Vollständige Version anzeigen : Johannes 1,1-2
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
cajadeahorros
08.03.2011, 10:48
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Mit diesem Problem hat sich ja schon der Dr. Faust herumgeärgert.
Mit diesem Problem hat sich ja schon der Dr. Faust herumgeärgert.
Ich habe aber die Lösung!
Bevor man ein Wort hat, muss man einen Gedanken haben, muss das, was das Wort sagt, gedacht haben.
Bevor man ein Wort hat, muss man einen Gedanken haben, muss das, was das Wort sagt, gedacht haben.
Sehr, sehr nahe bei meiner Lösung!
"Wort" ist eine etwas problematische Übersetzung von "logos".
Der griechische Ausdruck lógos (gr. λόγος; lat. verbum, hebr. davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von Wort und Rede sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“), sowie ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren je nach Kontext noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition“, „Argument“, „Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck „lógos“ bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Provenienz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logos
cajadeahorros
08.03.2011, 12:15
Ich habe aber die Lösung!
Er hatte auch eine Lösung.
Nur damit man diesen Strang nicht mißversteht: Mir geht es um nichts als die Logik! Die Religion hielt ich stets für eine Denkaufgabe; also nicht für einen Anlaß, das Denken aufzugeben.
Siebenbürger
08.03.2011, 13:09
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Man muß die Bibel im Zusammenhang verstehen und nicht dilletantisch einzelne Verse heraussuchen.
Wenn man Johannes 1, Verse 1 bis 5 + 14 betrachtet, kommt man drauf, daß mit dem "Wort" aus Vers 1 Jesus Christus gemeint ist, der schon bei Gott war, bevor die Erde erschaffen wurde.
Passend dazu wäre auch Psalm 14, 1:
"Der Narr spricht in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott"
cajadeahorros
08.03.2011, 13:10
λογὸς bietet hier zwei Übersetzungen an, die mir gefallen:
Befehl (so verwendet bei Aischylos)
Märchen, Fabel (so verwendet bei Herodot und Platon)
Ansonsten wird der Stelle mit Logik nicht recht beizukommen sein, denn sonst landet man früher oder später beim berühmten "Gottesbeweis" der "Es muß Gott geben weil alles eine Ursache haben muß" für einen zulässigen Schluß hält.
Bevor man ein Wort hat, muss man einen Gedanken haben, muss das, was das Wort sagt, gedacht haben.
Und bevor man einen (sinnvollen) Gedanken hat, muss man einen Verstand haben, Selbst-, Fremd- und Umweltbewusstsein und, freilich, man muss existieren.
Man muß die Bibel im Zusammenhang verstehen und nicht dilletantisch einzelne Verse heraussuchen.
Wenn man Johannes 1, Verse 1 bis 5 + 14 betrachtet, kommt man drauf, daß mit dem "Wort" aus Vers 1 Jesus Christus gemeint ist, der schon bei Gott war, bevor die Erde erschaffen wurde.
Passend dazu wäre auch Psalm 14, 1:
"Der Narr spricht in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott"
Oh nein, darauf lasse ich mich nicht ein!
Ich nehme nur schnell eine meiner vielen Bibeln zur Hand und gucke, wie viele Seiten sie hat: 895 Seiten ohne die Apokryphen (in einem mir heute unleserlich klein erscheinenden Schriftbild). Ihr hängt noch eine 302-seitige Konkordanz in der kleinstmöglichen Typographie an! – Ich kenne tatsächlich niemanden, der die verschiedenen Inhalte der Bibel in ihrem Zusammenhang versteht, jedenfalls keinen, der dies von sich im Ernst behauptet.
Die Frage, die ich zu Beginn aufwarf, ist jener Fragestellung vom „Huhn und dem Ei“ sehr ähnlich, aber, bei genauer Betrachtung, dennoch eine ganz andere – kein Fall also für Franz Konz. Dessen ungeachtet meine ich, das eingangs angeführte Problem ein für allemal gelöst zu haben, heute in aller Frühe, nachdem mir die Lösung im Traum erschien und ich vor Schreck erwachte.
Gruß von Leila
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Das steht doch nirgends. Bei Johannes ist es eben falsch abgeschrieben, aus Moses 1!
Es heisst richtig:
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde......
PS: Gott hat keinen "Anfang" weder im Wort noch sonst was..... Das heisst: Der ANFANG beginnt mit dem Schaffen von Himmel und Erde! Gott gibt es von je her......
Das steht doch nirgends. Bei Johannes ist es eben falsch abgeschrieben, aus Moses 1!
Es heisst richtig:
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde......
PS: Gott hat keinen "Anfang" weder im Wort noch sonst was..... Das heisst: Der ANFANG beginnt mit dem Schaffen von Himmel und Erde! Gott gibt es von je her......
Ich zitierte Johannes 1,1-2, und da steht das von mir Zitierte zu lesen. Auf welche Spitzfindigkeit willst Du nun hinaus? Was bei Moses steht, steht nicht bei Johannes zu lesen!
Artemud-de-Gaviniac
08.03.2011, 15:21
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Ob man nun etwas denkt und es dann zum Wort werden lässt ,
setzt vorraus das ES auch gehört wird .
Zumindest aufgenommen oder gefühlt wird wie z.B.Schall in für Menschen
fühlbare Frequenzen .
Also muss vorher Etwas da sein das eine Resonanz zulässt .....
Was also machte das Wort oder den Urknall hörbar ....
denn das war ja wohl vorher da ......vor dem Wort
martin54
08.03.2011, 15:26
Hat es mit "das", "bei" und "im" zu tun ?
Ich zitierte Johannes 1,1-2, und da steht das von mir Zitierte zu lesen. Auf welche Spitzfindigkeit willst Du nun hinaus? Was bei Moses steht, steht nicht bei Johannes zu lesen!
Nun redest du vom Anfang der Menschheit oder vom Anfang Gottes.....????
Ja welches Wort war den am Anfang....? Und Anfang vom was oder von wem....?
In diesem Zusammenhang kann "Wort" eine Mehrfachbedeutung haben, genauso wie wenn Gott "sprach" oder "sagte" auch das sind Mehrfachbedeutungen. Und gerade am Anfang der Erde wird Gott zu niemandem gesprochen haben ausser zu den Engeln, aber da kann das Wort schon nicht mehr am Anfang der Welt gewesen sein, weil Gott sich seit je her mit Engeln sich unterhalten hat. Und wenn Gott sich seit je her schon unterhalten hat, dann gibt es auch keinen Anfang des Wortes bei Gott und auch Gott hat keinen Anfang, somit gibt es nur einen Anfang bei Himmel und Erde und das steht nur im Moses 1.
PS: Wobei Gott sich mit den Engeln ja auch nicht "wörtlich" unterhalten hat, sondern durch Gedankenübertragung, weil ja die Schallwellen nur in der Luft gibt, und die Erde war ja noch nicht erschaffen.....
Das steht doch nirgends. Bei Johannes ist es eben falsch abgeschrieben, aus Moses 1!
Es heisst richtig:
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde......
PS: Gott hat keinen "Anfang" weder im Wort noch sonst was..... Das heisst: Der ANFANG beginnt mit dem Schaffen von Himmel und Erde! Gott gibt es von je her......
Lieber Wille, Du nervst mich wirklich sehr!
Im Evangelium nach Johannes steht haargenau das von mir wortwörtlich Zitierte, nämlich: „Im Anfang war das Wort …“ Und nun kommst Du daher und bedeutest mir, daß dies falsch abgeschrieben sei …
Mit den Religiösen bekommt man nur Probleme!
Gruß von Leila
Im Evangelium nach Johannes steht haargenau das von mir wortwörtlich Zitierte, nämlich: „Im Anfang war das Wort …“ Und nun kommst Du daher und bedeutest mir, daß dies falsch abgeschrieben sei …
Nein, nicht im Evangelium nach Johannes steht dies, sondern in der deutschen Übersetzung dieses Evangeliums, welche Luther als erster so den Logos als Wort übersetzte.
Logos heisst aber weitaus mehr als "nur" Wort, es kann u.a. Vernunft, Grund, Sinn, Rede, Gespräch, etc etc etc heissen...
Es könnte theoretisch in dem gleichen Satz sogar innerhalb seiner Bedeutung wechseln....
Hier mal einige mögliche Varianten davon:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
„Im Anfang war der Grund, und der Grund war bei Gott, und Gott war der Grund.“
„Im Anfang war die Vernunft, und die Vernunft war bei Gott, und Gott war die Vernunft.“
„Im Anfang war der Sinn, und der Sinn war bei Gott, und Gott war der Sinn.“
Gedanken entstehen und manifestieren sich erst durch Begriffe, wie zB. einem Wort, sie sind nicht vorher, sondern gleichzeitig mit der Erschaffung des Wortes, Zeichens etc selbst - Sie sind eine gedankliche Setzung und gleichzeitig eine Übersetzung in einen Begriff und ebenso zurück von einem Begriff zu einem Gedanken.
Deswegen übersetze ich diesen Logos-Satz auf Deutsch eher so dass ich dieses "Wort" als ein "Übersetzen" denke:
„Im Anfang war das Übersetzende, und das Übersetzende war bei Gott, und Gott war der Übersetzende.“
Gott übersetzt sich damit selbst in unsere Welt.
Knudud_Knudsen
08.03.2011, 16:47
λ "Es muß Gott geben weil alles eine Ursache haben muß" für einen zulässigen Schluß hält.
..da bin ich aber gespannt...
da die menschliche Wissensgier immer diese letzte Frage stellen wird..und wir mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis wieder in einem neuen Saal voller verschlossener Türen stehen..
wir uns bestimmten vermeintlichen Lösungsansätzen nur durch mehr oder weniger banale Denkmodelle nähern können,da sich das multikomplexe Geschehen einem Labortest entzieht..
landen wir zwangsläufig an einem Punkt, an dem wir uns das Weiterdenken verbieten müssen oder glauben..an wen oder was auch immer..
Knud
..da bin ich aber gespannt...
da die menschliche Wissensgier immer diese letzte Frage stellen wird..und wir mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkenntnis wieder in einem neuen Saal voller verschlossener Türen stehen..
wir uns bestimmten vermeintlichen Lösungsansätzen nur durch mehr oder weniger banale Denkmodelle nähern können,da sich das multikomplexe Geschehen einem Labortest entzieht..
landen wir zwangsläufig an einem Punkt, an dem wir uns das Weiterdenken verbieten müssen oder glauben..an wen oder was auch immer..
Knud
Die vermeintlichen Lösungsansätze in Form von banalen Denkmodellen verblöden im Lichte des Wissens unserer Zeit immer mehr, auch wenn sie noch so inbrünstig vorgetragen und "geglaubt" werden wollen.
Vor allem will keinem dieser grauenvollen "Gläubigen" Sterzhirner einleuchten, das es eine ungeuerliche Vermessenheit ist anzunehmen man könne sich durch "Glauben" aus einem gänzlich banalen Verstand zu göttlicher Einsicht davonschummeln!
Da bräuchte dann jeder Trottel nur "Glauben" und er käme zu höheren Einsichten als alle wirklich großen Geister der Menscheitsgeschichte.
Darum übt diese Bassena Religion auch einen solchen Reiz auf Krethi und Plethi, Hinz und Kunz aus!;)
Also wurde der – meines Wissens zuletzt von mir zitierte – Satz aus dem Evangelium des Johannes falsch übersetzt und dennoch von schätzungsweise mehr als einer Milliarde Menschen so verstanden, wie von mir: nämlich völlig falsch? Sollte dem so sein, dann schnüre ich meine diesbezügliche Erkenntnis zu einem Bündel, um es als Ballast heimlich unter einer Brücke zu deponieren.
Felixhenn
08.03.2011, 17:23
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Wenn am Anfang das Wort war und das Wort war bei Gott, dann muss Gott eine Frau sein.
Wenn es doch aber in Vers 14 heißt (EÜ):
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen
dann muss das Wort doch eine Person sein. Gab es zufällig im 1. Jahrhundert jemanden, der von Gott kam und die Menschen dessen Herrlichkeit erkennen ließ? Sachdienliche Hinweise, die auf Wunsch auch vertraulich behandelt werden, bitte an die nächstgelegene theologische Fakultät.
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgu magst Aristoteles' Ersten Beweger nicht?
Also wurde der – meines Wissens zuletzt von mir zitierte – Satz aus dem Evangelium des Johannes falsch übersetzt und dennoch von schätzungsweise mehr als einer Milliarde Menschen so verstanden, wie von mir: nämlich völlig falsch? Sollte dem so sein, dann schnüre ich meine diesbezügliche Erkenntnis zu einem Bündel, um es als Ballast heimlich unter einer Brücke zu deponieren.Es ist nicht falsch übersetzt, aber im Begriff Logos schwingt eben sehr sehr viel mehr mit, als im deutschen Begriff: "Wort".
Luther wollte nicht zu jedem aus dem Griechischem übersetzten Begriff seitenlange Erklärungen dazu schreiben, das hätte jede übersetzte Bibel gesprengt.
Es ist nicht falsch übersetzt, aber im Begriff Logos schwingt eben sehr sehr viel mehr mit, als im deutschen Begriff: "Wort".
Luther wollte nicht zu jedem aus dem Griechischem übersetzten Begriff seitenlange Erklärungen dazu schreiben, das hätte jede übersetzte Bibel gesprengt.
Ich sagte ja schon, dass das "Wort" eher einen Mehrfachbedeutung darstellt.
Die Philosophie oder der Sinn dieses Satzes ist unklar. Übersetzungen sollte man immer mit Vorsicht geniessen, weil das was im griechischen z.B. gemeint ist, nie so im deutschen auszudrücken vermag. Das muss mit Fusszeilen erklärt werden, oder ganz anderes umschrieben werden.
Auf jeden Fall hat der Schreiber dieses Satzes den Satz aus 1.Moses 1,1 im Kopf, was er als Anlass für seine eigene Gedanken genommen hat.
Ich sagte ja schon, dass das "Wort" eher einen Mehrfachbedeutung darstellt.
Die Philosophie oder der Sinn dieses Satzes ist unklar. Übersetzungen sollte man immer mit Vorsicht geniessen, weil das was im griechischen z.B. gemeint ist, nie so im deutschen auszudrücken vermag. Das muss mit Fusszeilen erklärt werden, oder ganz anderes umschrieben werden. Richtig, aber man kann nicht ein Buch mit ganzen Bibliotheken an Fussnoten übersetzen....das sprengt jeden Rahmen und die Übersetzung welche Luther machte wäre heute noch nicht fertig geworden...
Auf jeden Fall hat der Schreiber dieses Satzes den Satz aus 1.Moses 1,1 im Kopf, was er als Anlass für seine eigene Gedanken genommen hat.Der jüdische Schreiber, Johannes, hat sicherlich mehrere Sätze im Kopf gehabt, denn er stellt im Verlauf Jesus als den fleischgewordenen Logos dar...
Das ist nämlich die "Übersetzung" des einen in das andere....
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/johannes/1/
Nochmals: Der Satzanfang, wie er beim Johannes zu lesen steht: „Am Anfang war das Wort“, ist vollkommen unhaltbar, weil falsch übersetzt?
Nochmals: Der Satzanfang, wie er beim Johannes zu lesen steht: „Am Anfang war das Wort“, ist vollkommen unhaltbar, weil falsch übersetzt?
Nein, aber er ist äusserst dürftig übersetzt, nicht weil der Übersetzer schlecht ist, sondern weil die deutsche Sprache eben keinen entsprechend weiten Begriff für Logos hat...
Richtig, aber man kann nicht ein Buch mit ganzen Bibliotheken an Fussnoten übersetzen....das sprengt jeden Rahmen und die Übersetzung welche Luther machte wäre heute noch nicht fertig geworden...
Der jüdische Schreiber, Johannes, hat sicherlich mehrere Sätze im Kopf gehabt, denn er stellt im Verlauf Jesus als den fleischgewordenen Logos dar...
Das ist nämlich die "Übersetzung" des einen in das andere....
http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/johannes/1/
http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg obei der Aspekt nicht uninteressant ist, daß gerade die hellenisierten Juden beim Sprechen von Gott durchaus eine Brückenfunktion zwischen dem griechischen, mehr an der Ontologie orientierten Denken und den hebräischen Vorstellungen vom aktiven, gandenhaften Handeln einnahmen.
Insofern wird der Begriff des λόγος, der schon in seiner "griechischen Version" von einer ziemlichen Multivalenz geprägt ist, noch weiter aufgeladen.
Nein, aber er ist äusserst dürftig übersetzt, nicht weil der Übersetzer schlecht ist, sondern weil die deutsche Sprache eben keinen entsprechend weiten Begriff für Logos hat...
Herrgottsakramentnochmal, man sage mir nun ja nicht, daß Abermillionen Menschen an etwas glauben, das sich in ihrer Sprache nicht sagen läßt!
http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg obei der Aspekt nicht uninteressant ist, daß gerade die hellenisierten Juden beim Sprechen von Gott durchaus eine Brückenfunktion zwischen dem griechischen, mehr an der Ontologie orientierten Denken und den hebräischen Vorstellungen vom aktiven, gandenhaften Handeln einnahmen.
Insofern wird der Begriff des λόγος, der schon in seiner "griechischen Version" von einer ziemlichen Multivalenz geprägt ist, noch weiter aufgeladen.Richtig.
Wobei ich Juden eher mit einer persönlichen Beziehung zu "ihrem" Gott bzw. zu ihm über ihren Glauben/Vertrauen zu den diesbezüglichen Erfahrungen ihrer eigenen Propheten charakterisieren würde, als mit ihren Vorstellungen von einem "aktiven und gnadenhaften Handeln"...
Richtig.
Wobei ich Juden eher mit einer persönlichen Beziehung zu "ihrem" Gott bzw. zu ihm über ihren Glauben/Vertrauen zu den diesbezüglichen Erfahrungen ihrer eigenen Propheten charakterisieren würde, als mit ihren Vorstellungen von einem "aktiven und gnadenhaften Handeln"...
http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, durchaus, wie gesagt, Juden war am - natürlich persönlichen - für jemanden Da-Sein interessiert, die Griechen mehr am Sein an sich.
Mein Begriff war eine sozusagen eine griechische Erklärung für eine hebräische Haltung. :)
Herrgottsakramentnochmal, man sage mir nun ja nicht, daß Abermillionen Menschen an etwas glauben, das sich in ihrer Sprache nicht sagen läßt!
Doch, genau das will ich (und auch andere weiter oben) dir die ganze Zeit sagen.
Wenn einer zB. "Erde" sagt und man übersetzt das mit "Kugel" weil es ggf. in der einen Sprache keinen so weit gefassten Begriff für eben diese Erde gibt, so übersetzt man nicht falsch, aber eben dürftig...
Genauso verhält es sich mit dem Begriff Logos und Wort - Wort deckt da nur eine Möglichkeit ab....
Nochmals: Der Satzanfang, wie er beim Johannes zu lesen steht: „Am Anfang war das Wort“, ist vollkommen unhaltbar, weil falsch übersetzt?
Es ist weniger eine Frage der Übersetzung als des Verständnisses, den Anfang wovon der Schreiber meint. Da gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten. "Wort" ist hier offenbar als Titel zu verstehen, aber nicht für Gott selbst, denn das Wort war ja "bei Gott". Also jemand anders, der gemäß Vers 3 vor allen anderen Dingen geschaffen wurde.
Übrigens erscheint dieser Titel auch in Offenbarung 19,13. Vielleicht hilft das weiter.
Mein Begriff war eine sozusagen eine griechische Erklärung für eine hebräische Haltung. :)Damit beschreibst du kurz und schön die gesamte christliche Theologie...
Herrgottsakramentnochmal, man sage mir nun ja nicht, daß Abermillionen Menschen an etwas glauben, das sich in ihrer Sprache nicht sagen läßt!
http://img12.imageshack.us/img12/8161/74737590.jpgit dieser Erkenntnis hast du den ersten Schritt der Via Negativa getan. Nun frischauf weiter ausgeschritten!
An die Mehrwisser: Ich gebe freimütig zu, weder Latein noch Griechisch zu können; und daß mir das Hebräische und alle andern in den Wüsteneien Nordafrikas gebräuchlichen Sprachen geradezu wesensfremd sind, bekenne ich ebenfalls. Ich halte mich hartnäckig an die deutsche Sprache, wie als eine, die sie vor ihrer Verstummung retten möchte, mit allerletzter Kraft und Liebe.
Nein, meine Brüder und Schwestern, mit so wenig Gras lasse ich mich nicht abspeisen! Ihr könnt mich für eine genügsame Eselin halten, ich aber bin dennoch ein anspruchsvolles Pferd, das Haber zu fressen verlangt! Nun sagt mir: Steht im Evangelium des Johannes ein unaufklärliches und für ewige Zeiten unerklärliches Mißverständnis geschrieben, eines, an das Generationen vor uns glaubten, nur deshalb, weil sie weder Griechisch, noch Lateinisch, noch Hebräisch verstanden?
Gruß von Leila
Ich selbst hörte den Satz: „Im Anfang war das Wort“, der eine bloße unbewiesene Behauptung ist, mehrmals von der Kanzel herab gepredigt, ohne daß sich jemand über dessen unhaltbarer Inhalt gewundert hätte. Da meine Denkart eine einfache ist, eine, die jeglicher Komplexität entbehrt, hatte ich’s einfach in meinem Leben: ich wich allem Blödsinn aus, um ihn aus der Ferne zu genießen, beim Verzehr von Zwieback und Knäckebrot. Also ehrlich: Wie manchen Schluck Wein muß man trinken, bis einen dieser Blödsinn nicht mehr im Rachen kratzt?
„Im Anfang war das Wort“ – so und nicht anders steht es geschrieben, so und nicht anders wurde es den Gläubigen gepredigt (ich selbst hörte diese Behauptung mit meinen eigenen Ohren). Und nun stellt es sich heraus, daß ich einem Übersetzungsfehler zum Opfer gefallen wäre – ach, wie schrecklich! – Nun darf die Logik nicht mehr ins Spiel kommen …
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Es muß heißen: "Im Anfang war der Geist".
Der Geist ist Gott. Gott hat die Materie erschaffen als immaterielle körperlose Seele.
sisyphos
08.03.2011, 22:37
Man muß die Bibel im Zusammenhang verstehen und nicht dilletantisch einzelne Verse heraussuchen.
Man kann einen Zusammenhang nur verstehen, wenn man sich einzelne Elemente heraussucht und begreift. Punktsieg für die Ideologiekritiker. Wie viel Tore für uns?
sisyphos
08.03.2011, 22:42
"Wort" ist eine etwas problematische Übersetzung von "logos".
http://de.wikipedia.org/wiki/Logos
So ist das auch zu sehen, denke ich. Vorallem gefällt mir die Verwendung als „Sinn“. Denn letztlich kann man sich Gott sehr schön als Leidenschaft, als langmütige Liebe, wie in den Korintherbriefen die Liebe ja auch beschrieben wird, vorstellen.
Es muß heißen: "Im Anfang war der Geist".
http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgein. Im Original steht λόγος (logos). Im Griechischen aber bedeutet "Geist" πνεῦμα (pneuma), was aber - wie für Griechen der Antike typisch - eine recht statische Konzeption eines grundlegenden, die Welt durchwaltenden Prinzips meinte. Eine weitere Möglichkeit wäre νοῦς (nous), womit aber mehr die Ebene der Erkenntnis berührt ist, vor allem die von tatsächlich existierenden Gegenständen; für die christliche Theologie natürlich ein völlig unzureichender Begriff.
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“
Schon der rot markierte Teil kann nicht stimmen, aus einem Grund, den ich vorläufig noch verschweige. Warum meint Ihr, daß ich dieser Meinung bin?
Gruß von Leila
Im Anfang war der Logos......
http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgein. Im Original steht λόγος (logos). Im Griechischen aber bedeutet "Geist" πνεῦμα (pneuma), was aber - wie für Griechen der Antike typisch - eine recht statische Konzeption eines grundlegenden, die Welt durchwaltenden Prinzips meinte. Eine weitere Möglichkeit wäre νοῦς (nous), womit aber mehr die Ebene der Erkenntnis berührt ist, vor allem die von tatsächlich existierenden Gegenständen; für die christliche Theologie natürlich ein völlig unzureichender Begriff.
Du warst schneller als ich und hast das sehr schön erklärt.
Es ist nicht falsch übersetzt, aber im Begriff Logos schwingt eben sehr sehr viel mehr mit, als im deutschen Begriff: "Wort".
Luther wollte nicht zu jedem aus dem Griechischem übersetzten Begriff seitenlange Erklärungen dazu schreiben, das hätte jede übersetzte Bibel gesprengt.
..."Der Evangelist will sagen, dass alles Sein und Leben zurück geht auf den anfanglosen, gottgleichen Logos"....
Bibelübersetzung von: Hamp, Stenzel und Kürzinger
Ich sagte ja schon, dass das "Wort" eher einen Mehrfachbedeutung darstellt.
Die Philosophie oder der Sinn dieses Satzes ist unklar. Übersetzungen sollte man immer mit Vorsicht geniessen, weil das was im griechischen z.B. gemeint ist, nie so im deutschen auszudrücken vermag. Das muss mit Fusszeilen erklärt werden, oder ganz anderes umschrieben werden.
Auf jeden Fall hat der Schreiber dieses Satzes den Satz aus 1.Moses 1,1 im Kopf, was er als Anlass für seine eigene Gedanken genommen hat.
.."Der Logosbegriff hat altestamentliche Wurzeln, nimmt aber vor allem Rücksicht auf hellenistisch-jüdische Spekulationen über das Urprinzip der Welt und des Lebens(vergl. Philo von Alexandrien)."....
Bibelübersetzung von Hamp, Stenzel und Kürzinger
Gott hat die Materie erschaffen als immaterielle körperlose Seele.
Ja, das leuchtet ein.
Gott hat die Materie erschaffen als immaterielle körperlose Seele.
http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpguf welchem Esoterik-Seminar hast du denn diesen Stuß aufgeschnappt?
Man sagt „Wort“ und ersetzt, wenn man nach ihm fragt, dieses Wort durch das Wort „Logos“ und meint damit das Wort „Wort“ erklärt zu haben. Dann könnten die Katecheten doch gleich sagen: „Im Anfang war der Logos.“
http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgein. Im Original steht λόγος (logos). Im Griechischen aber bedeutet "Geist" πνεῦμα (pneuma), was aber - wie für Griechen der Antike typisch - eine recht statische Konzeption eines grundlegenden, die Welt durchwaltenden Prinzips meinte. Eine weitere Möglichkeit wäre νοῦς (nous), womit aber mehr die Ebene der Erkenntnis berührt ist, vor allem die von tatsächlich existierenden Gegenständen; für die christliche Theologie natürlich ein völlig unzureichender Begriff.
Nun in jenem Zusammenhang bezeichnet im hellenistischen Judentum logos das ewige Denken des einen Gottes. Der göttliche Logos trete bei der Schöpfung aus Gott heraus.
Nirgendwo auf der Welt ist übrigens das Original eines biblischen Evangeliums erhalten. Es gibt nur Abschriften von Abschriften von Abschriften. Die beiden ältesten Kopien des Neuen Testaments stammen aus dem 4. Jahrhundert. Eine liegt im Vatikan, die andere im Britischen Museum in London. Im Letzten sind sogar noch apokryphe Texte enthalten, welche die Kirche heute als gefälscht oder unsinnig betrachtet.Somit wissen wir nicht in welcher Sprache das NT ursprünglich geschrieben wurde.....
http://www.yahweh-yahshuah.org/Artikel/wie%20das%20nt%20enstand.html
Nun in jenem Zusammenhang bezeichnet im hellenistischen Judentum logos das ewige Denken des einen Gottes. Der göttliche Logos trete bei der Schöpfung aus Gott heraus.
Somit wissen wir nicht in welcher Sprache das NT ursprünglich geschrieben wurde.....
http://www.yahweh-yahshuah.org/Artikel/wie%20das%20nt%20enstand.html
http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgelbstverständlich wissen wir das. Diese Frage ist durch textkritische und exegetische Arbeiten seit Nestle und Alland hinreichend ausgeleuchtet und geklärt.Die schriftliche Niederlegung erfolgte ja erst, nachdem das von Urgemeinde eigentlich unmittelbar erwartete Ende der Welt ausgeblieben war und sich die Notwendigkeit einer gewissen, hm, Verfestigung und Strukturbildung ergab. Und da man sehr früh außerhalb Palaestinas aktiv war, ergab sich die Notwendigkeit zur griechischen Sprache, weil das die Lingua franca im östlichen Teil des Imperiums war, wo in vielen Gemeinden verstreut Juden lebten, die des Hebräischen/Aramaischen nicht mehr mächtig waren. Aus demselben Grund entstand 200-300 Jahre zuvor auch die Septuaginta.
Überdies hat Paulus seine Gemeindebriefe natürlich auch auf Griechisch geschrieben.
Kommt, Leute, und setzt einen Punkt!
Ich würde nun gerne wissen, warum man „Wort“ sagt, aber „Logos“ zu verstehen hat.
http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgelbstverständlich wissen wir das. Diese Frage ist durch textkritische und exegetische Arbeiten seit Nestle und Alland hinreichend ausgeleuchtet und geklärt.Die schriftliche Niederlegung erfolgte ja erst, nachdem das von Urgemeinde eigentlich unmittelbar erwartete Ende der Welt ausgeblieben war und sich die Notwendigkeit einer gewissen, hm, Verfestigung und Strukturbildung ergab. Und da man sehr früh außerhalb Palaestinas aktiv war, ergab sich die Notwendigkeit zur griechischen Sprache, weil das die Lingua franca im östlichen Teil des Imperiums war, wo in vielen Gemeinden verstreut Juden lebten, die des Hebräischen/Aramaischen nicht mehr mächtig waren. Aus demselben Grund entstand 200-300 Jahre zuvor auch die Septuaginta.
Überdies hat Paulus seine Gemeindebriefe natürlich auch auf Griechisch geschrieben.
Ok, das NT ist ursprünglich in griechisch geschrieben worden, aber das AT ist in althebräisch geschrieben worden und zwar um etliches früher. Und hier haben wir das Problem, dass im NT sehr viel auf das AT Bezug genommen wird. Und somit ergibt sich ein wahres Wirrwarr in Punkto der Vielfalt der Auslegungen aus dem AT. Es kann einfach nicht zusammenpassen und vieles wird falsch verstanden.
Das Althebräisch/Hebräisch ist eine Symbolsprache; Ein und derselbe Buchstabenkombination kann verschieden verstanden oder interpretiert werden, es kommt auf die Konsonanten an.
Kommt, Leute, und setzt einen Punkt!
Ich würde nun gerne wissen, warum man „Wort“ sagt, aber „Logos“ zu verstehen hat.
http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg eil es zwischen den Sprachen fast nie eine 1:1-Entsprechung gibt. Die Bedeutungsebenen mögen große Schnittmengen aufweisen, aber sie sind nie deckungsgleich.
Dafür hat die Wissenschaft dann den kritischen Apparat samt Fußnoten erfunden. :)
~~~
Ok, das NT ist ursprünglich in griechisch geschrieben worden, aber das AT ist in althebräisch geschrieben worden und zwar um etliches früher. Und hier haben wir das Problem, dass im NT sehr viel auf das AT Bezug genommen wird. Und somit ergibt sich ein wahres Wirrwarr in Punkto der Vielfalt der Auslegungen aus dem AT. Es kann einfach nicht zusammenpassen und vieles wird falsch verstanden.
Das Althebräisch/Hebräisch ist eine Symbolsprache; Ein und derselbe Buchstabenkombination kann verschieden verstanden oder interpretiert werden, es kommt auf die Konsonanten an.
Ja, natürlich, Hebräisch ist vollkommen kontextanhängig konstruiert. Und wenn ich dann noch eine Textversion ohne diakritische Zeichen vor mir habe, wird es gleich noch ein Stück abenteuerlicher. Für mich als ungebübten Leser dieser Sprache sind nicht punktierte Texte sehr schwer zu lesen.
Kommt, Leute, und setzt einen Punkt!
Ich würde nun gerne wissen, warum man „Wort“ sagt, aber „Logos“ zu verstehen hat.
Die Frage wäre warum Luther Logos mit "Wort" übersetzt hat. Das ursprünglich Gemeinte sollte ein Übersetzer schon so genau wie möglich heraus arbeiten....
http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg eil es zwischen den Sprachen fast nie eine 1:1-Entsprechung gibt. Die Bedeutungsebenen mögen große Schnittmengen aufweisen, aber sie sind nie deckungsgleich.
Ich war stets ein schlechter Lateinschüler, mein Lehrer forderte seinerzeit, wir sollen Texte SINNVOLL übersetzten, nur die Wörter hinzuschreiben reiche nicht - meine beste Lateinklausur schrieb ich an einem Rosenmontag (oder einem Tag, an dem 'Abi-Streich' war) und durchaus schon ein paar Bier intus hatte. Es reichte erstmals (allerdings auch das einzige Mal) für eine 3 (7 oder 8 Punkte).
Gründlicher mißverstanden als in diesem Forum sehe mich nirgends sonst, obschon ich mich bemühe, allüberall verständlich zu schreiben. Die Sonne ist die Sonne, auch wenn sie in andern Sprachen anders heißt. Gemeint ist immer sie! – Also, was soll der ganze Quatsch?
cajadeahorros
09.03.2011, 13:18
Kommt, Leute, und setzt einen Punkt!
Ich würde nun gerne wissen, warum man „Wort“ sagt, aber „Logos“ zu verstehen hat.
Es ist ein Geheimnis das nur ergründen kann, wer zum wahren Glauben gefunden hat.
cajadeahorros
09.03.2011, 13:19
Ok, das NT ist ursprünglich in griechisch geschrieben worden, aber das AT ist in althebräisch geschrieben worden und zwar um etliches früher. Und hier haben wir das Problem, dass im NT sehr viel auf das AT Bezug genommen wird. Und somit ergibt sich ein wahres Wirrwarr in Punkto der Vielfalt der Auslegungen aus dem AT. Es kann einfach nicht zusammenpassen und vieles wird falsch verstanden.
Das Althebräisch/Hebräisch ist eine Symbolsprache; Ein und derselbe Buchstabenkombination kann verschieden verstanden oder interpretiert werden, es kommt auf die Konsonanten an.
Bekanntermaßen schrieben die NTler aber aus der griechischen Übersetzung des AT ab.
Es ist ein Geheimnis das nur ergründen kann, wer zum wahren Glauben gefunden hat.
Auf den „wahren Glauben“ würde ich allerhöchstens meinen Sperrmüll setzen.
cajadeahorros
09.03.2011, 13:35
Gründlicher mißverstanden als in diesem Forum sehe mich nirgends sonst, obschon ich mich bemühe, allüberall verständlich zu schreiben. Die Sonne ist die Sonne, auch wenn sie in andern Sprachen anders heißt. Gemeint ist immer sie! – Also, was soll der ganze Quatsch?
Das ist beliebte Taktik (nicht nur der Priester), Unerklärliches unter einem möglichst heftigen Wortschwall zu begraben.
Ungeachtet Deiner Lösung übersetze ich die Stelle in Zukunft (siehe unten, analog Aischylos:
Im Anfang war das Märchen, und das Märchen war bei Gott, und Gott war das Märchen.
Das ist beliebte Taktik (nicht nur der Priester), Unerklärliches unter einem möglichst heftigen Wortschwall zu begraben.
Ungeachtet Deiner Lösung übersetze ich die Stelle in Zukunft (siehe unten, analog Aischylos:
Im Anfang war das Märchen, und das Märchen war bei Gott, und Gott war das Märchen.
Deine „Lösung“ mutet mich auch märchenhaft an. – Nebst der Wahrheit, die ja, wie Friedrich Nietzsche meinte, „mit Zweien anfängt“, liebe ich nur etwas mehr als die Märchen: nämlich die Wahrheit, deren Verkünderin ich aber nicht bin. Meine Angewohnheit, mir über die komplizierten Dinge einfache Gedanken zu machen, brachte schon manchen zur Raserei.
Ohne Witz: Gestern entdeckte ich etwas, das sich schneller bewegt als das Licht. Vielleicht wird eines Tages nach mir eine Naturkonstante benannt.
Gruß von Leila
Am Anfang war die Bierflasche...
...am Ende war sie leer.
Am Anfang war die Bierflasche...
...am Ende war sie leer.
Zu erörtern wäre nun, wer sie, die Bierflasche, ausgetrunken hat, und ob auf sie, die Bierflasche, ein Pfand erhoben wurde.
Gründlicher mißverstanden als in diesem Forum sehe mich nirgends sonst, obschon ich mich bemühe, allüberall verständlich zu schreiben. Die Sonne ist die Sonne, auch wenn sie in andern Sprachen anders heißt. Gemeint ist immer sie! – Also, was soll der ganze Quatsch?
Und wenn man schreib; Du bist die Sonne in meinen Herzen...???? Was ist damit gemeint....?
Bekanntermaßen schrieben die NTler aber aus der griechischen Übersetzung des AT ab.
...noch schlechter, oder verwirrender.....
Auf den „wahren Glauben“ würde ich allerhöchstens meinen Sperrmüll setzen.
...ist doch besser als Nichts.....
Gründlicher mißverstanden als in diesem Forum sehe mich nirgends sonst, obschon ich mich bemühe, allüberall verständlich zu schreiben. Die Sonne ist die Sonne, auch wenn sie in andern Sprachen anders heißt. Gemeint ist immer sie! – Also, was soll der ganze Quatsch?
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgie Sonne ist die Sonne? Sicher? Meinst du sie als Re, den Sonnengott der Ägypter, der des Nachts auf einer Barke über die unterirdischen Wasser des Totenreichs zum erneuten Aufgang gerudert wird? Meinst du sie als Helios, der den strahlenden Sonnenwagen gemeinsam mit der silbernen Selene und der rosenfingrigen Eos über das Firmament steuert? Oder meinst du unser Zentralgestirn, das in 150 Millionen Kilometer Entfernung das Zentrum unseres Sonnensystems bildet?
Im Anfang war der Logos......
Definiere doch mal, was Du unter Logos verstehst.
http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpguf welchem Esoterik-Seminar hast du denn diesen Stuß aufgeschnappt?
Das steht im katholischen Katechismus.
Gott ist eine immaterielle körperlose Seele, ein Geistwesen, reiner Geist.
Wir Katholiken glauben, daß dieser Geist in Jesu eine materielle Hülle einnahm.
Jesus ist somit die Fleischwerdung des Geistes Gott.
"Wort" ist eine etwas problematische Übersetzung von "logos".
http://de.wikipedia.org/wiki/Logos
Das hat z.B bei den alten Arianern zu interessanten Glaubensvorstellungen geführt:
Gott hat die Welt nicht direkt erschaffen, sondern durch einen Mittler, den Logos (= das Wort), der selbst geschaffen wurde, um die Welt zu schaffen, nach der Lehre des Juden Philo von Alexandria.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus
Seinerzeit war der Arianismus von der katholischen und orthodoxen Kirche aber als Häresie angesehen.
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgie Sonne ist die Sonne? Sicher? Meinst du sie als Re, den Sonnengott der Ägypter, der des Nachts auf einer Barke über die unterirdischen Wasser des Totenreichs zum erneuten Aufgang gerudert wird? Meinst du sie als Helios, der den strahlenden Sonnenwagen gemeinsam mit der silbernen Selene und der rosenfingrigen Eos über das Firmament steuert? Oder meinst du unser Zentralgestirn, das in 150 Millionen Kilometer Entfernung das Zentrum unseres Sonnensystems bildet?
Ganz sicher, Herr Gelehrter!
Heute Nachmittag führte ich ein Experiment durch. Ich fragte meinen neuen Nachbarn von Angesicht zu Angesicht und meine Tochter und ihre Kinder telephonisch nach der Sonne. Folgendermaßen ging ich vor: Denke an einen Elephanten und sage mir geschwind alle Wörter, die Dir einfallen. Die Begriffe „Zolli“, „Afrika“, „Rüssel“ und „Zirkus Knie“ bekam ich zu hören. Dann befahl ich: „Nun denke an die Sonne!“ – Ich vermute, daß mich mein neuer Nachbar für eine Verrückte hält. Aber wie dem auch sei: Die Leute dachten an Elephanten und an die Sonne.
Gruß von Leila
Das steht im katholischen Katechismus.
Gott ist eine immaterielle körperlose Seele, ein Geistwesen, reiner Geist.
Wir Katholiken glauben, daß dieser Geist in Jesu eine materielle Hülle einnahm.
Jesus ist somit die Fleischwerdung des Geistes Gott.
Damit hätte der Autor des Evangeliums wohl einige Schwierigkeiten. Sagt der doch, dass der "Logos" im Anfang bei Gott war und dann Fleisch wurde und bei den Menschen weilte. Klingt nicht nach Gott selbst, von dem im gleichen Atemzug gesagt wird, dass niemand ihn je gesehen hat.
Der "Logos" wurde also Fleisch, er bekam keines.
Warum vergleicht nicht einfach mal jemand Johannes 1 mit Offenbarung 19,13?
Definiere doch mal, was Du unter Logos verstehst.
Die Definition kannst Du in einigen Beiträgen hier im Strang nachlesen.
Artemud-de-Gaviniac
10.03.2011, 07:10
Damit hätte der Autor des Evangeliums wohl einige Schwierigkeiten. Sagt der doch, dass der "Logos" im Anfang bei Gott war und dann Fleisch wurde und bei den Menschen weilte. Klingt nicht nach Gott selbst, von dem im gleichen Atemzug gesagt wird, dass niemand ihn je gesehen hat.
Der "Logos" wurde also Fleisch, er bekam keines.
Warum vergleicht nicht einfach mal jemand Johannes 1 mit Offenbarung 19,13?
Logos das Wort Gottes
Logos ,das was aus dem "einen Gott" hervortrat um die Schöpfung zu realisieren ...
Das Wort Gottes als Befehl an den Demiurgen ,die Welt nach göttlichen
Gedanken zu erschaffen ,was aber nie gelingen konnte ,da nie eine weitere
Göttlichkeit erreicht werden kann ......
Die Göttlichkeit als Mathematik ,in der es die 100 Prozent gibt ,die
in der Realität nie erreicht wird .....
oder auch als reine Liebe .....
um zumindest Liebe in Teilen zu erkennen bedarf es des Gegenbeispiels ....
und das wäre der Hass ......
Dieser allerdings ist Hauptbestandteil unserer realen Welt ,der Welt des
Demirugen ......
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