern? Dann stehst du inmitten einer unendlich weit scheinenden ebenen Fläche und wenn Du Pech hast, siehst Du dennoch keine Siedlung. Soweit zu dieser Hypothese.
Sich bei einem Spaziergang mal im Waldweg zu irren, soll übrigens ein kalkulierbares Risiko sein, wobei Waldpaziergänge nicht zu den Extremsituationen, sondern zu regelmäßig wochenendlich praktizierten Aktivitäten breiter Bevölkerungsschichten in Deutschland gehören. Touren in dünn besiedelte Erholungsgebiete sind unter U.S.-Amerikanern vielleicht nicht ganz so häufig, aber keinesfalls Rarität.
Die ursprüngliche Frage bleibt: Welches ist denn die erstrebenswerte Bevölkerungsdichte, wenn die bundesdeutsche zu hoch ist? Einen Vergleichsmaßstab muß es doch für eine solche Feststellung geben?

Der Hinweis auf den Mißbrauch eines Arguments wäre natürlich gestattet.

Einverstanden. Wenn es Gebrauch statt Mißbrauch sein soll, ist es erst recht sinnvoll, eine Zielgröße für eine angemessene Bevölkerungsdichte zu definieren, die Bestimmungskriterien zu benennen und deren Auswahl plausibel zu begründen. Ansonsten wirkt das wenig qualifiziert und öffnet Tür und Tor für den Verdacht der mißbräuchlichen Argumentation ... vielleicht nicht zugunsten eines Barbarossaunternehmens, aber die Perspektive auf Brüsseler Zwangsmaßnahmen wird nicht dadurch besser, daß sie am Ende auf einer Bauchgefühlsüberbevölkerung beruht.
Hier auf meiner Insel der Glückseeligen mit sauberer Luft und gutem Straßennetz tritt man sich jedenfalls noch nicht auf die Füße und eine Wanderung zwischen Feld, Wald und Wiesen und - zunehmend - Windrädern ist immer noch erholsam.

Skorpion968

31.03.2011, 15:33

Das ist keine Verwechslung. Freiheit bedeutet die Verwirklichung eigener Interessen jedes Individuums.

Nein, ist es eben nicht. Was du meinst, ist Egoismus.
Es verwundert mich allerdings nicht, dass Pseudoliberale Freiheit und Egoismus nicht unterscheiden können.

Freiheit endet immer dort, wo die Freiheit anderer dadurch eingeschränkt wird.
Freiheit bedeutet nicht nur deine Freiheit.

Skorpion968

31.03.2011, 15:41

Henriof hat mit seinem Verweis auf die Freiheit schon recht und tatsächlich differenzieren sollte man hier zwischen denjenigen, denen es um ein größtmögliches Maß an nicht von (abstrakten) Kollektiven/Akteuren eingeschränkter Freiheit geht und denjenigen, die das größtmögliche Glück für die größtmögliche Anzahl an Menschen erstreben. Will man letzteres, so ist die Freiheit einzelner Akteure eben einzuschränken. Die Freiheit von zum Beispiel Innenstadtbewohnern oder denjenigen, die sich kein Haus auf dem Land leisten können, nimmt ja nicht zu, wenn diese oder jene Autos nicht mehr an ihrer Wohnung vorbeifahren dürften, wohl aber deren Lebensqualität.

Natürlich nimmt deren Freiheit zu. Warum sollte deren Freiheit, morgens zum Bäcker gehen zu können ohne Abgase einatmen zu müssen, eingeschränkt werden?

Einschränkungen von Freiheit entstehen eben nicht nur durch (abstrakte) Kollektive, sondern auch durch egoistische Individuen.

Skorpion968

31.03.2011, 15:44

Wer in der Innenstadt lebt muss mit Abgaswolken rechnen.

Warum sollte man das müssen?
Schränkt dieses Müssen nicht die Freiheit ein?
Es gibt doch auch autofreie Innenstädte. Es geht also auch anders. Warum also sollte man damit rechnen müssen?

Skorpion968

31.03.2011, 15:57

Ah, Skorpis üblicher Versuch, sich bereits im freien Fall befindlich noch aus dem Fenster lehnen zu wollen.
Die individuelle, persönliche Freiheit der Leute, die in Innenstädten nicht mit Abgaswolken zugepestet werden wollen, ist ebenfalls nur eine Aggregation eigener Interessen. Und genau darum geht es immer.

Ja, dann nennt es doch auch einfach so. Sprache kann sehr präzise sein.
Schwafelt nicht ständig von Freiheit, die eingeschränkt werde.
Es sind eigene Interessen.
Der Satz muss also lauten: "Ich will nicht, dass meine eigenen Interessen eingeschränkt werden." Dann haben wirs.

Freiheit ist Freiheit von Zwang. Nicht von Kompromissen.

Jeder Kompromiss ist gleichzeitig auch eine Form des Zwangs. Weil jeder, der einen Kompromiss schließt oder schließen muss, von seinen eigenen Interessen graduell abweichen muss.

Du willst den gewaschenen Pelz, ohne naß zu werden. Als der wahre Rosinenpicker im Forum. Stets eigene Interessen als "Allgemeinwohl" verkaufend. Bräsig auf den Kackwohlstand schimpfen, aber sich nen PC beim Aldi oder wo auch immer kaufen und in Foren mosern. Und Du denkst, das kommt keinem Mitleser komisch vor?

Tja, und du verkaufst deine Interessen hochtrabend als "Freiheit".

PS: Diese Hausfrauenpsychologie solltest du lassen. Das kommt tatsächlich komisch rüber.

Deutschmann

31.03.2011, 16:11

Natürlich nimmt deren Freiheit zu. Warum sollte deren Freiheit, morgens zum Bäcker gehen zu können ohne Abgase einatmen zu müssen, eingeschränkt werden?

Einschränkungen von Freiheit entstehen eben nicht nur durch (abstrakte) Kollektive, sondern auch durch egoistische Individuen.

Weil die Abgase in den Innenstädten schon da waren bevor irgendwelche Ökonazis auf die Idee gekommen sind, dass sie auch abgasfrei zum Bäcker laufen wollen.

Deutschmann

31.03.2011, 16:13

Warum sollte man das müssen?
Schränkt dieses Müssen nicht die Freiheit ein?
Es gibt doch auch autofreie Innenstädte. Es geht also auch anders. Warum also sollte man damit rechnen müssen?

Weil die Leute, welche bewusst in die Innenstadt ziehen, damit rechnen müssen dass es dort Abgase gibt. Sie können ja auch in ruhige Vororte ziehen.

henriof9

31.03.2011, 16:26

Wohl kaum - denn eines darf man nicht vergessen: Auch unsere Regierung hat stets das wirtschaftliche Wohl des Landes vor Umweltinteressen im Kopf. Man erinnere sich, wie Angie in Europa höhere CO2-Emissionswerte für Autos durchgeboxt hat, damit die deutschen Premiumhersteller nicht auf Kleinwagen umsteigen müssen. Solange wir also kein Vorreiter bei Elektromotoren sind (und da scheinen wir derzeit eher hinten dran zu sein), braucht sich keiner Sorgen, dass jemand die Absatzzahlen unserer Hersteller torpediert...

Du vergißt nur dabei, daß es den Politikern völlig egal ist ob bis dahin genügend Autos Marke Elekro- Rasenmäher vorhanden sind- die ziehen trotzdem das Verbot durch- schließlich gibt es ja Busse und Bahn.
Hauptsache Deutschland kann beim Verbot der erste sein, und die Autohersteller bekommen Sondersubventionen während sie ihre Benziner und Diesel ins Ausland verkaufen.

Skorpion968

31.03.2011, 17:17

Weil die Abgase in den Innenstädten schon da waren bevor irgendwelche Ökonazis auf die Idee gekommen sind, dass sie auch abgasfrei zum Bäcker laufen wollen.

Du meinst, es gab Innenstädte erst, nachdem es Autos gab?
Das würde ich an deiner Stelle aber nochmal überprüfen. :D

Pescatore

31.03.2011, 17:20

Ganz entspannt sein, 2050 könnt ihr euch sowieso kein Auto mehr leisten.

Skorpion968

31.03.2011, 17:22

Weil die Leute, welche bewusst in die Innenstadt ziehen, damit rechnen müssen dass es dort Abgase gibt. Sie können ja auch in ruhige Vororte ziehen.

Wenn jemand etwas muss, ist er doch in seiner Freiheit eingeschränkt.

Du kannst ja mit deinem BrummBrumm auch in den Vororten rumfahren.
Warum sollte jemand aus der Innenstadt weichen, nur weil du ausgerechnet dort rumfahren willst?

Deutschmann

31.03.2011, 19:23

Wenn jemand etwas muss, ist er doch in seiner Freiheit eingeschränkt.

Du kannst ja mit deinem BrummBrumm auch in den Vororten rumfahren.
Warum sollte jemand aus der Innenstadt weichen, nur weil du ausgerechnet dort rumfahren willst?

Ich muss auch Steuern zahlen, ich muss auch bei Rot an der Ampel halten , ich muss muss muss ... an allen Ecken und Enden in diesem Leben. Aber warum muss der Verkehr aus der Innenstadt weichen nur weil es jemandem plötzlich einfällt, eine verkehrsberuhigte Innenstadt wäre ihm lieber? Und welches Interesse ist jetzt von Belang: dessen der in der Innenstadt leben will oder dessen der in die Innenstadt fahren will?

Polemi

31.03.2011, 19:53

Du vergißt nur dabei, daß es den Politikern völlig egal ist ob bis dahin genügend Autos Marke Elekro- Rasenmäher vorhanden sind- die ziehen trotzdem das Verbot durch- schließlich gibt es ja Busse und Bahn.
Hauptsache Deutschland kann beim Verbot der erste sein, und die Autohersteller bekommen Sondersubventionen während sie ihre Benziner und Diesel ins Ausland verkaufen.
Dass man sich hierzulande gerne in einer Vorreiterrolle sieht (schließlich soll am Deutschen Wesen die Welt genesen), mag ich nicht abstreiten. Wenn dieses aber massiv zu ungunsten wirtschaftlicher Prozesse, gerade bei Schädigung der 'mächtigen' Autoindustrie, passieren würde, so glaube ich kaum, dass man dort der erste sein will (wie gesagt, die von der einst als 'Klima-Kanzlerin' gefeierten Merkel durchgepeitschte Aufweichung von Euro-Abgas-Normen spricht da m.E. Bände)

henriof9

31.03.2011, 20:41

Dass man sich hierzulande gerne in einer Vorreiterrolle sieht (schließlich soll am Deutschen Wesen die Welt genesen), mag ich nicht abstreiten. Wenn dieses aber massiv zu ungunsten wirtschaftlicher Prozesse, gerade bei Schädigung der 'mächtigen' Autoindustrie, passieren würde, so glaube ich kaum, dass man dort der erste sein will (wie gesagt, die von der einst als 'Klima-Kanzlerin' gefeierten Merkel durchgepeitschte Aufweichung von Euro-Abgas-Normen spricht da m.E. Bände)

Jetzt muß ich Dir wieder entgegnen, daß die nächsten Wahlergebnisse noch nicht feststehen und wenn es so kommt wie meine Befürchtungen sind, wird auf die wirtschaftlichen Prozesse dann nicht mehr soviel Rücksicht genommen.

Skorpion968

31.03.2011, 21:00

Ich muss auch Steuern zahlen, ich muss auch bei Rot an der Ampel halten , ich muss muss muss ... an allen Ecken und Enden in diesem Leben. Aber warum muss der Verkehr aus der Innenstadt weichen nur weil es jemandem plötzlich einfällt, eine verkehrsberuhigte Innenstadt wäre ihm lieber?

Es fällt ihm nicht plötzlich ein. Mir fiel das schon vor vielen Jahren ein.

Und welches Interesse ist jetzt von Belang: dessen der in der Innenstadt leben will oder dessen der in die Innenstadt fahren will?

Beide Seiten sind von Belang.
Die Frage muss lauten: Weshalb sollte das Verbot von Autos in Innenstädten eine Einschränkung der Freiheit sein, das Zupesten der Innenstadtbewohner mit Abgasen aber nicht?

Sven71

31.03.2011, 21:11

Ja, dann nennt es doch auch einfach so. Sprache kann sehr präzise sein.
Schwafelt nicht ständig von Freiheit, die eingeschränkt werde.
Es sind eigene Interessen.
Der Satz muss also lauten: "Ich will nicht, dass meine eigenen Interessen eingeschränkt werden." Dann haben wirs.

Und so einer redet von Präzision der Sprache. Meine Interessen werden nicht eingeschränkt, an die kommt keiner ran. Die Möglichkeiten, meine Interessen zu verfolgen, werden eingeschränkt. Und damit, wär hätte es gedacht, meine Freiheit.

Jeder Kompromiss ist gleichzeitig auch eine Form des Zwangs. Weil jeder, der einen Kompromiss schließt oder schließen muss, von seinen eigenen Interessen graduell abweichen muss.

Genau das eben nicht. Ein Kompromiß ist eine zwischen zwei Partnern auf freiwilliger Ebene geschlossene Entscheidung, die durchaus gestaltbar ist. Da droht keiner mit Gewalt. Zwang ist etwas völlig anderes.
Erzwungene "Kompromisse" sind so abgeschmackt wie die berühmten "Freiwilligen" im militärischen Kampfeinsatz ...

PS: Diese Hausfrauenpsychologie solltest du lassen. Das kommt tatsächlich komisch rüber.

Keine Selbstgespräche bitte.

Sven71

31.03.2011, 21:20

Warum sollte man das müssen?
Schränkt dieses Müssen nicht die Freiheit ein?
Es gibt doch auch autofreie Innenstädte. Es geht also auch anders. Warum also sollte man damit rechnen müssen?

Weil es in der Realität eben nicht nur autofreie Innenstädte gibt. Folglich muß man damit rechnen, daß dort Abgase zu inhalieren sind.
Mit etwas rechnen zu müssen, schränkt die Freiheit nicht ein. Allenfalls die Verwirklichung des Risikos führt zu einer Einschränkung im Hinblick auf abgasfreie Atemluft. Ob das eine Einschränkung der Freiheit ist, hängt davon ab, ob man gezwungen wird, in der Innenstadt zu leben. Die wenigsten haben ihren Mietvertrag mit der Kanone an der Schläfe unterschrieben, sondern nach Interessenabwägung eine Entscheidung getroffen.

Sven71

31.03.2011, 21:24

Wenn jemand etwas muss, ist er doch in seiner Freiheit eingeschränkt.

Nur, wenn er von anderen jemands dazu gezwungen wird. Wenn Deine Freiheit natürlich durch die Notwendigkeit zu essen und zu trinken eingeschränkt ist, dann hast Du ein Freiheitsideal, das ideengeschichtlich von dem des Liberalismus abweicht. Und nie verwirklicht werden kann, denn natürliche Zwänge können keinem Kompromiß weichen.

Skorpion968

31.03.2011, 22:44

Und so einer redet von Präzision der Sprache. Meine Interessen werden nicht eingeschränkt, an die kommt keiner ran. Die Möglichkeiten, meine Interessen zu verfolgen, werden eingeschränkt.

Verfolgen darfst du deine Interessen so lange du willst.
Die Möglichkeiten, deine Interessen durchzusetzen, werden eingeschränkt.

Und damit, wär hätte es gedacht, meine Freiheit.

Davon ist doch die ganze Zeit die Rede. Deine Freiheit - dir geht es nur um dich.
Die Freiheit der anderen ist dir scheißegal. Dir geht es nicht um Freiheit, sondern nur um die Durchsetzung deiner eigenen Interessen. Ob andere dabei in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, ist dir ebenfalls scheißegal.
Ihr Pseudoliberalen kommt mit eurem tollen Freiheitsbegriff angeflogen und bügelt dabei über die Freiheit anderer Leute hinweg.

Keine Selbstgespräche bitte.

Ja, dann halte dich doch auch dran.

Skorpion968

31.03.2011, 22:54

Nur, wenn er von anderen jemands dazu gezwungen wird. Wenn Deine Freiheit natürlich durch die Notwendigkeit zu essen und zu trinken eingeschränkt ist, dann hast Du ein Freiheitsideal, das ideengeschichtlich von dem des Liberalismus abweicht. Und nie verwirklicht werden kann, denn natürliche Zwänge können keinem Kompromiß weichen.

Zwang entsteht nicht nur durch Menschen, sondern selbstverständlich auch durch Umgebungsbedingungen.
Deine Einengung des Zwangsbegriffs zeigt eher das kindhafte Verständnis, dass dir nichts verboten werden darf. Das Zusammenleben vieler Menschen erfordert aber nun einmal Regeln. Und Regeln sind immer auch Verbote, die nicht von jedem freiwillig eingegangen werden oder aus Kompromissen entstehen können.

Skorpion968

31.03.2011, 23:03

Weil es in der Realität eben nicht nur autofreie Innenstädte gibt. Folglich muß man damit rechnen, daß dort Abgase zu inhalieren sind.
Mit etwas rechnen zu müssen, schränkt die Freiheit nicht ein. Allenfalls die Verwirklichung des Risikos führt zu einer Einschränkung im Hinblick auf abgasfreie Atemluft. Ob das eine Einschränkung der Freiheit ist, hängt davon ab, ob man gezwungen wird, in der Innenstadt zu leben. Die wenigsten haben ihren Mietvertrag mit der Kanone an der Schläfe unterschrieben, sondern nach Interessenabwägung eine Entscheidung getroffen.

Du wirst doch auch nicht mit der Kanone an der Schläfe dazu gezwungen, in der Innenstadt Auto zu fahren.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Es sind die zwei Seiten derselben Medaille.
Durch das Verbot des Autofahrens in Innenstädten wirst du in deiner Freiheit eingeschränkt, Auto zu fahren und dich dabei gleichzeitig in der Innenstadt aufzuhalten.
Durch das Autofahren in Innenstädten werden andere Leute in ihrer Freiheit eingeschränkt, abgasfrei zu atmen und sich dabei gleichzeitig in der Innenstadt aufzuhalten.

Sven71

31.03.2011, 23:06

Verfolgen darfst du deine Interessen so lange du willst.
Die Möglichkeiten, deine Interessen durchzusetzen, werden eingeschränkt.

Komisch, vorhin wuden noch die Interessen per se eingeschränkt. Unter explizitem Verweis auf sprachliche Präzision. Interessanter Schwenk. Könnte von einem Mappus-Anhänger stammen.

Davon ist doch die ganze Zeit die Rede. Deine Freiheit - dir geht es nur um dich.
Die Freiheit der anderen ist dir scheißegal. Dir geht es nicht um Freiheit, sondern nur um die Durchsetzung deiner eigenen Interessen. Ob andere dabei in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, ist dir ebenfalls scheißegal.

Nein, davon ist nirgends die Rede. Alle, auch Du, verfolgen ihre eigenen Interessen. Immer. Kollidieren Interessen, gibt es zwei Möglichkeiten: Verhandlung mit dem Ergebnis eines Kompromisses (= die Interessen des anderen sind einem eben gerade nicht "scheißegal") oder aber einseitige Regulierung unter Gewaltandrohung mit dem Ergebnis des Zwangs (= die Interessen des anderen sind einem scheißegal). Markt oder Befehl.
Und wer vehement seine Ansichten unter der Nebelkerze des "Allgemeinwohls" durch staatlichen Zwang verwirklicht sehen will, weil ihm die Interessen der anderen "scheißegal" sind, der steht voll auf Befehl. Und das bin nicht ich. Also wähle die Pronomen bitte sorgfältiger aus. Auch hier ist sprachliche Präzision gefragt.

Ihr Pseudoliberalen kommt mit eurem tollen Freiheitsbegriff angeflogen und bügelt dabei über die Freiheit anderer Leute hinweg.

blablabla???

Ja, dann halte dich doch auch dran.

Aha, blablabla.

Polemi

31.03.2011, 23:11

Jetzt muß ich Dir wieder entgegnen, daß die nächsten Wahlergebnisse noch nicht feststehen und wenn es so kommt wie meine Befürchtungen sind, wird auf die wirtschaftlichen Prozesse dann nicht mehr soviel Rücksicht genommen.
Ich teile Grüne Politik in vielen Punkten (Atom, Bildung, Außenpolitik, tlws. Migration) und tue mich trotzdem schwer damit, diese Partei zu wählen (nicht nur, weil ich in anderen Themenfeldern eher anderen Parteien nachhänge), ganz einfach, weil die Erfahrung zeigt, dass bei Machtübernahme und mit Realismus oder übergeordneten Interessen konfrontiert eine ganze Menge Überzeugungen über den Haufen geworfen werden. Schwarz-Grün in Hamburg hat das mal wieder wunderbar bestätigt. Der erste Kriegseinsatz der dt. Bundeswehr fand unter Rot-Grün statt.

DenkMal

31.03.2011, 23:16

Bis dahin sind unsere Graffitiverschmierten Betonwüsten eh zu multikriminellen Biomüllkippen herabgekommen.
Ich meide Städte jetzt schon, zu versifft, die Menschen zu ökoschwul, einfach abstoßend.

Ich verstehe Deine Sprache nicht.

Was bitte sind "multikulturelle Biomüllkippen" und was sind "ökoschwule Menschen"? Wo lernt man solche Begriffe kennen und wer denkt sich so etwas aus? Sekte? Offene Psychiatrie?

DenkMal

31.03.2011, 23:20

Ich teile Grüne Politik in vielen Punkten (Atom, Bildung, Außenpolitik, tlws. Migration) und tue mich trotzdem schwer damit, diese Partei zu wählen (nicht nur, weil ich in anderen Themenfeldern eher anderen Parteien nachhänge), ganz einfach, weil die Erfahrung zeigt, dass bei Machtübernahme und mit Realismus oder übergeordneten Interessen konfrontiert eine ganze Menge Überzeugungen über den Haufen geworfen werden. Schwarz-Grün in Hamburg hat das mal wieder wunderbar bestätigt. Der erste Kriegseinsatz der dt. Bundeswehr fand unter Rot-Grün statt.

Sehr gut formulierte traurige Wahrheiten

Sven71

31.03.2011, 23:25

Zwang entsteht nicht nur durch Menschen, sondern selbstverständlich auch durch Umgebungsbedingungen.
Deine Einengung des Zwangsbegriffs zeigt eher das kindhafte Verständnis, dass dir nichts verboten werden darf. Das Zusammenleben vieler Menschen erfordert aber nun einmal Regeln. Und Regeln sind immer auch Verbote, die nicht von jedem freiwillig eingegangen werden oder aus Kompromissen entstehen können.

Die Einengung des Zwangsbegriffs ist Folge realistischer Einschätzung, denn auch wenn ein Zwang durch Umgebungsbedingungen eintritt, so wird dadurch nicht Deine Freiheit eingeschränkt. Selbst wenn Du freiwillig in die Wüste latschst, Dich dort verirrst und unter dem Zwang ständiger Flüssigkeitsaufnahme, dem zu folgen Du nicht mehr in der Lage bist, elendig verdurstest, stirbst Du als freier Mann. Niemand hat Dich gezwungen in die Wüste zu gehen. Niemand hat Dich gehindert, einen Kompaß und Wasserreserven mitzunehmen.

Dein kindlicher Freiheitsbegriff - frei von jeglichen Zwängen explizit auch natürlicher Art zu sein - zeigt eher, daß Du in einer Traumwelt lebst. Natürliche Zwänge bedingen keine Unfreiheit im ideengeschichtlichen Sinn des Liberalismus. Und das ist nicht mein kindliches Verständnis, denn ich habe den Liberalismus nicht begründet und maße mir das auch nicht an.

Daß es Regeln im Zusammenleben geben muß, bestreitet niemand. Diese schützen mich davor, daß andere meine Freiheit statt durch Kompromiß durch Zwang einengen. Diese minimale Staatsgewalt, die einzelne Menschen daran hindert, Zwang gegen andere Menschen auszuüben (Gewaltmonopol), ist in der Tat erforderlich. Dennoch kann ich trotz Vorfahrt bei zähem Verkehr mal einen Wartenden aus der Einfahrt lassen. Das ist ein stillschweigender Kompromiß, ausgehandelt durch wenige Handgesten oder eine Lichthupe. Nur ein Beispiel.

Und damit diese Regeln nicht von der Willkür einer Regierung abhängen, muß ein entsprechender gesellschaftlicher Konsens in Form einer Verfassung und darauf aufbauender Gesetze auch für diese gelten. Keine Extrawurst für Zumwinkels, weil in Regierung und Gerichten gute Kumpels sitzen oder man sich unter Beamten nicht weh tut. Das ist der Republikgedanke.
Die Idee des Minimalstaates wiederum schützt alle Menschen eines Landes davor, daß Regierungen als abstrakte Entität Zwänge ausüben, die über das Verhindern von Zwangsmaßnahmen durch einzelne Bürger (Selbstjustiz, Erpressung, etc.) hinausgehen.

Sven71

31.03.2011, 23:45

Du wirst doch auch nicht mit der Kanone an der Schläfe dazu gezwungen, in der Innenstadt Auto zu fahren.

Nein, und ich beklage ja auch nichts daran. Und wenn einer freiwillig in der Innenstadt lebt und akzeptiert, daß freiwillig motorisiert in die Innenstadt fahrende Menschen Abgase verursachen, dann ist daran nichts auszusetzen. Wer ein Innenstadtleben mit möglichst kurzen Wegen zu Warenangeboten und Arbeitsplätzen will, aber nicht damit leben kann, daß Waren in die Regale und Werkstoffe an die Arbeitsplätze ebenso geliefert werden müssen wie Menschen an die Arbeitsplätze kommen müssen, die vielleicht nicht alle Raum in den Innenstädten finden, dann willst Du die eierlegende Wollmilchsau. Paßt zu Deinem oben umrissenen Freiheitsbegriff ...

Durch das Verbot des Autofahrens in Innenstädten wirst du in deiner Freiheit eingeschränkt, Auto zu fahren und dich dabei gleichzeitig in der Innenstadt aufzuhalten.
Durch das Autofahren in Innenstädten werden andere Leute in ihrer Freiheit eingeschränkt, abgasfrei zu atmen und sich dabei gleichzeitig in der Innenstadt aufzuhalten.

Auf der ersten Seite der Medaille steht ein Verbot, mit dem Auto in die Stadt zu fahren. Auf der zweiten Seite jedoch steht kein Verbot, denn es ist hier den Innenstädtern nicht verboten worden, außerhalb der Innenstädte zu leben. Damit ist es nicht dieselbe Medaille. Comprende?
Das erste ist Folge einer Zwangsmaßnahme, das zweite ist Folge einer freiwilligen Entscheidung.

Richtig ist, daß Abgase gesundheitsschädlich sind und von Menschen verursacht werden. Dem stehen eine Reihe nützlicher Aspekte des motorisierten Individualverkehrs gegenüber. Ein Kompromiß wäre es zu sagen, wir leben derzeit noch mit dem praxiserprobten Stand der Technik, aber bauen den Verkehr mit Elektromobilen immer weiter aus und verbessern diese Technologie auf ein Niveau, auf dem diese Fahrzeuge an solche mit Verbrennungsmotor heranreichen.
Wenn das Elektroauto tatsächlich das Prädikat "Stand der Technik" verdient haben wird und sich in der Fläche eine entsprechende Akzeptanz bereits gezeigt haben wird (= Autofahrer betrachten Preis- / Leistung als akzeptabel und kaufen und signalisieren durch das Kaufverhalten gewissermaßen basisdemokratisch ihre Kompromißbereitschaft), dann rückt der Gesundheitsschutz weiter in den Vordergrund. Das ist auch in der Vergangenheit durch Katalysatoren, etc. bereits erfolgt und macht den Unterschied zwischen der Atemluft beispielsweise in einer russischen und einer deutschen Großstadt aus.
Das ist ein kontinuierlicher Prozeß, in dem sich Verbote jedoch an der Marktentwicklung orientieren sollten und nicht planwirtschaftlich an willkürlich gesetzten Deadlines zum Jahr 2050, obwohl noch keiner weiß, wie weit die Akkumulatorentechnik und die erforderlichen Infrastrukturmaßnahmen bis dahin gediehen sein werden. Das ist Zwang. Hier drücken Sozialklempner einseitig Interessen durch und interessieren sich einen Dreck dafür, ob 2050 eine Situation gegeben sein wird, in der die Verbannung von Verbrennungsmotoren aus Innenstädten ein realistisches Szenario unter Interessenabwägung sein wird. Alles unter dem Deckmantel des "Allgemeinwohls", der Projektion EU-bürokratischer Partikularinteressen.

Skorpion968

31.03.2011, 23:59

Die Einengung des Zwangsbegriffs ist Folge realistischer Einschätzung, denn auch wenn ein Zwang durch Umgebungsbedingungen eintritt, so wird dadurch nicht Deine Freiheit eingeschränkt. Selbst wenn Du freiwillig in die Wüste latschst, Dich dort verirrst und unter dem Zwang ständiger Flüssigkeitsaufnahme, dem zu folgen Du nicht mehr in der Lage bist, elendig verdurstest, stirbst Du als freier Mann. Niemand hat Dich gezwungen in die Wüste zu gehen. Niemand hat Dich gehindert, einen Kompaß und Wasserreserven mitzunehmen.

Dein kindlicher Freiheitsbegriff - frei von jeglichen Zwängen explizit auch natürlicher Art zu sein - zeigt eher, daß Du in einer Traumwelt lebst.

Das ist doch gar nicht meine Aussage. Im Gegenteil. Ihr seid die Freiheitsapostel, nicht ich.
Meine Aussage ist, dass niemand frei von jeglichen Zwängen sein kann, weil es dieses Leben nicht ohne Zwang gibt. Der gehört praktisch zum Leben. Und zwar sowohl natürlicher Zwang als auch gesellschaftlicher Zwang.

Die Freiheit des einen begrenzt die Freiheit eines anderen. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass wir in einem begrenzten Lebensraum existieren.
Und das macht Kompromisse eben erforderlich und auch so wichtig. Vor einem Kompromiss besteht ein Interessenskonflikt, und zwar ein Konflikt zwischen Interessen, die sich gegenseitig konträr gegenüberstehen. Bei einem Kompromiss behält jeder der Beteiligten ein Stück seiner Freiheit und gibt ein Stück seiner Freiheit an den jeweils anderen ab.
In unserem Beispiel könnte das etwa so aussehen:
Der Kompromiss besteht darin, dass in der Hälfte der Städte die Innenstädte autofrei gemacht werden und in der anderen Hälfte der Städte dürfen Autos in der Innenstadt fahren. Dann kann sich jeder aussuchen, in welcher Stadt er leben möchte. In einer Stadt mit autofreier Innenstadt oder in einer Stadt mit Autos in der Innenstadt.
Beide Seiten würden ein Stück ihrer Freiheit behalten (man kann in autofreien Innenstädten leben und man kann in Innenstädten Auto fahren) und gleichzeitig ein Stück ihrer Freiheit an den jeweils anderen abgeben (man kann nicht in jeder Innenstadt autofrei leben und man kann nicht in jeder Innenstadt Auto fahren).

Skorpion968

01.04.2011, 01:36

Nein, davon ist nirgends die Rede. Alle, auch Du, verfolgen ihre eigenen Interessen. Immer.

Das Geplapper von der immer egoistischen Handlungsmotivation ist ideologisch.

Kollidieren Interessen, gibt es zwei Möglichkeiten: Verhandlung mit dem Ergebnis eines Kompromisses (= die Interessen des anderen sind einem eben gerade nicht "scheißegal") oder aber einseitige Regulierung unter Gewaltandrohung mit dem Ergebnis des Zwangs (= die Interessen des anderen sind einem scheißegal).

Es gibt nicht nur 2 Möglichkeiten, sondern mindestens 3.
Man kann auch auf die Durchsetzung der eigenen Interessen verzichten und einem anderen den Vortritt lassen. Wie du es ja in deinem Beispiel, wo du den anderen trotz deiner eigenen Vorfahrt reingelassen hast, selbst geschildert hast. Oder wenn du in der Straßenbahn aufstehst, um der Omi deinen Sitzplatz zu überlassen.

Skorpion968

01.04.2011, 01:57

Auf der ersten Seite der Medaille steht ein Verbot, mit dem Auto in die Stadt zu fahren. Auf der zweiten Seite jedoch steht kein Verbot, denn es ist hier den Innenstädtern nicht verboten worden, außerhalb der Innenstädte zu leben. Damit ist es nicht dieselbe Medaille. Comprende?
Das erste ist Folge einer Zwangsmaßnahme, das zweite ist Folge einer freiwilligen Entscheidung.

Da ist sie wieder, die Verbotsparanoia.
In beiden Fällen herrscht Zwang. Ein Autofahrer, der durch die Innenstadt fährt, zwingt mich den Abgasen seines Fahrzeugs ausgesetzt zu sein, wenn ich durch die Innenstadt gehen möchte. Ich muss dazu ja nicht einmal da wohnen!!! Es reicht, wenn ich zu Besuch da bin oder mich einfach nur an diesem Ort aufhalten möchte.
In beiden Fällen besteht Zwang. In einem Fall durch ein Verbot, im anderen Fall durch individuelles Verhalten. Die zwei Seiten derselben Medaille.
Zwang kann nicht nur durch Verbote ausgeübt werden.

Richtig ist, daß Abgase gesundheitsschädlich sind und von Menschen verursacht werden. Dem stehen eine Reihe nützlicher Aspekte des motorisierten Individualverkehrs gegenüber. Ein Kompromiß wäre es zu sagen, wir leben derzeit noch mit dem praxiserprobten Stand der Technik, aber bauen den Verkehr mit Elektromobilen immer weiter aus und verbessern diese Technologie auf ein Niveau, auf dem diese Fahrzeuge an solche mit Verbrennungsmotor heranreichen.
Wenn das Elektroauto tatsächlich das Prädikat "Stand der Technik" verdient haben wird und sich in der Fläche eine entsprechende Akzeptanz bereits gezeigt haben wird (= Autofahrer betrachten Preis- / Leistung als akzeptabel und kaufen und signalisieren durch das Kaufverhalten gewissermaßen basisdemokratisch ihre Kompromißbereitschaft), dann rückt der Gesundheitsschutz weiter in den Vordergrund. Das ist auch in der Vergangenheit durch Katalysatoren, etc. bereits erfolgt und macht den Unterschied zwischen der Atemluft beispielsweise in einer russischen und einer deutschen Großstadt aus.
Das ist ein kontinuierlicher Prozeß, in dem sich Verbote jedoch an der Marktentwicklung orientieren sollten und nicht planwirtschaftlich an willkürlich gesetzten Deadlines zum Jahr 2050, obwohl noch keiner weiß, wie weit die Akkumulatorentechnik und die erforderlichen Infrastrukturmaßnahmen bis dahin gediehen sein werden. Das ist Zwang. Hier drücken Sozialklempner einseitig Interessen durch und interessieren sich einen Dreck dafür, ob 2050 eine Situation gegeben sein wird, in der die Verbannung von Verbrennungsmotoren aus Innenstädten ein realistisches Szenario unter Interessenabwägung sein wird. Alles unter dem Deckmantel des "Allgemeinwohls", der Projektion EU-bürokratischer Partikularinteressen.

Die übliche Marktgläubigkeit.
Der Kunde entscheidet eben nicht immer und überall über das Angebot.
Wenn Unternehmen (hier die Autoindustrie) gemeinsame Interessen haben (hier wenig Fahrzeuge mit Elektroantrieb und viele Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor zu produzieren), dann wird das Angebot auch dadurch bestimmt. Das sind ebenfalls Partikularinteressen. Da drücken die Marktklempner einseitige Interessen durch. Oder aktuell die Atomindustrie...
Ja ich weiß, Marktklempner wie du schieben bei allen Fällen, bei denen euer tolles System keine so prickelnden Ergebnisse bringt, die Schuld dann wieder dem Staat zu, oder den Kunden, oder weiß der Geier. Alle sind schuld, nur die heilige Marktwirtschaft natürlich nicht. Hatten wir alles schon zigmal, müssen wir nicht nochmal wiederholen.

heide

01.04.2011, 03:22

Das liegt evtl. auch daran, daß es nicht in deutscher Sprache gehalten ist; es soll Menschen geben die das Englisch nicht so beherrschen, als das sie solche Seiten wirklich verständig lesen können. ;)

Von daher hier in deutsch :

Wen es interessiert, hier die Quelle (http://www.focus.de/auto/news/eu-vision-kurzstrecke-im-e-auto-langstrecke-per-bahn_aid_613021.html)

Und wie ich Deutschland einschätze werden wir selbstverständlich die Vorreiterrolle übernehmen. :rolleyes:

Danke für Deine Übersetzung. Mein "Übersetzer" gibt nicht immer so viel her, dass ich mir manchmal einen Reim darauf machen kann.
2050 werde ich diese Welt verlassen haben.
Doch es bleibt die Frage: Wie soll es denn mit den Bussen geregelt werden? In Berlin fahren ja einige bereits mit Erdgas. Alle Busse dann umstellen?
Um das Ziel für 2050 zu erreichen, muss die Autoindustrie noch ordentlich ranklotzen, um Elektro- und Hybrid-Fahrzeuge herzustellen. Ist ja alles in der Entwicklung, doch solange der Staat über das Benzin viele Steuern abgreifen kann, wird diese Entwicklung wohl eher langsam von statten gehen.

heide

01.04.2011, 03:30

Da solltest Du Dich aber etwas genauer informieren:

http://www.greenpeace.de/themen/verkehr/auto_klima/artikel/e_auto_und_konventionelles_auto_im_vergleich/

Lies bitte mal den Teil: "Was emittiert ein EV heute"? Für alle Atomstromfeinde sollte vor allem der Abschnitt, in dem der Atomstromanteil herausgerechnet wurde interessant sein. Hier ist klar ersichtlich, daß ein E-Smart wesentlich mehr CO2 emittiert als sein Diesel-Pendent.

Übrigens: Seit dem Fukushima Desaster und der darauf folgenden Atomhysterie in Deutschland, ist das Thema E-Auto und Klimaschutz de facto vollständig aus der Medienlandschaft Deutschlands verschwunden. Passt im Moment wohl nicht so ganz....;)

Genau das hatte ich auch gedacht, als ich begann, in diesem Strang zu lesen.

Heiliger

01.04.2011, 07:25

Was solls, bei pessimistischer Betrachtungsweise, reiten 2050 die meisten sowieso wieder auf Esel!:))

lupus_maximus

01.04.2011, 07:41

Was solls, bei pessimistischer Betrachtungsweise, reiten 2050 die meisten sowieso wieder auf Esel!:))
Richtig, die Ersatzdeutschen sind vom Können her nicht fähig einen ultramodernen Staat weiterzuführen. Dazu noch ihre Mittelalter-Einstellung und die Esel-Periode in Deutschland ist dann am Kommen.
Die Windmühlen werden bis dahin schrottreif sein und Geld für Energie aus dem Ausland haben sie dann auch nicht mehr!
Außer dem Koran haben sie dann nichts mehr, daß sie als Bezahlung für Energie und Lebensmittel verwenden können!

Bergischer Löwe

01.04.2011, 10:47

Ich verstehe Deine Sprache nicht.

Was bitte sind "multikulturelle Biomüllkippen" und was sind "ökoschwule Menschen"? Wo lernt man solche Begriffe kennen und wer denkt sich so etwas aus? Sekte? Offene Psychiatrie?

Ich würde diese Begriffe auch nicht verwenden. Dafür etwa folgende:

"Autoritätsgestörte" (da der Neu - Grünwähler Medien, Berufspolitikern und der sogenannten öffentlichen Meinung hündisch-kritiklos selbst den größten hysterischen Blödsinn glaubt, ohne den Wahrheitsgehalt zumindest anhand von Indizien, wie beispielsweise persönlicher Qualifikation der "Autorität" zu überprüfen).

"Blockwarte" (da der Neu-/Alt-Grünwähler gerne versucht, die Freiheiten seines Umfeldes zu beschneiden, sobald er merkt, daß nicht jeder dem Gesinnungsmainstream von Medien und Politikern folgt)

Beide Mentalitäten sind typisch deutsche "Tugenden", die die Frage "Warum Auschwitz?" eindeutig beantwortet haben. Diese KZ-Wärter Mentalität ist ein integraler Bestandteil deutschen Charakters unter jeder Regierungsform. Ob der Nachbar zur Denunzierung aufgrund des Abhörens von Feindsendern oder falscher Mülltrennung anstand bzw. steht, spielt da nur eine untergeordnete Rolle.

Freie Geister mit dem Blick übern Tellerrand, die sich nicht JEDER Autorität unterwerfen sind in Deutschland ungebetene Gäste. Und der Wunsch nach Führung - egal ob durch Adolf oder Claudia Roth - ist latent in den Deutschen. Und ihr wundert Euch heute, daß NOCH IMMER US Truppen in Deutschland stationiert sind?

Dexter

01.04.2011, 12:27

Das Schlimme ist die Methode, das Pferd von hinten aufzuzäumen: Wo sind denn die serienreifen E-Mobile mit praxistauglicher Reichweite und Platz für die ganze Familie? Wo sind denn die Normen für einen Wechselakku, der das intermittierende Aufladen überflüssig macht (kein Außendienstler kann zwischen den Terminen mal eben 6 Stunden auf die Akkuladung warten)? Wie sieht die Logistik für die Bestückung der Tankstellen mit Wechselakkus aus und wo werden diese in große Stückzahlen aufgeladen? Wann bekommen diese Dinger ein Gewicht, welches den Akkuwechsel wiederum praxistauglich macht?

Keine Antworten? Prima! Kein Grund, über die Verbannung von Autos aus Städten überhaupt nur nachzudenken.

Das ist alles ferne Zukunftsmusik. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Schnelladesysteme gibt es aber bereits auch für die Dimension die bei E-Autos notwendig wäre. Die Technologie liegt ohnehin seit längerem Brach, wenn man bedenkt, dass zu Beginn der Autoindustrie E-Fahrzeuge noch Rennen gegen Explosionsmotoren gewonnen haben.

Um auf den zentralen Punkt zu kommen, dass will die Eu in 40 Jahren haben. Bis dorthin ist viel Wasser die Donau hinunter geflossen, und wenn es auch durchaus ambitioniert klingen mag (angesichts der Geschwindigkeit moderner Produktzyklen halte ich das nicht einmal so ambitioniert) ist das Ziel durchaus mit Absicht so weit in die Zukunft gesetzt und so abstrakt gehalten, dass es kaum zu sagen ist, ob es erreicht wird oder nicht.

Die Probleme bei dieser Technologie will ich weder schön noch klein reden, das Schwermetall für die Akkus ist ein massives Abfallproblem, die Energie für die Fahrzeuge muss erst recht in konventionellen KWs hergestellt werden (ich bin zu wenig technisch gebildet, um sagen zu können, wo der Wirkungsgrad besser ist) und im Moment benötigt man für die E-Motoren von Fahrzeugen seltene Erden die primär in China in größeren Reserven zu finden sind, etc.

Die beschränkte Reichweite der E-Fahrzeuge jedoch spielt gerade in Städten, und darum geht es bei diesem Ziel, eine untergeordnete Rolle, und reicht auch beim aktuellen Stand allemal. Die Vorstellung von weniger direkten Abgasen in Städten, und weniger Lärm durch Fahrzeuge stelle ich mir persönlich aber durchaus fördernd für die Lebensqualität der Einwohner vor.

Sven71

01.04.2011, 16:02

Die beschränkte Reichweite der E-Fahrzeuge jedoch spielt gerade in Städten, und darum geht es bei diesem Ziel, eine untergeordnete Rolle, und reicht auch beim aktuellen Stand allemal. Die Vorstellung von weniger direkten Abgasen in Städten, und weniger Lärm durch Fahrzeuge stelle ich mir persönlich aber durchaus fördernd für die Lebensqualität der Einwohner vor.

Vorausgesetzt, man fährt damit dann nur in der Stadt. Sei's drum: Mir ist es ja recht, wenn das E-Auto kommt. Natürlich steigt die Lebensqualität. Und ich sehe mich bei Erlangung bestimmter technischer Soll-Anforderungen als potentiellen Käufer eines solchen Fahrzeugs. Das wäre ich aber auch ohne EU-Gewaltandrohung.
Vielleicht spielt das 2050 keine Rolle mehr und wir fahren 2030 schon alle elektrisch. Prima. Heute, im Jahr 2011, sinkt meine EU-.Akzeptanz ob solcher Androhungen erneut. Wenn die Entwicklung zum E-Auto so absehbar ist, wozu die Ankündigung? Das reicht ein Jahr vorher. Und wenn sie es nicht ist ... wozu die Ankündigung, wenn die Verfügbarkeit einer Alternative ggf. offen ist?

Mit geht es nicht um das Fahrzeug und seine Technologie. Mir geht es um die EU-Brüller, die heute morgen ihr Tagegeld kassiert und sich gleich um 8 Uhr in den Zug ins Wochenende gesetzt haben. Haben die keine echten Probleme? Zum Beispiel mit Griechenland im Großen genau das zu machen, was mit zu Guttenberg im Kleinen völlig zu recht getan wurde: Schummler von der Bühne scheuchen?!?

Sven71

01.04.2011, 16:21

Das ist doch gar nicht meine Aussage. Im Gegenteil. Ihr seid die Freiheitsapostel, nicht ich.

Nur ist es auch nicht "unsere" Aussage. Wenn Du mit einem Phantom diskutieren willst, kann ich mich ja ausklinken, denn offensichtlich bin ich gar nicht angesprochen. Die völlige Freiheit von allem nur erdenklichen war nie meine These und nie eine These des Liberalismus. Naja, vielleicht gibt es da das eine obskure Buch, das Du gelesen hast und ich nicht. Aber das dürfte kaum kriegsentscheidend sein.

Meine Aussage ist, dass niemand frei von jeglichen Zwängen sein kann, weil es dieses Leben nicht ohne Zwang gibt. Der gehört praktisch zum Leben. Und zwar sowohl natürlicher Zwang als auch gesellschaftlicher Zwang.

Und um das erforderliche Ausmaß des gesellschaftlichen Zwangs, für dessen Durchsetzung ein Machtapparat erforderlich ist, geht es. Der ist auf das notwendige Maß zu beschränken, denn sonst wird der gewaltmonopolistische und immunitätsgeschützte Leviathan übermächtig.

Die Freiheit des einen begrenzt die Freiheit eines anderen. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass wir in einem begrenzten Lebensraum existieren.

Das kann so sein. Muß es aber nicht, da eine freiheitliche Handlung nicht auf den Lebensraum erstrecken muß. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten zwanglos zu agieren, ohne das real ein anderer Mensch dadurch faktisch eingeschränkt wird.

Und das macht Kompromisse eben erforderlich und auch so wichtig. Vor einem Kompromiss besteht ein Interessenskonflikt, und zwar ein Konflikt zwischen Interessen, die sich gegenseitig konträr gegenüberstehen. Bei einem Kompromiss behält jeder der Beteiligten ein Stück seiner Freiheit und gibt ein Stück seiner Freiheit an den jeweils anderen ab.

Und genau das ist nicht Zwang. Denn beide einigen sich per Verhandlung. Keiner nötigt den anderen und übervorteilt ihn. Oder bringt ihn um und nimmt sich alles.
Wenn demgegenüber per Verdikt der Autointeressent aus der Stadt verbannt wird und der kompromißbereite Frischluftgenießer dabei auch übergangen wird, dabei vielleicht andere Vorteile ungefragt einbüßt (nur als Beispiel: Er hat nen Laden in der Innenstadt mit speziellem Sortiment und verliert nun Käufer), dann gibt es weder Verhandlung noch Kompromiß. Dann gibt es einen Befehl. Als Ergebnis einer Schreibtischentscheidung von irgendwo weit, weit weg. Als Folge einer obskuren Umfrage. Oder weil eine Wahl verloren zu gehen droht (sog. Mappus-Pirouette). Mag sein, der Frischluftfreund hätte den Verlust der Käufer auch freiwillig in Kauf genommen. Aber die Interessenabwägung wird ihm, dem mündigen, volljährigen und voll rechts- und geschäftsfähigen Bürger nicht zugestanden. Ein Politentscheider maßt sich an besser zu wissen, was gut für die beiden und viele andere ist. Und nicht aus wohlwollenden Motiven, sondern weil seine Berater glauben, daß ihm diese Maßnahme politischen Erfolg bringen könnte. Das finde dann gut, wer will. Ich lehne das ab. Hat keine Konsequenz, klaro, aber dennoch ...

Sven71

01.04.2011, 16:33

Das Geplapper von der immer egoistischen Handlungsmotivation ist ideologisch.

Eigeninteresse mit Egoismus gleichzusetzen ist nicht ideologisch? Hilfst Du einer alten Oma über die Straße, weil Du Dich danach schlechter fühlst als vorher?

Es gibt nicht nur 2 Möglichkeiten, sondern mindestens 3.
Man kann auch auf die Durchsetzung der eigenen Interessen verzichten und einem anderen den Vortritt lassen. Wie du es ja in deinem Beispiel, wo du den anderen trotz deiner eigenen Vorfahrt reingelassen hast, selbst geschildert hast. Oder wenn du in der Straßenbahn aufstehst, um der Omi deinen Sitzplatz zu überlassen.

Sorry, das ist Möglichkeit Nr. 1: Aufgrund freiwilliger Entscheidung verzichte ich auf Durchsetzung eines Interesses zugunsten eines anderen Interesses: Das Interesse, Prinzipien wie 'Respekt vor alten Menschen' zu wahren.
Das ist keine dritte Möglichkeit, sondern lediglich die Erkenntnis, daß auch der Einzelne mehr als nur genau ein Interesse zu einem Zeitpunkt verfolgt und daß auch ein innerer Interessenkonflikt entstehen kann.

Wenn zwei Interessen kollidieren, kann man verhandeln (auch mit dem Ergebnis des sofortigen Verzichts; dann hat man das Verhandlungsergebnis per Güterabwägung vorweggenommen) oder man kann Zwang ausüben. Es gibt keinen dritten Weg. Alle bisherigen Versuche dritter Wege endeten im Hin- und Hereiern zwischen Verhandlung und Zwang, zwischen Markt und Befehl. Die BRD ist ein Musterbeispiel dafür. Der dritte Weg ist eine Illusion derer, die vom Totalitarismus geschockt sind und vor Chancen mit deren unvermeidlichen Risiken Angst haben.

Dexter

01.04.2011, 17:03

Vorausgesetzt, man fährt damit dann nur in der Stadt. Sei's drum: Mir ist es ja recht, wenn das E-Auto kommt. Natürlich steigt die Lebensqualität. Und ich sehe mich bei Erlangung bestimmter technischer Soll-Anforderungen als potentiellen Käufer eines solchen Fahrzeugs. Das wäre ich aber auch ohne EU-Gewaltandrohung.
Vielleicht spielt das 2050 keine Rolle mehr und wir fahren 2030 schon alle elektrisch. Prima. Heute, im Jahr 2011, sinkt meine EU-.Akzeptanz ob solcher Androhungen erneut. Wenn die Entwicklung zum E-Auto so absehbar ist, wozu die Ankündigung? Das reicht ein Jahr vorher. Und wenn sie es nicht ist ... wozu die Ankündigung, wenn die Verfügbarkeit einer Alternative ggf. offen ist?

Mit geht es nicht um das Fahrzeug und seine Technologie. Mir geht es um die EU-Brüller, die heute morgen ihr Tagegeld kassiert und sich gleich um 8 Uhr in den Zug ins Wochenende gesetzt haben. Haben die keine echten Probleme? Zum Beispiel mit Griechenland im Großen genau das zu machen, was mit zu Guttenberg im Kleinen völlig zu recht getan wurde: Schummler von der Bühne scheuchen?!?

Das ist nur ein Strategiepapier. Es ist sogar eine Aufgabe der Kommission so etwas zu erstellen, da die Weiterentwicklung der Gemeinschaft eine ihrer Kernaufgaben ist. Was davon kommt oder auch nicht bestimmt auch noch der Rat und das Parlament. Im Endeffekt ist das Papier mehr eine Form von Diskussionsgrundlage für zukünftige Richtlinien und Verordnungen dient. Wie diese aber konkret aussehen werden, kann man damit noch nicht sagen.

Sven71

01.04.2011, 17:27

Das ist nur ein Strategiepapier. Es ist sogar eine Aufgabe der Kommission so etwas zu erstellen, da die Weiterentwicklung der Gemeinschaft eine ihrer Kernaufgaben ist. Was davon kommt oder auch nicht bestimmt auch noch der Rat und das Parlament. Im Endeffekt ist das Papier mehr eine Form von Diskussionsgrundlage für zukünftige Richtlinien und Verordnungen dient. Wie diese aber konkret aussehen werden, kann man damit noch nicht sagen.

Zentralkomitee ..... schrecklich. Bürokraten, die besser wissen als die Gemeinschaft, was gut für die Gemeinschaft ist.

Sterntaler

01.04.2011, 17:29

bis 2050 hängen die Dreckssäcke an den Laternen, als Verschönerung der Landstriche.

Skorpion968

02.04.2011, 01:08

Eigeninteresse mit Egoismus gleichzusetzen ist nicht ideologisch? Hilfst Du einer alten Oma über die Straße, weil Du Dich danach schlechter fühlst als vorher?

Ich fühle mich danach weder schlechter noch besser. Ich sehe, dass jemand meine Unterstützung gebrauchen kann und helfe ihm dann einfach, ohne mich nachher schlechter oder besser fühlen zu müssen.

Aber ich weiß, dass Leute, die alles nur aus Eigennutz tun, allen anderen Leuten gerne unterstellen, dass die ebenfalls alles nur aus Eigennutz tun. Alles andere würde die Vorstellungskraft sprengen und wäre ideologisch unbrauchbar.

Sorry, das ist Möglichkeit Nr. 1: Aufgrund freiwilliger Entscheidung verzichte ich auf Durchsetzung eines Interesses zugunsten eines anderen Interesses: Das Interesse, Prinzipien wie 'Respekt vor alten Menschen' zu wahren.
Das ist keine dritte Möglichkeit, sondern lediglich die Erkenntnis, daß auch der Einzelne mehr als nur genau ein Interesse zu einem Zeitpunkt verfolgt und daß auch ein innerer Interessenkonflikt entstehen kann.

Wenn zwei Interessen kollidieren, kann man verhandeln (auch mit dem Ergebnis des sofortigen Verzichts; dann hat man das Verhandlungsergebnis per Güterabwägung vorweggenommen) oder man kann Zwang ausüben. Es gibt keinen dritten Weg. Alle bisherigen Versuche dritter Wege endeten im Hin- und Hereiern zwischen Verhandlung und Zwang, zwischen Markt und Befehl. Die BRD ist ein Musterbeispiel dafür. Der dritte Weg ist eine Illusion derer, die vom Totalitarismus geschockt sind und vor Chancen mit deren unvermeidlichen Risiken Angst haben.

Wenn man auf sein eigenes Interesse verzichtet, braucht es keine Verhandlung.

Mir ist diese Argumentation bekannt, dass man Altruismus leugnet und für jegliche menschliche Handlung irgendeinen Eigennutz oder irgendeine marktmäßige "Güterabwägung" konstruiert. Letztlich lässt sich das weder belegen noch widerlegen. Man muss eben daran glauben, dass alle Menschen nur aus Eigennutz handeln. Deswegen ist das ja auch ideologisch.

Skorpion968

02.04.2011, 01:57

Nur ist es auch nicht "unsere" Aussage. Wenn Du mit einem Phantom diskutieren willst, kann ich mich ja ausklinken, denn offensichtlich bin ich gar nicht angesprochen. Die völlige Freiheit von allem nur erdenklichen war nie meine These und nie eine These des Liberalismus. Naja, vielleicht gibt es da das eine obskure Buch, das Du gelesen hast und ich nicht. Aber das dürfte kaum kriegsentscheidend sein.

Du und die Leute deiner Anschauung sind es, die Freiheit groß auf den Fahnen stehen haben.
Nur merkwürdigerweise meint ihr damit immer nur eure eigene Freiheit. Die Freiheit anderer Leute, wenn sie mit eurer eigenen Freiheit kollidiert, steht dann aber plötzlich gar nicht mehr so hoch oben an, ist eher vernachlässigbar.
Wenn man sich so vehement für Freiheit einsetzt, dann setzt man sich doch für die Freiheit aller Leute ein, auch wenn man dafür mal Abstriche von seinem Eigennutz machen muss. Genau das trennt Freiheit von Egoismus.

Das kann so sein. Muß es aber nicht, da eine freiheitliche Handlung nicht auf den Lebensraum erstrecken muß. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten zwanglos zu agieren, ohne das real ein anderer Mensch dadurch faktisch eingeschränkt wird.

Dafür hätte ich von dir gerne mal ein konkretes Beispiel.

Und um das erforderliche Ausmaß des gesellschaftlichen Zwangs, für dessen Durchsetzung ein Machtapparat erforderlich ist, geht es. Der ist auf das notwendige Maß zu beschränken, denn sonst wird der gewaltmonopolistische und immunitätsgeschützte Leviathan übermächtig.

Und genau das ist nicht Zwang. Denn beide einigen sich per Verhandlung. Keiner nötigt den anderen und übervorteilt ihn. Oder bringt ihn um und nimmt sich alles.
Wenn demgegenüber per Verdikt der Autointeressent aus der Stadt verbannt wird und der kompromißbereite Frischluftgenießer dabei auch übergangen wird, dabei vielleicht andere Vorteile ungefragt einbüßt (nur als Beispiel: Er hat nen Laden in der Innenstadt mit speziellem Sortiment und verliert nun Käufer), dann gibt es weder Verhandlung noch Kompromiß. Dann gibt es einen Befehl. Als Ergebnis einer Schreibtischentscheidung von irgendwo weit, weit weg. Als Folge einer obskuren Umfrage. Oder weil eine Wahl verloren zu gehen droht (sog. Mappus-Pirouette). Mag sein, der Frischluftfreund hätte den Verlust der Käufer auch freiwillig in Kauf genommen. Aber die Interessenabwägung wird ihm, dem mündigen, volljährigen und voll rechts- und geschäftsfähigen Bürger nicht zugestanden. Ein Politentscheider maßt sich an besser zu wissen, was gut für die beiden und viele andere ist. Und nicht aus wohlwollenden Motiven, sondern weil seine Berater glauben, daß ihm diese Maßnahme politischen Erfolg bringen könnte. Das finde dann gut, wer will. Ich lehne das ab. Hat keine Konsequenz, klaro, aber dennoch ...

Du meinst eher politischen Zwang.
Ich bin da zum Teil deiner Meinung. Wenn der politische Leviathan schalten und walten kann wie er will, dann kommt es zu Korruption und zu ähnlichen Phänomenen. Dann fungiert Politik als Handlanger der mächtigsten Wirtschaftskonzerne und alle anderen schauen in die Röhre und zahlen die Zeche. Daher ja meine Rede, dass unser politisches System falsch ist.

Man braucht gesellschaftliche Regeln.
Es geht in unserem Beispiel nicht, dass jeder Einzelne entscheiden kann, ob er in der Innenstadt Auto fährt oder nicht. Es mag sein, dass irgendjemand die autofreie Zone auch freiwillig in Kauf nimmt. Aber andere tun es eben nicht und damit ist es hinfällig. Es braucht allgemeinverbindliche Regeln.

Nun ist die Frage, wer stellt diese Regeln auf und wie werden diese Regeln aufgestellt.
Der Markt ist es nicht, weil dann immer die kapitalstärksten Leute entscheiden.
Die repräsentative Politik ist es auch nicht, weil die nur den kapitalstärksten Leuten zur Hand geht und damit wieder die kapitalstärksten Leute entscheiden.
Letztlich geht es nur über Direkte Demokratie und über echte Mehrheitsentscheidungen.
Wenn es in Frage steht, ob in Innenstädten Autoverbot herrscht oder nicht, dann muss das über eine Volksabstimmung entschieden werden. Weder der EU-Bürokrat noch partielle Marktinteressen dürfen darüber die Entscheidungshoheit haben.

Sven71

02.04.2011, 11:13

Ich fühle mich danach weder schlechter noch besser. Ich sehe, dass jemand meine Unterstützung gebrauchen kann und helfe ihm dann einfach, ohne mich nachher schlechter oder besser fühlen zu müssen.

Aber ich weiß, dass Leute, die alles nur aus Eigennutz tun, allen anderen Leuten gerne unterstellen, dass die ebenfalls alles nur aus Eigennutz tun. Alles andere würde die Vorstellungskraft sprengen und wäre ideologisch unbrauchbar.

Dieses Selbstbildnis soll wohl - aus ideologischen Gründen - die Vorstellungskraft der "anderen" sprengen und ein grandioses Bild zeichnen: Das eines emotionslosen Roboters, der einfach nur uneigennützig funktioniert. Wie erstrebenswert. Der berüchtigte "neue Mensch".
In einem Punkt hast Du recht: Diese Selbstdarstellung kaufe ich Dir nicht ab. Es ist auch gelogen, denn Skorpi selbst sagt ...

Es gibt im Leben einen ganz wichtigen Grundsatz und der lautet:
Behandle andere Menschen immer so, wie du selbst von anderen behandelt werden möchtest.

Wenn das kein Eigeninteresse ist. Und um die Chancen auf Interessenverwirklichung zu erhöhen, hilfst Du der Oma.
Wer die Welt verbessern will, macht das nie nur und ausschließlich für andere. Selbst wer sich unbedingt in der Rolle eines Jesus gefällt oder gar noch "besser" im Sinne von "noch uneigennütziger" sein will, hat das Eigeninteresse, sich in dieser Rolle zu gefallen.
Es gibt keinen Altruismus ohne Eigennutz. Vielleicht sprengt es Dein ideologisches Gefängnis, daß der Eigennutz nicht unbedingt mit einem Preisschild versehen im Warenregal stehen muß, sondern auch abstrakt sein kann. Deswegen ist und bleibt es dennoch Eigennutz.

Sogar Dein sozialistisches Paradies lebt nicht ohne Motivation durch eigene Interessen:

Jeder achtet darauf, dass niemand um seine Rechte auf Teilhabe gebracht wird. Schon im eigenen Interesse, denn das könnte ihm selbst als Nächstem passieren und dann möchte auch er, dass die anderen sich für ihn einsetzen.

Aber wenn es Dir gerade ideologisch nicht in den Kram paßt, dann machst Du dieses:

So dreht man es sich eben immer so, wie es gerade passt.

Es ist frappierend, wie regelmäßig die von Dir erhobenen Anschuldigungen gegen andere so viel präziser auf Dich zutreffen. Und wie oft Du in Dingen wie bestrittenem Eigeninteresse der Widersprüchlichkeit überführbar bist. Die Suchergebnisse sind Legion.

Wenn man auf sein eigenes Interesse verzichtet, braucht es keine Verhandlung.

Es braucht eine Entscheidung. Was anderes als ein Ergebnis "innerer Verhandlung", auch Interessenabwägung genannt, soll das sonst sein? Sprengt das Deine Vorstellungskraft oder ist das ideologisch unbrauchbar?

Mir ist diese Argumentation bekannt, dass man Altruismus leugnet und für jegliche menschliche Handlung irgendeinen Eigennutz oder irgendeine marktmäßige "Güterabwägung" konstruiert. Letztlich lässt sich das weder belegen noch widerlegen. Man muss eben daran glauben, dass alle Menschen nur aus Eigennutz handeln. Deswegen ist das ja auch ideologisch.

Das ist aber nicht "diese Argumentation." Altruismus wird gerade nicht geleugnet, den gibt es definitiv. Und er ist stets mit eigenem Nutzen verbunden. Ob Altruismus oder Egoismus überwiegen, hängt von einer rein subjektiven Abwägung eigener Interessen ab. Die kann im Ergebnis von außen betrachtet völlig unverständlich sein, sowohl bei altruistischer Aufopferung als auch bei egoistischer Raffgier unter Opferung jeglicher gesellschaftlicher Akzeptanz. Dennoch sind diese Handlungen am Ende das Ergebnis der Abwägung eigener Interessen.
Die Interessen anderer kann man nicht abwägen, die kennt man nicht.
Bei offensichtlichen Sachverhalten erübrigen sich Beweisführung und Widerlegung.

Sven71

02.04.2011, 11:55

Du und die Leute deiner Anschauung sind es, die Freiheit groß auf den Fahnen stehen haben.

Und noch immer bedeutet das nicht und hat es auch nie bedeutet, daß es um die Freiheit von allen, ergo auch natürlichen Zwängen im Liberalismus geht. Auch wenn Du behauptest, das wäre "unser" Statement, stimmt das nicht. Dann bist Du eben ein Lügner. Nichts Neues.

Nur merkwürdigerweise meint ihr damit immer nur eure eigene Freiheit. Die Freiheit anderer Leute, wenn sie mit eurer eigenen Freiheit kollidiert, steht dann aber plötzlich gar nicht mehr so hoch oben an, ist eher vernachlässigbar.

Warum erzählst Du mir das? Heiße ich Stalin? Oder Honecker? Ich fühle mich irgendwie nicht angesprochen.

Wenn man sich so vehement für Freiheit einsetzt, dann setzt man sich doch für die Freiheit aller Leute ein, auch wenn man dafür mal Abstriche von seinem Eigennutz machen muss. Genau das trennt Freiheit von Egoismus.

Freiheit und Egoismus sind keine Gegensatzpaare, Dummerchen. Es gibt freie Egoisten. Freiheit i. S. d. Liberalismus ist die Freiheit vom Zwang durch andere. Es ist nicht Freiheit von natürlichen Zwängen. Diese Freiheit fordere ich für alle Leute ein. Auch wenn man per Vertrag mit anderen Individuen freiwillig auf die Verwirklichung bestimmter eigener Interessen verzichtet. An diesen Vertrag muß man sich hinterher natürlich halten, genau darin manifestiert sich der staatliche Minimalzwang, auf den zur Vermeidung von Anarchie nicht verzichtet werden kann: Verträge zwischen zwei Parteien sind einzuhalten. Einseitige unverhandelte Verträge, bei denen der andere nicht mitreden darf (= Zwang), darf es nicht geben. Verträge zwischen zwei Parteien zu Lasten Dritter (Staatsverschuldung, EU-Vertrag, etc., auch Zwang) darf es nicht geben.
Genau das trennt Freiheit von Unfreiheit.

Dafür hätte ich von dir gerne mal ein konkretes Beispiel.

Du spazierst durch die Natur auf einen menschenleeren Hügel und entdeckst eine wunderbare Aussicht. Dein Interesse ist es, in den nächsten 10 Minuten diese Aussicht zu genießen.
Wer wird jetzt durch Zwang unfreier, nur weil Du für einen begrenzten Zeitraum die Aussicht genießt? Wessen Interesse wird jetzt eingeschränkt?

Du meinst eher politischen Zwang.

Politiker in Parlamenten und Regierung sind in ihrer Gesamtheit per Verfassung Repräsentanten der Gesellschaft. Per Verfassung wird politischer Zwang zum gesellschaftlichen Zwang. Es gibt Positionen, die das als Schwäche der Verfassung deuten, da auch hier das Eigeninteresse der die Politiker stellenden Parteien geleugnet wird in der Annahme, diese würden stets ohne jeden Eigennutz der Gesellschaft dienen. Ein gefährlicher Irrtum.

Ich bin da zum Teil deiner Meinung. Wenn der politische Leviathan schalten und walten kann wie er will, dann kommt es zu Korruption und zu ähnlichen Phänomenen. Dann fungiert Politik als Handlanger der mächtigsten Wirtschaftskonzerne und alle anderen schauen in die Röhre und zahlen die Zeche. Daher ja meine Rede, dass unser politisches System falsch ist.

Als Handlanger mächtiger Wirtschaftskonzerne, als Handlanger mächtiger Lobbies wie diverser Gewerkschaften, kurzum aller Menschenansammlungen, die den Parteien Geld und Wählerstimmen bringen.
Sie sollten aber als Handlanger der Verfassung agieren. Da es aber kein Gericht gibt, welches deren Einhaltung automatisch (= ohne auf eingehende Klagen zu warten) überwacht und ggf. die Immunität bei Verstößen sofort auflöst, funktioniert das nicht. Stattdessen wird unser BVErfGericht noch nach Parteienproporz besetzt. Der Gedanke der Republik wird faktisch völlig ausgehebelt.

Man braucht gesellschaftliche Regeln.
Es geht in unserem Beispiel nicht, dass jeder Einzelne entscheiden kann, ob er in der Innenstadt Auto fährt oder nicht. Es mag sein, dass irgendjemand die autofreie Zone auch freiwillig in Kauf nimmt. Aber andere tun es eben nicht und damit ist es hinfällig. Es braucht allgemeinverbindliche Regeln.

Natürlich ist es sinnlos, mit jedem Autofahrer immer wieder neu zu verhandeln. Aber die Entscheidung für oder wider autofreie Innenstädte kann nur durch die Betroffenen geregelt werden. Das sind die Einwohner einer Stadt und das sind Vertreter des Individualverkehrs, die sich z. B. in den einschlägigen Automobilclubs zusammengeschlossen haben. Die verhandeln unter Abwägung der Interessen sowohl der Städter pro und contra Individualverkehr in der Innenstadt auf dem gegenwärtigen Stand der Technik als auch der Interessen der Autofahrer pro und contra Individualverkehr in der Innenstadt. Die Gemengelage wird da auf beiden Seiten nicht einhellig sein, denn es werden Autofahrer freiwillig auf die Innenstadt verzichten, weil man dort eine halbe Stunde lang nach Parkplätzen suchen muß. Und es wird Städter geben, die sich Kunden in der Innenstadt wünschen, etc.
Der Vertrag bekommt eine Laufzeit und danach wird überprüft, ob sich die Infrastruktur der Innenstadt oder das Emissionsverhalten von PKW so dramatisch verändert hat, daß eine Neuverhandlung Sinn macht.
Das setzt - ohne daß es Vertragsinhalt wäre - sofort auch Anreize für die Automobilindustrie.

Und es bedarf keiner steuerfinanzierten Bürokratiemonster, die außerhalb des Landes sitzen und von oben - ohne Autofahrer und Städter auch nur zu befragen - einen Sozialentwurf diktieren.

Der Markt ist es nicht, weil dann immer die kapitalstärksten Leute entscheiden.

Du hast einen sehr eingeengten Marktbegriff. Siehe oben: Es wird zwischen Betroffenen und deren nur für diese eine Verhandlung ernannten Vertretern verhandelt. Markt ist der Ort, an dem verhandelt wird. Durch die Betroffenen. Das ist nicht auf Güteraustausch und Kapital begrenzt. Es ist eine dezentrale Verhandlung, die sich in diesem Beispiel auf eine Ortschaft beschränkt und bei der nicht in einer Entscheidung alle Städte und Gemeinden über einen Kamm gebügelt werden.

Wenn es in Frage steht, ob in Innenstädten Autoverbot herrscht oder nicht, dann muss das über eine Volksabstimmung entschieden werden. Weder der EU-Bürokrat noch partielle Marktinteressen dürfen darüber die Entscheidungshoheit haben.

Der Hamburger sollte über Stuttgart auch keine Entscheidungshoheit haben, deswegen kann das keine Volksabstimmung regeln, sondern nur eine Verhandlung zwischen den Betroffenen.
Der Hamburger sagt beispielsweise: "Hey, wir haben genug abgasfilternde Grünflächen in der Stadt. Die Straßen sind breit. Die Kapazitäten sind da. Alles null Problemo." Damit mag er sogar recht haben.Die Entscheidung fällt pro Autos in der Stadt.
In Stuttgart ist der Verkehr eine Katastrophe. Straßen sind völlig verwinkelt. Es wimmelt von Flaschenhälsen im Berufsverkehr. Die Grünflächen sind in dem Stuttgarter Kessel, in dem sich die Abgase sammeln, nur begrenzt hilfreich. Eine völlig andere Situation.

Je mehr dezentrale Entscheidungen und Verhandlungen es gibt, desto schwieriger fällt Korruption, denn bei so vielen Bestechungen ist irgendwann auch der größte Geldbeutel leer. Nichts ist so anfällig für Korruption wie eine einzelne zentrale Institution mit 'zig Befugnissen.

Skorpion968

02.04.2011, 17:21

Dieses Selbstbildnis soll wohl - aus ideologischen Gründen - die Vorstellungskraft der "anderen" sprengen und ein grandioses Bild zeichnen: Das eines emotionslosen Roboters, der einfach nur uneigennützig funktioniert. Wie erstrebenswert. Der berüchtigte "neue Mensch".

So ein Quatsch. Das ist weder emotionslos noch roboterhaft.
Es ist auch kein grandioses Bild. Was soll daran grandios sein, wenn man einer Oma über die Straße hilft, ohne einen Eigennutz davon zu haben? Da ist nun wirklich nichts Grandioses dran.

In einem Punkt hast Du recht: Diese Selbstdarstellung kaufe ich Dir nicht ab. Es ist auch gelogen, denn Skorpi selbst sagt ...

Wenn das kein Eigeninteresse ist. Und um die Chancen auf Interessenverwirklichung zu erhöhen, hilfst Du der Oma.

Ja sicher. Dadurch erhöhen sich auch meine Chancen auf Interessenverwirklichung enorm. :))
Dadurch ändert sich doch gar nichts. Oder meinste die Omi entpuppt sich auf der anderen Straßenseite als Fee, die mir 3 Wünsche erfüllt? :D

Wenn ich sage: Behandle andere Menschen so, wie du selbst behandelt werden möchtest
dann ist das kein Eigeninteresse, sondern der Aufruf andere Menschen mit Respekt zu behandeln. Das muss ja gar nicht ich selbst sein, das kann ja auch ein ganz anderer Mensch sein.
Und selbst wenn ich von anderen nicht respektvoll behandelt werden würde, würde ich andere trotzdem respektvoll behandeln. Also auch wenn ich selbst gar nichts davon hätte. Soviel zum Thema Eigeninteresse.

Wer die Welt verbessern will, macht das nie nur und ausschließlich für andere. Selbst wer sich unbedingt in der Rolle eines Jesus gefällt oder gar noch "besser" im Sinne von "noch uneigennütziger" sein will, hat das Eigeninteresse, sich in dieser Rolle zu gefallen.
Es gibt keinen Altruismus ohne Eigennutz. Vielleicht sprengt es Dein ideologisches Gefängnis, daß der Eigennutz nicht unbedingt mit einem Preisschild versehen im Warenregal stehen muß, sondern auch abstrakt sein kann. Deswegen ist und bleibt es dennoch Eigennutz.

Das ist genau das, was ich oben bereits erklärt hatte.
Von Leuten, die tatsächlich nur aus Eigennutz handeln, werden sämtliche Verhaltensweisen als eigennützig umgedeutet. Und wenn man sich den angeblichen Eigennutz an den Haaren herbeiziehen muss ("....weil sie sich dann gefallen"), ist nichts zu abstrus und zu peinlich. Hauptsache man hat seinen eigenen Eigennutz allen anderen übergestülpt. Damit lebt es sich doch gleich viel besser, nicht wahr. :)

Man deutet fleißig Motive und Eigeninteressen in andere rein, weil es einfach nicht sein darf, dass jemand auch nur in einem einzigen Moment mal frei von eigenen Interessen handeln könnte. Das ist Pfui-Ba!

Bei offensichtlichen Sachverhalten erübrigen sich Beweisführung und Widerlegung.

Jo. Das sagen alle Ideologen. :D

Skorpion968

02.04.2011, 18:59

Freiheit und Egoismus sind keine Gegensatzpaare, Dummerchen.

Da steht doch auch gar nichts von Gegensatz, Dummerchen.
Freiheit und Egoismus sind aber eben auch nicht identisch. Also muss man trennen, was Freiheit und was Egoismus ist.

Auch wenn man per Vertrag mit anderen Individuen freiwillig auf die Verwirklichung bestimmter eigener Interessen verzichtet. An diesen Vertrag muß man sich hinterher natürlich halten, genau darin manifestiert sich der staatliche Minimalzwang, auf den zur Vermeidung von Anarchie nicht verzichtet werden kann: Verträge zwischen zwei Parteien sind einzuhalten.

Warum eigentlich? Warum sollte das zwingend so sein?
Es kann doch sein, dass ich heute mit jemandem eine vertragliche Vereinbarung treffe, die mir morgen gar nicht mehr gefällt. Warum sollte mich also jemand zwingen können oder dürfen, den Vertrag einzuhalten?

Du spazierst durch die Natur auf einen menschenleeren Hügel und entdeckst eine wunderbare Aussicht. Dein Interesse ist es, in den nächsten 10 Minuten diese Aussicht zu genießen.
Wer wird jetzt durch Zwang unfreier, nur weil Du für einen begrenzten Zeitraum die Aussicht genießt? Wessen Interesse wird jetzt eingeschränkt?

Wie viele derartige Situationen gibt es denn im Alltag?
Und wie vielen Interessenskonflikten bist du allein auf dem Weg von deiner Haustür bis zu diesem Hügel begegnet?

Es gibt Positionen, die das als Schwäche der Verfassung deuten, da auch hier das Eigeninteresse der die Politiker stellenden Parteien geleugnet wird in der Annahme, diese würden stets ohne jeden Eigennutz der Gesellschaft dienen. Ein gefährlicher Irrtum.

Richtig. Das ist eine Schwäche der Verfassung.

Als Handlanger mächtiger Wirtschaftskonzerne, als Handlanger mächtiger Lobbies wie diverser Gewerkschaften, kurzum aller Menschenansammlungen, die den Parteien Geld und Wählerstimmen bringen.
Sie sollten aber als Handlanger der Verfassung agieren. Da es aber kein Gericht gibt, welches deren Einhaltung automatisch (= ohne auf eingehende Klagen zu warten) überwacht und ggf. die Immunität bei Verstößen sofort auflöst, funktioniert das nicht. Stattdessen wird unser BVErfGericht noch nach Parteienproporz besetzt. Der Gedanke der Republik wird faktisch völlig ausgehebelt.

Korrekt.

Du hast einen sehr eingeengten Marktbegriff. Siehe oben: Es wird zwischen Betroffenen und deren nur für diese eine Verhandlung ernannten Vertretern verhandelt. Markt ist der Ort, an dem verhandelt wird. Durch die Betroffenen. Das ist nicht auf Güteraustausch und Kapital begrenzt. Es ist eine dezentrale Verhandlung, die sich in diesem Beispiel auf eine Ortschaft beschränkt und bei der nicht in einer Entscheidung alle Städte und Gemeinden über einen Kamm gebügelt werden.

Ach Gottchen, schon wieder Vertreter. :rolleyes:
Ich brauche keine Vertreter. Ich kann mich sehr gut selbst vertreten.

Wir scheinen uns ja zumindest einig zu sein, dass die Entscheidung pro oder contra autofreie Innenstädte nur von der Basis getroffen werden darf.
Du willst es lieber etwas dezentraler, ich neige da eher zu einer zentraleren Lösung. Aber gut, darüber kann man reden.
Wenn du nur die Leute der jeweiligen Stadt darüber abstimmen lässt, dann vergißt du dabei, dass ja auch Besucher in die Stadt kommen, und dass Leute laufend umziehen. Diejenigen, die zum Zeitpunkt X darüber abgestimmt haben, wohnen zum Zeitpunkt X+1 möglicherweise schon gar nicht mehr dort. Dafür wohnen da dann ganz andere.

Sven71

02.04.2011, 19:43

So ein Quatsch. Das ist weder emotionslos noch roboterhaft.
Es ist auch kein grandioses Bild. Was soll daran grandios sein, wenn man einer Oma über die Straße hilft, ohne einen Eigennutz davon zu haben? Da ist nun wirklich nichts Grandioses dran.

Warum machst Du das dann? Kein Interesse, keine Motivation? Aber auch nicht roboterhaft, also offenbar doch aus einem Grund?

Ja sicher. Dadurch erhöhen sich auch meine Chancen auf Interessenverwirklichung enorm. :))
Dadurch ändert sich doch gar nichts. Oder meinste die Omi entpuppt sich auf der anderen Straßenseite als Fee, die mir 3 Wünsche erfüllt? :D

Warum sollte man dann andere so behandeln, wie man selbst behandelt werden möchte?
Du bestreitest also, daß Dritte, wenn sie Dich bei der Hilfestellung für die Oma beobachten, geneigt sind, Dir ihrerseits freundlich und hilfsbereit zu begegnen. Oder mindestens, daß eventuell die Oma in einer anderen Situation sich daran erinnert und Dir einen Stein in den Garten wirft?
Du selbst hast einmal darauf gepocht, daß man immer etwas zurück bekommt, wenn man anderen gibt.
Es bedarf also keiner Fee und keiner drei Wünsche. Es gibt ein Motiv, daß Du der Oma hilfst. Und mit diesem Motiv ist - auch - eigener Nutzen verbunden.
Du willst das hier leugnen? Fein. Durchschaut aber jeder.

Wenn ich sage: Behandle andere Menschen so, wie du selbst behandelt werden möchtest
dann ist das kein Eigeninteresse, sondern der Aufruf andere Menschen mit Respekt zu behandeln. Das muss ja gar nicht ich selbst sein, das kann ja auch ein ganz anderer Mensch sein.

Darauf kommt es nicht an. Du willst selbst auch so behandelt werden. Deswegen behandelst Du andere so; um ein Beispiel zu setzen. In dieser Motivation steckt ein Eigeninteresse, da kannst Du dran basteln wie Du willst.

Und selbst wenn ich von anderen nicht respektvoll behandelt werden würde, würde ich andere trotzdem respektvoll behandeln. Also auch wenn ich selbst gar nichts davon hätte. Soviel zum Thema Eigeninteresse.

Nicht daß in diesem Forum etwa Reaktionen von Dir auf andere Beiträge zu finden wären, welche das in Frage stellen. Ja, ich erinnere mich ... ist alles "nur lieb gemeint."

Das ist genau das, was ich oben bereits erklärt hatte.
Von Leuten, die tatsächlich nur aus Eigennutz handeln, werden sämtliche Verhaltensweisen als eigennützig umgedeutet.

Der gedankliche Fehler ist fett markiert. Diese Barriere solltest Du aus Deinem Hirn vielleicht doch ausbauen. Zumindest dann, wenn Dir an Erkenntnisgewinn anstelle sturer Rechthaberei gelegen sein sollte. Quod erat dubitandum.

Man deutet fleißig Motive und Eigeninteressen in andere rein, weil es einfach nicht sein darf, dass jemand auch nur in einem einzigen Moment mal frei von eigenen Interessen handeln könnte. Das ist Pfui-Ba!

Den Eigennutz zu leugnen, um Jesus spielen zu können, ist aus Sicht anderer Menschen ebenfalls pfui-ba. Derartig penetrante Selbstbeweihräucherung läßt nur vermuten, daß Du sehr verzweifelt nach Anerkennung suchst. Vielleicht benötigst Du wirklich Hilfe.

Jo. Das sagen alle Ideologen. :D

Natürlich können auch Ideologen bisweilen recht haben.

Sven71

02.04.2011, 20:06

Da steht doch auch gar nichts von Gegensatz, Dummerchen.
Freiheit und Egoismus sind aber eben auch nicht identisch. Also muss man trennen, was Freiheit und was Egoismus ist.

Ach so, ein Hobby von Dir. Trennst Du öfter bezugsfremde Begriffe voneinander, etwa RISC-Prozessoren von Tomatenmark?

Warum eigentlich? Warum sollte das zwingend so sein?
Es kann doch sein, dass ich heute mit jemandem eine vertragliche Vereinbarung treffe, die mir morgen gar nicht mehr gefällt. Warum sollte mich also jemand zwingen können oder dürfen, den Vertrag einzuhalten?

Weil das der Sinn eines Vertrages ist. Wenn er Dir nicht mehr gefällt, kannst Du versuchen nachzuverhandeln, den Vertrag zu ändern oder ihn ersatzlos kündigen. Zu den vertraglich hierfür vereinbarten Bedingungen, so es solche gibt.
Wenn Du das in Frage stellst, warum sollte sich dann jemand an die von Dir geforderten Regeln halten, die in einer Allgemeinheit so wichtig sind?

Wie viele derartige Situationen gibt es denn im Alltag?

Tja, diese Frage solltest Du in den wenigen Momenten der Klarheit, in denen Du ehrlich zu Dir selbst bist, vielleicht selbst zu beantworten versuchen.

Und wie vielen Interessenskonflikten bist du allein auf dem Weg von deiner Haustür bis zu diesem Hügel begegnet?

Heute mittag habe ich zumindest einmal keinen bemerkt.

Ach Gottchen, schon wieder Vertreter. :rolleyes:
Ich brauche keine Vertreter. Ich kann mich sehr gut selbst vertreten.

Das bezweifelt auch niemand. Es ist aber auch praxisfern anzunehmen, jeder Autofahrer könnte jeden Tag aufs Neue mit jedem Städter verhandeln. Irgendwo muß man auch einen Konsens für flächendeckende Fragestellungen finden können. Und dazu benötigt man bisweilen auch mal Verhandlungen durch ernannte / gewählte Vertreter.
Diese sind ja nicht per se ein Problem. Problematisch werden fehlende Rechenschaftspflichten, mehr Aufgaben als bewältigbar (wieviele Gesetzesentwürfe werden vor der Abstimmung nicht gelesen?), Anfälligkeit für Korruption wächst mit der Amtszeit (daher Ernennung nur für eine Verhandlung). Die Positionen, die sie zu vertreten haben, können ja verhandlungsparteiseitig Gegenstand demokratischer Abstimmungen im Rahmen bestehender Gesetze sein, woran sich der Vertreter bei Abgabe seiner Rechenschaftserklärung messen lassen muß.

Wenn du nur die Leute der jeweiligen Stadt darüber abstimmen lässt, dann vergißt du dabei, dass ja auch Besucher in die Stadt kommen, und dass Leute laufend umziehen. Diejenigen, die zum Zeitpunkt X darüber abgestimmt haben, wohnen zum Zeitpunkt X+1 möglicherweise schon gar nicht mehr dort. Dafür wohnen da dann ganz andere.

Allen wird man es nie recht machen können. Die Vorteile hinsichtlich der Berücksichtigung lokaler Besonderheiten überwiegen m. E., außerdem ermöglicht das unterschiedliche Lösungen in unterschiedlichen Metropolen, so daß der Einzelne eine echte Wahl erhält, wo er lieber leben möchte.