Vollständige Version anzeigen : Zentralrat der Atheisten?
Hallo,
EKD und RKK machen sich ja sehr für den Islam und dessen institutioneller Verankerung als weiterer halbstaatlicher Religion stark; ebenso ist nicht nur in Foren und Internetportalen, sondern auch von christlichen Politikern, Journalisten und Intellektuellen immer öfter zu hören, daß nicht etwa der Islam zu stark sondern das Christentum zu schwach sei, der Islam -oder die "Islamisierung"- gar ein geringeres Übel als der dekadente, liberale Atheismus wären oder dieser doch zumindest beseitigt werden müsste, damit man gegen den Islam vorgehen kann; und auch auf islamischer Seite wird gelegentlich mit dieser Art von "Querfront" sympathisiert. (Der Papst ist zu schützen vor den Angriffen derjenigen, die eine Gesellschaft ohne Gott im Mittelpunkt wünschen. - Muslim Markt (http://www.muslim-markt.de/forum/messages_archiv/457.htm))
Auch -aber nicht nur- angesichts dessen stellt sich die Frage, ob Deutschland eine Art "Zentralrat der Atheisten" oder einen "Zentralrat der Konfessionsfreien" bräuchte, der als Dachorganisation sämtlicher atheistisch, konfessionsfreier usw. Individuen und Vereine fungieren sollte.
Zu dieser Frage möchte ich auch gerne zwei Texte vorstellen; der eine stammt von Michael Schmidt-Salomon, Sprecher der Giordano Bruno Stiftung und vorallem durch das "Ferkel-Buch" bekannt, der andere von Fritz-Erik Hoevels, einem Psychoanalytiker und Publizisten.
+
Hoevels, der sich für einen "Atheistenbund" stark macht, argumentiert in etwa folgendermaßen:
1. Der Atheismus selber sei keine positive Weltanschauung sondern schließe nur einige andere Weltanschauungen aus.
2. Um normierte, systematisierte, dogmatisierte Gottesvorstellungen zu erhalten und zu verbreiten sei Gewalt und/oder List und die Ausnutzung von Schwächesituationen wie Krankheit, Alter, Armut notwendig.
3. Weil sich Gläubige zum Glauben immer zwingen müssten (Während das Nicht-Glauben einfacher sei.) und der Glauben außerdem falsch, sei der Glaube stets durch den Atheismus und den Atheisten bedroht, weshalb versucht werde, diesen im Idealfall gleich physisch zu vernichten und dort, wo das nicht mehr möglich ist, sich entweder Verbündte wie Muslime zu suchen, oder eben auf eine "psychische" Vernichtun zu zielen.
4. Ergo sei jeder Atheist "zumindest potentiell" bedroht, ein Atheistenbund deshalb notwendig. Dessen Ausrichtung müsse eine defensive und eine offensive (De-Missionierung) Komponente enthalten.
5. Wegen obiger Punkte müsse der Atheistenbund weltanschaulich ansonsten neutral sein; sich also nicht für "evolutionären Humanismus" udgl. engagieren, sondern "von seinen Mitgliedern keine bestimmte Ansicht zu diesen und allen anderen Fragen der Lebensführung oder Gesetzgebung verlangen, sondern nur zu jeder Gesetzgebung, die einer Religion Sonderrechte einräumt, sowie natürlich auf dem Ausschluß jeder religiösen Vereinigung von der Gesetzgebung selbst."
http://bund-gegen-anpassung.com/de/Wozu.ein.Atheistenbund.htm
+
Schmidt-Salomon hingegen denkt
1. An einen zentralen Ansprechpartner für Medien; analog etwa zur Deutschen Bischofskonferenz und dem Zentralrat der Muslime.
2. An einen Zentralrat der Konfessionsfreien -nicht der Atheisten-, der keine "atheistische Propaganda" betreiben, nicht grundsätzlich auf Glaubensfrage eingehen sollte, sondern sich nur für "die Interessen konfessionsfreier Menschen" stark machen solle - und
3., daß die Heterogenität in der Gruppe der Konfessionsfreien (Es gibt auch religiöse darunter.) kein Gegenargument gegen einen solchen Zentralrat sei, da ja auch starke Heterogenität innerhalb versch. Religionsgemeinschaften herrsche, die aber ebenfalls z.B. einen Zentralrat der Muslime haben.
http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm (Bei "Texte und Interviews"; direkte Verlinkung nicht möglich.)
+
Inwiefern man der Argumentation Schmidt-Salomons zustimmen kann hängt sicher auch von dem Bild ab, das man von der gegenwärtigen Medienlandschaft und diversen NGOs hat, auf die er -wie z.B. Greenpeace- ebenfalls positiv Bezug nimmt. Ein Zentralrat der Konfessionsfreien, der keine "atheistische Propaganda" betreibt, und dafür als Zentralorgan in den Monopolmedien zitiert wird, ist für mich aber eine Horrorvorstellung und dürfte für den Atheismus auf das hinauslaufen, was die halbstaatlichen Christenkirchen aus der Sicht evangelikaler Freikirchler sind - ein arbeitsteiliges Regierungsinstrument, in dem es um Posten, Geld, Korrektheit; nicht um die eigentlichen Ideen geht.
Im Gegensatz dazu finde ich die Argumentation von Hoevels überzeugender.
Berücksichtigt werden müsste allerdings, daß die Herausforderung für Atheismus und Säkularismus immer weniger auf der Ebene des objektiven (Gibt es x/y?) sondern auf der des funktionalen (Wäre für x/y vorteilhaft, wenn viele gläubig sind.) liegen würden. Zumindest ist mein Eindruck, daß Religion fast nur noch funktional verteidigt wird - und dies auch oft von Menschen wie Norbert Bolz zum Beispiel, die sich selbst zwar wie Habermals als "religiös unmusikalisch" sehen und den Glauben an Gott verloren haben, dessen Glaube an den Glauben -so schrieb ich ja schon öfter- aber ungebrochen ist. Übrigens sagt ja auch die Katholische Kirche, daß der Priester, wenn seine natürlichen Zweifel in totalem Glaubensverlust münden sollten, dennoch Sakramente spenden kann, wenn er nur die Absicht hat, im Namen der Kirche zu handeln.
Jedenfalls würde sich daraus ja das Problem ergeben, daß die Gruppe der Atheisten noch heterogener würde, als sie ohnehin schon ist.
Nichtsdestotrotz wäre eine vorallem säkular ausgerichtete Dachorganisation, die sich nicht wie die GBS für "evolutionären Humanismus" u.dgl. stark macht (und die Mitgliedern mit dem Ausschluß droht, wenn sie zu weit nach rechts oder "rechts" rücken etc.), sondern abgesehen davon neutral ist, in der gegenwärtigen Situation ein begrüßenswertes Korrektiv; immerhin sind gegenwärtig diejenigen am lautesten, die entweder eine weitere Religion installieren wollen und/oder möglichst viele Freiheiten beschneiden glauben zu müssen, um uns vor dieser zu retten etc.
Sagen wir mal so, sie wissen nicht warum sie ausgerottet werden und daß ist auch besser so. Man will ja schließlich ausgerottet werden. :D
Ich fordere bloß die konsequente Trennung von Kirche und Staat. Den Gläubigen lasse ich ihren Glauben.
Nichtsdestotrotz wäre eine vorallem säkular ausgerichtete Dachorganisation, die sich nicht wie die GBS für "evolutionären Humanismus" u.dgl. stark macht (und die Mitgliedern mit dem Ausschluß droht, wenn sie zu weit nach rechts oder "rechts" rücken etc.), sondern abgesehen davon neutral ist, in der gegenwärtigen Situation ein begrüßenswertes Korrektiv; immerhin sind gegenwärtig diejenigen am lautesten, die entweder eine weitere Religion installieren wollen und/oder möglichst viele Freiheiten beschneiden glauben zu müssen, um uns vor dieser zu retten etc.
Sehen Sie, in den guten alten Zeiten, als noch der alte § 130 galt und Deutschland einen Kaiser hatte, war die SPD der Hort des Atheismus.
Heute gibt es in der SPD Chrisos (christliche Sozis), Jusos (jüdische Sozis), Musos (muslimische Sozis) und Schwusos (schwule Sozis).
Ein Arbeitskreis für Lasos (laizaistiasche Sozis) ist angeblich in Gründung.
Die einzige nennenswerte laizaistiasche Partei ist die "Die Linke", obwohl es auch dort Juden und Schwule, vermutlich auch Kryptochristen und - Muslime gibt.
Das Abendland ist eh im Eimer, da hilft auch ein Zentralrat der Atheisten oder Heiden nicht mehr.
Da Religion im allgemeinen reine Privatsache ist, und diese nicht wichtiger ist als die Fanschaft eines bestimmten Fußballvereins, gehören alle Zentralräte komplett entmachtet und aufgelöst.
Da Religion Privatsache sei, gehörten Privatvereine aufgelöst? ?(
EinDachs
26.02.2011, 19:03
Inwiefern man der Argumentation Schmidt-Salomons zustimmen kann hängt sicher auch von dem Bild ab, das man von der gegenwärtigen Medienlandschaft und diversen NGOs hat, auf die er -wie z.B. Greenpeace- ebenfalls positiv Bezug nimmt. Ein Zentralrat der Konfessionsfreien, der keine "atheistische Propaganda" betreibt, und dafür als Zentralorgan in den Monopolmedien zitiert wird, ist für mich aber eine Horrorvorstellung und dürfte für den Atheismus auf das hinauslaufen, was die halbstaatlichen Christenkirchen aus der Sicht evangelikaler Freikirchler sind - ein arbeitsteiliges Regierungsinstrument, in dem es um Posten, Geld, Korrektheit; nicht um die eigentlichen Ideen geht.
Nun, es kommt ein wenig darauf an, was man erreichen will.
Ich persönlich wär mit einer defensiven Zielsetzung schon zufrieden. Atheistische Missionierung ist nämlich schwierig. Ein Drittel der Bevölkerung ist schon aufgrund ihrer Hirnchemie zum Glauben verurteilt, ein äußerst beachtlicher Anteil hat überhaupt kein Interesse an religiösen Fragen und damit überlappenden ist auch noch der Anteil an Leuten, die sich aus traditionellen oder sozialen Verpflichtungen nicht wirklich zu ihrem Unglauben bekennen wollen.
Atheist muss letztlich jeder selbst werden, dass ist nicht so einfach wie Christ werden. Deswegen halt ich von einer Zentralstelle mit Missionierungsbemühungen nicht wirklich mehr als von einer simplen Interessensvertretung.
Ich will ein drittes Modell vorstellen, dass eine gewisse Chuzpe hat.
Da es auf absehbare Zeit unwahrscheinlich ist, dass die Privilegien der organisierten Religionen beschnitten werden und religiöse Überzeugungen, anders als atheistische Überzeugungen, unter besonderem Schutz stehen, wieso nicht einfach eine atheistische Religionsgemeinschaft gründen?
Da hatte man die Idee schon, für Deutschland hab ich leider keine Schwesterngesellschaft gefunden. (http://www.atheistische-religionsgesellschaft.at/konzept/)
Eine atheistische "Kirche" gründen wirkt zwar irgendwie befremdlich, aber je länger ich über die Idee nachdenke, desto sinniger ist sie. Das Beschimpfen von Atheisten fiele dann etwa auch unter den §166 "Die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen" was zumindest ein Trostpreis ist, wenn es schon nicht möglich ist den ganz zu kippen. gratis Sendezeiten im öffentlich-rechtlichen gäb's auch. Und statt dem faden "ohne Bekenntnis" wär man dann ganz amtlicher "Atheist".
Ich find, das klingt fast besser als ein Zentralverband.
Sobieski Vengeance
26.02.2011, 19:22
Zentralrat der Atheisten - wozu? Deren Interessen sind doch weitgehend erfüllt! Wer die Verwirklichung von antireligiöser Wertelosigkeit in ihrer Vollendung sehen will, braucht sich nur das Nachmittags- und Abendprogramm von RTL II oder die Inhalte von Jugendzeitschriften anzusehen!
kotzfisch
26.02.2011, 19:26
Rede nicht so einen Unsinn- was ist daran atheistisch?
Das ist einfach dumm.Man könnte auch sagen, es ist dem christlichen Einlullungswillen geschuldet, dass diese Sender solchen Mist senden.Was soll das?
Zentralrat der Atheisten - wozu? Deren Interessen sind doch weitgehend erfüllt! Wer die Verwirklichung von antireligiöser Wertelosigkeit in ihrer Vollendung sehen will, braucht sich nur das Nachmittags- und Abendprogramm von RTL II oder die Inhalte von Jugendzeitschriften anzusehen!
Solltest du dir die "Sache" mit den Werten genauer ansehen, so wirst du feststellen, soweit du nicht erkenntnisresistent sein solltest (wie andere Zooschauer), daß der Christianismus nichts eigenes an Werten der Menschheit gegeben hat, es hat sie vielmehr zersetzt.
Es ist dermaßen unverschämt, übernimmt und erklärt sie zu eigenen.
Der Vorläufer des Dr. plag. Guttenberg nennt sich so: Christianismus
Nachbar1484
EinDachs
26.02.2011, 19:27
Zentralrat der Atheisten - wozu? Deren Interessen sind doch weitgehend erfüllt!
Mir scheint, du hast nicht wirklich eine Vorstellung davon, was die Interessen eines Atheisten sein könnten.
Und um das klarzustellen: RTL II erfüllt meine Interessen nicht im geringsten.
Sobieski Vengeance
26.02.2011, 19:31
Rede nicht so einen Unsinn- was ist daran atheistisch?
Nicht mehr vor Gott hat er Angst, aber vor Tausend anderen Dingen. Früher war es die Angst davor, zu sündigen. Heute ist es die Angst davor, nicht mehr "up to date" oder nicht mehr "im Trend" zu sein. Das Prinzip ist aber immer das Gleiche: Es ist die Angst davor, von der Herde nicht mehr anerkannt oder gar verstoßen zu werden, wenn man nicht ihren Maßstäben entspricht und ihre Anforderungen erfüllt. Und als Verkünder der modernen Wahrheiten fungieren in der heutigen Zeit nicht mehr die Priester von der Kanzel, sondern die Massenmedien und die Werbeindustrie. Früher gab die Kirche im Namen Gottes den Trend für die Masse vor, heutzutage tanzt die Masse nach dem Takt, der ihnen von Massenmedien, Prominenten, Musikern und Hollywoodschauspielern vorgegeben wird. Der neue Gott predigt den Menschen die politisch korrekten Wahrheiten des neuen Lebens, um ihnen Führung, Orientierung und die tägliche Dosis Stimulation für ihre langweilige und oberflächliche Existenz zu liefern. - Unbekannt
Und wenn wir ehrlich sind, dann ist das die logische Konsequenz der Hegemonie atheistischer Denkweise!
meckerle
26.02.2011, 19:35
Da Religion im allgemeinen reine Privatsache ist, und diese nicht wichtiger ist als die Fanschaft eines bestimmten Fußballvereins, gehören alle Zentralräte komplett entmachtet und aufgelöst.
Die können alle bestehen bleiben, solange sie sich vollständig privat finanzieren und nicht mit Steuermitteln unterstützt werden.
kotzfisch
27.02.2011, 08:54
Nicht mehr vor Gott hat er Angst, aber vor Tausend anderen Dingen. Früher war es die Angst davor, zu sündigen. Heute ist es die Angst davor, nicht mehr "up to date" oder nicht mehr "im Trend" zu sein. Das Prinzip ist aber immer das Gleiche: Es ist die Angst davor, von der Herde nicht mehr anerkannt oder gar verstoßen zu werden, wenn man nicht ihren Maßstäben entspricht und ihre Anforderungen erfüllt. Und als Verkünder der modernen Wahrheiten fungieren in der heutigen Zeit nicht mehr die Priester von der Kanzel, sondern die Massenmedien und die Werbeindustrie. Früher gab die Kirche im Namen Gottes den Trend für die Masse vor, heutzutage tanzt die Masse nach dem Takt, der ihnen von Massenmedien, Prominenten, Musikern und Hollywoodschauspielern vorgegeben wird. Der neue Gott predigt den Menschen die politisch korrekten Wahrheiten des neuen Lebens, um ihnen Führung, Orientierung und die tägliche Dosis Stimulation für ihre langweilige und oberflächliche Existenz zu liefern. - Unbekannt
Und wenn wir ehrlich sind, dann ist das die logische Konsequenz der Hegemonie atheistischer Denkweise!
Ich bin schockiert zu erkennen, wie unglaublich dämlich Du bist.
Cinnamon
27.02.2011, 08:58
Ich halte die Vorstellung für lächerlich, dass der Mensch instutionialisierte Religion bräuchte. Aber genau diese Vorstellung liegt dem Argument zugrunde, dass nicht der Islam zu stark, sondern das Christentum zu schwach sei. Als sei der Glaube an sich bereits eine Position der Stärke gegenüber anderen. Selbst eine atheistische Gesellschaft könnte dem Islam Widerstand leisten.
Ich denke im Gegenteil eher, dass der Islam deshalb zu stark wird, weil man ihn unter dem Deckmäntelchen der "Religionsfreiheit" lässt.
kotzfisch
27.02.2011, 09:00
Sehr gut- das ist das Kernstück.
Hallo,
EKD und RKK machen sich ja sehr für den Islam und dessen institutioneller Verankerung als weiterer halbstaatlicher Religion stark; ebenso ist nicht nur in Foren und Internetportalen, sondern auch von christlichen Politikern, Journalisten und Intellektuellen immer öfter zu hören, daß nicht etwa der Islam zu stark sondern das Christentum zu schwach sei, der Islam -oder die "Islamisierung"- gar ein geringeres Übel als der dekadente, liberale Atheismus wären oder dieser doch zumindest beseitigt werden müsste, damit man gegen den Islam vorgehen kann; und auch auf islamischer Seite wird gelegentlich mit dieser Art von "Querfront" sympathisiert. (Der Papst ist zu schützen vor den Angriffen derjenigen, die eine Gesellschaft ohne Gott im Mittelpunkt wünschen. - Muslim Markt (http://www.muslim-markt.de/forum/messages_archiv/457.htm))
Auch -aber nicht nur- angesichts dessen stellt sich die Frage, ob Deutschland eine Art "Zentralrat der Atheisten" oder einen "Zentralrat der Konfessionsfreien" bräuchte, der als Dachorganisation sämtlicher atheistisch, konfessionsfreier usw. Individuen und Vereine fungieren sollte.
Zu dieser Frage möchte ich auch gerne zwei Texte vorstellen; der eine stammt von Michael Schmidt-Salomon, Sprecher der Giordano Bruno Stiftung und vorallem durch das "Ferkel-Buch" bekannt, der andere von Fritz-Erik Hoevels, einem Psychoanalytiker und Publizisten.
+
Hoevels, der sich für einen "Atheistenbund" stark macht, argumentiert in etwa folgendermaßen:
1. Der Atheismus selber sei keine positive Weltanschauung sondern schließe nur einige andere Weltanschauungen aus.
2. Um normierte, systematisierte, dogmatisierte Gottesvorstellungen zu erhalten und zu verbreiten sei Gewalt und/oder List und die Ausnutzung von Schwächesituationen wie Krankheit, Alter, Armut notwendig.
3. Weil sich Gläubige zum Glauben immer zwingen müssten (Während das Nicht-Glauben einfacher sei.) und der Glauben außerdem falsch, sei der Glaube stets durch den Atheismus und den Atheisten bedroht, weshalb versucht werde, diesen im Idealfall gleich physisch zu vernichten und dort, wo das nicht mehr möglich ist, sich entweder Verbündte wie Muslime zu suchen, oder eben auf eine "psychische" Vernichtun zu zielen.
4. Ergo sei jeder Atheist "zumindest potentiell" bedroht, ein Atheistenbund deshalb notwendig. Dessen Ausrichtung müsse eine defensive und eine offensive (De-Missionierung) Komponente enthalten.
5. Wegen obiger Punkte müsse der Atheistenbund weltanschaulich ansonsten neutral sein; sich also nicht für "evolutionären Humanismus" udgl. engagieren, sondern "von seinen Mitgliedern keine bestimmte Ansicht zu diesen und allen anderen Fragen der Lebensführung oder Gesetzgebung verlangen, sondern nur zu jeder Gesetzgebung, die einer Religion Sonderrechte einräumt, sowie natürlich auf dem Ausschluß jeder religiösen Vereinigung von der Gesetzgebung selbst."
http://bund-gegen-anpassung.com/de/Wozu.ein.Atheistenbund.htm
+
Schmidt-Salomon hingegen denkt
1. An einen zentralen Ansprechpartner für Medien; analog etwa zur Deutschen Bischofskonferenz und dem Zentralrat der Muslime.
2. An einen Zentralrat der Konfessionsfreien -nicht der Atheisten-, der keine "atheistische Propaganda" betreiben, nicht grundsätzlich auf Glaubensfrage eingehen sollte, sondern sich nur für "die Interessen konfessionsfreier Menschen" stark machen solle - und
3., daß die Heterogenität in der Gruppe der Konfessionsfreien (Es gibt auch religiöse darunter.) kein Gegenargument gegen einen solchen Zentralrat sei, da ja auch starke Heterogenität innerhalb versch. Religionsgemeinschaften herrsche, die aber ebenfalls z.B. einen Zentralrat der Muslime haben.
http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm (Bei "Texte und Interviews"; direkte Verlinkung nicht möglich.)
+
Inwiefern man der Argumentation Schmidt-Salomons zustimmen kann hängt sicher auch von dem Bild ab, das man von der gegenwärtigen Medienlandschaft und diversen NGOs hat, auf die er -wie z.B. Greenpeace- ebenfalls positiv Bezug nimmt. Ein Zentralrat der Konfessionsfreien, der keine "atheistische Propaganda" betreibt, und dafür als Zentralorgan in den Monopolmedien zitiert wird, ist für mich aber eine Horrorvorstellung und dürfte für den Atheismus auf das hinauslaufen, was die halbstaatlichen Christenkirchen aus der Sicht evangelikaler Freikirchler sind - ein arbeitsteiliges Regierungsinstrument, in dem es um Posten, Geld, Korrektheit; nicht um die eigentlichen Ideen geht.
Im Gegensatz dazu finde ich die Argumentation von Hoevels überzeugender.
Berücksichtigt werden müsste allerdings, daß die Herausforderung für Atheismus und Säkularismus immer weniger auf der Ebene des objektiven (Gibt es x/y?) sondern auf der des funktionalen (Wäre für x/y vorteilhaft, wenn viele gläubig sind.) liegen würden. Zumindest ist mein Eindruck, daß Religion fast nur noch funktional verteidigt wird - und dies auch oft von Menschen wie Norbert Bolz zum Beispiel, die sich selbst zwar wie Habermals als "religiös unmusikalisch" sehen und den Glauben an Gott verloren haben, dessen Glaube an den Glauben -so schrieb ich ja schon öfter- aber ungebrochen ist. Übrigens sagt ja auch die Katholische Kirche, daß der Priester, wenn seine natürlichen Zweifel in totalem Glaubensverlust münden sollten, dennoch Sakramente spenden kann, wenn er nur die Absicht hat, im Namen der Kirche zu handeln.
Jedenfalls würde sich daraus ja das Problem ergeben, daß die Gruppe der Atheisten noch heterogener würde, als sie ohnehin schon ist.
Nichtsdestotrotz wäre eine vorallem säkular ausgerichtete Dachorganisation, die sich nicht wie die GBS für "evolutionären Humanismus" u.dgl. stark macht (und die Mitgliedern mit dem Ausschluß droht, wenn sie zu weit nach rechts oder "rechts" rücken etc.), sondern abgesehen davon neutral ist, in der gegenwärtigen Situation ein begrüßenswertes Korrektiv; immerhin sind gegenwärtig diejenigen am lautesten, die entweder eine weitere Religion installieren wollen und/oder möglichst viele Freiheiten beschneiden glauben zu müssen, um uns vor dieser zu retten etc.
Hieraus ergibt sich die Frage, ob es wirklich Menschen gibt, die wirklich neutral sind.
Leo Navis
28.02.2011, 08:28
Hieraus ergibt sich die Frage, ob es wirklich Menschen gibt, die wirklich neutral sind.
Wieso?
Und wenn dann: Natürlich gibt es keine Menschen, die wirklich neutral sind, weil alle Menschen subjektive Beobachter sind, und somit Teil des Systems.
Mir ist das Thema übrigens egal. Ich als Atheist habe keinerlei Missionierungswille, ich brauche keinen Zentralrat. Noch hat niemand versucht, mich physisch zu vernichten, weil ich Atheist bin. Ob die Menschen glauben oder nicht, sei ihnen selbst überlassen. Tatsächlich finde ich es sogar relativ amüsant und interessant, wenn man versucht, mich zu missionieren. Allerdings würge ich sowas dann doch relativ schnell mittlerweile ab. Gläubige sind einfach - häufig - äußerst verblendet. Atheisten übrigens auch, mit ihrem 'Gott ist tot' Geschwafel. :))
Hieraus ergibt sich die Frage, ob es wirklich Menschen gibt, die wirklich neutral sind.
Jeder Mensch hat natürlich so viele Interessen (Je nachdem, ob er zum Beispiel Eltern hat oder Waise ist, arbeitslos oder selbstständig, krank oder gesund, kinderlos oder nicht...), daß eine "richtige" Neutralität kaum durchzuhalten ist. Organisationen hingegen könnten sich schon darauf verständigen, daß sie abgesehen von diesen oder jenen Punkten "neutral" sind und von ihren Mitgliedern keine bestimmte Meinung zum Nichtraucherschutz, dem Gesundheitswesen oder der Höhe des Arbeitslosengeldes erwarten.
Wie gesagt stellt sich für mich eher die Frage, inwiefern die entscheidende Trennlinie überhaupt (noch) diejenige zwischen "Religiös" und "Nichtreligiös" ist; denn dagegen spricht ja diese Tendenz des funktionalen Glaubens an den Glauben; dafür allerdings eine antisäkulare Querfront von grünen EKD-Christen über Muslimen bis hin zu den Lieber-Islam-als-Atheismus-Christen. Vielleicht sollte man also lieber bedauern, daß es keinen Zentralrat der Säkularisten gibt. :P
Pescatore
28.02.2011, 17:34
Hieraus ergibt sich die Frage, ob es wirklich Menschen gibt, die wirklich neutral sind.
Niemand ist neutral, daher gibt es auch nur eine vernünftige Lösung: Alle Religiösen und alle Atheisten dürfen ihren Glauben oder Unglauben frei ausleben, jedoch innerhalb der für alle geltenden Gesetze, wobei der Staat zu absoluter Neutralität verpflichtet ist. Und wenn der Bischof vom Staat bezahlt wird ist es legitim, dass es der Imam auch wird. Und wenn der Imam auf Kosten der Steuerzahler ausgebildet wird muss auch ein Religionslehrer der Zeugen Jehovas bezuschusst werden. Und wenn den Juden eine Synagoge auf Kosten der Steuerzahler finanziert wird dann hat der Staat auch den Tempel der Bahai zu finanzieren.
Und da diese Regelung keinem gefällt da jeder ja nur das eigene Göttchen für wirklich heilig und verehrungswürdig hält, aus verständlichen, aber lächerlichen Gründen, gibt es tatsächlich nur eine sinnvolle Lösung: Jeder regelt seinen Scheiss alleine und der Staat zahlt nichts. Ich persönlich fürchte, dass MSS die Lösung "Steuergeld für MSS" bevorzugen würde, ganz methodenpluralistisch, um die "atheistische Sicht" der Dinge bei der Meinungsfindung zu berücksichtigen. Daher ist die Position von Hoevels zu unterstützen.
Jeder Mensch hat natürlich so viele Interessen (Je nachdem, ob er zum Beispiel Eltern hat oder Waise ist, arbeitslos oder selbstständig, krank oder gesund, kinderlos oder nicht...), daß eine "richtige" Neutralität kaum durchzuhalten ist. Organisationen hingegen könnten sich schon darauf verständigen, daß sie abgesehen von diesen oder jenen Punkten "neutral" sind und von ihren Mitgliedern keine bestimmte Meinung zum Nichtraucherschutz, dem Gesundheitswesen oder der Höhe des Arbeitslosengeldes erwarten.
Wie gesagt stellt sich für mich eher die Frage, inwiefern die entscheidende Trennlinie überhaupt (noch) diejenige zwischen "Religiös" und "Nichtreligiös" ist; denn dagegen spricht ja diese Tendenz des funktionalen Glaubens an den Glauben; dafür allerdings eine antisäkulare Querfront von grünen EKD-Christen über Muslimen bis hin zu den Lieber-Islam-als-Atheismus-Christen. Vielleicht sollte man also lieber bedauern, daß es keinen Zentralrat der Säkularisten gibt. :P
Für den christlichen Glauben denke ich, zurück zu den Wurzeln. die Institution Kirche könnte abgeschafft werden, wenn der Staat dann die sozialen Dinge im Leben eines Menschen regelt: z.B.Alten- und Krankenpflege. Die "kirchlichen Anstalten" sollten dann in "kirchlicher Regie" geleitet werden. Damit würden die Erträge dann in die "Urkirche" fließen. Als Verein könnten gute Bilanzierungen erreicht werden.
Pescatore
01.03.2011, 07:02
Für den christlichen Glauben denke ich, zurück zu den Wurzeln. die Institution Kirche könnte abgeschafft werden, wenn der Staat dann die sozialen Dinge im Leben eines Menschen regelt: z.B.Alten- und Krankenpflege. Die "kirchlichen Anstalten" sollten dann in "kirchlicher Regie" geleitet werden. Damit würden die Erträge dann in die "Urkirche" fließen. Als Verein könnten gute Bilanzierungen erreicht werden.
Welche "Urkirche"? Die fest auf dem Boden des Judentums stehende Sekte, deren Reste nach dem jüdischen Krieg noch ein paar Jahrzehnte als Ebioniten weiterexistierten? Die griechisch-gnostischen Endzeitprediger um Paulus, gegen die selbst Zeugen Jehovas ein Hort der Lebensfreude sind? Die eher persisch angehauchte Strömung des Christentums, die Manichäer, die im Einflussbereich der siegreichen römischen Reichskirche bis auf den letzten Mann abgeschlachtet wurden? Oder dann doch die konstantinische Frühkirche, die das Jesulein endlich zu einem Gott machte?
Obige von dir geschilderten Verhältnisse gelten übrigens längst. Der Staat zahlt die "kirchlichen" Einrichtungen, die Kirche sonnt sich im caritativen Engagement.
Unschlagbarer
01.03.2011, 12:33
Da Religion im allgemeinen reine Privatsache ist, und diese nicht wichtiger ist als die Fanschaft eines bestimmten Fußballvereins, gehören alle Zentralräte komplett entmachtet und aufgelöst.Das wäre nur die halbe Miete und wieder mal nicht zu Ende gedacht.
Richtiger ist, entweder jede Gruppe hat ihre Vertretung oder keine. Und da es nicht gelingen wird, den Kirchen ihre Organisationen zu verbieten (man müsste die Kirchen dann selbst ja verbieten, denn die Kirche ist die Organisation der jeweiligen Glaubensgemeinschaft!), sollten die Atheisten sich schleunigst ebenfalls organisieren, Vorstände wählen, ein Programm aufstellen und sich an Wahlen, also an der Politik beteiligen.
Ich verstehe sowieso nicht, weshalb sie das nicht längst getan haben!
.
zoon politikon
01.03.2011, 12:36
Das wäre nur die halbe Miete. Richtiger ist, entweder jede Gruppe hat ihre Vertretung oder keine.
.
Richtig, ich bin schon gespannt, wann du endlich deine Nachbarn in deine Wohnung einziehen lässt. Aus welchem Grund nimmst du dir überhaupt das Recht zu bestimmen, wer dort wohnen darf?
Entweder alle oder keiner! Haste selbst gesagt. :))
Unschlagbarer
01.03.2011, 12:37
Für den christlichen Glauben denke ich, zurück zu den Wurzeln. die Institution Kirche könnte abgeschafft werden, wenn der Staat dann die sozialen Dinge im Leben eines Menschen regelt: z.B.Alten- und Krankenpflege. Die "kirchlichen Anstalten" sollten dann in "kirchlicher Regie" geleitet werden. Damit würden die Erträge dann in die "Urkirche" fließen. Als Verein könnten gute Bilanzierungen erreicht werden.ich wollte dir für diesen Beitrag wieder GRÜN geben, aber leider ging das nicht. Du liegst wie meistens voll auf meiner Linie. Für dich schalte ich sogar meine Signatur hier mal ab.
.
Unschlagbarer
01.03.2011, 12:42
Richtig, ich bin schon gespannt, wann du endlich deine Nachbarn in deine Wohnung einziehen lässt. Aus welchem Grund nimmst du dir überhaupt das Recht zu bestimmen, wer dort wohnen darf?
Entweder alle oder keiner! Haste selbst gesagt. Du spinnst doch wieder mal - wie fast immer.
1. Was hat eine Meinungsäußerung mit dem Wohnrecht in meiner Wohnung zu tun? :confused:
2. Seit wann ist eine solche Meinungsäuerung mit dem Bestimmen von Entwicklungen gleichzusetzen? Bin ich Bundestag oder was?
Wie so manche Kirchenleute (und du gehörst zweifellos dazu, mein Bester) sich immer noch und immer wieder benehmen, da gäbs für mich nur eins: Man sollte sie eindecken mit Klagen, bis ihnen die stinkende Puste ausgeht. Und du kannst sicher sein: Die Zeit kommt auch noch!
.
Unschlagbarer
01.03.2011, 12:54
Als sei der Glaube an sich bereits eine Position der Stärke gegenüber anderen. Selbst eine atheistische Gesellschaft könnte dem Islam Widerstand leisten.
Ich denke im Gegenteil eher, dass der Islam deshalb zu stark wird, weil man ihn unter dem Deckmäntelchen der "Religionsfreiheit" lässt.Genauso sehn es die Christen vor allem aber. Da für sie nur ihre eigene Religion die einzige, die wahre, dir richtige ist, wo bleibt dann noch Raum für was anderes?
In der Beziehung haben sich die Christen in 2000 Jahren keinen Deut gebessert.
Was den Islam angeht, ich glaube er schert sich im Grunde gar nicht um die sog. Religionsfreiheit. Die Moslems leben einfach ihren Glauben aus, und das in totalitärer Manier. Freilich, wenn er hierzulande verboten wäre, sähe das anders aus.
Widerstand muss der Atheismus jeder Religion gegenüber leisten. Das ist seine Aufgabe. Und der Staat muss aufpassen, dass keine dieser Religionen irgendeinen Hauch von Überlegenheit über andere oder über den Atheismus erlangen kann, und dass keine Religion den Terror in Erwägung zieht. Mehr wird kaum gehn.
Die Verfolgung und Tötung von Ungläubigen, sog. Hexen, sog. Häretikern oder sog. Ketzern ist ein solcher Terror, und den pflegte das Christentum früher ja auch, und zwar recht fanatisch und gründlich. Auch hier muss der Staat weiterhin aufpassen, damit auch mögliche christliche Hassprediger ausfindig gemacht und unschädlich werden können. In Broders Sendung zeigten sie einen solchen Prediger, natürlich wieder einen katholischen, der war nicht weit von 'ner Hasspredigt entfernt!
Die giftige Schlange kriecht weiter durch die Gegend!
Sie ist nicht für alle Zeiten tot!
.
zoon politikon
01.03.2011, 13:01
Du spinnst doch wieder mal - wie fast immer.
1. Was hat eine Meinungsäußerung mit dem Wohnrecht in meiner Wohnung zu tun? :confused:
2. Seit wann ist eine solche Meinungsäuerung mit dem Bestimmen von Entwicklungen gleichzusetzen? Bin ich Bundestag oder was?
Wie so manche Kirchenleute (und du gehörst zweifellos dazu, mein Bester) sich immer noch und immer wieder benehmen, da gäbs für mich nur eins: Man sollte sie eindecken mit Klagen, bis ihnen die stinkende Puste ausgeht. Und du kannst sicher sein: Die Zeit kommt auch noch!
.
Jaja, so sind sie, unsere lieben Konfessionslosen: für andere fordern, aber wenn man selbst davon betroffen wäre, dann ist das natürlich was GAAAAANZ anderes.
Weshalb sollte der Staat BRD, der durch und durch christlich geprägt ist, irgendeiner anderen Religion denselben Stellenwert einräumen?
Wieso solltest du andere Leute mit dem selben Recht wie deine Frau in deiner Wohnung leben lassen?
Das wäre nur die halbe Miete und wieder mal nicht zu Ende gedacht.
Richtiger ist, entweder jede Gruppe hat ihre Vertretung oder keine. Und da es nicht gelingen wird, den Kirchen ihre Organisationen zu verbieten (man müsste die Kirchen dann selbst ja verbieten, denn die Kirche ist die Organisation der jeweiligen Glaubensgemeinschaft!), sollten die Atheisten sich schleunigst ebenfalls organisieren, Vorstände wählen, ein Programm aufstellen und sich an Wahlen, also an der Politik beteiligen.
Ich verstehe sowieso nicht, weshalb sie das nicht längst getan haben!
.
Ich hab nicht hab gedacht, du hast mich nur wieder mal falsch verstanden. Ich sage, Glauben ist Privatsache, da gibts nichts zu organisieren. Die sollen mich mit ihrem Scheiß in Ruhe lassen, ich will davon nichts wissen. Die Glaubensorganisationen haben nichts zu fordern. Intern können sie machen was sie wollen, nur die Allgemeinheit sollen sie damit in Ruhe lassen.
Dann braucht sich auch keine Atheistenorganisation zu bilden.
ich wollte dir für diesen Beitrag wieder GRÜN geben, aber leider ging das nicht. Du liegst wie meistens voll auf meiner Linie. Für dich schalte ich sogar meine Signatur hier mal ab.
.
Musst Du nicht. Ich lasse jeden Menschen so, wie er ist. Ich habe fast 15 Jahre mit einem "Heiden" zusammen gelebt. Es waren die schönsten Jahre meines Lebens.
Welche "Urkirche"? Die fest auf dem Boden des Judentums stehende Sekte, deren Reste nach dem jüdischen Krieg noch ein paar Jahrzehnte als Ebioniten weiterexistierten? Die griechisch-gnostischen Endzeitprediger um Paulus, gegen die selbst Zeugen Jehovas ein Hort der Lebensfreude sind? Die eher persisch angehauchte Strömung des Christentums, die Manichäer, die im Einflussbereich der siegreichen römischen Reichskirche bis auf den letzten Mann abgeschlachtet wurden? Oder dann doch die konstantinische Frühkirche, die das Jesulein endlich zu einem Gott machte?
Obige von dir geschilderten Verhältnisse gelten übrigens längst. Der Staat zahlt die "kirchlichen" Einrichtungen, die Kirche sonnt sich im caritativen Engagement.
Aber, ich muss Deine Kritik nun nicht wirklich ernst nehmen, ohne dass ich Dir zu nahe trete?:cool2:
kotzfisch
02.03.2011, 00:56
Nein Heide, Pescatore ist ein wütender Geiferer, der einfach nur Leute anpinkeln will.Er ist ein Nichts.
Unschlagbarer
02.03.2011, 07:40
Ich hab nicht hab gedacht, du hast mich nur wieder mal falsch verstanden. Ich sage, Glauben ist Privatsache, da gibts nichts zu organisieren. Die sollen mich mit ihrem Scheiß in Ruhe lassen, ich will davon nichts wissen. Die Glaubensorganisationen haben nichts zu fordern. Intern können sie machen was sie wollen, nur die Allgemeinheit sollen sie damit in Ruhe lassen.
Dann braucht sich auch keine Atheistenorganisation zu bilden.Ich hab das schon verstanden, was du geschrieben hast, aber ich hab dir das versucht zu widerlegen, was nicht gelingen kann, wenn man nicht verstehen will.
Heute ist Kirche, die die Gläubigen, also den Glauben auch, organisiert, immer noch absolut keine Privatsache, sondern sie ist seit 2000 Jahren organisiert und wird noch immer vom Staat gehätschelt und von den armen Blinden, die nicht sehn wollen, was Kirche wirklich ist, gestützt und gehalten wird.
"Die solln mich mit dem Scheiß in Ruhe lassen" ist auch meine Meinung, nur sie tun's nicht! Sie fern, höre vor allem Radio, es vergeht kein Tag ohne dass von Kirche, von Religion die Rede ist. Und wenn ich so einen katholischen Hassprediger sehe und höre, wie Entweder Broder ihn kürzlich gezeigt hat, dann klappt mir das Messer in der Tasche auf. Oder lies einfach mal die unerträglichen Beiträge dieses zoon politikon, dann wird klar, wie solche Kirchenleute sehr oft "argumentieren".
Du kannst auch hier sagen, ich brauch mir das ja nicht anzusehn, aber es existiert trotzdem, genau wie Neonazismus, Ausländer- und Judenhass und die Verlogenheit mancher Politiker. KT hat es z.B. nicht verdient, weiterhin das Volk zu vertreten und die Verteidigung eines ganzen Landes zu leiten, weil er unmoralisch ist und weil er gelogen hat.
Religion hat es nicht verdient, immer noch und immer wieder derart emporgelobt zu werden, als wäre sie die Moral und Ethik in persona, als wäre sie das Gewissen des Volkes! Religion lügt, sie betrügt, sie nutzt die Massen aus, damit sich ihre Bonzen bereichern können - ein Erzbischof bekommt etwa 11000 Euro im Monat! Wofür? Sieh dir doch Herren wie dieses Ekel, diesen Hetzer Mixa an! - und ihre Gegner und Kritiker zu verleumden. Ihre ganze Ideologie basiert auf Erfindungen, auf Fantasie, Lüge, leeren Versprechen und daher auf Betrug.
Und nochwas: Christen-Kirche denkt, Religionsfreiheit wäre vor allem für sie gemacht. Es ist ihr noch immer nicht klar, dass diese Kirche, diese Religion nur eine unter vielen ist, dass Religion nur ein Glaubensbekenntnis zum Wunder- und Märchenglauben Christentum, also zum Aberglauben ist, und dass auch Atheismus gleichberechtigt ist, zumindest gesetzlich! In der Sache ist Atheismus jedoch jeder Religion wolkenkratzerhoch überlegen. Man soll doch mal beide gegeneinader auftreten und ihre Argumente verteidigen lassen! Dann wird man ja sehn, wer dabei baden geht!
.
Pescatore
02.03.2011, 14:53
Aber, ich muss Deine Kritik nun nicht wirklich ernst nehmen, ohne dass ich Dir zu nahe trete?:cool2:
Nein, es würde mich wirklich interessieren welche "Urkirche" gemeint ist. (Und was du nicht ernst nehmen möchtest an meiner Aussage kannst du gerne näher ausführen).
Nein, es würde mich wirklich interessieren welche "Urkirche" gemeint ist. (Und was du nicht ernst nehmen möchtest an meiner Aussage kannst du gerne näher ausführen).
Die Ur-Kirche oder besser das Ur-Christentum, ohne den mächtigen Überbau Institution Kirche.
Unschlagbarer
03.03.2011, 08:45
Die Ur-Kirche oder besser das Ur-Christentum, ohne den mächtigen Überbau Institution Kirche.Ich glaub, das ist nicht ganz korrekt. Die Unterscheidung zwischen Christentum und Kirche ist selbstverständlich richtig.
Die Vorsilbe "ur" bedeutet "das erste", also bedeutet "Urchristentum" schlicht "das erste Christentum" und "Urkirche" "die erste Kirche".
Wer war der Ur-Atheist? War es der Adam der Bibel, weil er den Hokuspokus mit dem durch die "Sünde" verdorbenen Apfel nicht glauben wollte, oder war es der spätere Urmensch?
.
Pescatore
03.03.2011, 14:11
Die Ur-Kirche oder besser das Ur-Christentum, ohne den mächtigen Überbau Institution Kirche.
Gut. Daher meine Frage: Welches Urchristentum der verschiedenen dafür in Frage kommenden Urchristentümer. Die ersten drei (grob eingeteilten) Phasen hatte ich beschrieben.
Sauerländer
03.03.2011, 17:45
Nichtsdestotrotz wäre eine vorallem säkular ausgerichtete Dachorganisation, die sich nicht wie die GBS für "evolutionären Humanismus" u.dgl. stark macht (und die Mitgliedern mit dem Ausschluß droht, wenn sie zu weit nach rechts oder "rechts" rücken etc.), sondern abgesehen davon neutral ist, in der gegenwärtigen Situation ein begrüßenswertes Korrektiv; immerhin sind gegenwärtig diejenigen am lautesten, die entweder eine weitere Religion installieren wollen und/oder möglichst viele Freiheiten beschneiden glauben zu müssen, um uns vor dieser zu retten etc.
Aber genau da geht es doch schon los - "die abgesehen davon neutral ist".
Wie soll das in der Gesamtheit zur "Verteidigung von Freiheiten" dienen, wenn damit ja gerade definitorisch ausgeschlossen ist, dass dieser rein auf eine spezifische Negation gegründete Zusammenschluss sonst irgendeine ihn als Ganzes bildende geistige Gemeinsamkeit aufweist?
Auch unter Atheisten soll es ja Gerüchten zufolge durchaus Leute geben, die es in verschiedener Weise...mit dem bürgerlich-liberalen Freiheitsbegriff...nunja...nicht so haben.
Aber genau da geht es doch schon los - "die abgesehen davon neutral ist".
Wie soll das in der Gesamtheit zur "Verteidigung von Freiheiten" dienen, wenn damit ja gerade definitorisch ausgeschlossen ist, dass dieser rein auf eine spezifische Negation gegründete Zusammenschluss sonst irgendeine ihn als Ganzes bildende geistige Gemeinsamkeit aufweist?
Auch unter Atheisten soll es ja Gerüchten zufolge durchaus Leute geben, die es in verschiedener Weise...mit dem bürgerlich-liberalen Freiheitsbegriff...nunja...nicht so haben.
Aus dem eingangs verlinkten Text:
Aus der Erkenntnis, daß es Götter aller Arten und Verwässerungsstufen nicht gibt, folgt keineswegs eine bestimmte Haltung zum Zähneputzen, oder aktueller gesagt: zur Vivisektion, zum Vegetarismus, zur Seuchenbekämpfung, zur gesetzlichen Abtreibungsfrist, zum jeweils aktuellen Krieg usw. Ein Atheistenbund sollte tunlichst von seinen Mitgliedern keine bestimmte Ansicht zu diesen und allen anderen Fragen der Lebensführung oder Gesetzgebung verlangen, sondern nur zu jeder Gesetzgebung, die einer Religion Sonderrechte einräumt, sowie natürlich auf dem Ausschluß jeder religiösen Vereinigung von der Gesetzgebung selbst. Jede Religion soll nur an ihre Mitglieder Forderungen stellen dürfen (wobei die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft gesichert sein muß), nicht jedoch den Staatsapparat zur Durchsetzung dieser Forderungen sei es gegen ihre Mitglieder, sei es gegen sämtliche Staatsbürger zur Verfügung haben.
Über diesen Minimalkonsens hinaus sollte kein Atheistenbund von seinen Mitgliedern bestimmte Ansichten oder Stellungnahmen verlangen; er verlöre dadurch seinen intendierten Charakter und gewönne denjenigen einer weltanschaulichen oder politischen Vereinigung. Es muß ihm zwar freistehen, den Einfluß der Religion an allen möglichen Stellen der Gesellschaft, selbstverständlich auch der andere als Religionsfragen betreffenden Gesetzgebung, zu diskutieren oder nachzuweisen bzw. anzugreifen; aber er hat sich jeder eigenen positiven Stellungnahme zu den genannten Themen zu enthalten. Die Religion ist ein schweres Übel, aber nicht das einzige; wer andere Übel zusätzlich bekämpfen will, muß die Freiheit behalten, dies auf die ihm richtig dünkende Weise an jeder beliebigen Stelle zu tun, aber nicht, den Atheistenbund selber zu dieser Bekämpfung benutzen oder gar verpflichten zu dürfen, nicht einmal zu der ganz bestimmten Bekämpfungsmethode eines bestimmten über die Religion hinausgehenden Übels, die er oder sie für richtig hält.
Wie gesagt sehe ich selber das Problem nicht darin, daß es Atheisten gibt, die mit dem "bürgerlich-liberalen Freiheitsbegriff" nichts anfangen können, sondern darin, daß es Atheisten gibt, die an den Glauben glauben - während es gleichzeitig Religiöse gibt, mit denen unter Umständen sogar die Trennung von Staat und Religion zu machen wäre. Dadurch verschiebt sich die Konfliktlinie also ein wenig.
Die Ur-Kirche oder besser das Ur-Christentum, ohne den mächtigen Überbau Institution Kirche.
Das ist der Denkfehler der Propheten und Prophetengläubigen, dass früher alles besser gewesen sein soll.
Es ist nur so, dass die Vergangenheit uns Heutigen meist mystifiziert und idealisiert überliefert wird.
Wieso nicht gleich zurück zum Ur-Judentum, zur Urauffassung von Gott, die Adam und Eva gehabt haben sollen oder gleich zurück in die Steinzeit?
Der Islam ist auch der "ursprüngliche monotheistische Glaube" laut Behauptung der Muslime. Nur einer Reformation haben eben die verfälschten Lehren der anderen monotheistischen Religionen bedurft.
Luther soll die Kirche reformiert haben, behauptet aber zugleich zur "ursprünglichen Lehre" den Weg zurückzuweisen. Diese ursprüngliche Lehre ist aber auch nur eine von Menschen kanonisierte Schriftensammlung.
Diese Ansicht vertreten zwischenzeitlich auch Theologen, nur drücken sie das rhetorisch etwas anders aus:
William Wrede wies in seinem Buch "Das Messiasgeheimnis in den Evangelien" (1901) nach: Der nachösterliche Glaube an die Messianität Jesu wird im Markusevangelium in das irdische Leben Jesu zurückprojiziert.
http://www.kath.de/nd/kmf/akng/tagung99/lebjesu.htm
Wenn man die Evolutionstheorie für richtig hält, und der Ansicht ist, dass die kulturelle Evolution trotz aller menschlichen Mängel doch zu einer Zunahme von Erkenntnis geführt hat, dann führt kein Weg zurück, zu irgendeinem "ursprünglichen Glauben".
Es ist unmöglich einen ursprünglichen Glauben zu rekonstruieren ohne auch die Irrtümer dieses Glaubens aus heutiger Sicht zu rekonstruieren.
2. An einen Zentralrat der Konfessionsfreien -nicht der Atheisten-, der keine "atheistische Propaganda" betreiben, nicht grundsätzlich auf Glaubensfrage eingehen sollte, sondern sich nur für "die Interessen konfessionsfreier Menschen" stark machen solle - und
3., daß die Heterogenität in der Gruppe der Konfessionsfreien (Es gibt auch religiöse darunter.) kein Gegenargument gegen einen solchen Zentralrat sei, da ja auch starke Heterogenität innerhalb versch. Religionsgemeinschaften herrsche, die aber ebenfalls z.B. einen Zentralrat der Muslime haben.
...
Ein Zentralrat der Konfessionsfreien, der keine "atheistische Propaganda" betreibt, und dafür als Zentralorgan in den Monopolmedien zitiert wird, ist für mich aber eine Horrorvorstellung und dürfte für den Atheismus auf das hinauslaufen, was die halbstaatlichen Christenkirchen aus der Sicht evangelikaler Freikirchler sind - ein arbeitsteiliges Regierungsinstrument, in dem es um Posten, Geld, Korrektheit; nicht um die eigentlichen Ideen geht.
Wir leben in einer Demokratie. Zwischenzeitlich ist in Deutschland laut fowid gut ein Drittel der Bevölkerung konfessionsfrei (nicht atheistisch). Es düfte unter ihnen ein gemeinsames Interesse an einer Staatsform existieren, die organisierte Religionen weder finanziell, noch durch juristische Sonderrechte privilegiert, und damit ihnen auch die Steuergelder - und vielleicht noch mehr - in den Rachen schiebt.
1.) Dieses gemeinsame Interesse ist klar formulierbar.
2.) Dieses gemeinsame Interesse ist nicht atheistisch, sondern basiert auf einem Interesse an einer offenen Gesellschaft, in der Gedankenfreiheit herrscht und keine moralische Obrigkeit einem einen Glauben aufzwingt, auch keinen atheistischen.
3.) Fundamentalisten kann man nicht von ihrem Irrtum überzeugen (oder es ist zumindest sehr schwer, weil ihr "Fundament" ja ein a priori ist, das keine Zweifel und keine Kritik duldet).
Aus 3.) folgt, dass man Kritik aus pragmatischen Gründen vermeiden darf, weil sie ohnehin nicht erfolgsversprechend ist.
Aus 1.) und 2.) folgt unter der Prämisse, das wir in einer ernstzunehmenden Demokratie leben, dass eine Forderung, die von einem Zentralrat, geäußert wird, der 1/3 der Bevölkerung hinter sich weiß, eine Chance hat, Gehör zu finden, wenn er nur laut genug schreit.
Diese Forderung, die dieser Zentralrat zu stellen hat, läßt sich ziemlich klar definieren: Laizismus.
Für mich ist das keine "Horrorvorstellung". Auch habe ich nicht die Befürchtung, da sich das Ziel dieses Zentralrats so klar definieren läßt, dass daraus eine Klüngelei um Posten, Geld und ähnliches wird.
Man muss nicht argumentativ begründen, wieso man konfessionsfrei oder Atheist ist. Es zählt allein, dass man konfessionsfrei ist, und daher keine Religionsgemeinschaften mitfinanzieren will. Und auch keine politischen Sonderrechte für diese wünscht. Punkt.
Ich glaub, das ist nicht ganz korrekt. Die Unterscheidung zwischen Christentum und Kirche ist selbstverständlich richtig.
Die Vorsilbe "ur" bedeutet "das erste", also bedeutet "Urchristentum" schlicht "das erste Christentum" und "Urkirche" "die erste Kirche".
Wer war der Ur-Atheist? War es der Adam der Bibel, weil er den Hokuspokus mit dem durch die "Sünde" verdorbenen Apfel nicht glauben wollte, oder war es der spätere Urmensch?
.
Der arme Adam muss für alles herhalten. Nun machst Du den Armen auch noch zum Ur-Atheisten.:cool2:
sisyphos
04.03.2011, 06:39
Zentralrat der Atheisten - wozu? Deren Interessen sind doch weitgehend erfüllt! Wer die Verwirklichung von antireligiöser Wertelosigkeit in ihrer Vollendung sehen will, braucht sich nur das Nachmittags- und Abendprogramm von RTL II oder die Inhalte von Jugendzeitschriften anzusehen!
Durch eine solch einseitige Darstellung des Atheismus begibst du dich auf RTLII Niveau. Weiterhin glaube ich nicht, dass Atheisten sich gerne als "antireligiös" umschreiben würden. Nichtreligiös ist wohl viel passender, weil nüchterner und weniger ideologisch daherkommend. Atheismus mit Wertelosigkeit gleichzusetzen zeigt nur, dass du gegenüber Andersdenkenden, es nicht für nötig erachtest, barmherzig zu differenzieren.
Unschlagbarer
04.03.2011, 08:58
Der arme Adam muss für alles herhalten. Nun machst Du den Armen auch noch zum Ur-Atheisten.Woher sollte "der arme Kerl" denn wissen, dass ihn Gott aus Lehm geformt hatte? Von der jüdischen (Mose'schen) Religion war ja damals vor 14 Millionen Jahren auch noch lange lange nichts zu hören gewesen. Und die wolln ja als erste den Mono-Gott erfunden haben (außer einem gewissen Pharao, der diesen Gott noch mit der Sonne verwechselte).
.
zoon politikon
04.03.2011, 09:48
...
Wir leben in einer Demokratie. Zwischenzeitlich ist in Deutschland laut fowid gut ein Drittel der Bevölkerung konfessionsfrei (nicht atheistisch). Es düfte unter ihnen ein gemeinsames Interesse an einer Staatsform existieren, die organisierte Religionen weder finanziell, noch durch juristische Sonderrechte privilegiert, und damit ihnen auch die Steuergelder - und vielleicht noch mehr - in den Rachen schiebt.
Du verkennst vielleicht die Realitäten: Bisher sind es vorallem die überwiegend konfessionell gebundenen Menschen in Westdeutschland, die die konfessionslosen Horden des Ostens (ca. 10 Millionen) mit ihren Steuergeldern lfinanzieren. Und das ist seit 20 Jahren so und hat sich nicht grundlegend geändert. Ich sehe jetzt nicht, wo diese Gruppe da Ansprüche herleiten könnte.
Das beste Beispiel ist Berlin: Berlin lebt vollständig von Transferleistungen des Länderfinanzausgleichs, wobei das katholische Bayern gezwungen wird, diesen Hort der Religionsfeindlichkeit auch noch zu alimentieren.
Das finde ich skandalös.
Überhaupt zahlen Christen doch auch Steuern, warum sollten 65% der Steuerzahler diese von dir eingeforderten Rechte nicht erhalten??
Unschlagbarer
04.03.2011, 10:03
Vergiss es, zoonie, weiter auf mich, deinen Lieblings-User, zu antworten (falls dein Beitrag an mich ging), denn du bist raus, du Maus.
Überhaupt was willst du in diesem Thema? Vom Atheismus hast du sowieso keine Ahnung. Und da bist du auf gleicher Ebene mit allen Gläubigen. Das lernt man in der christlichen Uni, in der theologischen Fakultät nämlich nicht. Das lehrt das Leben, mein Freund. Aber vom wirklichen Leben hast du sowieso ebenfalls keine Ahnung.
.
Ein Zentralrat der Atheisten bliebe wahrscheinlich ein bedeutungsloses Grüppchen. Sämtliche mir bekannten Atheisten wollen ganz einfach von den Religiösen in Ruhe gelassen werden.
@Leila
Wie wärs mit dem "Zentralrat der Leichtgläubigen", "Zentralrat der Halbgläubigen", "Zentralrat der Glubschäugigen". Diese hätten vielleicht mehr Erfolg.
@Leila
Wie wärs mit dem "Zentralrat der Leichtgläubigen", "Zentralrat der Halbgläubigen", "Zentralrat der Glubschäugigen". Diese hätten vielleicht mehr Erfolg.
Ein „Zentralrat der Ratlosen“ wäre doch auch etwas.
Na also, endlich wird das atheistische Volk auch mal ernstgenommen und kriegt seinen Zentralrat ! Wird auch Zeit, dass das atheistische Volk mal seine Stimme bekommt und in die gelobte Welt kommt und das mit Segem des Zentralratsvorsitzenden !
Geht doch...geht doch...Mönsch, das hat aber ewig gedauert !
Erste Forderung: Jeder Atheist soll einen Pass bekommen, dass er als Volksmitglied auch endlich mal angenommen wird. Es ist sowieso eine Frechheit, das andere sich Volk nennen und andere Gläubige dürfens nicht. Also entweder sind dann alle Gläubigen und Ungläubigen Volksstämme oder eben nicht ! Alle oder keiner !
Unschlagbarer
04.03.2011, 11:23
@Leila
Wie wärs mit dem "Zentralrat der Leichtgläubigen", "Zentralrat der Halbgläubigen", "Zentralrat der Glubschäugigen". Diese hätten vielleicht mehr Erfolg.Den gibts doch schon: Vatikan nennt er sich.
.
Du verkennst vielleicht die Realitäten: Bisher sind es vorallem die überwiegend konfessionell gebundenen Menschen in Westdeutschland, die die konfessionslosen Horden des Ostens (ca. 10 Millionen) mit ihren Steuergeldern lfinanzieren. Und das ist seit 20 Jahren so und hat sich nicht grundlegend geändert. Ich sehe jetzt nicht, wo diese Gruppe da Ansprüche herleiten könnte.
Hier kannst du die Entwicklung des Anteils der konfessionfreien in Deutschland nachlesen. Für die alte Bundesrepublik auch vor 1990.
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung_1970_2010.pdf
Das beste Beispiel ist Berlin: Berlin lebt vollständig von Transferleistungen des Länderfinanzausgleichs, wobei das katholische Bayern gezwungen wird, diesen Hort der Religionsfeindlichkeit auch noch zu alimentieren.
Das finde ich skandalös.
Überhaupt zahlen Christen doch auch Steuern, warum sollten 65% der Steuerzahler diese von dir eingeforderten Rechte nicht erhalten??
Und ich habe hier eine andere Ansicht, und würde es begrüßen, wenn diese medienwirksam von einem Zentralrat der konfessionsfreien (nicht der Atheisten) geäußert würde. Ich sehe zwar ein, dass an Berlin ein Finanzausgleich gezahlt wird, aber nicht, dass ich die Kirchen mitfinanziere. Ein Drittel der Gesellschaft ist zwar noch keine 2/3 Mehrheit, die zur Änderung des Grundgesetzes nötig ist, aber doch schon eine beachtliche Größe. Und es ist auch nicht nötig, dass dieses gesamte Drittel organisiert ist. Viele würden diesem medialen Sprachrohr auch dann zustimmen, wenn sie selbst nicht aktiv daran mitarbeiten. Es wäre in ihrem Interesse.
]Woher sollte "der arme Kerl" denn wissen, dass ihn Gott aus Lehm geformt hatte?[/B] Von der jüdischen (Mose'schen) Religion war ja damals vor 14 Millionen Jahren auch noch lange lange nichts zu hören gewesen. Und die wolln ja als erste den Mono-Gott erfunden haben (außer einem gewissen Pharao, der diesen Gott noch mit der Sonne verwechselte).
.
Du sagst es. Nein, ich halte es da schon mit der "Evolutionstherorie".
Erzähle heute einmal Kindern in der 1. Klasse die Erzählung von Adam und Eva. Die Schüler würden sich vor Lachen biegen.
sisyphos
05.03.2011, 07:02
Du verkennst vielleicht die Realitäten: Bisher sind es vorallem die überwiegend konfessionell gebundenen Menschen in Westdeutschland, die die konfessionslosen Horden des Ostens (ca. 10 Millionen) mit ihren Steuergeldern lfinanzieren. Und das ist seit 20 Jahren so und hat sich nicht grundlegend geändert. Ich sehe jetzt nicht, wo diese Gruppe da Ansprüche herleiten könnte.
Das beste Beispiel ist Berlin: Berlin lebt vollständig von Transferleistungen des Länderfinanzausgleichs, wobei das katholische Bayern gezwungen wird, diesen Hort der Religionsfeindlichkeit auch noch zu alimentieren.
Das finde ich skandalös.
Überhaupt zahlen Christen doch auch Steuern, warum sollten 65% der Steuerzahler diese von dir eingeforderten Rechte nicht erhalten??
Weil es eine Trennung zwischen Staat und Kirche geben sollte. Möchten irgendwelche Menschen dennoch ihrer Glaubensgemeinschaft etwas spenden, dann können sie es auf privatem Wege tun, nicht aber über die Institutionen des Gemeinwesens.
zoon politikon
05.03.2011, 08:48
Hier kannst du die Entwicklung des Anteils der konfessionfreien in Deutschland nachlesen. Für die alte Bundesrepublik auch vor 1990.
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung_1970_2010.pdf
Die Zahlen kenne ich und was glaubst du, macht den großen Sprung von 87 zu 90 aus?
Das ändert auch nichts an meiner Aussage und der Realität.
Weil es eine Trennung zwischen Staat und Kirche geben sollte. Möchten irgendwelche Menschen dennoch ihrer Glaubensgemeinschaft etwas spenden, dann können sie es auf privatem Wege tun, nicht aber über die Institutionen des Gemeinwesens.
Das wird aber ein sehr , sehr teurer Spaß für alle Trennungsbefürworter !
Sobald sie dann auch nur einmal auf das soziale Netz angewiesen sein werden,-
und das soziale Netz spannt sich von den Kreißsälen bis zu den Friedhöfen,-
spätestens dann werden sie erkennen müssen ,-
daß die Verführung Minderjähriger nicht die Hauptbeschäftigung der Kirchen und ihrer diakonischen und caritativen Organisationen ist.
Bei einer Trennung von Staat und Kirche müsste der Staat alle sozialen Dienste und Aufgaben übernehmen !
Der Kirche würde das nicht unbedingt wehtun ,-
denn sie könnte sich dann wieder der Verkündigung ihrers Glaubens widmen.
Der Staat müsste dem Steuerbürger dann soooooo tief in die Taschen greifen,
daß unser heutiger Lebensstandard dann jahrzehntelang nur noch als Märchen einer vergangenen Zeit in den Büchern Eingang fände.
Und spätestens dann würde genau das passieren,
was Staat und Kirche bisher verhindern konnten ,-
die entgültige Entsolidarisierung und damit die Spaltung der Gesellschaft
Bei einer Trennung von Staat und Kirche müsste der Staat alle sozialen Dienste und Aufgaben übernehmen !
Der Kirche würde das nicht unbedingt wehtun ,-
denn sie könnte sich dann wieder der Verkündigung ihrers Glaubens widmen.
Marginal. Der Staat bezahlt heute bereits zwischen 90 und 100% des Aufwands aller kirchlichen sozialen Einrichtungen.
Wer glaubt einen katholischen Kindergarten oder Altersheim würde die Kirche finanzieren glaubt auch an die Jungfrau Maria.
Die deutschen Kirchensteuerzahler hingegen bezahlen die Institution Kirche weltweit, denn außer hier und in Österreich verfügt sie nicht über nennenswerte Einnahmequellen.
sisyphos
05.03.2011, 09:26
[
Bei einer Trennung von Staat und Kirche müsste der Staat alle sozialen Dienste und Aufgaben übernehmen !
Natürlich. So sollte das auch sein. Schließlich leben wir in einer Dienstleistungsgesellschaft. Nichts leichter als das. Dass man eine Kirche bräuchte, um soziale Dienste anzubieten, glaubst du doch wohl selbst nicht.
Es ist eher so, dass die verwöhnten und stinkreichen Pfaffen den Geldhahn der Allgemeinheit bedürfen, um sich dann in der eigenen Wohltätigkeit ( die die der Anderen ist ), die ohne das zutun der Gesellschaft nicht möglich geworden wäre, zu sonnen.
Wobei die Kirche das gerne privat, außerstaatlich, per Eigenfinanzierung weiterhin tun kann.
Unschlagbarer
05.03.2011, 10:10
Natürlich. So sollte das auch sein. Schließlich leben wir in einer Dienstleistungsgesellschaft. Nichts leichter als das. Dass man eine Kirche bräuchte, um soziale Dienste anzubieten, glaubst du doch wohl selbst nicht.
Es ist eher so, dass die verwöhnten und stinkreichen Pfaffen den Geldhahn der Allgemeinheit bedürfen, um sich dann in der eigenen Wohltätigkeit ( die die der Anderen ist ), die ohne das zutun der Gesellschaft nicht möglich geworden wäre, zu sonnen.
Wobei die Kirche das gerne privat, außerstaatlich, per Eigenfinanzierung weiterhin tun kann.Richtig. Wie kommen manche nur immer darauf? Der Staat, der Staat! Es gibt Tausende private Pflegeinrichtungen, man muss nicht kirchlich heiraten, Taufe ist überflüssig, unkirchliche Trauerredner ziehn durchs Land und die sog. "Gottesäcker" sind zum großen Teil in kommunaler Hand, wenigstens in geteilter Verantwortung.
Wer verlangt noch religiöse, kirchliche Sozialeinrichtungen? Nur die religiösen selber, die Arbeitskräfte, die gut und gerne in dann private Einrichtungen wechseln können. Ich hab von kirchlichen Pflegebetrieben gehört, dort würde ich nicht freiwillig arbeiten gehn und auch als Pflegebdürftiger würde ich mich dort nicht einliefern lassen!
Die Kirche betreibt diese Einrichtungen nicht, weil es anders nicht ginge.
.
Unschlagbarer
05.03.2011, 10:11
Wer glaubt einen katholischen Kindergarten oder Altersheim würde die Kirche finanzieren glaubt auch an die Jungfrau Maria.Es ist also ein- und dieselbe Personengruppe,
.
Unschlagbarer
05.03.2011, 10:18
Das ändert auch nichts an meiner Aussage und der Realität.Der tut doch tatsächlich schon wieder so, als wären seine Aussagen und die Realität irgendwie miteinander zu vereinbaren! Tststs...
"Christen glauben nicht an das Unsichtbare."
"Bekehrungsversuche sind keine Missionierung." (sinngemäß)
Ich würde mich krank lachen, wenn ich es nicht schön längst wäre!
Es wird wirklich langsam mal Zeit, die Borniertheit so mancher Christen ein für alle Male ins Leere laufen zu lassen. Die Atheisten sollten sich dringendst und schnellstens stark machen, um dem Irrsinn der Religion noch schneller das Wasser abzugraben.
.
zoon politikon
05.03.2011, 12:26
Marginal. Der Staat bezahlt heute bereits zwischen 90 und 100% des Aufwands aller kirchlichen sozialen Einrichtungen.
Wer glaubt einen katholischen Kindergarten oder Altersheim würde die Kirche finanzieren glaubt auch an die Jungfrau Maria.
Die deutschen Kirchensteuerzahler hingegen bezahlen die Institution Kirche weltweit, denn außer hier und in Österreich verfügt sie nicht über nennenswerte Einnahmequellen.
Warum, wenn es für alles soviel besser wäre, macht der Staat nicht alles selbst?
Warum nur?
Oder könnte es sein, dass es gar nicht soviele ehrenamtlich tätige Atheisten gibt, die die Caritas oder Diakonie ersetzen könnten?
Oder liegt es daran, dass CHRISTEN sowieso die meisten Steuern zahlen, und damit doppelt für die Konfessionslosen zahlen müssen, denn schließlich werden die kirchlichen Wohlfahrtsangebote auch von Konfessionslosen genutzt?
Bei uns in der Gegen z.B. werden die konfessionellen Schulen und Kindergärten von den Konfessionslosen geradezu gestürmt, denn sie wollen ihre Kinder nicht in in atheistisch verseuchten staatlichen Schulen und Kindergärten versaut haben!
Und man muss sich auch überlegen, ob es überhaupt eine verstaatlichte Wohlfahrt im großen Stil noch geben wird, momentan wird doch alles privatisiert!
Ich freue mich nicht darüber, dass sich nach der so "längst überfälligen" Trennung von Kirche und Staat sich sehr viele Menschen diese Wohlfahrt nicht mehr leisten können.
Denn eines ist ganz sicher: alles, was der Staat betreibt, wird ständig teurer und alles, was privat betrieben wird, ist auf Kosten-Nutzen-Optimierung aus.
In der Altenpflege kann man dies beobachten.
Aber bitte, ich bin sehr gespannt, wann die ersten atheistischen Altenheime und Behinderteneinrichtungen entstehen. Bisher waren die Atheisten in der Gründung solcher allgemeinnütziger Einrichtungen ja eher die Stecknadel im Heuhaufen.
Das wird sich, so hoffe ich, ja dann bald ändern.
draufgänger
06.03.2011, 15:07
wieso nicht einfach eine atheistische Religionsgemeinschaft gründen?
Ganz ehrlich, ich finde die Idee nicht schlecht.
Unschlagbarer
06.03.2011, 15:37
Ganz ehrlich, ich finde die Idee nicht schlecht.Dann müssten sich die Atheisten erst mal durchringen und den Atheismus gegen jede Regel als Religion bezeichnen. Wir müssen uns ja nicht gleich "Christen II" oder "Neue Moslems" nennen...
Wenn es nur dann gelingen sollte, sich zu vereinigen und zu organisieren, dann müssten wir es tatsächlich tun. Was soll's schaden? Solange wir uns nur selbst so nennen, ist es in Ordnung, nur andern sollten wir es nach wie vor nicht gestatten.
.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.