Warum sollte ich Demokrat werden? Eine Diskussionsanregung

[Suppenkasper]

Ich mache ja selten ein Hehl daraus hier im Forum, was ich von der BRD und ihrem System, sowie den hierzulande "herrschenden" (ein Witz an sich) Politikern und ihrer Klientel halte, in diesem Sinne kann man mich also wohl kaum als "guten bundesrepublikanischen Demokraten" bezeichnen ;)

Nun gilt indessen die Demokratie, die Volksherrschaft, vielen hier und anderso als das höchste der Gefühle, das erstrebenswerte Endziel der Geschichte, das wahre Himmelreich auf Erden, wo liberté, égalité und fraternité einen lustigen Ringelpiez tanzen, in welchem alles gut und grün zu werden verspricht, was heute noch bös' und grau ist.

Nach mittlerweile mehreren Jahrzehnten "demokratischer" Lebenswirklichkeit erst in der Bonner, dann in der Berliner "Republik", unterbrochen durch einige auch längerfristige Aufenthalte im Ausland, darunter solchen Staaten, welche nach gemeinem Verständnis als Diktaturen der einen oder anderen Coulour zu gelten haben, ist es vielleicht nicht verwunderlich, dass mich irgendwann gewisse Zweifel am Wahrheitsgehalt dieses Glaubensbekenntnisses beschlichen haben.

Alleine schon der Treppenwitz einer Volksherrschaft welche angeblich herrscht in einem Staat, der nicht einmal vollgültig souverän ist, sondern immer noch, zu Recht, von mir und anderen hierzuforum gerne und genussvoll als OMF-BRD geschmäht wird, führt in meinen Augen das politische System in diesem Deutschland, das kein Deutschland mehr ist, ad absurdum, und entlarvt es als Farce.

Die freien Wahlen und das Muskelspiel von Regierung und Opposition verkommen zum Schmierentheater, das dem dummen Bürger vorgespielt wird, um ihn bei Laune zu halten. Die kläglichen Reste der mühsam von den Gründungsvätern dieses kuriosen Staatsgebildes erkämpften Teilsouveränität des noch immer besetzten Deutschland sind schon lange nach Brüssel, Washington, New York und Straßburg entschwunden. Die Gewaltenteilung, das einzig entscheidende unabdingbare Grundprinzip einer jeglichen freiheitlichen Staatsform, ist weitgehend aufgehoben, bzw. wurde in der BRD niemals konsequent umgesetzt.

Nun sind aber auch andere Spielarten der Demokratie denkbar, werden teilweise andernorts in Europa und der Welt sogar praktiziert. Manche - die Schweiz mag hier als landläufiges und uns Mitteleuropäern wohl noch am besten vertrautes Beispiel herhalten - haben sich als bemerkenswert stabil und im Großen und Ganzen brauchbar erwiesen, auch wenn man klare Argumente dafür ins Feld führen könnte, warum auch die Demokratie der Schweiz nicht mehr das ist, was sie einmal war, und mehr und mehr der neoliberalen Zeitenwende Tribut zollen muss, um überlebensfähig zu bleiben.

Mir erscheint daher auch ein System wie das der Schweizer, wenngleich unvergleichlich besser als das hiesige, nicht unbedingt wünschenswert.

Es erschließt sich mir beispielsweise gar nicht, wozu überhaupt politische Parteien notwendig sein sollten in einem souveränen und selbstbestimmten Volk.

Ebensowenig erschließt sich mir der Sinn eines allgemeinen und gleichen Wahlrechts.

Was kann dabei herauskommen wenn der Nobelpreisträger (gehen wir mal davon aus der Herr oder die Dame ist wirklich intelligent, und hat den Preis tatsächlich für eine wissenschaftliche Glanzleistung, und nicht für das ostentative Spazierentragen eines dem Zeitgeist entsprechenden Gesslerhütchens verliehen bekommen) genau so viel zu sagen haben soll wie ein analphabetischer Maurergehilfe, der die FDP für eine Boygroup hält?

Es mag sein, dass es keine Aristokratie der Geburt gibt, oder dass diese, so sie einmal bestanden hat und ihre Berechtigung hatte, mittlerweile auf den Müllhaufen der Geschichte gehört. Indessen bin ich der festen Überzeugung dass es eine Aristokratie des Geistes und Denkens, ebenso wie des Handelns und der Tat gibt, und dass naturgemäß die Führung eines Volkes, einer Nation, idealerweise in die Hände derjenigen gehört, welche diese Eigenschaften am ausgeprägtesten und deutlichsten aufweisen.

Stattdessen liegt das wenige an Macht, was in der BRD noch verbleiben ist und nicht "outgesourced" wurde, in den Händen von gewissenlosen Karrieristen, Logenbrüdern und Lobbyisten, von kleingeistigen, aber zum Ausgleich dafür großkriminellen Krämerseelen, die für Macht und Geld die eigene Oma samt ihres klein' Häuschens verkaufen würden, und deren einzige politische Vision diejenige von prall gefüllten Brieftaschen, Macht um der Macht willen, und dicken "Bimbesköfferchen" für die "Amigos" ist, die einem zur Macht verholfen haben.

Sie liegt in den Händen von willfährigen Parteisoldaten ohne eigens Profil und ohne eigene Meinung, letztlich vor allem in den Händen eines Heeres von lebenslangen bürokratischen Sesselpupern, einer fest etablierten, parasitoiden Oligarchie, behängt mit Goldmedaillen in den Disziplinen "Arschkriechen", "Speichellecken" und "Schleimscheißen", mit weitreichenden Kenntissen in Nepotismus, Proskynesis und Sykophantentum, aber höchst mediokren Eigenschaften in allen anderen Bereichen ihres "Charakters".

Genau solche Gestalten spült die Demokratie des Westens aber nach oben, bzw. in das Bewusstsein der Masse, während im Hintergrund die Macht- und Ellbogenmenschen aus Wirtschaft- und Finanzwelt diese hohlen Püppchen nach ihren Melodien tanzen lassen.

Was daran toll oder erstrebenswert sein soll, oder irgendwelchen anderen politischen Systemen, angefangen vom aristokratischen Feudalismus des Mittelalters bis hin zum Sozialismus und Nationalsozialismus des 20ten Jahrhunderts überlegen sein sollte, sei es moralisch, öknonomisch, oder auch nur philosophisch, ist mir ein Rätsel.

Wie also, so frage ich, könnte denn dann wohl eine "gute" Demokratie aussehen eurer Meinung nach? Eine Demokratie in der die Fehler des jetzigen Systems nicht wiederholt werden, eine Demokratie, die den wahren Interessen unserer Nation und unseres Volkes Rechnung trägt und die trotzdem noch "demokratisch" ist in dem Sinne, wie dieses Wort hier von der Mehrheit verstanden wird?

Und welche Argumente für ein solches System könnten mich eurer Meinung nach davon überzeugen, es ebenfalls als wünschens- und erstrebenswert zu betrachten, bzw, besser und weniger egozentrisch formuliert: welche Argumente überzeugen euch und lassen euch der Demokratie den Vorzug geben vor den denkbaren Alternativen?

Das ist ein ernstgemeinter Aufruf zur Diskussion, denn dazu sind wir ja, denke ich, hier, um unsere Überzeugungen auf den Prüfstein zu stellen, und sie entweder durch intelligenten Widerspruch und kluge Gegenargumente zu verwerfen, oder sie an diesem Prüfstein erst recht zur scharfen Waffe zu schleifen.

[Kara Ben Nemsi]

Basisdemokratie ist die Vervollkommnung der Nation.
Dass das westliche Demokratiemodell nichts mit Volksherrschaft und Volkssouveränität zu tun hat (siehe Hans Herbert von Arnim), dürfte klar sein.

[Stechlin]

Mir fällt zu der Frage, warum man ein Demokrat werden sollte, nur das ein:
Keine Ahnung!

[Sauerländer]

Demokratie ist zunächstmal nur ein Modus der Entscheidungsfindung, wie es derer viele gibt. An sich selbst also zunächstmal weder gut noch schlecht, entscheidend ist bekanntlich, "was hinten rauskommt".
Problematisch an der Demokratie ist, dass sie ihrem Wesenskern nach relativistisch ist. Dass muss nicht unmittelbar schädlich sein, es bedeutet nur, dass sie in sich selbst keine wie auch immer gearteten Werte findet.
Solange diese Werte, ohne dass die Demokratie als solche dazu etwas leisten kann, vorhanden sind, ist die Sache halbwegs funktionabel und hat dann auch bestimmte Vorzüge gegenüber anderen Modellen der Entscheidungsfindung (autokratischere Formen etwa weisen da ja nunmal z.B. das nicht hinwegzudiskutierende Problem auf, dass es keine Garantie auf eine gute Besetzung der Führungsposition gibt, und ein ungeeigneter Kandidat da u.U. erheblich mehr Schaden anrichten kann).
Vor allem als direkte Demokratie auf kleinräumiger Ebene kann sie dann sogar massiv gemeinschaftsstärkend wirken.
Wenn hingegen diese Werte in der Erosion begriffen oder bereits verfallen sind, kann die Demokratie aus sich heraus diesen Trend nicht aufhalten bzw diesen Schaden nicht reparieren, bis zu dem Ausmaß, wo auch ihr Funktionieren zunehmend in Frage gestellt ist (siehe Böckenförde-Diktum).

Ein weiteres Problem liegt in der Tendenz, dass alle -und damit letztendlich niemand- die Verantwortung tragen. Personengebundenere Formen halten den Machthaber immer ein Stück weit im Fokus.

[Koslowski]

Mir fällt zu der Frage, warum man ein Demokrat werden sollte, nur das ein:
Keine Ahnung!

Damit ist zu dem Thema alles gesagt.

[-jmw-]

Damit ist zu dem Thema alles gesagt.
Passt!

[-jmw-]

http://img87.imageshack.us/img87/6492/demokratieistgemein.jpg (http://img87.imageshack.us/i/demokratieistgemein.jpg/)

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[Brutus]

Und welche Argumente für ein solches System könnten mich eurer Meinung nach davon überzeugen, es ebenfalls als wünschens- und erstrebenswert zu betrachten, bzw, besser und weniger egozentrisch formuliert: welche Argumente überzeugen euch und lassen euch der Demokratie den Vorzug geben vor den denkbaren Alternativen?

Im Wesentlichen eine Überlegung: Demokratie, aber eine echte mit Volksabstimmungen, bietet als einzige Staatsform die Gewähr, daß diejenigen, die alles ausbaden müssen, also das Volk, zuvor auch die richtigen oder vielleicht falschen Entscheidungen getroffen haben.

An Diktaturen, erst recht solchen einer hochkriminellen Kaste von Verbrechern, Korruptionären und Kinderschändern wie im Fall der OMF-BRD, empört mich am meisten, daß sich für alles gerade stehen muß, aber nichts zu sagen habe.

Die BRD-Verbrecherbande geht sogar so weit, uns alle gegen unseren Willen per völkerrechtswidriger Bürgschaften und Geldtransfers ins Ausland bis über den Kamin hinaus in unmittelbar existenzgefährdende Bereiche hinein zu verschulden.

Solchen Gemeinheiten vorzubeugen, gibt es nur eine Möglichkeit: wirkliche demokratische Volkssouveränität, die sich in Referenden artikuliert.

Jede andere Staatsform läuft letztenendes auf eine mehr oder weniger akzeptable Form des Entmündigtseins hinaus, was für mich ein unerträglicher Zustand ist.

Nur wirkliche Demokratie garantiert, daß jeder von uns Herr über eigenen Leib, eigenes Leben und eigenes Vermögen bleibt!

[Suppenkasper]

Wo sind die Verteidiger! Kreuzdonnerwetter, werft euch in die Bresche. Es kann doch nicht sein, dass nachdem klartext nun auch hierzuforum in Frührente geschickt wurde und haihunter sechs Wochen Pause hat, sich keiner mehr findet :))

@Sauerländer: Du sprichst, denke ich, ein Grundproblem an, die Demokratie ist ein "process" aber kein "pattern", ein Entscheidungsfindungsprozess, aber kein eigentliches System, das aus sich heraus ein widererkennbares Muster, damit einen Wert, ein Ziel, eine Vision zu schaffen imstande ist. Sie ist, disons le mot, keine Ideologie, keine Überzeugung für welche Menschen zum Äußersten gehen würden.

Sie hat daher im besten Falle eine erhaltende Funktion, indem in einem demokratischen System vordemokratische Strukturen erhalten bleiben, im schlimmsten Falle - wie in der BRD - wirkt sie nachhaltig zersetzend, eben durch ihre zwangsläufige Relativierung aller Traditionen, Werte und höheren Ideale und Ziele.

Und wenn Du - berechtigt - sagst: Die Autokratie gerantiert keine optimale Besetzung der Führungspositionen, so halte ich dem entgegen: die Demokratie garantiert geradezu eine suboptimale bis verheerende Besetzung, zumindest dort, wo eine vernünftige Basisdemokratie nicht mehr möglich ist, und das ist auf saatlicher Ebene definitiv der Fall, da diese und die dort agierenden Personen der Lebenswirklichkeit und daher plausiblen Beurteilungsmöglichkeit des Wählers zu weit entrückt sind, so dass ein Informationstransport "von oben nach unten" überhaupt nur noch medial stattfinden kann, was jeglicher Art von Manipulation die Tore öffnet.

Auf kommunaler Ebene, wo noch "jeder jeden kennt" und daher auch beurteilen kann, ob einer ein Kerl ist, der was taugt, da mag die Basisdemokratie, meinetwegen auch ein Rätesystem, dagegen hervorragend funktionieren.

@Brutus: Eine solche plebiszitäre Demokratie erscheint mir tatsächlich als die einzige Alternative zu einem autokratischen Führerstaat, der auch nach einem richtig verstandenen Führerprinzip funktioniert - egal ob an der Spitze nun ein Einzelner oder ein Gremium sitzt. Eine Kombination aus beiden, mit der Option via Plebiszit die Führung tatsächlich auch zur Rechenschaft ziehen zu können, wäre ein System, wie es bislang in der Weltgeschichte meines Wissens nach nicht wirklich exisitiert hat, mit dem ich mich aber anfreunden könnte. Ob das aber praktikabel ist, das weiss ich nicht, bezweifle es aber stark.

[Koslowski]

Im Wesentlichen eine Überlegung: Demokratie, aber eine echte mit Volksabstimmungen, bietet als einzige Staatsform die Gewähr, daß diejenigen, die alles ausbaden müssen, also das Volk, zuvor auch die richtigen oder vielleicht falschen Entscheidungen getroffen haben.

An Diktaturen, erst recht solchen einer hochkriminellen Kaste von Verbrechern, Korruptionären und Kinderschändern wie im Fall der OMF-BRD, empört mich am meisten, daß sich für alles gerade stehen muß, aber nichts zu sagen habe.

Die BRD-Verbrecherbande geht sogar so weit, uns alle gegen unseren Willen per völkerrechtswidriger Bürgschaften und Geldtransfers ins Ausland bis über den Kamin hinaus in unmittelbar existenzgefährdende Bereiche hinein zu verschulden.

Solchen Gemeinheiten vorzubeugen, gibt es nur eine Möglichkeit: wirkliche demokratische Volkssouveränität, die sich in Referenden artikuliert.

Jede andere Staatsform läuft letztenendes auf eine mehr oder weniger akzeptable Form des Entmündigtseins hinaus, was für mich ein unerträglicher Zustand ist.

Das mag theoretisch alles richtig sein, aber 99% der Bevölkerung (von Volk wage ich gar nicht mehr zu sprechen) sind dafür ungeeignet. Dem ist nur mit einer stahlharten Hand beizukommen.

[Brutus]

Eine solche plebiszitäre Demokratie erscheint mir tatsächlich als die einzige Alternative zu einem autokratischen Führerstaat, der auch nach einem richtig verstandenen Führerprinzip funktioniert - egal ob an der Spitze nun ein Einzelner oder ein Gremium sitzt.

Eine Kombination aus beiden, mit der Option via Plebiszit die Führung tatsächlich auch zur Rechenschaft ziehen zu können, wäre ein System, wie es bislang in der Weltgeschichte meines Wissens nach nicht wirklich exisitiert hat, mit dem ich mich aber anfreunden könnte. Ob das aber praktikabel ist, das weiss ich nicht, bezweifle es aber stark.

Für praktikabel halte ich dieses System in jedem Fall! Der Haken an der Sache ist, daß es nicht umzusetzen ist, und wenn doch, kann es auf Dauer nicht gehalten werden.

Das liegt aber weniger an vermeintlichen immanenten Schwächen dieses Systems, sondern daran, daß damit schlagartig die usraelische Fremdherrschaft und Herrschaft der inländischen korrupten Eliten über das deutsche Volk beendet wäre.

Was wir in dem Fall zu erwarten hätten, entspricht 1914-1918 und 39-45. Die von Mitterrand ausgesprochene Drohung mit *Tripelallianz wie vor 1913* und somit auch atomarem Bombenholocaust, sollte Kohl die D-Mark nicht opfern, zeigt doch, wo die Reise hingeht. Daß Kohl bei einem Referendum niemals die Zustimmung zum €urotz bekommen hätte, dürfte klar sein.

[Suppenkasper]

@Koslowski

In düsteren und zynischen Stunden ist es genau das, was ich mir auch denke. Die Vermichelung der Deutschen in der BRD, die buchstäblich alles mit sich machen lassen, solange sie noch eine Knackwurst haben, in welche sie beißen können, mag dazu beigetragen haben diesen Eindruck zu vertiefen.

Um ein solches System wie von Brutus vorgeschlagen praktikabel zu machen, benötigte man den tatsächlichen "mündigen Bürger", aufgeweckt, interessiert, selbständig denkend, mit einem Grundmaß an politischer, ökonomischer, historischer Bildung. (@Brutus: ich gehe hier von dem Idealfall aus, dass die weltpolitische Konstellation die Etablierung eines solchen Systems überhaupt zuließe. Dass das nicht der Fall ist gegenwärtig, ist selbstverständlich ;) )

Die von mir bereits einmal vorgeschlagene Variante eines intellektuellen Zensuswahlrechts könnte hier abhilfe schaffen. Ein ganz kleiner, jährlich zu wiederholender Test, in dem grundlegende Fragen zu Geschichte, Politik, Recht, Wirtschaft und Wissenschaft zu beantworten sind. Natürlich müssen die Bildungsmöglichkeiten für alle frei zugänglich sein. Wer sich indessen nicht bemüht, auch nur das geringste davon zu begreifen, was in der Welt um ihn herum so vor sich geht, sollte auch nichts dazu beitragen dürfen, diese Welt und die Geschehnisse, die sich in ihr abspielen, zu verändern.

Für jeden Fitz und Fatz muss man in Deutschland eine Prüfung ablegen, nur nicht für das Wichtigste überhaupt: den Nachweis der Befähigung sich überhaupt kompetent an einer politischen Willensbildung zu beteiligen. Dazu reicht als Qualifikation das 18te Lebensjahr vollendet zu haben ohne sich durch Dummheit oder Pech aus dem Genpool der Menschheit entfernt zu haben. Und unter anderem daran krankt das System gewaltig.

Unzählige Leute wählen hirnlos und nach unreflektierter, medial induzierter "Sympathie" irgendwelche im wahrsten Wortsinne abartigen Knülche, deren Frisur ihnen gefällt, oder weil sie eine Schnalle mit einem schicken Tattoo abgeschleppt haben, nicht wegen ihrer Parteiprogramme oder politischen Visionen. Da kann nichts Gutes dabei herauskommen.

Dennoch zeigt das Volk, und da gehe ich mit Brutus konform, insgesamt mitunter einen gewissermaßen animalisch-naturgegebenen, aber nichtsdestoweniger korrekten Grundinstinkt bei gewissen lebensentscheidenden Fragen, der der verordnetetn Meinung konträr entgegensteht, ist allerdings gleichzeitig nicht in der Lage diesen Widerwillen anders als durch diffuse Grunzlaute zu artikulieren, und sobald es an die Wahlurne getrieben wird wie die Kälbchen zur Schlachtbank wird wieder wie bei einer Reflexhandlung das Kreuzchen brav dort gemacht, wo alle sagen, dass es gefälligst hingehört.

Diese aufmüpfigen Instinkte des Volkes stammen aber schlichtweg daher, dass die Regierung der BRD keine Politik im Interesse des Volkes oder der Nation macht (aus sattsam bekannten Gründen auch gar nicht machen kann, selbst wenn sie es wollte, was natürlich nicht der Fall ist), sondern das genaue Gegenteil davon. Diese Diskrepanz wird auch für den wenig Gescheiten irgendwann spürbar und erzeugt dumpfes Unwohlsein in der Magengrube. Eine vernünftige Politik sollte dieses Unwohlsein indessen recht rasch beseitigen können, so sie denn möglich wäre. Um sie möglich zu machen, müsste sich allerdings die machtpolitische Grundstruktur der Welt so entscheidend verändern, dass ich mir noch gar nicht ausmalen kann, wie das hinterher genau aussehen würde und müsste, und dem stehen die mächtigsten und innigst verflochtenen Interessenlobbys der gesamten Menschheitsgeschichte entgegen wie ein Mann!

[Kara Ben Nemsi]

@Koslowski

In düsteren und zynischen Stunden ist es genau das, was ich mir auch denke. Die Vermichelung der Deutschen in der BRD, die buchstäblich alles mit sich machen lassen, solange sie noch eine Knackwurst haben, in welche sie beißen können, mag dazu beigetragen haben diesen Eindruck zu vertiefen.

Um ein solches System wie von Brutus vorgeschlagen praktikabel zu machen, benötigte man den tatsächlichen "mündigen Bürger", aufgeweckt, interessiert, selbständig denkend, mit einem Grundmaß an politischer, ökonomischer, historischer Bildung. (@Brutus: ich gehe hier von dem Idealfall aus, dass die weltpolitische Konstellation die Etablierung eines solchen Systems überhaupt zuließe. Dass das nicht der Fall ist gegenwärtig, ist selbstverständlich ;) )

Die von mir bereits einmal vorgeschlagene Variante eines intellektuellen Zensuswahlrechts könnte hier abhilfe schaffen. Ein ganz kleiner, jährlich zu wiederholender Test, in dem grundlegende Fragen zu Geschichte, Politik, Recht, Wirtschaft und Wissenschaft zu beantworten sind. Natürlich müssen die Bildungsmöglichkeiten für alle frei zugänglich sein. Wer sich indessen nicht bemüht, auch nur das geringste davon zu begreifen, was in der Welt um ihn herum so vor sich geht, sollte auch nichts dazu beitragen dürfen, diese Welt und die Geschehnisse, die sich in ihr abspielen, zu verändern.

Für jeden Fitz und Fatz muss man in Deutschland eine Prüfung ablegen, nur nicht für das Wichtigste überhaupt: den Nachweis der Befähigung sich überhaupt kompetent an einer politischen Willensbildung zu beteiligen. Dazu reicht als Qualifikation das 18te Lebensjahr vollendet zu haben ohne sich durch Dummheit oder Pech aus dem Genpool der Menschheit entfernt zu haben. Und unter anderem daran krankt das System gewaltig.

Unzählige Leute wählen hirnlos und nach unreflektierter, medial induzierter "Sympathie" irgendwelche im wahrsten Wortsinne abartigen Knülche, deren Frisur ihnen gefällt, oder weil sie eine Schnalle mit einem schicken Tattoo abgeschleppt haben, nicht wegen ihrer Parteiprogramme oider politischen Visionen. Da kann nichts Gutes dabei herauskommen.

Dennoch zeigt das Volk, und da gehe ich mit Brutus konform, insgesamt mitunter einen gewissermaßen animalisch-naturgegebenen, aber nichtsdestoweniger korrekten Grundinstinkt bei gewissen lebensentscheidenden Fragen, der der verordnetetn Meinung konträr entgegensteht, ist allerdings gleichzeitig nicht in der Lage diesen Widerwillen anders als durch diffuse Grunzlaute zu artikulieren, und sobald es an die Wahlurne getrieben wird wie die Kälbchen zur Schlachtbank wird wieder wie bei einer Reflexhandlung das Kreuzchen brav dort gemacht, wo alle sagen, dass es gefälligst hingehört.

Diese aufmüpfigen Instinkte des Volkes stammen aber schlichtweg daher, dass die Regierung der BRD keine Politik im Interesse des Volkes oder der Nation macht (aus sattsam bekannten Gründen auch gar nicht machen kann, selbst wenn sie es wollte, was natürlich nicht der Fall ist), sondern das genaue Gegenteil davon. Diese Diskrepanz wird auch für den wenig Gescheiten irgendwann spürbar und erzeugt dumpfes Unwohlsein in der Magengrube. Eine vernünftige Politik sollte dieses Unwohlsein indessen recht rasch beseitigen können, so sie denn möglich wäre. Um sie möglich zu machen, müsste sich allerdings die machtpolitische Grundstruktur der Welt so entscheidend verändern, dass ich mir noch gar nicht ausmalen kann, wie das hinterher genau aussehen würde und müsste, und dem stehen die mächtigsten und innigst verflochtenen Interesenlobbys der gesamten Menschheitsgeschichte entgegen wie ein Mann!

Das Volk ist wohl sachkundiger und vernünftiger als die Repräsentanten.

http://www.youtube.com/watch?v=DwlGg8je0Bk

http://www.youtube.com/watch?v=C0Q41F6m1_E

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,446203,00.html

http://www.gfk.com/group/press_information/press_releases/002863/index.de.html

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/12/26/euro-umfrage-bild-exklusiv/deutsche-wollen-d-mark-wieder-haben.html

http://www.focus.de/politik/deutschland/umfrage-mehrheit-fuer-schnellere-abschiebung-nach-straftaten_aid_578514.html

[Suppenkasper]

Genau das meine ich. Es hat durchaus einen gesunden Selbsterhaltungsinstinkt! Aber es durchschaut die Zusammenhänge nicht und zieht keine Konsequenzen.

[Koslowski]

Das Volk ist wohl sachkundiger und vernünftiger als die Repräsentanten.

Das sagt aber mehr über die Repräsentanten aus als über die Bevökerung (nein, Volk schreibe ich immer noch nicht).

[-jmw-]

Nur wirkliche Demokratie garantiert, daß jeder von uns Herr über eigenen Leib, eigenes Leben und eigenes Vermögen bleibt!
Ist dem so?

Garantiert "wirkliche Demokratie" in dem von Dir skizzierten Sinne nicht lediglich, dass die Nation / das Volk / die Wahlbevölkerung insgesamt Herr bleibt über ihr Gesamtvermögen / -leben / usw.?

Hingegen unser Vermögen und fallweise auch Leib und Leben als Einzelpersonen stünde immer unter Vorbehalt eines Mehrheitsentscheids.

[Brutus]

Ist dem so? Garantiert "wirkliche Demokratie" in dem von Dir skizzierten Sinne nicht lediglich, dass die Nation / das Volk / die Wahlbevölkerung insgesamt Herr bleibt über ihr Gesamtvermögen / -leben / usw.?
Hingegen unser Vermögen und fallweise auch Leib und Leben als Einzelpersonen stünde immer unter Vorbehalt eines Mehrheitsentscheids.

Theoretisch ja, prakisch nein. Es gibt nicht einen Fall, bei dem ein Referendum Leib, Leben und Vermögen einer Mehrheit oder auch Minderheit derart in Frage gestellt oder totalzerstört hätte, wie das bei Diktaturen regelmäßig der Fall ist, insbesondere beim angloamerikanischen Demokratismus.

[BRDDR_geschaedigter]

Es gibt überhaupt kein Grund für irgendeine Demokratie zu sein.

Und wer für Volksabstimmungen ist, sollte darüber nachdenken, ob er will, dass der Vollidiot von Nebenan über sein Eigentum mit abstimmt.

[Brutus]

Es gibt überhaupt kein Grund für irgendeine Demokratie zu sein. Und wer für Volksabstimmungen ist, sollte darüber nachdenken, ob er will, dass der Vollidiot von Nebenan über sein Eigentum mit abstimmt.

Im Zweifelsfall ist es mir lieber, der Idiot von nebenan stimmt ab, als daß es der Schwerstverbrecher von ganz oben anordnet, der obendrein nicht einmal der Urheber solcher Entscheidungen ist, und nur ausführt, was ihm Rothschild, Rockefeller, Warburg, Obama, Netanjahu und Ackermann aufgetragen haben.

Ich kann auch nicht erkennen, daß sich die Schweizer mit ihren plebiszitären Elementen gegenseitig enteignet oder umgebracht hätten.

[BRDDR_geschaedigter]

Im Zweifelsfall ist es mir lieber, der Idiot von nebenan stimmt ab, als daß es der Schwerstverbrecher von ganz oben anordnet, der obendrein nicht einmal der Urheber solcher Entscheidungen ist, und nur ausführt, was ihm Rothschild, Rockefeller, Warburg, Obama, Netanjahu und Ackermann aufgetragen haben.

Gar niemand sollte über so etwas abstimmen dürfen. Alles was wir brauchen ist eine gescheite Verfassung und an die wird sich dann gehalten, wer vorhat die Verfassung zu brechen, wird dann eingesperrt (Republikanisches Prinzip).

Woher kommt man denn immer zu der Ansicht, dass man über alles abstimmen dürfte?

[Koslowski]

Gar niemand sollte über so etwas abstimmen dürfen. Alles was wir brauchen ist eine gescheite Verfassung und an die wird sich dann gehalten, wer vorhat die Verfassung zu brechen, wird dann eingesperrt (Republikanisches Prinzip).

Woher kommt man denn immer zu der Ansicht, dass man über alles abstimmen dürfte?

Das ist genauso illusorisch wie der "perfekte" Kommunismus. Irgendwer wird immer herrschen. Das ist nunmal so.
Aus dem Grund kann man nur zusehen, daß die richtigen herrschen. Und das ist nur mit einer Militärdiktatur gegeben (nachem die BW abgeschafft und die Wehrmacht neu gegründet wurde).

[Bettmaen]

Zu einer wahren Demokratie gibt es keine Alternative. Einen Führer oder eine Institution, die die Geschicke eines Volkes weise und gerecht lenken, gibt es nicht, jedenfalls nicht auf Dauer.

Der Maurergehilfe kennt seine eigenen Interessen besser als der Physik-Nobelpreisträger. Anstatt ihn wegen seiner fehlenden Bildung zu verachten, wäre es Aufgabe der gebildeten und kritischen Menschen, auf ihn zuzugehen und ihn in die politische Arbeit einzubinden.

Ich halte zwar nichts von den Linken, aber zumindest früher konnte ich beobachten, dass zumeist gebildete junge Leute aus ihren Reihen Arbeiter und Arbeitslose nicht ausschlossen, sondern ihnen die Hand reichten.

Was in den real-existierenden Demokratien fehlt, ist der Sinn für das Gemeinsame und die fehlende Transparenz. Hinzu kommt die Macht der Eliten, die jede Entscheidung nach ihren Bedürfnissen zu korrigieren wissen. Inzwischen schicken sie ihre Mitarbeiter in die Ministerien, die in ihrem Sinne die Gesetze schreiben. Perverser geht's wohl nicht.

[Sprecher]

Im Wesentlichen eine Überlegung: Demokratie, aber eine echte mit Volksabstimmungen, bietet als einzige Staatsform die Gewähr, daß diejenigen, die alles ausbaden müssen, also das Volk, zuvor auch die richtigen oder vielleicht falschen Entscheidungen getroffen haben.


Vorrausetzung dafür sind allerdings freie Medien und ein selbstständig denkendes Volk.
Die verblödeten BRD-Deppen würden z.B. Gutti sofort zum Kanzler wählen.
Und einen Joschka Fischer genauso (für die CDUler die sich über Ersteres freuen).

[-jmw-]

Es gibt nicht einen Fall, bei dem ein Referendum Leib, Leben und Vermögen einer Mehrheit oder auch Minderheit derart in Frage gestellt oder totalzerstört hätte, wie das bei Diktaturen regelmäßig der Fall ist, insbesondere beim angloamerikanischen Demokratismus.
Das ist in der Tat richtig, insofern können wir uns auf...

Theoretisch ja, prakisch nein.
... wohl einigen.

Wichtig war mir nur, den Unterschied zu betonen zwischen Demokratie = Mitbestimmung einerseits und Selbstbestimmung andererseits.

[BRDDR_geschaedigter]

Das ist genauso illusorisch wie der "perfekte" Kommunismus. Irgendwer wird immer herrschen. Das ist nunmal so.
Aus dem Grund kann man nur zusehen, daß die richtigen herrschen. Und das ist nur mit einer Militärdiktatur gegeben (nachem die BW abgeschafft und die Wehrmacht neu gegründet wurde).

Das stimmt, als Bürger kann man sich aber eben nicht zurücklehnen. Freiheit braucht ewige Wachsamkeit.

Nur ist dieses Prinzip, was ich vertrete, viel konsequenter und einfacher durchzusetzen. Kommunistische Staaten haben eine kurze Halbwertszeit.

[-jmw-]

Aus dem Grund kann man nur zusehen, daß die richtigen herrschen. Und das ist nur mit einer Militärdiktatur gegeben
Da sowieso nachgefragt wird, wie Du drauf kommst, hättest Du's auch gleich selber erklären können. :)

[Suppenkasper]

Jedes denkbare politische System beruht nun einmal auf Herrschaft und Machtübertragung, etwas anderes funktioniert nicht. Selbst im Anarchismus gibt es eine solche implizite Machtübertragung, derjenige, der die Nahrungsmittel produziert und die Lebensgrundlage sichert, derjenige, der ein unentbehrliches Handwerk ausübt oder über überlegene Kenntnisse (z. B. medizinischer Art) verfügt, wird automatisch "Macht" über seine weniger nützlichen Mitanarchos besitzen. Und er wird sie über kurz oder lang nutzen. Alles andere ist Augenwischerei und Utopismus reinsten Wassers.

Tatsächlich ist die Frage nur: wer soll die Macht ausüben, wer soll herrschen und warum, und wie soll dies gewährleistet werden, und wie kann gewährleistet werden, dass das Ganze nicht wieder völlig aus dem Ruder läuft.

Meine feste Überzeugung: die tatsächliche Elite, die Fähigsten, Intelligentesten, Geeignetsten, kompetentesten, visonärsten, die denker und Macher. Irgednwo wird mir da selbst ein freundlich-witziger Spinner wie unser lupus_maximus sympathisch, der das auf kleinbürgerlich-verdrehte Weise recht ähnlich sieht. In der Hinsicht bin ich ganz klar ein Evola-Anhänger, der "wider die Masse" streitet, elitär und faschistisch. Die klassische Parteien-Demokratie kann diese Herrschaft der Geeignetsten niemals gewährleisten, da die Mehrheit niemals das Überragende, Einzigartige, Große sondern immer das Mittelmäßige, Laue, Kleingeistige und Flache wählen wird. Die plebiszitäre Demokratie, obwohl theoretisch in einer idealen Welt denkbar und praktikabel, krankt an der selbstverschuldeten Unmündigkeit des weitaus größten Teiles der Bevölkerung, die es schon immer gab und die ein irreparabler, biologisch bedingter Grundschaden jeder größeren Menschenmasse, damit auch jedes Volkes ist.

[Koslowski]

Da sowieso nachgefragt wird, wie Du drauf kommst, hättest Du's auch gleich selber erklären können. :)

Weil sich auf dem Schlachtfeld nur der Strake, Ehrenhafte, Geradlinige und Treue durchsetzt. In der Wirtschaft und der Juristerei dagegen setzt sich der Hinterhältige, Verschlagene, Widerwärtige und Degenerierte durch. Daran kranken im Moment System und Gesellschaft.

[Bettmaen]

Auch die intelligentesten und fähigsten sind letztlich auf eine funktionierende Gemeinschaft angewiesen. Willst Du Menschen, die angeblich weniger intelligent und fähig sind, davon abhalten, sich in Parteien oder Vereinen zu organisieren und ihre eigenen Interessen zur Geltung zu bringen?

Die Unmündigkeit ist in diesem System gewollt. DSDS, Privatfernsehen und vieles andere dienen dazu, die Gehirnzellen zu lähmen. Das staatliche Schulsystem wird ganz bewußt kaputt gemacht. Wie soll daraus ein mündiger Bürger erwachsen?

[Brutus]

Tatsächlich ist die Frage nur: wer soll die Macht ausüben, wer soll herrschen und warum, und wie soll dies gewährleistet werden, und wie kann gewährleistet werden, dass das Ganze nicht wieder völlig aus dem Ruder läuft.

Meine feste Überzeugung: die tatsächliche Elite, die Fähigsten, Intelligentesten, Geeignetsten, kompetentesten, visonärsten, die denker und Macher.

Du müßtest mit dem derzeitigen Zustand rundum glücklich sein. Das, was Du forderst, ist in geradezu vollkommener Weise gegeben. Oder möchtest Du etwa bestreiten, daß wir von einer Elite der fähigsten, intelligentesten, kompetentesten und visionärsten Großverbrecher regiert werden, die das Glück haben, frei herumlaufen zu dürfen?

[Suppenkasper]

Das ist richtig Bettmaen. Es soll daher ja auch jedem freistehen sich in offenem, durch keine künstlichen Klassen- und Parteiengrenzen behinderten Wettbewerb um die Führungspositionen zu bemühen.

In "meinem Staat" gäbe es keine Studiengebühren, sondern großzügige Stpiendien für die fähigen und intelligenten Linder aus den "unteren Schichten". Bei mir gäbe es allerdings auch kein "Abitur auf besserem Hauptschulniveau", und kein Studium in Wurstscheibenformat, sondern das Niveau würde wieder so angehoben, an Schulen und Universitäten, wie es vor dem Zweiten Weltkrieg, und teilweise danach noch war: Weltklasse. Bologna & Co. könnten sich die EU-Volksverderber sonstwohin stecken.

Aber in diesem Wettbewerb können sich eben dann nur die Besten durchsetzen, und für diese sind die Führungspositionen auch gedacht, und der Rest hat dann nun einmal verdammt noch eins zu gehorchen. Wie soll denn ein Staat, ein Volk, eine Nation dauerhaft stark und frei bestehen, wenn jeder kleine Hans Furz sein eigenes Süpplein kocht? Genau daran krankt doch diese Gesellschaft mindestens genauso wie an den von Dir zu Recht angesprochenen Punkten.

[-jmw-]

Weil sich auf dem Schlachtfeld nur der Strake, Ehrenhafte, Geradlinige und Treue durchsetzt. In der Wirtschaft und der Juristerei dagegen setzt sich der Hinterhältige, Verschlagene, Widerwärtige und Degenerierte durch. Daran kranken im Moment System und Gesellschaft.
Heute setzen sich diejenigen durch, die am skrupellosesten die Arbeiten ihrer besten Ingenieure auf's Schlachtfeld bringen.
Mit Stärke, Ehre, Treue hat das nur noch wenig zu tun m.E.

[Suppenkasper]

Du müßtest mit dem derzeitigen Zustand rundum glücklich sein. Das, was Du forderst, ist in geradezu vollkommener Weise gegeben. Oder möchtest Du etwa bestreiten, daß wir von einer Elite der fähigsten, intelligentesten, kompetentesten und visionärsten Großverbrecher regiert werden, die das Glück haben, frei herumlaufen zu dürfen?

Touché Brutus. Genau das ist doch der Punkt um den es geht ;) Das System, von dem wir beherrscht werden, ist keineswegs originär demokratisch, es ist aber auch nicht etwa wirklich faschistisch, sondern es ist faschistoid und hängt sich den Deckmantel der Demokratie um, um sich zu legitimieren. Darauf können wir uns, glaube ich, problemlos einigen.

Wenn nun aber die Demokratie in all ihren Spielarten letztenendes nichts anders zum Resultat hat, als eben ein solches System (es ist nicht die Frage ob es nicht auch anders ginge, sondern es ist nur die Feststellung der Tatsache, dass es bislang in letzter Konsequenz immer dahin geführt hat und jede Demokratie, so gut sie auch zu anfangs gemeint gewesen sein mag, über kurz oder lang in eine faschistoide, pseudoelitäre timokratisch-bürokratische Oligarchie mündet), dann stellen sich für mich die Frage nach Alternativen.

Eine Alternative ist ohne Frage die von Dir favorisierte. Dass diese schwierig umzusetzen sein wird, selbst in der Besten aller möglichen Welten, ist klar, aber zunächst kein Gegenargument. Nur dass etwas schwierig zu erreichen ist, macht es nicht weniger wünschenswert. Eine andere Alternative ist eben diejenige, in der die Pseudoeliten a la Möchtegern-Doktor Guttenberg -ein wunderbares aktuelles Beispiel- durch echte Eliten -wie zum Beispiel einen Herrn Prof. Dr. Schachtschneider- ersetzt werden, denen noch dazu das Schicksal und Wohl der Nation näher am Herzen liegt als der eigene Geldbeutel und ihre transatlantischen "Freunde".

Das muss ja nicht der Endzustand sein, aber es ist in meinen Augen zumindest ein notwendiges und unabdingbares Zwischenstadium.

Ohne Diktatur wird man die Diktatur nicht loswerden!

Ohne mit dem eisernen Besen zu kehren wird man meiner Meinung nach den Schmutz, der sich 60 Jahre lang in Deutschland angesammelt hat, nicht hinausfegen können.

Im Idealfalle könnte diese Zwischenlösung, durch eine generationenlange "Mündigwerdung" der Staatsbürger, tatsächlich in eine plebiszitäre Demokratie münden, nur sehe ich für diese in unserem heruntergekommenen Land und mit diesem heruntergekommenen Volk derzeit keine Grundlage. Der arme, geschundene Michel müsste erst einmal wieder aufgepäppelt und ein wenig mit Kraftbrühe versorgt werden, bevor man ihm das zumuten kann, so eine Last auf seinen schmalen, des Schleppens schwerer Lasten völlig entwöhnten Schultern zu tragen.

[-jmw-]

die tatsächliche Elite, die Fähigsten, Intelligentesten, Geeignetsten, kompetentesten, visonärsten, die denker und Macher
... haben alle ihre eigenen Interessen und man sollte ihnen nicht die Macht geben, sie durchzusetzen.

Und mehr noch: Im Wettbewerb um Spitzenpositionen setzen sich charakterlich problematische Personen eher durch als der freundliche Nachbar von nebenan.
Drum steigt die Psychopathendichte auch an, je weiter nach "oben" man kommt.

"Kompetenz" allein reicht nicht.


Randbemerkung:


In der Hinsicht bin ich ganz klar ein Evola-Anhänger, der "wider die Masse" streitet, elitär und faschistisch.
Evola hielt aber eher wenig von blosser Sachkenntnis, blosser Intelligenz usw., sondern sah ganz andere innere Qualitäten als ausschlaggebend an, insbesondere nämlich die Selbstkontrolle, den siegreichen Kampf gegen den 'inneren Schweinehund', letztlich auch das mehr-als-Mensch-Sein, das Übermenschentum, wenn auch nicht im Sinne Nietzsches.

[Brutus]

Touché Brutus. Genau das ist doch der Punkt um den es geht ;) Das system, von dem wir beherrscht werden, ist keineswegs demokratisch, es ist aber auch nicht etwa faschistisch, sondern es ist faschistoid und gibt sich den deckmantel der Demokratie um sich zu legitimieren. darauf können wir uns, glaube ich, problemlos einigen.

Selbstverständlich.



Eine Alternative ist ohne Frage die von Dir favorisierte. dass diese schwierig umzusetzen sein wird, selbst in der Besten aller möglichen Welten, ist klar. Eine andere Alternative ist ebenn diejenige, in der die Pseudoeliten a la Möchtegern-Doktor Guttenberg -ein wunderbares Beispiel - durch echte Eliten - wie zum beispiel einen Herrn Prof. Dr. Schachtschneider - ersetzt werden, denen noch dazu das Schicksal der Nation näher am Herzen liegt als der eigene Geldbeutel.

Sehr gut, daß Du Schachtschneider erwähnst. Der plädiert zusammen mit seinen vier €urotz-Kläger-Kollegen entschieden für Volksabstimungen. So erst wieder auf der Pressekonferenz vom 23.02.

Schachtschneider und Kollegen sollten in ihrer Bescheidenheit und Bereitschaft, sich dem Votum der Vox populi zu stellen, Vorbild sein!


ohne diktatur wird man die diktatur nicht loswerden!

In dem Punkt bin ich unsicher, sicher scheint mir, daß wir ohne einen Militärputsch das Demokratengeschmeiß garantiert nicht mehr loswerden.

Nachdem das Militär die Bundesregierung abgesetzt und alles vorbereitet hat, Politiker, Bonzen und Eliten vor ein Tribunal zu stellen, legt das Militär die Souveränität endlich in die Hände des Volkes, erlaube ich mir, zu träumen.

[Suppenkasper]

@jmw

Das ist richtig. Intelligenz allein ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium, es ginge tatsächlich in letzter Konsequenz darum, einen "neuen Menschen" zu formen, das siehst du schon richtig. Ist natürlich sehr idealistisch gedacht, aber Idealist war ich nun einmal schon immer (das sind bekanntermaßen die gefährlichsten Zeitgenossen).

Und wenn das gelingt, DANN ist auch das von Brutus favorisierte Staatssystem sofort akzeptabel.

@Brutus: wie gesagt, im Grunde sehe ich es ähnlich, ein Putsch und eine darauf folgende diktatorische Phase müssen sein. und eine Re-reeducation des deutschen Volkes ebenfalls. Die sehe ich als absolute Notwendigkeit an, und das braucht seine Zeit, den Schlamm aus den Köpfen zu spülen, der sich darin in ganzen geologischen Schichten abgesetzt hat. Das geht nicht in einem Jahr oder zwei, sondern vielleicht in zwei bis drei Jahrzehnten! Im Grunde genommen muss selbst die heutige Generation mit all ihren ver-rückten Weltbildern erst einmal wegsterben, bevor da wieder etwas Vernünftiges wachsen kann.

Wenn das gelungen ist, dann sind alle Möglichkeiten offen, und dann, aber auch nur dann, kann auch ich zum Demokraten werden. Dann brauchen wir aber keine Parteien- und Bonzendemokratie mehr, sondern dann haben wir tatsächlich eine Volksherrschaft, und aus einem solchen mündigen, wehrhaften, aufgeklärten und standhaften, nachgerade wiedergeborenen Volk werden sich, wenn für den notwendigen und vor allem FAIREN (!!!) Wettbewerb gesorgt ist, naturgemäß die brauchbarsten und besten Köpfe erheben um die Führung im Sinne des Volkes zu übernehmen

[BRDDR_geschaedigter]

Wer auf gute Politiker hofft, dem ist nicht mehr zu helfen. Systeme, die von der Moralität von Personen abhäniggen sind generell zum Scheitern verurteilt.

Das ist ja diese Demokrötendenke.

Deshalb Gesetzesherrschaft, statt Politikerherrschaft.

Was aber bleibt, ist: Ein dummes Volk bekommt immer beschissene Politiker oder Herrscher.

[Volker Faust]

Ich empfehle hier sowohl die Lektüre von Arthur Moeller van den Bruck als auch von Oswald Spengler die sich beide zwar nicht grundsätzlich ablehnend gegen die Demokratie ausgesprochen haben, aber in ihren Hauptwerken die vorherrschenden Formen argumentativ ziemlich auseinander genommen haben. In diesem Zusammenhang meine ich die Kritik sowohl an der westlich-parlamentarischen Demokratie als auch am Ideal der marxistisch Parteiendemokratie.

[Suppenkasper]

Es wird Dich nicht überraschen zu hören, dass ich beide Autoren im Bücherbord stehen habe und gerne und wiederholt ihre Werke zur Hand nehme. ;)

[Suppenkasper]

Wer auf gute Politiker hofft, dem ist nicht mehr zu helfen. Systeme, die von der Moralität von Personen abhäniggen sind generell zum Scheitern verurteilt.

Das ist ja diese Demokrötendenke.

Deshalb Gesetzesherrschaft, statt Politikerherrschaft.

Was aber bleibt, ist: Ein dummes Volk bekommt immer beschissene Politiker oder Herrscher.

Und mit Deiner "Gesetzesherrschaft" erreichst Du dann genau was? Die Ersetzung der Politiker- durch die Juristenkaste, die doch sowieso nicht voneinander trennbar sind? Illusorisch auch dies.

[BRDDR_geschaedigter]

Und mit Deiner "Gesetzesherrschaft" erreichst Du dann genau was? Die Ersetzung der Politiker- durch die Juristenkaste, die doch sowieso nicht voneinander trennbar sind? Illusorisch auch dies.

Das System brauchte zumindest in den USA zwei Jahrhunderte, bis es den Bach runterging. Im Föderalismus können die Leute dann auch noch mit den Füßen abstimmen.

Das ist ein Quantensprung im Vergleich zu den anderen Systemen. Die Leute hier vertreten Systeme die eklatante Schwächen haben, kritisieren aber beim anderen System, dass es nicht zu 100% perfekt sei. Das ist Paradox.

[Volker Faust]

@ BRDDR_geschaedigter: Und dir empfehle ich Legalität und Legitimität von Carl Schmitt. Darin hat er sich durchaus kritisch mit dem Begriff der "Gesetzesherrschaft" kritisch auseinandergesetzt.
Ich hoffe bei dir steht das noch nicht im Bücherregal ;)

[Suppenkasper]

Nun, auch andere systeme haben Schwächen, das kritisieren wir hier doch durchaus und sehr freimütig. Und ich bezweifle angesichts des Verlaufs der jüngeren Weltgeschichte, dass das von Dir so hochgelobte System der Vereinigten Staaten von Nordamerika zwei Jahrhunderte brauchte um den Bach hinunter zu gehen. Zwei Jahrzehnte käme der Sache in der Größenordnung wohl näher, wenngleich das auch nicht korrekt ist.

[BRDDR_geschaedigter]

@ BRDDR_geschaedigter: Und dir empfehle ich Legalität und Legitimität von Carl Schmitt. Darin hat er sich durchaus kritisch mit dem Begriff der "Gesetzesherrschaft" kritisch auseinandergesetzt.
Ich hoffe bei dir steht das noch nicht im Bücherregal ;)

Ich sagte ja, dass es in den USA ca. 200 Jahre brauchte, bis dieses Sytem den Bach runter ging.

Ich sauge mir hier nichts aus den Fingern, es geht auch nicht darum ein perfektes System zu suchen, welches real gar nicht existiert.

[Volker Faust]

@ BRDDR_geschaedigter: Verstehe ich dich richtig? Du setzt Föderalismus und Gesetzesherrschaft gleich?

[BRDDR_geschaedigter]

Nun, auch andere systeme haben Schwächen, das kritisieren wir hier doch durchaus und sehr freimütig. Und ich bezweifle angesichts des Verlaufs der jüngeren Weltgeschichte, dass das von Dir so hochgelobte System der Vereinigten Staaten von Nordamerika zwei Jahrhunderte brauchte um den Bach hinunter zu gehen. Zwei Jahrzehnte käme der Sache in der Größenordnung wohl näher, wenngleich das auch nicht korrekt ist.

Die USA wurden zur Nummer 1 Wirtschaftsmacht anfangs des 20.ten Jahrhunderts. Die Gesellschaft war kerngesund und Dekadenz gab es auch nicht. Also wo ging da bereits nach 2 Jahrzehnten etwas den Bach runter?

Das war also die Gesellschaft, die hier im Forum so herbeigesehnt wird. Dann kamen aber die "Progressivs" (Sozialdemokraten) an die Macht und fuhren den Laden immer mehr an die WAnd.

[-jmw-]

Bereits im 19. Jahrhundert machte man sich in den USA den Spass, Bundesstaatenrechte zu missachten, andere Länder zu überfallen (Mexiko, CSA usw.), höchst uncharmante Wirtschaftspolitiken zu betreiben (Indianerland an Bahngesellschaften zu verschenken z.B.) etc. etc.

Also sagen wir lieber: 70 Jahre.

Und wenn man dran denkt, dass die Antiföderalisten mit ihrer Kritik durch die Bank richtig lagen, könnte man sogar sagen: Bereits nach 10 Jahren fand eine Konterrevolution statt.

Vedammmtes Hamiltonistenpack...

[Bettmaen]

(...)
Das war also die Gesellschaft, die hier im Forum so herbeigesehnt wird. Dann kamen aber die "Progressivs" (Sozialdemokraten) an die Macht und fuhren den Laden immer mehr an die Wand.
Die Ursache für den Niedergang ist mit dem Aufstieg der Bankster zu erklären. Sie mischten sich immer ungenierter in die Politik ein. Protestantische Arbeitsethik wurde durch eine Kabbala- und Kasino-Ökonomie ersetzt. Demokratische Werte wurden durch eine elitäre Kaste okkupiert. Plutokratie und Oligarchie waren das Ergebnis.

Ergo: ohne eine gesunde Ethik und Moral ist jedes System dem Verfall unterworfen. Die Erneuerung von Ethik und Moral muss von unten, vom Volk kommen.

[Suppenkasper]

Ich sagte ja auch, die zwei Jahrzehnte treffen es der Größenordnung nach (Jahrzehnte eben, nicht Jahrhunderte), nicht etwa exakt.

Die USA wurden notabene die größte Wirtschaftsmacht nur aufgrund zweier Vernichtungskriege gegen Deutschland und diverser anderer lustiger imperialer Kapriolen. Beim ersten hielten sie sich noch zurück, beim zweiten waren sie die treibende Kraft, vergiss das bitte nicht. Wenn Du das für erstrebenswert hältst, bitteschön. Und beim zweiten, da waren die "Sozialdemokraten" in den USA ebenfalls die führenden Köpfe, und erst durch ihre brutale Politik konnten sich die USA als unangefochtene Weltmacht etablieren.

Da war das Kind aber schon lange in den Brunnen gefallen. Und spätestens seit dem Vorabend des amerikanischen Bürgerkriegs tanzte es schon recht frivol am Brunnerand herum.

@jmw, lese gerade erst deinen Beitrag: Zustimmung, exakt so sehe ich das auch.

[Suppenkasper]

Die Ursache für den Niedergang ist mit dem Aufstieg der Bankster zu erklären. Sie mischten sich immer ungenierter in die Politik ein. Protestantische Arbeitsethik wurde durch eine Kabbala- und Kasino-Ökonomie ersetzt. Demokratische Werte wurden durch eine elitäre Kaste okkupiert. Plutokratie und Oligarchie waren das Ergebnis.

Ergo: ohne eine gesunde Ethik und Moral ist jedes System dem Verfall unterworfen. Die Erneuerung von Ethik und Moral muss von unten, vom Volk kommen.

Das hat es indessen in der gesamten Weltgeschichte nicht gegeben und wird ergo ein Wunschtraum bleiben. Dem Volk geht es, frei nach Brecht, verständlicherweise zunächst ums Fressen (Ficken, Fernsehen...), die Moral steht da weit hinten auf der Liste der Prioritäten.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich sagte ja auch, die zwei Jahrzehnte treffen es der Größenordnung nach (Jahrzehnte eben, nicht Jahrhunderte), nicht etwa exakt.

Die USA wurden notabene die größte Wirtschaftsmacht nur aufgrund zweier Vernichtungskriege gegen Deutschland und diverser anderer Klustiger imperialer Kapriolen. Beim ersten hielten sie sich noch zurück, beim zweiten waren sie die treibende Kraft, vergiss das bitte nicht. Wenn Du das für erstrebenswert hältst, bitteschön. Und beim zweiten, da waren die "Sozialdemokraten" in den USA ebenfalls die führenden Köpfe, und erst durch ihre brutale Politik konnten sich die USA als unangefochtene Weltmacht etablieren.

Da war das Kind aber schon lange in den Brunnen gefallen. Und spätestens seit dem Vorabend des amerikanischen Bürgerkriegs tanzte es schon recht frivol am Brunnerand herum.

@jmw, lese gerade erst deinen Beitrag: Zustimmung, exakt so sehe ich das auch.

Die US Verfassung gabs seit 1788 und nicht erst seit Beginn des 20ten Jahrhunderts.

[Suppenkasper]

Und die amerikanische Politik, die in den Weltkriegen kulminierte, gab es bereits in den 1840ern :rolleyes:

[BRDDR_geschaedigter]

Und die amerikanische Politik, die in den Weltkriegen kulminierte, gab es bereits in den 1840ern :rolleyes:

Achso die US Verfassung, die sogar Bündnisse mit anderen Ländern verbietet, soll automatisch in einem Weltkrieg kulminieren?

Seit wann bist du bei den Linken? :umkipp:

[Efna]

Es gibt überhaupt kein Grund für irgendeine Demokratie zu sein.

Und wer für Volksabstimmungen ist, sollte darüber nachdenken, ob er will, dass der Vollidiot von Nebenan über sein Eigentum mit abstimmt.

Wer sagt das man über dein Eigentum abstimmt. Deine Definition über Freiheit hat nämlich einen Haken, sie definiert sich rein über das Eigentum und das ist blödsinn, diejenigen die kein Eigentum besitzen hätten sozusagen weniger Freiheit hätten Letztendlich wäre es eine Diktatur der Reichen, eine Plutokratie. Freiheit ist nur dann Freiheit wenn jeder sie hat.

[BRDDR_geschaedigter]

Wer sagt das man über dein Eigentum abstimmt. Deine Definition über Freiheit hat nämlich einen Haken, sie definiert sich rein über das Eigentum und das ist blödsinn, diejenigen die kein Eigentum besitzen hätten sozusagen weniger Freiheit hätten Letztendlich wäre es eine Diktatur der Reichen, eine Plutokratie. Freiheit ist nur dann Freiheit wenn jeder sie hat.

Ja gut, mit Leuten die glauben, dass Freiheit etwas mit Kommunismus/Sozialismus zu tun haben kann, brauch ich gar nicht mehr zu diskutieren.

Freiheit ist unabhängig von der Höhe des Eigentums. Es ist eben keine Freiheit wenn ich jemandem Eigentum wegenehme und es wo anders hin verteile.

[Suppenkasper]

Achso die US Verfassung, die sogar Bündnisse mit anderen Ländern verbietet, soll automatisch in einem Weltkrieg kulminieren?

Seit wann bist du bei den Linken? :umkipp:

Etwas das man von anfang an geschickt und nachhaltig unterwandert hat, wie Dir sehr wohl bekannt ist. Und wo war denn dann die tolle Verfassung, als es um die Wurst ging? Eben, nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt war. Nene, lass mal stecken, die Vereinigten Staaten von Nordamerika waren ein zu Beginn tapferer, schnell gemessen an seinen eigenen Idealen kläglich gescheiterter, heute zur Menschheitskatastrophe ausgewachsener Versuch die französische Revolution in die Neue Welt zu exportieren.

[BRDDR_geschaedigter]

Etwas das man von anfang an geschickt und nachhaltig unterwandert hat, wie Dir sehr wohl bekannt ist. Und wo war denn dann die tolle Verfassung, als es um die Wurst ging? Eben, nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt war. Nene, lass mal stecken, die Vereinigten Staaten von Nordamerika waren ein zu Beginn tapferer, schnell gemessen an seinen eigenen Idealen kläglich gescheiterter, heute zur Menschheitskatastrophe ausgewachsener Versuch die französische Revolution in die Neue Welt zu exportieren.

Die franz. Revolution war sozialistisch angehaucht (Jakobiner) und hat mit der amerikanischen überhaupt nichts zu tun. Diesen Quatsch verzählen auch nur die Linken.

Und was soll jetzt an der Verfassung AN SICH schlecht sein, wenn sie irgendwann korrumpiert wird?

Willst du lieber gar keine Verfassung, wo die Machthaber (Es gibt immer Machthaber) tun und lassen können, was sie wollen.

Alleine schon wegen dem Recht auf privatem Waffenbesitz (Zweiter Verfassungszusatz) hielt das US System länger als jedes andere zu dieser Zeit.

Rom war auch eine Republik und hielt relativ lange.

[Suppenkasper]

Wer sagt das man über dein Eigentum abstimmt. Deine Definition über Freiheit hat nämlich einen Haken, sie definiert sich rein über das Eigentum und das ist blödsinn, diejenigen die kein Eigentum besitzen hätten sozusagen weniger Freiheit hätten Letztendlich wäre es eine Diktatur der Reichen, eine Plutokratie. Freiheit ist nur dann Freiheit wenn jeder sie hat.

Deswegen bin ich für wirkliche Fairness und Chancengleichheit, ohne Parteien- und Klassenbarrieren. Und unabhängig von Vermögen und Einkommen. Aber ich sehe das eben national, im Sinne einer Volksgemeinschaft, einer nationalen Grundsolidarität. Der Rest der Welt/Menschheit ist für mich nun einmal zunächst zweitrangig, bzw frühestens dann interessant, wenn die Probleme im eigenen Land nachhaltig und sinnvoll gelöst sind.

Ganz hart formuliert: sol lange in Deutschland auch nur ein deutsches Kind hungert, interessiert mich dies mehr, als wenn in Afrika hunderttausende hungern. Nicht weil mir die Afrikaner so völlig gleichgültig wären, oder ich sie als "Untermenschen" betrachten würde oder dergleichen, nein, aber weil eben nationale Prioritäten setze. Der Spruch das "am deutschen Wesen die Welt genesen" soll hatte für mich schon immer einen Beigeschmack von grenzdebiler Blödsinnigkeit.

[Suppenkasper]

Die franz. Revolution war sozialistisch angehaucht (Jakobiner) und hat mit der amerikanischen überhaupt nichts zu tun. Diesen Quatsch verzählen auch nur die Linken.

Und was soll jetzt an der Verfassung AN SICH schlecht sein, wenn sie irgendwann korrumpiert wird?

Willst du lieber gar keine Verfassung, wo die Machthaber (Es gibt immer Machthaber) tun und lassen können, was sie wollen.

Alleine schon wegen dem Recht auf privatem Waffenbesitz (Zweiter Verfassungszusatz) hielt das US System länger als jedes andere zu dieser Zeit.

Rom war auch eine Republik und hielt relativ lange.

Willst Du jetzt ernsthaft leugnen dass die französische Revolution eine Vorbildfunktion für die amerikanische hatte? Die Jakobiner waren doch nur ein Teilaspekt, und keineswegs das beste Aushängeschild, und sie erledigten sich relativ schnell (teilweise sogar gegenseitig), während die Revolution munter weiterging und mit der aus ihr erwachsenen Titanengestalt Bonaparte, sicher kein "Linker", ganz Europa überrollte.

Die verfassung der USA war ja, wie gesagt, ein tapferer Versuch, ich habe nicht gesagt dass sie in sich schlecht wäre. Auch für Deutschland würde ich mir ja sehnlichst eine Verfassung wünschen, die wir leider nicht haben und die uns seit Jahrzehnten vorenthalten wird.

[BRDDR_geschaedigter]

Willst Du jetzt ernsthaft leugnen dass die französische Revolution eine Vorbildfunktion für die amerikanische hatte? Die Jakobiner waren doch nur ein Teilaspekt, und keineswegs das beste Aushängeschild, und sie erledigten sich relativ schnell (teilweise sogar gegenseitig), während die Revolution munter weiterging und mit der aus ihr erwachsenen Titanengestalt Bonaparte, sicher kein "Linker", ganz Europa überrollte.

Die verfassung der USA war ja, wie gesagt, ein tapferer Versuch, ich habe nicht gesagt dass sie in sich schlecht wäre. Auch für Deutschland würde ich mir ja sehnlichst eine Verfassung wünschen, die wir leider nicht haben und die uns seit Jahrzehnten vorenthalten wird.

Die franz. Revolution war sogar ein Vorläufer des Sozialismus, da sie schon den Sozialstaat in Ansätzen propagierte.

Die US Verfassung hat sogar eine Welfare Klausel drin, dass ist deren Schwachpunkt, aber mit der franz. Revolution hat das überhaupt nichts zu tun.

Die US Verfassung ist protestantisch geprägt, die franz. Revolution war atheistisch - sozialistisch geprägt.

[Sauerländer]

Freiheit ist unabhängig von der Höhe des Eigentums.
Nö.
Wenn ich fast alles DARF, aber quasi nichts KANN, weil ich es mir nicht leisten kann, gelangt das Dürfen nicht zur Realisierung, ein Großteil meiner Freiheit bleibt rein theoretisch und nützt mir nen Keks.
Von Freiheit ist kein Fleisch im Kühlschrank.

[Suppenkasper]

Eine schöne Definition der klassischen Crux: nicht Freiheit wovon, sondern Freiheit wozu. Wenn ich als Habenichts in der demokratischen Gosse lungere, was nützt mir meine "Meinungsfreiheit" und was dergleichen leere Worthülsen mehr sind? Richtig: Jack Shit, wie die US-Amerikaner sagen.

[kotzfisch]

@Suppi: Nicht schlecht.

[EinDachs]

Es erschließt sich mir beispielsweise gar nicht, wozu überhaupt politische Parteien notwendig sein sollten in einem souveränen und selbstbestimmten Volk.

Das hat einen relativ simplen Grund.
"Das" Volk hat deutlich mehr als eine Meinung. Um einen Staat wie Deutschland einigermaßen regiern zu können, kann man aber nicht 80 Mio Meinungen vertreten.
Deswegen schließt man Gruppen mit mehr oder weniger verwandten Ideen- und Meinungspools zusammen und lässt die Leute abstimmen, welche Meinung eher der ihren entspricht. Das funktioniert so irgendwie. Überwältigend ist das Ergebnis dieses Prozesses zugegebenermassen nicht.
Allerdings muss dir klar sein, dass man eben irgendwie einen Kompromiss zwischen 2 unterschiedlichen Zielen finden muss: Repräsentieren der Meinung des Volk UND die Schaffung eines einigermaßen berechenbaren politischen Entscheidungssystems.
Den die Meinung der Mehrheit ist eben auch wankelmütig.


Ebensowenig erschließt sich mir der Sinn eines allgemeinen und gleichen Wahlrechts.

Was kann dabei herauskommen wenn der Nobelpreisträger (gehen wir mal davon aus der Herr oder die Dame ist wirklich intelligent, und hat den Preis tatsächlich für eine wissenschaftliche Glanzleistung, und nicht für das ostentative Spazierentragen eines dem Zeitgeist entsprechenden Gesslerhütchens verliehen bekommen) genau so viel zu sagen haben soll wie ein analphabetischer Maurergehilfe, der die FDP für eine Boygroup hält?

Der Trick ist doch, dass die letztlich nicht gleich viel zu sagen haben.
Die haben im geheimen Wahlvorgang die gleiche Stimme, was, wenn man sich ein wenig mit der Statistik vertraut macht, defacto nichts ist.
Wenn's drum geht ein Gesetz auszuarbeiten wird man im Idealfall der Meinung des Nobelpreisträgers mehr Gehör schenken.

Der Sinn des Wahlvorganges ist viel mehr, den Leuten das subjektive Gefühl zu geben, sich den Regenten aussuchen zu können.
Zweitens und eigentlich viel wichtiger: Durch den Wahlvorgang wird Legitimität übertragen. Legitimität ist bei der Herrschaft so ziemlich das wichtigste. Wir haben dafür einen klaren, schönen und eleganten Weg: Derjenige, der die meisten Stimmen bekommt, gewinnt sie (stark vereinfacht).



Indessen bin ich der festen Überzeugung dass es eine Aristokratie des Geistes und Denkens, ebenso wie des Handelns und der Tat gibt, und dass naturgemäß die Führung eines Volkes, einer Nation, idealerweise in die Hände derjenigen gehört, welche diese Eigenschaften am ausgeprägtesten und deutlichsten aufweisen.

Gut, nehmen wir mal an, dass stimmt.
Wie legt man fest, wer zur Aristokratie des Geistes gehört?
Wie wird die Nachfolge bestimmt? Was tut man, wenn Teile des Volkes der Ansicht sind, die Elite des Geistes ist nicht so klug und gehört weg?
Denn mach dir bei einem nichts vor: "gewissenlosen Karrieristen, Logenbrüdern und Lobbyisten, von kleingeistigen, aber zum Ausgleich dafür großkriminellen Krämerseelen" wären sehr schnell daran interessiert einen geistigen "Adelstitel" zu erwerben. So Leute wirst du nie los.
Auch nicht in Demokratien. Aber in Demokratien gibt's zumindest einen Anreiz, die nicht überhand nehmen zu lassen. Keine Partei kann es sich leisten, allzu offen als die korruptere Partei dazustehen. Tut sie das, verliert sie nämlich Wahlen.
Ich will den Selbstreinigungsmechanismus von Demokratien ja nicht überbewerten, aber da gibt es zumindest einen.

Ums kurz zusammenzufassen:
Demokratien sind ein guter Kompromiss aus klaren Spielregeln und Rücksichtnahme auf die Meinung der Regierten.
Wem ein besserer einfällt, der möge sein Modell vorstellen.

[Rotbart]

"Gegen Demokraten helfen nur Soldaten."
(Friedrich Wilhelm IV.)

[The Dude]

Eine Kombination aus beiden, mit der Option via Plebiszit die Führung tatsächlich auch zur Rechenschaft ziehen zu können, wäre ein System, wie es bislang in der Weltgeschichte meines Wissens nach nicht wirklich exisitiert hat, mit dem ich mich aber anfreunden könnte.

Hat es gegeben, siehe Ceausescu.

Der hatte sich ja auch lange für den am besten geeigneten gehalten. Am Ende hat ihm selbst seine Securitate nicht mehr helfen können.

[Suppenkasper]

Hat es gegeben, siehe Ceausescu.

Der hatte sich ja auch lange für den am besten geeigneten gehalten. Am Ende hat ihm selbst seine Securitate nicht mehr helfen können.

Das war eine Revolution, ein Plebiszit mit geladener Waffe. Durchaus immer eine Option, keine Frage. Ein verfassungsmäßig legitimierter plebiszitärer "Oh shit button" für das Volk würde derartige unappetitliche und unsaubere Aktionen aber weitgehend verhindern, im Grunde genommen ist das doch eine wünschenswerte Sache, die Menschenleben schonen hilft.

@dachs: ich bin zu faul jetzt auf Deinen Beitrag einzugehen, aber zunächst mal ein herzliches Danke dafür. Durchdacht und diskussionswürdig ist er allemal.

[Efna]

Eine schöne Definition der klassischen Crux: nicht Freiheit wovon, sondern Freiheit wozu. Wenn ich als Habenichts in der demokratischen Gosse lungere, was nützt mir meine "Meinungsfreiheit" und was dergleichen leere Worthülsen mehr sind? Richtig: Jack Shit, wie die US-Amerikaner sagen.

Freiheit ist nicht der Farrari den man vor seinen Haus stehen hat, auch nicht das tolle. Das sind keiune Kriterien der Freiheit. Es gibt auch so etwas wie einen goldenen Käfig und auch den lehne ich ab. Freiheit ist Soveränität über sich selbst, frei zu entscheiden zu können und selbst auch die Gemeinschaft mit zu bestimmen. Jeder der Mitglied einer Gemeinschaft ist hat das Recht sie mit zu gestalten und nicht nur eine Führungsperson. Natürlich können viele dieser Entscheidungen falsch und ich selbst oder auch die anderen müssen die Konsequenzen dafür ziehen aber ich habe zumindestens immer die Möglichkeit gehabt darüber zu entscheiden. In einen Führerstaat trifft eine oder eine Cligue von Personen die entscheidungen für eine gesammte Masse triftt ohne das man nur im geringsten etwas daran ändern kann und trotzdem muss man alle Konsequenzen daraus ziehen. Von daher geht es nicht ohne Demokratie die letztendlich bedeutet das die gesammte an einer Entscheidung mitwirkt. Ich lehne die Parlamentarische Demokratie ab wie sie hierzulande ausgeführt wird, weil man lediglich Entscheidungsträger wählt die für einen entscheiden. Aber ich will keine Volksentscheide sondern eine direkte Beteiligung von jeden Mitglied einer Gemeinschaft an Entscheidung und das geht nur durch eine dezentrale Basisdemokratie(Radikaldemokratie) oder eines dezentrale Rätesystems. Ich glaube das das die Lösung jeden POroblems die kein System hervorbringen kann, es gibt keine Perfektion. Aber jeder bekommt die Möglichkeit sein Schicksal, sein Leben etc. selbst zu bestimmen. Freiheit ist die Abwesenheit von Selbstbestimmung und Bevormundung.

[Efna]

.
Von Freiheit ist kein Fleisch im Kühlschrank.

Von Unfreiheit von daher ist diese Aussage nonsens.

[Suppenkasper]

Freiheit ist nicht der Farrari den man vor seinen Haus stehen hat, auch nicht das tolle. Das sind keiune Kriterien der Freiheit. Es gibt auch so etwas wie einen goldenen Käfig und auch den lehne ich ab. Freiheit ist Soveränität über sich selbst, frei zu entscheiden zu können und selbst auch die Gemeinschaft mit zu bestimmen. Jeder der Mitglied einer Gemeinschaft ist hat das Recht sie mit zu gestalten und nicht nur eine Führungsperson. Natürlich können viele dieser Entscheidungen falsch und ich selbst oder auch die anderen müssen die Konsequenzen dafür ziehen aber ich habe zumindestens immer die Möglichkeit gehabt darüber zu entscheiden. In einen Führerstaat trifft eine oder eine Cligue von Personen die entscheidungen für eine gesammte Masse triftt ohne das man nur im geringsten etwas daran ändern kann und trotzdem muss man alle Konsequenzen daraus ziehen. Von daher geht es nicht ohne Demokratie die letztendlich bedeutet das die gesammte an einer Entscheidung mitwirkt. Ich lehne die Parlamentarische Demokratie ab wie sie hierzulande ausgeführt wird, weil man lediglich Entscheidungsträger wählt die für einen entscheiden. Aber ich will keine Volksentscheide sondern eine direkte Beteiligung von jeden Mitglied einer Gemeinschaft an Entscheidung und das geht nur durch eine dezentrale Basisdemokratie(Radikaldemokratie) oder eines dezentrale Rätesystems. Ich glaube das das die Lösung jeden POroblems die kein System hervorbringen kann, es gibt keine Perfektion. Aber jeder bekommt die Möglichkeit sein Schicksal, sein Leben etc. selbst zu bestimmen. Freiheit ist die Abwesenheit von Selbstbestimmung und Bevormundung.

Ich halte ein solches basisdemokratisches oder rätedemokratisches System im Grunde genommen auch für praktikabel, eventuell sogar wünschenswert, aber nur in einem kleinen, kommunalen oder maximal regionalen Maßstab, nicht auf überregionaler oder gar staatlicher Ebene.

Von daher hat Deine Aussage, dass Basisdemokratie und Nationalismus einander ausschließen, durchaus ihre Berechtigung, denn eine Nation kann auf der Grundlage eines solchen Systems nicht dauerhaft geformt werden, bestenfalls ein Zwergstaat. Vielleicht wäre das im Grunde genommen sogar eine gute Lösung (Du siehst, ich bin durchaus bereit so etwas mal zu durchdenken), eine Organisation ähnlich des heiligen römischen Reiches, nur auf basisdemokratischer statt klerikal-feudalistischer Grundlage.

Dennoch müsste auch in dem Fall für mich eine übergeordnete Instanz, eine ultimate Autorität vorhanden sein, so wie es damals der Kaiser war, um das ganze zusammen zu halten und ihm eine Richtung zu geben, damit es nicht in einer art Brown'scher politischer Molekularbewegung völlig auseinander driftet.

Und damit sind wir wieder - letztlich - bei einem Führerstaat. Irgendwer muss die Entscheidungen treffen und für sie gerade stehen, ansonsten versinkt alles in Beliebigkeit. Dann doch lieber gar keine Demokratie, sondern gleich ein plumper Anarchismus, das ist dann wenigstens konsequent.

Und ein grundlegendes Führerprinzip schließt eine politische Teilhabe keineswegs aus, und es schließt auch ein hohes Maß an persönlicher Freiheit und vor allem persönlicher Verantwortung nicht aus, sondern fordert und fördert diese geradezu, da es eben im Wesentlichen auf persönlicher Verantwortung und Verantwortlichkeit - nach oben ebenso wie nach unten - basieren sollte (ich sage nicht, dass dies historisch auch funktioniert hat, sicherlich nicht, sondern beschreibe einen Idealzustand), gleichzeitig aber auch ein Höchstmaß an Entscheidungsfreiräumen einräumen muss, denn wer nicht entscheiden kann, der kann auch nicht führen.

Es ist im Grunde genommen lustig und eine Ironie der Geschichte, dass ausgerechnet das angeblich so diktatorisch straff durchorganisierte Dritte Reich der vermutlich "anarchischste" Staat war, den es in der jüngeren deutschen Geschichte gab, in erster Linie wegen der unerhörten Freiräume, die viel der wichtigen, teilweise gegeneinander oder doch völlig unabhängig voneinander und autark arbeitenden Entscheidungsträger (Himmler und Canaris als zwei klassische Beispiele) hatten. Natürlich all dies nur im Rahmen der - allerdings erstaunlich dehnbaren - herrschenden Doktrin, und damit selbstverständlich nicht mit dem Ideal einer weitgehenden "Freiheit" zur Deckung zu bringen.

[Efna]

Ich halte ein solches basisdemokratisches oder rätedemokratisches System im Grunde genommen auch für praktikabel, eventuell sogar wünschenswert, aber nur in einem kleinen, kommunalen oder maximal regionalen Maßstab, nicht auf überregionaler oder gar staatlicher Ebene.

Von daher hat Deine Aussage, dass Basisdemokratie und Nationalismus einander ausschließen, durchaus ihre Berechtigung, denn eine Nation kann auf der Grundlage eines solchen Systems nicht dauerhaft geformt werden, bestenfalls ein Zwergstaat. Vielleicht wäre das im Grunde genommen sogar eine gute Lösung (Du siehst, ich bin durchaus bereit so etwas mal zu durchdenken), eine Organisation ähnlich des heiligen römischen Reiches, nur auf basisdemokratischer statt klerikal-feudalistischer Grundlage.

Dennoch müsste auch in dem Fall für mich eine übergeordnete Instanz, eine ultimate Autorität vorhanden sein, so wie es damals der Kaiser war, um das ganze zusammen zu halten und ihm eine Richtung zu geben, damit es nicht in einer art Brown'scher politischer Molekularbewegung völlig auseinander driftet.

Und damit sind wir wieder - letztlich - bei einem Führerstaat. Irgendwer muss die Entscheidungen treffen und für sie gerade stehen, ansonsten versinkt alles in Beliebigkeit. Dann doch lieber gar keine Demokratie, sondern gleich ein plumper Anarchismus, das ist dann wenigstens konsequent.

Ich bin Anarchist und von daher gegen jegliche Staatliche Ordnung und bin auch nicht wirklich National. Von daher bin ich für Selbständige Kommunen die in einer Art Föderation(und nicht Staat) vielleicht eine Art Nation bilden. Die aber durch den reinen Föderativen Gedanken dezentral funktioniert. Eine Autoritäre Führungsperson muss nicht unbedingt alles besser machen. Er kann dich genauso in den Untergang führen wie du dich selber, das dritte Reich, Die DDR, Die SU etc. zeigt es doch. Doch dort hattest du niemals eine Wahl und hattest niemals eine Chance etwas zu ändern auch wenn du die Katstrophe kommen gesehen hast.
Davon abgesehen ein Rätesystem oder eine Basisdemokratie kann innerhalb eines Führerstaats niemals existieren weil letztendlich auch der Führer über den Entscheidungen der jeweiligen Kommunen steht.

[EinDachs]

Ich halte ein solches basisdemokratisches oder rätedemokratisches System im Grunde genommen auch für praktikabel, eventuell sogar wünschenswert, aber nur in einem kleinen, kommunalen oder maximal regionalen Maßstab, nicht auf überregionaler oder gar staatlicher Ebene.

Von daher hat Deine Aussage, dass Basisdemokratie und Nationalismus einander ausschließen, durchaus ihre Berechtigung, denn eine Nation kann auf der Grundlage eines solchen Systems nicht dauerhaft geformt werden, bestenfalls ein Zwergstaat. Vielleicht wäre das im Grunde genommen sogar eine gute Lösung (Du siehst, ich bin durchaus bereit so etwas mal zu durchdenken), eine Organisation ähnlich des heiligen römischen Reiches, nur auf basisdemokratischer statt klerikal-feudalistischer Grundlage.

Ich empfehl bei solchen Überlegungen immer "Small is beautiful" von Leopold Kohr. Der hat was ähnliches angedacht. Er ging generell davon aus, dass das Hauptproblem von Staaten ihre unübersichtliche Größe ist.
Ein sehr interessantes Buch, dass leider komplett in Vergessenheit geraten ist.

[Suppenkasper]

@Efna: Angesichts der Zustände in der BRD (und auch anderswo auf der Welt) verstehe und respektiere ich Deine Einstellung, auch wenn ich sie politisch nicht (mehr) teile, da ich im Anarchismus keine praktikable Lösung mehr sehe. Das hat vermutlich weniger etwas mit reiner Politik zu tun, als mit einem unterschiedlichen Menschenbild, das bei Dir offenbar positiver ausfällt als bei mir.

@Dachs: das ist ein interessanter Tip, danke dafür. da werden doch gerade Gedankengänge wach, die ich lange verdrängt habe...

[Efna]

Das mag theoretisch alles richtig sein, aber 99% der Bevölkerung (von Volk wage ich gar nicht mehr zu sprechen) sind dafür ungeeignet. Dem ist nur mit einer stahlharten Hand beizukommen.

Das ist aber nicht sehr germanisch.

[Koslowski]

Das ist aber nicht sehr germanisch.

Klar. "Da draußen" ist ja auch niemand mehr germanisch. Das ist tragisch, aber träumen darf nicht mehr als ein Zeitvertreib sein.

[Efna]

@Efna: Angesichts der Zustände in der BRD (und auch anderswo auf der Welt) verstehe und respektiere ich Deine Einstellung, auch wenn ich sie politisch nicht (mehr) teile, da ich im Anarchismus keine praktikable Lösung mehr sehe. Das hat vermutlich weniger etwas mit reiner Politik zu tun, als mit einem unterschiedlichen Menschenbild, das bei Dir offenbar positiver ausfällt als bei mir.


Mal was zur Sache Posetives oder negatives Menschbild. Jemand der wirklich ein extrem negatives Menschbild würde die Frage ob Anarchistisch oder Totalitär nicht wirklich intressieren;)

[Sven71]

Mal was zur Sache Posetives oder negatives Menschbild. Jemand der wirklich ein extrem negatives Menschbild würde die Frage ob Anarchistisch oder Totalitär nicht wirklich intressieren;)

Sicher? Wenn man von einem negativen Menschenbild ausgeht, muß Totalitarismus doch der Horror sein. Selbst die BRD-Demokratiesimulation ist dann noch ein Horror, wenn solch negative Menschen mit Immunität und Staatsgewalt ausgestattet werden.

Wenn es nur um diesen Aspekt geht, ist Anarchie fast schon der Weg erster Wahl, denn da kann man solchen Menschen aus dem Weg gehen und dafür sorgen, daß man in Ruhe gelassen wird.

[Apollyon]

Ein BRD-Demokrat oder ein freier Demokrat, dazwischen liegen Welten. :))

Ein freier Demokrat gibt jedem eine Stimme, ein BRD-Demokrat gibt nur Auserwählten eine Stimme, alle andere werden diffamiert und Opfer der indoktrienierten Medienlandschaft und dem freien Bildungssystem.

Mit freier Demokrat meine ich keine Personen die das Deckmäntelchen des liberalen tragen, sonder Freigeister mit demokratieschen Ansichten.

[-jmw-]

Zum Verhältnis von Macht und Verantwortung im Führerstaat:

Der historische Nationalsozialismus ging bei diesem Grundsatz letztlich davon aus, dass der Mann an der Spitze weder Glücksspieler noch Überzeugungstäter ist und also schlicht - wie der Normalbürger - Angst hat davor, aus dem Amte gejagt oder, schlimmer, zu Tode gebracht zu werden.

Doch wird nicht ein solcher Posten gerade von jenen Glücksspielern und Überzeugungstätern angestrebt werden?

[-jmw-]

Zum Verhältnis von Menschenbild und Anarchismus:

Sind alle Menschen nett und freundlich, liegt der Anarchismus nahe.
Sind einige oder viele oder alle Schweine, sollte man wenigstens Waffengleichheit herzustellen versuchen.

2:0 für uns.

[Efna]

Ein BRD-Demokrat oder ein freier Demokrat, dazwischen liegen Welten. :))

Ein freier Demokrat gibt jedem eine Stimme, ein BRD-Demokrat gibt nur Auserwählten eine Stimme, alle andere werden diffamiert und Opfer der indoktrienierten Medienlandschaft und dem freien Bildungssystem.

Mit freier Demokrat meine ich keine Personen die das Deckmäntelchen des liberalen tragen, sonder Freigeister mit demokratieschen Ansichten.

Das Problem bei euch rechten ist das ihr eine Gesellschaft deren Bevölkerung z.b. zu 80% links ist als indoktriniert betrachtet. Demokratie ist nunmal auch immer ein Spiegel der gesellschaft.

[-jmw-]

Zum Verhältnis von Führertum und Anarchie:

Jedem steht es frei, einem anderen zu niemals oder manchmal oder häufig oder immer zu folgen.

Und sind nicht auch politische Führung, Streitschlichtung, Regeldurchsetzung usw. alles solche Dinge, die manch einer besser kann als manch anderer?

[Efna]

Zum Verhältnis von Menschenbild und Anarchismus:

Sind alle Menschen nett und freundlich, liegt der Anarchismus nahe.
Sind einige oder viele oder alle Schweine, sollte man wenigstens Waffengleichheit herzustellen versuchen.

2:0 für uns.

Antidemokrat und Anarchist zu sein schliessen sich per se aus. Wieder mal zeigt sich das der "anarcho"kapitalismus kein Anarchismus ist sondern eine weiterentwicklung des Liberalismus der versucht die reine Herrschaft des Marktes durchzusetzen.

[Efna]

Zum Verhältnis von Führertum und Anarchie:

Jedem steht es frei, einem anderen zu niemals oder manchmal oder häufig oder immer zu folgen.

Und sind nicht auch politische Führung, Streitschlichtung, Regeldurchsetzung usw. alles solche Dinge, die manch einer besser kann als manch anderer?

Ja trenn dich im Füherstaat mal von deinen Führer:)

[Apollyon]

Das Problem bei euch rechten ist das ihr eine Gesellschaft deren Bevölkerung z.b. zu 80% links ist als indoktriniert betrachtet. Demokratie ist nunmal auch immer ein Spiegel der gesellschaft.

:))
Ich meine mit Indoktrieniert das das was Schlecht ist gut dargestellt wird, wie z.b der Vertrag von Lissabon, und dieser Zeigt das wir keine Demokratie besitzen oder diese irelevant ist.Der Staat stellt sich anderser dar als er ist, er blendet das Kritische aus und verschönt alles, das ist eine offensichtliche Manipulation des Menschen.

Außerdem sind solange man nicht extremistische Ansichten hat alle politischen Richtung legitim, aber man stellt egal ob normal Links oder Rechts diese Richtungen mit extremistisch gleich, diese einstellung führt nur dazu das diese Richtungen extremisiert werden. Und die politische Mitte die sich nicht selbst definieren kann, reibt sich die Hände.

[Efna]

:))
Ich meine mit Indoktrieniert das das was Schlecht ist gut dargestellt wird, wie z.b der Vertrag von Lissabon, und dieser Zeigt das wir keine Demokratie besitzen oder diese irelevant ist.Der Staat stellt sich anderser dar als er ist, er blendet das Kritische aus und verschönt alles, das ist eine offensichtliche Manipulation des Menschen.

Außerdem sind solange man nicht extremistische Ansichten hat alle politischen Richtung legitim, aber man stellt egal ob normal Links oder Rechts diese Richtungen mit extremistisch gleich, diese einstellung führt nur dazu das diese Richtungen extremisiert werden. Und die politische Mitte die sich nicht selbst definieren kann, reibt sich die Hände.

Ich bin nicht für dieses System obwohl ich es definitiv für sehr viel demokratischer halte als die DDR oder das dritte Reich. Aber den meisten Rechten wie sie im Forum sich präsentiert traue ich nicht sehr viel dEmokratieverständniss zu. Das fängt schon damit an das viele mit den Grünen und Linken als angebliche "Vaterlandsverräter" kurzen Prozess machen sprich wegen ihrer Haltung. Aber DEmokratie ist nunmal auch pluralismus, es gibt kein absolutum einer politischen Richtung.

[-jmw-]

Antidemokrat und Anarchist zu sein schliessen sich per se aus.
A-kraten können doch schon rein begriffsmässig keine Demo-kraten sein!


Wieder mal zeigt sich das der "anarcho"kapitalismus kein Anarchismus ist sondern eine weiterentwicklung des Liberalismus der versucht die reine Herrschaft des Marktes durchzusetzen.
Darauf vermag ich nicht zu antworten, da ich nicht weiss, was eine "reine Herrschaft des Marktes" ist.

Auch streite ich mich nicht um den Begriff des Anarchismus, denn s ist dies nur ein Wort.
Ich könnt meine Ansichten auch als Nationalsozialismus oder als Tierfickerismus bezeichnen - das änderte an ihnen ja nix. :shrug:

Und in der Tat ist ja "Anarchokapitalismus" auch ein blödes Label, weil AnKaps eigentlich garnicht für "Kapitalismus" im gewöhnlichen Sinne des Wortes sind.

[Apollyon]

Ich bin nicht für dieses System obwohl ich es definitiv für sehr viel demokratischer halte als die DDR oder das dritte Reich. Aber den meisten Rechten wie sie im Forum sich präsentiert traue ich nicht sehr viel dEmokratieverständniss zu. Das fängt schon damit an das viele mit den Grünen und Linken als angebliche "Vaterlandsverräter" kurzen Prozess machen sprich wegen ihrer Haltung. Aber DEmokratie ist nunmal auch pluralismus, es gibt kein absolutum einer politischen Richtung.

Die Personen die sich in der Politik selber als Grün oder Links bezeichnen sehe ich viel weniger als das an was sie über sich sagen, sie erfüllen Klischees und dienen der bildung von Sterotypen welche sich in der Realtät so kaum finden lassen. Der Mensch ist vielseitig und darum sollte man auch Aufbauen, und ich bin nicht Rechts, Links oder Mitte, ich besitze von jedem etwas mit einen freiheitlichen und gerechten Streben.

Und nur weil einige nicht Wissen das meine schwarze Sonne aus der sumerischen Kultur stammt und da irgentwo ein Nazi-Symbol erkennen sollte man mich nicht als Rechts einstufen.

[-jmw-]

Ja trenn dich im Füherstaat mal von deinen Führer:)
's ging in meinem Beitrag um Verhältnis von Führertum und Anarchie.
Was hat ein Staat damit zu tun?
Nüscht.
Und das folgt ja auch schon aus dem Teilsatz "Jedem steht es frei" - was im Staat nicht gilt.

[Mr.Smith]

Ich mache ja selten ein Hehl daraus hier im Forum, was ich von der BRD und ihrem System, sowie den hierzulande "herrschenden" (ein Witz an sich) Politikern und ihrer Klientel halte, in diesem Sinne kann man mich also wohl kaum als "guten bundesrepublikanischen Demokraten" bezeichnen ;)

Nun gilt indessen die Demokratie, ....


Man darf eben "BRD" und "Demokratie" nicht verwechseln. Die BRD ist keine 100%ige Demokratie sondern eine Mischung aus Demokratie und Oligarchie.

Eine perfekt funktionierende Demokratie ist das utopische Optimum dessen, was sich der Bürger eines beliebigen Staates erhoffen darf. Und eine mittelmäßig funktionierende Demokratie ist immer noch besser als ein kommunistisches, faschistisches oder religionsfaschistisches System.

[Suppenkasper]

Ich bin nicht für dieses System obwohl ich es definitiv für sehr viel demokratischer halte als die DDR oder das dritte Reich. Aber den meisten Rechten wie sie im Forum sich präsentiert traue ich nicht sehr viel dEmokratieverständniss zu. Das fängt schon damit an das viele mit den Grünen und Linken als angebliche "Vaterlandsverräter" kurzen Prozess machen sprich wegen ihrer Haltung. Aber DEmokratie ist nunmal auch pluralismus, es gibt kein absolutum einer politischen Richtung.


Und da liegt auch so ein Häschen im Pfeffer. Ich würde mit diesen Leuten keineswegs durch die Bank kurzen Prozess machen wollen, schon gar nicht nur wegen ihrer Haltung, sondern wenn dann wegen der Diskrepanz zwischen ihrer angeblichen Haltung, und ihrem tatsächlichen Tun, die sich, nach meinem dafürhalten, oft genug in geradezu verbrecherischer Weise manifestiert.

Und da mache ich keinen Unterschied zwischen Linken, Grünen, CDU-lern, oder pseudorechten Spinnern, die auch nur an die Futtertröge wollen, denen Deutschland und die Menschen in diesem Land aber im Grunde am Arsch vorbeigehen.

In vielen Punkten sehe ich mich den echten Linken näher als vielen, die sich selbst als rechts verstehen (wobei ich da keineswegs ein Einzelfall bin, wie ich schon lange festgestellt habe), vor allem was die Ökonomie anbelangt, aber auch in sozialen Fragen (wobei ich da eben immer das Präfix national- davor setze, ansonsten wäre man sich da, befürchte ich, mit vielen Linken erschreckend einig).

Vieles was eine Partei wie "Die Linke" offiziell vertritt kann ich 1:1 unterschreiben, bei genauerem Hinsehen deckt es sich übrigens stark mit Programmpunkten der NSDAP aus den 20er Jahren (huiuiui) ist nur etwas geschmeidiger formuliert.

Unwählbar werden sie für mich durch ihre Haltung der Nation, ihrer Geschichte und dem Volk gegenüber, nicht wegen Details ihrer Programme, die teilweise aufrichtig und gut sind.

Die Haltung eines Menschen aber kann sich ändern, nicht durch Zwang und Brutalität, Gehirnwäsche oder Indoktrination, sondern durch Aufklärung, Diskussion und kritische Auseinandersetzung. Vor allem aber durch Aufrichtigkeit und Wahrhaftigkeit, Eigenschaften die heute seltener denn je geworden sind, vor allem in der politischen Auseinandersetzung.

So lange man die Wahrheit sagt (was ich nach bestem Gewissen versuche, ich lüge nie absichtlich hier, und wenn ich falsch liege, dann waren meine Quellen falsch und ich zu leichtgläubig), dann hat man eine Auseinandersetzung, denke ich, nicht zu fürchten.

Was sollte es also bringen Menschen ihrer politischen Haltung wegen zu töten? Wenn ich nicht in der Lage bin sie zu überzeugen, dann ist das doch eher ein Armutszeugnis für mich und meine Auffassungen und Ideen als für diese Menschen.

Taten sind indessen etwas anderes, und Taten die eindeutig verräterisch und verbrecherisch gegen die eigene Nation und das eigene Volk gerichtet sind, die müssen bestraft werden, da kann und darf es kein Pardon geben, es sei denn einer hat andere Taten vorzuweisen, die seine verfehlungen wett- oder zumindest teilweise wieder gut machen, oder er hat nachweislich unter Zwang gehandelt und konnte nicht anders (was ich nicht wenigen unserer Politiker sogar zugestehen würde).

Wie die Strafe genau auszusehen hätte, das muss man nicht diskutieren zunächst einmal, da sich die Frage ja konkret nicht stellt.

Um meinen standpunkt noch einmal zusammen zu fassen:

Die westliche Demokratie ist für mich ein in großem Maßstab gescheitertes gesellschaftliches und auch ökonomisches (weil ihr jegliches Möglichkeit zur langfristigen, vernünftigen Planung fehlt) Modell, sie führt zwangsläufig in eine faschistoide Finanz-, Justiz- und Bürokratenoligarchie und scheint ohne kapitalistische Auswüchse, die letzten Endes in die Zerstörung der Lebensgrundlagen unserer gesamten Spezies münden werden, nirgendwo auf der Welt zu funktionieren oder jemals funktionert zu haben.

Ihre Triebkräfte sind im Wesentlichen Gier (nach Macht und Geld) und Neid (auf denjenigen der mehr hat). Nicht etwa Solidarität und Gemeinschaftssinn. Die Gesellschaften des Dritten Reiches oder der DDR waren weitaus solidarischer als diejenige der BRD es jemals war oder sein wird, ob einem das nun gefällt oder nicht.

Für mich ist also die westliche Demokratie nicht, wie beispielsweise für den Dachs, der hier am besten zu ihrer Verteidigung argumentiert hat, das kleinste mögliche Übel, sondern das größte mögliche, da die Gesellschaft zu der sie in einer großen Nation (und die Schweizer sehe ich nicht als solche, die stellen, auch durch ihre Staatsstruktur, das vermutliche Maximum für eine brauchbare Demokratie dar) schlußendlich zwangsläufig führt (zumindest im christlich-abendländischen Kulturkreis, und andere interessieren mich zunächst einmal nicht) mit erschreckendem Automatismus zu etwas mutiert, as sich weiter von dem entfernt, was man unter einer Demokratie, wie ein Plato oder Aristoteles sie sich vorstellte, zu verstehen hat, als in fast jedem anderen denkbaren System.

Eine tatsächliche Demokratie wäre nur umzusetzen entweder in Form einer echten Basis/Rätedemokratie, dies geht aber nur im kleinen Maßstab gut und ist für eine Nation von der Größe Deutschlands nicht praktikabel. Da ich Nationalist bin fällt diese Option (für mich) also weg. Oder aber eine plebiszitäre Demokratie, wie sie Brutus wünscht. Diese ist aber erst dann sinnvoll möglich, wenn das deutsche Volk wieder zu sich selbst gefunden hat, sozusagen aus der Matrix, in welcher man es 60 Jahre gefangen hielt, aufgewacht ist.

Und selbst dann ist und bleibt die wankelmütige und nur allzu leicht zu beeinflussende Masse Mensch für mich kein Garant für eine langfristige vernünftige Politik. Bevor nicht ein "neuer Mensch" da ist, der tatsächlich bereit und fähig ist verantwortlich zu denken und zu handeln, so lange kann das nicht gut gehen.

Also bleibt nur die Option aus dem vorhandenen Menschenmaterial die Besten auzuwählen, und diesen die Führung der Nation in die Hände zu legen.

2 Punkte sind hier entscheidend, damit das nicht in einer Katastrophe endet:

1. wie wird sichergestellt, dass tatsächlich die Geeignetsten auf diese Positionen kommen, und wie genau legt man die Kritereien für Eignung fest.

Das Sicherstellen ist relativ einfach: freier Wettbewerb um Bildung und jede andere Art der Qualifikation, sei es als "Arbeiter der stirn und Faust", beim Militär, als Kulturschaffender oder anderswo. Freier Wettbewerb heisst: ohne Ansehen der sozialen Herkunft, des Vermögens der Eltern, des Einflusses des Papas usw.

Dazu eine Erziehung auf hohem Niveau, die sowohl Disziplin und Gehorsam verlangt, wie auch Eigeninitiative, Führungsqualitäten, Kreativität abfordert. Dinge die heute alle komplett vernachlässigt werden oder erst viel zu spät gefordert und gefördert werden. Da stellt sich dann schon sehr schnell heraus, ob einer "tauglich" ist oder nicht.

Und welche Kriterien? Da gibt es gar nicht so viele, die wirklich entscheidend sind: Intelligenz, Fähigkeit zur Menschenführung, Problemlösungsfähigkeit, körperliche und geistige Belastbarkeit, Fleiß, Ehrlichkeit, Verlässlichkeit, Opferbereitschaft gehören zu den wichtigsten. Wenn diese in auch nur einem einzigen BRD-Politiker heute zusammenkämen hätten wir vermutlich einen neuen Messias gefunden ;)

2. Wie kann man eine Kontrollinstanz einbauen, falls es doch mal schiefläuft?

In dem Fall sage ich ganz plump: die Kontrollinstanz sind die Leute auf den nächstunteren Rängen. Wenn der "Führer" oder das oberste Gremium für diese erkennbar nur noch Mist bauen, wird er beseitigt, fertig, im Zweifelsfalle mit einem gut gezielten Kopfschuß. Ende Gelände. Und duch einen besseren ersetzt. Ganz brutal und gnadenlos. Aber effektiv.

[BRDDR_geschaedigter]

Nö.
Wenn ich fast alles DARF, aber quasi nichts KANN, weil ich es mir nicht leisten kann, gelangt das Dürfen nicht zur Realisierung, ein Großteil meiner Freiheit bleibt rein theoretisch und nützt mir nen Keks.
Von Freiheit ist kein Fleisch im Kühlschrank.

Hier wird nicht kapiert was die Definition von Freiheit ist. Freiheit ist, alles tun zu dürfen, ohne Dritte zu schaden.

WEnn ich aber von jemand anderem Eigentum nehme, dann ist das per Definition keine Freiheit, da ich somit die Freiheit des anderen beschneide.

Das kann doch nicht so schwer sein.

[Wolf]

Demokratie ist kein vollkommenes System, aber das Beste, was wir haben. Durch was wollt ihr die Demokratie denn ersetzen? Durch eine faschistische (kommunistische oder nationalistische) Diktatur? Alternativen gibt es kaum oder garnicht. In einer Demokratie könnt ihr wenigstens noch ein paar Dinge verändern. Sowas war im 3.Reich oder der DDR nicht möglich.

Zum gleichen Wahlrecht: Klar kann man einen Maurergehilfen nicht mit einem Astrophysiker vergleichen. Aber mal anders rum: Wäre auch nicht sehr clever, wenn die Stimme des Astrophysikers mehr zählen würde, oder? Was würden die Bonzen dann alles entscheiden? Und ich kenne Abiturienten und Studenten, die 0 Ahnung von Politik haben. Ich kenne Klempner, die sich in ihrer Freizeit nur mit Philosophie beschäftigten. Verallgeimeinern sollte man hier nicht.

[BRDDR_geschaedigter]

Demokratie ist kein vollkommenes System, aber das Beste, was wir haben. Durch was wollt ihr die Demokratie denn ersetzen? Durch eine faschistische (kommunistische oder nationalistische) Diktatur? Alternativen gibt es kaum oder garnicht. In einer Demokratie könnt ihr wenigstens noch ein paar Dinge verändern. Sowas war im 3.Reich oder der DDR nicht möglich.

Zum gleichen Wahlrecht: Klar kann man einen Maurergehilfen nicht mit einem Astrophysiker vergleichen. Aber mal anders rum: Wäre auch nicht sehr clever, wenn die Stimme des Astrophysikers mehr zählen würde, oder? Was würden die Bonzen dann alles entscheiden? Und ich kenne Abiturienten und Studenten, die 0 Ahnung von Politik haben. Ich kenne Klempner, die sich in ihrer Freizeit nur mit Philosophie beschäftigten. Verallgeimeinern sollte man hier nicht.

Der nächste, der nicht kapiert, was Demokratie wirklich ist. :umkipp:

[Apollyon]

Demokratie ist kein vollkommenes System, aber das Beste, was wir haben. Durch was wollt ihr die Demokratie denn ersetzen? Durch eine faschistische (kommunistische oder nationalistische) Diktatur? Alternativen gibt es kaum oder garnicht. In einer Demokratie könnt ihr wenigstens noch ein paar Dinge verändern. Sowas war im 3.Reich oder der DDR nicht möglich.

Zum gleichen Wahlrecht: Klar kann man einen Maurergehilfen nicht mit einem Astrophysiker vergleichen. Aber mal anders rum: Wäre auch nicht sehr clever, wenn die Stimme des Astrophysikers mehr zählen würde, oder? Was würden die Bonzen dann alles entscheiden? Und ich kenne Abiturienten und Studenten, die 0 Ahnung von Politik haben. Ich kenne Klempner, die sich in ihrer Freizeit nur mit Philosophie beschäftigten. Verallgeimeinern sollte man hier nicht.

:))
Staatssystem: palarmentarische Bundesrepublik
Regierung: palarmentarische Demokratie

Die Regierung muss durch eine vernünftige direktdemokratiesche Regierung ersetzt werden, und natürlich brauchen wir eine allgemeingültige Verfassung, die uns laut Artikel 146 des GG zusteht.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Zum punkt Freiheit: Hier ist niemand Frei solange man erkaufte privilegien mit Freiheit gleichsetzt, zahlreiche Indizierungen von Kunst und Literatur sprechen gegen die sogenannte Meinungsfreiheit und Freiheit die wir angeblich haben.

[-jmw-]

Demokratie ist kein vollkommenes System, aber das Beste, was wir haben. Durch was wollt ihr die Demokratie denn ersetzen?
Privatleben.

[Brutus]

Oder aber eine plebiszitäre Demokratie, wie sie Brutus wünscht. Diese ist aber erst dann sinnvoll möglich, wenn das deutsche Volk wieder zu sich selbst gefunden hat, sozusagen aus der Matrix, in welcher man es 60 Jahre gefangen hielt, aufgewacht ist.

Wenn erst mal der Wahrheit eine Gasse gebahnt wurde, geht das Aufwachen und die Loslösung von der Matrix sehr viel schneller als man denkt. Ich erwarte eher einen Prozeß von Monaten, weniger Jahren oder gar Jahrzehnten.

Lies mal, was Udo Ulfkotte, einst FAZ-Redakteur und ehemalige Systemfigur wie aus dem Bildernbuch (Popperfrisur) heute schreibt:

>>HSBC Bank prognostiziert: Schwere Lebensmittelunruhen bald auch in Europa

In Europa passieren Dinge, die uns deutschsprachige Medien (noch) verschweigen: Gerade erst haben Hunderte Demonstranten in Großbritannien einen Gerichtsaal gestürmt und den Richter »verhaftet«. Der Angeklagte hatte sich geweigert, Steuern zu bezahlen. Das fand die aufgebrachte Menschenmenge britischer Staatsbürger völlig in Ordnung. Eine der großen Banken der Welt sieht darin erst den Anfang einer Entwicklung in Europa, der bald angeblich Lebensmittelunruhen in Europa folgen werden – wie in vielen Ländern der Dritten Welt.
(...)
Warum fördert eine Bundesregierung diesen Wahnsinn? Und warum gibt sie – ohne die Steuerzahler in einer Volksabstimmung zu fragen – viele Milliarden für die vorübergehende Rettung von bankrotten EU-Staaten aus, hat aber nicht die erforderlichen 160 Millionen Euro, um Hartz-IV-Empfängern die Kosten der steigenden Öl- und Lebensmittelpreise auszugleichen?

Muss man da ein Prophet sein, um Unruhen in Europa vorauszusehen, wie die HSBC Bank das tut? Oder muss man sich nicht wirklich Gedanken darüber machen, ob Europa tatsächlich vor dem Crash steht?

Könnte es sein, dass demnächst das Volk nicht nur Gerichtssäle stürmt und Richter »verhaftet«, sondern gleich in die Parlamente stürmt, um die dort sitzenden Verantwortlichen dorthin zu stecken, wohin sie eigentlich gehören?<<

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/europa/udo-ulfkotte/hsbc-bank-prognostiziert-schwere-lebensmittelunruhen-bald-auch-in-europa.html

Mit dem blau hervorgehobenen ist Dr. Ulfkotte von dem, was wir beide an Maßnahmen vorschlagen, nicht mehr allzu weit entfernt. Man darf nicht vergessen, so wie wir kann er als bekannter und mit Morddrohungen eingedeckter Mann natürlich nicht vom Leder ziehen.

Auch auf den Seiten Walter Eichelburgs finde ich fast jeden Tag einen Leserkommentar, der *unsere* Politiker vor Gericht und an den Galgen wünscht.

Sogar Astrologen plädieren inzwischen dafür, BRD-Politiker wegen Hochverrats vor Gericht zu stellen, weil sie, denen wir Land und Geld anvertraut haben, uns beim verfassungswidrigen EU-Bailout schändlich hintergehen.

Die Kommentarspalten eines Systemblatt wie der WELT werden inzwischen jeden Tag geschlossen, nachdem die Moderatoren wahre Löschorgien veranstaltet haben, weil das Volk zunehmend aufwacht und seine innere Distanz zum BRD-Verbrecherstaat artikuliert.

Es sieht so aus, als ob im Volk nach und nach, aber unaufhaltsam etwas in Bewegung kommt. Dieser Prozeß wird sich rasant beschleunigen, wenn erst einmal durchsickert, wie die Politiker uns nach Strich und Faden belogen und betrogen haben. Das Ganze muß man noch ergänzen um existenzielle Not, die normalerweise beim Deutschen gewissen Denkprozesse im Gang zu setzen pflegt, und wenn dann in diese aufgeladene Stimmung ein paar historische Richtigstellungen reinplatzen, dürfte von der Lügenmatrix nicht mehr allzu viel übrig bleiben.

[Bettmaen]

Die Lebensmittelpreise sind wirklich stark angestiegen. Als ich heute einen Liter des billigsten Rapsöls kaufte, das ich zum Dünsten nehme, traute ich meinen Augen nicht: von 1,19 € auf 1,49 € war der Preis gestiegen - binnen weniger Tage. Auch die Brotpreise sind gestiegen. Und das dürfte erst der Anfang sein.

Mir tun teurere Lebensmittel nicht weh, aber Millionen Menschen in Deutschland, die am Existenzminimum krebsen, bekommen das zu spüren.

Hunger auf der einen Seite und Raffgier auf anderen Seite - daraus werden Revolten und Revolutionen gemacht.

[Apollyon]

Die Lebensmittelpreise sind wirklich stark angestiegen. Als ich heute einen Liter des billigsten Rapsöls kaufte, den ich zum Dünsten nehme, traute ich meinen Augen nicht: von 1,19 € auf 1,49 € war der Preis gestiegen - binnen weniger Tage. Auch die Brotpreise sind gestiegen. Und das dürfte erst der Anfang sein.

Mir tun teurere Lebensmittel nicht weh, aber Millionen Menschen in Deutschland, die am Existenzminimum krebsen, bekommen das zu spüren.

Hunger auf der einen Seite und Raffgier auf anderen Seite - daraus werden Revolten und Revolutionen gemacht.

Im Jahre 2004 Hat eine Maxi Fry Friteuse von Tefal 39 € gekostet, jetzt sind es 46 €. Und es soll bis Ende des Jahres noch Schlimmer werden, die Gemeinden und Regionen haben kein Geld mehr, es kommen neue Gebühren und Kosten auf den Bürger zu.

[Sauerländer]

Hier wird nicht kapiert was die Definition von Freiheit ist. Freiheit ist, alles tun zu dürfen, ohne Dritte zu schaden.
Das nützt mir (abgesehen davon, dass ich von dieser Berechtigung zu wirklich allem, solange es nur andere nicht "schädigt", auch nicht viel halte) nen Keks, wenn ich diese Freiheit habe, aufgrund der Verhältnisse davon aber den überwiegenden Teil nicht real nutzen kann.
Wenn ich etwa die Auswahl habe, als BRD-Bürger zwar so ziemlich überall hin in den Urlaub fahren zu DÜRFEN, es aber hinsichtlich keines Ziels zu KÖNNEN, weil ich hier zu denen gehöre, die das Gegenteil eines Spitzenverdieners sind, oder als DDR-Bürger zwar in einen Großteil der Welt nicht zu DÜRFEN, in den Teil jedoch, der dann wenigstens bleibt, auch real in der Urlaub fahren zu KÖNNEN - nehme ich die DDR, vielen Dank auch.
(Und dieses Prinzip lässt sich auch auf so einige andere Aspekte beziehen.)

[Sauerländer]

In einer Demokratie könnt ihr wenigstens noch ein paar Dinge verändern.
Ja - die, die bedeutungslos sind.

[Sauerländer]

Von Unfreiheit von daher ist diese Aussage nonsens.
Nö.
Es deutet an, dass Freiheit kein letzter, höchster Selbstwert ist, sondern durchaus nachrangig sein kann, wenn etwa ein unfreiheitlicheres Regime den Kühlschrank besser füllt.

[BRDDR_geschaedigter]

Das nützt mir (abgesehen davon, dass ich von dieser Berechtigung zu wirklich allem, solange es nur andere nicht "schädigt", auch nicht viel halte) nen Keks, wenn ich diese Freiheit habe, aufgrund der Verhältnisse davon aber den überwiegenden Teil nicht real nutzen kann.
Wenn ich etwa die Auswahl habe, als BRD-Bürger zwar so ziemlich überall hin in den Urlaub fahren zu DÜRFEN, es aber hinsichtlich keines Ziels zu KÖNNEN, weil ich hier zu denen gehöre, die das Gegenteil eines Spitzenverdieners sind, oder als DDR-Bürger zwar in einen Großteil der Welt nicht zu DÜRFEN, in den Teil jedoch, der dann wenigstens bleibt, auch real in der Urlaub fahren zu KÖNNEN - nehme ich die DDR, vielen Dank auch.
(Und dieses Prinzip lässt sich auch auf so einige andere Aspekte beziehen.)

Was meinst du mit etwas Nutzen? Würde es dir gefallen, wenn irgendein Schmarotzer deine Kohle abzockt um damit auf Malle zum Saufen zu fliegen?

Ich wusste nicht, das du so eine dekadente Einstellung hast.

[Sauerländer]

Was meinst du mit etwas Nutzen? Würde es dir gefallen, wenn irgendein Schmarotzer deine Kohle abzockt um damit auf Malle zum Saufen zu fliegen?
Die Oberschicht im Kapitalismus leistet sich auf Kosten der Massen ganz andere Sachen als bloß den gelegentlichen prolligen Ausflug in unsere spanische Kolonie.
Und bin ich dafür, dass ihr in dieser Hinsicht einiges abgenommen wird, und zwar entschädigungslos? Aber ja, unbedingt. :]

[Efna]

Nö.
Es deutet an, dass Freiheit kein letzter, höchster Selbstwert ist, sondern durchaus nachrangig sein kann, wenn etwa ein unfreiheitlicheres Regime den Kühlschrank besser füllt.

In Sachen gefüllter Kühlschrank haben die Demokratien meistens besser abgeschnitten...

[Brutus]

Die Oberschicht im Kapitalismus leistet sich auf Kosten der Massen ganz andere Sachen als bloß den gelegentlichen prolligen Ausflug in unsere spanische Kolonie. Und bin ich dafür, dass ihr in dieser Hinsicht einiges abgenommen wird, und zwar entschädigungslos? Aber ja, unbedingt. :]

Aber ja! Die Oberschicht hat's doch voher dem Volk gestohlen oder es ihm durch Lüge und Betrug abgeluchst. Selbst die ach so reputierlichen Königs- und Adelsgeschlechter waren ursprünglich nichts anderes als Räuberbanden.

Ich bin sehr dafür, einen nachhaltgen sozialen Ausgleich herzustellen.

[BRDDR_geschaedigter]

Die Oberschicht im Kapitalismus leistet sich auf Kosten der Massen ganz andere Sachen als bloß den gelegentlichen prolligen Ausflug in unsere spanische Kolonie.
Und bin ich dafür, dass ihr in dieser Hinsicht einiges abgenommen wird, und zwar entschädigungslos? Aber ja, unbedingt. :]

Kapitalismus ist, wenn man durch rechtskonforme Verträge Geld verdient.

Das was der Adel oder die Konzerne machen, die am Staat hängen, ist etwas ganz anderes. Das kennt man vom Sozialismus und Faschismus.

Deshalb braucht es auch keinen (a)sozialen Ausgleich, sondern nur einen Rechtsstaat.

Und nochmal die Frage: Woher sollen diese super ehrlichen Politiker kommen, die mit dem Geld der Steuerzahler richtig umgehen? Das wirds nie geben.

[Rowlf]

Das nützt mir (abgesehen davon, dass ich von dieser Berechtigung zu wirklich allem, solange es nur andere nicht "schädigt", auch nicht viel halte) nen Keks, wenn ich diese Freiheit habe, aufgrund der Verhältnisse davon aber den überwiegenden Teil nicht real nutzen kann.
Wenn ich etwa die Auswahl habe, als BRD-Bürger zwar so ziemlich überall hin in den Urlaub fahren zu DÜRFEN, es aber hinsichtlich keines Ziels zu KÖNNEN, weil ich hier zu denen gehöre, die das Gegenteil eines Spitzenverdieners sind, oder als DDR-Bürger zwar in einen Großteil der Welt nicht zu DÜRFEN, in den Teil jedoch, der dann wenigstens bleibt, auch real in der Urlaub fahren zu KÖNNEN - nehme ich die DDR, vielen Dank auch.
(Und dieses Prinzip lässt sich auch auf so einige andere Aspekte beziehen.)

und nach liberaler Logik ist das ganz alleine deine Schuld, wenn du nicht kannst.

[-jmw-]

und nach liberaler Logik ist das ganz alleine deine Schuld, wenn du nicht kannst.
Hätt er halt was G'scheites studieren sollen, nicht Politik"wissenschaft"!

[Sauerländer]

Hätt er halt was G'scheites studieren sollen, nicht Politik"wissenschaft"!
Abgesehen davon, dass das nur beispielhaft formuliert war und ich mit meinem persönlichen materiellen Stand zwar nicht in Begeisterungsstürme verfalle, aber zufrieden bin:

Uns war wage erinnerlich, dass Er selbst doch auch...;) :D

[Ausonius]

Das nützt mir (abgesehen davon, dass ich von dieser Berechtigung zu wirklich allem, solange es nur andere nicht "schädigt", auch nicht viel halte) nen Keks, wenn ich diese Freiheit habe, aufgrund der Verhältnisse davon aber den überwiegenden Teil nicht real nutzen kann.
Wenn ich etwa die Auswahl habe, als BRD-Bürger zwar so ziemlich überall hin in den Urlaub fahren zu DÜRFEN, es aber hinsichtlich keines Ziels zu KÖNNEN, weil ich hier zu denen gehöre, die das Gegenteil eines Spitzenverdieners sind, oder als DDR-Bürger zwar in einen Großteil der Welt nicht zu DÜRFEN, in den Teil jedoch, der dann wenigstens bleibt, auch real in der Urlaub fahren zu KÖNNEN - nehme ich die DDR, vielen Dank auch.
(Und dieses Prinzip lässt sich auch auf so einige andere Aspekte beziehen.)

Zu Zeiten der DDR durfte nicht nur, sondern konnte die Masse der Bundesbürger aber auch hinfahren, wohin sie wollten. Das was du schreibst, klingt zwar rhetorisch griffig, zielt aber am eigentlichen Problem vorbei - nämlich, dass beide Staaten pekuniär (beim Rest nämlich nicht!) massiv vom Kalten Krieg profitierten.