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Vollständige Version anzeigen : Der Gottesbegriff nach Auschwitz



marc
22.03.2011, 05:21
Moin,

In den 60er-Jahren begannen jüdische und christliche Theologen mit dem Versuch, den "Gottesbegriff nach Auschwitz" (Hans Jonas) zu systematisieren und prägten den Begriff der "Theologie nach Auschwitz", den man -wenn man sich die Resultate anschaut- durchaus mit dem Titel des berühmten Buches von Hans Jonas "Das Elend der Theologie" kombinieren kann. Zumindest kam mir dieser Gedanke, als ich gestern einen Text gelesen habe (Link lädt .doc-Datei herunter (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.theology.de%2Fdownloads%2Fhol ocausttheologie.doc&rct=j&q=theologie%20nach%20auschwitz&ei=6R6ITdj2A4PtOZap0PQN&usg=AFQjCNG-b74YMP2CDcPvoflq9mHDNtnXsg)), in dem die Positionen verschiedener Theologen von jüdischer und christlicher Seite vorgestellt wurden.

Es lässt sich natürlich einwenden, daß es einer expliziten Theologie nach Auschwitz insofern nicht bedürfe, weil schon vor dem Holocaust genug passiert ist, um von einer "Theologie nach der Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner", einer "Theologie nach den Kongogräueln", einer "Theologie nach dem Völkermord an den Armeniern" usw. usf. zu sprechen, aber erstens würde das Problem Völkermord als zugespitztes Teilproblem der Theodizee ja weiterhin bestehen, zweitens ist die Shoah theologisch insofern vertrackter, weil es sich um das "auserwählte Volk" etc. handelt, und drittens ... err: können wir über Singularität (Ja, Nein, Inwiefern) an anderer Stelle diskutieren.

Jedenfalls lassen sich die Deutungs- und Erklärungsversuche folgendermaßen zusammenfassen:

1.) JHWHs Strafe für den Zionismus

So sagt Joel Teitelbaum, die Shoah sei das göttliche Strafgericht für die Sünde des Zionismus. Der Zionismus verkörpere den Abfall Israels von Gottes Weisung, geduldig in der Verbannung auszuharren, bis der Messias das Reich Davids wieder hergestellt habe und die Juden von allen 4 Enden der Erde sammle.

2.) JHWHs Strafe für Assimiliation und/oder Gottlosigkeit der Juden.

Umgekehrt sagt der Rabbiner Issaschar Schlomo Teichtal, die Shoah sei die Strafe für die Assimilation. Gerade in Deutschland, wo die religiöse Anpassung sich am stärksten ausgeprägt hat, sei die Verfolgung am härtesten gewesen.

3.) JHWHs Strafe für wiedergeborene Seelen, die dereinst gesündigt hatten.

Der jetzige Oberrabbiner von Jerusalem Ovadia Yosef hat die gewagteste Erklärung des Holocaust: Die Ermordeten von Auschwitz seien die wiedergeborenen Seelen, die in früheren Generationen gesündigt haben.
Ovadia Yosef ist übrigens auch der Mensch, der den Palästinensern sprichwörtlich die Pest an den Hals wünschte und erklärte, daß die Goyim nur geschaffen worden seien, um dem auserwählten Volk zu dienen.

4.) JHWH/Gott ist (seit der Schöpfung) nicht (mehr) allmächtig.
Dies wird so häufig vertreten, daß es müßig ist, sämtliche Verfechter anzuführen. Differenzen bestehen hinsichtlich der Frage, ob sich Gott erst nach der Schöpfung "zurückgezogen" hat (Hans Jonas), ob er prinzipiell nur "werbende Impulse" (Ein katholischer Theologe) ausübe, oder ob er gar nur "Angebote von innerer Kraft" machen würde, die Menschen dann benutzen könnten, um zu einer Art Mitschöpfer zu werden - also ein bißchen so wie bei den Jedi-Rittern. (Ebenfalls katholischer T.)

5.) JHWH/Gott war ebenfalls leidendes Opfer in Auschwitz und ist jetzt tot. ("Gott-ist-tot-Theologie")
"Gott ist tot und wir haben ihn getötet." - Friedrich Hitler
Die Steigerung von Position 4, bei der die Grenzen zwischen Religiösität und Atheismus verschwimmen. Ein weites Feld, das ich nicht überblicke.

6.) JHWH/Gott war ebenfalls leidendes Opfer in Auschwitz, hat aber überlebt.
Im Gegensatz zu 4 und 5 ist unter orthodoxen Religiösen diese Überlegung am weitesten verbreitet. Es gibt dutzende Zitate, die Gott währenddessen am Kreuz hängen sehen (Papst Benedikt), als ermordetes Kind (Eli Wiesel), als weinendes Kind, als weinenden Gott, der mit-leidet usw. usf. Der Nachteil ist freilich, daß es nichts erklärt.

7.) JHWH/Gott hat helle (Gründung Israels) und dunkle (Holocaust) Seite.

Etwas weiter kann uns Eliezer Berkovitz helfen. Dieser orthodoxe Rabbiner (...) sagt ganz deutlich, Gott habe zwei Seiten, eine dunkle und eine helle. Das sei sein unerforschliches Wesen. Manchmal wende er sich von der Welt ab, manchmal wieder ihr zu. So stelle die Gründung des Staates Israel „ein Lächeln auf dem Antlitz Gottes“ dar.

8.) JHWH/Gott(es Wille) ist allgemein unerforschlich.
Ebenfalls eine sehr weitverbreitete Theorie, die keiner weiteren Erklärung bedarf.
Interessant ist aber, daß die Unerforschlichkeit von Gottes Willen zwar auf Völkermorde u. Ä. zutrifft, sein Wille bezüglich des Sexualverhaltens von Menschen aber nicht präzise genug formuliert werden kann.
Aber manchmal muss man halt Prioritäten setzen...

9.) Gottes Strafe für Ablehnung von Jesus als den Messias.
Ein Klassiker, der an die besten Werte des christlich-jüdischen Abendlands anknüpft:

Arthur Kaatz (ein Judenchrist aus Amerika, oder, wie man heute sagt, ein messianischer Jude) denkt noch in den Kategorien von Schuld der Menschen, in diesem Falle Schuld der Juden und Strafe Gottes, Kategorien, die m.E. in der Shoah zerbrochen sind (s.o.). Die Shoah sei die Strafe dafür, dass das jüdische Volk den Messias Jesus abgelehnt habe.

10.) Holocaust war eine "Heiligung des Namens Gottes" durch Martyrium

Michael Wyschogrod (...) weiß mit der ganzen jüdischen Tradition, dass das Martyrium eine Heiligung des Namens Gottes ist, und dass dieses Martyrium vor allem bei Zwang zum Götzendienst und zum Mord geboten ist. Er transformiert es so: Ich möchte in Gott leben und in Gott sterben und mich in Gott lebend begraben.
Ich weiß zwar nicht genau, was es bedeutet, sich in Gott "lebend begraben" zu lassen, aber mein Übersetzungsversuch lautet eben: "Holocaust war eine 'Heiligung des Namens Gottes' durch Martyrium."

11.) Israel musste stellvertrend für die Sünden der ganzen Welt leiden.
Israel ist so eine Art kollektiver Jesus:

Ähnlich wie Greenberg bezieht sich Ignaz Maybaum auf Jesaja 53, aber er behauptet entgegen Greenberg, aber im Rahmen der jüdischen Märtyrertheologie eine erlösende Funktion des Gottesknechtes und zwar für die Welt. Israel, der Gottesknecht, hat im Holocaust, sozusagen in der Zerstörung des 3. Tempels, wie er sagt, stellvertretend die Sünden der ganzen Welt getragen.

http://img28.imageshack.us/img28/9950/insidemaus.jpg (http://img28.imageshack.us/i/insidemaus.jpg/)

+

Frage:
Welche dieser Erklärungs- und Deutungsversuche haltet ihr aus Sicht der jeweiligen Religion (Falls ihr einer dieser Religionen angehört also aus eurer Sicht.) für überzeugend?

Den Allmachtsanspruch aufzugeben halte ich nicht für überzeugend, aber wenn man die textlichen Grundlagen betrachtet, auf die sich diese Religionen beziehen, dann ist "Strafe für Sünde" keine schlechte Erklärung. Den Holocaust geschehen zu lassen, damit der Staat Israel gegründet werden kann ("Helle und dunkle Seite"), würde aber ebenfalls zu JHWH passen. Wenn ich aber Theologe wäre, dann würde ich wahrscheinlich eine pragmatische Sichtweise vertreten, der zufolge wir Gottes Willen nicht erkennen können und uns nun darum bemühen müssen, aktuelle Völkermorde zu verhindern. Allerdings ist es aus theologischer Sicht natürlich gefährlich, erstmal damit anzufangen, daß wir Gottes Willen nicht entziffern könnten - denn irgendwann fangen Menschen an sich zu denken, daß Theologen und religiöse Autoritäten vielleicht auch anderweite Willensentschlüsse doch eigentlich nicht entziffern könnten... die Büchse der Pandora also.

Artemud-de-Gaviniac
22.03.2011, 05:48
Wurde da nicht Etwas berücksichtigt ?

Das Maß aller Dinge im Bösen,die Festlegung der absoluten Untergrenze der Moral?

marc
22.03.2011, 05:48
(...)

Gnark.
Bitte keine Holocaust-Diskussion hier.
Sehe Er mir bitte nach, daß ich Seinen Beitrag entfernen werde.

fatalist
22.03.2011, 06:03
Gott ist schon lange tot, oder aber er ist ein Zyniker, ein Sadist oder es ist ihm einfach nur egal.

Meine These: Der Mensch erschuf Gott nach seinem Ebenbild.

heide
22.03.2011, 06:21
Wurde da nicht Etwas berücksichtigt ?

Das Maß aller Dinge im Bösen,die Festlegung der absoluten Untergrenze der Moral?

Ich habe an der Umfrage nicht teil genommen. Ich frage mich nämlich, ob nun Gott/JHWH an dem Holo Schuld sein soll.
Es mag sein, dass sich das der Bergriff JHWH für die jüdisch Gläubigen verändert haben kann.

marc
22.03.2011, 06:25
Ich frage mich nämlich, ob nun Gott/JHWH an dem Holo Schuld sein soll.

Die Aussage, daß zum Beispiel Gott nicht (mehr) allmächtig sei, er mitgelitten habe oder sein Wille (diesbezüglich) unerforschlich sei, impliziert doch nicht, daß er an dem Holocaust Schuld war.

schastar
22.03.2011, 06:39
Gnark.
Bitte keine Holocaust-Diskussion hier.
Sehe Er mir bitte nach, daß ich Seinen Beitrag entfernen werde.


Mir fehlt da irgendwie die Möglichkeit das JHWH/Gott einfach versuchte einen Fehler zu korrigieren. Und dieses mal eben selektiv vorging anstatt wie zuvor einfach die fast gesamte Menschheit in den Fluten ertrinken zu lassen.
Allerdings wirft das die Frage nach der Unfehlbarkeit JHWH/Gottes auf da ja auch der Holocaust nicht so gelaufen ist wie er sollte.

Artemud-de-Gaviniac
22.03.2011, 06:39
Ich habe an der Umfrage nicht teil genommen. Ich frage mich nämlich, ob nun Gott/JHWH an dem Holo Schuld sein soll.
Es mag sein, dass sich das der Bergriff JHWH für die jüdisch Gläubigen verändert haben kann.


Ich finde in den Fragen zur Umfrage auch nichts das ich ankreuzen könnte .

Nur nach dem Holocaust stand für eine Zeit lang eine Grenze fest ....

heide
22.03.2011, 07:03
]Mir fehlt da irgendwie die Möglichkeit das JHWH/Gott einfach versuchte einen Fehler zu korrigieren. [/B]Und dieses mal eben selektiv vorging anstatt wie zuvor einfach die fast gesamte Menschheit in den Fluten ertrinken zu lassen.
Allerdings wirft das die Frage nach der Unfehlbarkeit JHWH/Gottes auf da ja auch der Holocaust nicht so gelaufen ist wie er sollte.

Ich unterstelle einmal: Wenn Gott der Allmächtige ist, dann macht er keine Fehler.
Doch wenn wir das "Gottesbild" aus dem AT zum NT vergleichen, hat sich JHWH in "einen liebenden Gott" gewandelt.

cajadeahorros
22.03.2011, 08:25
Ich habe stellvertretend für einen amtlichen Vertreter des Christentums angekreuzt der mir, Gott ist mein Zeuge, GENAU DAS gesagt hat.

marc
22.03.2011, 08:48
Auch die Buddhisten haben tolle Erklärungsansätze:


The question of the Holocaust also occurs in the Jew in the Lotus: A Poet's Re-Discovery of Jewish Identity in Buddhist India, which describes a group of Jewish religious leaders who meet with the Dalai Lama. They ask one of the Dalai Lama's party, a Buddhist scholar named Geshe Sonam Rinchen, if the Holocaust would be attributed to past karma in the traditional Buddhist view, and he affirms that it would. The author is "shocked and a little outraged," because, like Loy, he felt it "sounded like blaming the victim."

+

Der Holocaust wurde auch in dem Buch "Der Jude im Lotus-Sitz: Ein Dichter entdeckt jüdische Identität im buddhistischen Indien wieder" behandelt, das eine Gruppe jüdischer Religionsführer beschreibt, die den Dalai Lama treffen. Sie fragen einen seiner Anhänger, den buddhistischen Gelehrten Geshe Sonam Rinchen (http://en.wikipedia.org/wiki/Sonam_Rinchen_(Buddhist_geshe)) (*1933), ob -aus einer traditionellen buddhistischen Sichtweise- der Holocaust auf schlechtes Karma zurückgeführt werden müsse. Er bejahte dies. Der Autor reagierte "schockiert und entrüstet", weil er das Gefühl hatte, es "klinge wie eine Schuldzuweisung an das Opfer."
http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism#Modern_interpretations_and_contr oversies

Lobo
22.03.2011, 08:58
Wer ist denn dieser Friedrich Hitler, den du da zitiert hast?

Leo Navis
22.03.2011, 09:00
Dies wird so häufig vertreten, daß es müßig ist, sämtliche Verfechter anzuführen. Differenzen bestehen hinsichtlich der Frage, ob sich Gott erst nach der Schöpfung "zurückgezogen" hat (Hans Jonas), ob er prinzipiell nur "werbende Impulse" (Ein katholischer Theologe) ausübe, oder ob er gar nur "Angebote von innerer Kraft" machen würde, die Menschen dann benutzen könnten, um zu einer Art Mitschöpfer zu werden - also ein bißchen so wie bei den Jedi-Rittern. (Ebenfalls katholischer T.)
Wäre logisch. Wenn man den Menschen irgendeine Art der 'Freiheit' zugesteht, also einen 'freien Willen', ohne den es ja für Gott gar keinen Sinn ergibt, die Menschen zu be- oder verurteilen, so muss Gott ja seine Allmacht aufgegeben haben, als er den Menschen schuf. :]

marc
22.03.2011, 09:22
Wer ist denn dieser Friedrich Hitler, den du da zitiert hast?

Ach, das war nur eine Anspielung auf das berühmte Wort von Friedrich Nietzsche und der Schlußfolgerung, daß wenn Gott während des Holocausts getötet worden wäre, es die ja Hitleristen gewesen wären, die ihn umgebracht hätten. ;)

Tja.
Das deutsche Tätervolk hat's aber auch echt verbockt. Sogar Gott getödtet, der jetzt todt bleibt, ohne Auferstehung.

Brutus
22.03.2011, 09:36
Auschwitz ist wie der Zustand der Welt allgemein ein Beweis, daß es einen christlichen, also sowohl allmächtigen als auch gütigen und liebenden Gott nicht geben kann.

Die jüdische Gottesvorstellung hat den unbestreitbaren Vorzug, daß sie sich problemlos mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen läßt.

Im Angesicht des Bösen in der Welt fällt es bei weitem leichter, an Satan als Schöpfer des Himmels und der Erden zu glauben, denn an einen Christengott.

meisterZ
22.03.2011, 10:30
Auschwitz ist wie der Zustand der Welt allgemein ein Beweis, daß es einen christlichen, also sowohl allmächtigen als auch gütigen und liebenden Gott nicht geben kann.

Die jüdische Gottesvorstellung hat den unbestreitbaren Vorzug, daß sie sich problemlos mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen läßt.

Im Angesicht des Bösen in der Welt fällt es bei weitem leichter, an Satan als Schöpfer des Himmels und der Erden zu glauben, denn an einen Christengott.

Kant hat das Böse in seiner Moralphilosophie einfach als dem Menschen immanent gedacht.
Der Mensch ist frei darin, Gutes oder Böses zu tun.
Dazu braucht er keinen Gott und keinen Engel = Satan.

Es ist ein jeder Mensch sein eigener Gott und auch sein eigener Teufel
Jakob Böhme (1575-1624)

PS: Was ist an der jüdischen Gottesvorstellung so anders?

Artemud-de-Gaviniac
23.03.2011, 07:19
Ich unterstelle einmal: Wenn Gott der Allmächtige ist, dann macht er keine Fehler.
Doch wenn wir das "Gottesbild" aus dem AT zum NT vergleichen, hat sich JHWH in "einen liebenden Gott" gewandelt.


In Kirsts "Ausverkauf der Helden " findet sich eine bemerkenswerte Geschichte ...

die eines Offiziers,der zur Allmächtigkeit geformt wurde ,dieser Offizier
hielt sich einen persönlichen Betreuer .
Dieser war die absolute Loyalität selber .
Und er war die stete Dokumentation der Allmacht seines Herrn...

Je nach Bedarf wurde dieser Betreuer befördert oder degradiert ,immer
zwischen den Rängen Gefreiter bis Oberfeldwebel .

Dieser " Auserwählte " wurde dann mal gefragt ,wie er sich dabei fühle....
nach einer gerade erfolgten Degradierung ,er musste als Sündenbock dienen

Ihm war ein solches Gefühlsleben fremd oder egal,besoldet wurde er IMMER
als Oberfeldwebel ....

und er würde jeden zerreissen der seinem Herrn,egal in welcher Form
etwas zu Leide tun würde .....

heide
24.03.2011, 05:47
In Kirsts "Ausverkauf der Helden " findet sich eine bemerkenswerte Geschichte ...

die eines Offiziers,der zur Allmächtigkeit geformt wurde ,dieser Offizier
hielt sich einen persönlichen Betreuer .
Dieser war die absolute Loyalität selber .
Und er war die stete Dokumentation der Allmacht seines Herrn...

Je nach Bedarf wurde dieser Betreuer befördert oder degradiert ,immer
zwischen den Rängen Gefreiter bis Oberfeldwebel .

Dieser " Auserwählte " wurde dann mal gefragt ,wie er sich dabei fühle....
nach einer gerade erfolgten Degradierung ,er musste als Sündenbock dienen

Ihm war ein solches Gefühlsleben fremd oder egal,besoldet wurde er IMMER
als Oberfeldwebel ....

und er würde jeden zerreissen der seinem Herrn,egal in welcher Form
etwas zu Leide tun würde .....

Das nenne ich "Leidenschaft". Ich jedoch zerreisse niemanden, der nicht an Gott glaubt.

Artemud-de-Gaviniac
24.03.2011, 05:50
Das nenne ich "Leidenschaft". Ich jedoch zerreisse niemanden, der nicht an Gott glaubt.


Leiden ....schafft .....:)

Pythia
24.03.2011, 06:41
Auschwitz ist wie der Zustand der Welt allgemein ein Beweis, daß es einen christlichen, also sowohl allmächtigen als auch gütigen und liebenden Gott nicht geben kann.Und daß Du hier noch schreibst und Gott Dich nicht wegen Deiner Dummheit vernichtet, ist der Beweis, daß Gott gütig und liebend ist. Deine Beweisführung ist enen fürn Arsch.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aschwitz hat ebenso wenig oder ebenso viel mit Gott zu tun wie der Umstand, daß nun Millionen des pöhsen Tätervolks luxiriös in der Sozial-Hängematte vor sich hin faulen, egal ob sie in dieses pöhse Tätervolk hinein geboren wurden oder ihre Zugehörigkeit dazu selbst wählten.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber es gibt keinen Beweis für göttliche Existenz, obwohl endlos viele Indizien hinweisen auf die Existenz einer Kraft weit über uns ...
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... die auch eine geistreiche Schöpfung unseres Alls getätigt haben mag, da die geistlose Mechanik einer Evolution mit jeder neuen Wissenschafts-Erkennnis immer unwahrscheinlicher wird.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Buddhisten und Emberá sagen: wer Götter braucht, kann sie haben. Es gibt genug, und sie sind wie Liebhaber: es gibt sie, aber Liebe macht sie erst zu Liebhabern, und Liebe ist nicht meßbar.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/ANTIFK.JPG Nur ist klar, daß Atheisten-Glaube Haß entfacht, da es kaum mit Liebe begründbar ist, daß Atheisten Scheißhaus-Parolen an Wände schmieren, in Gassen kacken, Bullen steinigen, Autos abfackeln und unsere Gefängnisse überfüllen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF

In ihre Gemeide eingebundene christliche Familienväter sind in unseren Gefängnissen sehr selten.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif

Erik der Rote
24.03.2011, 13:20
das alles ist eine historisch bedingte heute lächerliche Diskussion aus den 60ern ob noch Witze machen dürfe nach Auschwitz oder Gedichte etc.

alles Quark wie man gesehen hat!

genauso wird in ein paar JAhrzehnten der Genderideologiemüll in den Unis auf dem Schrottplatz der Geschichte landen !

man kann nur hoffen das der "Westen " nicht wieder eine neue ideologisch moralische Mode ausruft der alle zu folgen haben wie die Schafe !

Felixhenn
25.03.2011, 10:17
Ich zitiere lieber Erich Kästner und nehme an der Abstimmung nicht teil:

ALS DIE SYNAGOGEN BRANNTEN

Der junge SA-Mann:
Wo steckt Jehova nun, der nie verzeiht?
Ist er, Adresse unbekannt, verzogen?

Der alte Jude:
Gibt’s einen Gott, gibt’s auch Gerechtigkeit.
Wenn’s keinen gibt, was braucht es Synagogen?


Selbst auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag zensiert (gelöscht) wird.