Vollständige Version anzeigen : Ist Abstraktionimus Dekadenz?
günterbro
01.03.2011, 21:08
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
Stadtknecht
01.03.2011, 22:50
Ich kann mit abstrakter Kunst eh nichts anfangen.
Aber vor einem Riemenschneider-Altar oder einer Renaissance-Marmorstatue steh`ich mit offenem Mund!
Geronimo
01.03.2011, 23:33
Da wird sicher von einigen sog. "Künstlern" Schindluder mit der Dummheit sog. Kunstkenner (und reicher Sammler) betrieben. Es gibt ja kaum ein kriminelleres Gewerbe. Neben dem Drogenhandel das Einträglichste, wie man hört.
Aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Nein, ich denke nicht. Vergleiche mal den "Stier" von Picasso mit dem Malereien aus den Höhlen von Lasceaux. Schon vor 10.000 Jahren haben Menschen eben solche "Kunst" vollbracht. Und das in höchster Vollendung. Die Werke von Ernst Barlach und Käthe Kollwitz z.B. sind zutiefst eindrucksvoll. Und entsprechen keineswegs dem Kitsch-Romantizismus schlichter Gemüter.
Aber wie immer bei diesem Thema: Geschmack ist nicht diskutierbar. Wohl aber seine Auswirkung. Insofern ein interessantes Sujet.
Höchst prekär wird das Thema aber wohl für den Strangersteller, wenn man den "Sozialistischen Realismus" mit der "Faschistischen Kunst" vergleicht. Da zeigen sowohl ein Arno Breker wie auch Leni Riefenstahl wie primitiv der Bolschewismus im Vergleich zu allen anderen gesellschaftlichen Entwürfen war.
Klassischer Fall von Knieschuß würde ich sagen, Herr Stasi-Freund. Und jetzt geh dich einmauern und besorg dir endlich einen Kat für deinen Trabbi.
borisbaran
01.03.2011, 23:50
Opinions are like assholes, everyone got one.
Ich kann mit abstrakter Kunst eh nichts anfangen.
ist auch nix für einfache gemüter
sisyphos
02.03.2011, 00:26
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
So allgemein, kann man das nicht sagen. Dass Kunst zwecklos ist, weiß man schon lange ( also die Künstler ) und dies zu erwähnen ist keine Enthüllung; befremdlich sind mir solch absolute Betrachtungen. Viele große Künstler strebten nach dem absoluten Aus- und Eindruck, aber dass die Absolution Sache des Publikums wäre, war mir bisher unklar und denke ich auch nicht. Es geht um Sinnlichkeit, um den reinen Sinn und das impliziert den reinen Unsinn ebenso, wie die Dekadenz. Modern Art, yeah baby! ;-)
Stadtknecht
02.03.2011, 08:59
ist auch nix für einfache gemüter
Und das ist auch ok so.
Sollen die Liebhaber dieser Kunst in ihrem intellektuellen Elfenbeinturm bleiben.
Ich mag sowohl Abstrakte als auch nichtabstrakte Kunst. Letztendlich muss ich Peter1 recht geben, das sehr viele Gegner(nicht alle) der Abstrakten Kunst oft einfache Gemüter sind. Ich mag Expressionismus zum Beispiel sehr gern. Ausserhalb der Malerei finde ich hundertwasser gut.
sisyphos
02.03.2011, 10:18
Und das ist auch ok so.
Sollen die Liebhaber dieser Kunst in ihrem intellektuellen Elfenbeinturm bleiben.
Elfenbeinturm? Wo denkst du hin?! Kosmen voller Elfenbeintürme für Jeden, dem es beliebt. Besser Elfenbeintürme, als Kerker, wie jene, die meinen, Kunst habe sich in einem bestimmten ästhetischen Begriff davon zu erschöpfen; ohne zu wissen, was eine Facette ist.
Elfenbeinturm? Wo denkst du hin?! Kosmen voller Elfenbeintürme für Jeden, dem es beliebt. Besser Elfenbeintürme, als Kerker, wie jene, die meinen, Kunst habe sich in einem bestimmten ästhetischen Begriff davon zu erschöpfen; ohne zu wissen, was eine Facette ist.
Das sehe ich prinzipiel genauso...
sisyphos
02.03.2011, 10:35
Das sehe ich prinzipiel genauso...
Ja wie. Siehst du es so oder nicht? ;)
Im Prinzip sehe ich das eigentlich nicht wirklich so, aber nicht unbedingt, nur relativ in abgeschwächter Form.
sisyphos
02.03.2011, 11:21
Im Prinzip sehe ich das eigentlich nicht wirklich so, aber nicht unbedingt, nur relativ in abgeschwächter Form.
Und überhaupt dergleichen mehr!
Maxvorstadt
02.03.2011, 13:25
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
Dekadenz ist doch nicht abstrakt. :))
Senator74
02.03.2011, 13:37
Dekadenz ist doch nicht abstrakt. :))
Die europäische Dekadenz ist sogar "live" erlebbar...leider!!
Maxvorstadt
02.03.2011, 13:39
Die europäische Dekadenz ist sogar "live" erlebbar...leider!!
Wo? Ich will sofort wissen wo? Ich will nämlich mitmachen. :))
Senator74
02.03.2011, 13:44
Wo? Ich will sofort wissen wo? Ich will nämlich mitmachen. :))
Brüssel...Strassbourg...wo halt die EU-Deppen die Finger im Spiel haben...
Maxvorstadt
02.03.2011, 13:47
Brüssel...Strassbourg...wo halt die EU-Deppen die Finger im Spiel haben...
Was hat denn das mit Dekadenz zu tun? :shock:
Senator74
02.03.2011, 13:56
Was hat denn das mit Dekadenz zu tun? :shock:
Unrealistische Gesetze, weltfremde Reglementierungen...kranke Denkweisen...
unfähige Politiker...Schwachsinn,Korruption...einfach DEKADENZ!!
Maxvorstadt
02.03.2011, 13:58
Unrealistische Gesetze, weltfremde Reglementierungen...kranke Denkweisen...
unfähige Politiker...Schwachsinn,Korruption...einfach DEKADENZ!!
Für so einen Mist ist mir das schöne Wort Dekadenz zu schade. :]
Senator74
02.03.2011, 14:02
Für so einen Mist ist mir das schöne Wort Dekadenz zu schade. :]
Für die echte Morbidität schwenken wir bitte gedanklich zu Schnitzler,Hofmannsthal und Freud...
Damalch krachten Welten zusammen und die Menschheit gibt es weiterhin...
Aber auch bei den alten Griechen und Römern ging die Dekadenz/der Sittenverfall langsam einher!!
sisyphos
02.03.2011, 14:26
wo? Ich will sofort wissen wo? Ich will nämlich mitmachen. :))
fcb?! ;)
Senator74
02.03.2011, 18:33
UMANANDA hat im Profil vom 12.2. eine herrliche Beschreibung von Dekadenz stehen!
Die würde da her passen...
Pillefiz
02.03.2011, 18:41
so etwas würde ich niemals als Kunst bezeichen, das kann jeder Affe.
http://img824.imageshack.us/img824/1091/gal06abstraktekunst07.jpg (http://img824.imageshack.us/i/gal06abstraktekunst07.jpg/)
Hab im TV mal einen Bericht gesehen, da hat wirklich ein Affe ein solches Bild gemalt. Dieses wurde dann Kunstkritikern vorgestellt zur Begutachtung. Mein lieber Schwan, was DIE alles vom Stapel gelassen haben..... es war unglaublich :))
Ausonius
02.03.2011, 18:48
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
Abstrakte Kunstwerke sind so alt wie die Kunst selbst. Sie entstanden vor bildlichen Kunstwerken. In der vorgeschichtlichen Kunst schwankten viele Kulturen zwischen abstrakten und darstellenden Phasen. Ich kann der abstrakten Kunst zwar nicht so sehr viel abgewinnen, würde sie aber nicht als ein Anzeichen für "Dekadenz" sehen. Im aufstrebenden Islam des Frühmittelalters gab es z.B. keine figürlichen Darstellungen, was erst später in Teilbereichen etwas aufgelockert wurde.
Ja wie. Siehst du es so oder nicht? ;)
Ich sage es so, ich sehe es genauso, davon abgesehen das die Entwicklung der Abstrakten Kunst(zu denen ich auch den Expressionismus zähle) Kunsthistorisch begründet ist.
umananda
02.03.2011, 23:46
UMANANDA hat im Profil vom 12.2. eine herrliche Beschreibung von Dekadenz stehen!
Die würde da her passen...
Zum Glück existiert die Copy-Taste ....
Als der Begriff Dekadenz nur den Verfall oder den Niedergang meinte ... setzte Charles Baudelaire eine Ichbezogenheit und das Streben nach ästhetischer Perfektion dem Ganzen entgegen. Proklamierte die Flucht in die Sinnlichkeit und drehte den Spiess einfach um und „fin de siècle“ wurde geboren. Die literarische Dekadenz distanzierte sich von den üblichen Erwartungen und der Untergang erwies sich als Neuanfang.
http://www.gala.de/asset/Image/bilderstrecken/2007/mode/Dekadenz/dekadenz01.jpg
Falco-Titanic Video
http://www.youtube.com/watch?v=ToYWrHuNFTE&feature=related
Servus umananda
Senator74
03.03.2011, 11:31
DEKADENZ ist gemeinhin ein negativ besetzter Terminus, der alles, nur nicht Kreativität in sich trägt! Wie aber das Beispiel von @umananca zeigt, ist sehr wohl neue Schaffenskraft aus einer Stimmung des Niederganges zu holen! Es kommt sehr
auf das Individuum und seine geistige Potenz an, solchen Strömen entgegenzuwirken!!
Maxvorstadt
03.03.2011, 14:31
DEKADENZ ist gemeinhin ein negativ besetzter Terminus, der alles, nur nicht Kreativität in sich trägt! Wie aber das Beispiel von @umananca zeigt, ist sehr wohl neue Schaffenskraft aus einer Stimmung des Niederganges zu holen! Es kommt sehr
auf das Individuum und seine geistige Potenz an, solchen Strömen entgegenzuwirken!!
So wie ich Umileins Einlassung verstehe richtet sich die künstlerische Dekadenz nach dem jeweiligen Ist-Zustand der Gesellschaft aus. Ende des 19.Jahrhunderts brach eine gewohnte Welt weg. Werte, die einst Gültigkeit hatten, wurden durch innere wie äußere Entwicklungen einfach wertlos, unbrauchbar. Das gewohnte Weltbild konnte man nicht mehr gebrauchen. Im Grunde ist die Dekadenz immer ein Zeichen dafür, daß sich etwas auflöst. Deshalb wurde ja auch der Untergang der Titanic ein Mythos und keine bloße Katastrophe. :]
Senator74
03.03.2011, 14:38
So wie ich Umileins Einlassung verstehe richtet sich die künstlerische Dekadenz nach dem jeweiligen Ist-Zustand der Gesellschaft aus. Ende des 19.Jahrhunderts brach eine gewohnte Welt weg. Werte, die einst Gültigkeit hatten, wurden durch innere wie äußere Entwicklungen einfach wertlos, unbrauchbar. Das gewohnte Weltbild konnte man nicht mehr gebrauchen. Im Grunde ist die Dekadenz immer ein Zeichen dafür, daß sich etwas auflöst. Deshalb wurde ja auch der Untergang der Titanic ein Mythos und keine bloße Katastrophe. :]
Das sehe ich ähnlich, zumal ja künstlerisch empfundene Dekadenz etwas sehr Sensibles meint und mit wirtschaftlichem Niedergang nur bedingt verfleichbar ist!
Die literarische Blüte ala Schnitzler und Bahr, daneben Freud mit seinen bahnbrechenden Erkenntnissen...das war schon was!!
Der Untergang der TITANIC war ein Dämpfer für den britischen Gigantomanismus!!
Maxvorstadt
03.03.2011, 14:45
Das sehe ich ähnlich, zumal ja künstlerisch empfundene Dekadenz etwas sehr Sensibles meint und mit wirtschaftlichem Niedergang nur bedingt verfleichbar ist!
Die literarische Blüte ala Schnitzler und Bahr, daneben Freud mit seinen bahnbrechenden Erkenntnissen...das war schon was!!
Der Untergang der TITANIC war ein Dämpfer für den britischen Gigantomanismus!!
Die Titanic war kein Dämpfer für das Britische Empire, sondern es war ein Dämpfer für den weltweiten Gigantomanismus. Der wirtschaftliche Niedergang ist auch nicht die eigentliche Triebfeder, denn selbst die Weltwirtschaftskrise löste kaum etwas Neues aus, sondern man machte nach der Krise genau da weiter wo sie vor der Krise aufgehört haben. Es geht tiefer. Als die Aristokratie Mitte des 19.Jahrhundert endgültig ihr vorhersehbares Ende zur Kenntnis nehmen musste, sind auch Werte und unverrückbare Gesellschaftsstrukturen weggefallen. Die der technische Fortschritt kam auch noch dazu. Die Kunst lebt ja vom herrschenden Zeitgeist. Kunst reagiert darauf. So sehe ich das. ;)
Senator74
03.03.2011, 14:51
Die Titanic war kein Dämpfer für das Britische Empire, sondern es war ein Dämpfer für den weltweiten Gigantomanismus. Der wirtschaftliche Niedergang ist auch nicht die eigentliche Triebfeder, denn selbst die Weltwirtschaftskrise löste kaum etwas Neues aus, sondern machte nach der Krise genau da weiter wo sie vor der Krise aufgehört haben. Es geht tiefer. Als die Aristokratie Mitte des 19.Jahrhundert endgültig ihr vorhersehbares Ende zur Kenntnis nehmen musste, sind auch Werte und unverrückbare Gesellschaftsstrukturen weggefallen. Die der technische Fortschritt kam auch noch dazu. Die Kunst lebt ja vom herrschenden Zeitgeist. Kunst reagiert darauf. So sehe ich das. ;)
Das RE-agieren siehst du schon richtig, aber aus einer Talfahrt der Werte einer Gesellschaft Neues, kreativ Wertvolles zu schöpfen, ist eigentlich mehr ein Agieren!
Da entwickelt der Künstler(Maler,Dichter) aber auch Forscher,Arzt und Philosoph (Wittgenstein) schon eine Orientierungsperspektive als möglich Norm des künftigen
Handelns...So sehe ich es.
sisyphos
03.03.2011, 15:02
DEKADENZ ist gemeinhin ein negativ besetzter Terminus, der alles, nur nicht Kreativität in sich trägt! Wie aber das Beispiel von @umananca zeigt, ist sehr wohl neue Schaffenskraft aus einer Stimmung des Niederganges zu holen! Es kommt sehr
auf das Individuum und seine geistige Potenz an, solchen Strömen entgegenzuwirken!!
Dekadenz ist ein Bestandteil der freien Sinnlichkeit, wie die Kunst zu inszenieren wünschenswert ist, daran Anteil zu nehmen genauso, wie am Leben zur Gänze. :)
Übrigens heißt das auch: konkrete UND abstrakte Kunst. Dünnpfiff - dadaistischer Hasenkot - UND Michelangelo. Warum manche Leute zu einfachster Logik nicht imstande sind und sofort meckern und Verbote und DEKADENZ! schreien ... ist mir ein Rätsel.
Vermutlich missgönnen sie anderen den Spaß, den freien Geist, den sie längst verloren haben ( oder nie besaßen )
Kunst hat keinen Zweck und - fuck - Kunst ist NIEMALS bürgerlich!
Haut ab ihr bürgerlichen Bürokraten und bleibt wohin die Bürokratie sich verkriecht ( Staat )@ an alle Feinde der freien Künste
Senator74
03.03.2011, 15:05
Du hast Recht! Leider ist es so und wohl kaum zu ändern...
sisyphos
03.03.2011, 15:05
Du hast Recht! Leider ist es so und wohl kaum zu ändern...
Ja, das sind eben die selben Geister, welche den Sozialisten Realismus ersinnten, denn schließlich müsse Kunst einem übergeordneten Zweck dienen. Dass der Mensch aber nur da wirklich Mensch ist wo er spielt ( Schiller ), dort also wo er sich von übergeordneten Zwecken befreit und zum reinen Dasein und Erleben kommt, das wird hier missverstanden.
Maxvorstadt
03.03.2011, 15:10
Das RE-agieren siehst du schon richtig, aber aus einer Talfahrt der Werte einer Gesellschaft Neues, kreativ Wertvolles zu schöpfen, ist eigentlich mehr ein Agieren!
Da entwickelt der Künstler(Maler,Dichter) aber auch Forscher,Arzt und Philosoph (Wittgenstein) schon eine Orientierungsperspektive als möglich Norm des künftigen
Handelns...So sehe ich es.
Ärzte forschen nach Krankheiten beziehungsweise Krankheitsbildern, die sie therapieren wollen. Ein Philosoph sucht nach Erklärungen und Ursachen anderer Bilder. Der Künstler aber schafft Bilder in vielerlei Formen. Musik, Literatur und Bilder eben. Ärzte sind da nicht so kreativ. :]
Senator74
03.03.2011, 15:27
Ärzte forschen nach Krankheiten beziehungsweise Krankheitsbildern, die sie therapieren wollen. Ein Philosoph sucht nach Erklärungen und Ursachen anderer Bilder. Der Künstler aber schafft Bilder in vielerlei Formen. Musik, Literatur und Bilder eben. Ärzte sind da nicht so kreativ. :]
Die Forschungsergebnisse eines Freud, Billroth, Semmelweis...das sind schon Meilensteine!!
Maxvorstadt
03.03.2011, 15:50
Die Forschung eines Freud, Billroth, Semmelweis...das sind schon Meilensteine!!
Hat aber nichts mit der Dekadenz zu tun. Die Glühbirne war auch eine Leistung. :D
Senator74
03.03.2011, 15:55
Hat aber nichts mit der Dekadenz zu tun. Die Glühbirne war auch eine Leistung. :D
Wir schweifen ab...obwohl es gut wäre, wenn manchen usern ein Licht aufginge...
Eine Dekadenz wäre zwar nicht zu verhindern, aber sie fände gemächlicher statt!!
(Wie sagtest du gestern?? Wo? Ich will dabei sein!!)
nur so:
1.
unter den künsten gilt die musik als die vollendeste.
sie ist vollends abstrakt und hat keinen konkreten inhalt. daran ändert auch nichts, das manche musikanten dies nicht glauben wollten und stücke schrieben, die beispielsweise titel wie "Feurwerksmusik" tragen.
würde ich dieses stück aber jemanden vorspielen, der es nicht kennt und behaupten, sein titel sei "ich habe etwas schlechtes gegessen", würde er mir vermutlich auch glauben.
bei der musik übrigens, bleibt nicht einmal ein artefakt zurück, den man an die wand hängen oder irgendwo hinstellen könnte.
hat die dicke frau ausgesungen, ist die kunst einfach vorbei.
2.
seit erfindung der fotografie und der ewigen umher reiserei vieler menschen hat sich sogar ein teil der überkommenen funktion von grafik erübrigt.
illustriert wird heute anders.
das rhinocerus des herrn Dürer sieht einemn echten nashorn übrigens ungefähr so ähnlich wie meine tante Gabi jemals Brigit Bardot glich.
ich weiss dies hauptsächlich aus der telvision. da werden andauernd nashörner gezeigt. so weiss heute jedes kind, wie die aussehen.
3.
das abstrakte im bildnerischen ist der versuch, die kunst von allem profanen
zu reinigen.
das funktioniert aber meist nicht wirklich.
4.
wie wir inzwischen wissen, können kopfschemerzen der auslöser für die erschaffung von kunst sein.
andererseits kann man von kunst allerdings gelegentlich auch kopfschmerzen bekommen.
allerdings wird man ja nicht zur rezeption gezwungen.
so werden zwischen 80 und 90 % der bevölkerung, beispielsweise Deutschlands, weder das eine noch das andere am eigenen leibe erleiden.
sie gehen einfach nicht hin.
erstaunlicher weise, hindert dies so manchen nicht, zu all dem eine dezidierte meinung zu haben, die sich oft so zusammenfassen lässt:
überflüssiger mist. das hätte ich mindestens genauso gekonnt.
5.
bildende künstler haben es nicht leicht im leben; wirklich wahr™.
ps.:
ansonsten wird hier, wie meist, alles durcheinadergeschmissen:
Kunst
Kunstfertigkeit
künstlich
Können etc..
es wäre zu mühsam, dies zu sortieren. daher beschränke ich mich hier auf den hinweis, dass auch ein "Kunstbein" oder "Kunstdünger" nicht wirklich etwas mit "Kunst" zu tu haben.
pps:
wer als erster den entschieden dämlichen spruch "Kunst kommt von Können", hinschreibt, wird auch nichts gewonnen haben, abgesehen vom ehrentitel "Banause".
sisyphos
03.03.2011, 19:59
pps:
wer als erster den entschieden dämlichen spruch "Kunst kommt von Können", hinschreibt, wird auch nichts gewonnen haben, abgesehen vom ehrentitel "Banause".
Wenn sich das auf mich bezog: Kunst kommt nicht von Können, hat aber durchaus etwas mit Können zu tun. :)
Senator74
03.03.2011, 20:45
Wenn sich das auf mich bezog: Kunst kommt nicht von Können, hat aber durchaus etwas mit Können zu tun. :)
Es hat mit Dekadenz zu tun, wenn jemand von einem Kunstwerk (Musik,Malerei,Bildhauerei,...)behauptet, das könne er auch....??
Selbstüberschätzung ist eine Spielart von Dekadenz!!
Bellerophon
03.03.2011, 22:15
Abstrakte Kunstwerke sind so alt wie die Kunst selbst. Sie entstanden vor bildlichen Kunstwerken. In der vorgeschichtlichen Kunst schwankten viele Kulturen zwischen abstrakten und darstellenden Phasen. Ich kann der abstrakten Kunst zwar nicht so sehr viel abgewinnen, würde sie aber nicht als ein Anzeichen für "Dekadenz" sehen. Im aufstrebenden Islam des Frühmittelalters gab es z.B. keine figürlichen Darstellungen, was erst später in Teilbereichen etwas aufgelockert wurde.
Das Bilderverbot des Islam hat in der Tat viel gemein mit der sog. abstrakten Kunst.
Es ist die Kastration des Geistes des Menschen.
Die Niederingung der Schöpfung.
Stagnation, Wüste.
90er BRD
Bellerophon
03.03.2011, 22:19
Aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Nein, ich denke nicht. Vergleiche mal den "Stier" von Picasso mit dem Malereien aus den Höhlen von Lasceaux. Schon vor 10.000 Jahren haben Menschen eben solche "Kunst" vollbracht. Und das in höchster Vollendung. Die Werke von Ernst Barlach und Käthe Kollwitz z.B. sind zutiefst eindrucksvoll. Und entsprechen keineswegs dem Kitsch-Romantizismus schlichter Gemüter.
Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig.
Wobei der Rückgriff auf die Primitiven vom kommunisten Picasso schon wegführend war, für den Niedergang des Abendlandes.
Kein Wunder das er an der J... äh am Kunstmarkt so teuer gehandelt wird.
Bei den Ostischen war der Gangster Stalin vor.
Hat er auch was getan fürs Abendland.
Geronimo
03.03.2011, 22:50
Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig.
Wobei der Rückgriff auf die Primitiven vom kommunisten Picasso schon wegführend war, für den Niedergang des Abendlandes.
Kein Wunder das er an der J... äh am Kunstmarkt so teuer gehandelt wird.
Bei den Ostischen war der Gangster Stalin vor.
Hat er auch was getan fürs Abendland.
Mann, laß wenigstens hier mal diesen ideologischen Stuß! Ist ja unerträglich. Bist du lobotomiert?
Ausonius
03.03.2011, 22:55
Es ist die Kastration des Geistes des Menschen.
Nein, eigentlich das genaue Gegenteil. Abstraktion zeigt, wozu der menschliche Geist fähig ist.
Nein, eigentlich das genaue Gegenteil. Abstraktion zeigt, wozu der menschliche Geist fähig ist.
Im Prinzip ist der Aufstieg der Abstrakten Kunst ab dem späten 19. Jahrhundert keine Resultat einer Dekadenz sondern ein Resultat des Aufkommens der Fotographie der in einigen Teilbereichen die darstellende Kunst ersetzte und somit sie an Bedeutung verlor. Aber letztendlich sehe ich zwischen darstellender Kunst und Abstrakter Kunst keinen Widerspruch, beide können harmonisch nebeneinander existieren.
Senator74
04.03.2011, 18:03
Nein, eigentlich das genaue Gegenteil. Abstraktion zeigt, wozu der menschliche Geist fähig ist.
Richtig bemerkt! Nur das menschliche Denken besitzt die Fähigkeit der Abstraktion!!
Höchst prekär wird das Thema aber wohl für den Strangersteller, wenn man den "Sozialistischen Realismus" mit der "Faschistischen Kunst" vergleicht. Da zeigen sowohl ein Arno Breker wie auch Leni Riefenstahl wie primitiv der Bolschewismus im Vergleich zu allen anderen gesellschaftlichen Entwürfen war.
Kannst du das näher ausführen?
Nehmen wir z.B die bekannte Skulptur "Bereitschaft" von Arno Breker ...
http://www.hausderdeutschenkunst.de/kuenstler/arno-breker/arnobreker03.jpg
... und vergleichen diese mit dem Werk von Ivan Shadr "Der Pflasterstein ist die Waffe des Proletariats" ...
http://img-fotki.yandex.ru/get/13/mobygrape.0/0_4f5b_b2ccb2b4_XL
... so stellen wir fest, dass sich diese im Stil eigentlich ziemlich ähneln, wogegen der Hauptunterschied in der Symbolik liegt und im System für das sie stehen.
Und wenn es hier um Architektur gehen würde, ist die Nationalsozialistik geradezu als stümperhaft im Vergleich zum Sozialistischen Klassizismus zu bezeichnen.
günterbro
05.03.2011, 18:19
Ich kann mit abstrakter Kunst eh nichts anfangen.
Aber vor einem Riemenschneider-Altar oder einer Renaissance-Marmorstatue steh`ich mit offenem Mund!
Wenn du das in einer Abstrakt-Ausstellung sagst, heißt es sofort: "Du hast eben keine Ahnung von Kunst."
günterbro
05.03.2011, 19:00
Dekadenz ist doch nicht abstrakt. :))Imponierst mir!
In der Tat - Dekadenz ist sehr realistisch, sehr gegenständlich.
Deshalb korrigiere ich mich mal:
Ich erblicke in der sogenanten "Moderne" die Dekadenz der Gesellschaft.:]
günterbro
05.03.2011, 19:06
Unrealistische Gesetze, weltfremde Reglementierungen...kranke Denkweisen...
unfähige Politiker...Schwachsinn,Korruption...einfach DEKADENZ!!
Und das kann man natürlich keineswegs auf Brüssel beschränken, fürchte ich.
Senator74
05.03.2011, 19:24
Sicher nicht!
Allerdings bewegt sich der Strang doch eher in Richtung KUNST...oder Erneuerung der Gesllschaft mit Hilfe neuer Akzente in Literatur,Malerei und Bildhauerei, etc.,...
sisyphos
05.03.2011, 21:05
Wenn du das in einer Abstrakt-Ausstellung sagst, heißt es sofort: "Du hast eben keine Ahnung von Kunst."
Ist auch so ... denn Kunst umfasst sowohl konkrete, wie auch abstrakte Werke ... Kunst hat keinen Zweck ... Kunst ist zweckfreie ABSOLUTE SINNLICHKEIT.
Wenn du das in einer Abstrakt-Ausstellung sagst, heißt es sofort: "Du hast eben keine Ahnung von Kunst."
Wo gibt es auf Abstrakt-Ausstellungen denn Kunst? :))
borisbaran
05.03.2011, 21:22
[...]zweckfreie ABSOLUTE SINNLICHKEIT.
Lechz :D :D :D
günterbro
05.03.2011, 21:35
gelöscht wegen Doppelung
günterbro
05.03.2011, 21:36
Die Titanic war kein Dämpfer für das Britische Empire, sondern es war ein Dämpfer für den weltweiten Gigantomanismus. Der wirtschaftliche Niedergang ist auch nicht die eigentliche Triebfeder, denn selbst die Weltwirtschaftskrise löste kaum etwas Neues aus, sondern man machte nach der Krise genau da weiter wo sie vor der Krise aufgehört haben. Es geht tiefer. Als die Aristokratie Mitte des 19.Jahrhundert endgültig ihr vorhersehbares Ende zur Kenntnis nehmen musste, sind auch Werte und unverrückbare Gesellschaftsstrukturen weggefallen. Die der technische Fortschritt kam auch noch dazu. Die Kunst lebt ja vom herrschenden Zeitgeist. Kunst reagiert darauf. So sehe ich das. ;)
ja, so lässt es sich zu unserem Thema schon eher fruchtbar dikutieren.
Nicht die Titanic als Schiff ist etwa dekadent. Dekadent finde ich es, wenn man den Untergang eines Schiffes zum Zeichen des Untergangs schlechthin hoch stilisiert.
Eher dazu geeignet ist allerdings schon eine Weltwirtschaftskrise als Anzeichen für Dekadenz. Oder wird dabei nicht mit schwer erarbeiteten materiellen Werten ganzer Völker Poker gespielt?
Die Aristokratie Mitte des 19. Jahrhunderts hat in der Dekadenz geradezu gebadet. Und auch hier war es vor allem die sinnlose Vergeudung von Produktionsergebnisen angesichts bitterer Armut der Produzentionskräfte.
Ich gebe dir Recht: Kunst ragiert darauf. Fragt sich nur - wie? :rolleyes:
günterbro
05.03.2011, 21:46
Ist auch so ... denn Kunst umfasst sowohl konkrete, wie auch abstrakte Werke ... Kunst hat keinen Zweck ... Kunst ist zweckfreie ABSOLUTE SINNLICHKEIT.
Natürlich hat Kunst wie alle toten Dinge keinen Zweck. Deshalb kamen wir ja zu dem schöluss: Kunst ist nicht Dekadenz. Wie aber steht es mit dem Schöpfer der Kunst?X(
günterbro
05.03.2011, 22:02
Sicher nicht!
Allerdings bewegt sich der Strang doch eher in Richtung KUNST...oder Erneuerung der Gesllschaft mit Hilfe neuer Akzente in Literatur,Malerei und Bildhauerei, etc.,...
Wie hätten wir ´s denn gern?:hihi:
günterbro
05.03.2011, 22:45
Da wird sicher von einigen sog. "Künstlern" Schindluder mit der Dummheit sog. Kunstkenner (und reicher Sammler) betrieben. Es gibt ja kaum ein kriminelleres Gewerbe. Neben dem Drogenhandel das Einträglichste, wie man hört.
Aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen. Nein, ich denke nicht. Vergleiche mal den "Stier" von Picasso mit dem Malereien aus den Höhlen von Lasceaux. Schon vor 10.000 Jahren haben Menschen eben solche "Kunst" vollbracht. Und das in höchster Vollendung. Die Werke von Ernst Barlach und Käthe Kollwitz z.B. sind zutiefst eindrucksvoll. Und entsprechen keineswegs dem Kitsch-Romantizismus schlichter Gemüter.
Aber wie immer bei diesem Thema: Geschmack ist nicht diskutierbar. Wohl aber seine Auswirkung. Insofern ein interessantes Sujet.
.
Lieber Himmel - der strang hat man gerade erst angefangen, da geht jemand schon in die Vollen.
Dass mit abstrakter Kunst Dummenfang und Geldhascherei betrieben werden, wird bestimmt niemand bestreiten.
Pikassos "Stier", Hölenzeichnungen, Barlach - ein bisschen Viel auf einmal?
Führst du die Drei als Beispiele für abstrakte Kunst an? Also, ich weder das Eine noch das Andere. Und Dekadenz sehe ich da schon gar nicht. Nicht mal in der von dir erwähntn "Kitsch-Romantik".
Wie definieren wir denn nun "Kunst", Dekadenz", "Abstraktionismus" und "Kitsch"? Das sollten wir tun, sonst kommen wir ja zu keinem Resultät.
Genau so: was ist "Kunstgeschmack"?
Höchst prekär wird das Thema aber wohl für den Strangersteller, wenn man den "Sozialistischen Realismus" mit der "Faschistischen Kunst" vergleicht. Da zeigen sowohl ein Arno Breker wie auch Leni Riefenstahl wie primitiv der Bolschewismus im Vergleich zu allen anderen gesellschaftlichen Entwürfen war..
Nun wird es sogar politisch! Nun kam ja der nationale "Sozialismus" eindeutig später auf als der Sozialismus. Ein Glück! Wenn sich da irgendetwas ähnlich zeigt, kann man also Plagiat anmelden. Ähnlich wie der eine oder andere Doktor-Anwerter haschte da jemand nach guten und massenwirksamen Produkten anderer Schöpferkräfte.:hihi:
Klassischer Fall von Knieschuß würde ich sagen, Herr Stasi-Freund. Und jetzt geh dich einmauern und besorg dir endlich einen Kat für deinen Trabbi.
Und nun auch noch persönliche Verunglimpfung! germaneUnd sogar der total nicht-abstrakte Trappy muss herhalten!:keks:
Geronimo
05.03.2011, 23:10
Lieber Himmel - der strang hat man gerade erst angefangen, da geht jemand schon in die Vollen.
Dass mit abstrakter Kunst Dummenfang und Geldhascherei betrieben werden, wird bestimmt niemand bestreiten.
Pikassos "Stier", Hölenzeichnungen, Barlach - ein bisschen Viel auf einmal?
Führst du die Drei als Beispiele für abstrakte Kunst an? Also, ich weder das Eine noch das Andere. Und Dekadenz sehe ich da schon gar nicht. Nicht mal in der von dir erwähntn "Kitsch-Romantik".
Wie definieren wir denn nun "Kunst", Dekadenz", "Abstraktionismus" und "Kitsch"? Das sollten wir tun, sonst kommen wir ja zu keinem Resultät.
Genau so: was ist "Kunstgeschmack"?
Nun wird es sogar politisch! Nun kam ja der nationale "Sozialismus" eindeutig später auf als der Sozialismus. Ein Glück! Wenn sich da irgendetwas ähnlich zeigt, kann man also Plagiat anmelden. Ähnlich wie der eine oder andere Doktor-Anwerter haschte da jemand nach guten und massenwirksamen Produkten anderer Schöpferkräfte.:hihi:
Und nun auch noch persönliche Verunglimpfung! germaneUnd sogar der total nicht-abstrakte Trappy muss herhalten!:keks:
Habe ich das gefettete nicht genauso geschrieben? Lesen kannst du also auch nicht. Und auf den Rest deines Sermons gehe ich lieber gar nicht erst ein. Dummfug von A-Z!
Der endlosen Gespräche über den Begriff der Kunst erinnere ich mich heute noch mit großem Unbehagen. Kurzum: Wenn für ein Fleckenbild Abermillionen Schweizerfranken gezahlt werden, dann muß es ein Kunstwerk sein. Dies allein gilt und hat Gültigkeit. Alles andere ist leeres und unnützes Geschwätz.
Bellerophon
06.03.2011, 00:21
Mann, laß wenigstens hier mal diesen ideologischen Stuß! Ist ja unerträglich. Bist du lobotomiert?
Ich würd sagen freudscher Versprecher bzw. Projektion.
Wenn ich dich mögen würde - was nicht tue - würd ich sagen: denk mal drüber nach.
Registrierter
06.03.2011, 00:25
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
Sieh Dir mal an, wer mit dem Aufkommen der abstrakten Kunst plötzlich in der Kunstszene dominierte.
Die Anzahl der jüdischen Namen nahm sprunghaft zu.
Wenn man sich einmal überlegt, was das Wesen des jüdischen Denkens ist, so kommt man zu dem Schluss, dass der Jude stets bestrebt ist, die eingefahrenen Gefüge an Regeln aufzulösen, um Chaos zu erzeugen und den Menschen seine neue Ordnung aufzudrücken.
Das 20. Jahrhundert war wie ein Turbo für die Juden, um in allen möglichen Bereichen die Kontrolle über die Nichtjuden zu erlangen.
In der Kunst benutzten sie eben die abstrakte Kunst, um die Goyim aus der angestammten Führungsrolle zu verdrängen.
Heute leben wir in einer durch und durch jüdisch kontrollierten Welt, in der weder in Kunst Wissenschaft noch Wirtschaft irgendeine grundlegende Entscheidung ohne Leitung jüdischer Kontrolle geschehen kann.
Wir steuern direkt auf die biblische Endzeit zu.
Der dritte große Krieg (Schlacht von Armageddon) ist nicht mehr fern.
Jerusalem bereitet sich auf die Errichtung des dritten Tempels vor.
Lies einfach mal Wolfgang Eggerts Werke, um die großen Zusammenhänge zu verstehen.
http://signsoftheend.blogspot.com/
günterbro
06.03.2011, 07:50
Der endlosen Gespräche über den Begriff der Kunst erinnere ich mich heute noch mit großem Unbehagen. Kurzum: Wenn für ein Fleckenbild Abermillionen Schweizerfranken gezahlt werden, dann muß es ein Kunstwerk sein. Dies allein gilt und hat Gültigkeit. Alles andere ist leeres und unnützes Geschwätz.
Nun ist ja einerseits kein User unseres Weltforums gezwungen, an der Diskussion teilzunehmen.
Andererseits gibt es soviel Missbrauch des Kunstverständnisses, dass Klärung der Begriffe notwendig ist, um Bewertungsmaßstäbe zu bekommen.
günterbro
06.03.2011, 08:09
Sicher nicht!
Allerdings bewegt sich der Strang doch eher in Richtung KUNST...oder Erneuerung der Gesllschaft mit Hilfe neuer Akzente in Literatur,Malerei und Bildhauerei, etc.,...
Ja. Und ich finde das gut so, weil es auf diesem Gebiet der menschlichen Schöpferkraft sehr unterschiedliche Auffassungen, aber fast keine Kriterien gibt.
Ich kenne eigentlich nur eins, aber auch das ist umstritten - das Porträt.
Da hatte ich ein überzeugendes Erlebnis im Fernsehen:
Pikasso hatte ein Album seiner neuesten Werke vorgestellt und signierte die zahlreich gekauften Exemblare. Er fragte jeden Käufer: "Für wen ist es?" Dann schrieb er in das Album: "Für Heinrich oder eben für Scharlotte...Pikasso."
Ein junger Mann aber sagte: "Für wen ist nicht wichtig. Machen Sie mir bitte eine kleine Zeichnung hinein!" "Was denn für eine?" darauf der junge Mann: "Na, sagen wir mal - den Gagarin!"
Pikasso, völlig ungerührt, setzte seinen Kugelschreiber auf die erste Innenseite und zog, nicht einmal absetzend, seine Kreise auf dem Papier, signierte zusätzlich, reichte das offene Album herüber, der Kameramann hielt sein Objektiv drauf und siehe da: es war unverkennbar das Gesicht des ersten Kosmonauten der Welt.
Stadtknecht
06.03.2011, 08:57
Wenn du das in einer Abstrakt-Ausstellung sagst, heißt es sofort: "Du hast eben keine Ahnung von Kunst."
Na ja, Hauptsache die Abstraktionismus-Anbeter haben Ahnung von Kunst. :]
Etwa so, als wenn ein Schiller- oder Goethe-Fan sich von einem Freund des Berliner Dadaismus der Zwanziger Jahre sagen lassen müßte, daß er nichts von Dichtkunst versteht.
Stadtknecht
06.03.2011, 08:58
Sieh Dir mal an, wer mit dem Aufkommen der abstrakten Kunst plötzlich in der Kunstszene dominierte.
Die Anzahl der jüdischen Namen nahm sprunghaft zu.
Wenn man sich einmal überlegt, was das Wesen des jüdischen Denkens ist, so kommt man zu dem Schluss, dass der Jude stets bestrebt ist, die eingefahrenen Gefüge an Regeln aufzulösen, um Chaos zu erzeugen und den Menschen seine neue Ordnung aufzudrücken.
Das 20. Jahrhundert war wie ein Turbo für die Juden, um in allen möglichen Bereichen die Kontrolle über die Nichtjuden zu erlangen.
In der Kunst benutzten sie eben die abstrakte Kunst, um die Goyim aus der angestammten Führungsrolle zu verdrängen.
Heute leben wir in einer durch und durch jüdisch kontrollierten Welt, in der weder in Kunst Wissenschaft noch Wirtschaft irgendeine grundlegende Entscheidung ohne Leitung jüdischer Kontrolle geschehen kann.
Wir steuern direkt auf die biblische Endzeit zu.
Der dritte große Krieg (Schlacht von Armageddon) ist nicht mehr fern.
Jerusalem bereitet sich auf die Errichtung des dritten Tempels vor.
Lies einfach mal Wolfgang Eggerts Werke, um die großen Zusammenhänge zu verstehen.
http://signsoftheend.blogspot.com/
Hast Du das aus dem "Stürmer" abgeschrieben?
Senator74
06.03.2011, 09:18
Ja. Und ich finde das gut so, weil es auf diesem Gebiet der menschlichen Schöpferkraft sehr unterschiedliche Auffassungen, aber fast keine Kriterien gibt.
Ich kenne eigentlich nur eins, aber auch das ist umstritten - das Porträt.
Da hatte ich ein überzeugendes Erlebnis im Fernsehen:
Pikasso hatte ein Album seiner neuesten Werke vorgestellt und signierte die zahlreich gekauften Exemblare. Er fragte jeden Käufer: "Für wen ist es?" Dann schrieb er in das Album: "Für Heinrich oder eben für Scharlotte...Pikasso."
Ein junger Mann aber sagte: "Für wen ist nicht wichtig. Machen Sie mir bitte eine kleine Zeichnung hinein!" "Was denn für eine?" darauf der junge Mann: "Na, sagen wir mal - den Gagarin!"
Pikasso, völlig ungerührt, setzte seinen Kugelschreiber auf die erste Innenseite und zog, nicht einmal absetzend, seine Kreise auf dem Papier, signierte zusätzlich, reichte das offene Album herüber, der Kameramann hielt sein Objektiv drauf und siehe da: es war unverkennbar das Gesicht des ersten Kosmonauten der Welt.
Man würde ja glatt den Glauben an die Menschheit verlieren, gäbe es nicht die immense Kraft des Genius, der einer Epoche zu einer Wende verhelfen mag!!!
Machen Sie mir bitte eine kleine Zeichnung hinein!" "Was denn für eine?" darauf der junge Mann: "Na, sagen wir mal - den Gagarin!"
Pikasso, völlig ungerührt, setzte seinen Kugelschreiber auf die erste Innenseite und zog, nicht einmal absetzend, seine Kreise auf dem Papier, signierte zusätzlich, reichte das offene Album herüber, der Kameramann hielt sein Objektiv drauf und siehe da: es war unverkennbar das Gesicht des ersten Kosmonauten der Welt.
Er hatte ja auch zuvor geübt.
http://www.germanposters.de/picasso-pablo-etude-pour-yuri-gagarin.jpg
günterbro
06.03.2011, 12:11
Er hatte ja auch zuvor geübt.
http://www.germanposters.de/picasso-pablo-etude-pour-yuri-gagarin.jpg
Kwatschköpfen wie dir würden nicht mal hundert Übungen helfen.
günterbro
06.03.2011, 12:23
Man würde ja glatt den Glauben an die Menschheit verlieren, gäbe es nicht die immense Kraft des Genius, der einer Epoche zu einer Wende verhelfen mag!!!
Genau.
"Das Geniale ist das Einfache, das Komplizierte ist nebensächlich", sagte mal der Towaristsch Kalaschnikow.
So ist es auch mit der Kunst:
Sie ist eine Wahrnehmung, im Kopf verdaut, mit der Hand wiedergegeben.:]:]:](G.B.)
Kwatschköpfen wie dir würden nicht mal hundert Übungen helfen.
Also kennst du das Kunstwerk nicht, Politbüroschreiberling.
Weiter_Himmel
06.03.2011, 14:24
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
Ich würde das stark verneinen.Ein Teil der Käuferschaft solcher Werke neigt eventuell zu Dekadenz.Velleicht sogar auch ein teil der Künstler.Die Sache selbst ist jedoch nicht Dekadent.
günterbro
06.03.2011, 16:22
Ich würde das stark verneinen.Ein Teil der Käuferschaft solcher Werke neigt eventuell zu Dekadenz.Velleicht sogar auch ein teil der Künstler.Die Sache selbst ist jedoch nicht Dekadent.
Richtig.
Deshalb habe ich ja auch korrigiert:
Die abstrakte Kunst spiegelt die Dekadenz der Gesellschaft wieder. Fragt sich bloß - wie.
Weiter_Himmel
06.03.2011, 16:29
Richtig.
Deshalb habe ich ja auch korrigiert:
Die abstrakte Kunst spiegelt die Dekadenz der Gesellschaft wieder. Fragt sich bloß - wie.
Ich denke nicht das das der Fall ist.Die Abstrakte Kunst hat durchaus Beiträge zur Wirkung von Farben und unrealistischen Darstellungen geliefert.Das ist nicht jedermanns Sache aber nur weil du mit Kunst jenseits des Realismus nichts anfangen kannst wird sie dadurch nicht dekadent.
http://www.google.de/images?hl=de&q=abstrakte%20kunst&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
Auf mich haben einige der Bilder durchaus eine fastzinierende Wirkung ... und deswegen bin ich noch lange nicht dekadent.
Wenn ich Austellungen der bildenden Kunst besuche, denke ich oft, dass die abtrakten Werke Ausdruck von Dekadenz sind.
Die Kunst hat keinjen Inhalt mehr, nur noch Form, Formspielerei, Blickfang und Dekoration.
:keks:
http://img12.imageshack.us/img12/7825/79358044.jpgrüher war alles besser und was die Künstler heute dahinsauen, hat man selbst schon als 5jähriger hingebracht. So das Ressentiment gegen die zeitgenössische Kunst, die daran allerdings auch einen gut Teil Mitschuld trägt. Denn der sog. "Avantgarde" ging es nie um die breite Vermittlung ihrer Inhalte. Im Gegenteil, mangelner Zuspruch des Publikums galt dieser hochnäsig arroganten Haltung als das vornehmste Qualitätsmerkmal. Noch heute kann man einen ambitionierten Künstler mt dem Vorwurf "Mainstream" tödlich treffen.
Das Prinzip der Abstraktion aber wurde schon vor langer Zeit benutzt. Ob es die Ornamente in den Mosaiken und Malereien seit der Antike sind, oder ob es Darstellungsweisen in der bilden Kunst: abstrahiert, die Form aufgelöst und transzendiert haben Künstler auch früher schon.
Oder was glaubst du, ist das hier anderes als reine und lautere Abstraktion von der Materie bzw. ihre Transformation? Und rate mal, was eigentlich ist:
http://img145.imageshack.us/img145/7552/abstr600.jpg
günterbro
06.03.2011, 16:47
Also kennst du das Kunstwerk nicht, Politbüroschreiberling.
Mein "Kwatschkopf" galt deiner Suggestion, man könne auf Anhieb das Porträt Gagarins zeichnen, wenn man vorher eine Friedenstaube gezeichnet hat. Oh, oh, der Ähnlichkeitsgrad eines Porträts hängt von minutiöser Genauigkeit ab. Der Effekt "Ja, das ist ER!" erfordert, dass ich erstens eine ganz genaue visuelle Wahrnehmung habe, zweitens dass ich die Wahrnehmung im Gehirn vielseitig mit schon vorhandenen Wahrnehmungen in Beziehung bringe und mit einem Anliegen verbinde, drittens muss ich ein scharfes Gedächtnis haben, um der Hand die dem erarbeiteten Bild entsprechenden Befehle zu geben, denn die Hand macht von sich aus gar nichts.
Dreist WENN Pikasso schon einmal vor dieser Signaturstunde Gagrin gezeichnet hat, muss er seiner Hand die Befehle neu geben.
Abstraktionimus
Kapiere ich nicht - ich habe nie gelernt, die abstrakte Kunst zu verstehen. Sieht so aus, als sei das nicht mehr nachzuholen.
günterbro
06.03.2011, 17:35
Ich denke nicht das das der Fall ist.Die Abstrakte Kunst hat durchaus Beiträge zur Wirkung von Farben und unrealistischen Darstellungen geliefert.Das ist nicht jedermanns Sache aber nur weil du mit Kunst jenseits des Realismus nichts anfangen kannst wird sie dadurch nicht dekadent.
http://www.google.de/images?hl=de&q=abstrakte%20kunst&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi
Auf mich haben einige der Bilder durchaus eine fastzinierende Wirkung ... und deswegen bin ich noch lange nicht dekadent.
Ich habe mir die Bilder deines Links wohlwollend angesehen.
Ich bin daraufhin gespannt, wann die ersten abstrakten Romane erscheinen werden.
Das könnte sich dann etwa so gestalten:
sartxEnetirovaFthcisnAnetiabraeBietaD....:hihi::hi hi:
Das Ganze nun noch in verschiedenen Farben und Schriftarten - könnte ja faszinierend sein.
Senator74
06.03.2011, 17:40
Ich habe mir die Bilder deines Links wohlwollend angesehen.
Ich bin daraufhin gespannt, wann die ersten abstrakten Romane erscheinen werden.
Das könnte sich dann etwa so gestalten:
sartxEnetirovaFthcisnAnetiabraeBietaD....:hihi::hi hi:
Das Ganze nun noch in verschiedenen Farben und Schriftarten - könnte ja faszinierend sein.
Solange die vom Künstler beabsichtigte BOTSCHAFT beim Betrachter,Leser oder Hörer ankommt???
Weiter_Himmel
06.03.2011, 17:44
Ich habe mir die Bilder deines Links wohlwollend angesehen.
Ich bin daraufhin gespannt, wann die ersten abstrakten Romane erscheinen werden.
Das könnte sich dann etwa so gestalten:
sartxEnetirovaFthcisnAnetiabraeBietaD....:hihi::hi hi:
Das Ganze nun noch in verschiedenen Farben und Schriftarten - könnte ja faszinierend sein.
Es gibt Bereits Büdcher die man Genre Technich dieser Richtung zuordnen kann wenngleich die nicht mit Visuellen Mitteln arbeiten.Auch hier kann man dazu stehen wie man will... .
Aber was sich der menschliche Geist ausdenkt und was zu Blatt/Papier gebacht wird bzw aufgenommen wird gehört nunmal zur Litaratur/Kunst/Musik.
Zweifellos muss man das nicht gut finden.Jedoch zu sagen das es alles Dekadent und sinnlos ist halte ich für zu gewagt.
Mir persönlich gefallen z.B. sehr gut Realistische Motive die mit abstrakten Stilmitteln gemalt werden.http://www.etsav.upc.es/personals/tih03/anteriors/tard06/1123/picasso190.jpg
Ich habe dereinst so ein Kubistisches Statdbild von venedig von einen Italiensichen Straßenmaler gekauft und finde es wunderschön.
günterbro
06.03.2011, 18:01
http://img12.imageshack.us/img12/7825/79358044.jpgrüher war alles besser und was die Künstler heute dahinsauen, hat man selbst schon als 5jähriger hingebracht. So das Ressentiment gegen die zeitgenössische Kunst, die daran allerdings auch einen gut Teil Mitschuld trägt. Denn der sog. "Avantgarde" ging es nie um die breite Vermittlung ihrer Inhalte. Im Gegenteil, mangelner Zuspruch des Publikums galt dieser hochnäsig arroganten Haltung als das vornehmste Qualitätsmerkmal. Noch heute kann man einen ambitionierten Künstler mt dem Vorwurf "Mainstream" tödlich treffen.
Das Prinzip der Abstraktion aber wurde schon vor langer Zeit benutzt. Ob es die Ornamente in den Mosaiken und Malereien seit der Antike sind, oder ob es Darstellungsweisen in der bilden Kunst: abstrahiert, die Form aufgelöst und transzendiert haben Künstler auch früher schon.
Oder was glaubst du, ist das hier anderes als reine und lautere Abstraktion von der Materie bzw. ihre Transformation? Und rate mal, was eigentlich ist:
http://img145.imageshack.us/img145/7552/abstr600.jpg
Abstraktion heißt in erster Linie: "Ich Künstler strake mich ab von der Wirklichkeit, von jeglicher gesellschaftlicher Aufgabe und von der Kritikfähigkeit des Beschauers. Ich habe dem Betrachter nichts zu sagen und will das auch gar nicht. Er kann sich ja irgendwas hineindenken, muss er aber nicht. Wozu denn? Hauptsache - sein Auge ist gereizt und er kauft das Bild. Wenn er es als Tapete braucht, kann ich es ihm sogar dreimal liefern. Seine Dekadenz hat er bewiesen.
Dein Foto spricht Bände.
Es könnte tatsächlich nur ein Foto sein, also keine Kunst.
Wird es als Kunst angeboten, sprich: als Gemälde, wird jeder Betrachter sagen: "Sieh mal, was für schöne Falten." Das war´s dann aber auch schon, oder?
Mein "Kwatschkopf" galt deiner Suggestion, man könne auf Anhieb das Porträt Gagarins zeichnen, wenn man vorher eine Friedenstaube gezeichnet hat.
.
Also hat dir im sozialistischen Paradies niemand die Funktionen eines Brausers erklärt sondern nur Broiler? Rechtsklick, URL kopieren, in Adresszeile einfügen und du hättst gewußt: Es war keine Friedenstaube, sondern Gagarin.
Penner. Uns etwas über Picasso erzählen wollen.
günterbro
06.03.2011, 18:26
Es gibt Bereits Büdcher die man Genre Technich dieser Richtung zuordnen kann wenngleich die nicht mit Visuellen Mitteln arbeiten.Auch hier kann man dazu stehen wie man will... .
Aber was sich der menschliche Geist ausdenkt und was zu Blatt/Papier gebacht wird bzw aufgenommen wird gehört nunmal zur Litaratur/Kunst/Musik.
Zweifellos muss man das nicht gut finden.Jedoch zu sagen das es alles Dekadent und sinnlos ist halte ich für zu gewagt.
Mir persönlich gefallen z.B. sehr gut Realistische Motive die mit abstrakten Stilmitteln gemalt werden.http://www.etsav.upc.es/personals/tih03/anteriors/tard06/1123/picasso190.jpg
Ich habe dereinst so ein Kubistisches Statdbild von venedig von einen Italiensichen Straßenmaler gekauft und finde es wunderschön.
Da bin ich fast vollständig einig mit dir.
Bis auf die letzten beiden Absätze.
Mit dem "Gefallen - ja oder nein" geht leider die Dekadenz los. Da steht nämlich die Frage meines Anspruches zur Debatte. Neuerdings hängen sogar Bilder an der Wand, denen der Schöpfer nicht mal einen Namen gegeben hat. Und man kann Besucher von Ausstellungen beobachten, die nicht mal das Lable lesen, das an ein Bild geheftet ist. Wie kann denen ein Bild "gefallen", wenn sie nur das visuelle, nicht aber auch das geistige Angebot des Künstlers zur Kenntnis nehmen? Wie kann einem ein Bild gefallen, dass einen nicht zur Auseinandersetzung oder zu neuen Erkenntnissen des Lebens herausfordert?
Und rate mal, was eigentlich ist:
http://img145.imageshack.us/img145/7552/abstr600.jpg
Ein rätselhafter Fund im Müllheizkraftwerk?
günterbro
06.03.2011, 18:35
Also hat dir im sozialistischen Paradies niemand die Funktionen eines Brausers erklärt sondern nur Broiler? Rechtsklick, URL kopieren, in Adresszeile einfügen und du hättst gewußt: Es war keine Friedenstaube, sondern Gagarin.
Penner. Uns etwas über Picasso erzählen wollen.
In der Tat - wie konnte ich denn diesen Gagarin NICHT SOFORT erkennen!?:hihi:
Nie wieder erzähle ich jemandem etwas über Picasso! Nie wieder!:))
Wie kann einem ein Bild gefallen, dass einen nicht zur Auseinandersetzung oder zu neuen Erkenntnissen des Lebens herausfordern?
Welch schwülstiger Humbug.
Mir kann sogar ein Stein gefallen. Einer von Myriaden tut es, er liegt hier irgendwo im Regal. Es steht nichts drauf, möglicherweise hat der Bach der ihn formte das Label vergessen. Er vermittelt mir weder irgendwelche Erkenntnisse noch setze ich mich mit irgendetwas auseinander wenn ich ihn betrachte.
Er ist schlicht ästhetisch. Schön.
Auch abstrakte Kunst kann das. Präziser ausgedrückt: einige wenige Gestalter abstrakter Kunst können das. Klecksen und Strichen aber Lebenserkenntnisse zuzuschreiben zeugt von reichlicher Verpeiltheit.
In der Tat - wie konnte ich denn diesen Gagarin NICHT SOFORT erkennen!?:hihi:
Nie wieder erzähle ich jemandem etwas über Picasso! Nie wieder!:))
http://www.amazon.de/Kunstdruck-Poster-Pablo-Picasso-Gagarin/dp/B00181NPGQ
Und das von jemand der sich von abstrakter Kunst erwartet daß die Bilder Namen haben, zu Auseinandersetzungen herausfordern und Lebenserkenntnisse vermitteln.
Du hast wirklich von Nichts einen Schimmer.
Abstraktion heißt in erster Linie: "Ich Künstler strake mich ab von der Wirklichkeit, von jeglicher gesellschaftlicher Aufgabe und von der Kritikfähigkeit des Beschauers. Ich habe dem Betrachter nichts zu sagen und will das auch gar nicht. Er kann sich ja irgendwas hineindenken, muss er aber nicht. Wozu denn? Hauptsache - sein Auge ist gereizt und er kauft das Bild. Wenn er es als Tapete braucht, kann ich es ihm sogar dreimal liefern. Seine Dekadenz hat er bewiesen.
Dein Foto spricht Bände.
Es könnte tatsächlich nur ein Foto sein, also keine Kunst.
Wird es als Kunst angeboten, sprich: als Gemälde, wird jeder Betrachter sagen: "Sieh mal, was für schöne Falten." Das war´s dann aber auch schon, oder?
http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgun, es ist Teil eines der Meisterwerke des genialen Bildhauers Gianlorenzo Bernini, der "Verzückung der heiligen Theresa von Avila" von 1652. Hier ist etwas an sich Unmögliches gelungen: die Darstellung einer religiösen Transformierung im Rahmen einer Vision, einer Gottesschau, also erlebte Transzendenz, festgehalten in unbeweglichem Stein.
Öffne deinen Horizont, mein junger Padawan!
http://img847.imageshack.us/img847/7606/berninistteresaavila600.jpg
Weiter_Himmel
06.03.2011, 19:27
Da bin ich fast vollständig einig mit dir.
Bis auf die letzten beiden Absätze.
Mit dem "Gefallen - ja oder nein" geht leider die Dekadenz los. Da steht nämlich die Frage meines Anspruches zur Debatte. Neuerdings hängen sogar Bilder an der Wand, denen der Schöpfer nicht mal einen Namen gegeben hat. Und man kann Besucher von Ausstellungen beobachten, die nicht mal das Lable lesen, das an ein Bild geheftet ist. Wie kann denen ein Bild "gefallen", wenn sie nur das visuelle, nicht aber auch das geistige Angebot des Künstlers zur Kenntnis nehmen? Wie kann einem ein Bild gefallen, dass einen nicht zur Auseinandersetzung oder zu neuen Erkenntnissen des Lebens herausfordert?
Ein Teil dieses Publikums ist durchaus dekadent.Aber Porsche Fahrer, Weintrinker,Briefmarkensammler und die Liebhaber Realistischer Kunst sind zu weilen auch dekadent.
Das Bild kann einen dadurch gefallen das es einen Gewissen Impuls auslöst den Mann schön findet.Farbe und Symbole haben sicherlich auch auf dich eine Gewisse Auswirkung?
Und die abstrakte Kunst lässt diese Reizwirkung für sich selbst sprechen und mischt sie nicht mit Realistischen Motiven die etwas auslösen was über die reine Wirkung also den reinen Impuls an sich ausgeht.
Es geht nicht primär darum sich mit dem Bild inhaltlich auseinander zu setzen oder darüber zu sprechen was dieses Bild für eine Bootschat hat es geht viel mehr um die Wirkung auf das Individuum.
Manche Menschen können mit dieser Farbwirkung und ihren Kontext etwas anfangen und finden es schön und manche nunmal nicht.
Wo genau da jetzt die Dekadenz sein soll verstehe ich nicht.Es muss nicht alles einen Sinn ergeben.Manches soll einfach nur schön bzw schauderhaft wirken ohne darüberhinaus eine Aussage zu treffen.
Die Abstrakte Kunst ist letztendlich unter anderen auch die Erschaffung von etwas was nicht existiert und die Wirkung dessen auf den Menschen .
günterbro
06.03.2011, 23:20
Ein Teil dieses Publikums ist durchaus dekadent.Aber Porsche Fahrer, Weintrinker,Briefmarkensammler und die Liebhaber Realistischer Kunst sind zu weilen auch dekadent.
Das Bild kann einen dadurch gefallen das es einen Gewissen Impuls auslöst den Mann schön findet.Farbe und Symbole haben sicherlich auch auf dich eine Gewisse Auswirkung?
Und die abstrakte Kunst lässt diese Reizwirkung für sich selbst sprechen und mischt sie nicht mit Realistischen Motiven die etwas auslösen was über die reine Wirkung also den reinen Impuls an sich ausgeht.
Es geht nicht primär darum sich mit dem Bild inhaltlich auseinander zu setzen oder darüber zu sprechen was dieses Bild für eine Bootschat hat es geht viel mehr um die Wirkung auf das Individuum.
Manche Menschen können mit dieser Farbwirkung und ihren Kontext etwas anfangen und finden es schön und manche nunmal nicht.
Wo genau da jetzt die Dekadenz sein soll verstehe ich nicht.Es muss nicht alles einen Sinn ergeben.Manches soll einfach nur schön bzw schauderhaft wirken ohne darüberhinaus eine Aussage zu treffen.
Die Abstrakte Kunst ist letztendlich unter anderen auch die Erschaffung von etwas was nicht existiert und die Wirkung dessen auf den Menschen .
Ich weiß schon, was du meinst.
So betrachtet, gibt es nunmal die Dekorationskunst. Da sind Bilder, Blastiken, Unterhaltungsmusik und Seifenopern massenhaft auf dem Markt in trauter Verwandtschaft mit Tapeten, Modekleidern, Gardinen, Teppichen und Fahnen, alles, was schön oder gruselig zu sein hat. Das brauchen die Menschen natürlich auch alles, und ich bin der Letzte, der davon frei wäre oder gar dagegen zu Felde ziehen will.
Maxvorstadt
07.03.2011, 13:48
ja, so lässt es sich zu unserem Thema schon eher fruchtbar dikutieren.
Nicht die Titanic als Schiff ist etwa dekadent. Dekadent finde ich es, wenn man den Untergang eines Schiffes zum Zeichen des Untergangs schlechthin hoch stilisiert.
Eher dazu geeignet ist allerdings schon eine Weltwirtschaftskrise als Anzeichen für Dekadenz. Oder wird dabei nicht mit schwer erarbeiteten materiellen Werten ganzer Völker Poker gespielt?
Die Aristokratie Mitte des 19. Jahrhunderts hat in der Dekadenz geradezu gebadet. Und auch hier war es vor allem die sinnlose Vergeudung von Produktionsergebnisen angesichts bitterer Armut der Produzentionskräfte.
Ich gebe dir Recht: Kunst ragiert darauf. Fragt sich nur - wie? :rolleyes:
Wie es der einzelne Künstler für angemessen hält. Die Kunst gibt es nicht. Kunst ist immer die Summe vieler Künstler. :D
Kapiere ich nicht - ich habe nie gelernt, die abstrakte Kunst zu verstehen. Sieht so aus, als sei das nicht mehr nachzuholen.
das ist gerade der irrtum.
kunst ist nicht zu "verstehen", eher zu erfühlen. das klappte manchmal und manchmal nicht.
es ist allerdings auch eine frage der übung.
ein wenig ist dies mit dem erlernen eine anderen sprache vergleichbar.
dass leute, die dazu nicht bereit sind, trotzdem gelegentlich dezidierte meinungen abgeben müssen, gehört zu den rätseln der menschheit.
die frage "was wollte uns der künstler damit sagen", beantworte ich immer mit:
"hätte er uns etwas extra sagen wollen, hätte er uns geschrieben oder angerufen."
günterbro
07.03.2011, 14:33
Wie es der einzelne Künstler für angemessen hält. Die Kunst gibt es nicht. Kunst ist immer die Summe vieler Künstler. :D
Na logo!
Aaaber - Auf die Dekadenz der Gesellschaft kann der Künstler fördernd oder oppositionell reagieren. Und da wiederum - gegenständlich oder abstrakt.
günterbro
07.03.2011, 14:43
das ist gerade der irrtum.
kunst ist nicht zu "verstehen", eher zu erfühlen. das klappte manchmal und manchmal nicht.."
Na, da sprichst du wohl zugunsten der abstrakten Kunst.X(
es ist allerdings auch eine frage der übung.
ein wenig ist dies mit dem erlernen eine anderen sprache vergleichbar.
dass leute, die dazu nicht bereit sind, trotzdem gelegentlich dezidierte meinungen abgeben müssen, gehört zu den rätseln der menschheit.."
Ja, ja, die Betrachter sollen wohl alle erst mal einen Lehrgang machen:hihi:
die frage "was wollte uns der künstler damit sagen", beantworte ich immer mit:
"hätte er uns etwas extra sagen wollen, hätte er uns geschrieben oder angerufen."
Mit der Frage "damit sagen?" ist nicht mit "Sprechen" zu verwechseln.
Ein guter Künstler WILL etwas "sagen".:))
Er spricht in Bildern. Je mehr der Künstler sagen will und je deutlicher er das sagen will, umso gegenständlicher wird er zeichnen, mahlen, modellieren, hauen, schreiben, komponieren.
Na, da sprichst du wohl zugunsten der abstrakten Kunst.
Ja, ja, die Betrachter sollen wohl alle erst mal einen Lehrgang machen
Mit der Frage "damit sagen?" ist nicht mit "Sprechen" zu verwechseln.
Ein guter Künstler WILL etwas "sagen".
- auch
- das ist eine altbekannte geschichte und nennt sich prägung. wer beispielsweise in einem haushalt ohne literatur und ernste musik aufwächst, findet als erwachsener eher schwer zugang zu beidem. das lässt sich auch an besucherzahlen festmachen. so besuchen ca. 90 % aller Deutschen nie im leben eine oper, ca. 83 % nie ein theater oder eine kunstaustellung.
es ist übrigens mit fussballspielen so ziemlich das gleiche. wen vati nie mit ins stadion nahm, geht später auch eher nicht hin.
bei damen übrigens ist das oft etwas anders. die passen sich eher gut an die kreise an, in die sie geraten.
das ist vermutlich ein evolutionärer vorteil oder so; was weiss ich.
- das ist tatsächlich oft der fall. es erstaunt allerdings immer aufs neue, wie unterschiedlich die interpretation ausfällt, je nachdem ob man den künstler selbst oder einen professionellen kunsterklärer fragt.
nur selten sind künstler zugleich auch kunstwissenschaftler.
übrigens:
was wollte uns denn, Deiner meinung nach, herr Prokofjew mit seiner Sonate op. 115 sagen?
mir jedenfalls nichts, was sich mit worten beschreiben liesse.
ps.:
ich selbst musste einmal in einer prüfung ein bild von herrn Tübke interpretieren.
dummerweise kannte ich ihn da schon und erzählte, was man nicht hören wollte.
es ging nur noch gut aus, weil ich auch wusste, was man hören wollte.
das ist gerade der irrtum.
kunst ist nicht zu "verstehen", eher zu erfühlen. das klappte manchmal und manchmal nicht. (...)
Das sehe ich eben grundsätzlich anders. Die gegenständliche Kunst (ich suchte ein Begriff, was der abstrakten Kunst entgegengesetzt ist ..) kann überaus aufgrund der mehr oder weniger deutlicher Symbolik verstanden werden. Abstrakte muss wie Du richtig schreibst, "erfühlt" werden. Und das habe ich nie gelernt.
es ist so, dass es viele mischformen gibt.
ein lied beispielsweise besteht aus der "reinen Musik" die keinen inhalt hat und dem text, der sehr wohl eine botschaft enthalten kann.
besonders deutlich wird dies, wen man lieder hört, in einer sprache, die man nicht versteht.
ein eher profanes beispiel aus den niederungen der unterhaltungsmusik ist immer wieder, dass herrn Zappas "Bobby Brown (http://de.musicplayon.com/play?v=111498)" nur in nicht englisch sprechenden ländern bis heute ziemlich oft im radio gespielt wird.
ähnlich verhält es sich in der bildenden kunst.
das gängigste beispiel dafür ist natürlich die allegorische malerei, die lange zeit die dominierenden war, beispielsweise in form all der bilder von heiligen aber auch mit darstellungen antiker mythen etc..
das hat mit der funktionalität von kunst zu tun.
mit anbruch der moderne fielen viele teile dieser einfach weg.
es waren fortan nicht mehr die kirche oder adelshäuser, die kunst in auftrag gaben, die dann oft in werkstätten angefertigt wurde.
es wurde der einzel schaffende die regel, der eigentlich gar keinen auftrag braucht.
es gibt da auch einen zusammenhang mit der individualisierung der gesellschaft im allgemeinen.
wie schon geschrieben, ist das abstrakte in der bildenden kunst eben der versuch, die kunst von allem ausserkünstlichen zu reinigen.
das war zunächst ein rein theoretischer ansatz.
nicht zufällig gehört zu fast jedem stil der moderne auch ein "manifest".
leider steht in diesen viel unfug.
der mensch ist eben nicht vollkommen.
Maxvorstadt
07.03.2011, 15:27
Na logo!
Aaaber - Auf die Dekadenz der Gesellschaft kann der Künstler fördernd oder oppositionell reagieren. Und da wiederum - gegenständlich oder abstrakt.
Um abstrahieren zu können, muss man den Gegenstand erst einmal erfassen. :D
Senator74
07.03.2011, 15:34
Um abstrahieren zu können, muss man den Gegenstand erst einmal erfassen. :D
Da hat der Künstler aber schon ein Konzept im Kopf, das er umzusetzen sucht!!
Den Gegenstand nimmt ja jeder Betrachter mit seiner Erfahrung im Hinterkopf wahr..
Maxvorstadt
07.03.2011, 15:36
Da hat der Künstler aber schon ein Konzept im Kopf, das er umzusetzen sucht!!
Den Gegenstand nimmt ja jeder Betrachter mit seiner Erfahrung im Hinterkopf wahr..
Also ich betrachte Kunstwerke normalerweise nicht mit dem Hinterkopf. :))
Senator74
07.03.2011, 15:38
Also ich betrachte Kunstwerke normalerweise nicht mit dem Hinterkopf. :))
GGRRRGGRRGRGRGRGGRRGGR....I-Tüpfler!!!!!!!!!!
günterbro
07.03.2011, 17:29
Warum quotest du nicht? So kann man schlecht antworten.
- das ist eine altbekannte geschichte und nennt sich prägung. wer beispielsweise in einem haushalt ohne literatur und ernste musik aufwächst, findet als erwachsener eher schwer zugang zu beidem. das lässt sich auch an besucherzahlen festmachen. so besuchen ca. 90 % aller Deutschen nie im leben eine oper, ca. 83 % nie ein theater oder eine kunstaustellung.
es ist übrigens mit fussballspielen so ziemlich das gleiche. wen vati nie mit ins stadion nahm, geht später auch eher nicht hin..
Logo.
bei damen übrigens ist das oft etwas anders. die passen sich eher gut an die kreise an, in die sie geraten.
das ist vermutlich ein evolutionärer vorteil oder so; was weiss ich..
Lass das lieber nicht die Damen hören. Denn- DIE passen eger uns Männer an die Kunst an.
- das ist tatsächlich oft der fall. es erstaunt allerdings immer aufs neue, wie unterschiedlich die interpretation ausfällt, je nachdem ob man den künstler selbst oder einen professionellen kunsterklärer fragt.
nur selten sind künstler zugleich auch kunstwissenschaftler..
Mancher "Künstler" beschaut sein Wunderwerk und nennt es dann "Im Himmel ist Jahrmarkt"
übrigens:
was wollte uns denn, Deiner meinung nach, herr Prokofjew mit seiner Sonate op. 115 sagen?
mir jedenfalls nichts, was sich mit worten beschreiben liesse..
Bei Prokofjew gehe ich davon aus, dass er von einer Wahrnehmung gleich welcher Art asgegangen ist...
ps.:
ich selbst musste einmal in einer prüfung ein bild von herrn Tübke interpretieren.
dummerweise kannte ich ihn da schon und erzählte, was man nicht hören wollte.
es ging nur noch gut aus, weil ich auch wusste, was man hören wollte.
DIE Story könntest du uns freundlicher Weise nachreichen:hihi:
günterbro
07.03.2011, 17:36
Das sehe ich eben grundsätzlich anders. Die gegenständliche Kunst (ich suchte ein Begriff, was der abstrakten Kunst entgegengesetzt ist ..) kann überaus aufgrund der mehr oder weniger deutlicher Symbolik verstanden werden. Abstrakte muss wie Du richtig schreibst, "erfühlt" werden. Und das habe ich nie gelernt.
Das braucht man auch nicht zu LERRNEN. Man kann furchtlos sagen: "Oh, wie großartig hat der Maler den Jahrmarkt im Himmel dargestellt". Das soll mal einer widerlegen! Kannst dann einfach antworten:"ICH sehe das so. Basta."
günterbro
07.03.2011, 17:57
Um abstrahieren zu können, muss man den Gegenstand erst einmal erfassen. :D
Du verlangst zu viel!
Das hieße ja, einem Picasso nach zu eifern. Der hat nämlich den Gegenstand Guernika erfasst und dann mit abstrakten Mitteln das Chaos des ersten Luftangriffs auf eine schutzlose Wohnstätte von unschuldigen Menschen wiedergegeben. Ein Künstler halt.
Ich weiß schon, was du meinst.
So betrachtet, gibt es nunmal die Dekorationskunst. Da sind Bilder, Blastiken, Unterhaltungsmusik und Seifenopern massenhaft auf dem Markt in trauter Verwandtschaft mit Tapeten, Modekleidern, Gardinen, Teppichen und Fahnen, alles, was schön oder gruselig zu sein hat. Das brauchen die Menschen natürlich auch alles, und ich bin der Letzte, der davon frei wäre oder gar dagegen zu Felde ziehen will.
Gut gesagt!
Warum quotest du nicht? So kann man schlecht antworten.gekürzt Twox
das ist unfug.
beiträge derart zu zerstückeln ist keine zivilisierte art der unterhaltung.
normalerweise lese ich so etwas erst gar nicht.
schreibst Du briefe auch so?
günterbro
08.03.2011, 08:33
gekürzt Twox
das ist unfug.
beiträge derart zu zerstückeln ist keine zivilisierte art der unterhaltung.
normalerweise lese ich so etwas erst gar nicht.
schreibst Du briefe auch so?
Ja, und auch du machst das. Ich kann in einem Brief nicht ANTWORTEN, ohne die Frage oder Behauptung meines Briefpartnerst zu zitieren, oder wenigstens in Erinnerung zu rufen. Quoten hier im Forum ist aber noch besser: man kann den Wortlaut wiederholen, auf den ich antworte. Zumal ja hier nicht nur der eine User angesprochen wird, sondern auch viele Leser.
ich mache das nicht.
ich zitiere meist nur den beitrag auf den ich mich beziehe wenn andere dazwischen stehen und kürze den so gut wie immer.
mir passierte es in letzter zeit allerdings gelegentlich, dass eine antwort, unmittelbar
unter einem beitrag aber ohne zitat, zu der frage führt: meinst Du mich?
die unsitte, alles zweimal hinzuschreiben scheint inzwischen tief verwurzelt.
ich werde mich ihr aber nicht anschliessen.
das war übrigens schon vor jahren einmal thema hier.
vermutlich stimmt, was ich neulich hörte:
die jungen menschen hätten inzwischen die aufmerksamkeitsspanne von eintagsfliegen.
[…]
Ich mache es meistens so, wie soeben. Im übrigen stimme ich Dir zu.
Suppenkasper
08.03.2011, 11:07
Du verlangst zu viel!
Das hieße ja, einem Picasso nach zu eifern. Der hat nämlich den Gegenstand Guernika erfasst und dann mit abstrakten Mitteln das Chaos des ersten Luftangriffs auf eine schutzlose Wohnstätte von unschuldigen Menschen wiedergegeben. Ein Künstler halt.
Tu mir den Gefallen und lass die tausendfach widerlegte dumme Lügenpropaganda wenigstens aus einem Strang der sich mit der mehr oder minder schönen Kunst befasst draussen!
Zum Thema: es gibt allerdings abstrakte Kunst, die schätzenswert ist, ebenso wie unsägliche Gimmicks um der Gimmicks willen und grausliges Geklecksel. Der Expressionismus hat sowohl in der bildenden Kunst wie auch in der Literatur Beachtenswertes geschaffen, ebenso wie der Surrealismus. Was danach kam hat sich weitgehend in Beliebigkeit aufgelöst und ist mitunter nur mit einem starken Magen zu goutieren.
nur so:
kubismus ist nicht notgedrungen abstrakt,
expressionismus erst recht nicht.
das sind ausdrucksformen.
abstrakt hingegen meint "gegenstandslos".
günterbro
08.03.2011, 17:29
ich mache das nicht.
ich zitiere meist nur den beitrag auf den ich mich beziehe wenn andere dazwischen stehen und kürze den so gut wie immer.
mir passierte es in letzter zeit allerdings gelegentlich, dass eine antwort, unmittelbar
unter einem beitrag aber ohne zitat, zu der frage führt: meinst Du mich?
die unsitte, alles zweimal hinzuschreiben scheint inzwischen tief verwurzelt.
ich werde mich ihr aber nicht anschliessen.
das war übrigens schon vor jahren einmal thema hier.
vermutlich stimmt, was ich neulich hörte:
die jungen menschen hätten inzwischen die aufmerksamkeitsspanne von eintagsfliegen.
Du machst es dir einfach leicht. Sollen doch die User raten, mit wem und zu welcher Meinung du schreibst. Oder lass sie doch zurückschalten, ein oder zwei Seiten zurückblättern...
Das Quoten ist eine phantastische Technologie, möglich geworden, weil im Internet nicht mit Papier gespart werden muss. Wenn ich antworte, habe ich deine Meinung schriftlich vor mir, jeder kann vergleichen, verdrehungen der Aussagen sind sofort sichtbar...einfach fortschrittlich.
Aber - bitte, nicht persönlich nehmen. Ist ja jedermanns eigene Sache.
günterbro
08.03.2011, 17:45
Tu mir den Gefallen und lass die tausendfach widerlegte dumme Lügenpropaganda wenigstens aus einem Strang der sich mit der mehr oder minder schönen Kunst befasst draussen!.
Das Gemälde "Guernika" siehst du als Lügenpropaganda?
Für mich fängt da Kunst erst an.
Zum Thema: es gibt allerdings abstrakte Kunst, die schätzenswert ist, ebenso wie unsägliche Gimmicks um der Gimmicks willen und grausliges Geklecksel. Der Expressionismus hat sowohl in der bildenden Kunst wie auch in der Literatur Beachtenswertes geschaffen, ebenso wie der Surrealismus. Was danach kam hat sich weitgehend in Beliebigkeit aufgelöst und ist mitunter nur mit einem starken Magen zu goutieren.
Schätzenswert it für mich auch abstrakte Kunst, wenn sie mir etwas über unser Leben, kunser Denken, unsere Gefühle übermittelt. phantastisch zum Beispiel die Gemälde Planair-Bewegung.
Ich hasse es, wenn sich ein Künstler der Kritik des Betrachters entzieht, indem er seinem Werk nicht mal einen Namen gibt. Wenn ich ein Bild sehe, will ich meine Si cht, meine Meinung, mein Gefühl für den dargestellten Gegenstand oder die Figur oder das Gesicht, das Tier oder die Landschaft vergleichen, messen, ersweitern, kritisieren oder korrigieren.
günterbro
08.03.2011, 17:53
nur so:
kubismus ist nicht notgedrungen abstrakt,
expressionismus erst recht nicht.
das sind ausdrucksformen.
abstrakt hingegen meint "gegenstandslos".
Im Prinzip ist das auch meine Meinung.
Manchmal denke ich auch, dass Künstler, die total abstrakt produzieren, vielleicht zu wenig Wahrnehmungen haben. Damit meine ich: sie sind zu wenig unter Menschen, sind für nichts engagiert, brennen für nichts, fühlen sich für nichts verantwortlich u. ä.
günterbro
08.03.2011, 17:59
Ich mache es meistens so, wie soeben. Im übrigen stimme ich Dir zu.
Ja, ja, dann weiß ich wenigstens, mit wem du diskutierst.
aber, das muss ich erst mal suchen, und wenn ich dann meine Meinung schreibe, habe ich die betreffenden Aussage nicht vor Augen.
Und wenn es um die Kunst geht, dann antworte ich ganz abstrakt, d.h. ohne Namensnennung, skrupellos und hochmodern, sozusagen in bester Guttenbergscher Manier.
Die ganze moderne abstrakte Kunst ist entartete Kunst.
Und hat nichts aber auch nichts von Schönheit und Edelkeit.
Suppenkasper
08.03.2011, 19:35
Das Gemälde "Guernika" siehst du als Lügenpropaganda?
Für mich fängt da Kunst erst an.
Nein, nicht das Gemälde. Das war höchstens Selbstpropaganda für den gewitzten Clown und Scharlatan aus Überzeugung Pablo Picasso, in dem ein großer Künstler steckte, der aber sehr schnell in seiner Karriere feststellte, dass er mit blöden Gimmicks viel Geld verdienen kann, während er mit großartiger Kunst verhungert :rolleyes:
Suppenkasper
08.03.2011, 19:39
nur so:
kubismus ist nicht notgedrungen abstrakt,
expressionismus erst recht nicht.
das sind ausdrucksformen.
abstrakt hingegen meint "gegenstandslos".
Abstrakt nicht, aber stark abstrahierend im Sinne von nicht-naturalistisch und nicht (oder nur bedingt) gegenständlich. Und da es hier um den etwas seltsamen Begriff "Abstraktionismus" geht, muss man ja nicht erst beim späten Miro oder Kandinsky anfangen das Abstrakte zu sehen. Im Grunde genommen ist übrigens jede wahre Kunst bis zu einem bestimmten Punkt abstrakt, sonst wäre sie ja nur eine naturalistische Abbildung, und damit keine Kunst. Die Unterschiede sind da graduelle, keine prinzipiellen.
günterbro
08.03.2011, 20:06
Und wenn es um die Kunst geht, dann antworte ich ganz abstrakt, d.h. ohne Namensnennung, skrupellos und hochmodern, sozusagen in bester Guttenbergscher Manier.
Na, das lässt doch auf spannende erregende Strang-Debatten hoffen!:hihi:
günterbro
08.03.2011, 20:18
Die ganze moderne abstrakte Kunst ist entartete Kunst.
Und hat nichts aber auch nichts von Schönheit und Edelkeit.
Angesichts bestimmter "Werke" komme ich auch zu solchen Empfendungen wie du. Mehr noch: ich fürchte manchmal, dass der Künstler mich bloß verarschen will, bis ich sage: "Oh, welch ein herrliches Farbenspiel!" Und da sagt der plötzlich: "Hat mein affe mit dem Schwanz gemalt", ätsch, ätsch!"
Nein, ein Kunstwerk darf nur sein, was aus einer nachprüfbaren Wahrnehmung des Künstlers hervorgegangen ist.
Suppenkasper
08.03.2011, 20:20
Dem stimme ich zu. Und ergänze: und was eine gewisse handwerkliche Finesse verrät, ob nun abstrakt oder nicht, denn wie ein sicherer Karl Kraus es einmal schön auf den Punkt gebracht hat: Kunst kommt von können, nicht von wollen, sonst würde sie "Wulst" heissen.
Na, das lässt doch auf spannende erregende Strang-Debatten hoffen!:hihi:
Mit mir nicht mehr (denn meiner Ansichten wegen wurde ich aus mehreren Foren gesperrt – ja, wirklich! Suche nur z.B. im Forum Digitalfototreff (http://www.digitalfototreff.de) nach meinem Pseudonym! Du wirst feststellen, daß keiner meiner dort eröffneten Stränge noch existiert).
So, und nicht anders, geht es zu und her im Leben.
Gruß von Leila
sisyphos
08.03.2011, 22:19
Im Prinzip ist das auch meine Meinung.
Manchmal denke ich auch, dass Künstler, die total abstrakt produzieren, vielleicht zu wenig Wahrnehmungen haben. Damit meine ich: sie sind zu wenig unter Menschen, sind für nichts engagiert, brennen für nichts, fühlen sich für nichts verantwortlich u. ä.
Woraus du das ableitest, könntest du noch etwas konkretisieren, denn das ist mir abstrakt gesehen einfach zu falsch. ;)
Von einigen Mathematiker sagt man, sie seien Zahlenkünstler, denken höchst abstrakt, ist ihre Wahrnehmung nun gering oder eher überdurchschnittlich?
Bitte mehr Logik. Danke.
sisyphos
08.03.2011, 22:22
Die ganze moderne abstrakte Kunst ist entartete Kunst.
Und hat nichts aber auch nichts von Schönheit und Edelkeit.
Nicht mal Rilke hast du gelesen. Gesindel deines Kalibers hat das Land der Dichter&Denker in Trümmer gelegt.
sisyphos
08.03.2011, 22:24
Um abstrahieren zu können, muss man den Gegenstand erst einmal erfassen. :D
Richtig. Sonst wäre es ja keine Abstraktion. Manche Leute beherrschen die einfachste Logik nicht, maßen sich dann aber an große Urteile zu fällen, für die sie alles andere als prädestiniert sind.
Suppenkasper
08.03.2011, 22:29
Nicht mal Rilke hast du gelesen. Gesindel deines Kalibers hat das Land der Dichter&Denker in Trümmer gelegt.
D-Moll ist meines Wissens kein angloamerikanischer Bomberpilot gewesen. Aber danke für den klugen Beitrag, oh Erleuchteter.
sisyphos
08.03.2011, 22:31
D-Moll ist meines Wissens kein angloamerikanischer Bomberpilot gewesen. Aber danke für den klugen Beitrag, oh Erleuchteter.
Die Dialektik des Krieges haben die Braunen nie begriffen. Das ist aber eher euer Problem.
Ist schon jemandem eingefallen, Tapeten einzurahmen? (zum Beispiel 5'555 Stück, jedes einzelne signiert)?
Suppenkasper
08.03.2011, 22:36
Die Dialektik des Krieges haben die Braunen nie begriffen. Das ist aber eher euer Problem.
Das zum Krieg führen immer zwei gehören ist mir schon klar. Wenn Du ihm und seinen gesinnungsgenossen - zu welchen ich mich auch zähle - nun wenigstens vorgeworfen hättest Polen und halb Russland in Schutt und Asche gelegt zu haben, dann hätte man allenfalls vernünftig diskutieren können. So ist das einfach nur - stumpf. So viel dazu, da ohnehin OT und deswegen hier wie ich finde fehl am Platze.
sisyphos
08.03.2011, 22:45
Das zum Krieg führen immer zwei gehören ist mir schon klar. Wenn Du ihm und seinen gesinnungsgenossen - zu welchen ich mich auch zähle - nun wenigstens vorgeworfen hättest Polen und halb Russland in Schutt und Asche gelegt zu haben, dann hätte man allenfalls vernünftig diskutieren können. So ist das einfach nur - stumpf. So viel dazu, da ohnehin OT und deswegen hier wie ich finde fehl am Platze.
Offtopic ... Leute deines Kalibers politisieren alles. Nirgendwo habe ich gesagt, dass ich zerbombte deutsche Städte geil finde. Dass aber aus einer gewissen politischen Destruktivität des Hitlerismus entsprechende Erwiderungen folgen mussten, liegt auf der Hand. Das hat aber auch gar nichts damit zu tun, was ich D-Moll geschrieben habe. Jetzt sollten wir zur Kunst zurückkehren.
Suppenkasper
08.03.2011, 22:47
D'accord. Und als finales notabene: alles ist politisch, auch das unpolitische ;)
sisyphos
08.03.2011, 22:48
D'accord. Und als finales notabene: alles ist politisch, auch das unpolitische ;)
Nicht wirklich.
sisyphos
09.03.2011, 00:20
Nur weil ich immer mal wieder "Kacke" gipfelt das Leben nicht in diesem Verdauungsakt und ist es auch durchaus etwas Anderes, meiner Freundin an ihren wohlgeformten Hintern zu langen. Und ungefähr so ist das mit der Politik, abstrahiert.
Maxvorstadt
09.03.2011, 07:34
Richtig. Sonst wäre es ja keine Abstraktion. Manche Leute beherrschen die einfachste Logik nicht, maßen sich dann aber an große Urteile zu fällen, für die sie alles andere als prädestiniert sind.
Aber es gibt viele witzige Dinge in der modernen Kunst. Und nicht alles was modern ist, ist abstrakt.
http://www.solesdigital.com.ar/Galerias/Fluxus/imagenes/01fluxus.jpg
Das Problem vieler Leute ist einfach ihre völlige Ahnungslosigkeit. Sie können weder mit dem Begriff Abstraktion noch Moderne etwas anfangen. Aber sie labern und labern immer den gleichen Mist. Fluxus nannte sich dieser Stil. Das verpackte Klavier. Ich würde mir so ein Objekt zwar nie ins Wohnzimmer stellen, aber in Museen können solche Ausstellungen Spaß machen. Man sollte diese Deppen, die nur einen Rembrandt als Kunst begreifen einfach links liegen lassen. Über Kunst redet man, aber man streitet nicht darüber. Das machen nur Brunnenfrösche. :D
iglaubnix+2fel
09.03.2011, 08:11
Aber es gibt viele witzige Dinge in der modernen Kunst. Und nicht alles was modern ist, ist abstrakt.
http://www.solesdigital.com.ar/Galerias/Fluxus/imagenes/01fluxus.jpg
Das Problem vieler Leute ist einfach ihre völlige Ahnungslosigkeit. Sie können weder mit dem Begriff Abstraktion noch Moderne etwas anfangen. Aber sie labern und labern immer den gleichen Mist. Fluxus nannte sich dieser Stil. Das verpackte Klavier. Ich würde mir so ein Objekt zwar nie ins Wohnzimmer stellen, aber in Museen können solche Ausstellungen Spaß machen. Man sollte diese Deppen, die nur einen Rembrandt als Kunst begreifen einfach links liegen lassen. Über Kunst redet man, aber man streitet nicht darüber. Das machen nur Brunnenfrösche. :D
Über Kunst redet man, aber man streitet nicht darüber.
Stimmt! Aber wenn für empfindsame Augen eben anstatt Kunst nur (natürlich zumeist jüd.) Scheißdreck zu sehen ist, muß darüber gestritten werden!:keks:
GRUPPENARBEIT.jpg (39,3 KB)
Maxvorstadt
09.03.2011, 08:18
Stimmt! Aber wenn für empfindsame Augen eben anstatt Kunst nur (natürlich zumeist jüd.) Scheißdreck zu sehen ist, muß darüber gestritten werden!:keks:
Hoid dei Fotzn. :D
iglaubnix+2fel
09.03.2011, 08:55
Hoid dei Fotzn. :D
:lesma::depp:
Jetzt hast Du mich überzeugt!
:rofl::regionen0545::rofl:
Die Unterschiede sind da graduelle, keine prinzipiellen.gekürzt Twox
auch die kunstwissenschaft kommt nicht ohne strukturierung aus.
deshalb gibt es eben auch da feststehende defininition.
wie meist, sind die nicht als absolut zu verstehen.
man hält sich eine weile daran, um zu wissen, wovon man redet.
abstraktion ist schon beim "zeichnen nach der natur" von nöten.
sonst würde ein menschenleben nicht reichen, einen baum aufs papier zu bekommen.
das ist eine selbstverständlichkeit und wird, im zusammenhang mit stilen, nicht debattiert.
denn wie ein sicherer Karl Kraus es einmal schön auf den Punkt gebracht hat: Kunst kommt von können, nicht von wollen, sonst würde sie "Wulst" heissen.gekürzt Twox
ich glaube nicht an diese herkunft.
das zitat wird wahlweise Ludwig Fulda oder Karl Valentin zugeschrieben.
ich halte Valentin für wahrscheinlich, falls es überhaupt authentisch ist.
es bleibt ein wortspiel.
für die kunstbetrachtung ist es ungefähr so wertvoll wie Valentins hinweis, man nehme für die herstellung eines rohres einfach ein loch und wickle dann blech darum, für einen klempner.
Karl Kraus war eher kein brachialkomiker.
günterbro
09.03.2011, 11:11
Dem stimme ich zu. Und ergänze: und was eine gewisse handwerkliche Finesse verrät, ob nun abstrakt oder nicht, denn wie ein sicherer Karl Kraus es einmal schön auf den Punkt gebracht hat: Kunst kommt von können, nicht von wollen, sonst würde sie "Wulst" heissen.
Also, was du da jetzt geschrieben hast,
darf ich doch wohl weitersagen, oder?:]
günterbro
09.03.2011, 11:33
Ist schon jemandem eingefallen, Tapeten einzurahmen? (zum Beispiel 5'555 Stück, jedes einzelne signiert)?
Abstrakte Kunst und Tapete unterscheiden sich durch die Signierung.
günterbro
09.03.2011, 11:46
gekürzt Twox
auch die kunstwissenschaft kommt nicht ohne strukturierung aus.
deshalb gibt es eben auch da feststehende defininition.
wie meist, sind die nicht als absolut zu verstehen.
man hält sich eine weile daran, um zu wissen, wovon man redet.
abstraktion ist schon beim "zeichnen nach der natur" von nöten.
sonst würde ein menschenleben nicht reichen, einen baum aufs papier zu bekommen.
das ist eine selbstverständlichkeit und wird, im zusammenhang mit stilen, nicht debattiert.
Na selbstvereständlich.
Bloß - unter abstrakter Kunst verstehe ich nicht Abstrahieren schlechthin.
Was ich an ihr fraglich finde, ist das Weg-Abstrahieren der Wirklichkeit, das Negieren des Lebens, die Weltflucht.
günterbro
09.03.2011, 11:51
D'accord. Und als finales notabene: alles ist politisch, auch das unpolitische ;)
Genau!
Und die abstrakte Kunst ist letzten Ende auch nur Flucht vor der Politik, Ausweichen vor den Problemen der Menschheit.
Kürzlich wurde den Liebhabern der Kunst und allen andern Menschen mitgeteilt (http://derstandard.at/1297819748570/London-Picasso-Rekordbild-nach-40-Jahren-wieder-zu-sehen), daß Picassos Gemälde „Nackte, grüne Blätter und Büste“ in London zu sehen sei.
http://images.derstandard.at/2011/03/07/1297880388052.jpg
Nun bin ich baff.
Was nur immer so viele konservative Zeitgeister gegen Picasso haben oder Otto Müller versteh ich nicht.
günterbro
09.03.2011, 12:09
Aber es gibt viele witzige Dinge in der modernen Kunst. Und nicht alles was modern ist, ist abstrakt.
http://www.solesdigital.com.ar/Galerias/Fluxus/imagenes/01fluxus.jpg
Das Problem vieler Leute ist einfach ihre völlige Ahnungslosigkeit. Sie können weder mit dem Begriff Abstraktion noch Moderne etwas anfangen. Aber sie labern und labern immer den gleichen Mist. Fluxus nannte sich dieser Stil. Das verpackte Klavier. Ich würde mir so ein Objekt zwar nie ins Wohnzimmer stellen, aber in Museen können solche Ausstellungen Spaß machen. Man sollte diese Deppen, die nur einen Rembrandt als Kunst begreifen einfach links liegen lassen. Über Kunst redet man, aber man streitet nicht darüber. Das machen nur Brunnenfrösche. :D
Na, dein Klavier, das ist ja wohl sehr deutlich realistische Kunst, eine klare Aussage in Form eies Bildes. Eine originelle Anleitung, nach zu denken.
Sehr abstrahiert, aber nicht abstraktionistisch.
Probleme werden sich natürlich ergeben in Puncto Weiterverwendung und Haltbarkeit, aber das ist Vorteil oder Nachteil des Schöpfers
Na selbstvereständlich.
Bloß - unter abstrakter Kunst verstehe ich nicht Abstrahieren schlechthin.
Was ich an ihr fraglich finde, ist das Weg-Abstrahieren der Wirklichkeit, das Negieren des Lebens, die Weltflucht.
es ist nicht aufgabe der kunst, die welt zu ändern.
obwohl weltverbesserer und künstler in einer person zusammenfallen können.
das ist das bereits erwähnte problem der vermischung.
von genau der versuchten sich die abstrakten in ihrer kunst zu lösen.
genauso wie die surealisten sich in ihrer von der "bewussten" realität lösen wollten
weltverbesserer wurden sie dadurch sozusagen "nach feierabend".
das ist natürlich vereinfacht; denn die kunst verbessert ja ohnehin die welt, wenigstens die gute. gelegentlich ist sie allerdings auch subversiv. das kommt auf die umstände an.
der "sozialistische Realismus, beispielsweise, besonders jener der "erste(n) Leipziger Schule", brachte vieles hervor, was als bilderrätsel durchgehen konnte und gelegentlich auf einer höheren ebene durchaus gesellschaftskritisch verstanden werden konnte. es gab sozusagen eine "literarische" ebene.
handwerklich war es unter aller sau. da wurde mit latex grundiert, weil das eben schneller geht.
es war ein gut gehütetes geheimnis der zonalen kulturpolitik, dass an den bildern im "Pallast der Republik" schon nach kurzer zeit mehr restauratoren arbeit und brot fanden als in der Dresdner sammlung
"Alte(r) Meister".
in Dresden übrigens wurde in der zone überwiegend landschaft oder stadtlandschaft gemalt. das war der berühmte rückzug in das private.
ich komme nicht umhin, immer wieder auf die musik zu verweisen.
die ist von hause aus abstrakt, was immer dieser oder jener komponist auch gedacht haben mag.
am beispiel der musik lässt sich vieles einfacher verstehen.
ps.:
in der zone übrigens wurde malerei, wenn sie nicht gerade von berühmtheiten stammte, nach quadratmetern bezahlt und nach kategorie.
die reihenfolge der vergütung sah ungefähr so aus:
porträt
person oder personen
stadflandschaft
landschaft
stilleben
nicht gegenständliches war nicht vorgesehen obwohl es natürlich sehr wohl existierte.
oft wurde unter den künstlern tauschhandel betrieben, so nach dem motto:
Du gibst mir Dein grosses bild und ich gebe dir dafür zwei kleine, etwas druckgrafik und meine berechtigung für den erwerb ein Bosch Bohrmaschine.
(die bekamen verbandsmitglieder alle zwei jahre.)
andererseits wurde allerdings bei jedem volkseigenen bau 15% der bausumme für kunst eingeplant.
heutzutage gelten bei öffentlichen bauten 2,5 % schon fast als übertrieben.
dies ist dann tatsächlich eine (kultur)politische ebene, auf die allerdings künstler den geringsten einfluss haben.
günterbro
09.03.2011, 12:26
Abstrakt nicht, aber stark abstrahierend im Sinne von nicht-naturalistisch und nicht (oder nur bedingt) gegenständlich. Und da es hier um den etwas seltsamen Begriff "Abstraktionismus" geht, muss man ja nicht erst beim späten Miro oder Kandinsky anfangen das Abstrakte zu sehen. Im Grunde genommen ist übrigens jede wahre Kunst bis zu einem bestimmten Punkt abstrakt, sonst wäre sie ja nur eine naturalistische Abbildung, und damit keine Kunst. Die Unterschiede sind da graduelle, keine prinzipiellen.
Prinzipiell ist jede mit der Hand des Menschen wiedergegebene Wahrnehmung Kunst. Kunst ist ganz einfach "Nicht-Natur".
Der Schreck, der die Maler nach Erfindung der Fotographie packte und zur übermäßigen Abstraktion trieb, war eigentlich überhaupt nicht nötig.
Schwieriger wird es schon, wenn man wissen will, was denn wohl GROßE Kunst ist.
das ist quark.
ich erwähnte schon "kunstbeine" und "kunstdünger".
"kunstpforzen" starb 1921 aus. davor füllte es hallen.
tatsächlich gehörte es allerdings zur "unterhaltungskunst".
der antipode von "natur" ist nicht "kunst" sondern "kultur", von der "kunst" nur ein teil ist, ein ziemlich kleiner übrigens.
die begriffsverwirrung findet sich übrigens besonders im deutschen.
in anderen sprachen ist vieles einfacher oder anderes merkwürdig.
im russischen beispielsweise sind alle künstler, egal welcher sparte, "artisten".
Senator74
09.03.2011, 13:52
Einer möglichen Begriffsverwirrung entgehst du durch semantische Abgrenzungen im KONTEXT!!
günterbro
09.03.2011, 21:04
das ist quark.
ich erwähnte schon "kunstbeine" und "kunstdünger".
"kunstpforzen" starb 1921 aus. davor füllte es hallen.
tatsächlich gehörte es allerdings zur "unterhaltungskunst".
der antipode von "natur" ist nicht "kunst" sondern "kultur", von der "kunst" nur ein teil ist, ein ziemlich kleiner übrigens.
die begriffsverwirrung findet sich übrigens besonders im deutschen.
in anderen sprachen ist vieles einfacher oder anderes merkwürdig.
im russischen beispielsweise sind alle künstler, egal welcher sparte, "artisten".
Nun bin ich sehr erstäunt.
Wie definierst denn Du den Begriff "Kunst"?
Aber komm mir bitte nicht mit dem Brockhaus - alles verwirrend! Alles bis ins Mystische verschoben!
Es ist ja eben die große Kunst, eine Wahrnehmung, die mich dazu motiviert, sie festzuhalten, indem ich sie in meinem Kopf speichere, mit allen anderen schon gespeicherten Wahrnehmungen und Erfahrungen in verbindung bringe, dann mit meiner Hand (mit den Füßen oder mit den Lippen, bei Invaliden) zu Papier oder in Noten, in geschriebne Wört oder in Stein zu bringen.
Das Ergebnis ist eben nicht die Wirklichkeit, sondern ein Abbbild von der Wirklichkeit, die der Künstler zuvor wahrgenommen hat, wobei das Wort "Wirklichkeit" ganz breit zu sehen ist.
Die Antipode zu Kunst ist unbestreitbar die Natur. Das Kunstwerk ist nicht die Natur, sondern künstliche Natur. Insofern hat das vom Inhalt her durchaus eine Verwandtschaft mit Kunsthonig, Kunstbein und sogar Kustdünger.
Achso - die Russen! Da irrrst du dich. Die unterscheiden ganz genau den Begriff Künstler vom Schauspieler , Sänger, Tänzer und Akrobaten, die ja streng genommen keine Kunstschöpfer sind..
Kunstschöpfer wie Maler und Bildhauer werden nicht "Artist", sondern "Chudoshnigi" genannt, Schriftsteller (Pisatjeli), Dichter (Poety), Komponisten (Kompository) werden nicht Artisty genannt, eher auch Chudoshniki..
das begriffspaar natur und kultur ist nicht debattierbar.
ich fange auch nicht an, 1 und 1 ist 2 in frage zu stellen, was man natürlich könnte um zu einer neuen art von mathematik zu gelangen oder so.
Du verhedderst Dich mit der behauptung, kunst sei "künstliche natur" selbst.
vielleicht solltest Du darüber noch einmal nachdenken.
Du kannst natürlich weiter darauf beharren, kunst stelle etwas konkretes dar und dies sei eben die natur.
ich werde dies weiter bestreiten.
es gab natürlich künstler, die ebenfalls diesem irrtum unterlagen.
ich behaupte, dass niemand, ohne kenntnis des werkes, durch blosses hören der "vier jahreszeiten", erfassen könnte, dass es in der musik um eben jene geht, von all den sonaten und sinfonien nr. so und so, einmal ganz abgesehen.
kunstdünger, kunstbeine etc. sind natürlich resultate der kultur aber eben nicht der kunst.
an dem beispiel zeigt sich gut, wie wichtig konkrete begriffe sind.
kunst lässt sich eigentlich ganz leicht beschreiben.
sie ist unitär.
beispiel: wenn ich ohne kenntnis des originales, pinselstrich für pinselstrich eine Mona Lisa malen würde, hätte ich keine kunst geschaffen sondern ein unbewusstes plagiat.
sie wird vorsätzlich geschaffen.
beispiel: ein von einem elefanten gemaltes bild ist ein artefakt einer künstlerischen aktion. der künstler wäre in diesem fall nicht der elefant sondern der, der die idee hatte, ihm einen pinsel in den rüssel zu drücken.
bei der malerei von primaten ist dies umstritten.
sie funktioniert uncodiert.
beispiel: während ich ein musikstück oder ein werk der bildenden kunst, egal
wo es entstand, überall auf der welt ohne weitere erklärung präsentieren kann, stellt das schönste gedicht ausserhalb der jeweiligen sprachgrenze
unverständliche zeichen auf papier dar.
deshalb eben wird auch die literatur von den künsten getrennt obwohl einst das drama als deren höchste form gepriesen wurde.
das etwas kunst darstellt, sagt noch lange nichts über ihre qualität aus.
die kann auch furchtbar sein. kunst bleibt das trotzdem.
dies scheint allerdings etwas zu sein, das kulturferne prinzipiell nicht begreifen können.
vielleicht steckt ein gen dahinter oder so.
sisyphos
10.03.2011, 18:52
Jedenfalls macht hier twoxego gute Arbeit.
günterbro
10.03.2011, 19:19
das begriffspaar natur und kultur ist nicht debattierbar..
Es geht hier um Natur und KUNST, also um ein Bestandteil der Kultur
Du verhedderst Dich mit der behauptung, kunst sei "künstliche natur" selbst.
vielleicht solltest Du darüber noch einmal nachdenken..
Das ganze Universum ist Natur. Auch Laute und Geräusche sind Natur. Alles, was wir wahrnehmen ist Natur. Alle unsere Gedanken und Gefühle sind von der Natur in uns erweckt. Es ist immer ein Stück Natur, das uns dazu motiviert, ein Kunstwerk zu schaffen. Wir nehmen das Stück natur wahr, speichern es im Gehirn und bringen es dort in Verbindung mit allen anderen bisherigen Wahrnehmungen. Das Bild, das wir daraus erdenken, übertragen wir auf unsere Hand, die den Pinsel, den Stift, den Meißel oder sonstiges Werkzeiug hält und getreu unseren Befehlen auf Papier, Leinewand, Holz und (bei Tonkunst) auf das Ohr des Kunstliebhabers überträgt.
So allein wird aus einem Stück Natur ein künstliches Produkt.
Du kannst natürlich weiter darauf beharren, kunst stelle etwas konkretes dar und dies sei eben die natur.
..
Habe ich nie behauptet.
Die Natur ist der Ausgang der Kunst, das Ergebnis ist nicht Natur.
ich behaupte, dass niemand, ohne kenntnis des werkes, durch blosses hören der "vier jahreszeiten", erfassen könnte, dass es in der musik um eben jene geht, von all den sonaten und sinfonien nr. so und so, einmal ganz abgesehen..
Einverstanden
kunstdünger, kunstbeine etc. sind natürlich resultate der kultur aber eben nicht der kunst.
an dem beispiel zeigt sich gut, wie wichtig konkrete begriffe sind..
Sehr wohl
kunst lässt sich eigentlich ganz leicht beschreiben.
Siehe meinen obigen Text
[QUOTE=twoxego;4482686]sie ist unitär..
nach Einheit strebend? meined wegen
beispiel: wenn ich ohne kenntnis des originales, pinselstrich für pinselstrich eine Mona Lisa malen würde, hätte ich keine kunst geschaffen sondern ein unbewusstes plagiat..
zu Guttenberg lässt grüßen?
sie wird vorsätzlich geschaffen.
Sehr wohl - motiviert durch irgendeine Wahrnehmung der Natur
[QUOTE=twoxego;4482686]beispiel: ein von einem elefanten gemaltes bild ist ein artefakt einer künstlerischen aktion. der künstler wäre in diesem fall nicht der elefant sondern der, der die idee hatte, ihm einen pinsel in den rüssel zu drücken.
bei der malerei von primaten ist dies umstritten..
...den Pinsel in den Rüssel zu drücken" und dann den Rüssel mit der Hand zu führen. Dann einverstanden.
Alles andere wäre Ignorierung des entscheidenden Unterschiedes zwischen dem Menschen und aller lebenden Natur. Ohne Bewusstheit keine Kunst.
Hast ja selbst geschrieben: "Sie (die Kunst) wird vorsätzlich geschaffen!!!
sie funktioniert uncodiert..
frei von Gesetzen? Sehr wünschenswert, wenn du Gängelei meinst
beispiel: während ich ein musikstück oder ein werk der bildenden kunst, egal
wo es entstand, überall auf der welt ohne weitere erklärung präsentieren kann, stellt das schönste gedicht ausserhalb der jeweiligen sprachgrenze
unverständliche zeichen auf papier dar.
deshalb eben wird auch die literatur von den künsten getrennt obwohl einst das drama als deren höchste form gepriesen wurde..
Literatur ist so ziemlich die höchste Form der Kunst. Durch die Übersetzung in fremde Sprachen kann sie zuweilen leiden, aber auch WEltruhm erringen.
das etwas kunst darstellt, sagt noch lange nichts über ihre qualität aus.
die kann auch furchtbar sein. kunst bleibt das trotzdem.
dies scheint allerdings etwas zu sein, das kulturferne prinzipiell nicht begreifen können.
vielleicht steckt ein gen dahinter oder so.
Sehr einverstanden.
Ich hatte ja schon appeliert, dass wir hier noch die Fragge aufwerfen solklten, was da wohl - Große Kunst sei.
Ein Gen sei schuld? Na ja, das lassen wir man lieber.
günterbro
10.03.2011, 21:45
Jedenfalls macht hier twoxego gute Arbeit.
KUnst ist das Einfache, das schwer zu machen ist. Sonst könnte es jeder /(frei nach Brecht).
Kunst wird dem Menschen entzogen, wenn man sie mystiziert.
Kunst ist der Beweis für bewusstest Denken und Handeln.
Ein Mann sah eine Büffelherde auf der Weide. Mit dieser Mahrnehmung ging er in eine Höhle, wo die jungen Söhne bei den Müttern saßen. Um ihnen beizubringen, wie ein Büffel aussieht und wie die Herde dahin zieht, wie man sie also jagen kann, malte er das Abbild seiner Natur-Wahrnahehmung an eine Wand, weit von der Natur-Herde lentfernt.
Das kann nur der Mensch, seit er zum Bewusst-Sein gelangte, also vor rund 25 000 Jahren (erst!).
Das Erlernen des Bewusstseins ist die größte Revolution im Leben der Menschen, auch heute noch (im 3.-4. Lebensjahr)
sisyphos
10.03.2011, 22:59
Kunst wird dem Menschen entzogen, wenn man sie mystiziert.
Weshalb das? Da war ein Mallarmé aber anderer Ansicht. Es gibt wohl viele Künstler, die dem widersprechen würden. Das darf ja jeder Mensch für sich gerne so denken, ich etwa denke, dass die Kunst sehr wohl mystizierend oder "irrational" sein darf.
sisyphos
10.03.2011, 23:01
KUnst ist das Einfache, das schwer zu machen ist. Sonst könnte es jeder /(frei nach Brecht).
Den Kommunismus mit Kunst gleichzusetzen ... setz bitte das richtige Wort ein. Der Sozialistische Realismus war in der Tat schwer genug ... schwer zu ertragen.
Weiter_Himmel
11.03.2011, 01:33
Den Kommunismus mit Kunst gleichzusetzen ... setz bitte das richtige Wort ein. Der Sozialistische Realismus war in der Tat schwer genug ... schwer zu ertragen.
Was genau stört dich denn an dieser Kunstrichtung nun wieder?Bzw welche Kunstrichtung sagt dir denn überhaupt zu?
Obwohl auch ich mit vielen Bildern des Sozialistischen Realismus nichts anfangen kann gibt es auch einige sehr schöne.Hier z.B.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Semionov-Alexase35bw.jpg
günterbro
11.03.2011, 11:52
Den Kommunismus mit Kunst gleichzusetzen ... setz bitte das richtige Wort ein. Der Sozialistische Realismus war in der Tat schwer genug ... schwer zu ertragen.
"Sozialistischer Realismus"? - wo habe ich den hier verfochten?
Ganz im Gegenteil habe ich geschrieben:
"Uncodiert"?- wünschenswert, wenn nicht gängeln gemeint ist.
Meine Meinung in anderen Worten:
Realismus in der Kunst auf Befehl kann nicht sozialistisch sein.
Deine Auslegung meines Wortspiels erinnert mich nun tatsächlich an den Sozialismus, und zwar an einen echten Betonkopp von Parteisekretär:
Ich hatte im Kollegenkreis gesagt: "Also diese Rinderoffenställe, ich weiß ja nicht, ob unsere Kühe in norddeutschland erbaut sein werden, wenn sie mit dem Arsch im Schee stecken, ich weiß nicht..."
Auf der folgenden Parteiversammlung hörte ich dann folgenden Spruch im Rechenschaftsbevericht:
"Noch nicht alle Genossen haben die Parteitagsbeschlüsse verstanden. So äußerte sich der Genosse ASDF abfallened über die Rinderoffenställe. Er ist also gegen den Sozialismus auf dem Lande."
Klasse hingebogen, oder?:hihi:
günterbro
11.03.2011, 12:14
Weshalb das? Da war ein Mallarmé aber anderer Ansicht. Es gibt wohl viele Künstler, die dem widersprechen würden. Das darf ja jeder Mensch für sich gerne so denken, ich etwa denke, dass die Kunst sehr wohl mystizierend oder "irrational" sein darf.
Hm, hab ich mich wohl verquer ausgedrückt.
Ich meinte:
Wenn man die Definition der Kunst mystiviziert, entzieht man sie dem einfachen Menschen.
Dazu auch wieder ein Erlebnis:
Auf einer relativ gegenständlichen Ausstellung fiel mir ein Besucher auf, der allerlei kluge Fragen stellte. "Ja", sagte er mir, "Hier kann ich das ja, aber auf den modernen Ausstellungen, halte ich mich zurück mit Fragen oder meiner Meinung - man kann sich ja nur plamieren".
sisyphos
11.03.2011, 20:30
Was genau stört dich denn an dieser Kunstrichtung nun wieder?Bzw welche Kunstrichtung sagt dir denn überhaupt zu?
Obwohl auch ich mit vielen Bildern des Sozialistischen Realismus nichts anfangen kann gibt es auch einige sehr schöne.Hier z.B.:
Ich fälle über Kunst keine anmaßenden Gesamturteile. Mit Sozialistischen Realismus meine ich jedenfalls die staatlich verordnete Parteikunst, die vorallem gemäß der sowjetischen Bürokratie instrumentalisiert wurde. Sicher gab es auch im Rahmen dieser Kunstrichtung hochwertige Kunst. Politische Vereinnahmung von Kunst ist jedoch nicht tolerabel.
sisyphos
11.03.2011, 20:32
Hm, hab ich mich wohl verquer ausgedrückt.
Ich meinte:
Wenn man die Definition der Kunst mystiviziert, entzieht man sie dem einfachen Menschen.
Wissenschaft und Philosophie entziehen sich in ihrer Bandbreite auch den „einfachen Menschen“, deswegen stellt man ihre Eigenständigkeit ja aber auch nicht in Frage ... Kunst darf auch mystizierend daherkommen, ein Kunstwerk darf sich selbst dem Publikum entziehen und in sich umschränkt sein.
Weiter_Himmel
11.03.2011, 20:41
Ich fälle über Kunst keine anmaßenden Gesamturteile. Mit Sozialistischen Realismus meine ich jedenfalls die staatlich verordnete Parteikunst, die vorallem gemäß der sowjetischen Bürokratie instrumentalisiert wurde. Sicher gab es auch im Rahmen dieser Kunstrichtung hochwertige Kunst. Politische Vereinnahmung von Kunst ist jedoch nicht tolerabel.
Da ist deine Definition nicht ganz richtig.In der Tat ist es so das der sozialistische Realismus zunächst von Menschen begründet wurde die selbst kommunistisch und sozialistisch waren.Daher auch der Name.
Die Zeichneten zunächst das Bild einer neuen idealissierten Welt.Z.B. "Der erste Traktor".Später jedoch hat sich das ganze verselbstständig und der sozialistische Realismus war weniger politisch.Viel mehr handelte es sich um eine Sammelbezeichnung für Künstler aus dem Ostblock.
Kennzeichnend für deren Werke ist das sie Realistische Motive darstellen diese aber durch andere Stilmittel verfremden.
Für eines der gelungensten Bilder des sozialistischen Realismus halte ich die Kunst die in DDR Kindergärten hing.Diese zeigte Kinder die auch Kindliche Dinge unternahmen wie z.B. einen Laternenumzug in geometrischen Figuren und mit rein schwarzen Augen.
Das Bild machte seinerzeit auf mich einen extrem Tiefgründigen Eindruck und erweckte sowohl schöne Gefühle (Kinder die sich an etwas erfreuen) aber auch zugleich unheimliches (schwarze Augen).
Der Sozialistische Realismus an sich löste sich sehr schnell von politischen Vorgaben.Zwar verwendete er u.a. sozialistische Erfolge z.B. die der Raumfahrt verfremdete die aber stark.
Für die letztendlich ehr Bürgerliche DDR Gesellschaft waren diese Bilder ehr suspekt.Die favorisierte Kunst war ehr rein Realistisch und zeigte z.B. kämpfende SU Soldaten oder das Portrait irgend eines Parteivorsitzenden.
günterbro
11.03.2011, 22:39
Da ist deine Definition nicht ganz richtig.In der Tat ist es so das der sozialistische Realismus zunächst von Menschen begründet wurde die selbst kommunistisch und sozialistisch waren.Daher auch der Name.
Die Zeichneten zunächst das Bild einer neuen idealissierten Welt.Z.B. "Der erste Traktor".Später jedoch hat sich das ganze verselbstständig und der sozialistische Realismus war weniger politisch.Viel mehr handelte es sich um eine Sammelbezeichnung für Künstler aus dem Ostblock.
Kennzeichnend für deren Werke ist das sie Realistische Motive darstellen diese aber durch andere Stilmittel verfremden.
Für eines der gelungensten Bilder des sozialistischen Realismus halte ich die Kunst die in DDR Kindergärten hing.Diese zeigte Kinder die auch Kindliche Dinge unternahmen wie z.B. einen Laternenumzug in geometrischen Figuren und mit rein schwarzen Augen.
Das Bild machte seinerzeit auf mich einen extrem Tiefgründigen Eindruck und erweckte sowohl schöne Gefühle (Kinder die sich an etwas erfreuen) aber auch zugleich unheimliches (schwarze Augen).
Der Sozialistische Realismus an sich löste sich sehr schnell von politischen Vorgaben.Zwar verwendete er u.a. sozialistische Erfolge z.B. die der Raumfahrt verfremdete die aber stark.
Für die letztendlich ehr Bürgerliche DDR Gesellschaft waren diese Bilder ehr suspekt.Die favorisierte Kunst war ehr rein Realistisch und zeigte z.B. kämpfende SU Soldaten oder das Portrait irgend eines Parteivorsitzenden.
ich glaube, dass das eine sehr sachliche, nicht einseitige, also realistische Darstellung ist.
Genau ds vermisse ich in Rückblicken auf die Sozi-Zeit im Osten.
Ich habe sehr eng mit den Prozessen zu tun gehabt. Vor allem mit bildendene Künstlern. Und da hat es wirklich alles gegeben, was man sich zwischen ganz Abstrakt und gegängelter Verherrlichung vorstellen kann. Eine meiner Erkenntnisse: Extreme sind immer ungenießbar. Nicht bloß in der Politik.
Gott sei Dank gab es auch einen Kampf gegen den Dogmatismus. Und das sowohl in der bildenden Kunst als auch in der Literatur. Das wurde von hoch intelligenten und begabten Künstlern betrieben und mit ziemlichem Erfolg durchgesetzt. Die Wende von 1989 ist auf diesem Gebieten gar nicht spürbar geworden. Viele dieser Künstler haben einfach weiter gemacht.
Ich erinnere mich noch an die Losung eines mit mir befreundeten Kunstkritikers: "auch sozialistische und gegenständliche Kunst muss abstrakte Stilmittel benutzen dürfen." Einige SED-Bosse verdammten ihn deswgen in den frühen 60er Jahren, in den 70er Jahren wurde er Mitgliede der Akademie der Künste.
Diese Entwicklung gab es übrigens auch in den anderen soz-Ländern. Eines meiner schönsten Erlebnisse war eine Pressekonferenz in Moskau, auf der der Schriftsteller Simonow erzählte, wie er die Betonköpfe belehrt hat. Er hatte auf einer ZK-Tagung nur gesagt: "Wenn wir fortfahren, die deutschen Soldaten in Filmen als Hampelmänner darzustellen, dann schmälern wir unseren Sieg im Großen Vaterlandischen Krieg."
Trotz alledem muss ich aber einräumen, dass es auch bis zum Schluß weiterhin betonköpfige Aktionen gab. Für mich das böseste Beispiel: Die Sperre für den Film "Spur der Steine" - Beschämend über alle Maße!
günterbro
11.03.2011, 22:45
Ich fälle über Kunst keine anmaßenden Gesamturteile. Mit Sozialistischen Realismus meine ich jedenfalls die staatlich verordnete Parteikunst, die vorallem gemäß der sowjetischen Bürokratie instrumentalisiert wurde. Sicher gab es auch im Rahmen dieser Kunstrichtung hochwertige Kunst. Politische Vereinnahmung von Kunst ist jedoch nicht tolerabel.
Genau! Da hast du einfach Recht.
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