Vollständige Version anzeigen : Volksabstimmungen in Baden-Württemberg ermöglichen!
Nissen76
03.03.2011, 23:28
Moin!
Wer mit seiner Online-Unterschrift die Verbesserung (oder vielmehr Ermöglichung) von Volksabstimmungen in Baden-Württemberg unterstützen möchte, kann dies hier (http://www.mitentscheiden.de/bw_unterschreiben.html) tun.
Grüße
Nico
Leo Navis
03.03.2011, 23:49
Nee. Trotzdem danke.
Das hier unterschreibe ich auch nicht:
1. Senkung der Unterschriftenhürde für Volksbegehren: Es soll ausreichen, wenn fünf Prozent aller Stimmberechtigten ein Volksbegehren unterzeichnen, nicht mehr wie bisher 16 Prozent.
2. Freie Unterschriftensammlung: Bürger sollen für eine Unterschrift unter ein Volksbegehren nicht mehr aufs Amt gezwungen werden.
3. Verlängerung der Sammlungsfrist: Eine Initiative soll sechs Monate Zeit haben, um die Unterschriften für ein Volksbegehren zu sammeln.
4. In der Abstimmung soll die Mehrheit der abgegebenen Stimmen entscheiden. Die Ja-Stimmen sollen nicht mehr einem Drittel der Stimmberechtigten entsprechen müssen, damit die Abstimmung überhaupt gültig ist (Abschaffung des Zustimmungsquorums ueber einfache Gesetze).
Zunächst einmal muss dem Volkssouverän ein Bewusstsein für seine Eigenverantwortung erwachsen, sonst ist er mit demokratisch gewählten Repräsentanten besser bedient.
Wenn Unterschriftenquoren herabgesetzt werden und den DSDS - Guckern die Listen an der Wohnungstür präsentiert werden müssen, weil sie den Arsch nicht hochkriegen und sich zu einer Unterschriftensammlung in einem Amt begeben können, brauchen sie auch keine weitreichenden politischen Gestaltungen vorzunehmen.
Überhaupt habe ich bei den Aktionen von Mehr Demokratie e. V. so langsam den Eindruck, dass das Ganze eher betäubend als belebend für die Idee der direkten Demokratie ausgerichtet ist.
Bruddler
04.03.2011, 04:42
Alles nur Augenwischerei.....
Die machen doch eh' was sie wollen, oder glaubt irgendjemand, dass der Bürger in Deutschland über wirklich brisante Dinge abstimmen darf ?
Was interessiert mich bspw. der Bau einer Umgehungsstraße bei Hinterfotzingen, oder der Bau einer neuen Turnhalle in Vorderdimpelbach ?!
Nissen76
04.03.2011, 08:23
Zunächst einmal muss dem Volkssouverän ein Bewusstsein für seine Eigenverantwortung erwachsen, sonst ist er mit demokratisch gewählten Repräsentanten besser bedient.
Wenn Unterschriftenquoren herabgesetzt werden und den DSDS - Guckern die Listen an der Wohnungstür präsentiert werden müssen, weil sie den Arsch nicht hochkriegen und sich zu einer Unterschriftensammlung in einem Amt begeben können, brauchen sie auch keine weitreichenden politischen Gestaltungen vorzunehmen.
Überhaupt habe ich bei den Aktionen von Mehr Demokratie e. V. so langsam den Eindruck, dass das Ganze eher betäubend als belebend für die Idee der direkten Demokratie ausgerichtet ist.Es ist die Kombination der Hürden, die Bürgerbeteiligung auf Landesebene unmöglich macht: 1,27 Mio. Bürger innerhalb von 14 Tagen, und das nur in Amtseintragung. Das benachteiligt selbstverständlich Berufstätige (in Sonntagsreden sogenannte "Leistungsträger") und hindert sie an politischem Engagement - was von der Landespolitik auch so gewollt ist. In anderen Bundesländern kann man Unterschriften frei sammeln und hat dazu länger Zeit. Dort funktioniert es. An den Bürgern liegt es also nicht. Sie werden dennoch ungleich behandelt: Ein Hamburger hat mehr Chancen, sich zu beteiligen, als ein Bürger Baden-Württembergs.
Nissen76
04.03.2011, 08:32
Alles nur Augenwischerei.....
Die machen doch eh' was sie wollen, oder glaubt irgendjemand, dass der Bürger in Deutschland über wirklich brisante Dinge abstimmen darf ?
Was interessiert mich bspw. der Bau einer Umgehungsstraße bei Hinterfotzingen, oder der Bau einer neuen Turnhalle in Vorderdimpelbach?! Das wären Bürgerentscheide, weil es kommunale Angelegenheiten sind. Hier geht es um Abstimmungen auf Landesebene, also Volksabstimmungen.
Wo es möglich ist, beteiligen sich die Bürger. Insgesamt gab es an die 70 Volksbegehren und mittlerweile an die 20 Volksentscheide. In Baden-Württemberg kein einziges davon.
In anderen Ländern gibt man für seine politischen Rechte sein Leben - in Deutschland ist vielen bereits die Unterschrift zu viel. Helden!:umkipp:
Nissen76
04.03.2011, 08:33
Nee. Trotzdem danke.Bitte. So bin ich halt. Toll, nicht?
In anderen Ländern gibt man für seine politischen Rechte sein Leben - in Deutschland ist vielen bereits die Unterschrift zu viel. Helden!
Ganz genau deshalb bin ich kategorisch gegen das Herabsetzen von Hürden als Ansatz zur Erweiterung direktdemokratischer Elemente im GG und in den Landesverfassungen. Man sollte vielmehr alle Kräfte darauf konzentrieren, dass Volksabstimmungen mit eher hohen Hürden endlich in allen Bundesländern und auf Bundesebene möglich werden und dann an einem demokratischen Bewusstseinswandel arbeiten, damit die direktdemokratischen Mitwirkungsrechte der Bürger auch verantwortungsvoll genutzt werden.
Übrigens finde ich diese Großschreiberei ziemlich albern.
Nissen76
04.03.2011, 12:35
Man sollte vielmehr alle Kräfte darauf konzentrieren, dass Volksabstimmungen mit eher hohen Hürden endlich in allen Bundesländern und auf Bundesebene möglich werden und dann an einem demokratischen Bewusstseinswandel arbeiten, damit die direktdemokratischen Mitwirkungsrechte der Bürger auch verantwortungsvoll genutzt werden.Es gibt bereits Volksabstimmungen in allen Bundesländern, zumindest auf dem Papier. Und nun? :D
Wenn Du Dir unter "Bewusstseinswandel" vorstellst, dass erst mal alle Deine Meinung teilen müssen, bevor sie ihre Rechte wahrnehmen dürfen, hat das mit Demokratie nicht viel zu tun.
Leo Navis
04.03.2011, 12:37
Bitte. So bin ich halt. Toll, nicht?
Nein. Könntest Du jetzt aufhören, zu brüllen? :(
Es gibt bereits Volksabstimmungen in allen Bundesländern, zumindest auf dem Papier. Und nun? :D
Wenn Du Dir unter "Bewusstseinswandel" vorstellst, dass erst mal alle Deine Meinung teilen müssen, bevor sie ihre Rechte wahrnehmen dürfen, hat das mit Demokratie nicht viel zu tun.
Ich stelle mir unter "Bewusstseinswandel" vor, dass die Mehrheit der Bürger wirklich einen Sinn für die kollektive Eigenverantwortung eines echten Volkssouveräns entwickelt. Das kann man aber auch meinen bisherigen Beiträgen entnehmen, die Bemerkung, dass nach meiner Vorstellung alle meine Meinung teilen müssten, ist also noch unangebrachter als die komische Großschreibung.
Übrigens bin ich Admin auf dem Forum eines politischen Vereins, da sind die Puristen in Sachen direkter Demokratie regelmäßig die Wortführer und ich begnüge mich mit der Rolle des Vertreters einer Mindermeinung, soweit es die Hürden für Volksabstimmungen betrifft. Leuten, die man gar nicht kennt, irgendeinen Sch.... zu unterstellen, ist also immer ein grober Fehler.
Nein. Könntest Du jetzt aufhören, zu brüllen? :(
Apropos "Forum eines politischen Vereins" - Du könntest da wenigstens mal "guten Tag" sagen, wenn Du Dich schon registrieren lässt. Nullposter in der Teilnehmerliste machen immer den Eindruck, dass da nicht wohlgesonnene Interessenten nur zum Mitlesen sind.
Leo Navis
04.03.2011, 12:50
Apropos "Forum eines politischen Vereins" - Du könntest da wenigstens mal "guten Tag" sagen, wenn Du Dich schon registrieren lässt. Nullposter in der Teilnehmerliste machen immer den Eindruck, dass da nicht wohlgesonnene Interessenten nur zum Mitlesen sind.
Wo? Ich registriere mich ständig irgendwo und verfasse dann nie einen Beitrag.
Wo? Ich registriere mich ständig irgendwo und verfasse dann nie einen Beitrag.
Habe ich mir in Deinem Fall schon gedacht: ;)
http://35828.forendienst.de/show_profile.php?uid=497947
Nissen76
04.03.2011, 13:11
Nein. Könntest Du jetzt aufhören, zu brüllen? :(Brüllen ist Schreiben in Großbuchstaben. Großschreiben ist lesefreundlich. Aber ich bin jetzt schon von 7 runter auf 5.
Leo Navis
04.03.2011, 13:16
Brüllen ist Schreiben in Großbuchstaben. Großschreiben ist lesefreundlich. Aber ich bin jetzt schon von 7 runter auf 5.
Es reicht völlig, wenn Du so schreibst wie alle anderen.
Nissen76
04.03.2011, 13:19
Ich stelle mir unter "Bewusstseinswandel" vor, dass die Mehrheit der Bürger wirklich einen Sinn für die kollektive Eigenverantwortung eines echten Volkssouveräns entwickelt. Das kann man aber auch meinen bisherigen Beiträgen entnehmen, die Bemerkung, dass nach meiner Vorstellung alle meine Meinung teilen müssten, ist also noch unangebrachter als die komische Großschreibung.
Übrigens bin ich Admin auf dem Forum eines politischen Vereins, da sind die Puristen in Sachen direkter Demokratie regelmäßig die Wortführer und ich begnüge mich mit der Rolle des Vertreters einer Mindermeinung, soweit es die Hürden für Volksabstimmungen betrifft. Leuten, die man gar nicht kennt, irgendeinen Sch.... zu unterstellen, ist also immer ein grober Fehler.Ich kenne die Diskussion zur Genüge. Tendenziell unterstellt jeder jedem Andersdenkenden (auch ich), er sei dumm, medienmanipuliert, nicht verantwortungsbewusst usw. und fordert von ihm einen "Bewusstseinswandel" - also dass er so denkt wie man selbst. Aber muss man nicht auch akzeptieren, dass andere anders denken, ganz gleich, weshalb?
Wenn es in einem Volksentscheid um das Senken der Hürden geht, kannst Du ja dagegen stimmen. Dann entmündigst Du Dich zwar praktisch selbst, aber wenn Du möchtest - es ist Dein Recht.
Nissen76
04.03.2011, 13:22
Es reicht völlig, wenn Du so schreibst wie alle anderen.Na gut!
Probleme habt Ihr! :rolleyes:
Dann entmündigst Du Dich zwar praktisch selbst, aber wenn Du möchtest - es ist Dein Recht.
Das Gegenteil ist der Fall. Wer keine Ansprüche an die kollektive Eigenverantwortung eines Volkssouveräns stellt und riskiert, dass inflationär - alle paar Monate - Volksabstimmungen stattfinden, die von Minderheiten oder Lobbyisten mit manipulativem Potential initiiert wurden, spielt mit der Mündigkeit des Bürgers.
Ich trete für Qualität statt Quantität ein, der Volkswille in einer bestimmten poltischen Sachfrage soll wirklich vom Volk und nicht von umtriebigen Interessengruppen ausgehen, um parlamentarische Mehrheiten überstimmen zu können.
von umtriebigen Interessengruppen ausgehen, um parlamentarische Mehrheiten überstimmen zu können.
Wo genau läge da der Unterschied?
BRDDR_geschaedigter
04.03.2011, 13:40
Ein anständiger liberaler, kleiner Staat braucht gar keine Volksabstimmungen.
Welchen Unterschied macht es, ob jetzt eine parlamentarische Mehrheit Mist verabschiedet oder eine Volksmehrheit?
Wo genau läge da der Unterschied?
Es gäbe kaum einen Unterschied. Deshalb halte ich ja so wenig von dem locker - flockigen Umgang mit Volksabstimmungen. Je anspruchsvoller die Nutzung dieses Instruments ist, desto größer ist die Chance, dass Volksabstimmungen das Bewusstsein für die Eigenverantwortung des Souveräns positiv beeinflussen und damit Fortschritte in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit befördern, anstatt die Degeneration nur zu variieren und zu garnieren.
Nissen76
04.03.2011, 13:45
Das Gegenteil ist der Fall. Wer keine Ansprüche an die kollektive Eigenverantwortung eines Volkssouveräns stellt und riskiert, dass inflationär - alle paar Monate - Volksabstimmungen stattfinden, die von Minderheiten oder Lobbyisten mit manipulativem Potential initiiert wurden, spielt mit der Mündigkeit des Bürgers.Es gibt kein einziges Beispiel, in dem ein Volksentscheid von Lobbys oder Minderheiten gewonnen wurde - es sei denn, die Abstimmung wurde durch Quoren manipuliert. Deshalb müssen die Quoren ja auch weg.
Eher das Gegenteil ist der Fall: Die Abstimmung über den Tempelhof und den Religionsunterricht in Berlin sowie die Abstimmung zur Verschärfung des Nichtraucherschutzes in Bayern gingen trotz massiver Einmischung von Lobbyisten und Medien nicht in deren Sinne aus. Insofern dürfte Deiner Forderung nach kollektiver Eigenverantwortung erfüllt sein.
Volksabstimmungen finden dann statt, wenn die Bürger es wollen und Politiker nicht. Das ist in dem System so angelegt. Den Politikern steht frei, es nicht dazu kommen zu lassen.
Ich trete für Qualität statt Quantität ein, der Volkswille in einer bestimmten politischen Sachfrage soll wirklich vom Volk und nicht von umtriebigen Interessengruppen ausgehen, um parlamentarische Mehrheiten überstimmen zu können.Volksentscheide sind besser demokratisch legitimiert als parlamentarische Entscheidungen. Abgesehen davon, dass das Votum des Volksvertreters schlecht über dem des Volkes selbst stehen kann, ist unsere repräsentative Demokratie auch nicht mehr wirklich repräsentativ. Die derzeitige Regierungskoalition in Baden-Württemberg ist von weniger als 30 Prozent der Bürger gewählt. Bei einer Volksabstimmung müssten aber 33 Prozent der Bürger zustimmen. Ist das demokratisch? Gerecht? Sinnvoll?
Ein anständiger liberaler, kleiner Staat braucht gar keine Volksabstimmungen.
Welchen Unterschied macht es, ob jetzt eine parlamentarische Mehrheit Mist verabschiedet oder eine Volksmehrheit?
Der Unterschied liegt darin, dass von der Mehrheit zu verantwortender Mist auch der Mehrheit zur Last fällt und schädliche Folgen falscher Entscheidungen von den Urhebern selbst bezahlt werden müssen. Das verringert die Wahrscheinlichkeit, dass eine falsche Entscheidung die andere jagt. Solange die Verursacher mitsamt ihren fetten Bezügen und Pensionsansprüchen regelmäßig ungeachtet des von ihnen angerichteten Schadens davonkommen, wird an dem Prinzip "aus Schaden wird man klug" hierzulanden nichts gesunden.
Nissen76
04.03.2011, 13:50
Es gäbe kaum einen Unterschied. Deshalb halte ich ja so wenig von dem locker - flockigen Umgang mit Volksabstimmungen. Je anspruchsvoller die Nutzung dieses Instruments ist, desto größer ist die Chance, dass Volksabstimmungen das Bewusstsein für die Eigenverantwortung des Souveräns positiv beeinflussen und damit Fortschritte in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit befördern, anstatt die Degeneration nur zu variieren und zu garnieren.Diese Argumentation lässt natürlich völlig außer Acht, dass es Volksentscheide mit den von Dir geforderten hohen Hürden bereits gibt. Außerdem gehst Du damit den Politikern auf den Leim, die dasselbe sagen, aber im Gegensatz zu Dir wissen, dass es Unsinn ist. Die Hürden sind absichtlich so hoch gesetzt worden, um politische Mitsprache der Bürger zu verhindern, nicht etwa, um bei ihnen einen Reifeprozess auszulösen.
Es gibt kein einziges Beispiel, in dem ein Volksentscheid von Lobbys oder Minderheiten gewonnen wurde - es sei denn, die Abstimmung wurde durch Quoren manipuliert. Deshalb müssen die Quoren ja auch weg.
Eher das Gegenteil ist der Fall: Die Abstimmung über den Tempelhof und den Religionsunterricht in Berlin sowie die Abstimmung zur Verschärfung des Nichtraucherschutzes in Bayern gingen trotz massiver Einmischung von Lobbyisten und Medien nicht in deren Sinne aus. Insofern dürfte Deiner Forderung nach kollektiver Eigenverantwortung erfüllt sein.
Die von der schwarz-grünen Mehrheit in Hamburg beschlossene Reform des Schulwesens ist von einer einflussreichen und lobbystarken Minderheit per VA geknickt worden, bei viel zu niedrigen Ansprüchen an die Unterschriftenquoren und Abstimmungsbeteiligung in HH.
Ich halte das für ein finsteres Kapitel in der Geschichte der direkten Demokratie, ähnlich wie die Volksabstimmungen zum Steuerwesen in Kalifornien, die haben die öffentlichen Finanzen dort praktisch ruiniert.
Übrigens gab es in der Weimarer Republik trotz grundsätzlich vorgesehener Volksabstimmungen einen Ausschluß für fiskalische Themen, über die konnte nicht direkt abgestimmt werden. Da hatten die Autoren der Weimarer Verfassung offenbar den richtigen Riecher...
BRDDR_geschaedigter
04.03.2011, 13:53
Der Unterschied liegt darin, dass von der Mehrheit zu verantwortender Mist auch der Mehrheit zur Last fällt und schädliche Folgen falscher Entscheidungen von den Urhebern selbst bezahlt werden müssen. Das verringert die Wahrscheinlichkeit, dass eine falsche Entscheidung die andere jagt. Solange die Verursacher mitsamt ihren fetten Bezügen und Pensionsansprüchen regelmäßig ungeachtet des von ihnen angerichteten Schadens davonkommen, wird an dem Prinzip "aus Schaden wird man klug" hierzulanden nichts gesunden.
Quatsch, wer ist denn überhaupt die "Mehrheit"? So etwas gibt es nicht. Bei der ersten Abstimmung gehörst du noch zur "Mehrheit" bei anderen dann zur "Minderheit". Deshalb gibt es die "Mehrheit" nicht.
Außerdem herrscht in einem Rechtsstaat auch nicht die Mehrheit, sag mal kapierst du das als Jurist nicht oder wie? :umkipp:
Außerdem liegen die Entscheidungen der Mehrheit nicht nur der Mehrheit zur Last, sondern der gesamten Bevölkerung.
In einem liberalen Staat wäre der ganze Quark gar nicht notwendig, da treffen die Leute jeden Tag ihre eigene Volksabstimmung, da sie alle Freiheiten haben.
Die Hürden sind absichtlich so hoch gesetzt worden, um politische Mitsprache der Bürger zu verhindern, nicht etwa, um bei ihnen einen Reifeprozess auszulösen.
Na und? Wer sagt denn, dass die Machtspielchen der Seilschafter taktisch klug sein müssen? Der vorherrschende Berufspolitikertypus ist nicht von tückischer Schlauheit geprägt, sondern dummdreist.
Die haben aus undemokratischen Motiven heraus Hürden eingebaut, die geeignet sind, die Demokratie zu stärken. Die echten Demokraten müssen sich den höheren Anforderungen nur stellen, der wirkliche Volkswille wird daran nicht scheitern, wohl aber die Machenschaften von populistisch taktierenden Minderheiten und Lobbyisten.
Quatsch, wer ist denn überhaupt die "Mehrheit"? So etwas gibt es nicht. Bei der ersten Abstimmung gehörst du noch zur "Mehrheit" bei anderen dann zur "Minderheit". Deshalb gibt es die "Mehrheit" nicht.
Dummes Gewäsch, als Einzelperson und Demokrat kann ich natürlich damit leben, wenn ich ab und zu überstimmt werde. Hauptsache, es besteht Meinungsfreiheit und ich kann daran arbeiten, demnächst zur Mehrheit zu gehören. Das ist nicht möglich, wenn alle Macht immer nur von denselben etablierten Seilschaftern ausgeht und kein Mehrheitswille in Sachfragen durchdringt.
Außerdem herrscht in einem Rechtsstaat auch nicht die Mehrheit, sag mal kapierst du das als Jurist nicht oder wie? :umkipp:
Die Mehrheit gibt auch den größeren Teil des Rechtsrahmens vor, es gibt nur wenige unantasbare Verfassungspostulate, die keiner Mehrheit zur Disposition stehen. Das ist auch gut so. Verfassungsdemokratien sind auf lange Sicht die einzige stabile Staatsform.
Übrigens sind ad personam posts bei diesem Thema völlig deplatziert.
In einem liberalen Staat wäre der ganze Quark gar nicht notwendig, da treffen die Leute jeden Tag ihre eigene Volksabstimmung, da sie alle Freiheiten haben.
Ein völlig freier Wettbewerb, der nicht durch einen demokratisch beschlossenen Rechtsrahmen kanalisiert wird, führt zu Siegerpositionen, deren Inhaber alles unternehmen, um den freien Wettbewerb der Gegenwart zu ihren Gunsten zu knebeln, sich Konkurrenz von unten vom Hals zu halten und den Wettbewerb der Zukunft zu Gunsten ihrer Erben zu vernichten.
Das Ergebnis nennt sich Feudalismus, Du libertärer Traumtänzer.
Nissen76
04.03.2011, 14:09
Die von der schwarz-grünen Mehrheit in Hamburg beschlossene Reform des Schulwesens ist von einer einflussreichen und lobbystarken Minderheit per VA geknickt worden, bei viel zu niedrigen Ansprüchen an die Unterschriftenquoren und Abstimmungsbeteiligung in HH.Da hat keine Minderheit entschieden, sondern die Mehrheit. 58 zu 42 Prozent. Das ist zu akzeptieren, auch wenn ich persönlich mich anders entschieden hätte. Der größere Einfluss lag aber eindeutig auf Seiten der Befürworter der Schulreform: Alle in der Bürgerschaft vertretene Parteien, Gewerkschaften, Eltern-, Lehrer- und Schülerverbände ... Aber wenn man ein großes Bündnis mit sich selbst gründet, kann man keinen Volksentscheid gewinnen. Man muss schon zu den Menschen gehen, die es betrifft, sie über die Inhalte der Abstimmung informieren und sie dazu bewegen, entsprechend abzustimmen. Wenn man das nicht kann und sich einbildet, man habe das nicht nötig, verliert man zu recht.
Außerdem war die Reform strategisch auch schlicht dumm durchgeführt. In einem Bundesland, indem Volksentscheide möglich sind, kann man nicht mal kurz das Elternwahlrecht abschaffen - und sich dann noch wundern, dass ein Volksbegehren zu Stande kommt! Berlin hat ein ähnliches Schulsystem, auch dort sind Volksentscheide möglich, aber die Bürger haben die Schulreform akzeptiert - weil man ihnen das Elternwahlrecht gelassen hat.
Ich halte das für ein finsteres Kapitel in der Geschichte der direkten Demokratie, ähnlich wie die Volksabstimmungen zum Steuerwesen in Kalifornien, die haben die öffentlichen Finanzen dort praktisch ruiniert.Die USA haben ein anderes System in der Direkten Demokratie, das extrem anfällig ist für Lobbyeinfluss und das völlig an der Politik vorbeiläuft. Das deutsche System richtet sich nach dem seit 150 Jahren bewährten System der Schweiz.
Übrigens gab es in der Weimarer Republik trotz grundsätzlich vorgesehener Volksabstimmungen einen Ausschluß für fiskalische Themen, über die konnte nicht direkt abgestimmt werden. Da hatten die Autoren der Weimarer Verfassung offenbar den richtigen Riecher...In der Schweiz gibt es diesen Ausschluss nicht. Das ist beim Schweizer System auch nicht notwendig und wäre es auch nicht beim deutschen.
Nissen76
04.03.2011, 14:15
Na und? Wer sagt denn, dass die Machtspielchen der Seilschafter taktisch klug sein müssen? Der vorherrschende Berufspolitikertypus ist nicht von tückischer Schlauheit geprägt, sondern dummdreist.So dumm scheinen sie nicht zu sein, denn das funktioniert schließlich seit Jahrzehnten, ohne dass genügend Bürger das durchschauen.
Die haben aus undemokratischen Motiven heraus Hürden eingebaut, die geeignet sind, die Demokratie zu stärken. Die echten Demokraten müssen sich den höheren Anforderungen nur stellen, der wirkliche Volkswille wird daran nicht scheitern, wohl aber die Machenschaften von populistisch taktierenden Minderheiten und Lobbyisten.Das ist naiv. Die Hürden gibt es bereits seit Jahrzehnten. In den meisten Bundesländern hat es dennoch nie einen Volksentscheid gegeben. Schlicht und einfach deshalb, weil Volksentscheide immer nur Sachfragen entscheiden und sich daher nur diejenigen beteiligen, die von dieser Frage in irgendeiner Weise betroffen sind. Daher sind die Hürden gar nicht zu nehmen. Politiker wissen das, und setzen dabei auch auf Deine Unwissenheit.:hihi:
Es gäbe kaum einen Unterschied. Deshalb halte ich ja so wenig von dem locker - flockigen Umgang mit Volksabstimmungen. Je anspruchsvoller die Nutzung dieses Instruments ist, desto größer ist die Chance, dass Volksabstimmungen das Bewusstsein für die Eigenverantwortung des Souveräns positiv beeinflussen und damit Fortschritte in Sachen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit befördern, anstatt die Degeneration nur zu variieren und zu garnieren.
Sehe ich anders. Nur durch schmerzhafte Erfahrung lernt der Mensch. Nicht durch Betüttelei.
Die Quoren zuhause abholen zu lassen und/oder zu senken sagt ja keinesfalls etwas über die aus die dann tatsächlich zur Abstimmung dackeln.
Wer Demokratie befürwortet kann dies entweder ganz oder gar nicht tun. Ein bißchen schwanger ist nicht. Nur verzagte alte Jungfern in diesem Land.
Daher sind die Hürden gar nicht zu nehmen. Politiker wissen das, und setzen dabei auch auf Deine Unwissenheit.:hihi:
Bislang ist dieser thread nur von unterschiedlichen Wertungen und nicht von irgendeinem Wissensgefälle geprägt.
Wie gesagt, ad personam posts schaden diesem Thema. Mit arroganten Sprüchen und Publikumsbeschimpfungen wirst Du kaum mehr Aufmerksamkeit für das Thema erzielen, diese Haltung kennen die Leute schon von den übergeschnappten Seilschaftern.
Sehe ich anders. Nur durch schmerzhafte Erfahrung lernt der Mensch. Nicht durch Betüttelei.
Dass es ein wesentlicher Vorzug der direkten Demokratie sei, dass die Entscheider für die Folgen von Fehlentscheidungen selbst aufzukommen hätten, habe ich auf diesem thread bereits geschrieben. Du bestätigst das mit der Einleitung "sehe ich anders"...
Na ja...
Die Quoren zuhause abholen zu lassen und/oder zu senken sagt ja keinesfalls etwas über die aus die dann tatsächlich zur Abstimmung dackeln.
Wer Demokratie befürwortet kann dies entweder ganz oder gar nicht tun. Ein bißchen schwanger ist nicht. Nur verzagte alte Jungfern in diesem Land.
Mir ging es eher darum, dass zu geringe Hürden zu Verhältnissen führen, die dem Lobbyismus der rein repräsentativen Demokratie viel zu ähnlich sind, um gesellschaftliche Fortschritte zu ermöglichen.
Den entscheidenden Vorzug der direkten Demokratie, dass die Mehrheit die Folgen von eigenen Fehlentscheidungen zu tragen hat, kann man allerdings auch auf die Mehrheit der Abstimmungsfaulen übertragen, insofern ist der Einwand nicht ganz falsch. Wer sich an Volksabstimmungen nicht beteiligt, hat keine Politschranzen mehr als Schuldige für die Missstände und niemanden mehr, über den er meckern kann. Der muss schon über sich selbst meckern.
Nissen76
04.03.2011, 14:31
Bislang ist dieser thread nur von unterschiedlichen Wertungen und nicht von irgendeinem Wissensgefälle geprägt.
Wie gesagt, ad personam posts schaden diesem Thema. Mit arroganten Sprüchen und Publikumsbeschimpfungen wirst Du kaum mehr Aufmerksamkeit für das Thema erzielen, diese Haltung kennen die Leute schon von den übergeschnappten Seilschaftern.Wer von uns über mehr Sachkenntnis verfügt, können die Leser entscheiden. Wenn Du nicht möchtest, dass ich Dich widerlege, steht Dir frei, Dich aus der Diskussion zurückzuziehen. Das würde ich schade finden, denn Du erfüllst darin einen guten Zweck.
Nissen76
04.03.2011, 14:39
Mir ging es eher darum, dass zu geringe Hürden zu Verhältnissen führen, die dem Lobbyismus der rein repräsentativen Demokratie viel zu ähnlich sind, um gesellschaftliche Fortschritte zu ermöglichen.Die Hürden sind weit davon entfernt, zu niedrig zu sein. Sie dürfen weder zu hoch noch zu niedrig sein - beides wäre von Nachteil. Zu niedrig sind sie, wenn sich nach den Abstimmungen wiederholt herausstellt, dass man gar nicht hätte abstimmen müssen, weil die Bürger den status quo bevorzugen. Zu hoch sind sie, wenn Volksabstimmungen überhaupt nicht möglich sind. Denn dadurch verlieren Bürger eine wichtige Einflussmöglichkeit auf die Politik. Es ist auch gar nicht notwendig, dass tatsächlich Volksabstimmungen stattfinden - allein die Möglichkeit eines Volksentscheides zwingt Politiker zu mehr Bürgernähe und zur Suche nach Lösungen. Davon sind wir in Baden-Württemberg noch weit entfernt.
Wer von uns über mehr Sachkenntnis verfügt, können die Leser entscheiden. Wenn Du nicht möchtest, dass ich Dich widerlege, steht Dir frei, Dich aus der Diskussion zurückzuziehen. Das würde ich schade finden, denn Du erfüllst darin einen guten Zweck.
Ich wiederhole: Es geht hier um unterschiedliche Meinungen und nicht um ein Gefälle in der Sachkenntnis. Wenn Du aus dem Thema einen Jahrmarkt Deiner persönlichen Eitelkeit machst, wird es sich bald erledigt haben.
Auf Foren, die ausschließlich der politischen Konversation dienen, wird das Thema ohnehin regelmäßig nach kurzer Zeit zähflüssig und führt zu nichts. Die Portale der politisch Aktiven sind allerdings wie die Szene selbst total zersplittert, da tut sich derzeit auch nicht viel.
Die Portale der politisch Aktiven sind allerdings wie die Szene selbst total zersplittert, da tut sich derzeit auch nicht viel.
Da wird sich nie irgendwas tun, denn diese Zersplitterung ist nur der sichtbare Beweis daß hier die kleinen Volkserzieher mit viel Mühe um den heißen Brei herumreden wie man denn nun erreichen kann daß das blöde Wahlvieh auch in direkter Demokratie nur dann und so entscheidet wie es sich die kleinen Erzieher so wünschen.
Sie sind prinzipiell die Klone des Parteienfilzes, nur benutzen sie grade ein anderes Abstimmungsvehikel um ihre Ziele zu erreichen.
Direkte Demokratie geht nur direkt. Hürden können auschließlich verwaltungstechnischer Natur sein um nicht den ganzen Betrieb lahmzulegen weil irgendein Depp über die zulässige Rasenhöhe im Stadtpark abstimmen lassen will.
Es kann aber keinerlei politisch motivierte Hürden geben, denn das ist nur die Fortschreibung der heutigen Situation mit anderen Mitteln.
Entweder das Volk entscheidet, oder nicht.
Ein bißchen schwanger geht nicht.
BRDDR_geschaedigter
04.03.2011, 15:44
Dummes Gewäsch, als Einzelperson und Demokrat kann ich natürlich damit leben, wenn ich ab und zu überstimmt werde. Hauptsache, es besteht Meinungsfreiheit und ich kann daran arbeiten, demnächst zur Mehrheit zu gehören. Das ist nicht möglich, wenn alle Macht immer nur von denselben etablierten Seilschaftern ausgeht und kein Mehrheitswille in Sachfragen durchdringt.
Die Mehrheit gibt auch den größeren Teil des Rechtsrahmens vor, es gibt nur wenige unantasbare Verfassungspostulate, die keiner Mehrheit zur Disposition stehen. Das ist auch gut so. Verfassungsdemokratien sind auf lange Sicht die einzige stabile Staatsform.
Übrigens sind ad personam posts bei diesem Thema völlig deplatziert.
Ein völlig freier Wettbewerb, der nicht durch einen demokratisch beschlossenen Rechtsrahmen kanalisiert wird, führt zu Siegerpositionen, deren Inhaber alles unternehmen, um den freien Wettbewerb der Gegenwart zu ihren Gunsten zu knebeln, sich Konkurrenz von unten vom Hals zu halten und den Wettbewerb der Zukunft zu Gunsten ihrer Erben zu vernichten.
Das Ergebnis nennt sich Feudalismus, Du libertärer Traumtänzer.
Wie willst du denn Meinungsfreiheit erreichen, wenn die Mehrheit herrscht?
Und erkläre mir mal wer die "Mehrheit" sein soll? Die spinnen die Demokröten. :rolleyes:
Und wo führt ein freier Wettbewerb nur zu ominösen Siegern die dann die Macht an sich reißen, wenn Verträge freiwillig sind?
Deine Vorstellung von einem Rechtsstaat gehört eher zur DDR anstatt zu einer Republik. Und wo bleibt der Beweis, dass die Mehrheit immer Recht hat?
Nissen76
04.03.2011, 16:18
Ich wiederhole: Es geht hier um unterschiedliche Meinungen und nicht um ein Gefälle in der Sachkenntnis. Wenn Du aus dem Thema einen Jahrmarkt Deiner persönlichen Eitelkeit machst, wird es sich bald erledigt haben.Argumentiere lieber anstatt mir vorzuwerfen, ich würde Dich vorführen. Für Deine Empfindlichkeit und Deine Argumente kann ich nichts. Wenn Du gegen mich eine Diskussion führst, musst Du damit rechnen, dass ich sie zerpflücke.
Wie willst du denn Meinungsfreiheit erreichen, wenn die Mehrheit herrscht?
Ich hatte bereits geschrieben, dass in einer Verfassungsdemokratie einige grundsätzliche Spielreglen nicht zur Disposition aktueller Mehrheiten stehen. Die Meinungsfreiheit steht auf der Liste selbstverständlich ganz oben.
Und erkläre mir mal wer die "Mehrheit" sein soll? Die spinnen die Demokröten. :rolleyes:
Und wenn schon, wenn die "Demokröten" wirklich selbst für die Folgen ihrer Fehler einstehen müssen, wird die Spinnerei langfristig abnehmen statt zunehmen. Die Spinnereien, Betrügereien und Raubzüge von Minderheiten bzw. machtvollen Seilschaftern, die ohne demokratische Legitimation auf Kosten der Allgemeinheit gestalten können, nehmen aber kontinuierlich zu, je länger undemokratische Verhältnisse bestehen.
Und wo führt ein freier Wettbewerb nur zu ominösen Siegern die dann die Macht an sich reißen, wenn Verträge freiwillig sind?
Von einem gewissen Zustand der Konzentration von Geld und der damit verbundenen gesellschaftlichen Macht gibt es ohne staatlichen Schutz des freien Wettbewerbs natürlich nur noch Knebelverträge und regelmäßige Dumpingpreis - Vernichtungsfeldzüge gegen jegliche Konkurrenz von unten. Wer das nicht sieht bzw. sehen will, hat ein ebenso ideologisch verzerrtes Menschenbild und eine zusammenphantasierte Weltanschauung wie religiöse Fanatiker und politische Ideologen unfreiheitlicher Denkschulen. Libertarismus ist mithin ebenso ein ideologischer Gegner wirklicher Freiheitlichkeit wie rote, schwarze und braune Spinnerei.
Deine Vorstellung von einem Rechtsstaat gehört eher zur DDR anstatt zu einer Republik. Und wo bleibt der Beweis, dass die Mehrheit immer Recht hat?
Die Mehrheit hat nicht immer recht, muss aber auch niemandem etwas beweisen. Der Volkssouverän steht für seine Fehler im Gegensatz zu Apparatschiks aller Art selbst ein, so wie ein freier Unternehmer für die Folgen falscher Unternehmerentscheidungen. Deshalb machen freie Unternehmer weniger Fehler als Wirtschaftsbürokraten und deshalb würden direktdemokratische Entscheidungen im Laufe der Zeit auch immer fehlerfreier anstatt mit wachsender Macht- und Habgier immer schädlicher wie die Machenschaften der undemokratischen Seilschafter.
Argumentiere lieber anstatt mir vorzuwerfen, ich würde Dich vorführen. Für Deine Empfindlichkeit und Deine Argumente kann ich nichts. Wenn Du gegen mich eine Diskussion führst, musst Du damit rechnen, dass ich sie zerpflücke.
Das ist keine Argumentation, sondern arrogantes Getue. Mit ad personam posts zerpflückt man niemandes Argumente, sondern sabotiert konstruktive Diskussionen. Ich kann mich aber dunkel erinnern, dass Sie seit Jahren auf diesem Forum und anderswo noch nie eine Diskussion um der Sache willen geführt haben, es ging immer nur um Ihre geckenhafte Eitelkeit.
BRDDR_geschaedigter
04.03.2011, 16:40
Ich hatte bereits geschrieben, dass in einer Verfassungsdemokratie einige grundsätzliche Spielreglen nicht zur Disposition aktueller Mehrheiten stehen. Die Meinungsfreiheit steht auf der Liste selbstverständlich ganz oben.
Und wenn schon, wenn die "Demokröten" wirklich selbst für die Folgen ihrer Fehler einstehen müssen, wird die Spinnerei langfristig abnehmen statt zunehmen. Die Spinnereien, Betrügereien und Raubzüge von Minderheiten bzw. machtvollen Seilschaftern, die ohne demokratische Legitimation auf Kosten der Allgemeinheit gestalten können, nehmen aber kontinuierlich zu, je länger undemokratische Verhältnisse bestehen.
Von einem gewissen Zustand der Konzentration von Geld und der damit verbundenen gesellschaftlichen Macht gibt es ohne staatlichen Schutz des freien Wettbewerbs natürlich nur noch Knebelverträge und regelmäßige Dumpingpreis - Vernichtungsfeldzüge gegen jegliche Konkurrenz von unten. Wer das nicht sieht bzw. sehen will, hat ein ebenso ideologisch verzerrtes Menschenbild und eine zusammenphantasierte Weltanschauung wie religiöse Fanatiker und politische Ideologen unfreiheitlicher Denkschulen. Libertarismus ist mithin ebenso ein ideologischer Gegner wirklicher Freiheitlichkeit wie rote, schwarze und braune Spinnerei.
Die Mehrheit hat nicht immer recht, muss aber auch niemandem etwas beweisen. Der Volkssouverän steht für seine Fehler im Gegensatz zu Apparatschiks aller Art selbst ein, so wie ein freier Unternehmer für die Folgen falscher Unternehmerentscheidungen. Deshalb machen freie Unternehmer weniger Fehler als Wirtschaftsbürokraten und deshalb würden direktdemokratische Entscheidungen im Laufe der Zeit auch immer fehlerfreier anstatt mit wachsender Macht- und Habgier immer schädlicher wie die Machenschaften der undemokratischen Seilschafter.
Wie kann es Knebelverträge geben, wenn es freiwillig ist du Spinner?
Der mit Abstand größte Abzocker ist der Staat, welcher insgesamt über 60% der Kaufkraft dem Bürger entzieht.
Dagegen sind die Konzernen kleine Schuljungen. Staatlichen Schutz kann es auch nicht geben, man kann nicht per Dekret die Realität ändern.
Ich sage ja, dass du besser im Sozialismus aufgehoben bist, mit Rechtsstaatlichkeit hat dein Zeug überhaupt nichts zu tun. Was hast du überhaupt mit den Roten und Schwarzen? Die stimmen ja alles per Mehrheit ab, ob die Mehrheit jetzt aus 400 Leuten oder 80 Mio. kommt, ist vollkommen egal.
Nissen76
04.03.2011, 16:46
Das ist keine Argumentation, sondern arrogantes Getue. Mit ad personam posts zerpflückt man niemandes Argumente, sondern sabotiert konstruktive Diskussionen. Ich kann mich aber dunkel erinnern, dass Sie seit Jahren auf diesem Forum und anderswo noch nie eine Diskussion um der Sache willen geführt haben, es ging immer nur um Ihre geckenhafte Eitelkeit.Argumente entdecke ich nach wie vor nicht.
Deine Meinung kannst Du gerne haben. Deine bisherigen Argumente waren aber unzutreffend oder beruhten auf Fehlinformationen. Weitere folgten nicht. Von sachlicher Diskussion deinerseits kann also keine Rede sein.
Wie kann es Knebelverträge geben, wenn es freiwillig ist du Spinner?
Weil Libertäre als einzige Rolle des Staates den Schutz ihres Eigentums vor Dieben und Betrügern beanspruchen, Erpressung aber (sich selbst) erlauben wollen.
Schwätzer.
BRDDR_geschaedigter
04.03.2011, 16:51
Weil Libertäre als einzige Rolle des Staates den Schutz ihres Eigentums vor Dieben und Betrügern beanspruchen, Erpressung aber (sich selbst) erlauben wollen.
Schwätzer.
Nicht einmal das, das Waffenrecht ist eher der bessere Eigentumsschutz.
Du hast echt von nichts Ahnung.
Argumente entdecke ich nach wie vor nicht.
Deine Meinung kannst Du gerne haben. Deine bisherigen Argumente waren aber unzutreffend oder beruhten auf Fehlinformationen. Weitere folgten nicht. Von sachlicher Diskussion deinerseits kann also keine Rede sein.
Mit diesem Beitrag hier haben sie schon dokumentiert, dass Sie meine Argumente überhaupt nicht verstanden haben:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4467628&postcount=30
Da ist von schweren Fehlern der Schulreformer die Rede und von der Lobbyanfälligkeit der direkten Demkratie in den USA (richtiger wäre: in Kalifornien, in den anderen Bundesstaaten gibt es nicht so stark direktdemokratisch ausgeprägte Elemente in den jeweiligen Verfassungen).
Dass gerade solchen negativen Erscheinungen mit ernsthafen Anforderungen an Volksabstimmungen um der Ernsthaftigkeit willen zur Ausbildung eines vertieften demokratischen Bewusstseins des Souveräns begegnet werden kann, hatte ich zuvor mit genau diesen Gesichtspunkten begründet.
Sie gehen da überhaupt nicht drauf ein und beschränken sich darauf, hier gebetsmühlenartig von Ihrer tollen Sachkenntnis zu schwärmen. Völlig absurd.
Nicht einmal das, das Waffenrecht ist eher der bessere Eigentumsschutz.
Du hast echt von nichts Ahnung.
Ja klar, und nach 100 oder 1000 Ballereien der Freiheitshelden sackt der mit den erfolgreichsten bezahlten Scharfschützen sich das Eigentum der Verlierer ein und verbietet allen anderen Leuten den Waffenbesitz.
Was für ein Schwachsinn.
Nissen76
04.03.2011, 17:22
Mit diesem Beitrag hier haben sie schon dokumentiert, dass Sie meine Argumente überhaupt nicht verstanden haben:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4467628&postcount=30
Da ist von schweren Fehlern der Schulreformer die Rede und von der Lobbyanfälligkeit der direkten Demkratie in den USA (richtiger wäre: in Kalifornien, in den anderen Bundesstaaten gibt es nicht so stark direktdemokratisch ausgeprägte Elemente in den jeweiligen Verfassungen).
Dass gerade solchen negativen Erscheinungen mit ernsthafen Anforderungen an Volksabstimmungen um der Ernsthaftigkeit willen zur Ausbildung eines vertieften demokratischen Bewusstseins des Souveräns begegnet werden kann, hatte ich zuvor mit genau diesen Gesichtspunkten begründet.
Sie gehen da überhaupt nicht drauf ein und beschränken sich darauf, hier gebetsmühlenartig von Ihrer tollen Sachkenntnis zu schwärmen. Völlig absurd.Ich antworte nochmals und etwas ausführlicher, damit es verständlicher wird:
Als die Schweizer ca. 150 (!!!) Jahren die Direkte Demokratie einführten, sagte sich kaum jemand: "Dafür sind die Leute zu blöd, das machen wir lieber nicht!" Sie machten es einfach, und haben sich entsprechend entwickelt. Du denkst aus der falschen Richtung, wenn Du zuerst eine Entwicklung erwartest und dann erst Volksentscheide zulassen willst. Damit gehst Du auch der Gegenpropaganda vor allem der CDU auf den Leim, die gezielt das Misstrauen der Bürger untereinander schürt. Wenn es danach ginge, gäbe es in Deutschland überhaupt keine Bürgerbeteiligung.
Das direktdemokratische System in den USA ist mit dem der Schweiz oder Deutschlands nicht zu vergleichen. Es läuft vollständig am Parlament und der Regierung vorbei und lässt keine Kompromisse zu, es gibt keine Offenlegungspflicht von Großspenden usw. Daher ist das von Dir genannte Gegenbeispiel keines.
Zur Abstimmung über die Schulreform habe ich bereits gesagt, dass die Befürworter der Schulreform sich nicht wirklich um einen Erfolg bemüht haben. Wer in einer Direkten Demokratie seine Idee durchsetzen will, muss auch für sie werben. Stattdessen haben sie versucht, mit einem großen Bündnis Eindruck zu schinden. Ein Manko gibt es allerdings: Die Initiative gegen die Schulreform hat die Pflicht zur Offenlegung der Spenden umgangen, indem sie einen Förderverein gründete. Aber dagegen kann man mit einer strengeren gesetzlichen Regelung etwas tun.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.