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Vollständige Version anzeigen : Was wäre, wenn Karthago sich gegen Rom durchgesetzt hätte?



Juan de Austria
28.02.2011, 14:59
Servus!


Vielleicht hat der Eine oder Andere (oder die Eine oder Andere) von Euch auch ein Faible für die kontrafaktische Geschichtsschreibung, also stelle ich mal die folgende Frage in die Runde:


Was glaubt Ihr, wie die Mittelmeerwelt ausgeschaut hätte, wenn die Punier sich im Ersten oder Zweiten Punischen Krieg durchgesetzt hätten? Dann hätte es beispielsweise später auch kein Ostrom/Byzanz gegeben...

Hätte sich Rom am Ende vielleicht dennoch trotz allem durchgesetzt? Wären die Karthager später wohl auch muslimisch geworden (wie die anderen Nordafrikaner)? Hätten sie zuvor vielleicht Amerika entdeckt (sie sollen ja bis zum Kongo und sogar bis Island gekommen sein, aber vielleicht ist das alles auch nur Phantasie...)? Wie hätte sich Mitteleuropa entwickelt? Hätte es womöglich einen makedonisch-karthagischen Krieg gegeben?


Fragen über Fragen, die ich allesamt äußerst faszinierend und spannend finde, weil man dabei so richtig schön seiner Vorstellungskraft freien Lauf lassen kann und herrlich herumspinnen kann...



Da bin ich mal gespannt...



MfG,
Don Juan

-jmw-
28.02.2011, 18:00
Für einige Zeit wäre die östliche Mittelmeerhälfte kaum betroffen gewesen von diesem Ereignis.
Die hellenische Welt hätt sich weiter gegenseitig bekämpft.

Dann irgendwann: Die Parther.
Was, fehlt der römische Widerstand im Osten?
Eroberung Syriens, gar Kleinasiens?

Im Westen: Sofern Sieg erst im 2. Punischen Krieg, Festigung der karthagischen Stellung in Iberien, aber quasi als Privatbesitz der Barkiden = enorme Machtbasis.
Ein Königtum der Barkiden als Folge?

Später dann nicht Hellenisierung/Romanisierung, sondern Punisierung Galliens.

Insgesamt: Eine Einschätzung für die Zeit nach 1 nicht mehr möglich.

Alexej
28.02.2011, 19:34
Karthago wäre nicht islamisiert. Schließlich wurde der Islam nur durch Eroberungen verbreitet, und wenn Karthago eine Großmacht wäre, hätten sie die Araber locker besiegt.

-jmw-
28.02.2011, 19:42
Ostrom und Persien waren Grossmächte - und siegten doch nicht.

Ausonius
28.02.2011, 19:56
Ich glaube, insgesamt hätte sich nicht so viel geändert. Grundsätzlich pflegten alle Kulturen am Mittelmeer in dieser Zeit eine ähnliche Lebensweise, basierend auf Reichtum durch Handel, Expansion über Kolonien ins "Barbarikum" und urbanen Machtzentren.
Wie Rom war Karthago vor allem am westlichen Mittelmeerraum interessiert, an die hellenistischen Staaten traute man sich noch nicht ran. Nach Italien hätten sie wohl als nächstes versucht, Spanien zu erobern.

Götz
28.02.2011, 20:02
Karthago wäre nicht islamisiert. Schließlich wurde der Islam nur durch Eroberungen verbreitet, und wenn Karthago eine Großmacht wäre, hätten sie die Araber locker besiegt.
Im Falle eines Sieges Karthagos hätte es das Christentum wohl nicht gegeben, da
es unter den Rahmenbedingungen der römischen Fremdherrschaft entstand und da der Islam zumindest vom Christentum inspiriert war, hätte es ihn wohl auch nicht gegeben.

-jmw-
28.02.2011, 20:34
Ich glaube, insgesamt hätte sich nicht so viel geändert. Grundsätzlich pflegten alle Kulturen am Mittelmeer in dieser Zeit eine ähnliche Lebensweise, basierend auf Reichtum durch Handel, Expansion über Kolonien ins "Barbarikum" und urbanen Machtzentren.
Wie Rom war Karthago vor allem am westlichen Mittelmeerraum interessiert, an die hellenistischen Staaten traute man sich noch nicht ran. Nach Italien hätten sie wohl als nächstes versucht, Spanien zu erobern.
Ist es nicht so, dass die Karthager eher an der Sicherung ihrer Handelsmacht und darum der Seeherrschaft interessiert waren als an einer blossen territorialen Ausdehnung?
Denn, immerhin, lange Zeit haben sie ja Iberien nicht erobert, das kam erst mit den Barkiden und nach dem Verlust der italischen Inseln an Rom.

Oder täuscht mich hier jetzt mein Halbwissen über die Antike? :)

Alexej
28.02.2011, 20:43
Sie haben schon versucht, ihr Territorium vor allem auf Spanien zu erweiterten. Allerdings ging es ihnen, wie du schon sagtest, hauptsächlich um diue Sicherung ihres Handels.

Polybios
28.02.2011, 21:16
Ich gehe davon aus, das so etwas wie ein phönizisches Grossreich keinen langen Bestand gehabt hätte. Die Phönizier waren in erster Linie Händler.
Aggressive Händler zwar, aber eben nur Händler. Ihre Kerntruppe war relativ klein, für grössere militärische Unternehmen wie etwa das des Hannibal gegen Italien heuerten sie Massen von Sölnern ( in diesem Falle viele Kelten) an.
Und zudem fehlte ihnen das Mass an straffer Organisation und Disziplin, das eben die Römer hatten.
Ein sich weit ausdehnendes Reich der Phönizier mit den unterschiedlichsten Kulturen und Völkerschaften wäre meines Erachtens bald an inneren Widersprüchen zerbrochen. In Puncto kühlem Kalkül, Anpassung an unterschiedlichste Gegebenheiten bei grosser Flexibilität, religiöser Toleranz, eben "pax romana", waren die Römer den eher unbesonnen, emotional und oft unlogisch reagierenden Völkern des Ostens und damit auch den Phöniziern weit über. Daran hätten auch einzelne herausragende Persönlichkeiten, wie etwa ein Hannibal, nichts ändern können, denke ich. Rom hätte meines Erachten, früher oder später, auf jeden Fall gewonnen.

GG146
28.02.2011, 21:25
Puncto kühlem Kalkül, Anpassung an unterschiedlichste Gegebenheiten bei grosser Flexibilität, religiöser Toleranz, eben "pax romana", waren die Römer den eher unbesonnen, emotional und oft unlogisch reagierenden Völkern des Ostens und damit auch den Phöniziern weit über.

Richtig, die Idee der Bürgerrechte war so gut angekommen, dass Hannibal nur deshalb nach seiner Siegesserie die normalerweise zu erwartenden Überläufer aus den Reihen lokaler Warlords fehlten. Er konnte sein Heer in Italien nicht auffrischen und erst recht nicht verstärken.


Daran hätten auch einzelne herausragende Persönlichkeiten, wie etwa ein Hannibal, nichts ändern können, denke ich. Rom hätte meines Erachten, früher oder später, auf jeden Fall gewonnen.

Nun, die Prämisse dieses threads ist ja die angenommene endgültige Niederlage Roms. Die Idee des römischen Rechts hätte aber ein siegreiches Karthago nicht mehr aus der Welt schaffen können, es hätten sich Nachfolger der Römer gefunden, die den Baalsjüngern Einhalt geboten hätten. Makedonien wurde hier schon genannt, vielleicht wären auch neue Staaten hinzugekommen, die die griechisch - römischen Prinzipien erhalten und langfristig durchgesetzt hätten.

LOL
28.02.2011, 21:58
Sie haben schon versucht, ihr Territorium vor allem auf Spanien zu erweiterten. Allerdings ging es ihnen, wie du schon sagtest, hauptsächlich um diue Sicherung ihres Handels.Auf den Punkt gebracht. Und gleiches machen heute die EU und die USA...

Juan de Austria
01.03.2011, 09:36
Ich gehe davon aus, das so etwas wie ein phönizisches Grossreich keinen langen Bestand gehabt hätte. Die Phönizier waren in erster Linie Händler.
Aggressive Händler zwar, aber eben nur Händler. Ihre Kerntruppe war relativ klein, für grössere militärische Unternehmen wie etwa das des Hannibal gegen Italien heuerten sie Massen von Sölnern ( in diesem Falle viele Kelten) an.
Und zudem fehlte ihnen das Mass an straffer Organisation und Disziplin, das eben die Römer hatten.
Ein sich weit ausdehnendes Reich der Phönizier mit den unterschiedlichsten Kulturen und Völkerschaften wäre meines Erachtens bald an inneren Widersprüchen zerbrochen. In Puncto kühlem Kalkül, Anpassung an unterschiedlichste Gegebenheiten bei grosser Flexibilität, religiöser Toleranz, eben "pax romana", waren die Römer den eher unbesonnen, emotional und oft unlogisch reagierenden Völkern des Ostens und damit auch den Phöniziern weit über. Daran hätten auch einzelne herausragende Persönlichkeiten, wie etwa ein Hannibal, nichts ändern können, denke ich. Rom hätte meines Erachten, früher oder später, auf jeden Fall gewonnen.





Das alles kann ich so ohne Weiteres nicht stehen lassen. Nach seiner Wahl zum Sufeten war Hannibal sehr erpicht darauf, die Verfassung von Karthago zu reformieren.


Meines Wissens war diese Verfassung ohnehin gar nicht mal so schlecht (zumindest Aristoteles zufolge). Außerdem war Hannibal eben nicht nur ein äußerst begabter Feldherr, sondern auch ein fähiger Politiker. Er bekämpfte die Korruption und reformierte auch die "Verwaltung" (bei der Reform der Verfassung hatte er sich zu viele Feinde gemacht, als dass es hätte auf dauer klappen können).

Was er jedoch auch nahezu verzweifelt versuchte, war die Einigung von Stadt und Hinterland, sodass durchaus ein "vereinigtes phönizisch-karthagisch-numidisch-lybisches Volk" hätte entstehen können, wenn ihm denn nur dauerhafter Erfolg vergönnt gewesen wäre. Wenn man es dann auch noch geschafft hätte, die sikelotischen und süditalischen Griechen und die iberischen Stämme "irgendwie" auch noch in dieses "Staatsgefüge" einzubinden, hätte es vielleicht einen "karthagischen Frieden" in Europa gegeben und eben keinen "römischen".


Und da er in religösen Fragen, wie die meisten Mittelmeervölker ja auch, "tolerant", bzw. "beliebig" war (ja nach dem, aus welcher Perspektive man das betrachtet), so hätte auch das Christentum sehr gute Chancen gehabt, sich in einem derartigen Großreich ausbreiten zu können (der monotheistische Aspekt des Christentums wirkte damals auf die polytheistischen Gesellschaften überaus faszinierend).


Ich gebe allerdings zu, dass meine Gedanken nur dann hätten zutreffen können, wenn Karthago sich im 2. PK (und eben nicht im 1. PK) durchgesetzt hätte und Hannibal, seine Familie und seine Partei sich auf Dauer hätten durchsetzen, bzw. an der Macht halten können... :)




MfG,
Don Juan

GnomInc
01.03.2011, 10:11
Nun, die Prämisse dieses threads ist ja die angenommene endgültige Niederlage Roms. Die Idee des römischen Rechts hätte aber ein siegreiches Karthago nicht mehr aus der Welt schaffen können, es hätten sich Nachfolger der Römer gefunden, die den Baalsjüngern Einhalt geboten hätten. Makedonien wurde hier schon genannt, vielleicht wären auch neue Staaten hinzugekommen, die die griechisch - römischen Prinzipien erhalten und langfristig durchgesetzt hätten.

Das ist eine sehr gewagte These.

Der römische Einflussbereich war noch auf italienische Gebiet eingeschränkt.
Im Falle des totalen Triumph Karthagos wären die Sieger um die totale Ausrottung
der römischen Staatsgrundlagen bemüht gewesen und zimperlich waren die Karthager nicht. Wieos sollten römische Ideen da erhalten bleiben?

Was in anderen Gegenden an Staatsbildung und Grundlagen aufgekommen wäre
ist ebenso zweifelhaft.
Von Wiedererstarken der hellenischen Staaten oder Ägyptens bis hin zum abermaligen Expansionismus Persiens ist alles denkbar.

Ich gebe der karthagischen Gesellschaftsstruktur sowieso keine langfristige
Existenzchance - dazu war sie zu sehr auf eine zahlenmässig sehr kleine
Elite abgestimmt und hatte keine Basis in einem zahlenmässig starken
Volk , welches die Existenz langfristig hätte sichern können.+
Nur mit Geld und Söldnern erhält man keinen Staat .

romeo1
01.03.2011, 11:53
Die Weltgeschichte wäre völlig anders verlaufen und es wären weder das Christentum, noch der Islam entstanden. Es wäre auch nicht sicher, ob Europa einmal eine derartig dominierende Stellung eingenommen hätte. Auch die USA und Rußland würde es mit hoher Wahrscheinlichlkeit nicht geben.

-jmw-
01.03.2011, 12:41
Gründung von Neukarthago im Jahre 4061 (jüdischer Zählung) auf der Insel Manna-hata? :)

Juan de Austria
01.03.2011, 14:12
Gründung von Neukarthago im Jahre 4061(jüdischer Zählung) auf der Insel Manna-hata? :)

:))


Ich hatte es ja schon erwähnt: Es gilt als nahezu sicher, dass sie zwischen 500 v. Chr. und 300 v. Chr. die westafrikanische Küste bis zum Kongo erkundeten. Außerdem sollen sie Handel mit den Briten und den "schottischen" Pikten getrieben haben.

Ich las zudem (weiß aber nicht mehr, wie seriös die Quelle war), dass phönizische Seefahrer nach Irland und Island gelangt seien.


Von da aus ist es ja nicht mehr weit nach Grönland und wenn man schon da ist, kann man ja nahezu trockenen Fußes nach Neufundland übersetzen... ;)


Und dort hätten sie sich dann irgendwann mit den Chinesen getroffen... :D


MfG,
Juan

-jmw-
01.03.2011, 17:28
Von Westafrika nach Brasilien isses auch nicht weit. :)

Sathington Willoughby
01.03.2011, 17:35
Servus!
....
Die KArthager hätten kein so großes Reich wie das römische aufgebaut. Kulturell waren sie ihnen unterlegen. Hannibal, Hamilkar und Hasdrubal hatten große Schwierigkeiten, überhaupt gegen Rom ziehen zu dürfen, es war doch so, das ein Feldherr, der mächtig wurde, mit Misstrauen und nicht mit Begeisterung angeschaut wurde.
Eine stabile Regierung war somit so ziemlich ausgeschlossen und wohin das führt, haben wir beim Ende des römischen und byzantinischen Reiches gesehen.

Ob es überhaupt einen Islam gegeben hätte wäre eine gut Frage, denn Mohammed ist nicht zuletzt durch die Auseinandersetung zwischen Cristentum (Byzanz) und Zoroasterkult (Persien) inspiriert worden.

-jmw-
01.03.2011, 17:39
Es bieten sich da interessante Szenarien an für die Folgen eines karthagisch-amerikanischen Kontakts, wie u.a.:

- Die Kartoffel wird über tausend Jahre früher nach Europa gebracht;

- entlaufene Pferde karthagischer Soldaten revolutionieren das Kriegs- und Jagdwesen in Nordamerika;

- die ersten Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt führen zu Millionen Toten durch Krankheiten, jedoch im Laufe der Jahrhunderte gleichen sich die, tja, was? Wie sagt man das denn? gleichen sich die Kontinente viral-biozönol an. Oder so... :))
Dies mit der Folge, dass die Bevölkerung beider Amerika im Laufe der Generationen wieder anwächst und zu dem Zeitpunkte, an dem vielleicht der Versuch grossflächiger europäischer Siedlung ins Haus steht, stark genug ist, dieser zu widerstehen bis zu einem gewissen Grade;

- Verarbeitung von Bronze und Eisen wird in Amerika bekannt.

Juan de Austria
07.03.2011, 12:48
Servus,



DANKE SCHÖN für all Eure Antworten. Hat Spass gemacht, all das zu lesen.

Ich hätte es toll gefunden, wenn die Karthager gewonnen hätten, weil ich dann vermutlich niemals hätte Latein lernen müssen... :D

Andererseits dürfte das "phönizisch-punisch-hellenisch-iberisch-numidische Kauderwelsch" der Einwohner von Qart Hadasht auch nicht viel einfacher zu erlernen gewesen sein...


Wie dem auch sei: VIELEN DANK für Eure Antworten!



MfG,
Juan de Austria

-jmw-
07.03.2011, 13:45
In der nächsten Folge: "Was, wenn der Remus den Romulus erschlagen hätt?" ;)

Juan de Austria
07.03.2011, 14:33
In der nächsten Folge: "Was, wenn der Remus den Romulus erschlagen hätt?" ;)

Dann hätten die Etrusker womöglich später die Welt regiert... :D



MfG,
Juan


PS: Als Lektüre wärmstens zu empfehlen: "Robert Cowley (Hg): Was wäre gewesen, wenn? Wendepunkte der Geschichte. Knaur, München 2000", sowie dessen zweiter Teil von 2006. Außerdem sehr lesenswert: Alexander Demandt: Es hätte auch anders kommen können: Wendepunkte deutscher Geschichte (einige Forensteilehmer scheinen in eben dieser Welt zu leben, die Demandt da zum Teil kreiert hat :))), Propyläen 2010".

-jmw-
07.03.2011, 16:19
Dann hätten die Etrusker womöglich später die Welt regiert... :D
Was, so wenig traust Du dem Remus zu? :))

Aber wer weiss, vielleicht wäre es unter ihm besser gelaufen und das Remische Imperium existierte noch immer? ;)

-jmw-
07.03.2011, 16:21
Zur Lektüre:

Gibt man "alternative history" oder "Uchronie" in eine Suchmaschine, wird man von besseren und schlechteren Versuchen dieses Genres geradezu erschlagen.

Charl
09.03.2011, 21:09
Was, so wenig traust Du dem Remus zu? :))

Aber wer weiss, vielleicht wäre es unter ihm besser gelaufen und das Remische Imperium existierte noch immer? ;)

Nichts ist für immer auch unser Europa wird es so wie Heute nicht immer geben.

Volker Faust
09.03.2011, 21:30
Es hätte sich sehr viel verändert. Allerdings ist es unmöglich die Veränderung nur annähernd zu bewerten. Wenn schon ein Schmetterlingsflügelschlag die Welt massiv verändern kann, so wäre so eine Änderung sehr massiv gewesen. Die Welt sähe jedenfalls anders aus als heute.

EinDachs
09.03.2011, 22:11
Was, so wenig traust Du dem Remus zu? :))

Aber wer weiss, vielleicht wäre es unter ihm besser gelaufen und das Remische Imperium existierte noch immer? ;)

Das kommt stark drauf an, wo es die Grenzen gezogen hätte.
Im Grunde muss man nämlich sagen, Europa ist militärisch betrachtet, mies zu verteidigen. Ewig lange Landgrenzen, grausliches Wetter, Barbaren auf jeder Seite.
Der mittlere Osten ist auch nicht viel besser.
Da reicht so eine blöde Völkerwanderung die von irgendwelchen hässlichen Räuberbanden ausgelöst wird und schon hat man überall gleichzeitig zu tun.

-jmw-
10.03.2011, 10:12
Nichts ist für immer auch unser Europa wird es so wie Heute nicht immer geben.
Eine einfache, nixdesto wahre Aussage.

-jmw-
10.03.2011, 10:44
Das kommt stark drauf an, wo es die Grenzen gezogen hätte.
Im Grunde muss man nämlich sagen, Europa ist militärisch betrachtet, mies zu verteidigen. Ewig lange Landgrenzen, grausliches Wetter, Barbaren auf jeder Seite.
Der mittlere Osten ist auch nicht viel besser.
Da reicht so eine blöde Völkerwanderung die von irgendwelchen hässlichen Räuberbanden ausgelöst wird und schon hat man überall gleichzeitig zu tun.
Das ist sicher nicht falsch.

Ggf. muss man dann also Triumph Remus ein paar Jahrhunderte später noch die Erfindung des Schiesspulvers folgen lassen.
Dann wird's übel für die Barbaren.

EinDachs
10.03.2011, 19:53
Das ist sicher nicht falsch.

Ggf. muss man dann also Triumph Remus ein paar Jahrhunderte später noch die Erfindung des Schiesspulvers folgen lassen.
Dann wird's übel für die Barbaren.

Hm, würd ich nicht mal so sehr annehmen.
Den Chinesen hat die Erfindung des Schiesspulvers gegen ihre Barbarenhorden auch nicht wirklich viel genutzt. Die sind immer wieder mal überrannt worden.

Im Grunde bevorzugen Fortschritte in der Militärtechnik ja nicht unbedingt die ganz großen Staaten. Das kann so sein, muss aber nicht. Denn die setzen ja in erster Linie auf überlegene Disziplin und Mannschaftsstärke, nicht zwangsläufig auf Experimentierfreude im Umgang mit neuen Kampftechniken.

-jmw-
10.03.2011, 20:07
Die Chinesen haben zu lange gebraucht, dass Schwarzpulver als Treibmittel für Waffen einzusetzen: Kanonen und Gewehre wurden lange Zeit nicht erfunden.

Hätt den Römern also schon was bringen können.

-jmw-
10.03.2011, 20:09
Dann noch Buckdruck, Dampfmaschine, Kompass...

Man sollte die Sache mal durchspielen mit einem römischen/remischen da Vinci/Newton/Descartes(Bacon/Einstein/Edison.

Juan de Austria
01.06.2011, 17:23
Neuerdings zufällig in die Hände bekommen, absolut empfehlenswert: http://www.amazon.de/Karthago-Aufstieg-Fall-einer-Gro%C3%9Fmacht/dp/3806222819/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1306941146&sr=8-3

Schöne Karten, kurzweilige und wertneutraleTexte (und nicht zu 100% pro-römisch, wie so oft in der deutschen Historiographie), übersichtliche "Schlachtgemälde" und neue "künstlerische Entwürfe" bezüglich des Aussehens der phönizischen Weltstadt... Schaut mal rein, es lohnt sich! :)