Bahnstreik jetzt beschlossen - unbefristet [Archiv] - HPF

Mister_Disco

07.03.2011, 17:53

steffel

07.03.2011, 18:02

http://nachrichten.kukksi.de/2011/03/07/1653-bahnstreik-beschlossen-jetzt-droht-das-grose-dauerchaos/

Eine bodenlose Frechheit was unsere Politiker da veranstaltet haben, - es ist pervers, dass 2 Lokführer aber versch. Unternehmen für die gleiche Arbeit unterschiedliche Löhne haben.

Diese ganze Privatisierei ist eine krankheit und Verbrechen und dann kann man morgen keine Eisenbahn mehr nutzen oder zur Arbeit kommen oder am Wochenende etwas unternehmen...

Die BahnReform war ein Fehler, man hätte die Bundesbahn wie in der Schweiz belassen sollen und besseres kompetentes Personal einstellen sollen im Vorstand, die auch etwas von Eisenbahn verstehen, - gute Züge, gute Produkte, guten Service und nicht diesen ganzen Müll den wir heute haben.

DANKE DEUTSCHLAND DANKE IHR POLITIKER; EINE BESSERE LOBBYPOLITIK FÜR DIE AUTO INDUSTRIE HÄTTET IHR NICHT MACHEN KÖNNEN !!!!!!!

Ehrlich gesagt kotzt mich der Bahnstreik ziemlich an - die Bahner, die sowie sehr privilegiert sind (die Bahn bekommt Subventionen in Milliardenhöhe und Fernbuslinien sind in D gesetzlich verboten), sollen erst mal ihren Laden in Griff bekommen (siehe Chaos im Winter), bevor sie Forderungen nach höheren Löhnen stellen.

Skorpion968

07.03.2011, 18:07

Klopperhorst

07.03.2011, 18:07

Finde ich gut, die sollen € 7.000 pro Monat verdienen, so wie die griechischen Lokomotiv-Führer.

---

Mister_Disco

07.03.2011, 18:08

Ehrlich gesagt kotzt mich der Bahnstreik ziemlich an - die Bahner, die sowie sehr privilegiert sind (die Bahn bekommt Subventionen in Milliardenhöhe und Fernbuslinien sind in D gesetzlich verboten), sollen erst mal ihren Laden in Griff bekommen (siehe Chaos im Winter), bevor sie Forderungen nach höheren Löhnen stellen.

daran sind nicht die Eisenbahner schuld sondern das Management des DB Konzerns - für mich menschlicher Abfall was die da rein gelassen haben, - dass man die Bahn etwas reformieren musste, sehe ich ja ein , aber das war 2000 kam ist und war Abschaum.

Heinz Dürr hat die Bahn damals auf Vordermann gebracht.....

- Integratalen Taktfahrplan eingeführt
- elektronisches Kursbuch raus gebracht
- InterRegio Netz ausgebaut
- Sonderticket wie das GutenAbendTicket sowie Wochenendeticket eingeführt
um in Zeiten niedriger Auslastung die Züge voll zu kriegen usw usw.

Möglicherweise weil Heinz Dürr und Prof.Bodack sehr gut waren - wurden Sie abgesetzt....das Chaos mit der SBahn liegt auch am Management, die haben Züge verschrottet und Personal abgebaut....

Suche erstmal die Verantwortung bei der Konzernleitung, die bauen Milliarden für PrestigeProjekte die kein Mensch braucht, "S21" Berliner Hauptbahnhof, HightechStrecke durch den Thüringer Wald usw usw...

anstattt die bestehenen Strecken instand zu setzen und nebenstrecken nicht verlodern zu lassen....

Früher war es noch so dass ein Azubi bei der Bahn auch in der Regel nach der Lehre den Job bis zur Rente hatte... - heute undenkbar, weil man ja "flexibel" sein muss

und wenn ich in Berlin am Potsdamer Platz den BahnTower sehe mit "DB Headquarters" dann krieg ich das Kotzen !!!!

Skorpion968

07.03.2011, 18:08

Finde ich gut, die sollen € 7.000 pro Monat verdienen, so wie die griechischen Lokomotiv-Führer.

---

Bei der Verantwortung, die ein Lokführer zu tragen hat, ist das schon angemessen.

Mister_Disco

07.03.2011, 18:09

Finde ich gut, die sollen € 7.000 pro Monat verdienen, so wie die griechischen Lokomotiv-Führer.

---

Genau wegen solcher Fosten wie Du die den Zusammenhang nicht erkennen wollen und mit Dreister Provokation um sich greifen, geht unser Land kaputt.

Marathon

07.03.2011, 18:12

Beamte dürfen nicht streiken.

Wäre die Bahn staatlich, wie es sich für derart wichtige Infrastruktur gehört, dann gäbe es dieses Problem nicht.

Mister_Disco

07.03.2011, 18:14

beamte dürfen nicht streiken.

Wäre die bahn staatlich, wie es sich für derart wichtige infrastruktur gehört, dann gäbe es dieses problem nicht.

genauso ist es !!!!

-jmw-

07.03.2011, 18:46

Verdammt!
Musst Du immer gleich mit der Bahn anfangen?
Das ist so offensichtlich!

PS: Gemeldet! :)

Brotzeit

07.03.2011, 19:31

Beamte dürfen nicht streiken.

Wäre die Bahn staatlich, wie es sich für derart wichtige Infrastruktur gehört, dann gäbe es dieses Problem nicht.

Tja ; das hätte sich der Beamte vorher überlegen sollen ; bevor er den Rock des Königs anzog .................

Kongo Bongo

07.03.2011, 19:31

Wofür wollen die denn noch mehr Geld? Eine anspruchslosere Arbeit gibt es doch kaum.

Brotzeit

07.03.2011, 19:32

Auch als Bahnhasser habe ich volles Verständnis für die Lokführer!

Brotzeit

07.03.2011, 19:33

Wofür wollen die denn noch mehr Geld? Eine anspruchslosere Arbeit gibt es doch kaum.

Ach ja ? Schon mal mit dem Thema beschäftigt ? :rolleyes:

Kongo Bongo

07.03.2011, 19:33

Ach ja ? Schon mal mit dem Thema beschäftigt ? :rolleyes:

Ja und jetzt?

Brotzeit

07.03.2011, 19:37

Ja und jetzt?

Dann frage ich mich , wie du auf eine solche Aussage kommst ! :rolleyes:

steffel

07.03.2011, 19:37

Finde ich gut, die sollen € 7.000 pro Monat verdienen, so wie die griechischen Lokomotiv-Führer.

---

@Klopperhorst:
Ist das tatsächlich so?
Wenn, dann ist das ne Riesensauerei. Wir Deutschen (besonders wir Ostdeutsche!) mühen uns für Billiglöhne ab und diese korrupten Griechen gewähren ihren Staatsangestellten fürstliche Löhne. Möge dieses Land endlich Bankrott anmelden und wir aus diesem besch.. € austreten.

steffel

07.03.2011, 19:42

Bei der Verantwortung, die ein Lokführer zu tragen hat, ist das schon angemessen.

@Skorpion:
Das meinst du doch nicht im Ernst? Wie willst du jemals so hohe Löhne wieder erwirtschaften? Sollen die Fahrgäste noch mehr Geld für die Fahrkarten ausgeben? Oder soll der Staat noch Geld in die Bahn hineinbuttern?

Bräunie

07.03.2011, 19:42

Ehrlich gesagt kotzt mich der Bahnstreik ziemlich an - die Bahner, die sowie sehr privilegiert sind (die Bahn bekommt Subventionen in Milliardenhöhe und Fernbuslinien sind in D gesetzlich verboten), sollen erst mal ihren Laden in Griff bekommen (siehe Chaos im Winter), bevor sie Forderungen nach höheren Löhnen stellen.

Die Wurzel des Übels bei beiden Aspekten (Chaos im Winter) und Arbeitsbedingungen, die nun zu Streiks geführt haben, liegt in der Privatisierung und dem geplanten Börsengang der Deutschen Bahn. Deswegen wurde an der Wartung und Instandhaltung der Züge gespart und deswegen sind auch viele Verspätungen bei der Bahn einfach hausgemacht. Die Deutsche Bahn wird verschlankt um auf Börsenkurs gebracht zu werden, weil sie angeblich nur auf diese Weise Zugang zu frisches Kapital erlangen soll. Das ist jedoch längst als Binsenweisheit entlarvt, denn eine nicht mehr im Bund- Besitz befindliche Deutsche Bahn hätte ein weitaus schlechteres Kredit- Rating, wie Winfried Wolf in "In den letzten Zügen- Bürgerbahn statt Börsenwahn" schreibt.

Ich habe Verständnis für die Streiks der GDL, vor allem die Lokführer der privaten Bahnen werden oftmals unterbezahlt obgleich der Job als Lokführer unbestritten ein heftiger, nicht zu unterschätzender Knochenjob ist. In kaum einen anderen Beruf ist die Scheidungsrate z. B. so hoch. Sehr anschauliche Einblicke in den Alltag eines Lokführers bietet das "Schwarzbuch Bahn", was ich jedem ans Herz legen kann, einmal zu lesen!

Klopperhorst

07.03.2011, 19:45

@Klopperhorst:
Ist das tatsächlich so?
Wenn, dann ist das ne Riesensauerei. Wir Deutschen (besonders wir Ostdeutsche!) mühen uns für Billiglöhne ab und diese korrupten Griechen gewähren ihren Staatsangestellten fürstliche Löhne. Möge dieses Land endlich Bankrott anmelden und wir aus diesem besch.. € austreten.

Wenn es stimmt, was der Wirtschaftswissenschaftler Bofinger sagte, tragen sie ca. 5.000 Eur Netto nach Hause. War allerdings vielleicht vor der Euro-Krise, mittlerweile mag es sich geändert haben, durch die "harten Einsparungen".

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,735669,00.html

----

Kongo Bongo

07.03.2011, 19:46

Dann frage ich mich , wie du auf eine solche Aussage kommst ! :rolleyes:

Realitätssinn

Bräunie

07.03.2011, 19:46

@Skorpion:
Das meinst du doch nicht im Ernst? Wie willst du jemals so hohe Löhne wieder erwirtschaften? Sollen die Fahrgäste noch mehr Geld für die Fahrkarten ausgeben? Oder soll der Staat noch Geld in die Bahn hineinbuttern?

Die Bahn hat in den letzten Jahren stets aufs Neue unter fadenscheinigen Gründen die Preise angehoben. Würde dieser Global Player "Deutsche Bahn" sich nicht dem internationalen "Shopping Rausch" hingeben und sein Geld für unnütze Prestige- Projekte wie "Stuttgart21" einsparen, dann wäre durchaus Geld für höhere Löhne drin. Ein Hartmut Mehdorn hat mehr als gut verdient, dafür dass er die Bahn an die Wand gefahren hat. Sein Vorgänger Dürr und sein Nachfolger Grube folgen seinem schlechten Beispiel, was damit zusammenhängt, dass ihr Herzblut an den konkurrierenden Verkehrsunternehmen wie Auto und Flugzeug hängt, denn aus diesen Bereichen kommen sie.

Steiner

07.03.2011, 19:48

http://nachrichten.kukksi.de/2011/03/07/1653-bahnstreik-beschlossen-jetzt-droht-das-grose-dauerchaos/

Eine bodenlose Frechheit was unsere Politiker da veranstaltet haben, - es ist pervers, dass 2 Lokführer aber versch. Unternehmen für die gleiche Arbeit unterschiedliche Löhne haben.

Nö, ist es nicht. Das Prinzip dahinter nennt man Marktwirtschaft :] Wer besser zahlt und seinen Kunden bessere Anreize bieten kann hat die Nase vorn. Das führt zwangsläufig zu verschiedenen Gehältern.

Diese ganze Privatisierei ist eine krankheit und Verbrechen und dann kann man morgen keine Eisenbahn mehr nutzen oder zur Arbeit kommen oder am Wochenende etwas unternehmen...

Die Eisenbahn ist kein Privileg(Menschenrecht) die Herr so und so nach seiner Gnaden benutzen kann. Wenn du wirklich etwas tun willst dann such dir den billigsten Anbieter mit den besten Konditionen und besten Arbeitsbedingungen für die Angestellten heraus.

Die BahnReform war ein Fehler, man hätte die Bundesbahn wie in der Schweiz belassen sollen und besseres kompetentes Personal einstellen sollen im Vorstand, die auch etwas von Eisenbahn verstehen, - gute Züge, gute Produkte, guten Service und nicht diesen ganzen Müll den wir heute haben.

Damit hat der Staat das Monopol auf dieser Dienstleistung und kann die Preise und Arbeitsbedinungen bestimmen wie es ihm gefällt. :)) Außerdem kann der Staat niemals erfolgreich Wirtschaften. Gibts Schulden und das tuts meistens wirds durch den Steuerzahler ausgeglichen. Also zahlen wir alle letztlich die Misswirtschaft der Staatsheinis :D

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 19:49

Der Staat hat eimmer noch Anteile an der DB.

Mit "Privat" kann man das nicht vergleichen.

Steiner

07.03.2011, 19:51

Der Staat hat eimmer noch Anteile an der DB.

Mit "Privat" kann man das nicht vergleichen.

Das fällt auch noch mit ins Gewicht. Grundsätzlich sollte man festhalten, dass Staatsmonopole mehr Schaden als Nutzen anrichten :]

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 19:53

Das fällt auch noch mit ins Gewicht. Grundsätzlich sollte man festhalten, dass Staatsmonopole mehr Schaden als Nutzen anrichten :]

Vorallem wenn man ein staatlich aufgebautes Monopol direkt an Private vererbt, hat das eher etwas mit Faschismus, als mit Privatisierung zu tun.

Das kapieren aber Betonkommunisten generell nicht. Die sehen, dass da "Privat" draufsteht und drehen dann vollkommen durch.

Sauerländer

07.03.2011, 19:56

Nö, ist es nicht. Das Prinzip dahinter nennt man Marktwirtschaft :]
Ein Prinzip, auf dessen Ergebnisse die Lokführer hier in der richtigen Weise reagieren.

Marathon

07.03.2011, 19:57

Nö, ist es nicht. Das Prinzip dahinter nennt man Marktwirtschaft :]

Die Marktwirtschaft wurde in den letzten beiden Jahren abgeschafft.

Sauerländer

07.03.2011, 19:58

Die Marktwirtschaft wurde in den letzten beiden Jahren abgeschafft.
Ich bin geneigt, in grölendes Gelächter zu verfallen.

Steiner

07.03.2011, 19:58

Vorallem wenn man ein staatlich aufgebautes Monopol direkt an Private vererbt, hat das eher etwas mit Faschismus, als mit Privatisierung zu tun.

Das kapieren aber Betonkommunisten generell nicht. Die sehen, dass da "Privat" draufsteht und drehen dann vollkommen durch.

Korrekt! Eigentlich hätte man die DB nach dem Beschluss das Schienennetz zu privatisieren vollkommen zerschlagen müssen um den kleineren Konkurrenzunternehmen eine Möglichkeit zu geben. Doch das ist niemals geschehen. Die DB wurde teilprivatsiert wobei die letztlich Entscheidungsgewalt immer noch beim Staat liegt.

Steiner

07.03.2011, 20:01

Ein Prinzip, auf dessen Ergebnisse die Lokführer hier in der richtigen Weise reagieren.

Bei Gewerkschaften liegt die Gefahr immer darin, dass es nicht um Arbeitsverbesserungen, sondern um die Bereicherung der Gewerkschaftsbosse geht. Absolute Macht korrumpiert immer. Sie ist weder auf Arbeitgeber noch auf Arbeitnehmerseite von Vorteil.

Steiner

07.03.2011, 20:01

Die Marktwirtschaft wurde in den letzten beiden Jahren abgeschafft.

Eine wirkliche Marktwirtschaft hat es in der BRD noch niemals gegeben.

Skorpion968

07.03.2011, 20:01

Vorallem wenn man ein staatlich aufgebautes Monopol direkt an Private vererbt, hat das eher etwas mit Faschismus, als mit Privatisierung zu tun.

Das kapieren aber Betonkommunisten generell nicht. Die sehen, dass da "Privat" draufsteht und drehen dann vollkommen durch.

Genauso wie du vollkommen durchdrehst, wenn irgendwo Staat draufsteht.

Eine Monopolisierung kann man da gar nicht verhindern, weil es nur eine begrenzte Anzahl von Strecken gibt, auf denen nur eine begrenzte Anzahl von Zügen pro Zeiteinheit fahren können.
Überall, wo das Angebot begrenzt ist und wo Leute auf eine Dienstleistung angewiesen sind, bilden sich monopolartige Strukturen.

Marathon

07.03.2011, 20:03

Eine wirkliche Marktwirtschaft hat es in der BRD noch niemals gegeben.

Wegen der Subventionen oder gibt es noch andere Gründe?

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 20:04

Genauso wie du vollkommen durchdrehst, wenn irgendwo Staat draufsteht.

Eine Monopolisierung kann man da gar nicht verhindern, weil es nur eine begrenzte Anzahl von Strecken gibt, auf denen nur eine begrenzte Anzahl von Zügen pro Zeiteinheit fahren können.
Überall, wo das Angebot begrenzt ist und wo Leute auf eine Dienstleistung angewiesen sind, bilden sich monopolartige Strukturen.

Der Staat hat ja das Monopol erst geschaffen und du schwafelst auf einmal von einer Monopolisierung durch den Markt, welche bis heute noch nicht bewiesen ist?

Du bist wirklich ein Verdreher erster Güte.

Skorpion968

07.03.2011, 20:04

@Skorpion:
Das meinst du doch nicht im Ernst? Wie willst du jemals so hohe Löhne wieder erwirtschaften? Sollen die Fahrgäste noch mehr Geld für die Fahrkarten ausgeben? Oder soll der Staat noch Geld in die Bahn hineinbuttern?

Die Fahrpreise sind hoch genug.
Wären da nicht diese gierigen kleinen und großen Aktionäre, die ständig was abgreifen wollen, könnten höhere Löhne gezahlt werden.

Klopperhorst

07.03.2011, 20:06

Skorpion968

07.03.2011, 20:06

Der Staat hat ja das Monopol erst geschaffen und du schwafelst auf einmal von einer Monopolisierung durch den Markt, welche bis heute noch nicht bewiesen ist?

Du bist wirklich ein Verdreher erster Güte.

Ich sagte, unter welchen Umständen man eine Monopolisierung gar nicht verhindern kann.
Und in solchen Fällen ist mir ein Staatsmonopol millionenfach lieber als ein Privatmonopol.

-jmw-

07.03.2011, 20:07

Grundsätzlich sollte man festhalten, dass Staatsmonopole mehr Schaden als Nutzen anrichten :]
Ich werd Dich dran erinnern, falls das Gespräch zufällig mal auf die Polizei kommt. :D

Steiner

07.03.2011, 20:08

Wegen der Subventionen oder gibt es noch andere Gründe?

Da gibt es viele Faktoren. Bestes Beispiel die gesetzliche Krankenversicherung. Es war zwar ein gut gemeinter Vorschlag doch leider zeigt sich heute dass das alles unbezahlbar ist und die Krankenkassen sich gegenseitig und den Steuerzahler betrügen und das alles mit Hilfe staatlicher Regelungen die sie teils zu ihrem eigenen Vorteil mitgeschrieben haben.Hat ein Staat viel Autorität wird das gnadenlos ausgenutzt. Freie Marktwirschaft würde bedeuten, dass sich der Staat auf die Verteidigung nach Außen und die Sicherstellung der individuellen Freiheitsrechte beschränkt. Der Rest bleibt den Bürgern überlassen.

-jmw-

07.03.2011, 20:09

Ich bin geneigt, in grölendes Gelächter zu verfallen.
Marathon denkt dabei wohl an die Banken und hat insofern nicht Unrecht.
Und da an den Banken wiederum nicht wenig die Realwirtschaft hängt...

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 20:10

Die Inflationsspirale ist jetzt im vollen Gange. Neben den Lok-Führern und diversen Beamtenschaften langen demnächst auch VW-Mitarbeiter kräftig hin.

Der Irrwitz ist aber, dass sie alle nur Getriebene sind und deren Lohnerhöhungen sofort wieder von der Inflation aufgefressen werden.

---

Stimmt genau und deswegen bin ich gegen diese Proteste, da dort die Ursache der Problematik nicht erkannt wird.

Ein flächendeckender Steuerboykott wäre die Lösung.

Steiner

07.03.2011, 20:12

Ich werd Dich dran erinnern, falls das Gespräch zufällig mal auf die Polizei kommt. :D

Nunja wenn die Bürger der Staatsmacht das Recht über die Verfassung gegeben haben gewisse Exekutivgesetze durch eine Polizei durchzusetzen, dann ist das schon in Ordnung. Nur muss diese Gewalt ganz klar von der Verfassung eingeschränkt werden.

Marathon

07.03.2011, 20:12

5000 Euro Netto für Bahnfahrer in Griechenland.
Ich kenne einen Ingenieur in Deutschland, der nichtmal die Hälfte verdient.
Derjenige verdient sogar nur 1600 Netto.
Ich bin mir sicher, dass er noch dazu auch wesentlich mehr Stress hat.

Ist ein deutscher Ingenieur weniger wert als ein Bahnfahrer in Griechenland?
Körperlich ist die Arbeit vielleicht gleich anstrengend, aber geistig ist die arbeit des deutschen Ingenieurs doch wesentlich wertvoller.
Ein griechischer Bahnfahrer muss doch nur auf Lämpchen schauen und ab und zu den Schalter drücken.
Sowas kann man beinahe einem Affen aus dem Zoo beibringen.
Vermutlich wird der bei entsprechender Kondiotionierung auch nicht wesentlich mehr Unfälle erwirtschaften.

steffel

07.03.2011, 20:14

Ich sagte, unter welchen Umständen man eine Monopolisierung gar nicht verhindern kann.
Und in solchen Fällen ist mir ein Staatsmonopol millionenfach lieber als ein Privatmonopol.

@Skorpion:
Du hast völlig recht. Bestimmte Firmen wie Elektrizitätsversorgung, Post, Wasserversorgung, Bahn sollten vom Staat betrieben werden oder deren Preise zumindest vom Staat sehr strikt geregelt werden!
Die völlige Liberalisierung ist Schwachsinn!
Bei der Bahn sollte man es so machen:
Die Firma Bahn in Staatshand belassen (auf keinen Fall privatisieren),
aber als Konkurrenz private Fernbuslinien zulassen.

-jmw-

07.03.2011, 20:14

Ich darf einmal feststellen: Zumindest scheinen wir alle uns hier weitgehend einig zu sein darin, dass die konkrete Privatisierung der Bahn hier bei uns so nicht in Ordnung war.

-jmw-

07.03.2011, 20:16

Nunja wenn die Bürger der Staatsmacht das Recht über die Verfassung gegeben haben gewisse Exekutivgesetze durch eine Polizei durchzusetzen, dann ist das schon in Ordnung. Nur muss diese Gewalt ganz klar von der Verfassung eingeschränkt werden.
Das gilt für die Polizei, aber nicht für die Bahn?
Warum soll das Volk als Souverän kein Bahnministerium einsetzen zwecks Wahrnehmung seiner Bahn-fahr-Rechte? ;)

Ist aber ein anderes Thema für einen anderen Faden...

steffel

07.03.2011, 20:16

Marathon

07.03.2011, 20:17

Da gibt es viele Faktoren. Bestes Beispiel die gesetzliche Krankenversicherung. Es war zwar ein gut gemeinter Vorschlag doch leider zeigt sich heute dass das alles unbezahlbar ist und die Krankenkassen sich gegenseitig und den Steuerzahler betrügen und das alles mit Hilfe staatlicher Regelungen die sie teils zu ihrem eigenen Vorteil mitgeschrieben haben

Es sollte eine einzige staatliche Krankenkasse geben für die Grundversorgung. In diese muss jeder einzahlen, auch Beamte.
Wer weitere Leistungen haben möchte, der kann sich eine private Zusatzversicherng abschließen.

Dieses System wäre effektiver und günstiger.

Skorpion968

07.03.2011, 20:17

Freie Marktwirschaft würde bedeuten, dass sich der Staat auf die Verteidigung nach Außen und die Sicherstellung der individuellen Freiheitsrechte beschränkt. Der Rest bleibt den Bürgern überlassen.

Warum sollte der Staat für dich den nützlichen Idioten spielen?

steffel

07.03.2011, 20:18

Ich darf einmal feststellen: Zumindest scheinen wir alle uns hier weitgehend einig zu sein darin, dass die konkrete Privatisierung der Bahn hier bei uns so nicht in Ordnung war.

Exakt. Diese Privatisierung ist in etwa so gerechtfertigt wie die Privatsierungen in Russland in den 90er Jahren, mit denen sich die jüdischen Oligarchen masslos bereichert haben.

Skorpion968

07.03.2011, 20:20

@Skorpion:
Du hast völlig recht. Bestimmte Firmen wie Elektrizitätsversorgung, Post, Wasserversorgung, Bahn sollten vom Staat betrieben werden oder deren Preise zumindest vom Staat sehr strikt geregelt werden!
Die völlige Liberalisierung ist Schwachsinn!
Bei der Bahn sollte man es so machen:
Die Firma Bahn in Staatshand belassen (auf keinen Fall privatisieren),
aber als Konkurrenz private Fernbuslinien zulassen.

Ja, das ist ein guter Vorschlag.

Marathon

07.03.2011, 20:20

@Marathon:
Wenn ich sowas lese, könnte ich ausrasten!
Dir ist schon bewusst, dass letztendlich Deutschland über den Euro diese Wucherlöhne zahlt? Ohne den Euro wäre die Drachme schon längst abgewertet worden.

Sicher ist mir das klar. Dazu habe ich schon viele Beiträge im Wirtschaftsforum verfasst.
Eigentlich ist es ein Wunder, dass es bisher noch so wenige Detonationen hier in Deutschland gab.

-jmw-

07.03.2011, 20:20

Problem 1 bei der Bahn: Sie war in Staatshand.
Das funktionierte einigermassen, bis man anfing mit allerhand Unfug, insbesondere anfing damit, ...

... Problem 2 zu schaffen: Die "Privatisierung" nämlich, in der man, wie weiter oben schon jemand bemerkte, aus einer Art Behörde mit der Aufgabe der Bereitstellung einer Transportdienstleistung eine Art halbstaatlichen Konzern machte mit der Aufgabe der Bereitstellung von Geld für Fiskus und Aktionäre.

Problem 3: Die Konkurrenz, die Strasse nämlich, ist immernoch (glücklicherweise) staatlich.

Was man hätte tun können: Die Schiene in der Hand einer Bundesbahnverwaltung überlassen und gemeinnützige Unternehmen als Privatbahnen wettbewerblich diese befahren lassen.

Was man nicht tun sollte: Aus ehemaligen Staatsmonopolen Goldgruben für Private zu machen.

Steiner

07.03.2011, 20:24

Warum sollte der Staat für dich den nützlichen Idioten spielen?

Weil der Staat(Arbeitnehmer) vom Arbeitgeber Bürger damit beauftragt wurde. Der Staat ist keine Einheit, der für sich selbst da ist. Er ist Mittel zum Zweck. Dieser Zweck ist eben der Schutz der Freiheitsrechte um dem Individuum maximale Freiheit zu gewähren.

Marathon

07.03.2011, 20:27

Weil der Staat(Arbeitnehmer) vom Arbeitgeber Bürger damit beauftragt wurde.

Du und Scorpion968 habt eine unterschiedliche Auffassung davon, was der Staat ist.
Für dich ist der Staat nur die Staatsführung, die Regierung, während für Scorpion968 der Staat die Gesamtheit aller Individuen inklusive der Regierung ist.
Mal grob vereinfacht.

Steiner

07.03.2011, 20:29

Du und Scorpion968 habt eine unterschiedliche Auffassung davon, was der Staat ist.
Für dich ist der Staat nur die Staatsführung, die Regierung, während für Scorpion968 der Staat die Gesamtheit aller Individuen inklusive der Regierung ist.
Mal grob vereinfacht.

Man kann auch sagen: Individualismus vs. Kollektivismus :)

-jmw-

07.03.2011, 20:30

Exakt. Diese Privatisierung ist in etwa so gerechtfertigt wie die Privatsierungen in Russland in den 90er Jahren, mit denen sich die jüdischen Oligarchen masslos bereichert haben.
Richtig!
Das Staats- und Volkseigentum zu verschachern, war scheisse, genau, wie es hierzulande nicht hätte getan werden sollen.

Sondern Übergabe an die Belegschaften, wo immer möglich;
und an interessierte Vereine und Neuunternehmer, wo die Belegschaften nicht wollen;
und an den Staat nur dort, wo unbedingt nötig, um den Übergang von der Zentralverwaltungs- in eine tatsächliche Wirtschaftsordnung zu erleichtern.

Nehmen wir das Beispiel DDR: Statt mit der Treuhand hätte man es vielleicht eher mit einem Investitionsverbot von Privatfirmen für die Ostzone versuchen sollen.

Vgl. dazu Hoppe, Hans-Hermann: De-Socialization in a United Germany (http://mises.org/journals/rae/pdf/rae5_2_4.pdf)

Skorpion968

07.03.2011, 20:32

steffel

07.03.2011, 20:33

Weil der Staat(Arbeitnehmer) vom Arbeitgeber Bürger damit beauftragt wurde. Der Staat ist keine Einheit, der für sich selbst da ist. Er ist Mittel zum Zweck. Dieser Zweck ist eben der Schutz der Freiheitsrechte um dem Individuum maximale Freiheit zu gewähren.

@Steiner:
Man kann dem Individuum nicht maximale Freiheitsrechte gewähren, da diese Freiheitsrechte von den Mächtigen bzw. den reichen Familien dann ausgenutzt werden, um den Schwachen auszubeuten und zu unterdrücken. Eine Marktwirtschaft sollte immer auch sozial sein, um Härtefälle auszugleichen.
Nicht umsonst ist Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft ziemlich gut gefahren.

Schon komisch, dass die USA seit den 80er Jahren eine beispielslose Deindustrialisierung erfahren haben.

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 20:33

Woher kommt die Erkenntnis, dass der Staat die Preise willkürlich senken könne? Das ist Selbstbetrug.

Wenn der Staat die Preise künstlich unten hält, dann muss auch irgendjemand per Subvention dafür zahlen. Also zahlt hier der Steuerzahler.

Wieso soll z.B. ein Bäcker dafür zahlen, dass der Banker per ICE in Deutschland billig rumkurven kann?

Das macht alles keinen Sinn.

steffel

07.03.2011, 20:34

Man kann auch sagen: Individualismus vs. Kollektivismus :)

Weder das eine, noch das andere ist gut. Der goldene Mittelweg ist wohl die beste Lösung.

-jmw-

07.03.2011, 20:35

Weil der Staat(Arbeitnehmer) vom Arbeitgeber Bürger damit beauftragt wurde. Der Staat ist keine Einheit, der für sich selbst da ist. Er ist Mittel zum Zweck. Dieser Zweck ist eben der Schutz der Freiheitsrechte um dem Individuum maximale Freiheit zu gewähren.
Dem mag ich einerseits nicht beistimmen, andererseits schon, dritterseits aber auch wieder nicht und da gehe ich dann wohl mindestens ein bisschen mit Skorpion konform und möchte das in die Frage kleiden, ob es denn zu diesen "Freiheitsrechten" gehört, wenn der Staat bspw. das Feudaleigentum der Familie Guttenberg beschützt, das diese in grauer Vorzeit irgendwelchen Bauern gemoppst haben.

Marathon

07.03.2011, 20:39

Woher kommt die Erkenntnis, dass der Staat die Preise willkürlich senken könne? Das ist Selbstbetrug.

1.
Privatunternehmen sollen und müssen Gewinn erwirtschaften.
Ein staatliches Unternehmen könnte theoretisch auch mit 0 Gewinn funktionieren.

Die Differenz geht zu Gunsten des staatlichen Unternehmens.

2.
Die vielen privaten Unternehmen haben alle ihren eigenen Verwaltungsapparat, wodurch das Gesamtsystem aller Privatunternehmen ineffizienter ist gegenüber einem einzigen staatlichen Unternehmen.

3.
Die Einnahmen verteilen sich nicht auf viele Privatunternehmen, sondern sie kummulieren bei einem staatlichen Unternehmen.

Steiner

07.03.2011, 20:39

@Steiner:
Man kann dem Individuum nicht maximale Freiheitsrechte gewähren, da diese Freiheitsrechte von den Mächtigen bzw. den reichen Familien dann ausgenutzt werden, um den Schwachen auszubeuten und zu unterdrücken.

Tja dann rate mal wie es den Reichen und Mächtigen möglich war überhaupt so mächtig zu werden. Wie kommt es denn immer wieder zu gewissen Monopolen in manchen Sparten? Die Leute setzen ihr Geld und ihren Einfluss ein um die Staatsmacht zu bestechen. Da werden dann eben bei einem Abendessen zwischen Unternehmer und Staatsdiener gleich mal ein paar neue Gesetze zum Schutz des eigenes Monopols ausgearbeitet. Gib dem Staat so wenig Macht wie möglich und die Unternehmer sind wieder darauf angewiesen zu Wirtschaften und sich an die Marktregeln zu halten.

Eine Marktwirtschaft sollte immer auch sozial sein, um Härtefälle auszugleichen.
Nicht umsonst ist Deutschland mit der sozialen Marktwirtschaft ziemlich gut gefahren.

Das sollte den einzelnen Individuen bzw. den Gemeinden wenn es denn die Bürger wünschen überlassen bleiben. Der Staat hat da grundsätzlich kein Monopol darauf.

Außerem solltest du bedenken dass die soziale Marktwirtschaft in D so gut wie am Ende ist. Es ist so nicht bezahlbar!

Steiner

07.03.2011, 20:42

Dem mag ich einerseits nicht beistimmen, andererseits schon, dritterseits aber auch wieder nicht und da gehe ich dann wohl mindestens ein bisschen mit Skorpion konform und möchte das in die Frage kleiden, ob es denn zu diesen "Freiheitsrechten" gehört, wenn der Staat bspw. das Feudaleigentum der Familie Guttenberg beschützt, das diese in grauer Vorzeit irgendwelchen Bauern gemoppst haben.

Grundsätzlich ja, da es zum Einen nicht mehr möglich ist zu bestimmen, welchen Bauern das Vermögen "gemopst" wurde und zum Zweiten die heutigen Guttenbergs nichts damit zu tun haben. Kollektivschuld gibt es nicht.

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 20:42

1.
Privatunternehmen sollen und müssen Gewinn erwirtschaften.
Ein staatliches Unternehmen könnte theoretisch auch mit 0 Gewinn funktionieren.

Die Differenz geht zu Gunsten des staatlichen Unternehmens.

2.
Die vielen privaten Unternehmen haben alle ihren eigenen Verwaltungsapparat, wodurch das Gesamtsystem aller Privatunternehmen ineffizienter ist gegenüber einem einzigen staatlichen Unternehmen.

AHa und der Staat hat keinen Verwaltungsapparat? :)) :)) :)) :)) :)) :))

Und Gewinn ist auch nichts schlimmes, denn wenn ich nicht die Kundenwünsche erfülle, dann mache ich auch keinen Gewinn. Gewinn ist also ein Gradmesser dafür, ob Kundenwünsche erfüllt werden.

Außerdem liegen die Gewinne auch nicht herum, sondern werden reinvesiert.

Wieso machst du überhaupt Gewinne (Ersparnisse). Wieso spendest du nicht gleich dein ganzes Gehalt an den Staat und lässt dir eine Mindestsicherung (Hartz IV Satz) auszahlen?

Gerade wegen dem Gewinnstreben sind private Unternehmen effizienter, eben damit sie Gewinn machen können.

Marathon

07.03.2011, 20:48

AHa und der Staat hat keinen Verwaltungsapparat? :)) :)) :)) :)) :)) :))

Doch, einen.
Während die verschiedenen Privatunternehmen jeweils einen haben, also in der Gesamtmasse mehr als der Staat, sie also ineffektiver sind.

Wieso machst du überhaupt Gewinne (Ersparnisse). Wieso spendest du nicht gleich dein ganzes Gehalt an den Staat und lässt dir eine Mindestsicherung (Hartz IV Satz) auszahlen?

Weil ich den Staat nur bei den absolut notwendigen Grundbedürfnissen drin haben will wie Wasser, Strom , Gesundheit, Transport, Bildung, Verteidigung.

Bei dem zusätzlichen Luxus könnte ich ohne den Staat eventuell besser leben.

Skorpion968

07.03.2011, 20:51

Grundsätzlich ja, da es zum Einen nicht mehr möglich ist zu bestimmen, welchen Bauern das Vermögen "gemopst" wurde und zum Zweiten die heutigen Guttenbergs nichts damit zu tun haben. Kollektivschuld gibt es nicht.

Trotzdem ist ihr Vermögen Diebesgut.

Ich hab mir schon gedacht, worauf das mal wieder hinausläuft. Das alte Besitzstandswahrer-Geschwurbel.
Der Staat soll dir nützlich sein, um dir deine Pfründe zu schützen. Aus allem anderen soll er sich gefälligst raushalten.
So läuft das nicht. Entweder komplett oder gar nicht.
Wenn du den Einfluss des Staates nicht willst, dann sieh zu wie du allein zurechtkommst.

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 20:54

Doch, einen.
Während die verschiedenen Privatunternehmen jeweils einen haben, also in der Gesamtmasse mehr als der Staat, sie also ineffektiver sind.

Weil ich den Staat nur bei den absolut notwendigen Grundbedürfnissen drin haben will wie Wasser, Strom , Gesundheit, Transport, Bildung, Verteidigung.

Bei dem zusätzlichen Luxus könnte ich ohne den Staat eventuell besser leben.

Unternehmen sind eben viel effektiver als der Staat, eben weil sie ein Gewinnstreben haben. Ist das so schwer zu kapieren?

Deshalb ist der Staat auch so marode, wieso sollte er effizienter werden, wenn er sowieso keinen Gewinn macht?

Skorpion968

07.03.2011, 20:56

Tja dann rate mal wie es den Reichen und Mächtigen möglich war überhaupt so mächtig zu werden. Wie kommt es denn immer wieder zu gewissen Monopolen in manchen Sparten? Die Leute setzen ihr Geld und ihren Einfluss ein um die Staatsmacht zu bestechen. Da werden dann eben bei einem Abendessen zwischen Unternehmer und Staatsdiener gleich mal ein paar neue Gesetze zum Schutz des eigenes Monopols ausgearbeitet.

Das kommt ganz darauf an, wie die Staatsmacht organisiert ist.
In einer Direkten Demokratie wäre diese Korruption gar nicht möglich.

Skorpion968

07.03.2011, 20:58

AHa und der Staat hat keinen Verwaltungsapparat? :)) :)) :)) :)) :)) :))

Und Gewinn ist auch nichts schlimmes, denn wenn ich nicht die Kundenwünsche erfülle, dann mache ich auch keinen Gewinn. Gewinn ist also ein Gradmesser dafür, ob Kundenwünsche erfüllt werden.

Außerdem liegen die Gewinne auch nicht herum, sondern werden reinvesiert.

Wieso machst du überhaupt Gewinne (Ersparnisse). Wieso spendest du nicht gleich dein ganzes Gehalt an den Staat und lässt dir eine Mindestsicherung (Hartz IV Satz) auszahlen?

Gerade wegen dem Gewinnstreben sind private Unternehmen effizienter, eben damit sie Gewinn machen können.

Das übliche ideologische Geblubber.

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 20:58

Das kommt ganz darauf an, wie die Staatsmacht organisiert ist.
In einer Direkten Demokratie wäre diese Korruption gar nicht möglich.

Eine direkte Demokratie ist prinzipiell das gleiche aber nur in einem größeren Maßstab.

Oder wie erklärst du dir, dass Schwarz/Gelb an der Macht sein kann, wenn doch das Volkskollektiv so überlegen ist?

steffel

07.03.2011, 20:59

Weder das eine, noch das andere ist gut. Der goldene Mittelweg ist wohl die beste Lösung.

Ich zitiere aus dem Parteiprogramm der Republikaner, welches mir positiv aufgefallen ist (der jetzige Zustand dieser Partei ist ne andere Sache):

"Individuum und Gemeinschaft
Die Aussage „Du bist alles, dein Volk ist nichts“ ist genauso falsch wie der Satz „ Du bist nichts, dein Volk ist alles“. Die Aufgabe eines demokratischen Staates besteht immer darin, einen gerechten Ausgleich zwischen Einzelinteressen und dem Wohl der Allgemeinheit zu finden. Das
Menschenbild des Grundgesetzes ist –so das Bundesverfassungsgericht –nicht das des selbstherrlichen Individuums, sondern das der in der Gemeinschaft stehenden und ihr vielfältig verpflichteten Persönlichkeit. Insbesondere muß es Grundrechte und Grundpflichten geben. Die Rechte sind im Grundgesetz eingehend geregelt und werden auch an vielen Stellen dieses
Programms behandelt.
Wir fordern, die seit Jahrzehnten vernachlässigte Seite der Pflichten wieder zu beleben und deutlich zu machen, daßder Dienst an der Gemeinschaft sich nicht im Steuerzahlen erschöpft:
- Pflicht zur Befolgung der Verfassung und der Gesetze
- Weiterentwicklung der Wehrpflicht zu einer allgemeinen Dienstpflicht für Männer und Frauen
- Pflicht zu solidarischem Verhalten gegenüber dem Gemeinwesen
- Gemeinwohlverpflichtung des Eigentums"

Quelle: Seite 6 dieses Dokuments: http://www.rep.de/upload/CMS/rep.de/Daten/Partei/Parteiprogramm/programm_pdf_neu.pdf

steffel

07.03.2011, 21:03

Unternehmen sind eben viel effektiver als der Staat, eben weil sie ein Gewinnstreben haben. Ist das so schwer zu kapieren?

Deshalb ist der Staat auch so marode, wieso sollte er effizienter werden, wenn er sowieso keinen Gewinn macht?

@BRRDDR_geschaedigter:
Es ist ein Irrtum, dass Unternehmen grundsätzlich effektiver wären als der Staat.
In den meisten Fällen stimmt diese Aussage schon, aber bestimmte Bereiche wie innerere Sicherheit, Militär, Bahn, Wasserversorgung, Elektrizitätsversorgung, Post ist es wesentlich effektiver und für die Kunden billiger, wenn der Staat diese Unternehmen betreibt oder diese Unternehmen unter starker Kontrolle (vor allem der Preise) des Staates stehen.

-jmw-

07.03.2011, 21:05

Grundsätzlich ja, da es zum Einen nicht mehr möglich ist zu bestimmen, welchen Bauern das Vermögen "gemopst" wurde und zum Zweiten die heutigen Guttenbergs nichts damit zu tun haben. Kollektivschuld gibt es nicht.
Das ist zwar richtig, wird aber dann zur Schwierigkeit, wenn tatsächlich mehr als nur unerhebliche Teile der Bevölkerung mehr als nur unerheblich schlechtergestellt werden dadurch, dass man - nennen wir es: - problematische Eigentumsverhältnisse hinnimmt.

Anders gesagt: Je weniger die Eigentumsverteilung durch eine wenig liberale Eigentumsverfassung zustandekam, desto höher ist der Rechtfertigungsdruck und desto grösser ist ggf. die Notwendigkeit einer Anpassung der Eigentumsverteilung nach Opportunitätsprinzip an die Erfordernisse einer echt liberalen Eigentumsverfassung.

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 21:07

@BRRDDR_geschaedigter:
Es ist ein Irrtum, dass Unternehmen grundsätzlich effektiver wären als der Staat.
In den meisten Fällen stimmt diese Aussage schon, aber bestimmte Bereiche wie innerere Sicherheit, Militär, Bahn, Wasserversorgung, Elektrizitätsversorgung, Post ist es wesentlich effektiver und für die Kunden billiger, wenn der Staat diese Unternehmen betreibt oder diese Unternehmen unter starker Kontrolle (vor allem der Preise) des Staates stehen.

Ein Staat kann nicht billiger als der Markt produzieren, das ist unmöglich.

Wenn der Staat etwas billiger anbietet, dann muss er zwangsläufig per Steuern den Preis senken um eben diese Billigpreise anzubieten.

Das heißt, dass du dir selbst die billigen Preise zahlst. Das ist Augenwischerei.

Der Staat kann einem nichts billiger geben, denn der Staat hat keine Ressourcen und kann neue Ressourcen nur immer vom Steuerzahlen holen. Der Staat ist reiner Konsument und kein Produzent. Er konsumiert immer nur den Reichtum und erschafft keinen Neuen.

Marathon

07.03.2011, 21:09

Unternehmen sind eben viel effektiver als der Staat, eben weil sie ein Gewinnstreben haben. Ist das so schwer zu kapieren?

Für mich ist es schwer zu akzeptieren, dass ein Staat nicht effizient arbeiten können soll.
Solch ein Naturgesetz ist mir unbekannt.
Vielleicht braucht es Anreize wie Prämien für effiziente Beamte oder Rotation nach ganz weit weg für besonders ineffiziente Beamte.

Deshalb ist der Staat auch so marode, wieso sollte er effizienter werden, wenn er sowieso keinen Gewinn macht?

Eigentlich ist der Staat nicht so marode.
Deutschland ist im globalen Vergleich schon ein richtig guter Staat.
Natürlich müsste man mal ordentlich mit der Axt ran, aber das Grundgerüst ist ganz ok.

Marathon

07.03.2011, 21:11

Eine direkte Demokratie ist prinzipiell das gleiche aber nur in einem größeren Maßstab.

Oder wie erklärst du dir, dass Schwarz/Gelb an der Macht sein kann, wenn doch das Volkskollektiv so überlegen ist?

Propaganda und Listenplätze.

Besser wäre ein Verbot aller Parteien und man würde nur noch einzelne Punkte statt Parteiprogramme zur Wahl stellen.

steffel

07.03.2011, 21:16

Ein Staat kann nicht billiger als der Markt produzieren, das ist unmöglich.

Wenn er keinen Gewinn macht oder den Gewinn sofort wieder in das Staatsunternehmen investiert, schon.
Private Unternehmen können übrigens auch ziemlich teuer sein und den Konsumenten abzocken.

Wenn der Staat etwas billiger anbietet, dann muss er zwangsläufig per Steuern den Preis senken um eben diese Billigpreise anzubieten.

Produkte durch Steuern zu subventionieren, ist natürlich falsch.
Aber Hand aufs Herz, hast du ne Ahnung, wieviel Subventionen den privaten Firmen teilweise in den A... geschoben werden?

steffel

07.03.2011, 21:18

Für mich ist es schwer zu akzeptieren, dass ein Staat nicht effizient arbeiten können soll.
Solch ein Naturgesetz ist mir unbekannt.
Vielleicht braucht es Anreize wie Prämien für effiziente Beamte oder Rotation nach ganz weit weg für besonders ineffiziente Beamte.
...

Die Mär vom nicht effizienten Staat wird z.b. von McKinsey verbreitet, um bei den Privatisierungen ordentlich abzuzocken.

BRDDR_geschaedigter

07.03.2011, 21:26

Wenn er keinen Gewinn macht oder den Gewinn sofort wieder in das Staatsunternehmen investiert, schon.
Private Unternehmen können übrigens auch ziemlich teuer sein und den Konsumenten abzocken.

Produkte durch Steuern zu subventionieren, ist natürlich falsch.
Aber Hand aufs Herz, hast du ne Ahnung, wieviel Subventionen den privaten Firmen teilweise in den A... geschoben werden?

Das ist mir egal und ist auch irrelevant, denn Subventionen sind generell nutzlos und schädlich, egal in welchem Sektor.

Der Staat ist nie effektiver, da dort kein Gewinnstreben herrscht (kein Eigentümer, Anteileigner), keine Konkurrenz da ist und keine persönliche Haftung besteht.

Bei einem staatlichen Monopol kann sich ja nicht einmal ein Preis bilden, da eben keine Konkurrenz da ist. Woher soll der Bürokrat dann wissen , wieviel eine Bahnfahrt wert ist.

-jmw-

07.03.2011, 21:26

Produkte durch Steuern zu subventionieren, ist natürlich falsch.
Aber Hand aufs Herz, hast du ne Ahnung, wieviel Subventionen den privaten Firmen teilweise in den A... geschoben werden?
Hierzulande bekommen sie ausgebildete Jugendliche, Grundlagenforschung, soziale Absicherung der Belegschaften, Infrastruktur, Eigentumsschutz, Rechtssicherheit frei Haus geliefert.

Sozialismus pur! ;)

Skorpion968

07.03.2011, 22:20

Hierzulande bekommen sie ausgebildete Jugendliche, Grundlagenforschung, soziale Absicherung der Belegschaften, Infrastruktur, Eigentumsschutz, Rechtssicherheit frei Haus geliefert.

Lohnkostensubventionen durch H4-Aufstocken nicht zu vergessen.

Marathon

07.03.2011, 22:43

Die Mär vom nicht effizienten Staat wird z.b. von McKinsey verbreitet, um bei den Privatisierungen ordentlich abzuzocken.

Derlei Theorien kenne ich gar nicht.
Nur dem Namen nach.

Im Prinzip halte ich es aber für durchführbar.

heide

08.03.2011, 05:05

Verdammt!
Musst Du immer gleich mit der Bahn anfangen?
Das ist so offensichtlich!

PS: Gemeldet! :)

Meine Tochter will am Freitag mit der Bahn nach Schl-H. Ich hatte ihr gestern gesagt, dass es zu einem Dauerstreik kommen wird.
Nun wir sie sich am Donnerstag erkundigen, ob die Bahn fährt oder nicht.
Wenn nicht, dann holt sie ihr Geld für das Ticket zurück, abzüglich 15€ (wurde jedenfalls angekündigt), und sie fährt mit dem Bus.

heide

08.03.2011, 05:23

Nationalix

08.03.2011, 06:02

Hat es zu Zeiten der Deutschen Bundesbahn (vor den Privatisierungsplänen) eigentlich auch solche Streiks gegeben?

Ich kann mich nicht erinnern. Aber es hat mich damals auch nie so richtig interessiert, da ich so gut wie nie mit der Bahn gefahren bin.

-jmw-

08.03.2011, 09:38

Lohnkostensubventionen durch H4-Aufstocken nicht zu vergessen.
Das kommt hinzu, ja!

Und auch: sog. Sozialer Wohnungsbau;
weitgehender Verzicht auf Studiengebühren;
staatsgesteuerter Import von Lohnkonkurrenz;
Umweltschutzvorgaben, die gestatten, die Umwelt zu verschmutzen;
Aufrechterhaltung von Eigentumsansprüchen aus Feudalismus, Absolutismus, Faschismus, Sozialismus;
staatliche Garantie von Monopolrenditen für "Erfinder" und "Urheber";
Durchsetzung von Besitzansprüchen auf ungenutzten Grund und Boden/Gestattung von Langfristspekulation;
Währungsmonopol mit Zuleitung von Fiat Money als erstes zu den Grossbanken;
massiver Wirtschaftsinterventionismus nicht nur zugunsten der Bürger und Verbraucher;
usw. usw.

Capitalism: the system of state intervention on behalf of capitalists.

-- Kevin Carson

-jmw-

08.03.2011, 09:41

Meine Tochter will am Freitag mit der Bahn nach Schl-H. Ich hatte ihr gestern gesagt, dass es zu einem Dauerstreik kommen wird.
Nun wir sie sich am Donnerstag erkundigen, ob die Bahn fährt oder nicht.
Wenn nicht, dann holt sie ihr Geld für das Ticket zurück, abzüglich 15€ (wurde jedenfalls angekündigt), und sie fährt mit dem Bus.
15 Euro Abzug?
Wofür das denn?
Verwaltungsgebühr?
Dreist!

Ich würd ihr ja gerne raten, den Anbieter zu wechseln - doch die Mehrheit der Deutschen hielt es ja bis heute für eine doofe Idee, unsere Bahn wesentlich anders zu betreiben, als die Sowjetbahn betrieben wurde. :(

Mister_Disco

08.03.2011, 11:08

Nö, ist es nicht. Das Prinzip dahinter nennt man Marktwirtschaft :] Wer besser zahlt und seinen Kunden bessere Anreize bieten kann hat die Nase vorn. Das führt zwangsläufig zu verschiedenen Gehältern.

Die Eisenbahn ist kein Privileg(Menschenrecht) die Herr so und so nach seiner Gnaden benutzen kann. Wenn du wirklich etwas tun willst dann such dir den billigsten Anbieter mit den besten Konditionen und besten Arbeitsbedingungen für die Angestellten heraus.

Damit hat der Staat das Monopol auf dieser Dienstleistung und kann die Preise und Arbeitsbedinungen bestimmen wie es ihm gefällt. :)) Außerdem kann der Staat niemals erfolgreich Wirtschaften. Gibts Schulden und das tuts meistens wirds durch den Steuerzahler ausgeglichen. Also zahlen wir alle letztlich die Misswirtschaft der Staatsheinis :D

ha ha ha ha ...du bist ein echter Satairiker....ich glaube die Sache mit den Banken, die meinen Weniger Staat und mehr Eigenverantwortung ist ja wohl so ziemlich in die Hose gegangen, und jetzt schreien Sie durch ihre Pleitewirtschaft nach Vaterstaat...

Nix ist so verlogen wie konservative und Kapitalisten.... - aber jetzt mal privat - Personen wie du sind einfach nur eine Schande für die Menschheit -

-jmw-

08.03.2011, 11:12

ich glaube die Sache mit den Banken, die meinen Weniger Staat und mehr Eigenverantwortung ist ja wohl so ziemlich in die Hose gegangen, und jetzt schreien Sie durch ihre Pleitewirtschaft nach Vaterstaat...
Wieso "in die Hose gegangen"?
Die Banken haben doch, was sie wollten!
Ist das nicht eher ein Erfolg für die?
Und dass Du deren "weniger Staat"-Propaganda kaufst, ist nicht deren Schuld, sondern Deine.

Mister_Disco

08.03.2011, 11:15

, und jetzt schreien Sie durch ihre Pleitewirtschaft nach Vaterstaat...
Wieso "in die Hose gegangen"?
Die Banken haben doch, was sie wollten!
Ist das nicht eher ein Erfolg für die?
Und dass Du deren "weniger Staat"-Propaganda kaufst, ist nicht deren Schuld, sondern Deine.[/QUOTE]

Du hast einfach den Sinn nicht verstanden, wenn Du die Abzocker der Steuerzahler durch die Banken schön findest und die Arbeitslosen, Rentner und Arbeiter die Zeche zahlen müssen, dann tust du mir ganz schön leid.... - so und jetzt geh ins Lafajete in die Friedrichsstraße der Champagner wird sonst warm....

Steiner

08.03.2011, 11:31

ha ha ha ha ...du bist ein echter Satairiker....ich glaube die Sache mit den Banken, die meinen Weniger Staat und mehr Eigenverantwortung ist ja wohl so ziemlich in die Hose gegangen, und jetzt schreien Sie durch ihre Pleitewirtschaft nach Vaterstaat...

Tja das schöne an einer Marktwirtschaft ist ja, dass die Unternehmen, die falsch Wirtschaften aus dem Markt rausfliegen. Dasselbe hätte auch mit den Banken 2008 passieren müssen. Leider hat sich Vater Staat mal wieder eingemischt und manche von denen gerettet. Nach Marktregeln hätte diese Banken pleite gehen und zerschlagen werden müssen. Wobei man ergänzen sollte, dass die staatlichen Banken am fleißigsten mit dabei waren. :)) Mit dem Steuergeld der dummen Bürger lässt sichs halt am besten Zocken. :]

Mister_Disco

08.03.2011, 11:34

Tja das schöne an einer Marktwirtschaft ist ja, dass die Unternehmen, die falsch Wirtschaften aus dem Markt rausfliegen. Dasselbe hätte auch mit den Banken 2008 passieren müssen. Leider hat sich Vater Staat mal wieder eingemischt und manche von denen gerettet. Nach Marktregeln hätte diese Banken pleite gehen und zerschlagen werden müssen. Wobei man ergänzen sollte, dass die staatlichen Banken am fleißigsten mit dabei waren. :)) Mit dem Steuergeld der dummen Bürger lässt sichs halt am besten Zocken. :]

tja dann wären die City Bank , die Bank of America, die HSBC , die Commerzbank , die Deutsche Bank und die Dresdner Bank alle wech !!!!!!!!!!!!!!!!

Also dein System der freien Marktwirtschaft funktioniert nicht und wir wollen es auch nicht - ich will eine faire und soziale Marktwirtschaft und ach ja --

www.sbb.ch seltsam ist doch dass die Schweizer ihre Bundesbahn haben, und die sind alles andere - keine Kommunisten - seltsam oder ?????

Aber soziale Marktwirtschaft und Kompetenzen und Ethik scheinen für Dich ein Fremdwort zu sein.

Steiner

08.03.2011, 11:45

Die Mär vom nicht effizienten Staat wird z.b. von McKinsey verbreitet, um bei den Privatisierungen ordentlich abzuzocken.

Monopole, auch staatliche enden immer in Ineffizienz, da die Korruption mit der Größe sprunghaft ansteigt. Dezentralisierung sollte hier das Stichwort sein. Gebt den einzelnen Individuen so wenig Macht wie möglich um einen möglichen Schaden für den anderen zu minimieren. Nimm doch mal als Beispiel die großen Unternehmen die bei uns die Gesetze zu ihrem Vorteil mitbestimmen. Die wollen nichts weiter als die Konkurrenz auszuknipsen und das alles mit Hilfe der staatlichen Autorität. Nimmst du ihr die Macht hat sich auch das größte Unternehmen wieder an den Markt zu halten. Ist es nicht mehr Leistungsfähig, fliegt es raus. So einfach ist das.:]

Dir würde mal ein bisschen mehr Hayek und Milton Friedman gut tun. :]

Hier ein paar weise Worte von Friedman:

"And what does reward virtue? You think the communist commissar rewards virtue? You think a Hitler rewards virtue? You think, excuse me, if you'll pardon me, American presidents reward virtue? Do they choose their appointees on the basis of the virtue of the people appointed or on the basis of their political clout?"

"Governments never learn. Only people learn."

"Is it really true that political self-interest is nobler somehow than economic self-interest?"

"A major source of objection to a free economy is precisely that group thinks they ought to want. Underlying most arguments against the free market is a lack of belief in freedom itself."

"The black market was a way of getting around government controls. It was a way of enabling the free market to work. It was a way of opening up, enabling people."

"The greatest advances of civilization, whether in architecture or painting, in science and literature, in industry or agriculture, have never come from centralized government."

"The most important single central fact about a free market is that no exchange takes place unless both parties benefit."

"The power to do good is also the power to do harm"

"The world runs on individuals pursuing their self interests. The great achievements of civilization have not come from government bureaus. Einstein didn't construct his theory under order from a, from a bureaucrat. Henry Ford didn't revolutionize the automobile industry that way."

Junak

08.03.2011, 11:48

Bin ich froh, ein Auto zu fahren. Die DB ist einfach nur peinlich, kein Wunder dass Streiks geführt werden.

Steiner

08.03.2011, 11:48

tja dann wären die City Bank , die Bank of America, die HSBC , die Commerzbank , die Deutsche Bank und die Dresdner Bank alle wech !!!!!!!!!!!!!!!!

So hätte es sein sollen. :)

Also dein System der freien Marktwirtschaft funktioniert nicht und wir wollen es auch nicht - ich will eine faire und soziale Marktwirtschaft und ach ja --

www.sbb.ch seltsam ist doch dass die Schweizer ihre Bundesbahn haben, und die sind alles andere - keine Kommunisten - seltsam oder ?????

Aber soziale Marktwirtschaft und Kompetenzen und Ethik scheinen für Dich ein Fremdwort zu sein.

Ich habe auch nie behauptet dass wir eine freie Marktwirtschaft hätten. Wir haben wie doch schon richtig sagst eine soziale Marktwirtschaft, also Marktwirtschaftt gepaart mit Sozialismus. Nicht die freie Markwirtschaf, die soziale hat versagt, also wech damit. :] Eine freie Marktwirtschaft würde Verantwortung bedeuten. Das scheinen die meisten aber mittlerweile an Vater Staat abgeben zu wollen.

Mister_Disco

08.03.2011, 11:53

So hätte es sein sollen. :)

Ich habe auch nie behauptet dass wir eine freie Marktwirtschaft hätten. Wir haben wie doch schon richtig sagst eine soziale Marktwirtschaft, also Marktwirtschaft gepaart mit Sozialismus. Nicht die freie Markwirtschaf, die soziale hat versagt, also wech damit. :]

Ich bin froh dass es ein Grundgesetz gibt und sowas wie Menschenwürde, eine freie Marktwirtschaft wäre mit den Prinzipien der Menschenwürde nicht zu vereinen - soziale Marktwirtschaft ist in Ordnung ......

tja und die freie marktwirtscahft geht nicht , weil sonst das ganze finanzssystem zusammengebrochen wäre, also musten wir banken retten ....- sonst wäre dein bankkonto futsch aber vielleicht musst du erstmal obdachlos werden , damit du begreifst....

Reichsadler

08.03.2011, 11:57

Steiner

08.03.2011, 12:12

Ich bin froh dass es ein Grundgesetz gibt und sowas wie Menschenwürde, eine freie Marktwirtschaft wäre mit den Prinzipien der Menschenwürde nicht zu vereinen - soziale Marktwirtschaft ist in Ordnung ......

tja und die freie marktwirtscahft geht nicht , weil sonst das ganze finanzssystem zusammengebrochen wäre, also musten wir banken retten ....- sonst wäre dein bankkonto futsch aber vielleicht musst du erstmal obdachlos werden , damit du begreifst....

Ein Grundgesetz ist absolut notwendig für eine freie Gesellschaft. Die Grundrechte des Einzelnen sollen ja gerade durch die Autorität des Staates geschützt werden.Dafür ist er ja letztlich da. In einem konkreten Beispiel bezogen auf die freie Marktwirtschaft würde das bedeuten, dass kein anderes Individuum das Recht hat mir die Gründung eines Unternehmens zu verweigern, nur weil es seine Monopolstellung gefährden könnte. Genau das ist freie Marktwirtschaft. Man hat immer die Wahl. Auf ein Arbeitnehmerverhältnis würde das bedeuten, dass er mir freisteht einen Arbeitsplatz zu suchen und zwar denjenigen der mir die besten Konditionen bietet.

http://www.youtube.com/watch?v=6peAbAsZx2k

Heutzutage ist es doch gerade das Problem, dass den kleinen Unternehmen, die Möglichkeit genommen wird sich zu vergrößern, aufgrund von Gesetzen die die Größeren zum Schutz ihres Monopols geschaffen haben.

Milton Friedman bringt es auf den Punkt.

"The only way that has ever been discovered to have a lot of people cooperate together voluntarily is through the free market. And that's why it's so essential to preserving individual freedom."

http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A

-jmw-

08.03.2011, 12:50

Du hast einfach den Sinn nicht verstanden, wenn Du die Abzocker der Steuerzahler durch die Banken schön findest und die Arbeitslosen, Rentner und Arbeiter die Zeche zahlen müssen, dann tust du mir ganz schön leid.... - so und jetzt geh ins Lafajete in die Friedrichsstraße der Champagner wird sonst warm....
Es hilft der Diskussion ungemein, wenn man die Antworten auf die Beiträge anderer Nutzer aus eben jenen entwickelt und sie sich nicht aus dem Arsche zieht.

Warum meine Aussage krampfhaft so uminterpretieren?
Nur, um mich bepöbeln zu können?
Dafür ist das Forum nicht da.
Aber das hast Du die letzten Male nicht kapiert und wirst es auch diesmal nicht kapieren...

-jmw-

08.03.2011, 12:51

-jmw-

08.03.2011, 12:59

Ich bin froh dass es ein Grundgesetz gibt und sowas wie Menschenwürde, eine freie Marktwirtschaft wäre mit den Prinzipien der Menschenwürde nicht zu vereinen
Doch, wäre sie.
Das Grundgesetz schreibt durchaus weniger Interventionismus zwingend vor, als wir ihn derzeit haben.
Was es vorschreibt, ist ein ausgebauter Sozialstaat - aber Wohlfahrtsstaatlichkeit geht auch mit einem Verzicht auf Interventionismus, weil's ja beim Wohlfahrtsstaat erstmal um Geldverteilung geht und weniger um Verhaltensregulierung.

Graf_Zahl, Du solltest Dich einmal mit unserer Verfassungsordnung beschäftigen, bevor Du Deine Argumente auf sie stützt!

Skorpion968

08.03.2011, 14:50

Monopole, auch staatliche enden immer in Ineffizienz, da die Korruption mit der Größe sprunghaft ansteigt. Dezentralisierung sollte hier das Stichwort sein. Gebt den einzelnen Individuen so wenig Macht wie möglich um einen möglichen Schaden für den anderen zu minimieren. Nimm doch mal als Beispiel die großen Unternehmen die bei uns die Gesetze zu ihrem Vorteil mitbestimmen. Die wollen nichts weiter als die Konkurrenz auszuknipsen...

Daran siehst du doch, dass euer System nicht funzt.
Menschen wollen offenbar keinen Wettbewerb und versuchen alles, um Konkurrenz auszuschalten oder zu unterlaufen.
Wettbewerb ist aber der oberste Grundsatz der freien Marktwirtschaft.

Ein System, dessen oberstes Prinzip von seinen Teilnehmern unterlaufen wird, kann nicht funktionieren.

Und glaub ja nicht, das würde sich ohne die Einmischung des Staates ändern.
Dann würden sich andere Machtstrukturen bilden, z.B. mächtige Unternehmenszusammenschlüsse, die dann ebenso agieren und Konkurrenz ausschalten. Dazu braucht es den Staat nicht. Das Problem ist systemimmanent.

Skorpion968

08.03.2011, 14:52

Und dass Du deren "weniger Staat"-Propaganda kaufst, ist nicht deren Schuld, sondern Deine.

Dass sie diese Propaganda verbreiten, ist aber durchaus deren Schuld.

Skorpion968

08.03.2011, 14:56

So hätte es sein sollen. :)

Und dann hätten Millionen Leute, die nichts dafür können, ihre Lebensversicherungen und ihre privaten Rentenversicherungen verloren.
Unternehmen, die nichts dafür können, hätten ihre Kredite verloren und dichtmachen müssen.
Leute, die nichts dafür können, hätten ihre Arbeitsplätze verloren.
usw...

Du siehst, wie du es auch drehst und wendest, es kommt nur Scheiße dabei raus.

Tantalit

08.03.2011, 15:49

Streiks finde ich gut, besonders bei der Bahn. Wir brauchen öfter mal Generalstreiks dann ändert sich auch mal was.

Die einen arbeiten bis zum Umfallen und die anderen suchen Arbeit bis sie aus den Latschen kippen.

Schöne Welt aber nur mit reichlich Geld.

Steiner

08.03.2011, 16:01

Daran siehst du doch, dass euer System nicht funzt.
Menschen wollen offenbar keinen Wettbewerb und versuchen alles, um Konkurrenz auszuschalten oder zu unterlaufen.
Wettbewerb ist aber der oberste Grundsatz der freien Marktwirtschaft.

Ein System, dessen oberstes Prinzip von seinen Teilnehmern unterlaufen wird, kann nicht funktionieren.

Deshalb ist es ja gerade so wichtig dem Staat so wenig Macht wie möglich zu geben.Es wird immer schwarze Schafe geben, die sich nicht an die Marktregeln halten wollen. Meinst du wirklich, dass es durch einen mächtigeren Staat wirklich besser werden würde? Im Gegenteil die Markteilnehmer würden nur umso mehr um die Gunst des Staates buhlen. Gerade durch einen übermäßigen Staat ist es den Unternehmen möglich Konkurrenzunternehmen mit Hilfe von Gesetzen auszuschalten. Ohne staatliche Einmischung muss das bisherige Unternehmen eben besser sein als das neue Konkurrenzunternehmen um überleben zu können. Falls nicht verschwindet es vom Markt.:]

Und glaub ja nicht, das würde sich ohne die Einmischung des Staates ändern.
Dann würden sich andere Machtstrukturen bilden, z.B. mächtige Unternehmenszusammenschlüsse, die dann ebenso agieren und Konkurrenz ausschalten. Dazu braucht es den Staat nicht. Das Problem ist systemimmanent.

Das können die Unternehmen ja gerne machen, doch sollten sie bedenken wer die wirkliche Macht inne hält; der Konsument, der ihre Produkte letztlich kauft. :] Auch sollte man dabei nicht die Rolle der Medien vergessen. Dessen Aufgabe ist es eben solche Skandale aufzudecken und wenn der Konsument ein wenig mitdenkt wird sich das Problem einer Monopolsbildung bzw. Preisabsprache ganz von alleine lösen. :cool2: In einer Marktwirtschaft hast du immer die Wahl, in einer Staatsdiktatur wird dir dein Verhalten vom Staat vorgegeben. Wenn du wirklich was gegen Preisbildung tun willst dann kaufe nicht mehr beim Verursacher sondern such dir Konkurrenzprodukte.

Steiner

08.03.2011, 16:04

Und dann hätten Millionen Leute, die nichts dafür können, ihre Lebensversicherungen und ihre privaten Rentenversicherungen verloren.
Unternehmen, die nichts dafür können, hätten ihre Kredite verloren und dichtmachen müssen.
Leute, die nichts dafür können, hätten ihre Arbeitsplätze verloren.
usw...

Du siehst, wie du es auch drehst und wendest, es kommt nur Scheiße dabei raus.

Ach Quatsch. Sahneschnitten wie Lebensversicherungen, Rentenversicherungen oder renditewürdige Kredite wären von gesunden Konkurrenzunternehmen aufgekauft worden und wären weitergelaufen. Natürlich hätten die Angestellten der beteiligten Banken ihre Arbeitsplätze verloren, gar keine Frage. Nur gehört das mit zum Risiko wenn man sich verzockt. Da ist es bei mir mit der Nächstenliebe vorbei. Wer mißt mit dem Geld der Kunden baut hat die Konsequenzen zu tragen.

Skorpion968

08.03.2011, 16:15

Ach Quatsch. Sahneschnitten wie Lebensversicherungen, Rentenversicherungen oder renditewürdige Kredite wären von gesunden Konkurrenzunternehmen aufgekauft worden und wären weitergelaufen. Natürlich hätten die Angestellten der beteiligten Banken ihre Arbeitsplätze verloren, gar keine Frage. Nur gehört das mit zum Risiko wenn man sich verzockt. Da ist es bei mir mit der Nächstenliebe vorbei. Wer mißt mit dem Geld der Kunden baut hat die Konsequenzen zu tragen.

Es wären unzählige Unschuldige mit in den Strudel hineingerissen worden, angefangen vom Kleinanleger bis zu Klein- und Mittelständischen Unternehmen.

Steiner

08.03.2011, 16:20

Es wären unzählige Unschuldige mit in den Strudel hineingerissen worden, angefangen vom Kleinanleger bis zu Klein- und Mittelständischen Unternehmen.

Natürlich, das ist aber nunmal das Risiko wenn man sein Geld einem Anlageberater anvertraut.:] Außerdem wären die meisten von den obengenannten Kunden von anderen Unternehmen aufgekauft worden. Bei einem Internetanbieter war es beispielsweise das Selbe. AOL wurde aufgelöst und von Hansenet übernommen. Das einzige was ich erhalten habe war ein Brief dass mein Konto nun von Hansenet belastet wird. Alle Leistungen laufen bis heute so wie sie zwischen mir und AOL ausgehandelt wurden, weiter. :]

Skorpion968

08.03.2011, 16:25

Deshalb ist es ja gerade so wichtig dem Staat so wenig Macht wie möglich zu geben.Es wird immer schwarze Schafe geben, die sich nicht an die Marktregeln halten wollen. Meinst du wirklich, dass es durch einen mächtigeren Staat wirklich besser werden würde? Im Gegenteil die Markteilnehmer würden nur umso mehr um die Gunst des Staates buhlen. Gerade durch einen übermäßigen Staat ist es den Unternehmen möglich Konkurrenzunternehmen mit Hilfe von Gesetzen auszuschalten. Ohne staatliche Einmischung muss das bisherige Unternehmen eben besser sein als das neue Konkurrenzunternehmen um überleben zu können. Falls nicht verschwindet es vom Markt.:]

Das können die Unternehmen ja gerne machen, doch sollten sie bedenken wer die wirkliche Macht inne hält; der Konsument, der ihre Produkte letztlich kauft. :] Auch sollte man dabei nicht die Rolle der Medien vergessen. Dessen Aufgabe ist es eben solche Skandale aufzudecken und wenn der Konsument ein wenig mitdenkt wird sich das Problem einer Monopolsbildung bzw. Preisabsprache ganz von alleine lösen. :cool2: In einer Marktwirtschaft hast du immer die Wahl, in einer Staatsdiktatur wird dir dein Verhalten vom Staat vorgegeben. Wenn du wirklich was gegen Preisbildung tun willst dann kaufe nicht mehr beim Verursacher sondern such dir Konkurrenzprodukte.

Nein eben nicht. Ihr Markthörigen verpeilt immer, dass sich Macht nicht auflöst, sobald der Staat ausgeschaltet ist.
Dann gibt es andere Strukturen, private Strukturen, die diese Macht ausüben.
Der Verbraucher ist das nicht.
Es bilden sich dann mächtige Kartelle, die Konkurrenz ausschalten. Und wo Konkurrenz ausgeschaltet ist, kann der Verbraucher auch nicht auswählen.

In den Händen des Staates ist mir diese Macht allemal lieber als in den Händen privater Arschlöcher.
Du hast eine ziemlich naive Sicht der Realität.

Skorpion968

08.03.2011, 16:30

Natürlich, das ist aber nunmal das Risiko wenn man sein Geld einem Anlageberater anvertraut.:]

Na siehst du. Also Finger weg von privaten Rentenversicherungen.
Das ist doch der beste Beleg dafür, dass euer privatwirtschaftliches System nix taugt. :]

Steiner

08.03.2011, 16:33

Nein eben nicht. Ihr Markthörigen verpeilt immer, dass sich Macht nicht auflöst, sobald der Staat ausgeschaltet ist.
Dann gibt es andere Strukturen, private Strukturen, die diese Macht ausüben.
Der Verbraucher ist das nicht.

Ich seh schon du siehst in Unternehmern die Wurzel aller übel. Ein Unternehmen ist nichts weiteres als eine Dienstleistung an anderen Individuen die selbst nicht in der Lage sind diese Dienstleistung oder das Produkt selbst herzustellen. Dadurch ergibt sich zwangsläufig das Ergebnis, dass der Kunde letztlich bestimmt was produziert wird. Sieh dir doch nur mal den deutschen Lebensmittelmarkt an. Die Leute wollen billiges Fleisch, also bekommen sie es auch, koste es was es wolle. Was kann der Unternehme dafür, wenn seine etwas teureren aber biologischeren Produkte weniger gekauft werden als die Massenware vom Supermarkt nebenan?Man passt sich eben dem Kaufverhalten an :]

Es bilden sich dann mächtige Kartelle, die Konkurrenz ausschalten. Und wo Konkurrenz ausgeschaltet ist, kann der Verbraucher auch nicht auswählen.

Was meistens dann passiert wenn die Unternehmen sich beim Staat einkaufen.

In den Händen des Staates ist mir diese Macht allemal lieber als in den Händen privater Arschlöcher.
Du hast eine ziemlich naive Sicht der Realität.

Man sieht wohin dieser Gedanke führte.

NS: 20 Millionen Opfer

Kommunismus: 100 Millionen Opfer

Darauf kann ich gerne verzichten.:)

Steiner

08.03.2011, 16:37

Na siehst du. Also Finger weg von privaten Rentenversicherungen.
Das ist doch der beste Beleg dafür, dass euer privatwirtschaftliches System nix taugt. :]

Tja und bei der gesetzlichen Versicherung bekommt man eben nur einen Bruchteil dessen heraus, was einem Versprochen wurde.Gleiche Armut für alle wie toll.:( Du solltest nie vergessen, dass freie Marktwirtschaft Eigenverantwortung bedeutet. Einfacher gesagt, man sollte den Vertrag auch durchlesen bevor man ihn unterschreibt.:]

Skorpion968

08.03.2011, 16:41

Was meistens dann passiert wenn die Unternehmen sich beim Staat einkaufen.

Was meistens dann passiert, wenn große Unternehmen sich zusammenschließen oder kleinere Unternehmen aufkaufen.

Die Unternehmen selbst sind nicht das Übel. Das ist ja nur ein abstraktes Gebilde.
Die Menschen hinter diesen Unternehmen sind das Übel, wenn sie zu gierig und zu rücksichtslos werden.

Man sieht wohin dieser Gedanke führte.

NS: 20 Millionen Opfer

Kommunismus: 100 Millionen Opfer

Darauf kann ich gerne verzichten.:)

Der ewige Schwenk auf die Fehler anderer, macht weder euer System besser noch den Müllhaufen vor eurer eigenen Haustür kleiner.

-jmw-

08.03.2011, 16:42

Menschen wollen offenbar keinen Wettbewerb und versuchen alles, um Konkurrenz auszuschalten oder zu unterlaufen.
Wettbewerb ist aber der oberste Grundsatz der freien Marktwirtschaft.

Ein System, dessen oberstes Prinzip von seinen Teilnehmern unterlaufen wird, kann nicht funktionieren.
Menschen wollen keine Konkurrenz, denn sie schafft Stress.
Menschen wollen auch nur ungern produzieren müssen, um konsumieren zu können.
Menschen wollen so einiges nicht...

Ich weiss das, ich bin einer. :D

Menschen können aber auch einsehen, dass man manchmal solcherlei Bedürfnisse zurückstellen können muss, damit's Ergebnis stimmt.

Eine liberale Wirtschaftsordnung verlangt in der Tat die Einsicht in bestimmte Grundregeln, damit sie funktionieren kann.
Und sie verlangt auch die Erzwingung der Einhaltung dieser Grundregeln.

(Wieweit darin dann wer gegen wen warum konkurriert oder nicht, ist nochmal 'ne andere Frage.)

-jmw-

08.03.2011, 16:43

Dass sie diese Propaganda verbreiten, ist aber durchaus deren Schuld.
Freilich ist es das!
Um so schlimmer, dass man sie an breiter Front genau das tun lässt Tag und Nacht.

Skorpion968

08.03.2011, 16:44

Tja und bei der gesetzlichen Versicherung bekommt man eben nur einen Bruchteil dessen heraus, was einem Versprochen wurde.Gleiche Armut für alle wie toll.:( Du solltest nie vergessen, dass freie Marktwirtschaft Eigenverantwortung bedeutet. Einfacher gesagt, man sollte den Vertrag auch durchlesen bevor man ihn unterschreibt.:]

Da können die Anleger doch nix dafür. Die können doch nicht voraussehen, dass ihre Versicherung pleite geht, weil es zu einem Bankencrash kommt.

Aber auch das ist typisch für euer System. Die Schuld wird stets dem Opfer zugeschoben.

Steiner

08.03.2011, 16:47

Was meistens dann passiert, wenn große Unternehmen sich zusammenschließen oder kleinere Unternehmen aufkaufen.

Diese Unternehmen müssen sich aber weiterhin an die Marktregeln halten, falls nicht können diese dicht machen. Das setzt aber eine staatliche Neutralität voraus.

Die Unternehmen selbst sind nicht das Übel. Das ist ja nur ein abstraktes Gebilde.
Die Menschen hinter diesen Unternehmen sind das Übel, wenn sie zu gierig und zu rücksichtslos werden.

Diese Unternehmen halten sich aber meist auch nicht lange. Da muss ich aber sagen, dass wenn die Rücksichtlosigkeit überhand nimmt, eine gesellschaftliche Ächtung vorteilhaft wäre :] Beispielsweise wäre das über die Medien machbar.

Der ewige Schwenk auf die Fehler anderer, macht weder euer System besser noch den Müllhaufen vor eurer eigenen Haustür kleiner.

Was kann ich dafür, dass der Kapitalismus das erfolgreichste Wirtschaftssystem der bisherigen Geschichte ist? NS und Kommunimus haben sich unzweifelhaft als Fehlkonstruktion erwiesen.

Steiner

08.03.2011, 16:49

Freilich ist es das!
Um so schlimmer, dass man sie an breiter Front genau das tun lässt Tag und Nacht.

Da sollte doch der Staat schnellstens ein Gesetz dagegen erlassen und diese Hetzer in ein Arbeitslager einweisen :D

Steiner

08.03.2011, 16:55

Da können die Anleger doch nix dafür. Die können doch nicht voraussehen, dass ihre Versicherung pleite geht, weil es zu einem Bankencrash kommt.

Aber auch das ist typisch für euer System. Die Schuld wird stets dem Opfer zugeschoben.

In einer freien Marktwirtschaft sind die Banken genauso dem Markt unterworfen wie jedes andere Unternehmen.Das heisst eben auch, dass es im Ernstfall zum Verlust der Ersparnisse kommen kann. Das Beste was man zur Altersversorgung tun kann ist jeden Monat etwas zurückzulegen und Goldreserven davon zu kaufen. Natürlich sollte man sich ein passendes Versteck suchen. Auch sollte man wenn man denn in Anlagen oder die private Rentenversicherung investiert nicht sein gesamtes Vermögen auf ein Projekt konzentrieren. Man sollte sein Vermögen so gut wie möglich streuen um mögliche Verluste ausgleichen zu können. Tja und wieder sind wir bei der Eigenverantwortung :]

-jmw-

08.03.2011, 17:04

Zu den Banken, Versicherungen, anderen Gangstern:

Eine liberale Wirtschaftsordnung gibt es nur aus einem Guss;
und Teile der Wirtschaft herauszunehmen daraus und anders zu betreiben funktioniert nur bis zu einem gewissen Grade.

Woraus folgt, dass das liberale Ziel: "Macht euern eigenen Scheiss!" nicht notwendig auch immer die beste Einzeloption darstellt.

Beispiel: Bahn.
Die beste Alternative zur Abwesenheit einer Staatsbahn ist eine funktionierende und ausfinanzierte Staatsbahn, keine unterfinanzierte und marode.
Wenn schon, dann ordentlich, bitte!

Heisst für die Banken: Solange ziemlich klar ist, dass der Staat sie auffängt, wird man wirtschaftspolitische Massnahmen ergreifen müssen, dass es dazu garnicht erst kommt.

-jmw-

08.03.2011, 17:06

Da sollte doch der Staat schnellstens ein Gesetz dagegen erlassen und diese Hetzer in ein Arbeitslager einweisen :D
Mein Mitleid mit Bankstern und ähnlichem Gesocks hielte sich durchaus in Grenzen! :]

Steiner

08.03.2011, 17:09

Mein Mitleid mit Bankstern und ähnlichem Gesocks hielte sich durchaus in Grenzen! :]

Diese Leute nutzen letztlich auch nur ihre selbstgemachten, staatlichen Regelungen aus.:)

Skorpion968

08.03.2011, 17:13

Diese Unternehmen müssen sich aber weiterhin an die Marktregeln halten, falls nicht können diese dicht machen.

Nein, das müssen sie eben nicht.
Wenn sie viel Macht haben, die Konkurrenz ausgeschaltet, aufgekauft haben, können sie Preise diktieren.

Diese Unternehmen halten sich aber meist auch nicht lange.

Du hast wirklich eine kindlich naive Sicht der Realität.
Gerade die miesesten und rücksichtslosesten Unternehmer sind auf dem freien Markt am erfolgreichsten. Mit Redlichkeit und Anstand wirst du in diesem System gefressen.

Was kann ich dafür, dass der Kapitalismus das erfolgreichste Wirtschaftssystem der bisherigen Geschichte ist?

Es ist ja nicht wirklich erfolgreich. Es fordert Kriege, massenweise Opfer, Umweltzerstörung, usw... Erfolg sieht anders aus.

Skorpion968

08.03.2011, 17:17

In einer freien Marktwirtschaft sind die Banken genauso dem Markt unterworfen wie jedes andere Unternehmen.Das heisst eben auch, dass es im Ernstfall zum Verlust der Ersparnisse kommen kann. Das Beste was man zur Altersversorgung tun kann ist jeden Monat etwas zurückzulegen und Goldreserven davon zu kaufen. Natürlich sollte man sich ein passendes Versteck suchen. Auch sollte man wenn man denn in Anlagen oder die private Rentenversicherung investiert nicht sein gesamtes Vermögen auf ein Projekt konzentrieren. Man sollte sein Vermögen so gut wie möglich streuen um mögliche Verluste ausgleichen zu können. Tja und wieder sind wir bei der Eigenverantwortung :]

Die Strategie des Streuens hätte in diesem Fall auch nichts gebracht, weil ziemlich viele Unternehmen der Kapitalwirtschaft den Bach runter gegangen wären.
Dann hättest du dein Geld eben gestreut verloren. :D

Deine Aussagen belegen doch nur, dass man eurer Privatwirtschaft nicht trauen kann und auch nicht trauen sollte.

Steiner

08.03.2011, 17:23

Nein, das müssen sie eben nicht.
Wenn sie viel Macht haben, die Konkurrenz ausgeschaltet, aufgekauft haben, können sie Preise diktieren.

Was meistens dann passiert, wenn sich das Unternehmen vorher staatliche Regelungen erschlichen hat. :]

Du hast wirklich eine kindlich naive Sicht der Realität.
Gerade die miesesten und rücksichtslosesten Unternehmer sind auf dem freien Markt am erfolgreichsten. Mit Redlichkeit und Anstand wirst du in diesem System gefressen.

Auch nur deshalb, weil ihre Misswirtschaft auch noch vom Staat belohnt wird.Ich hätte kein Problem damit wenn man wieder die persönliche Haftung bei Unternehmen einführen würde. :] Es wäre letztlich nur gerecht, da der Unternehmer schlecht wirtschaftete und somit die Konsequenzen tragen muss.Staatliche Hilfen würde es bei mir schon gar nicht geben. Wer sein Unternehmen an die Wand fährt muss selbst damit zurecht kommen.

Steiner

08.03.2011, 17:25

Die Strategie des Streuens hätte in diesem Fall auch nichts gebracht, weil ziemlich viele Unternehmen der Kapitalwirtschaft den Bach runter gegangen wären.
Dann hättest du dein Geld eben gestreut verloren. :D

Deine Aussagen belegen doch nur, dass man eurer Privatwirtschaft nicht trauen kann und auch nicht trauen sollte.

Nein, es zeigt nur, dass man die Augen immer offen halten sollte und man nichts für immerwährend ansehen kann. :)

Skorpion968

08.03.2011, 17:28

Menschen wollen keine Konkurrenz, denn sie schafft Stress.
Menschen wollen auch nur ungern produzieren müssen, um konsumieren zu können.
Menschen wollen so einiges nicht...

Ich weiss das, ich bin einer. :D

Ich bin auch einer, aber ich hab damit keine Probleme.
Ich produziere genauso gern wie ich konsumiere und ich hab auch kein Problem mit Konkurrenz.

Menschen sind sehr unterschiedlich. Einige sind so, wie dus beschreibst, und darum funzt freie Marktwirtschaft nicht.

Eine liberale Wirtschaftsordnung verlangt in der Tat die Einsicht in bestimmte Grundregeln, damit sie funktionieren kann.
Und sie verlangt auch die Erzwingung der Einhaltung dieser Grundregeln.

Mit Einsicht wäre es zu erreichen. Aber die Einsicht ist wohl nicht zu erreichen.
Mit Erzwingung verlässt du ja deinen liberalen Pfad gleich wieder.
Das ist das liberale Paradoxon.

Skorpion968

08.03.2011, 17:30

Was meistens dann passiert, wenn sich das Unternehmen vorher staatliche Regelungen erschlichen hat. :]

Nein. Was meistens dann passiert, wenn große Unternehmen sich zusammenschließen oder kleine Unternehmen aufkaufen. :]

Volker Faust

08.03.2011, 17:34

Ich kann und werde jetzt hier nicht alles lesen und gehe die Gefahr ein, dass schon alles gesagt wurde, was ich jetzt von mir gebe:

Der Bahnstreik als solches ist nach meiner Überzeugung verfassungswidrig, denn das vom Grundgesetzgeber vorgesehene Streikrecht berücksichtigte seinerzeit nur das produzierende Gewerbe und nicht das Dienstleistungsgewerbe. Streik sollte den Arbeitgeber direkt im Geldbeutel schädigen, indem nämlich nicht mehr produziert wurde. Der Dienstleistungssektor war dagegen damals verbeamtet. Zumindest soweit es die wichtigen Dienstleistungssektoren, die alle Bürger betrafen, betraf.
Ein Streik im Dienstleistungssektor setzt den Arbeitgeber nämlich nur indirekt unter Druck. Vor allem betrifft und schädigt er aber unbeteiligte Dritte, die keine direkte Einflussnahme auf die Forderungen haben. Deswegen liegt ein Verstoß gegen Art. 2 I GG vor, der in direkter Abwägung zu dem (dort nichtmal direkt genannten Streikrecht) Art. 9 III GG vorgeht. Denn Sinn und Zweck der Streikrechts sind nicht mehr gewährleistet.

Soviel zur Grundlage. Natürlich verstehe ich aber die Bahnmitarbeiter die streiken. Denn ihre Löhne müssen sie irgendwie erkämpfen. Hier ist aber wieder ein Systemproblem. Nämlich das Systemproblem des westlich kapitalistischen Liberalismus. In seinem Privatisierungswahn hat er das deutsche Beamtentum (das ein Streikverbot kennt) ausgehöhlt und aus Gründen der Gewinnmaximierung die Grundversorgung der Bürger geopfert.

Deswegen ist meiner Meinung nach dieser Grundgesetzverstoß unter dem Gesichtspunkt auch zulässig. Denn der Liberalismus hat das Grundgesetz und alles was ursprünglich in ihm verkörpert war ad adsurdum geführt.

Skorpion968

08.03.2011, 17:34

Nein, es zeigt nur, dass man die Augen immer offen halten sollte und man nichts für immerwährend ansehen kann. :)

Ja, das ist so eine Platitüde, die den Leuten aber nichts nutzt.
Niemand kann hellsehen. Niemand kann voraussagen, welche Unternehmen wann und warum pleite gehen.
Klar, wer den Schaden hat, kann dann leicht zum Schuldigen erklärt werden.
Es zeigt aber nur, dass man eurem System nicht trauen kann. :)

-jmw-

08.03.2011, 17:38

Ich bin auch einer, aber ich hab damit keine Probleme.
Ich produziere genauso gern wie ich konsumiere und ich hab auch kein Problem mit Konkurrenz.

Menschen sind sehr unterschiedlich. Einige sind so, wie dus beschreibst, und darum funzt freie Marktwirtschaft nicht.
Ich sehe nicht, dass das daraus folgte.
Lediglich heisst es wohl , dass versucht werden wird, der Konkurrenz aus dem Wege zu gehen;
und dass versucht werden wird, auf Kosten anderer zu leben.
Dieses ist in einem liberalen Gemeinwesen, soweit es den Staat betrifft, weitgehend bis völlig ausgeschlossen, jenes hingegen durchaus im Rahmen des Zulässigen.

Mit Einsicht wäre es zu erreichen. Aber die Einsicht ist wohl nicht zu erreichen.
Mit Erzwingung verlässt du ja deinen liberalen Pfad gleich wieder.
Das ist das liberale Paradoxon.
Mnö, das ist kein Paradoxon.
Ich bin bereit, jeden einigermassen in Ruhe zu lassen, der mich einigermassen in Ruhe lässt.
Und jemand, der's nicht tut, kann sich kaum drauf berufen, dass es bei ihm unterlassen wird.
Tit for tat.

-jmw-

08.03.2011, 17:44

Ich hätte kein Problem damit wenn man wieder die persönliche Haftung bei Unternehmen einführen würde. :]
Man könnte sog. "Unternehmen" auch gleich ganz abschaffen.
Was geht's den Staat an, ob jemand "was unternimmt"?
Dafür braucht er keinen besonderen gesetzlichen Status zuerkannt zu bekommen.

Steiner

08.03.2011, 17:47

Ja, das ist so eine Platitüde, die den Leuten aber nichts nutzt.
Niemand kann hellsehen. Niemand kann voraussagen, welche Unternehmen wann und warum pleite gehen.
Klar, wer den Schaden hat, kann dann leicht zum Schuldigen erklärt werden.
Es zeigt aber nur, dass man eurem System nicht trauen kann. :)

Natürlich kann man dem System trauen. Man muss sich nur schon vor Vertragsabschluss im Klaren sein, worauf man sich einlässt. Das tut man am Besten dadurch, dass man sich, bevor man den Vertrag unterschreibt, darüber informiert was passieren könnte wenn das Unternehmen pleite gehen würde.

Außerdem, wenn dir das Schicksal der Angestellten so sehr ans Herz geht, steht es dir in einer freien Gesellschaft frei eine gemeinnützige Organisation zu gründen und den Leuten zu helfen. Nicht der Staat ist für die anderen Verantwortlich. Du und ich sind es. :]

Skorpion968

08.03.2011, 17:48

Man könnte sog. "Unternehmen" auch gleich ganz abschaffen.
Was geht's den Staat an, ob jemand "was unternimmt"?
Dafür braucht er keinen besonderen gesetzlichen Status zuerkannt zu bekommen.

Ja. Da sieht man mal wieder die Logik der Pseudoliberalen.
Der Staat solle sich gefälligst aus all dem raushalten, wo sie keine Einmischung wollen.
Aber ihre staatlichen Deklarationen wollen sie selbstverständlich behalten. :D

Steiner

08.03.2011, 17:55

Ja. Da sieht man mal wieder die Logik der Pseudoliberalen.
Der Staat solle sich gefälligst aus all dem raushalten, wo sie keine Einmischung wollen.
Aber ihre staatlichen Deklarationen wollen sie selbstverständlich behalten. :D

Du hast ein anderes Staatsverständnis als ich. Ich sehe den Staat als notwendiges Übel um die Freiheit der Individuen zu gewährleisten, da es leider immer Menschen gibt die dem anderen das Hemd das sie am Leibe tragen nicht gönnen. Der Staat ist ein Konstrukt des Volkes, dass dem Staat ganz bestimmte Rechte mit Hilfe einer Verfassung gibt. Alles was darüber hinausgeht liegt in der Verantwortung des Individuums. Der Staat ist keine Organisation für sich, die tun und lasssen kann was sie will sondern sich an die Verfassung zu halten hat. Tut er es nicht wird er gestürzt.

Thomas Jefferson:

"When governments fear the people, there is liberty. When the people fear the government, there is tyranny. The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government."

Skorpion968

08.03.2011, 17:55

Natürlich kann man dem System trauen. Man muss sich nur schon vor Vertragsabschluss im Klaren sein, worauf man sich einlässt. Das tut man am Besten, wenn sich, bevor man den Vertrag unterschreibt, darüber informiert was passieren könnte wenn das Unternehmen pleite gehen würde.

Niemand konnte voraussehen, dass es 2008 zu dem Bankencrash kommen würde. Daher konnte sich auch niemand bei Vertragsabschluss darüber im Klaren sein, dass es so kommen wird.

Jedes Unternehmen kann pleite gehen. Demnach dürfte man überhaupt keinen Vertrag mehr unterschreiben.

Außerdem, wenn dir das Schicksal der Angestellten so sehr ans Herz geht, steht es dir in einer freien Gesellschaft frei eine gemeinnützige Organisation zu gründen und den Leuten zu helfen.

Bei dir piepts wohl. Ich bin doch nicht dafür da, den Schaden auszubügeln, den du und deine Mischpoke anrichtet.

Nicht der Staat ist für die anderen Verantwortlich. Du und ich sind es. :]

Dieses Gefasel von der Eigenverantwortung heißt doch übersetzt nichts anderes als: "Rafft zusammen, was ihr kriegen könnt, ohne Rücksicht auf Verluste. Wer am Wegesrand verreckt, ist selbst schuld."

Ne danke, so ein Dreckssystem braucht die Welt nicht.

Steiner

08.03.2011, 18:18

Niemand konnte voraussehen, dass es 2008 zu dem Bankencrash kommen würde. Daher konnte sich auch niemand bei Vertragsabschluss darüber im Klaren sein, dass es so kommen wird.

Das der Subprime-Markt in näherer Zukunft platzen könnte war abzusehen. Wenn ein sozialistischer Präsident Carter jedem Amerikaner mag er auch noch so arm sein ein eigenes Eigenheim ohne Folgekosten verspricht, muss damit gerechnet werden, dass das ganze Konstrukt irgendwann in sich zusammenfällt.

Jedes Unternehmen kann pleite gehen. Demnach dürfte man überhaupt keinen Vertrag mehr unterschreiben.

Nur dann, wenn beide Seiten einen Vorteil davon haben:]

Bei dir piepts wohl. Ich bin doch nicht dafür da, den Schaden auszubügeln, den du und deine Mischpoke anrichtet.

Dieses Gefasel von der Eigenverantwortung heißt doch übersetzt nichts anderes als: "Rafft zusammen, was ihr kriegen könnt, ohne Rücksicht auf Verluste. Wer am Wegesrand verreckt, ist selbst schuld."

Ne danke, so ein Dreckssystem braucht die Welt nicht.

Da sieht mans mal wieder. Du schiebst die Verantwortung von dich auf andere also auf die Gesellschaft. Einer der Gründe warum unsere Gesellschaft auseinander fällt und die Nachbarschaftshilfe so rapide zurück geht.

-jmw-

08.03.2011, 18:50

Ja. Da sieht man mal wieder die Logik der Pseudoliberalen.
Der Staat solle sich gefälligst aus all dem raushalten, wo sie keine Einmischung wollen.
Aber ihre staatlichen Deklarationen wollen sie selbstverständlich behalten. :D
's fehlt häufig der Wille oder die Fähigkeit oder nennen wir es meinetwegen auch die Begabung, über den status quo hinauszudenken.
Und wo das nicht fehlt, sondern vorhanden ist, ist es schlicht der Eigennutz, keine grundsätzlichen Veränderungen zu wollen.

-jmw-

08.03.2011, 18:54

Der Staat ist ein Konstrukt des Volkes, dass dem Staat ganz bestimmte Rechte mit Hilfe einer Verfassung gibt.
Das mag in der Theorie eine feine Sache sein, ist allerdings einigermassen ahistorisch.
"Staat" ist für den Normalbürger heute eher eine Sache der Gewohnheit, eine Institution, die manchmal nützlich, manchmal lästig ist, ohne die man aber nicht auszukommen meint, weil's so scheint, als hätte es ihn schon immer gegeben und weil die Alternativen kaum kommuniziert werden.

Mister_Disco

08.03.2011, 21:26

Für alle die, die's tatsächlich interessiert:

(1) Die Banken haben Veränderungen der Wirtschafts- und Finanzpolitik nicht aus ideologischen Gründen gefordert und
(2) die Banken haben auch keine Fehler gemacht, die dann notgedrungen der Staat ausbügeln musste, sondern
(3) die Veränderungen in der Wirtschafts- und Finanzpolitik waren so angelegt, dass die Banken gut spekulieren konnten mit dem Wissen staatlicher Absicherung ihrer Verluste.

Falsch - die Banken kauften ihre Politker um die sogenannte, Regulierung abzuschaffen, GasGerd hatte das bewerkstelligt im Jahre 1998 wurde der regulierte Finanzmarkt - DeReguliert.

Aber das wäre ein anderes Thema... ich finde es schon fragwürdig, dass man staatliche Betrieb privatisiert und das geheim mit geheimverträgen wie zum Beispiel beim Berliner Wasser....- gut das wäre jetz ein anderes Thema, aber das trifft doch den Kern der Sache.

Auf der anderen Seite häte man aus den Erfahrungen aus Großbritanien sowie Neuseeland lernen müssen, dass diese Bahnprivatisierung ein Fehler war, ich glaube der Staat musste zurück kaufen, links zu Bahn unterm Hamer folgen.

Skorpion968

09.03.2011, 00:40

Das der Subprime-Markt in näherer Zukunft platzen könnte war abzusehen. Wenn ein sozialistischer Präsident Carter jedem Amerikaner mag er auch noch so arm sein ein eigenes Eigenheim ohne Folgekosten verspricht, muss damit gerechnet werden, dass das ganze Konstrukt irgendwann in sich zusammenfällt.

Dass der Subprime-Markt zusammenbricht, konnten nur Leute vorausahnen, die sich intensiv mit der Weltwirtschaft auseinandersetzen und sich auskennen.
Zum Beispiel Otte hat es vorausgesehen, aber selbst dem hat bis kurz davor kaum jemand geglaubt.
Du kannst nicht von allen Menschen verlangen, dass sie halbe Wirtschaftswissenschaftler sind.
Die Omi von nebenan hat seinerzeit ne private Rentenversicherung abgeschlossen und plötzlich ist die Kohle weg, ohne dass sie das voraussehen konnte.

Wenn du so willst, dürften nur noch die Leute Verträge abschließen, die auf dem jeweiligen Gebiet Expertise haben.

Nur dann, wenn beide Seiten einen Vorteil davon haben:]

Das kann man bei Vertragsabschluss oft nicht absehen.
Gerade bei Verträgen, die lange Laufzeiten haben (z.B. Lebens- oder private Rentenversicherungen) kann man unmöglich überschauen, was zwischenzeitlich passieren könnte.
Demnach dürfte man solche Verträge generell nicht abschließen.

Da sieht mans mal wieder. Du schiebst die Verantwortung von dich auf andere also auf die Gesellschaft. Einer der Gründe warum unsere Gesellschaft auseinander fällt und die Nachbarschaftshilfe so rapide zurück geht.

Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall.
Die Solidarität ist erheblich zurückgegangen, weil den Leuten über Jahrzehnte eingetrichtert wurde, dass sie nur auf sich schauen sollen. Motto: Jeder denkt an sich, dann ist an alle gedacht.
Das ist der Grund, warum die Gesellschaft auseinander fällt.

Verantwortung heißt eben nicht nur Verantwortung für sich selbst, sondern auch Verantwortung für andere.
"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu."
Nur so funktioniert Gesellschaft. Verantwortung für andere in dem Sinne, dass man Rücksicht auf andere nimmt, sie nicht ausnutzt und nicht übervorteilt.
Die Verantwortung für mich selbst kann ich tragen. Ich muss aber auch Verantwortung dafür tragen, dass andere durch mich keinen Schaden nehmen.

Skorpion968

09.03.2011, 00:49

Du hast ein anderes Staatsverständnis als ich. Ich sehe den Staat als notwendiges Übel um die Freiheit der Individuen zu gewährleisten, da es leider immer Menschen gibt die dem anderen das Hemd das sie am Leibe tragen nicht gönnen. Der Staat ist ein Konstrukt des Volkes, dass dem Staat ganz bestimmte Rechte mit Hilfe einer Verfassung gibt. Alles was darüber hinausgeht liegt in der Verantwortung des Individuums. Der Staat ist keine Organisation für sich, die tun und lasssen kann was sie will sondern sich an die Verfassung zu halten hat. Tut er es nicht wird er gestürzt.

Thomas Jefferson:

"When governments fear the people, there is liberty. When the people fear the government, there is tyranny. The strongest reason for the people to retain the right to keep and bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government."

Noch einmal: Der Staat ist nicht dein nützlicher Idiot, der dir Vorteile verschafft, wo du es willst und sich ansonsten raushält.

Natürlich gibt es Leute, die den anderen nichts gönnen.
Es gibt aber auch Leute, die sich auf Kosten oder zum Schaden anderer bereichern.
In beiden Fällen muss der Staat eingreifen. Staat ist nichts anderes als die Gemeinschaft aller in ihm lebenden Staatsbürger. Und damit kein Schaden entsteht, muss die Gemeinschaft solche Prozesse regulieren. Wir sind nun mal keine Einsiedler, sondern wir leben in einer großen Gemeinschaft. Da muss jeder Rücksicht auf den anderen nehmen.
Dass der Staat dabei die Verfassung achten muss, ist selbstverständlich.

Skorpion968

09.03.2011, 00:53

Auf der anderen Seite häte man aus den Erfahrungen aus Großbritanien sowie Neuseeland lernen müssen, dass diese Bahnprivatisierung ein Fehler war, ich glaube der Staat musste zurück kaufen, links zu Bahn unterm Hamer folgen.

Ganz genau! Daraus hätte man lernen können, ja sogar lernen müssen.

steffel

09.03.2011, 00:59

Falsch - die Banken kauften ihre Politker um die sogenannte, Regulierung abzuschaffen, GasGerd hatte das bewerkstelligt im Jahre 1998 wurde der regulierte Finanzmarkt - DeReguliert.

Aber das wäre ein anderes Thema... ich finde es schon fragwürdig, dass man staatliche Betrieb privatisiert und das geheim mit geheimverträgen wie zum Beispiel beim Berliner Wasser....- gut das wäre jetz ein anderes Thema, aber das trifft doch den Kern der Sache.

Auf der anderen Seite häte man aus den Erfahrungen aus Großbritanien sowie Neuseeland lernen müssen, dass diese Bahnprivatisierung ein Fehler war, ich glaube der Staat musste zurück kaufen, links zu Bahn unterm Hamer folgen.

In ähnlicher Weise wurde in den USA übrigens auch 1999 das Glas-Steagall-Gesetz abgeschafft, das damals im Jahre 1933 die Banken in Investment und Geschäftsbanken getrennt hat.
Zum Glas-Steagall-Act siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act

Die Initiative für die Streichung des Gesetzes im Jahre 1999 ist damals bestimmt von der Bankenlobby ausgegangen, vermute ich mal.

heide

09.03.2011, 03:20

15 Euro Abzug?
Wofür das denn?
Verwaltungsgebühr?
Dreist!

Ich würd ihr ja gerne raten, den Anbieter zu wechseln - doch die Mehrheit der Deutschen hielt es ja bis heute für eine doofe Idee, unsere Bahn wesentlich anders zu betreiben, als die Sowjetbahn betrieben wurde. :(

Ich sprach gestern noch einmal mit meiner Tochter. Sie sagte, sie ist nicht bereit, die 15€ Abzug gelten zu lassen. Und so, wie ich meine Tochter kenne, wird sie das wohl irgendwie durchsetzen. Ich werde berichten.

Mister_Disco

09.03.2011, 09:14

http://www.bahn-unterm-hammer.de/

http://www.youtube.com/watch?v=8zkBzOS-hdg

Viel Spaß beim Lesen und Anschauen,

heute sehe ich am ehmaligen Güterbahnhof Berlin Pankow die "blühenden Landschaften" die mir Helmut Kohl versprochen hat.

Jetzt sind dort keine Gleise mehr sondern es blüht nach Unkraut.....

Polemi

09.03.2011, 09:44

-jmw-

09.03.2011, 10:22

Falsch
Ein merkwürdiges Wort für den Anfang eines Beitrages, der in den relevanten Punkten meinem Beitrag überhaupt nicht widerspricht!

-jmw-

09.03.2011, 10:24

Ich sprach gestern noch einmal mit meiner Tochter. Sie sagte, sie ist nicht bereit, die 15€ Abzug gelten zu lassen. Und so, wie ich meine Tochter kenne, wird sie das wohl irgendwie durchsetzen. Ich werde berichten.
Ich wünsche ihr Erfolg!

Skorpion968

09.03.2011, 18:09

Ich hatte grade keine Lust, den ganzen Thread zu lesen und bin auch nur so mittel infomiert, daher eine kurze Frage an die, die besser im Bilde sind:
Zentraler Streitpunkt ist eine einheitliche Bezahlung, oder?
Diese soll mit Sicherheit nicht auf dem niedrigeren Niveau der kleinen Gesellschaften stattfinden, würde ich vermuten.
"Die Bahn" bezahlt wohl die höchsten Löhne.
Weshalb wird "Die Bahn" bestreikt?

Das ist doch sonnenklar. Weil die Lokführer "der Bahn" mit ihren mies bezahlten Kollegen der Privatbahnen solidarisch sind.
Die Gewerkschaft der Lokführer möchte einheitliche Tarifverträge auf dem Niveau der Deutschen Bahn. In der Gewerkschaft sind sowohl die Lokführer der Privatbahnen als auch die Lokführer der Deutschen Bahn organisiert. Deshalb streiken die nun alle, ist doch völlig logisch.

Dr Mittendrin

09.03.2011, 18:18

Ne danke, so ein Dreckssystem braucht die Welt nicht.

Ein verantwortungsloses insolventes Schlendriansystem braucht die Welt nicht.
Jeder schadet jedem um die Wette, am Ende haben alle wenig.

Tantalit

09.03.2011, 18:30

marcus1011

09.03.2011, 18:58

Die Deutsche Bahn fuhr das letzte mal im dritten Reich pünktlich, warum weiß ich nicht.

Muß was mit dem Engagement zu tun haben.

Andere Zeiten andere Prioritäten. Gleiche Mindestlöhne für gleiche Arbeit.

Quatsch . Ich bin den70ziger/ 80ziger Jahren berufsbedingt oft mit der Bahn gefahren. Da gab es nie, ich betone, nie Probleme.

Polemi

09.03.2011, 19:21

Das ist doch sonnenklar. Weil die Lokführer "der Bahn" mit ihren mies bezahlten Kollegen der Privatbahnen solidarisch sind.
Die Gewerkschaft der Lokführer möchte einheitliche Tarifverträge auf dem Niveau der Deutschen Bahn. In der Gewerkschaft sind sowohl die Lokführer der Privatbahnen als auch die Lokführer der Deutschen Bahn organisiert. Deshalb streiken die nun alle, ist doch völlig logisch.
Total logisch - ich schädige meinen Arbeitgeber und Millionen seiner Kunden, weil seine Konkurrenten mir missliebig handeln...

Tantalit

09.03.2011, 19:34

Quatsch . Ich bin den70ziger/ 80ziger Jahren berufsbedingt oft mit der Bahn gefahren. Da gab es nie, ich betone, nie Probleme.

Ok, dann sterben die fleißigen und pflichtbewußten wohl wirklich aus. Haben wir alles dem roten 68er Studenten Pack zu verdanken. Schwule all überall in allen Positionen, Quotenregelungen für leistungsverweigernde Faultiere und E10 als moderne Abwrackprämie, da fehlt nur noch Hartz 4 für Oma und Opa aus Kurdistan und Persien und ne Krankenversicherung speziell für Migranten ohne Mittelbeschränkung.

Skorpion968

09.03.2011, 20:13

Total logisch - ich schädige meinen Arbeitgeber und Millionen seiner Kunden, weil seine Konkurrenten mir missliebig handeln...

So etwas wie Solidarität kennt ihr gar nicht. Kann das sein?

Es handelt sich um deren Berufskollegen.
Der Arbeitgeber und die Kunden werden es überleben.

Bräunie

09.03.2011, 22:03

Solidarität

Das ist hier ein Fremdwort, zumindest für weit über die Hälfte der konservativ angehauchten User. Diese haben nämlich die herrschende Ideologie soweit verinnerlicht, dass sie anstelle von Solidarität üben, lieber nach unten treten und nach oben buckeln und gesellschaftliche Konflikte nach dem "Sankt Florians- Prinzip" vonstatten gehen lassen. Da wird dann der Kranke zum erklärten Feindbild aller Versicherten und der Rentner der Widersacher aller Beitragszahler. Jeder gegen jeden, Ellbogen ausgefahren und "ich zuerst"!

Ein klares Resultat, wie die von Menschen gemachte kapitalistische Weltwirtschaft als unüberwindbarer Sachzwang erscheint, quasi als Naturgesetz.

Cash!

10.03.2011, 06:33

Der Streik bestärkt mich in meiner Ansicht. Gewerkschaften müssen zerschlagen werden. Was diese Pissnelken in Berlin machen ist das letzte...ausgerechnet jetzt die S-Bahn zu bestreiken.

Polemi

10.03.2011, 07:40

So etwas wie Solidarität kennt ihr gar nicht. Kann das sein?

Es handelt sich um deren Berufskollegen.
Der Arbeitgeber und die Kunden werden es überleben.
Am Rande: Wer sind doch gleich wir?

Die Frage, die sich stellt, ist doch, weshalb du zwar Solidarität gegenüber Kollegen anmahnst, dabei aber Solidarität mit einem Arbeitgeber außen vor lässt. Wenn ein Arbeitgeber quasi sämtliche Forderungen erfüllt, also auf das Arbeitnehmerwohl im Sinne der Gewerkschaften achtet, bin ich diesem nicht zur Solidarität verpflichtet?

Natürlich werden es Bahn und Kunden überleben, ggf. zwar mit wirtschaftlichen Folgen, die unangenehm sein könnten, aber man wird es überleben.
Ich denke übrigens, dass die Bahnbeschäftigten es auch überleben würden, würden sie nicht einen Betrieb unsinniger Weise bestreiken.

ortensia blu

10.03.2011, 08:16

Der Streik bestärkt mich in meiner Ansicht. Gewerkschaften müssen zerschlagen werden. Was diese Pissnelken in Berlin machen ist das letzte...ausgerechnet jetzt die S-Bahn zu bestreiken.

Die Bahn sollte grundsätzlich keinen gewekschaftlich organisierten Lok-Führer einstellen. Wer einer beitritt, fliegt.

Dasselbe gilt für Piloten.

Hier wird die Macht für egoistische Ziele ausgenutzt. Sie sorgen dafür, daß die Bahn wieder ihre Preise erhöhen muß, um den von der Gewerkschaft angerichteten Schaden auszugleichen, ganz zu schweigen von den schikanierten Bahnkunden.

Cinnamon

10.03.2011, 08:26

Ich finde es ja immer wieder sehr erheiternd, dass die Lokführer die Löhne eines ehemaligen Monopolisten auf die private Konkurrenz angewendet sehen wollen. Man sollte ihnen den Tarifvertrag geben. Und dann einen Teil der Lokführer entlassen, weil die Kosten die Einnahmen übersteigen :D. Und immer schön darauf hinweisen, dass man sich bei der GDL bedanken kann.

Cinnamon

10.03.2011, 08:28

Der Streik bestärkt mich in meiner Ansicht. Gewerkschaften müssen zerschlagen werden. Was diese Pissnelken in Berlin machen ist das letzte...ausgerechnet jetzt die S-Bahn zu bestreiken.

Es würde genügen, nach Schweizer Vorbild ein Streikverbot einzurichten. Die Schweizer dürfen überhaupt nicht streiken, auch nicht in der Privatwirtschaft, und es gibt dennoch einen hohen Lebensstandard.

Cinnamon

10.03.2011, 08:32

So etwas wie Solidarität kennt ihr gar nicht. Kann das sein?

Es handelt sich um deren Berufskollegen.
Der Arbeitgeber und die Kunden werden es überleben.

Ja, erzählt das z. B. dem Pendler, der wegen dieser Streiks regelmäßig unpünktlich am Arbeitsplatz erscheint und wegen wiederholter Unpünktlichkeit gefeuert wird. Erzähl das dem Unternehmer, dessen Firma kriselt, der dringend zu einem Kunden reisen muss um den Auftrag an Land zu ziehen, der sein Unternehmen retten kann und diesen Termin wegen des Streiks nicht wahrnehmen kann, den Auftrag nicht kriegt und Pleite geht, was wiederum Arbeitslose nach sich zieht. Erzähl das dem Bahnreisenden, der wegen des Streiks seine ganzen Buchungen stornieren und horrende Stornogebühren bezahlen muss.

Man sollte die GDL für alle Schäden, die aus ihren Streiks resultieren voll haftbar machen. Dann geht sie Konkurs und für die Lokführer hat es sich ausgestreikt!

Topas

10.03.2011, 08:45

Ich unterstütze den Streik. Wenn man sich vorstellt, dass ein Lokführer in Griechenland ein Monatsgehalt von etwa 8000 € hat, dann ist das Gehalt von etwa 1821 bis 2179 € für unsere Lokführer zu wenig.
Tarifbereich:
Deutsche Bahn gesamt
Tätigkeit:
Lokrangierführer und Rangierlokomotivführer, Streckenlokomotivführer; unregelmäßiger Arbeitsbeginn
Arbeitszeit:
39 Stunden/Woche
Brutto-Monatsverdienst:
1821 bis 2179 Euro (ab Januar 2008)
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-25742.html

Cinnamon

10.03.2011, 08:46

Topas

10.03.2011, 08:54

Diese Lokführer sind nur fürs Rangieren zuständig. Außerdem: Willst du noch höhere Bahnpreise zahlen?

Gegenfrage: Findest Du es gerecht, dass ein griechischer Lokführer etwa 4 x mehr bekommt als ein deutscher Lokführer.

Steiner

10.03.2011, 08:59

Diese Lokführer sind nur fürs Rangieren zuständig. Außerdem: Willst du noch höhere Bahnpreise zahlen?

Topas vergisst außerdem, dass die 8000 Euro Gehalt in Griechenland mit EU-Geldern, also auch unserem Steuergeld subvensioniert werden. Griechenland hat sichs in den letzten Jahren auf Pump gemütlich gemacht. Auch die Griechen werden bald von der Realität eingeholt werden. :]

Topas

10.03.2011, 09:02

Topas vergisst außerdem, dass die 8000 Euro Gehalt in Griechenland mit EU-Geldern, also auch unserem Steuergeld subvensioniert werden. Griechenland hat sichs in den letzten Jahren auf Pump gemütlich gemacht. Auch die Griechen werden bald von der Realität eingeholt werden. :]

Stimmt, naja, dann werden halt die Griechen nur mehr das Doppelte bekommen.

Cinnamon

10.03.2011, 09:06

Dass der Subprime-Markt zusammenbricht, konnten nur Leute vorausahnen, die sich intensiv mit der Weltwirtschaft auseinandersetzen und sich auskennen.
Zum Beispiel Otte hat es vorausgesehen, aber selbst dem hat bis kurz davor kaum jemand geglaubt.
Du kannst nicht von allen Menschen verlangen, dass sie halbe Wirtschaftswissenschaftler sind.
Die Omi von nebenan hat seinerzeit ne private Rentenversicherung abgeschlossen und plötzlich ist die Kohle weg, ohne dass sie das voraussehen konnte.

Ein Risiko, dass man sein Geld abschreiben muss, gibt es immer. Das wirst du nie vermeiden können. Jaja, ich weiß, im Sozialismus gibt es so ein Risiko formal nicht. Aber der ist ja auch komplett zusammengebrochen, weil sich die potemkinischen Dörfer nicht mehr als echt verkaufen ließen.

Wenn du so willst, dürften nur noch die Leute Verträge abschließen, die auf dem jeweiligen Gebiet Expertise haben.

Bis zu einem gewissen Grad sollte man sich natürlich schon auf die Sicherheit einer privaten Anlage verlassen können. Aber völlige Sicherheit gibt es leider nicht.

Das kann man bei Vertragsabschluss oft nicht absehen.
Gerade bei Verträgen, die lange Laufzeiten haben (z.B. Lebens- oder private Rentenversicherungen) kann man unmöglich überschauen, was zwischenzeitlich passieren könnte.
Demnach dürfte man solche Verträge generell nicht abschließen.

Natürlich ist gerade bei solchen Versicherungen etc. das anbietende Unternehmen in einer besonders verantwortungsvollen Lage, die man auch entsprechend ausfüllen muss.

Verantwortung heißt eben nicht nur Verantwortung für sich selbst, sondern auch Verantwortung für andere.
"Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu."
Nur so funktioniert Gesellschaft. Verantwortung für andere in dem Sinne, dass man Rücksicht auf andere nimmt, sie nicht ausnutzt und nicht übervorteilt.
Die Verantwortung für mich selbst kann ich tragen. Ich muss aber auch Verantwortung dafür tragen, dass andere durch mich keinen Schaden nehmen.

Niemandem zu schaden ist ein grundliberales Prinzip.

Cinnamon

10.03.2011, 09:07

Gegenfrage: Findest Du es gerecht, dass ein griechischer Lokführer etwa 4 x mehr bekommt als ein deutscher Lokführer.

Weil griechische Lokführer utopische Löhne bekommen soll ich das bei deutschen Lokführern auch noch befürworten? Sprächen solche überhohen Löhne nicht für Lohnsenkungen bei griechischen Lokführern?

Cinnamon

10.03.2011, 09:08

Topas vergisst außerdem, dass die 8000 Euro Gehalt in Griechenland mit EU-Geldern, also auch unserem Steuergeld subvensioniert werden. Griechenland hat sichs in den letzten Jahren auf Pump gemütlich gemacht. Auch die Griechen werden bald von der Realität eingeholt werden. :]

Richtig. Man hat die Bedeutung dieses Pleitestaates für den Euro auch völlig übertrieben.

Steiner

10.03.2011, 09:15

Stimmt, naja, dann werden halt die Griechen nur mehr das Doppelte bekommen.

Du vergisst wohl, dass die Löhne und Gehälter auch bei Bahnunternehmen an die jeweilige Marktlage gekoppelt sind. Wenn eben nicht genügend Menschen mit der Bahn fahren die ein Gehalt von 4000 Euro/Monat nicht rechtfertigen, so wird sich der Preis nunmal im unteren Segment ansiedeln. Außderm haben Unternehmen heutzutage enorme steuerliche und bürokratische Aufwendungen zu tragen. Weiterhin müssen sie sich noch mit einem halbstaatlichen Riesenkonkurrenten rumzuschlagen, der seine Gehälter mit Steuergeld bezahlt. Versuch du doch mal da mitzuhalten, wenn du als Privatunternehmer da immer den Kürzeren ziehst. Schimpf nicht auf die Kleinen sondern auf DIE BAHN. Durch seine Monopolstellung, welche auch noch vom Staat gestützt wird, ist der Markt vollkommen verzerrt worden.

Topas

10.03.2011, 09:29

Mister_Disco

10.03.2011, 11:10

Der Streik darf aber nicht überreizt werden, weil sich dann der Verkehr von der Schiene auf die Straße verlagern würde, und das wäre auf weitere Sicht ein Eigentor für die Lokführer. Sollen sie sich doch zusammensetzen und einen Kompromiss aushandeln, verdammt nochmal.

Nein, Bahn verstaatlichen, Liberalisierung zerstören - die Autolobbyisten und andere Lumpen am besten aufhängen !!

-jmw-

10.03.2011, 11:49

Liberalisierung zerstören
Wir fangen damit am Besten bei Dir an, indem wir einige vorliberale mittelalterliche Gesetze hinsichtlich erlaubter Nahrung, Wohnung und Kleidung reaktivieren!

Mister_Disco

10.03.2011, 11:52

Wir fangen damit am Besten bei Dir an, indem wir einige vorliberale mittelalterliche Gesetze hinsichtlich erlaubter Nahrung, Wohnung und Kleidung reaktivieren!

Du brauchst als Muttersöhnchen hier nicht so große Töne spucken, anscheinend sind dir die gesellschaftlichen und ökonomischen Zusammenhänge einer neoliberalen Politik nicht bewusst.

naja, wer nicht um sein Arbeitsplatz bangen muss, oder bei 45 std woche nur mit 1.500 euro nach hause geht, braucht sich ja da keine Gedanken zu machen.

Unter BundesbahnZeiten gab es noch Service und überschaubare Fahrpreise und gestreikt wurde auch nicht.... ich kann mich noch an meine Kindheit erinnern - wo ich sogar im Dorf Zinnowitz eine Ansprechperson im Bahnhof hatte...eine Errungenschaft die man im real existierenden Neoliberalismus zerstört hat.

-jmw-

10.03.2011, 12:14

Als erklärter Gegner des Neo'liberalismus' weiss ich sicher mehr über ihn als Du, der Du ja ganz offen eine Politik vertrittst, die dem etablierten Grosskapital mehr nützt als schadet.

Mister_Disco

10.03.2011, 14:15

Als erklärter Gegner des Neo'liberalismus' weiss ich sicher mehr über ihn als Du, der Du ja ganz offen eine Politik vertrittst, die dem etablierten Grosskapital mehr nützt als schadet.

inwiewfern ????

Ich bin für eine Staatsbahn , ähnlich wie in Dänemark, Polen und der Schweiz.

Desweiteren bin ich gegen Liberalisierung im Schienenverkehr und für einheitliche Tariflöhne - desweiteren kotzt mich die Mehdornisierung an.

- Wegfall des InterRegio Netzes, ich meine ich konnte noch früher durchgehend von Chemnitz nach Rostock fahren oder von Görlitz nach Köln -

Man tut ja quasi alles um die Bahn so unattraktiv wie möglich zu machen.

-jmw-

10.03.2011, 15:28

Ich bin für eine Staatsbahn
Was übersetzt nix anderes heisst als:

Du bist dafür, dass der Steuerzahler gezwungen wird, den Konzernen eine kostenfreie Schieneninfrastruktur zur Verfügung zu stellen.
Und wofür?
Damit es ihnen gut gelingt, Kleinunternehmen und lokale Wirtschaftskreisläufe zu zerstören?
Ganz toll "anti neoliberal" bist Du! :rolleyes:

Mister_Disco

10.03.2011, 17:19

Was übersetzt nix anderes heisst als:

Du bist dafür, dass der Steuerzahler gezwungen wird, den Konzernen eine kostenfreie Schieneninfrastruktur zur Verfügung zu stellen.
Und wofür?
Damit es ihnen gut gelingt, Kleinunternehmen und lokale Wirtschaftskreisläufe zu zerstören?
Ganz toll "anti neoliberal" bist Du! :rolleyes:

nein, die Bahn soll eine neue Rechtsform erhalten und kein Konzern sein sondern ein Dienstleister des Staates, davon abgesehen, würden viele Menschen bei der Staatsbahn einen Job finden und zu einem ordentlichen Tariflohn arbeiten.

ich möchte wie damals noch direkt mit einer Platzfahrkarte und Reservation von Berlin nach Rostock Hbf fahren können - heute gibt es keine Fernverkerhszüge mehr, wenn ich früh um 8 uhr los fahre, fahren nur Regionalzüge hin und die haben bei weitem nicht den Komfort den ich mir als Reisenden wünsche - geschweige dass ich mir dort eine Platzkarte für den Zug kaufen könnte damit mein Sitzplatz gesichert ist.

Ausserdem gab es noch Bahnpersonal an jedem kaffbahnhof, heute verkommen die Gebäude mit Graffispur - es kotzt mich an wenn ich das sehen muss und meine Augen beleidigt werden.

-jmw-

10.03.2011, 17:28

nein, die Bahn soll eine neue Rechtsform erhalten und kein Konzern sein sondern ein Dienstleister des Staates, davon abgesehen, würden viele Menschen bei der Staatsbahn einen Job finden und zu einem ordentlichen Tariflohn arbeiten.
Die Rechtsform der Bahn oder die Beschäftigungssituation der Mitarbeiter änderte aber nix an dem, was ich oben schrieb: dass Du den Konzernen damit eine für sie kostengünstige Infrastruktur zur Verfügung gestellt würde.

Mister_Disco

10.03.2011, 17:29

Die Rechtsform der Bahn oder die Beschäftigungssituation der Mitarbeiter änderte aber nix an dem, was ich oben schrieb: dass den Konzernen damit eine für sie kostengünstige Infrastruktur zur Verfügung gestellt würde.

Konzerne würde ich grundsätzlich zerschlagen wollen und diese kleinunternehmerrei wie du sagst, kann im bäckergwerbe funktionieren hat aber im bahnverkehr nix zu suchen wie auch nicht bei der post...- für mich muss das credo heisse

gleiche arbeit = gleicher Lohn und so jetzt Ende der Diskussion.

Skorpion968

10.03.2011, 17:34

Am Rande: Wer sind doch gleich wir?

Alle Menschen in diesem Forum, für die Solidarität ein Fremdwort ist.

Die Frage, die sich stellt, ist doch, weshalb du zwar Solidarität gegenüber Kollegen anmahnst, dabei aber Solidarität mit einem Arbeitgeber außen vor lässt. Wenn ein Arbeitgeber quasi sämtliche Forderungen erfüllt, also auf das Arbeitnehmerwohl im Sinne der Gewerkschaften achtet, bin ich diesem nicht zur Solidarität verpflichtet?

Natürlich werden es Bahn und Kunden überleben, ggf. zwar mit wirtschaftlichen Folgen, die unangenehm sein könnten, aber man wird es überleben.
Ich denke übrigens, dass die Bahnbeschäftigten es auch überleben würden, würden sie nicht einen Betrieb unsinniger Weise bestreiken.

Natürlich könnten sie auch ihrem Arbeitgeber gegenüber solidarisch sein.
Aber sie fühlen sich eben offenbar ihren Berufskollegen stärker verbunden.
Und da dieses ein freies Land ist, darf jeder selbst entscheiden, mit wem er solidarisch ist, ohne sich das von dir vorschreiben lassen zu müssen. :)

Im Übrigen ist da auch ein Fünkchen Eigeninteresse dabei. Denn jeder Lokführer, der jetzt bei der Deutschen Bahn arbeitet, könnte irgendwann seinen Job verlieren und müsste dann womöglich bei einer Privatbahn anheuern, wo er mit Dreckslohn abgespeist würde. Soll heißen: Es kann jeden treffen.
Und die gutbezahlten Lokführer wissen, dass die Dreckslöhne ihrer Kollegen eine Sauerei sind. Weshalb sollten sie das also einfach hinnehmen?

Skorpion968

10.03.2011, 17:40

Die Bahn sollte grundsätzlich keinen gewekschaftlich organisierten Lok-Führer einstellen. Wer einer beitritt, fliegt.

Dasselbe gilt für Piloten.

Dann könnte es dir allerdings passieren, dass du bald keine Piloten und Lokführer mehr findest.

Hier wird die Macht für egoistische Ziele ausgenutzt. Sie sorgen dafür, daß die Bahn wieder ihre Preise erhöhen muß, um den von der Gewerkschaft angerichteten Schaden auszugleichen, ganz zu schweigen von den schikanierten Bahnkunden.

Ahja, hier wird der Kunde mal wieder als Schutzschild hingehalten.
Ich bin auch Kunde der Bahn - und ich zahle gern höhere Fahrpreise, wenn die Lokführer einen anständigen Lohn bekommen.
Wie war das noch gleich mit egoistischen Zielen? Da solltest du dich besser selbst mal hinterfragen.

Außerdem müssen deswegen nicht die Fahrpreise erhöht werden. Sie sollen besser mal bei den Leuten anfangen, die sich kräftig die Taschen vollmachen und dort ein bisschen kürzen. Dann kann man die Löhne der Lokführer erhöhen, ohne die Preise zu erhöhen.

-jmw-

10.03.2011, 17:46

Konzerne würde ich grundsätzlich zerschlagen wollen
Auch das nützt nix, solange Du es nicht tatsächlich tust.
Solange Du es nicht kannst, musst Du andere Dinge auch anders machen, eben u.a. die Bahn, sofern ein Zusammenhang zwischen ihnen besteht.

Wenn Du einen Kuchen backen möchtest und stellst fest, Dein Backofen funktioniert nicht, backst Du dann den Kuchen ohne Backofen?
Oder verwendest Du die Zutaten lieber anders oder garnicht?

Eben das gilt für die Bahn: Politik gibt es nur aus einem Guss und wenn Teile nicht laufen, wie man will, muss man andere Teile auch anders laufen lassen.

Ich bin jedenfalls dafür, dass die Wirtschaft ihre Transportbedürfnisse selber zahlt.

und diese kleinunternehmerrei wie du sagst, kann im bäckergwerbe funktionieren hat aber im bahnverkehr nix zu suchen wie auch nicht bei der post...
Das, was Du da schreibst, steht nirgendwo in meinem Beitrag.
Wie kommst Du nur darauf?
Missverstehst Du mich absichtlich?

In dem Falle scheint ein...

Ende der Diskussion.
...tatsächlich sinnvoll! :(

Skorpion968

10.03.2011, 17:47

Ja, erzählt das z. B. dem Pendler, der wegen dieser Streiks regelmäßig unpünktlich am Arbeitsplatz erscheint und wegen wiederholter Unpünktlichkeit gefeuert wird. Erzähl das dem Unternehmer, dessen Firma kriselt, der dringend zu einem Kunden reisen muss um den Auftrag an Land zu ziehen, der sein Unternehmen retten kann und diesen Termin wegen des Streiks nicht wahrnehmen kann, den Auftrag nicht kriegt und Pleite geht, was wiederum Arbeitslose nach sich zieht. Erzähl das dem Bahnreisenden, der wegen des Streiks seine ganzen Buchungen stornieren und horrende Stornogebühren bezahlen muss.

Man sollte die GDL für alle Schäden, die aus ihren Streiks resultieren voll haftbar machen. Dann geht sie Konkurs und für die Lokführer hat es sich ausgestreikt!

Erzähl das doch einfach mal solchen Leuten wie dem Sven71, der der festen Überzeugung ist, dass niemand auf die Bahn angewiesen sei und er deshalb keine Steuern mehr für das Bahnnetz zahlen müsse. :))

Was du da aufzählst, sind alles Ärgerlichkeiten. Aber keine Katastrophen.
Der Bahnstreik ist lange vorher angekündigt, jeder weiß es. Man kann sich da vorher drauf einstellen, wenn man nicht gerade auf den Kopf gefallen ist.
Der Chef des Arbeitnehmers weiß ebenfalls, dass Bahnstreik ist. Also weiß er auch, dass der AN einen Grund für seine Verspätung hat, der er nicht selbst zu verschulden hat.
Und der kriselnde Unternehmer muss sich dann eben ein anderes Transportmittel suchen oder den Auftrag telefonisch verhandeln.

Skorpion968

10.03.2011, 17:56

Skorpion968

10.03.2011, 18:03

Ich bin jedenfalls dafür, dass die Wirtschaft ihre Transportbedürfnisse selber zahlt.

Das müssen sie bei einer Staatsbahn auch. Auf da müssen Fahrkarten und Gütertransporte bezahlt werden.

Cinnamon

10.03.2011, 18:09

Erzähl das doch einfach mal solchen Leuten wie dem Sven71, der der festen Überzeugung ist, dass niemand auf die Bahn angewiesen sei und er deshalb keine Steuern mehr für das Bahnnetz zahlen müsse. :))

Was du da aufzählst, sind alles Ärgerlichkeiten. Aber keine Katastrophen.
Der Bahnstreik ist lange vorher angekündigt, jeder weiß es. Man kann sich da vorher drauf einstellen, wenn man nicht gerade auf den Kopf gefallen ist.
Der Chef des Arbeitnehmers weiß ebenfalls, dass Bahnstreik ist. Also weiß er auch, dass der AN einen Grund für seine Verspätung hat, der er nicht selbst zu verschulden hat.
Und der kriselnde Unternehmer muss sich dann eben ein anderes Transportmittel suchen oder den Auftrag telefonisch verhandeln.

Juristisch ist die Sache aber eben leider klar: Der AN muss auch bei Streik etc. pünktlich erscheinen, sonst kann er erst abgemahnt und dann gefeuert werden. Unschön, aber so ist die Rechtslage. Natürlich kann man einen AG, der einen wegen sowas feuert in die Tonne stecken, aber davon gehts dem AN auch nicht besser. Gleiches gilt für den kriselnden Unternehmer, der sich vielleicht ein anderes Transportmittel im Moment nicht leisten kann und der Kunde vielleicht auf persönlicher Vertragsunterzeichnung besteht. Du hast vorhin ja selbst darüber gesprochen, dass man andere nicht schädigen darf. Dann dürfen das auch gewerkschaftlich organisierte Lokführer nicht, auf deren Arbeit andere angewiesen sind.

So schlecht sind die Löhne bei der Privatbahn auch nicht, und außerdem ist es völlig ok, wenn verschiedene Unternehmen keine einheitllichen Löhne zahlen, sondern die Löhne nach ihrer Leistungsfähigkeit selbst aushandeln. Die GDL wendet nämlich immer noch die Lohnpolitik eines marktbeherrschenden, einst monopolistischen, Unternehmens, auf dessen gerade erst langsam wachsende Konkurrenz an. Damit wird die Konkurrenz eher kaputtgemacht. Und das kann in niemandes Interesse sein.

-jmw-

10.03.2011, 18:55

Die Argumentation hinkt
.... garnicht so sehr, da das Ziel ein anderes ist.

Skorpion968

10.03.2011, 19:18

Juristisch ist die Sache aber eben leider klar: Der AN muss auch bei Streik etc. pünktlich erscheinen, sonst kann er erst abgemahnt und dann gefeuert werden. Unschön, aber so ist die Rechtslage. Natürlich kann man einen AG, der einen wegen sowas feuert in die Tonne stecken, aber davon gehts dem AN auch nicht besser.

Tja, dann muss man das Gesetz eben ändern.

Gleiches gilt für den kriselnden Unternehmer, der sich vielleicht ein anderes Transportmittel im Moment nicht leisten kann und der Kunde vielleicht auf persönlicher Vertragsunterzeichnung besteht. Du hast vorhin ja selbst darüber gesprochen, dass man andere nicht schädigen darf. Dann dürfen das auch gewerkschaftlich organisierte Lokführer nicht, auf deren Arbeit andere angewiesen sind.

Ahja, aber die Lokführer müssen es sich gefallen lassen, dass ihnen ihre Löhne von den Bahnbetreibern vorgeschrieben werden?
Obwohl andere auf ihre Arbeit angewiesen sind? Und diese Arbeit sollen sie dann für Dreckslöhne machen? Was ist denn das für eine Logik?

So schlecht sind die Löhne bei der Privatbahn auch nicht, und außerdem ist es völlig ok, wenn verschiedene Unternehmen keine einheitllichen Löhne zahlen, sondern die Löhne nach ihrer Leistungsfähigkeit selbst aushandeln.

Nein. Gleiche Arbeit - gleicher Lohn. Nur das ist gerecht.
Stell dir vor, wir zwei fegen zusammen ne Straße. Du die eine Seite, ich die andere. Ich bekomme danach 20 Euro dafür, du nur 10. Gerecht?

Polemi

11.03.2011, 10:58

Alle Menschen in diesem Forum, für die Solidarität ein Fremdwort ist.
Also z.B. du, weil dir Solidarität mit dem Arbeitgeber ein Fremdwort scheint? Dann hättest du aber nicht 'ihr', sondern 'wir' schreiben können.

Natürlich könnten sie auch ihrem Arbeitgeber gegenüber solidarisch sein.
Aber sie fühlen sich eben offenbar ihren Berufskollegen stärker verbunden.
Und da dieses ein freies Land ist, darf jeder selbst entscheiden, mit wem er solidarisch ist, ohne sich das von dir vorschreiben lassen zu müssen. :)

Im Übrigen ist da auch ein Fünkchen Eigeninteresse dabei. Denn jeder Lokführer, der jetzt bei der Deutschen Bahn arbeitet, könnte irgendwann seinen Job verlieren und müsste dann womöglich bei einer Privatbahn anheuern, wo er mit Dreckslohn abgespeist würde. Soll heißen: Es kann jeden treffen.
Und die gutbezahlten Lokführer wissen, dass die Dreckslöhne ihrer Kollegen eine Sauerei sind. Weshalb sollten sie das also einfach hinnehmen?
Ob Privatbahner mit einem 'Drecklohn' abgespeist werden, sei einmal dahin gestellt. Eine spannende Frage ist doch, was meinen Beruf bei einem Unternehmen sicherer macht:
1) Dort einfach meine Arbeit, für die ich bezahlt werde, zu erledigen.
2) Das Unternehmen durch einen Streik schädigen, dessen Ziele zu erfüllen nicht in der Verantwortung dieses Unternehmens liegen.

Ich meine, wenn ich ein Unternehmen bestreike, dann sollte es dort auch Dinge zu verhandeln geben und eben nicht bei der Konkurrenz. Von mir aus sollte sich die Bahn mit ihren Mitbewerbern auf einen Tarifvertrag einigen, der auf dem Niveau der Mitbewerber liegt. Dann wäre die Gewerkschaft doch glücklich, schließlich gibt es 'equal pay'.

Hay

11.03.2011, 12:21

Bei der Verantwortung, die ein Lokführer zu tragen hat, ist das schon angemessen.

Bei 7.000,--Euro monatlich denke ich eher an Piloten als an Zugführer.

Deshalb meine Frage:

Welche Qualifikation muß ein Zugführer mitbringen, welchen Schulabschluß, welches Studium, welche Eignungstests?

-jmw-

11.03.2011, 13:22

Bei 7.000,--Euro monatlich denke ich eher an Piloten als an Zugführer.

Deshalb meine Frage:

Welche Qualifikation muß ein Zugführer mitbringen, welchen Schulabschluß, welches Studium, welche Eignungstests?
Die Ausbildung zum Triebfahrzeugführer dauert 7 Monate bei abgeschlossener Berufsausbildung und 3 Jahre ohne eine solche.

ortensia blu

11.03.2011, 13:57

Also z.B. du, weil dir Solidarität mit dem Arbeitgeber ein Fremdwort scheint? Dann hättest du aber nicht 'ihr', sondern 'wir' schreiben können.

Ob Privatbahner mit einem 'Drecklohn' abgespeist werden, sei einmal dahin gestellt. Eine spannende Frage ist doch, was meinen Beruf bei einem Unternehmen sicherer macht:
1) Dort einfach meine Arbheit, für die ich bezahlt werde erledigen.
2) Das Unternehmen durch einen Streik schädigen, dessen Ziele zu erfüllen nicht in der Verantwortung dieses Unternehmens liegen.

Ich meine, wenn ich ein Unternehmen betreike, dann sollte es dort auch Dinge zu verhandeln geben und eben nicht bei der Konkurrenz. Von mir aus sollte sich die Bahn mit ihren Mitbewerbern auf einen Tarifvertrag einigen, der auf dem Niveau der Mitbewerber liegt. Dann wäre die Gewerkschaft doch glücklich, schließlich gibt es 'equal pay'.

Guter Vorschlag! Alle wollen solidarisch sein und den gleichen Lohn. Die Bahn zahlt die höchsten Löhne, wird aber aus "Solidarität" dennoch bestreikt, deshalb sollte sie die Löhne auf das Niveau der anderen senken. Damit kann sie dann auf Preiserhöhungen verzichten, denn für den entstandenen Schaden müssen die aufkommen, die ihn angerichtet haben.

Hay

11.03.2011, 14:14

Die Ausbildung zum Triebfahrzeugführer dauert 7 Monate bei abgeschlossener Berufsausbildung und 3 Jahre ohne eine solche.

Danke!

Und welcher Schulabschluß wird vorausgesetzt?

Polemi

11.03.2011, 15:04

Guter Vorschlag! Alle wollen solidarisch sein und den gleichen Lohn. Die Bahn zahlt die höchsten Löhne, wird aber aus "Solidarität" dennoch bestreikt, deshalb sollte sie die Löhne auf das Niveau der anderen senken. Damit kann sie dann auf Preiserhöhungen verzichten, denn für den entstandenen Schaden müssen die aufkommen, die ihn angerichtet haben.
Das wäre zumindest konsequent, aber ich befürchte, soweit geht die "Solidarität" dann doch nicht...

Cinnamon

11.03.2011, 15:09

Tja, dann muss man das Gesetz eben ändern.

Zustimmung.

Ahja, aber die Lokführer müssen es sich gefallen lassen, dass ihnen ihre Löhne von den Bahnbetreibern vorgeschrieben werden?
Obwohl andere auf ihre Arbeit angewiesen sind? Und diese Arbeit sollen sie dann für Dreckslöhne machen? Was ist denn das für eine Logik?

In der Schweiz geht es sogar ganz ohne Streiks. Und da sind die Löhne sogar besser als hier.

Nein. Gleiche Arbeit - gleicher Lohn. Nur das ist gerecht.
Stell dir vor, wir zwei fegen zusammen ne Straße. Du die eine Seite, ich die andere. Ich bekomme danach 20 Euro dafür, du nur 10. Gerecht?

Gleiche Arbeit heißt auch Gleicher Arbeitgeber. Wenn wir zusammen eine Straße fegen würden, wären wir wohl bei denselben Stadtwerken beschäftigt und wenn auch die Arbeitszeit gleich ist, bekämen wir auch dasselbe. Aber wenn ich in Unternehmen A Buchhalter bin und du in Unternehmen B, dann ist es eben nicht die gleiche Arbeit. Vielleicht kann sich Unternehmen A oder B höhere Löhne leisten als das andere. Vielleicht ist das eine Unternehmen kleiner als das andere, es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten für unterschiedliche Löhne in unterschiedlichen Unternehmen, die mir jetzt nicht einfallen. Jedenfalls halte ich nichts von diesem "Lohngleichheit überall".

Hay

11.03.2011, 16:29

Tja, dann muss man das Gesetz eben ändern.

Ahja, aber die Lokführer müssen es sich gefallen lassen, dass ihnen ihre Löhne von den Bahnbetreibern vorgeschrieben werden?
Obwohl andere auf ihre Arbeit angewiesen sind? Und diese Arbeit sollen sie dann für Dreckslöhne machen? Was ist denn das für eine Logik?

Nein. Gleiche Arbeit - gleicher Lohn. Nur das ist gerecht.
Stell dir vor, wir zwei fegen zusammen ne Straße. Du die eine Seite, ich die andere. Ich bekomme danach 20 Euro dafür, du nur 10. Gerecht?

Mit dem gleichen Argument müßte man dann kleine Unternehmen unter staatliche Kontrolle stellen, Zeitarbeitsfirmen und Leiharbeit verbieten. Subunternehmer dürfte es dann auch keine mehr geben und es müßte eine staatliche Preispolitik installiert werden, die darüber wacht, daß Gurken, Haarschnitt etc. überall das Gleiche kosten

-jmw-

11.03.2011, 17:13

Danke!

Und welcher Schulabschluß wird vorausgesetzt?
Bei vorangehender Berufsausbildung ist es wohl gleich, welchen Abschluss man hat.
Wie es aussieht, wenn man die 3-jährige Ausbildung durchlaufen möchte, weiss ich nicht.

Hay

11.03.2011, 17:15

Bei vorangehender Berufsausbildung ist es wohl gleich, welchen Abschluss man hat.
Wie es aussieht, wenn man die 3-jährige Ausbildung durchlaufen möchte, weiss ich nicht.

Danke!

Ich gehe mal ganz sicher davon aus, daß der Schulabschluß kein Abitur sein muß!

Mit der dreijährigen Berufsausbildung kann auch kein Studium gemeint sein.

Daher ist es für mich unverständlich, daß Einzelne für Lokführer eine nahezu gleiche Bezahlung wir für Piloten wünschen (7000,-- Euro im Monat)!

-jmw-

11.03.2011, 17:29

In GB verdienen Lokführer zwischen 3500 und 4000 Euro bei 35 Stunden/Woche, schreibt der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,517356,00.html).

Hay

11.03.2011, 17:36

In GB verdienen Lokführer zwischen 3500 und 4000 Euro bei 35 Stunden/Woche, schreibt der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,517356,00.html).

Ich komme im Internet immer nur auf Seiten der GDL, die die Gehälter der europäischen Lokführer vergleicht. Nicht gerade eine objektive Quelle! Woher der Spiegel seine Kenntnis zu haben glaubt (selbst nach Auswertungen der Seiten der GDL müßten die englischen Kollegen in diesem Bereich Spitzengehälter beziehen!) erschließt sich mir nicht. Ich finde keine neutrale Seite, die die Aussage des Spiegel belegt.

Tantalit

11.03.2011, 17:42

In GB verdienen Lokführer zwischen 3500 und 4000 Euro bei 35 Stunden/Woche, schreibt der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,517356,00.html).

Deutschland ist doch in vielen Bereichen mittlerweile Niedriglohnland.
Wir schlachten zu Billiglöhnen für ganz Europa die Schweine.
Zwangsarbeit für Arbeitslose.
Mindestlöhne auf niedrigsten Niveau.
Das höchste Rentenalter
Den schlechtesten Verbraucherschutz usw.
Das einzige was Deutschland aber vor allen auszeichnet ist Hartz 4 für alles was auf zwei Beinen geht und dem ersten Anschein nach menschlich ist und das bedeutet für 5 Milliarden Menschen das Paradies auf Erden.

Wir brauchen einmal im Monat Generalstreiks.

Cinnamon

11.03.2011, 17:50

Skorpion968

11.03.2011, 17:53

Also z.B. du, weil dir Solidarität mit dem Arbeitgeber ein Fremdwort scheint? Dann hättest du aber nicht 'ihr', sondern 'wir' schreiben können.

Ob Privatbahner mit einem 'Drecklohn' abgespeist werden, sei einmal dahin gestellt. Eine spannende Frage ist doch, was meinen Beruf bei einem Unternehmen sicherer macht:
1) Dort einfach meine Arbeit, für die ich bezahlt werde, zu erledigen.
2) Das Unternehmen durch einen Streik schädigen, dessen Ziele zu erfüllen nicht in der Verantwortung dieses Unternehmens liegen.

Ich meine, wenn ich ein Unternehmen bestreike, dann sollte es dort auch Dinge zu verhandeln geben und eben nicht bei der Konkurrenz. Von mir aus sollte sich die Bahn mit ihren Mitbewerbern auf einen Tarifvertrag einigen, der auf dem Niveau der Mitbewerber liegt. Dann wäre die Gewerkschaft doch glücklich, schließlich gibt es 'equal pay'.

Fakt ist doch: Ihr könnt noch so sehr plärren (mit ihr meine ich jetzt dich, ortensia und alle, die den Lokführern ebenfalls nicht das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen), die Leute haben ein Streikrecht, das üben sie aus, damit machen sie nichts Ungesetzliches und ihr werdet sie nicht daran hindern.
So einfach ist das! :]

Tantalit

11.03.2011, 17:55

Einen Punkt muss ich noch anmerken: Wenn "Gleicher Lohn für Gleiche Arbeit" auch bei verschiedenen Arbeitgebern gelten würde, wäre jede Tarifverhandlung, wäre jede arbeitsvertragliche Regelung, pure Makulatur, da dann automatisch der höchste in der Branche gezahlte Lohn automatisch für alle anderen gelten würde. Wenn Unternehmen A eine bestimmte Zulage bezahlen würde müsste es nach der Logik Unternehmen B auch tun, weil es jede andere Lohnpolitik ja ungerecht wäre. Daran sieht man doch schon - und ich hoffe, dass Skorpion das jetzt auch einsieht - wie unsinnig diese Parole ist.

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit bezieht sich doch immer nur auf eine Firma, so daß Zeitarbeiter nicht schlechter bezahlt werden wie die Festangestellten.

In Frankreich bekommen Zeitarbeiter sogar 20% mehr Lohn als die Festangestellten.

Das muß den deutschen Ausbeuter Betrieben doch das Blut gefrieren lassen?

Cinnamon

11.03.2011, 17:58

Fakt ist doch: Ihr könnt noch so sehr plärren (mit ihr meine ich jetzt dich, ortensia und alle, die den Lokführern ebenfalls nicht das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen), die Leute haben ein Streikrecht, das üben sie aus, damit machen sie nichts Ungesetzliches und ihr werdet sie nicht daran hindern.
So einfach ist das! :]

Man könnte darauf hinaus, dass mit dem Streik die Privatbahnen zu Erhöhungen gezwungen werden sollen und nicht die Deutsche Bahn. Damit wäre der Streik aber keine Maßnahme des Arbeitskampfes im konkreten Unternehmen, sondern eben eine reine Solidaritätsmaßnahme, bei der die Bahn gar nichts unternehmen kann um den Streik zu beenden. Damit wird das Streikrecht aber nicht mehr verfassungsmäßig gebraucht, sondern missbraucht. Und damit ist der Streik ungesetzlich.

Skorpion968

11.03.2011, 17:58

Einen Punkt muss ich noch anmerken: Wenn "Gleicher Lohn für Gleiche Arbeit" auch bei verschiedenen Arbeitgebern gelten würde, wäre jede Tarifverhandlung, wäre jede arbeitsvertragliche Regelung, pure Makulatur, da dann automatisch der höchste in der Branche gezahlte Lohn automatisch für alle anderen gelten würde. Wenn Unternehmen A eine bestimmte Zulage bezahlen würde müsste es nach der Logik Unternehmen B auch tun, weil es jede andere Lohnpolitik ja ungerecht wäre. Daran sieht man doch schon - und ich hoffe, dass Skorpion das jetzt auch einsieht - wie unsinnig diese Parole ist.

Diese "Parole", wie du es nennst, ist keineswegs unsinnig. Auch wenn das in der Praxis nicht immer exakt umsetzbar ist, aus den Gründen die du genannt hast, ist es dennoch wichtig, dass man sich an diesem Grundsatz orientiert.
Gewisse Differenzen wird es natürlich immer geben. So lange die einigermaßen gering sind, kann man damit auch leben.
Es kann aber nicht sein, dass A nur die Hälfte von B verdient, obwohl er die gleiche Arbeit macht. Um solche Auswüchse einzustampfen, ist es wichtig, dass man sich an dieser "Parole" orientiert.

Cinnamon

11.03.2011, 17:58

Gleicher Lohn für gleiche Arbeit bezieht sich doch immer nur auf eine Firma, so daß Zeitarbeiter nicht schlechter bezahlt werden wie die Festangestellten.

In Frankreich bekommen Zeitarbeiter sogar 20% mehr Lohn als die Festangestellten.

Das muß den deutschen Ausbeuter Betrieben doch das Blut gefrieren lassen?

Laut Skorpion soll das auch bei verschiedenen AGs gelten.

Skorpion968

11.03.2011, 18:00

Man könnte darauf hinaus, dass mit dem Streik die Privatbahnen zu Erhöhungen gezwungen werden sollen und nicht die Deutsche Bahn. Damit wäre der Streik aber keine Maßnahme des Arbeitskampfes im konkreten Unternehmen, sondern eben eine reine Solidaritätsmaßnahme, bei der die Bahn gar nichts unternehmen kann um den Streik zu beenden. Damit wird das Streikrecht aber nicht mehr verfassungsmäßig gebraucht, sondern missbraucht. Und damit ist der Streik ungesetzlich.

Du kannst die Leute ja anzeigen, wenn du meinst, dass sie etwas Ungesetzliches tun.

Cinnamon

11.03.2011, 18:00

Diese "Parole", wie du es nennst, ist keineswegs unsinnig. Auch wenn das in der Praxis nicht immer exakt umsetzbar ist, aus den Gründen die du genannt hast, ist es dennoch wichtig, dass man sich an diesem Grundsatz orientiert.
Gewisse Differenzen wird es natürlich immer geben. So lange die einigermaßen gering sind, kann man damit auch leben.
Es kann aber nicht sein, dass A nur die Hälfte von B verdient, obwohl er die gleiche Arbeit macht. Um solche Auswüchse einzustampfen, ist es wichtig, dass man sich an dieser "Parole" orientiert.

Natürlich kann es sein, dass A nur die Hälfte von B verdient, obwohl er die gleiche Arbeit bei gleicher Arbeitszeit macht, nur eben in einem anderen Unternehmen. Siemens kann sich z. B. einen Angestellten sicher auch zu 3000 Euro monatlich leisten, Hubers Lampengeschäft aber nicht. Huber kann z. B. vielleicht nur 1500 Euro dafür zahlen. Trotz dass sie beide die Buchhaltung machen.

Cinnamon

11.03.2011, 18:01

Du kannst die Leute ja anzeigen, wenn du meinst, dass sie etwas Ungesetzliches tun.

Nein, kann ich nicht. Ich bin nicht durch ihr Verhalten geschädigt, ich kann es aber dennoch schäbig und ekelhaft finden.

Skorpion968

11.03.2011, 18:05

Laut Skorpion soll das auch bei verschiedenen AGs gelten.

Ja natürlich. Deshalb gibt es doch überhaupt das Konzept des Tariflohns.
Damit gewährleistet werden kann, dass Leute, die die gleiche Arbeit machen, auch gleich bezahlt werden.
Wie gesagt, gewisse geringe Differenzen kann man tolerieren, aber keine eklatanten Unterschiede.

Skorpion968

11.03.2011, 18:07

Nein, kann ich nicht. Ich bin nicht durch ihr Verhalten geschädigt, ich kann es aber dennoch schäbig und ekelhaft finden.

Natürlich kannst du sie anzeigen.
Anzeigen kann jeder machen, der etwas Gesetzwidriges beobachtet. Dafür muss er nicht selbst geschädigt sein.
Die über 100 Anzeigen gegen Guttenberg kommen auch nicht alle von direkt Geschädigten.

Cinnamon

11.03.2011, 18:08

Ja natürlich. Deshalb gibt es doch überhaupt das Konzept des Tariflohns.
Damit gewährleistet werden kann, dass Leute, die die gleiche Arbeit machen, auch gleich bezahlt werden.
Wie gesagt, gewisse geringe Differenzen kann man tolerieren, aber keine eklatanten Unterschiede.

Man muss sie sogar tolerieren. Man toleriert ja auch, dass dasselbe Produkt bei dem Einen 5 Euro und beim Anderen 20 kostet. Ich bin auch ein erklärter Gegner von branchenweiten Tarifverträgen. Die haben ja erst viele AGs dazu gebracht, einfach aus der Tarifbindung auszusteigen.

Cinnamon

11.03.2011, 18:09

Natürlich kannst du sie anzeigen.
Anzeigen kann jeder machen, der etwas Gesetzwidriges beobachtet. Dafür muss er nicht selbst geschädigt sein.
Die über 100 Anzeigen gegen Guttenberg kommen auch nicht alle von direkt Geschädigten.

Da ich kein Querulant bin, der sich derart in anderer Leute Angelegenheiten mischt, mache ich das nicht. Das ist Sache der Bahn und ggf. eines Arbeitsgerichts.

Skorpion968

11.03.2011, 18:09

Natürlich kann es sein, dass A nur die Hälfte von B verdient, obwohl er die gleiche Arbeit bei gleicher Arbeitszeit macht, nur eben in einem anderen Unternehmen. Siemens kann sich z. B. einen Angestellten sicher auch zu 3000 Euro monatlich leisten, Hubers Lampengeschäft aber nicht. Huber kann z. B. vielleicht nur 1500 Euro dafür zahlen. Trotz dass sie beide die Buchhaltung machen.

Ja, das ist aber nicht in Ordnung. Das verstößt gegen Gerechtigkeit.
Wenn ich die gleiche Arbeit mache wie ein anderer, möchte ich auch zumindest annähernd die gleiche Bezahlung dafür.

Hay

11.03.2011, 18:10

Deutschland ist doch in vielen Bereichen mittlerweile Niedriglohnland.
Wir schlachten zu Billiglöhnen für ganz Europa die Schweine.
Zwangsarbeit für Arbeitslose.
Mindestlöhne auf niedrigsten Niveau.
Das höchste Rentenalter
Den schlechtesten Verbraucherschutz usw.
Das einzige was Deutschland aber vor allen auszeichnet ist Hartz 4 für alles was auf zwei Beinen geht und dem ersten Anschein nach menschlich ist und das bedeutet für 5 Milliarden Menschen das Paradies auf Erden.

Wir brauchen einmal im Monat Generalstreiks.

Mir fehlt eine objektive Quelle. Bislang stoße ich nur auf GDL-Seiten, die solche Gehaltszahlen nennen. Und GDL ist nicht neutral, sondern parteiisch!

Cinnamon

11.03.2011, 18:12

Ja, das ist aber nicht in Ordnung. Das verstößt gegen Gerechtigkeit.
Wenn ich die gleiche Arbeit mache wie ein anderer, möchte ich auch zumindest annähernd die gleiche Bezahlung dafür.

Nein, dass verstößt nicht gegen die Gerechtigkeit. Im Gegenteil. Es würde eher gegen die Gerechtigkeit verstoßen von A dasselbe zu verlangen wie von B obwohl A das gar nicht leisten kann. Würdest du die Leistung eines Gehbehinderten mit der eines Spitzensportlers vergleichen? Um es mal ganz drastisch auszudrücken.

Skorpion968

11.03.2011, 18:13

Da ich kein Querulant bin, der sich derart in anderer Leute Angelegenheiten mischt, mache ich das nicht. Das ist Sache der Bahn und ggf. eines Arbeitsgerichts.

Dann ist es dir ja offensichtlich nicht so wichtig.

Du würdest damit auch nichts ausrichten, weil das gegen kein Gesetz verstößt.
Die GDL hat sicher einige gute Anwälte, die längst Alarm geschlagen hätten, wenn der Streik ungesetzlich wäre. Und es wären längst die ersten Anzeigen eingegangen. Und die Deutsche Bahn hätte sicher auch schon Sanktionen verhängt. Nichts davon ist geschehen.
Also darfst du davon ausgehen, dass es nicht ungesetzlich ist, und damit sollte eigentlich alles klar sein. :]

Cinnamon

11.03.2011, 18:15

Dann ist es dir ja offensichtlich nicht so wichtig.

Du würdest damit auch nichts ausrichten, weil das gegen kein Gesetz verstößt.
Die GDL hat sicher einige gute Anwälte, die längst Alarm geschlagen hätten, wenn der Streik ungesetzlich wäre. Und es wären längst die ersten Anzeigen eingegangen.
Also darfst du davon ausgehen, dass es nicht ungesetzlich ist, und damit sollte eigentlich alles klar sein. :]

Es verstößt nicht gegen das Strafrecht, wohl aber gegen das Arbeitsrecht. Wieso sollte A den B schädigen dürfen, um eine Forderung gegen C zu bekräftigen? Das ist doch unlogisch.

Skorpion968

11.03.2011, 18:23

Nein, dass verstößt nicht gegen die Gerechtigkeit. Im Gegenteil. Es würde eher gegen die Gerechtigkeit verstoßen von A dasselbe zu verlangen wie von B obwohl A das gar nicht leisten kann. Würdest du die Leistung eines Gehbehinderten mit der eines Spitzensportlers vergleichen? Um es mal ganz drastisch auszudrücken.

Es geht ja eben nicht um einen Gehbehinderten und einen Spitzensportler.
Es geht um zwei Leute mit der gleichen Befähigung, der gleichen Qualifikation, die die gleiche Arbeit unter den gleichen Umständen machen.
Viermal gleich, also muss das Fünfte, nämlich der Lohn, ebenfalls gleich sein. :]

Skorpion968

11.03.2011, 18:25

Es verstößt nicht gegen das Strafrecht, wohl aber gegen das Arbeitsrecht. Wieso sollte A den B schädigen dürfen, um eine Forderung gegen C zu bekräftigen? Das ist doch unlogisch.

Wenn es gegen das Arbeitsrecht verstoßen würde, hätte die Deutsche Bahn längst Sanktionen verhängt. Hat sie aber nicht, also verstößt es nicht gegen das Arbeitsrecht.

Skorpion968

11.03.2011, 18:28

Man muss sie sogar tolerieren. Man toleriert ja auch, dass dasselbe Produkt bei dem Einen 5 Euro und beim Anderen 20 kostet.

Tut man das?
Also entweder der Erste hat was zu verschenken oder der Zweite zieht die Leute übern Tisch. Zweiteres wird nicht toleriert, von mir zumindest nicht.

Cinnamon

11.03.2011, 18:38

Es geht ja eben nicht um einen Gehbehinderten und einen Spitzensportler.
Es geht um zwei Leute mit der gleichen Befähigung, der gleichen Qualifikation, die die gleiche Arbeit unter den gleichen Umständen machen.
Viermal gleich, also muss das Fünfte, nämlich der Lohn, ebenfalls gleich sein. :]

Es sind nicht die gleichen Umstände. Du kannst Siemens nicht mit Hubers Lampenparadies vergleichen. Das eine ist ein internationaler Großkonzern, das andere ein mittelständisches Unternehmen, deshalb der Vergleich Gehbehinderter - Spitzensportler.

Cinnamon

11.03.2011, 18:38

Tut man das?
Also entweder der Erste hat was zu verschenken oder der Zweite zieht die Leute übern Tisch. Zweiteres wird nicht toleriert, von mir zumindest nicht.

Du musst es ja nicht kaufen. Und ebenso kann sich der sich unterbezahlt Fühlende anderweitig bewerben.

Cinnamon

11.03.2011, 18:39

Wenn es gegen das Arbeitsrecht verstoßen würde, hätte die Deutsche Bahn längst Sanktionen verhängt. Hat sie aber nicht, also verstößt es nicht gegen das Arbeitsrecht.

Was nicht ist, kann noch werden.

Skorpion968

11.03.2011, 19:11

Es sind nicht die gleichen Umstände. Du kannst Siemens nicht mit Hubers Lampenparadies vergleichen. Das eine ist ein internationaler Großkonzern, das andere ein mittelständisches Unternehmen, deshalb der Vergleich Gehbehinderter - Spitzensportler.

Natürlich sind es die gleichen Umstände.
In beiden Fällen sitzen die Buchhalter in einem Büro und halten Bücher. :D

Skorpion968

11.03.2011, 19:16

Du musst es ja nicht kaufen. Und ebenso kann sich der sich unterbezahlt Fühlende anderweitig bewerben.

In einem unbegrenzten Lebensraum wäre das möglich. Da gäbe es unendlich viele Stellen mit dieser Bezahlung und unendlich viele Stellen mit jener Bezahlung. Und jeder könnte sich frei aussuchen, welche Stelle zu welcher Bezahlung er nimmt.
Nur leider leben wir in einem begrenzten Lebensraum. Ouups!
Da gibt es nicht unendlich viele Stellen.
Wenn die Stellen mit Bezahlung XY alle besetzt sind, kann der Gute so eine Stelle nicht bekommen und muss die gleiche Arbeit machen wie seine Kollegen, bekommt aber nur das halbe Geld dafür. Das geht nicht.

Don

11.03.2011, 19:18

I Das geht nicht.

Du siehst doch daß es geht.

Skorpion968

11.03.2011, 19:21

Du siehst doch daß es geht.

Nein, es geht nicht. Darum streiken die Lokführer. Siehst du doch.

Cinnamon

11.03.2011, 19:37

In einem unbegrenzten Lebensraum wäre das möglich. Da gäbe es unendlich viele Stellen mit dieser Bezahlung und unendlich viele Stellen mit jener Bezahlung. Und jeder könnte sich frei aussuchen, welche Stelle zu welcher Bezahlung er nimmt.
Nur leider leben wir in einem begrenzten Lebensraum. Ouups!
Da gibt es nicht unendlich viele Stellen.
Wenn die Stellen mit Bezahlung XY alle besetzt sind, kann der Gute so eine Stelle nicht bekommen und muss die gleiche Arbeit machen wie seine Kollegen, bekommt aber nur das halbe Geld dafür. Das geht nicht.

Tja, Pech gehabt. Das geht eben schon.

Skorpion968

11.03.2011, 19:45

Tja, Pech gehabt. Das geht eben schon.

Nein, es geht eben nicht. Deshalb wird gestreikt. :]

Cinnamon

11.03.2011, 19:46

Nein, es geht eben nicht. Deshalb wird gestreikt. :]

Man wird sehen, wer am längeren Hebel sitzt. Ich bin überzeugt: Die GDL wird die Unterschiede akzeptieren müssen.

Skorpion968

11.03.2011, 20:11

Man wird sehen, wer am längeren Hebel sitzt. Ich bin überzeugt: Die GDL wird die Unterschiede akzeptieren müssen.

Ich bin sicher, dass die Privaten ordentlich was drauflegen müssen.
Sonst geht der Streik eben weiter.
Tja, wir werden sehen. ;)

Cinnamon

11.03.2011, 20:14

Ich bin sicher, dass die Privaten ordentlich was drauflegen müssen.
Sonst geht der Streik eben weiter.
Tja, wir werden sehen. ;)

Frage: Würdest du diese Lohnangleichung mit einem ehemaligen Monopolisten und immer noch Marktbeherrscher auch dann befürworten, wenn sie Entlassungen zur Folge hat?

Skorpion968

11.03.2011, 20:29

Frage: Würdest du diese Lohnangleichung mit einem ehemaligen Monopolisten und immer noch Marktbeherrscher auch dann befürworten, wenn sie Entlassungen zur Folge hat?

Entlassungen? Irgendwer muss die Züge ja fahren. Oder fahren die sich neuerdings von alleine?

Cinnamon

11.03.2011, 20:55

Entlassungen? Irgendwer muss die Züge ja fahren. Oder fahren die sich neuerdings von alleine?

Dann fahren sie eben seltener. Oder man macht dicht, weil sich das Geschäft nicht mehr lohnt.

Skorpion968

11.03.2011, 21:53

Dann fahren sie eben seltener. Oder man macht dicht, weil sich das Geschäft nicht mehr lohnt.

Deswegen ja meine Rede, dass so etwas wie die Bahn nicht in private Griffel gehört.

Polemi

12.03.2011, 08:35

Fakt ist doch: Ihr könnt noch so sehr plärren (mit ihr meine ich jetzt dich, ortensia und alle, die den Lokführern ebenfalls nicht das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen), die Leute haben ein Streikrecht, das üben sie aus, damit machen sie nichts Ungesetzliches und ihr werdet sie nicht daran hindern.
So einfach ist das! :]
Warum sollte ich sie auch daran hindern wollen? Ich halte es schlicht für falsch, einen Betrieb zu bestreiken, ohne, dass man Forderungen an diesen hätte. Aber nun gut, irrationales Handeln ist, wie du ja selbst feststellst, nicht gesetzlich verboten.

Im Übrigen hat das nichts mit der monetären Interessenlage oder einem 'Nicht-Gönnen' zu tun (die Bahner wollen ja auch nicht mehr) - da mag ich nicht einschätzen, wieviel ein Bahner verdienen kann/sollte -, sondern schlicht mit von mir gebetsmühlenartig wiederholtem Credo des falschen Adressaten (sowohl Bahn, als auch Bahnkunden).

Cinnamon

12.03.2011, 08:51

Deswegen ja meine Rede, dass so etwas wie die Bahn nicht in private Griffel gehört.

Warum? Nach derselben Logik würden etwa auch LKW-Transporte oder Taxen nicht in private Hände gehören. Eigentlich würde gar nichts in private Hände gehören nach dieser Logik.

D-Moll

13.03.2011, 18:37

Welchen Arschloch haben wir bloß zu verdanken, daß die Bahn privatiersiert wurde?

Als sie noch staatlich wa genau wie die Post, schien alles noch einigermaßen in Ordnung und kaum belastend für den Bürger.
Aber jetzt. Chaos. Ärger, Wirtschaftseinbrüche in Millionen durch die verdammten Streiks.
Nach der EU wurde alles schlechter , nichts aber auch nichts besser für den Bürger.

Deswegen ja meine Rede, dass so etwas wie die Bahn nicht in private Griffel gehört.

Genau , da sind sich rechts und links mal wieder einig.