Vollständige Version anzeigen : Armenier waren eine Kriegspartei?
Wir Türken behaupten dass die Armenier eine Kriegspartei waren und mit Franzosen und Russen konspirierten. Ich würde gerne dieses Thema genauer diskutieren.
Link1 (http://www.scribd.com/doc/48481198/die-Wahrheit-Erich-Feigel)
Link2 (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:DQbL3YnZahAJ:www.scribd.com/doc/48481198/die-Wahrheit-Erich-Feigel+http://www.scribd.com/doc/48481198/die-Wahrheit-Erich-Feigel&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a&source=www.google.de)
“Herr Minister,
ich beehre mich, namens derArmenischen Nationalen Delega-tion Eurer Exzellenz untenste-hende Erklärung zu übermittelnund daran zu erinnernass die Armenier, von Beginndes Krieges an, de facto einekriegführende Macht waren, wiesie es auch selbst anerkannten,und zwar bis zum Preise derschwersten Opfer und der Leiden,die sie unerschütterlich für dieSache der Entente ertrugen. Siehaben sich an allen Fronten auf seiten der Alliierten geschlagen:In Frankreich durch ihreFreiwilligen, die sich schon in denersten Tagen bei der Fremden-legion meldeten, wo sie sich unterden Fahnen Frankreichs mitRuhm bedeckten;In Palestina und in Syrien, wodie armenischen Freiwilligen,rekrutiert von der Delegation Na-tionale über Verlangen derRepublik selbst, mehr als dieHälfte des französischenKontingents gestellt haben undzum grossen Teil den Sieg desGenerals Allenby ermöglichten,wie er auch selbst und seinefranzösischen Kommandeureoffiziell erklärt haben;Im Kaukasus, wo, ohne von den 150.000 Armeniern zu reden, die in der Kaiserlich-Russischen Armee kämpften, mehr als 40.000 Freiwillige an der Befreiung eines Teiles derarmenischen Vilayets teilnahmen und wo, unter dem Kommando ihrer Befehlshaber Antranikund Nazarbekoff, die Armenier die einzigen waren unter den Völkern des Kaukasus, die dentürkischen Armeen Widerstand leisteten, und zwar von dem Beginn des Rückzugs derBolschewisten an bis zur Unterzeichnung eines Waffenstillstandes.”
An den AussenministerSeiner ExzellenzHerrn S.Pichon.
Herr Minister, nehmen Sie bitte meine Versicherungen in höchster Achtung zu Ihrer Personentgegen, Vorsitzende: Boghos Nubar.
:eek:
ich habe versucht mit Armenier darüber zu sprechen
Reaktion von beleidigung bis Diffamierung und Leugnung, es scheint ein generelles Problem der Armenier über Fakten zu sprechen. Schade eigentlich erklärt aber auch die vorgehensweise der Armenier :keks:
kotzfisch
23.02.2011, 12:01
Deswegen bringt man dann armenische Zivilisten zu Millionen um-ja klar.
kotzfisch
23.02.2011, 12:02
Es geht um Relativierung des THC.
nein, es geht ja darum das der Türkei leugnung vorgeworfen wird. Wiso gibt es eigentlich immer wieder so heftige Reaktionen wenn so oft schon das gegenteil bewiesen wurde.
Es ist auch schon längst erwiesen das keine Millionen Opfer gab, eher 200.000 - 600.000, genau soviele Türkische Opfer seitens der Armenier umgebracht wurden.
Die Türkei leugnet ja auch garnicht die vorgänge, im gegensatz wiegelt Armenien alles ab.
Ich darf auch nochmal auf die Andonian Dokumente verweisen. Es ist keine Disskussion möglich. Den Leuten muss klar sein das es kein Tabu ist ala Holocoust leugnen etc. Selbst Israel sieht die Vorgänge nicht als Völkermord gegen die Armenier an. Es muss möglich sein Fakten zu Diskutiern. Vorallem wen man sich die Armenische Geschichte durchleuchtet!
hephland
23.02.2011, 13:13
zivilisten, frauen und kinder sind keine kriegsparte. kriegspartei sind ausschließlich kombatante (einschließlich überführte partisanen).
handlungen die nicht anders zum ziel haben, als solche zvilisten massenhaft umzubringen sind völkerrechtswidriger massenmord. das gilt für amenier, für juden und auch für die unschuldigen opfer militärisch nicht gerechtfertigter bombardierungen, sei es in coventry, london, swinemünde, dresden oder hiroshima, nagasaki, etc..
gilt das nur für Armenier oder auch Osmanen? ich vermisse hier die Objektivität. Aber dazu haben die Armenier mit ihrer Vorgehensweise selbst beigetragen.
Den Leuten die an dieser Diskussion teilnehmen ist kein Vorwurf zu machen. Lobenswert ist die Haltung von Deutschland die ebenfalls (weil keine Armenische Lobby hier aktiv ist) die Vorfälle nicht als Genozid ansieht.
Keines von den ihnen genannten Parteien geht im übrigen so vor wie die Armenier. Man muss nur mal etwas einfach die Geschichte durchleuchten
Kriegspartei Frankreich (heute leben die meisten Armenier in Europa dort) USA es leben dort mehr Armenier als in Armenien selbst. Ich finde die Vorgehensweise der Armenier nur noch schäbig, wenn man sich mal die Beweise anschaut.
hephland
23.02.2011, 13:24
objektiv ist, daß hunderttausende armenische zivilisten gezielt in den tod getrieben worden sind. und das nennt man objektiv genozid.
leider haben die wenigsten türken genug cojones, dazu zu stehen.
JensVandeBeek
23.02.2011, 13:31
gilt das nur für Armenier oder auch Osmanen? ich vermisse hier die Objektivität. Aber dazu haben die Armenier mit ihrer Vorgehensweise selbst beigetragen.
Den Leuten die an dieser Diskussion teilnehmen ist kein Vorwurf zu machen. Lobenswert ist die Haltung von Deutschland die ebenfalls (weil keine Armenische Lobby hier aktiv ist) die Vorfälle nicht als Genozid ansieht.
Egal wie man sie die Vorfälle nennt und egal von welchem Land so was als politisches Mittel benutzt wird, können sie die Tatsachen nicht ändern. Fakt ist, dass damals neben "üblichen" auch ganz menge Nichtbetroffenen abgeschlachtet bzw. deren Tod in Kauf genommen wurden.
Politiker sind nicht in der Lage Objektivität zu leisten, da sie für Interessen ihren Ländern agieren müssen. Was in Vergangenheit passiert ist kann nur Historiker erklären. Dazu müssten ALLE Länder schonungslos ihre Archive öffnen.
Es ist auch offensichtlich, dass sehr viele Länder Leichen im Keller haben, aber aus unterschiedlichen Gründen immer wieder nur bestimmte Länder thematisiert werden.
Es ist auch zum Kotzen, dass damals getötete/gestorbene Menschen von alle Seiten als politisches Mittel missbraucht werden.
dann haben die Armenier auch ein Genozid an den Türken verübt?
Nach der Logik ja, sogar gab es hier trifft ja der Tatbestand eher zu (Vernichtsungsbefehl)
dazu stehen die Armenier bis leider bis heute nicht dazu.
Ehemalige Armenische SS Offiziere und Weltweite Terroristen werden als Helden gefeiert.
Das eine hebt das andere nicht auf, aber es muss darüber geredet werden können ohne Diffamiert oder gar als Leugner dargestellt zu werden. In Deutschland sicherlich ein schwieriges Thema, was auch die Armenier wissen und sich das zu eigen machen.
Hier ein paar Armenische Volkshelden:
Der armenische Verteidigungsminister Serge Sarkisian hat ferner im Juli 2001 die “Andranik Ozanian”, “Drastamat Kanayan”, und “Karekin Nejdeh” Medaillen für besondere militärische Leistungen eingeführt.
Drastamat “Dro” Kanayan: Kommandant des 812. armenischen Waffen-SS-Bataillons (Armenische Legion), Massenmörder und aktiver Beteiligter am Holocaust während des Zweiten Weltkrieges
Jeder von ihnen hat Straßen und wird Nationalfeiertag in den Himmel gelobt.
Ist es nicht eher so das es mittlerweile Politikum geworden ist?
Lobenswert ist die Haltung von Deutschland die ebenfalls (weil keine Armenische Lobby hier aktiv ist) die Vorfälle nicht als Genozid ansieht.
Deutschland hat einfach nur Angst vor den Reaktionen der Türkei und den hier lebenden Türken.
JensVandeBeek
23.02.2011, 14:42
Deutschland hat einfach nur Angst vor den Reaktionen der Türkei und den hier lebenden Türken.
....aber viele mehr vor mit beschuldig zu werden. Das ist auch gegen die Interesse HC-Industrie, auf den HC sie auch alleinige Copyright haben.
....aber viele mehr vor mit beschuldig zu werden.
Das glaube ich nicht, denn Deutschland möchte doch an möglichst vielen Verbrechen schuldig sein. Das sieht man schon daran, wie Deutschland sich bemüht, seine Kolonialgeschichte als verbrecherisch darzustellen.
Das ist auch gegen die Interesse HC-Industrie, auf den HC sie auch alleinige Copyright haben.
Das stimmt allerdings!
Armenien ist duch und durch Verlogen!
In den 30er Jahren töteten die Russen in Ukraine mehrere mio Menschen, ein klarer Massenmord. Ukraine versucht jetzt diese Geschehnisse als Massenmord anerkennen zu lassen. Viele Länder aus den alten Sowjet Union unterstützten Ukraine. Und aufgepasst: Armenien weigerte sich dieses klare Massenmord anzuerkennen! Und wisst ihr was Armenien dazu sagte. Sie sagten solche Sachen sollte man unter Wissenschaftler klären und nicht auf politischer Eben. Richtig gehört! Armenier, die seit Jahren versuchen eine Phantasie auf politischer Ebene und durch Lobbys als Völkermord anerkennen zu lassen, beschuldigen Ukraine mit der gleichen Sache die sie selbst begehen
No Comment..
Ach nochwas Armenien arbeitet eng mit dem Iran! ich habe keine Infos gefunden ob Armenien den Holocaust an den Juden offiziel anerkennt oder nicht.
Der armenische Verteidigungsminister Serge Sarkisian hat ferner im Juli 2001 die “Andranik Ozanian”, “Drastamat Kanayan”, und “Karekin Nejdeh” Medaillen für besondere militärische Leistungen eingeführt.
Drastamat “Dro” Kanayan: Kommandant des 812. armenischen Waffen-SS-Bataillons (Armenische Legion), Massenmörder und aktiver Beteiligter am Holocaust während des Zweiten Weltkrieges
Nennen Sie doch einfach einmal eine Quelle für Ihr Zitat!
Das Bataillon wurde am 1. Februar 1943 in Pulawy im Generalgouvernement als Heerestruppe aufgestellt und im März 1943 nach Middelharnis in den Niederlanden verlegt. Am 19. April 1944 wurde das Bataillon zum I. / Grenadier-Regiment 743. Ende 1944 nach Abzug der 719. Infanterie-Division erhielt das Bataillon wieder seine Bezeichnung Armenisches Infanterie-Bataillon 812. Das Bataillon stand bis Kriegsende in den Niederlanden.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmenInfBtl/Gliederung.htm
Demnach unterstand die "Armenische Legion" der Wehrmacht, bzw. war eine Teil davon.
Und wenn Drastamat Kanayan tatsächlich ein paar Juden umgebracht hätte, dann wäre für ihn ein friedliches Leben nach dem WKII im Libanon, also in nächster Reichweite der Israelis, kaum möglich gewesen.
Tipp von mir einfach die Namen googlen. Die ersten treffer geben eine schon sehr beschönigte aber dafür aufschlussreiche Info über diesen Personenkreis.
Es geht eindeutig hervor das Armenien eine Kriegspartei ist. Positiv ist ja zuletzt das Frankreich eindeutig gesagt hat das die Ereignisse kein Völkermord waren.
JensVandeBeek
04.08.2011, 12:16
Ich würde gerne dieses Thema genauer diskutieren.
....
Du hast dazu hier keine Chance, weil die Türken "falsche" Nationalität und Religion haben.
Auch aus diesem Strang wird übliche "Türken-sind-Scheiße" Strang in dem die gleiche Experten übliche Sprüche klopfen werden! Du kannst alles machen, aber nicht diskutieren!
Ist das so? Ich dachte es steht an erster Stelle die Wahrheit. Es reicht ja schon wenn die Manipullierten Google Search Ergebnisse zwischen durch solche Informationen liefern die nicht von Armenischen Faschisten oder Christlichen Fundamentalisten bearbeitet wurden.
Da sind ca 150.000 Armenier in einem Krieg umgekommen, und die Leute reden von einer Vernichtung des Christentums :P
Armenien ist duch und durch Verlogen!
In den 30er Jahren töteten die Russen in Ukraine mehrere mio Menschen, ein klarer Massenmord. Ukraine versucht jetzt diese Geschehnisse als Massenmord anerkennen zu lassen. Viele Länder aus den alten Sowjet Union unterstützten Ukraine. Und aufgepasst: Armenien weigerte sich dieses klare Massenmord anzuerkennen! Und wisst ihr was Armenien dazu sagte. Sie sagten solche Sachen sollte man unter Wissenschaftler klären und nicht auf politischer Eben. Richtig gehört! Armenier, die seit Jahren versuchen eine Phantasie auf politischer Ebene und durch Lobbys als Völkermord anerkennen zu lassen, beschuldigen Ukraine mit der gleichen Sache die sie selbst begehen
No Comment..
Ach nochwas Armenien arbeitet eng mit dem Iran! ich habe keine Infos gefunden ob Armenien den Holocaust an den Juden offiziel anerkennt oder nicht.
Der Holodomor in der Ukraine relativiert aber nicht den Völkermord an den Armeniern.
Nennen Sie doch einfach einmal eine Quelle für Ihr Zitat!
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/ArmenInfBtl/Gliederung.htm
Demnach unterstand die "Armenische Legion" der Wehrmacht, bzw. war eine Teil davon.
Und wenn Drastamat Kanayan tatsächlich ein paar Juden umgebracht hätte, dann wäre für ihn ein friedliches Leben nach dem WKII im Libanon, also in nächster Reichweite der Israelis, kaum möglich gewesen.
hier bitte http://en.wikipedia.org/wiki/Armenische_Legion
hier bitte http://en.wikipedia.org/wiki/Armenische_Legion
Ja, was wollen Sie?
Wollen Sie zeigen, dass Sie heute genauso blöd sind wie im Juli?
Das 812. Armenische Bataillon unterstand der Wehrmacht, während die türkischen Verbände der Waffen SS, wie die Ostmuselmanische SS-Division, die Turkmuselmanische SS-Division, Muselmanische SS-Division“Neu-Turkistan“, Osttürkischer Waffen-Verband der SS („Harun-el-Raschid“) der Waffen SS unterstanden.
Also, was wollen Sie? Ich zitiere einmal aus Ihrer Quelle:
Hitler himself expressed his doubts on the Armenian and other Soviet battalions. Speaking about military units from Soviet peoples, Hitler said:
I consider only the moslims to be reliable [...] In spite of all declarations from Rosenberg and the military, I don't trust the Armenians either.
Und genau deshalb tummelten sich Armenier in der Wehrmacht, während sich die Turkmuselmanen bei der Waffen SS tummelten.
reinhard
29.12.2011, 17:58
Ja, was wollen Sie?
Wollen Sie zeigen, dass Sie heute genauso blöd sind wie im Juli?
Er will vermutlich den Genozid relativieren, indem er gegen die Opfer hetzt.
Im anderen Strang sagte er ja: Wenn er eine Lüge oft wiederholt, wird sie am Schluss jemand glauben.
Er hat aber nicht gesagt, wen er damit meinte. Bisher ist mir niemand aufgefallen, der "daritus'" Lügen glaubt.
nein ich zeige damit auf das Armenische Nazis keinesfalls mit fingern auf andere Länder zeigen dürfen. Den Armenischen Lügen glaubt man ja auch erst seit dem Europa Faschistischer wird.
Wo man armenisch stämmige Politiker findet sie sind meistens Rechts. Der bekannteste ist Patrick Devedjian (Aghet auch öfters zu sehen)
Opferlüge, Täterschaft, Geschichtsrevisionismus das sind die Säulen der Armenischen Nazis
dreizehn
29.12.2011, 21:33
Er will vermutlich den Genozid relativieren, indem er gegen die Opfer hetzt.
Im anderen Strang sagte er ja: Wenn er eine Lüge oft wiederholt, wird sie am Schluss jemand glauben.
Er hat aber nicht gesagt, wen er damit meinte. Bisher ist mir niemand aufgefallen, der "daritus'" Lügen glaubt.
der user daritus ist ein türkischer ultra faschist, der den nicknamen von einem kurdischen user im pf ''benutzt'' um dessen ruf zu schädigen .
sein verhalten ist ein spiegelbild für alle tr faschisten und damit beschäftigt , die hässliche fratze der grauen wölfe ins netz zu bringen .
DANKE tr daritus !
ähm ja? ich denke das Forum hier ist recht liberal aber trotzdem sollten sie Verstöße gegen den Forenfrieden vermeiden.
Dialogbereitschaft war ja noch nie die stärke der Armenier, für das neue Jahr solltet ihr die Opferrolle ablegen - und Verantwortung mit übernehmen!
reinhard
29.12.2011, 22:15
der user daritus ist ein türkischer ultra faschist, der den nicknamen von einem kurdischen user im pf ''benutzt'' um dessen ruf zu schädigen .
Du musst doch bedenken: In vielen Familien der Täter wurden jahrzehntelang Geschichten aus der Zeit des Genozids erzählt, zum Beispiel wie viele Kinder der Großvater oder Vater vergewaltigt hatte, wie viele Mädchen er erschlagen hatte und so weiter. Der Genozid wird ja erst seit dem Militärputsch 1980 geleugnet, vorher war man mehr oder weniger stolz auf die Ausrottung der Christen.
Die heutigen Nachkommen haben deshalb oft den Wunsch, Kurde oder Armenier zu sein, weil es doch allmählich dämmert, wie viel Verachtung der Rest der Welt für die elenden Mördern und Kindervergewaltiger zeigt.
"Türke" ist doch in vielen Ländern Westeuropa zum Synonym für Feigling und Völkermörder geworden.
Da ist es doch eine gute Chance, wenn man sich im Internet einen kurdischen Nick-Name zulegen kann und sich dann gleich nicht mehr als Kindervergewaltiger fühlen muss.
Da hat jemand den dringenden Wunsch, Kurde oder Armenier zu sein - er wird wissen warum. Und wenn nicht, sollte er seinen Psychiater fragen.
(Oder Du guckst Dir seine Mutter an, dann weißt Du, warum er sich um keinen Preis einen türkischen Nick-Name gibt.)
dieses eklige Phänomen ist primär bei den Armeniern zu beobachten, gute horror Geschichten und die daraus gestörten Persönlichkeiten findet man im Fascho Forum armenien.am Da werden Kinder auf hass gegen über nicht Armeniern getrimmt. Jugendliche weiter auf Linie gehalten. Ihr seit die letzen die den Christlichen glauben weiter tragen oder gar verbreiten sollten.
Eine halbe mio Menschen im 1. Weltkrieg um zu bringen ist mit Sicherheit nicht sehr Christlich.
Das glaube ich nicht, denn Deutschland möchte doch an möglichst vielen Verbrechen schuldig sein. Das sieht man schon daran, wie Deutschland sich bemüht, seine Kolonialgeschichte als verbrecherisch darzustellen.
Das stimmt allerdings!
Naja das Osmanische Reich war damals ein Verbündeter des deutschen Reiches und die deutsche Regierung hatte damals genau gewusst was im Osmanisches Reich vor sich ging und hatte es Ignoriert oder vielleicht aktiv unterstützt. Der Grund war das die Armenier mit Hilfe der Kriegsgegner den Aufstand begannen und man auch in deutschland daran intressiert war das dies nicht nochmal passiert um eben den Franzosen, Briten und Russen eben keine Gelegenheit zu geben den osmanischen Waffemnbruder innerlich zu schwächen.
Was die Kolonialgeschichte angeht und ich denke du meinst den Aufstand der Hereros und den anschliessenden Genozid an 1,5 Millionen Hereros. Naja hier ist Deutschland in einer recht Vorteilhaften Position weil der Befehl der zum Völkermord durchführte keine deutsche Regierung war sondern Lothar von Trotha. Von daher war es kein Völkermord Deutschlands an den Hereros sondern von Lothar von Trotha an den Hereros. Die Regierung in Berlin war empört über den Vernichtungsbefehl und machte ihn Rückgängig.
...
Was die Kolonialgeschichte angeht und ich denke du meinst den Aufstand der Hereros und den anschliessenden Genozid an 1,5 Millionen Hereros. ...
Haha, sehr gelungener Scherz! :D
Vor der deutschen Besiedlung lebten in Südwestafrika etwa 80.000 Herero, 60.000 Owambo, 35.000 Damara und 20.000 Nama.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-S%C3%BCdwestafrika#Bev.C3.B6lkerung
Naja das Osmanische Reich war damals ein Verbündeter des deutschen Reiches und die deutsche Regierung hatte damals genau gewusst was im Osmanisches Reich vor sich ging und hatte es Ignoriert oder vielleicht aktiv unterstützt. Der Grund war das die Armenier mit Hilfe der Kriegsgegner den Aufstand begannen und man auch in deutschland daran intressiert war das dies nicht nochmal passiert um eben den Franzosen, Briten und Russen eben keine Gelegenheit zu geben den osmanischen Waffemnbruder innerlich zu schwächen.
Was die Kolonialgeschichte angeht und ich denke du meinst den Aufstand der Hereros und den anschliessenden Genozid an 1,5 Millionen Hereros. Naja hier ist Deutschland in einer recht Vorteilhaften Position weil der Befehl der zum Völkermord durchführte keine deutsche Regierung war sondern Lothar von Trotha. Von daher war es kein Völkermord Deutschlands an den Hereros sondern von Lothar von Trotha an den Hereros. Die Regierung in Berlin war empört über den Vernichtungsbefehl und machte ihn Rückgängig.
Die Armenier sind sehr stolz auf ihre Kriegserfolge. Die Verbrecher werden heute als Helden gefeiert. Nazi größen treten offen in der Öffentlichkeit auf, und versuchen mit Krankhafter Ideologie den Mythos der Christenverfolgung aufrecht zu halten. Ich frage mich ernsthaft wenn nicht Deutschland welches Land Christlicher ist und die armenische Kriegspartei mit verjagt hat...
reinhard
30.12.2011, 11:05
Die Armenier sind sehr stolz auf ihre Kriegserfolge.
Du musst bedenken, dass die Armenier 1992 von einem dreifach bis vierfach überlegenen Gegner (aserbaidschanische Armee, türkisch-faschistische "Freiwillige") angegriffen wurden. Zwar verhängte die internationale Gemeinschaft sofort ein Waffenembargo gegen die Angreifer, das aber wenig wirksam war, weil die Rote Armee beim Abzug aus Aserbaidschan alle schweren Waffen intakt zurückließ.
Dass die Armenier sich unter diesen Umständen gegen den geplanten neuen Genozid erfolgreich zur wehr setzen konnten, ist schon beachtlich. Das "Institut für strategische Studien" hat Mitte der 90er Jahre die Armee von Karabach (offiziell "Selbstverteidigungskräfte") als beste Armee des Kaukasus eingeschätzt, schlagkräftiger als die Armeen von Armenien, Georgien und Aserbaidschan. Die Bewaffnung wurde zwar als schlecht und veraltet bezeichnet, vor allem gegen die moderne Armee Aserbaidschans, aber die Motivation und der Ausbildungsstand der Soldaten ist ungleich höher.
Die Bundesrepublik Deutschland leistet auch einen kleinen Beitrag gegen die Wiederholung des Genozids, indem die Anti-Rassismus-Richtlinie der EU (Verbot der Leugnung) bereits 2006 umgesetzt wurde, fünf Jahre früher als in Frankreich, und Offiziere und Soldaten aus Armenien und Karabach in Rheinland-Pfalz ausgebildet werden. Deutschland und Karabach konzentrieren sich dabei auf die Artillerie, da im Falle eines Angriffs die Pipelines zum Öl- und Gasexport Aserbaidschans die ersten Ziele der Selbstverteidigungskräfte wäre.
Alter Stubentiger
30.12.2011, 14:33
nein, es geht ja darum das der Türkei leugnung vorgeworfen wird. Wiso gibt es eigentlich immer wieder so heftige Reaktionen wenn so oft schon das gegenteil bewiesen wurde.
Es ist auch schon längst erwiesen das keine Millionen Opfer gab, eher 200.000 - 600.000, genau soviele Türkische Opfer seitens der Armenier umgebracht wurden.
Die Türkei leugnet ja auch garnicht die vorgänge, im gegensatz wiegelt Armenien alles ab.
Ich darf auch nochmal auf die Andonian Dokumente verweisen. Es ist keine Disskussion möglich. Den Leuten muss klar sein das es kein Tabu ist ala Holocoust leugnen etc. Selbst Israel sieht die Vorgänge nicht als Völkermord gegen die Armenier an. Es muss möglich sein Fakten zu Diskutiern. Vorallem wen man sich die Armenische Geschichte durchleuchtet!
Das deutsche Reich war Verbündeter des osmanischen Reichs. Es ist alles in unserem Außenamt dokumentiert denn das deutsche Reich war ständig informiert was bei den Osmanen vor sich ging. Das mußten sie auch weil ja auch der Bau der Bagdadbahn weiterging. Geheimdienstoperationen waren zur Sicherung unerläßlich.
Leugnen ist also zwecklos. Vielleicht hilft es euch Türken mal zu Bedenken das das osmanische Reich eigentlich nichts mit der modernen Türkei zu tun hat. Die moderne Türkei wurde erst von Atatürk auf den Trümmern des osmanischen Reichs gegründet. Ihr seid also nicht verantwortlich. Alle Verantwortlichen sind längst tot. Warum also fühlt ihr als Türken euch angegriffen? Der Völkermord an den Armeniern ging auf das Konto des Reichs. Ihr habt nicht damit zu tun und keiner wirft euch vor persönlich irgendwie verantwortlich zu sein.
Alter Stubentiger
30.12.2011, 14:36
Naja das Osmanische Reich war damals ein Verbündeter des deutschen Reiches und die deutsche Regierung hatte damals genau gewusst was im Osmanisches Reich vor sich ging und hatte es Ignoriert oder vielleicht aktiv unterstützt. Der Grund war das die Armenier mit Hilfe der Kriegsgegner den Aufstand begannen und man auch in deutschland daran intressiert war das dies nicht nochmal passiert um eben den Franzosen, Briten und Russen eben keine Gelegenheit zu geben den osmanischen Waffemnbruder innerlich zu schwächen.
Was die Kolonialgeschichte angeht und ich denke du meinst den Aufstand der Hereros und den anschliessenden Genozid an 1,5 Millionen Hereros. Naja hier ist Deutschland in einer recht Vorteilhaften Position weil der Befehl der zum Völkermord durchführte keine deutsche Regierung war sondern Lothar von Trotha. Von daher war es kein Völkermord Deutschlands an den Hereros sondern von Lothar von Trotha an den Hereros. Die Regierung in Berlin war empört über den Vernichtungsbefehl und machte ihn Rückgängig.
Ausgezeichneter Beitrag. Der Herr von Trotha wurde ja meines Wissens nach abberufen nach dem Vorfall.
Nanninga
30.12.2011, 15:05
nein, es geht ja darum das der Türkei leugnung vorgeworfen wird. Wiso gibt es eigentlich immer wieder so heftige Reaktionen wenn so oft schon das gegenteil bewiesen wurde.
Es ist auch schon längst erwiesen das keine Millionen Opfer gab, eher 200.000 - 600.000,
Glatt gelogen!
genau soviele Türkische Opfer seitens der Armenier umgebracht wurden.
Glatt gelogen!
Die Türkei leugnet ja auch garnicht die vorgänge, ...
Doch, ähnlich deinen erstunkenen und erlogenen Zahlen.
Selbst Israel sieht die Vorgänge nicht als Völkermord gegen die Armenier an. Es muss möglich sein Fakten zu Diskutiern. Vorallem wen man sich die Armenische Geschichte durchleuchtet!
Türken sind ihrem Wesen nach Lügner und nicht in der Lage, irgendeinen historischen Kontext kritisch zu durchleuchten.
So man die Armenier als Kriegspartei definiert, hätten Zivilisten geschont und Kriegsgefangene nach der Hager Landkriegsordnung behandelt werden müßen. Dagegen wurde flächendeckend und in der Absicht verstoßen, die Armenier massenhaft zu töten. Völkermord!
Großadmiral
30.12.2011, 15:40
Naja das Osmanische Reich war damals ein Verbündeter des deutschen Reiches und die deutsche Regierung hatte damals genau gewusst was im Osmanisches Reich vor sich ging und hatte es Ignoriert oder vielleicht aktiv unterstützt. Der Grund war das die Armenier mit Hilfe der Kriegsgegner den Aufstand begannen und man auch in deutschland daran intressiert war das dies nicht nochmal passiert um eben den Franzosen, Briten und Russen eben keine Gelegenheit zu geben den osmanischen Waffemnbruder innerlich zu schwächen.
Was die Kolonialgeschichte angeht und ich denke du meinst den Aufstand der Hereros und den anschliessenden Genozid an 1,5 Millionen Hereros. Naja hier ist Deutschland in einer recht Vorteilhaften Position weil der Befehl der zum Völkermord durchführte keine deutsche Regierung war sondern Lothar von Trotha. Von daher war es kein Völkermord Deutschlands an den Hereros sondern von Lothar von Trotha an den Hereros. Die Regierung in Berlin war empört über den Vernichtungsbefehl und machte ihn Rückgängig.
Wie kommst du auf 1,5 Millionen? Soviele Menschen haben zu der Zeit dort gar nicht gelebt.
reinhard
30.12.2011, 15:58
Wie kommst du auf 1,5 Millionen? Soviele Menschen haben zu der Zeit dort gar nicht gelebt.
Genozid-Leugner sind darauf fixiert, allen anderen Völkern der Welt die Ermordung von 1,5 Millionen Menschen zu unterstellen:
• Die Deutschen haben 1,5 Millionen Hereros umgebracht.
• Die USA haben 1,5 Millionen Indianer umgebracht.
• Die Franzosen haben 1,5 Millionen Algerier umgebracht.
Die Türken haben natürlich nie einer Fliege ein Leid angetan.
(Ist Ergebnis der Schulung bei den Grauen Wölfen.)
Freier Beobachter
30.12.2011, 16:04
Genozid-Leugner sind darauf fixiert, allen anderen Völkern der Welt die Ermordung von 1,5 Millionen Menschen zu unterstellen:
• Die Deutschen haben 1,5 Millionen Hereros umgebracht.
• Die USA haben 1,5 Millionen Indianer umgebracht.
• Die Franzosen haben 1,5 Millionen Algerier umgebracht.
wenn das nicht so traurig wäre, könnte man über diesen Versuch, das ansehen dieser Völker zu verschlechtern, fast schon lachen
reinhard
30.12.2011, 16:07
wenn das nicht so traurig wäre, könnte man über diesen Versuch, das ansehen dieser Völker zu verschlechtern, fast schon lachen
Es geht mehr um das eigene Volk,
verbunden mit dem Problem, sich nicht zwei verschiedene Zahlen merken zu können.
Freier Beobachter
30.12.2011, 16:13
Es geht mehr um das eigene Volk,
verbunden mit dem Problem, sich nicht zwei verschiedene Zahlen merken zu können
ist das dein ernst, man verfälscht mutwillig fakten, weil man sich nicht 2 Zahlen merken kann?
Haha, sehr gelungener Scherz! :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-S%C3%BCdwestafrika#Bev.C3.B6lkerung
Asche über mein Haupt bei den Zahlen habe ich mich vertan. Aber der damaligen deutschen Regierung konnte man kaum Vorwürfe machen sondern nur Lothar von Trotha.
Genozid-Leugner sind darauf fixiert, allen anderen Völkern der Welt die Ermordung von 1,5 Millionen Menschen zu unterstellen:
• Die Deutschen haben 1,5 Millionen Hereros umgebracht.
• Die USA haben 1,5 Millionen Indianer umgebracht.
• Die Franzosen haben 1,5 Millionen Algerier umgebracht.
Die Türken haben natürlich nie einer Fliege ein Leid angetan.
(Ist Ergebnis der Schulung bei den Grauen Wölfen.)
Die Amerikaner haben viel mehr als 1,5 Millionen Indianer umgebracht.
hephland
31.12.2011, 11:01
die armenier waren natürlich nicht kriegspartei. wie soll denn zivilbevölkerung kriegspartei sein können. aber nach dem selben strickmuster wollen auch die nazi-fans sich aus der wirklichkeit herausstehlen.
suchst du dann findest du, die Armenier Militärisch organisiert. Nichts von wir wurden abgeschlachtet.
Am anfang lose Parmilitärs, aber Waffen und angriffe gab es seit 1890. Nenne mir ein Krieg wo die Zvilbevölkerung nicht gelitten hat. Im gegensatz zu den Armeniern leugnen die Türken die Masaker nicht, die Armenier haben da hier noch massive defiziete die langsam aber sicher auf gearbeitet werden.
Vielleicht findet hier ein Umdenken und ein Dialog statt. Momentan haben Nazis und Faschos das sagen in Armenien.
Da es sich auf Seiten der Armenier um mehrere Pratisanengruppen handelte und nicht um eine einzige Organisation, müsste die Frage eigentlich für jede dieser Gruppen einzeln beantwortet werden.
Um als Kriegspartei zu gelten, müssten die Armenier als Kombattanten gelten und (da sie ja gegen den Staat kämpften, dem sie selbst angehörten) als oberstes Ziel die Gründung eines eigenen Staates haben.
Auch wenn man unterstellt, dass alle Gruppen dieses Ziel hatten, bleibt als Hauptproblem, ob die Armenier den Status von Kombattanten hatten.
Eine der wichtigsten Bedingungen der HLKO dafür, dass nicht-Militärangehörige den Status eines Kombattanten zugesprochen bekommen ist, dass sie sich an die Regeln der Kriegsführung halten.
Sobald eine Partisanengruppe gezielt Zivilisten tötet, verlieren deren Mitglieder den Status des Kombattanten und gelten als gewöhnliche Bande von Mördern.
Sie sind somit keine Kriegspartei mehr und auch nicht durch internationale Abkommen geschützt.
Als Kriegspartei kann man also nur die armenischen Partisanengruppen zählen, welche sich an die Regeln der Kriegsführung hielten.
Die Zivilbevölkerung kann nicht zur armenischen Kriegspartei gezählt werden, da es sich um Bürger des Osmanischen reiches handelte.
Für die rechtliche Stellung der Zivilisten ist auch zu beachten, ob sie sich neutral verhielten, die Partisanen (welche den Status der Kombattanten hatten) unterstützten ohne ihnen formell anzugehören oder gar die Partisanen (welche gegen das Kriegsrecht verstoßen haben) unterstützten, beherbergten oder sonst mit ihnen kollaborierten.
Verwunderlich finde ich, dass hier des Öfteren ein Vergleich zu der Niederschlagung des Herero-Aufstandes gezogen wird. Dazu folgendes:
Die Hereo waren auf Grund ihrer geringen Zahl (ca. 100.000) eine einzige Gruppe.
Sie hatten weder das Ziel der staatlichen Souveränität, noch hatten ihre Kämpfer den Status von Kombattanten (da deutsche Zivilisten gezielt getötet wurden).
Somit galten sie als Verbrecher, wie auch alle nicht-kämpfenden Hereros (Frauen, Kinder, Alte etc.) die freiwillig mit ihnen zusammen lagerten.
Auch gab es keinen direkten Befehl aus Berlin, die Herero auszurotten.
Des Weiteren war es das Ziel der deutschen Schutztruppe, die Herero mit Gewalt aus der Kolonie zu vertreiben, es handelte sich also um eine ethnische Säuberung.
Meines Wissens nach, war es nicht das Hauptziel des Osmanischen Reiches die Armenier aus dem Staatsgebiet zu vertreiben.
Der Vergleich stimmt hinten und vorne nicht.
bernhard44
02.01.2012, 13:04
Naja das Osmanische Reich war damals ein Verbündeter des deutschen Reiches und die deutsche Regierung hatte damals genau gewusst was im Osmanisches Reich vor sich ging und hatte es Ignoriert oder vielleicht aktiv unterstützt. Der Grund war das die Armenier mit Hilfe der Kriegsgegner den Aufstand begannen und man auch in deutschland daran intressiert war das dies nicht nochmal passiert um eben den Franzosen, Briten und Russen eben keine Gelegenheit zu geben den osmanischen Waffemnbruder innerlich zu schwächen.
Was die Kolonialgeschichte angeht und ich denke du meinst den Aufstand der Hereros und den anschliessenden Genozid an 1,5 Millionen Hereros. Naja hier ist Deutschland in einer recht Vorteilhaften Position weil der Befehl der zum Völkermord durchführte keine deutsche Regierung war sondern Lothar von Trotha. Von daher war es kein Völkermord Deutschlands an den Hereros sondern von Lothar von Trotha an den Hereros. Die Regierung in Berlin war empört über den Vernichtungsbefehl und machte ihn Rückgängig.
wie kommst du zu solchen Zahlen? Es gab damals nur 80.000 bis 100.000 Hereros.
noch ein kleiner Unterschied zur Armenierdiskussion:
Im Jahre 2004 luden Mitglieder der Familie von Trotha Alfons Maharero, einen Hererohäuptling und Nachfahren Samuel Mahareros, nach Deutschland ein. Sie entschuldigten sich öffentlich für Lothar von Trothas Taten und baten um Vergebung. Im Oktober 2007 fand ein Gegenbesuch in Omaruru statt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Trotha#Entschuldigung_der_Familie
Da es sich auf Seiten der Armenier um mehrere Pratisanengruppen handelte und nicht um eine einzige Organisation, müsste die Frage eigentlich für jede dieser Gruppen einzeln beantwortet werden.
Um als Kriegspartei zu gelten, müssten die Armenier als Kombattanten gelten und (da sie ja gegen den Staat kämpften, dem sie selbst angehörten) als oberstes Ziel die Gründung eines eigenen Staates haben.
Auch wenn man unterstellt, dass alle Gruppen dieses Ziel hatten, bleibt als Hauptproblem, ob die Armenier den Status von Kombattanten hatten.
Eine der wichtigsten Bedingungen der HLKO dafür, dass nicht-Militärangehörige den Status eines Kombattanten zugesprochen bekommen ist, dass sie sich an die Regeln der Kriegsführung halten.
Sobald eine Partisanengruppe gezielt Zivilisten tötet, verlieren deren Mitglieder den Status des Kombattanten und gelten als gewöhnliche Bande von Mördern.
Sie sind somit keine Kriegspartei mehr und auch nicht durch internationale Abkommen geschützt.
Als Kriegspartei kann man also nur die armenischen Partisanengruppen zählen, welche sich an die Regeln der Kriegsführung hielten.
Die Zivilbevölkerung kann nicht zur armenischen Kriegspartei gezählt werden, da es sich um Bürger des Osmanischen reiches handelte.
Für die rechtliche Stellung der Zivilisten ist auch zu beachten, ob sie sich neutral verhielten, die Partisanen (welche den Status der Kombattanten hatten) unterstützten ohne ihnen formell anzugehören oder gar die Partisanen (welche gegen das Kriegsrecht verstoßen haben) unterstützten, beherbergten oder sonst mit ihnen kollaborierten.
Verwunderlich finde ich, dass hier des Öfteren ein Vergleich zu der Niederschlagung des Herero-Aufstandes gezogen wird. Dazu folgendes:
Die Hereo waren auf Grund ihrer geringen Zahl (ca. 100.000) eine einzige Gruppe.
Sie hatten weder das Ziel der staatlichen Souveränität, noch hatten ihre Kämpfer den Status von Kombattanten (da deutsche Zivilisten gezielt getötet wurden).
Somit galten sie als Verbrecher, wie auch alle nicht-kämpfenden Hereros (Frauen, Kinder, Alte etc.) die freiwillig mit ihnen zusammen lagerten.
Auch gab es keinen direkten Befehl aus Berlin, die Herero auszurotten.
Des Weiteren war es das Ziel der deutschen Schutztruppe, die Herero mit Gewalt aus der Kolonie zu vertreiben, es handelte sich also um eine ethnische Säuberung.
Die Armenier waren gut Organisiert, am Schluss sogar "richtig" Militärisch (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkisch-Armenischer_Krieg)aufgestellt. Am Anfang mehrheitlich mit der Zaren Armee unterwegs.
Das gleiche gilt auch für die Armenier die tatsächlichen Opferzahlen liegen auch nicht bei 1,5-2 Mio sondern bei ca 300.000 - 500.000. Die Armenischen Aufständischen haben genau soviele Zivilisten umgebracht. Armenier waren auf dem Balkan und Kernland aktiv.
Ein Vernichtungs befehl, bis auf die gefälschten durch die Armenier, gab es auf seiten der Osmanen ebenfalls nicht.
Das Thema muss man von 1860 bis zum Massaker in Bergkarabach betrachten werden, und nicht wie die Armenier es gerne machen von 1915-1916. Die Türkei könnte sich Entschuldigen, darum geht es den Armeniern aber nicht. Die Ostgrenze der Türkei wird von den Armeniern nicht akzeptiert. Sie sehen die natürlichen grenzen hinter dem Ararat u.a.
Desweiteren erwartet man ja auch schließlich Reperationen weil das Land Armenien praktisch Bankrott ist, ein paar Deutsche Banken wurden ja bereits in den USA verklagt und man hat sich soweit ich weiß Aussergerichtlich geeinigt.
Sprecher
02.01.2012, 15:47
Wie kommst du auf 1,5 Millionen? Soviele Menschen haben zu der Zeit dort gar nicht gelebt.
Egal wenn es um angebliche deutsche Verbrechen geht können die Opferzahlen gar nicht hoch genug sein.
Großadmiral
02.01.2012, 17:49
Egal wenn es um angebliche deutsche Verbrechen geht können die Opferzahlen gar nicht hoch genug sein.
Trotzdem ein wenig realismus sollte schon sein.
Zunächst die Zahl der Opfer. Nach Auffassung von Historikern, kamen damals nicht 1,5 Millionen, sondern rund 350 000 Armenier ums Leben, und es starben mehr Türken als Armenier. "Ich persönlich verbeuge mich vor allen armenischen Opfern", sagte er in einem Gespräch mit der WELT. "Wir dürfen aber nicht vergessen, dass allein 1915 mehr als 102 000 Türken von Armeniern getötet wurden, und insgesamt 570 000 Türken von armenischer Hand starben."
dreizehn
04.01.2012, 00:49
Zunächst die Zahl der Opfer. Nach Auffassung von Historikern, kamen damals nicht 1,5 Millionen, sondern rund 350 000 Armenier ums Leben, und es starben mehr Türken als Armenier. "Ich persönlich verbeuge mich vor allen armenischen Opfern", sagte er in einem Gespräch mit der WELT. "Wir dürfen aber nicht vergessen, dass allein 1915 mehr als 102 000 Türken von Armeniern getötet wurden, und insgesamt 570 000 Türken von armenischer Hand starben."
jeder der die geschichte der türken kritisch untersucht wird nach dem § 301 , beleidigung des türkentums verurteilt .
wie soll dann eine aufklärung in der türkei stattfinden ?
solange solche deppen wie der kurdische fake daritus hier rumgeistern , wird eine negative bild der türken erzeugt .
nö Deutsche Medien trauen sich langsam aber sicher, auch wenn der Druck der gut Organisierten Armenier sicherlich sehr hoch und immer mehr perfide wird (vergleiche mit Holocaust der Juden etc.)
Der Artikel bringt es auf den Punkt, das die Armenischen Nazis nach 80 Jahren langsam aber sicher ungeduldig werden.
http://www.welt.de/die-welt/kultur/article4826274/Wird-der-Genozid-relativiert.html
Klar man stelle sich vor wie "blöd" die ganzen Länder dar stehen würden wenn ihnen bewusst würde das sie auf fanatische armenische Nationalisten reingefallen sind.
reinhard
04.01.2012, 11:36
Als Kriegspartei kann man also nur die armenischen Partisanengruppen zählen, welche sich an die Regeln der Kriegsführung hielten.
Die gab es in dieser Form nicht. Wir haben ja Berge von Dokumenten, in denen sich türkische und deutsche Stellen über die militärische Sinnhaftigkeit der Völkermord-Befehle äußerten.
Dabei sagten die türkischen Stellen, sie würde die Armenier verdächtigen, Sympathien für den Feind zu empfinden, so dass Armenier für Aufrufe der russischen Seite empfänglich sein könnten.
Dafür sah die deutsche Seite überhaupt keine Anzeichen. Sie sah in den Massakern selbst eher eine Motivation für künftige Aufstände.
Wenn Du Dir die Dokumente im Band 183 des Archivs des Auswärtigen Amtes ansiehst, dann findest Du dort auch Dokumente der türkischen Regierung von 1917. Damals begann die 3. Phase des Genozids. In der ersten Phase (Februar bis August 1915) waren alle Männer, derer man habhaft wurde, hingerichtet worden. In der zweiten Phase (April 1915 bis Ende 1916) waren alle armenischen Zivilisten deportiert worden, allerdings ausweislich der Befehle der türkischen Regierung und der Berichte deutscher Diplomaten und Militärs "mit dem Ziel der Vernichtung". Die dritte Phase, sie Selektion armenisch-stämmiger Kinder aus den Waisenheimen und ihre anschließende Vernichtung wurde ausdrücklich damit begründet, hier würden sonst "Rächer" heranwachsen - hier verfügt zum Beispiel die dänische Regierung über umfangreiche schriftliche Beweise, weil damals eine Reihe von Waisenhäusern im Osmanischen Reich von dänischen Organisationen geführt wurden.
Die Zivilbevölkerung kann nicht zur armenischen Kriegspartei gezählt werden, da es sich um Bürger des Osmanischen reiches handelte.
Spätestens in der dritten Phase des Genozids, als alle Erwachsenen (von der türkischen Regierung mit "ab 12 Jahre" definiert) vernichtet waren, war es für die ganze Welt sichtbar, dass es sich um einen Völkermord aus rassistischen Gründen handelte. Der damalige britische Minister Churchill sprach damals von "horrible holocaust" und führte das Wort in die große Politik ein.
Verwunderlich finde ich, dass hier des Öfteren ein Vergleich zu der Niederschlagung des Herero-Aufstandes gezogen wird.
Das hängt mit der Taktik der türkischen Militärregierung ab 1980 zusammen. Vorher war die Ausrottung der Armenier mit einem gewissen nationalistischen Stolz betrachtet worden, jetzt gab es plötzlich internationale Forderungen auf Anerkennung und parallel Anschläge einer libanesischen Organisation auf türkische Diplomaten.
Die Militärs haben jetzt angefangen, "Aufstände" zu entdecken, und Parallelen zu Kolonialkriegen zu ziehen - nach dem Motto: Wenn jetzt die Vernichtung der Armenier offiziell als Völkermord anerkannt wird, dann müsst Ihr auch Deutschland, Frankreich, Belgien etc. verurteilen. Das war der mehr oder weniger verzweifelte Versuch, durch künstliche Parallelen "Zwangs-Verbündete" zu gewinnen.
Noch in den 90er Jahren haben türkische Regierungen "überraschend" Massengräber "entdeckt", angebliche Opfer armenischer Aufstände. ARTE hat mal eine Sendung dazu gemacht, in der schwedische Forensiker erklärten, warum es sich um kurdische Zivilisten in höchstens 10 Jahre alten Massengräbern handeln müsste. Aber für eher schlichte türkische Fernsehzuschauer war es eindrucksvoll, so viele Knochen auf einem Haufen im Fernsehen zu sehen, und verlockend, sich selbst in eine Opfer-Rolle zu begeben.
Zielgruppe der Vergleiche mit Kolonialkriegen waren damals NATO-Staaten, weil alles andere 1985 bis 1987 (Anerkennung durch die UNO und die EU) keinen Sinn ergab.
reinhard
04.01.2012, 11:48
wie kommst du zu solchen Zahlen? Es gab damals nur 80.000 bis 100.000 Hereros.
Für Leugner ist "1,5 Millionen" eine Fixzahl, insbesondere wenn es sich um direkte Nachkommen der Täter handelt.
noch ein kleiner Unterschied zur Armenierdiskussion:
Im Jahre 2004 luden Mitglieder der Familie von Trotha Alfons Maharero, einen Hererohäuptling und Nachfahren Samuel Mahareros, nach Deutschland ein. Sie entschuldigten sich öffentlich für Lothar von Trothas Taten und baten um Vergebung. Im Oktober 2007 fand ein Gegenbesuch in Omaruru statt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Trotha#Entschuldigung_der_Familie
Da gibt es eher eine Parallele:
Der Enkel des Haupttäters Talaat Pascha hat Dokumente aus den Nachlass seines Großvaters veröffentlicht, die Planung, Ablauf und Rechtfertigung (aber nicht Leugnung!!!) des Genozids belegen. Diese Dokumente hat er in Eriwan bei einem Besuch der dortigen Regierung vorgestellt und sich bei der Gelegenheit auch im Namen der heutigen Generation entschuldigt.
Die "Verteidigungsschrift" der Organisators des Genozids gibt es hier:
http://www.gomidas.org/books/TalaatPasha1917.htm
Der Haupttäter behauptet, er habe nicht 1,8 Millionen, sondern "nur" 1,15 Millionen Armenier geschafft, bedauert es aber. (Hätte gerne mehr umgebracht.)
du die gomidas.org Quelle kannst du dir schenken
Ara Sarafian, armenischstämmiger Direktor des Londoner Gomidas Instituts, war einer der teilnehmenden Genozidverfechter am Istanbuler Symposium mit dem Titel „Neue Ansätze in den türkisch-armenischen Beziehungen“ im März 2006, bei dem er einen Vortrag zum Blauen Buch, das von Arnold J. Toynbee und James Bryce verfasst worden ist und die britische Hauptquelle zu den Vorgängen darstellt, und den Massakern in Harput aus den Berichten des amerikanischen Konsuls Leslie Davis hielt.
Der Armenier arbeitet noch immer mit Dokumenten die seit mehr als 20 Jahren als Fälschungen klassifiziert sind und kein ernsthafter Historiker verwendet... so sind die Armenier halt ;) solange weiter lügen verbreiten bis man daran glaubt. Das du hier mit Vorsatz genau so scheiße verzählt wundert mich gar nicht mehr...
Wir Türken behaupten dass die Armenier eine Kriegspartei waren und mit Franzosen und Russen konspirierten. Ich würde gerne dieses Thema genauer diskutieren.
The Russian archives are an invaluable source of information regarding the events in 1915 labeled as the Armenian Genocide. However, the story of Armenia can only be understood if one looks at it in context of World War I. In this time, many nations rebelled and established their kingdoms. Austria-Hungary lost many territories, the Ottoman Empire lost so much territory that 50+ countries were formed out of its lands. Russia was instrumental in reshaping territories in the east as part of the Triple Entente (Russia, France, Great Britain), which Russia joined in 1907.
Even before 1907, Russia has been chipping territory away from the Ottoman Empire for centuries since the 1500s. There has been 12 Russo-Ottoman wars, of which only 2 of them were won by the Ottomans over a span of 400 years.
As a Russian, I cannot deny that I am proud of my nation's superiority in these battles against the Ottomans. However, as a historian, I will try not to go into details of these battles, to keep my objectivity. I will focus on Russo-Armenian relations and actions to overthrow the Ottomans from the middle east and from Europe. I will use Russian archives, to be objective on Ottoman-Armenian relations.
Understanding the Russian Motivation
To understand what the Armenians did and what the Ottomans did, you must understand what Russia was aiming for. Russia wanted to vital trade artery of Constantinople and the Dardanelles for centuries. The only reason the Ottomans were rich in the 16th and 17th century was because of this trade post, until different routes to Asia around Africa were discovered.
Constantinople was the prize, and for centuries the Russians, not only incited rebellions in the Balkans against the Austrio-Hungary Empire and the Ottoman Empire, but also in the east, where there are Armenians. It's indeed upsetting to think that Russia was exploiting the Armenians' greed and nationalism to create their own nation, but that is indeed what they wanted, and Russia simply helped them.
Russia's foreign minister Sergey Sazonov explained to the French and British, that Russia required possession of Constantinople.
Before the Invasion of Turkey in 1914
Before Russia invaded Turkey, Russian military officials met with many high ranking Armenian leaders (Dashnak and Hunchak leaders), and it was already apparent with the thousands of Armenians who deserted the Ottoman army with their guns to join the Russian army or the Armenian rebel armies. The Armenians promised many volunteers to guide the Russians into the Ottoman territory and many soldiers to fight.
Let me make this clear for some Armenians who claim that Armenians rebelled in self-defense---that is absolutely false. The Armenians offered to help the Russians attack before any massacres or attacks by Ottomans. If you were wondering if the Armenians or Ottomans started the fight, well it was absolutely the Armenians, who were filled with nationalistic ideas of establishing their ancient homeland of Greater Armenia.
Boghos Nubar, the president of the Armenian National Delegation, confirms the degree to which the Armenians were dedicated to the cause:
Boghos Nubar wrote: In the Caucasus, where, without mentioning the 150,000 Armenians in the Imperial Russian Army, more than 40,000 of their volunteers contributed to the liberation of a portion of the Armenian vilayets, and where, under the command of their leaders, Antranik and Nazerbekoff, they, alone among the peoples of the Caucasus, offered resistance to the Turkish armies, from the beginning of the Bolshevist withdrawal right up to the signing of an armistice.
This was not an insignificant rebellion, the Armenians were dedicated to their cause, and thus it was a massive rebellion throughout the Ottoman east.
Let us not also forget the 8,000 Armenian volunteers in the British Army.
The Armenians were prepared for revolution, and they refused to be under Muslim rule.
As far as the Ottoman hatred of Armenians as some Armenians believe that such a thing actually existed, we must note that Russian Ambassador Zinovyev reported of Armenians being elected to the Ottoman parliament.
This showed that what happened to the Armenians in World War I was not at all similar to what happened to the Jews in World War II. Here's what he wrote in March 6th 1909, straight from the Russian archives:
Russian Ambassador Zinovyev wrote: two Moslem and an Armenian had just been elected to the Ottoman parliament, and that there had been no sign of hostility between the Moslems and the Armenians. The Turks, and in particular, the Turkish officers have been on very good terms with the Armenians. But the Armenians, who have been instigated against the Turks and the Moslem by their revolutionary associations, do not forge close ties to their Moslem neighbors.
As you can see, the Ottomans were in fact tolerant of minorities in their millet system. Ottoman tolerance is well known by historians who have studied its extensive 700 year history.
During the invasion of Turkey
What better way to prove the extent of the Armenian rebellion than to quote from the New York Times, which was sometimes embarrassingly anti-Turkish. Therefore, I think it would be a good source to document how the Armenian armies and volunteers were devastating the Ottoman war efforts.
The New York Times - Saturday, November 7, 1914: A dispatch received by The Daily Telegraph from Tiflis, capital of the Government of Caucasia, by way of Moscow, says: “The Turkish town of Van (140 miles southeast of Erzerum) is being besieged by a detachment of Armenians, who are aiding the Russians. The town has a large arsenal. “Another Armenian detachment is operating in the rear of the Turkish Army.”
Note that these reports are from 1914, before any alleged genocide. There haven't been any massacres of Armenians. The Armenian rebellion is not self-defense.
The New York Times - Friday, November 13, 1914:
Turkish Armenians in Armed Revolt
We’re Ready to Join Russian Invaders.
From this border country there have come to Petrograd further reports of armed conflicts arising from the refusal of Armenians to become Turkish conscripts and to surrender their arms. It is now rumored that the important city of Van is today besieged by Armenian guerrilla bands in great force. In Feltun the number of insurgents is said to exceed 20,000 and they are reported to have defeated all the Turkish troops sent against them, causing heavy losses to the Turks.
During the invasion, the city of Van was captured, and many Muslims were massacred by the Armenians.
In this context, the Ottoman leaders knew that they had to somehow stop the rebellion and Europe offered a simple standard of dealing with rebellion: relocation or deportation of the hostile populace.
Aftermath
Due to the Bolshevik Revolution in Russia, the Russians withdrew from the invasion. The Armenian commanders and their armies were left behind to continue the war, and as Boghos Nubar expressed, they fought until the bitter end.
The Ottoman leaders issued decrees to relocate Armenians in Eastern Anatolia, because of the difficulty of identifying Armenian rebels who disguise themselves as innocent Armenians during the day, and at night become fedayees (rebels). The forced relocation had many excesses, and the reason for this was disease and lack of resources of the Ottoman government. The Ottoman leaders themselves were shocked at how they couldn't handle the relocations effectively, because they couldn't control the lawless lands of the East, where bandits were attacking the Armenians.
Regardless, the Ottomans did still try to pay the Armenians, shelter the Armenians, and guard the Armenians. All of which, is contradictory to the concept that an Armenian Genocide took place. The hanging of criminals and Ottomans who attacked Armenian convoys is also documented in many archives.
After the Russian retreat, the Armenian armies were unable to continue their efforts. They relied heavily on aid from the British, French, and Russians. However, they were not all trained soldiers, and so in full confrontation against the Ottoman armies, they had to retreat, and they resorted to hit and run tactics.
By the end of the war, the Armenians had been driven back to Yerevan, where they established their new nation. However, the Armenian armies had massacred and decimated hundreds of Ottoman villages. In addition, many Armenians fearing retribution for their own war crimes, migrated on French and British war ships and some migrated on foot toward Russia. The Armenian rebel leaders lived full lives, and many are still regarded as national heroes.
In contrast, the Jews did not rebel against the Nazis in World War II. The Armenian propaganda today, declares that the Turks were at fault for genocide, but they provide no proof that there was intention to exterminate. The only thing Armenians use today to back up their claim of genocide, is to quote various anti-Turkish newspapers or the American ambassador Henry Morganthau, who was asked to create propaganda by President Woodrow Wilson to convince the American public that America must join the war against the Central Powers.
If we were to believe the Armenian propaganda, which is widely spread today, then any rebellion that was put down, can be marked as genocide. The Ottomans may have been unprepared for Armenian relocations, but that doesn't make them guilty of genocide.
Sources:
1. Letter to French Foreign Office - December 3, 1918
2. Russian State Archives Foreign Policy Section, no. 37, p. 252 -
3. The New York Times - Saturday, November 7, 1914 -
4. The New York Times - Friday, November 13, 1914 -
http://www.armeniangenocidedebate.com/
http://www.armeniangenocidedebate.com/russian-account-armenian-genocide
Wir kennen doch die Wahrheit, das ist das einzige was zählt...;)
selbst das Mahnmal/ Gedenkstätte (Tsisternakaberd) hat ein armenisch faschischtischen hintergrund. Sie besteht u.a. aus 12 Säulen. Diese symbolisieren die verlorenen gebiete im Türkisch /armenischen krieg. In so einer ekelhaften Einrichtung werden nun u.a. vom ZAD ahnungslose Kinder gelockt und sollen in der BRD Stimmung machen.
http://www.zentralrat.org/de/node/716
vermutlich wird sowas aber natürlich den Ahnungslosen mit keinem Wort erwähnt...
mit den ganzen Aktionen haben die Armenier nur eins erreicht sie haben den 'Genozid' entwertet.
JensVandeBeek
09.01.2012, 18:17
Ich habe etwas gefunden und stelle sie ohne Kommentar rein ;
Armenien
Es war kein Völkermord
Die Massaker von 1915/16 an den Armeniern waren weder Dschihad noch geplante Ausmerzung. Die Türken standen im Krieg, wurden provoziert und verteidigten ihr Reich, behauptet Historiker Norman Stone. Eine polemische Replik auf die Genozid-These von Hans-Lukas Kieser in der vergangenen Weltwoche.
Von Norman Stone
«Der armenische ‹Genozid› ist eine imperialistische Verschwörung.» Dies sind die Worte von Dogu Perinçek, einem türkischen Marxisten, und er sprach sie in der Schweiz. Die Schweiz – Land der Freiheit und der freien Rede – hat ein (durch Volksabstimmung gebilligtes) Gesetz erlassen, das das Leugnen von Völkermord unter Strafe stellt. Das Gesetz wurde ursprünglich formuliert, um gegen Holocaust-Leugner vorgehen zu können. Es definiert nicht genau, was unter Völkermord zu verstehen ist und welche historischen Ereignisse als Genozid zu werten sind. Offenbar fallen die Massaker gegen die osmanischen Armenier im Jahre 1915 unter die Definition, denn Dogu Perinçek wurde von der Polizei einvernommen, nachdem er seine kritische Aussage gemacht hatte.
Die Polizei interessierte sich auch für Betrachtungen, die ein türkischer Historiker, Yusuf Halaçoglu, angestellt hatte. Halaçoglu, der eine historische Stiftung leitet und der die die armenische Frage von 1915 betreffenden Dokumente einem eingehenden Studium unterzogen hat, sagte in der Schweiz, dass es keine geplante türkische Ausrottung der Armenier von Anatolien gegeben habe: Hunderttausende seien wegen einer Rebellion deportiert worden, und viele von ihnen seien an Krankheit oder Hunger gestorben. Dies ist eine vertretbare These, die Geschichtsforscher, die mit den Quellen vertraut sind, akzeptieren oder zumindest ernst nehmen. Nun existiert aber eine armenische Diaspora, der es irgendwie gelungen ist, diese oder jene öffentliche Körperschaft davon zu überzeugen, «Genozidleugnung» zu einem Verbrechen zu machen. Im Falle von Professor Halaçoglu wurde sogar die Interpol eingeschaltet.
Tod in der Verbannung
Dogu Perinçek, als ein altes marxistisches Schlachtross bekannt, und ich selber – der einst Reden für Margaret Thatcher schrieb – sind politisch meilenweit voneinander entfernt, aber ich stimme mit ihm völlig überein, was die armenische Angelegenheit betrifft, oder ich bin zumindest nicht von den Genozidvorwürfen überzeugt. Wenn die armenische Diaspora selber ihrer Sache so sicher ist, sollte sie ihren Fall einem ordnungsgemässen Gericht unterbreiten. Sie hat dies nie getan und es vorgezogen, diverse Politiker so zu betören, zu verwirren, anzuöden oder zu bestechen, dass sie diesen oder jenen Gesetzesentwurf einbrachten.
Hans-Lukas Kieser vertritt in seinem Artikel in der Weltwoche (Nr. 42.06) die Auffassung, dass im Jahre 1915 ein Völkermord an den Armeniern begangen wurde. Nun stimmt es, dass damals die armenische Bevölkerung von fast ganz Anatolien deportiert wurde und dass es zu einigen wohldokumentierten Massakern kam. Missionare und Diplomaten waren Zeugen dieser Ereignisse und haben über sie Bericht erstattet. Es gibt Auseinandersetzungen über die Zahl der Umgebrachten und darüber, wie sie starben. Yusuf Halaçoglu (dessen Werk von Kieser nicht erwähnt wird), der sich auf von osmanischen Behörden erhobene Statistiken beruft, nennt die Zahl von 550000 Deportierten und sagt, von diesen seien 50000 gestorben, wobei die Hälfte davon getötet wurde. Ein besonders grauenhaftes Massaker wurde in der Nähe von Erzincan veranstaltet, und die Flüsse waren voller herabtreibender Leichen. Im Exil starben die Deportierten an Hunger und Seuchen. Stanford Shaw (von Kieser auch nicht erwähnt) – er war Professor in Kalifornien – nennt die Zahl 300000. Diaspora-Armenier, die 300000 als eine verharmlosende Beleidigung empfanden, versuchten, Shaws Haus mit einer Feuerbombe in Brand zu stecken. Wie gross war der Anteil der Gesamtbevölkerung Anatoliens, der in jener Zeit an Hunger oder Epidemien starb? Ein Viertel? Ein Drittel? Niemand weiss es wirklich.
Im Jahre 1914 brach ein Krieg zwischen Russland und der Türkei aus, wobei die Russen sich auf christliche Solidarität mit den Armeniern beriefen. In der russischen Armee dienten vier armenische Regimenter, und als sie die Grenze überschritten, rebellierten die Armenier in der Stadt Van. Die Osmanen beschlossen darauf, die armenische Bevölkerung, die etwa einen Fünftel der Gesamtbevölkerung Anatoliens ausmachte, zu deportieren. Viele, sehr viele starben. War dies ein beabsichtigter Völkermord, oder bedeutete die «Deportation» nach Syrien das, was das Wort besagt?
Es gibt verschiedene Dinge dazu zu sagen. Erstens einmal: Viele Armenier überlebten. Kieser erwähnt dies nicht, aber die Armenier in den Städten Istanbul und Izmir wurden nicht deportiert. Diejenigen in Aleppo überlebten ebenfalls. Wenn man den Vergleich mit dem Holocaust anstellen will, dann ist dies, wie wenn die Juden von Berlin, Wien und Frankfurt verschont worden wären. Würde Hans-Lukas Kieser Stanford Shaws fünfbändige Geschichte des türkischen Unabhängigkeitskriegs lesen (in seinem Artikel unerwähnt), würde er begreifen, was geschah. Die Armenier wurden deportiert und starben in grosser Zahl. 1917 wurde ihnen die Rückkehr nach Ostanatolien erlaubt. 1918 wurde Armenien unabhängig. Mit der Unterstützung von Grossbritannien und Frankreich machten sich die Armenier daran, einen Staat zu schaffen, der grösser ist als das heutige Armenien (unter anderem beanspruchten sie Batum, Erzurum und verschiedene andere Städte). Nebenbei gesagt, praktizierten sie dabei in grossem Stil, was man heute «ethnische Säuberung» nennt.
Opfer einer Verschwörung
Ein junger Historiker der Universität Harvard, der auf das Osmanische Reich und das zaristische Russland spezialisiert ist, hat das Geschehen dokumentiert (auch seine Forschungsarbeit bleibt bei Kieser unerwähnt): Die Armenier verliessen die wichtigsten Städte der Türkei, um sich im neuen Armenien niederzulassen. 1920 brach Nordarmenien zusammen. Kurz darauf flohen auch Hunderttausende von Südarmeniern auf französisches Gebiet – Syrien, Libanon, Tunesien und schliesslich auch nach Frankreich selber. Die Niederlage Nordarmeniens wird übrigens von dem armenischen Historiker Richard Hovannisian (einem ehemaligen Mitarbeiter Stanford Shaws) ausgezeichnet beschrieben. Sein vierter Band ist meiner Ansicht nach ein Klassiker. Es ist eine ungeheuer traurige Geschichte, denn jeder, der mit der Türkei vertraut ist, wird mir beipflichten, wenn ich das Verschwinden der Armenier (wie auch der Griechen) aus der Türkei zutiefst bedaure. Um aber gegenüber den Türken fair zu bleiben, muss man auch sagen, dass sie Opfer einer «imperialistischen Verschwörung» wurden und dass die Armenier sich dabei als Werkzeug benutzen liessen.
Wollte die osmanische Regierung 1915 die Armenier auf die gleiche Weise ausrotten, wie dies Hitler später mit den Juden tun sollte? Bernard Lewis, dem eminenten Historiker und Islamkenner der Universität Princeton, wurde diese Frage von Le Monde gestellt, und er wich einer direkten Antwort aus. Er sagte: «Es hängt davon ab, was man unter ‹Genozid› versteht.» Darauf wurde er von Armeniern vor Gericht gezerrt. Er gewann vier der Verfahren, worauf seine Gegner Berufung einlegten. (Bernard Lewis ist heute neunzigjährig, und seine erstmals 1963 veröffentlichte Geschichte der modernen Türkei ist immer noch erhältlich.) Lewis verlor den fünften Prozess und wurde zur Bezahlung einer symbolischen Strafe von einem Franc verurteilt, weil er die Gefühle von Menschen verletzt habe. Die französische Justiz ist wahrhaft bizarr. Die Tatsachen geben Bernard Lewis recht: Es gibt kein Dokument, das zeigt, dass die osmanische Regierung «Völkermord» beabsichtigte.
Ein intelligenter Gelehrter auf der armenischen Seite, der türkische Historiker Taner Akçam, vertritt die Auffassung, dass gerade das Fehlen eines Dokuments für einen «Völkermord» spricht. Der bekannteste Autor zum Thema der armenischen Frage ist Vahakn Dadrian, der unermüdlich die Völkermord-These vertritt. Dadrian verteidigt Dokumente als echt, die allgemein als Fälschungen betrachtet werden, und zwar als Fälschungen, die nicht weniger grotesk sind als die berüchtigten «Hitler-Tagebücher»: 1920, als Armenien im Begriffe war zusammenzustürzen, legte ein Journalist namens Andonian Dokumente vor – etwa vierzig angebliche Telegramme –, die zeigen sollten, dass der osmanische Grosswesir Talaat die Vernichtung der Armenier befahl, einschliesslich Kindern in Waisenhäusern. Diese Dokumente wurden nach London und Paris weitergeleitet. Sie wurden von den britischen Justizbehörden nie verwendet, und auch ein deutsches Gericht, das den Fall des späteren Mörders von Talaat behandelte (und diesen freisprach), anerkannte sie nicht. Die besagten Dokumente sind inzwischen verschwunden – was kaum für ihre Authentizität spricht. Trotzdem verteidigt Dadrian sie.
«Beweise» sind Fälschungen
Was lässt sich über die angeblich den Genozid beweisenden Dokumente sagen? Das Papier, auf dem sie geschrieben waren, stammt von einer französischen Schule in Aleppo. Dadrian erklärt dies mit einer 1915 herrschenden Papierknappheit. Die Unterschrift des Gouverneurs ist falsch. Dadrian: Die Leute ändern ihre Unterschriften. Die Datierung ist falsch, weil der Fälscher nicht realisierte, dass das muslimische Jahr im März beginnt, und deshalb die Dokumente mit einer Jahreszahl datierte, die unserem 1916 und nicht unserem 1915 entspricht. Diese offensichtlich gefälschten Dokumente sind das einzige direkte Beweisstück für einen von den Osmanen bewusst beabsichtigten «Völkermord». Es gibt in diesem Zusammenhang noch weitere Beweisfetzen, die der sehr respektierte amerikanische Historiker Guenter Lewy (Amherst-Universität, Massachusetts) darlegt. Sein Verleger ist gewöhnlich die Oxford University Press. Dieser Verlag hat sich geweigert, sein Buch über die armenischen Massaker zu publizieren, mit der Begründung, er vertrete einen «türkischen Leugnungsdiskurs». Das wissenschaftlich seriöse Buch wurde dann von der Universität Utah publiziert.
Wir kommen nun zum Kern der Sache. Die Briten besetzten Istanbul von Ende 1918 bis Ende 1922. Sie hatten freien Zugang zu den Archiven, und sie verhafteten 150 prominente Türken, die sie auf Malta festhielten. Keine Beweise, die ihnen Genozid nachweisen würden, sind je aufgetaucht. In ihrer Not wandten sich die Briten an das amerikanische Staatsdepartment und fragten, ob dieses irgendwelche belastende Unterlagen gegen die türkischen Beamten besässe. Immerhin waren amerikanische Konsuln Zeugen der Ereignisse von 1915 und 1916 gewesen. Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?
Was bleibt, sind die Massaker an den Armeniern. Niemand bestreitet sie. Die Frage ist: Warum kam es zu den Massakern? Kieser scheint zu glauben, dass eine Art kollektiver Wahnsinn die türkischen Führer von 1915 leitete – eine Mischung von islamischem Dschihad und von Möchtegern-jakobinischem Nationalismus, ein Wahnsinn, der auf die Vernichtung von Minderheiten hinsteuerte. Nun muss man sich vergegenwärtigen, dass die Türken damals in einem Weltkrieg gegen Feinde standen, die eine Aufteilung Anatoliens planten. Die Russen waren vom Kaukasus her eingedrungen, die Briten hatten die Dardanellen angegriffen, und die Franzosen bildeten eine armenische Legion auf Zypern aus. (Kieser erwähnt zu Recht Franz Werfels «Vierzig Tage des Musa Dagh», aber die Chronologie ist ihm entgangen: Der Aufstand ereignete sich vor den Deportationen und war die direkte Folge des französischen Eingreifens in der Südtürkei.) Ein armenischer Aufstand hatte bereits in Van stattgefunden, und obschon Kieser glaubt, es habe sich dabei um eine defensive Aktion gehandelt, sahen es die Russen, die das Gebiet zwei oder drei Wochen später besetzten, anders. Michael Reynolds hat die einschlägigen Dokumente studiert. Demgemäss notierte der Vizekönig des Kaukasus, dass die Armenier sich jede Art von Grausamkeit zuschulden hatten kommen lassen – sie töteten Greise, Frauen und Kinder. Dies rief eine ungeheure türkische Reaktion hervor. Der Trost bestand für den Vizekönig darin, dass Russland sich «Armenien ohne die Armenier» einverleiben konnte. Niemand scheint die Armenier besonders geschätzt zu haben.
Ein Aspekt der Angelegenheit ist meines Wissens noch nie richtig untersucht worden: das Verhältnis zwischen den armenischen Nationalisten und der Art des russischen Terrorismus, den Dostojewski in «Die Besessenen» beschreibt. Die osmanischen Armenier waren, wie dies Kieser vermerkt, gut integriert. Sie lieferten mehr als ihren proportionalen Anteil an Diplomaten, Verlegern, Spezialisten jeder Art und wurden von britischen Reisenden des 19. Jahrhunderts als «christianisierte Türken» betrachtet. 1821, als die Griechen rebellierten, waren es loyale Armenier, die den orthodoxen Patriarchen töteten. 1870, als das Osmanische Reich begann zusammenzufallen, verschrieben sich einige Armenier der nationalen Sache. Die zwei revolutionären armenischen Organisationen hatte sogar russische Namen: Hinschak heisst «Glocke», ein Echo von Alexander Herzens Kolokol, und Daschnak heisst «Föderation», ein Echo des frühsozialistischen jüdischen «Bunds».
Die Taktik dieser Dostojewski-Figuren war einfach genug: Man provoziert die Polizei mit einer Terrorhandlung, die Polizei antwortet auf plumpe Art, Unschuldige leiden, die Öffentlichkeit sympathisiert mit deiner Seite. Wichtig ist, dass man anfänglich Abweichler im eigenen Lager, die vor solchen Taten warnen, umbringt. Ein Beispiel dafür ist der Bürgermeister von Van. Der Terror der armenischen Nationalisten nahm auf diese Weise in den 1880er Jahren seinen Anfang, und sie verstanden es ausgezeichnet, die westliche öffentliche Meinung für sich zu gewinnen. Bis auf den heutigen Tag bleiben die «armenischen Massaker» im Bewusstsein des westlichen Publikums. Nun warnten aber die Konsuln jener Zeit vor den armenischen Terroristen, wie dies ein fundiertes Buch von Jeremy Salt schildert (von Kieser nicht erwähnt). Bis heute ist es eine Tatsache, dass die Türken sich in Sachen Public Relations ungeschickt anstellen: Die armen Kerle können einfach nicht gut lügen. Aber es gibt schlimmere Sünden. Das ganze Land ist auf Flüchtlingen aufgebaut: der Kaukasus, die Krim, der Balkan. Laut Justin McCarthy (in «Death and Exile», von Kieser einmal mehr nicht erwähnt) waren es sieben Millionen Flüchtlinge, und eine enorme Zahl davon kam um. Wenn wir uns bloss der Armenier erinnern und die andern Opfer vergessen, sind wir eines zivilisierten Landes unwürdig und machen wir uns des Rassismus schuldig.
Eine Tragödie für alle
Ein herausragendes armenisches Opfer der Ereignisse war Patriarch Ashikyan. 1890 bezog er klar Stellung und warnte in einer Predigt in der Kum-Kapi-Kathedrale vor den Nationalisten. Er sagte, Türken und Armenier hätten tausend Jahre lang zusammengelebt und sie seien sogar Alliierte im Kampf gegen Byzanz gewesen. Ihre Kultur habe geblüht (Was sie wirklich tat. Man besuche das armenische Quartier in Jerusalem, wo eine ausgezeichnete und würdige Ausstellung zu sehen ist, die auch nicht eine Spur von Selbstmitleid enthält). In keinem Teil des Osmanischen Reichs, sagte der Patriarch, machten die Armenier eine Mehrheit aus (Die Stadt mit dem höchsten armenischen Bevölkerungsanteil war übrigens Ankara). Wenn die Nationalisten – so der Patriarch – die Türken provozieren sollten, würde dies zu endlosem Blutvergiessen führen und das Verderben der Armenier bedeuten.
Der Patriarch hatte natürlich recht. Und was war die Antwort der Nationalisten? Sie erschossen ihn.
Wenn Sie in die Osttürkei fahren, besuchen Sie Kars. Es war früher eine arme und schmutzige Stadt. In jüngerer Zeit hat es gewisse, bitter nötige Fortschritte gemacht, die zweifellos mit der Pipeline zusammenhängen, welche kaspisches Öl ins Mittelmeer bringt.
Kars liegt an der armenischen Grenze, und die Ruinen der alten Hauptstadt Armeniens – Ani – liegen überall herum. Wenn Sie über die Grenze schauen, sehen Sie einen Steinbruch, und das dort verwendete Dynamit beschädigt die Ruinen auf der türkischen Seite. Armenien ist heute ein Armenhaus, das jedes Jahr an Bevölkerung verliert. Die Hauptbeschäftigung scheint Schlangestehen für Visa zu sein. In der Sowjetzeit hatte Armenien drei Millionen Einwohner. Es wurde unabhängig und nahm Karabakh den Aseris weg, von denen heute drei viertel Millionen Flüchtlinge sind. Was hat dies Armenien gebracht? Es ist heute ein armes Binnenland ohne Aussenhandel, dessen Bevölkerung um die Hälfte geschrumpft ist. Die Armenier stimmen mit ihren Füssen ab. 70000 leben schwarz in Istanbul. Tatsache ist, dass die armenische Unabhängigkeit dem Volk mehr geschadet hat, als es die Türken je taten. Heute gibt es 1500000 Armenier weniger als damals.
Hätte die armenische Diaspora die Interessen ihres eigenen Landes auf dem Herzen, dann würde sie dem eigentlichen Problem ins Gesicht schauen. Damals, 1915, tobte ein Krieg. Christen und Muslime wurden in einen Zustand der Feindschaft gezwungen. Beide waren im Fehler. Die Memoiren von Talaat Pascha, dem osmanischen Minister, der die Hauptverantwortung für die Ereignisse trug, tönen wahr: Was geschah, war ihm zutiefst zuwider. Dasselbe lässt sich für den damaligen deutschen Kommandanten sagen, Bronsart von Schellendorf. Die armenische Tragödie ist eine Tragödie für alle: für die Türken wie für die Armenier. Die Türkei brauchte zwei Generationen, um sich davon zu erholen. Aber seien wir fair: Wer provozierte wen? Franz Werfel schrieb in seinem Vorwort zu «Vierzig Tage»: «Nicht gegen Türken polemisieren». Die moderne Türkei ist das einzige Land zwischen Athen und Singapur, in dem Leute zu leben wünschen. Sie hat ein riesiges Einwandererproblem, unter anderem mit armenischen Immgiranten. Juden, darunter prominente Wissenschaftler, wurden von den Türken vor Hitler just dann gerettet, als Werfel sein Buch schrieb. Er wusste, was er sagte.
Der in Edinburg geborene Norman Stone ist ein auf europäische Geschichte spezialisierter britischer Historiker, der zahlreiche historische Werke, darunter eine Hitler-Biografie, veröffentlicht hat. Nach 13-jähriger Tätigkeit als Professor für Moderne Geschichte an der Universität Oxford siedelte er in die Türkei über und lehrt gegenwärtig an der Koç-Universität in Istanbul.
Aus dem Englischen von Hanspeter Born
Erschienen in der Weltwoche Ausgabe 43/06 - 25.10.2006
dreizehn
09.01.2012, 22:06
Ich habe etwas gefunden und stelle sie ohne Kommentar rein ;
ich habe auch was gefunden und stelle es ohne kommentar rein .
Norman Stone
Zwischen 1984 und 1997 war Stone Professor für Moderne Geschichte an der Universität Oxford. Neben seiner Lehrtätigkeit war er in der Zeit von 1987 bis 1990 auch als Außenamtsberater unter der Regierung Thatcher beschäftigt. Seit 1997 arbeitet Stone in der Türkei, zuerst an der Bilkent-Universität in Ankara; 2005 wechselte er an die Koç-Universität in Istanbul, wo er noch immer lehrt. In Deutschland wurde er vor allem durch sein Buch "Hitler" bekannt, welches von Guido Knopp im Fernsehen einer breiteren Öffentlichkeit präsentiert wurde. 2004 bestritt Stone in den Zeitschriften Spectator und Times Literary Supplement – den Thesen Bernard Lewis' folgend – einen Völkermord an den Armeniern.[1] Er wurde dafür teils scharf kritisiert, so z. B. vom Schweizer Hans-Lukas Kieser, der ihm im November 2006 in Die Weltwoche vorwarf, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparats zu folgen[2], nachdem Stone in einer vorangegangenen Ausgabe derselben Schweizer Publikation den Völkermord an den Armeniern erneut bestritten hatte.[3]
JensVandeBeek
09.01.2012, 22:58
ich habe auch was gefunden und stelle es ohne kommentar rein .
Und ?
Und ?
Und bald gibt es ggf. endlich mal Knast für diese ganzen verlogenen Genozid-Leugner....
JensVandeBeek
09.01.2012, 23:22
Schubumkehr
ARMENISCHE MYTHOMANIE UND DIE WAHRHEIT
Eine Dokumentation
© Erich Feigl
prof.erich.feigl@chello.at
www.monarchie.at
"Herr Minister,
ich beehre mich, namens der Armenischen Nationalen Delegation
Eurer Exzellenz untenstehende Erklärung zu übermitteln
und daran zu erinnern: Dass die Armenier, von Beginn des Krieges an, de facto eine kriegführende Macht waren, wie sie es auch selbst anerkannten,
und zwar bis zum Preise der schwersten Opfer und der Leiden, die sie unerschütterlich für die Sache der Entente ertrugen. Sie haben sich an allen Fronten auf seiten der Alliierten geschlagen: In Frankreich durch ihre
Freiwilligen, die sich schon in den ersten Tagen bei der Fremdenlegion
meldeten, wo sie sich unter den Fahnen Frankreichs mit
Ruhm bedeckten; In Palestina und in Syrien, wo die armenischen Freiwilligen,
rekrutiert von der Delegation Nationale über Verlangen der Republik selbst, mehr als die Hälfte des französischen Kontingents gestellt haben und zum grossen Teil den Sieg des Generals Allenby ermöglichten, wie er auch selbst und seine
französischen Kommandeure offiziell erklärt haben;
Im Kaukasus, wo, ohne von den 150.000 Armeniern zu reden, die in der Kaiserlich-Russischen Armee kämpften, mehr als 40.000 Freiwillige an der Befreiung eines Teiles der armenischen Vilayets teilnahmen und wo, unter dem Kommando ihrer Befehlshaber Antranik und Nazarbekoff, die Armenier die einzigen waren unter den Völkern des Kaukasus, die den türkischen Armeen Widerstand leisteten, und zwar von dem Beginn des Rückzugs der Bolschewisten an bis zur Unterzeichnung eines Waffenstillstandes.”
Weitere übersichtliche Informationen, gefälschte Dokumente und Anzahl der Opfer(insgesamt 24 Seiten) ;
http://www.bak-org.eu/pdf/GER.pdf
JensVandeBeek
09.01.2012, 23:29
Und bald gibt es ggf. endlich mal Knast für diese ganzen verlogenen Genozid-Leugner....
Was ist Leugnug?
Was gibt zu leugnen?
Wer hat, wann, was geleugnet ?
Wer entscheidet, dass es was zum leugnen gibt?
Wer entscheidet, wer, wann, was, wie geleugnet hat ?
Warum dürfen Menschen nicht das denken, was sie wollen?
Warum versucht man Menschen zur Verantwortung ziehen, obwohl sie nicht dafür konnten?
Warum werden menschen gezwungen irgendetwas zu glauben, wovon sie nicht überzeugt sind?
Warum hast du alles geleugnet, was ich hier drei Mal über griechischen Massaker und Völkermorde in der geschichte mit glaubhaften Quellen reingestellt habe ?
Was ist Leugnug?
Was gibt zu leugnen?
Wer hat, wann, was geleugnet ?
Wer entscheidet, dass es was zum leugnen gibt?
Wer entscheidet, wer, wann, was, wie geleugnet hat ?
Warum dürfen Menschen nicht das denken, was sie wollen?
Warum versucht man Menschen zur Verantwortung ziehen, obwohl sie nicht dafür konnten?
Warum werden menschen gezwungen irgendetwas zu glauben, wovon sie nicht überzeugt sind?Informier dich dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_des_V%C3%B6lkermords_an_den_Armeniern
Warum hast du alles geleugnet, was ich hier drei Mal über griechischen Massaker und Völkermorde in der geschichte mit glaubhaften Quellen reingestellt habe ?Weil diesen deinen Genozid-Stuss wiederum weder unabhängige Genozidexperten, noch entsprechende Institutionen, noch Parlamente der angeblich betroffenen Länder anerkennen, geschweige denn der nicht betroffenen - Sondern einzig deinesgleichen Türken u.ä. diesen Unsinn privat zwecks Ablenkungsversuch verbreiten.
Darum.
reinhard
10.01.2012, 13:40
Unsinn privat zwecks Ablenkungsversuch
Das Problem der Faschisten ist einfach, dass sie die Fakten des armenischen Holocaust nicht widerlegen können.
Also erfinden sie irgendwas, was angeblich "genauso schlimm" ist, und nennen das gerne "Genozid" oder "Holocaust".
Und wenn ein Institut etwas veröffentlicht, was sie nicht widerlegen können, wird der Institutsleiter als "Jude" oder "Armenier" entlarvt in der Hoffnung, wenigstens die Person diffamieren zu können.
Arme Idioten, sie merken gar nicht, wie peinlich ihre Nazi-Propaganda ist.
ich stimme dem strangersteller zu und möchte euch den brief eines deutschen soldaten unter russischer gefangenschafft einfügen... hier wird von einem zeitzeugen geschildert, der 1914 anfang 1915 seine geschichte erzählt...
Brief des deutschen Soldaten Otto Fenscher, der am 27. 12. 1914 in Ostpreußen verletzt und von den Russen gefangen genommen worden war. Er berichtete über seine Gefangenschaft in Russland und als Augenzeuge über die genozidären Verbrechen armenischer Kriegsverbrecher.
"Meine Flucht aus Russland"
Mein Name ist Otto Fencher. Ich gehöre dem 141. Infanterieregiment an, das in Danzig stationiert ist. Nach meiner Verletzung am 27. Dezember 1914 in Ostpreussen wurde ich von den Russen gefangen genommen. Sie lieferten mich in ein Krankenhaus in Olbonlisky ein. Nach sechsmonatiger Behandlung war ich geheilt und sie deportierten mich nach Sibirien. Für den Lebensunterhalt gaben uns die Russen täglich 10 Kopeken. Besonders litten wir unter grossem Hunger und eisiger Kälte. Wenn wir uns darüber beklagten, bekamen wir von unseren Wachsoldaten und deren Offizieren zu hören: "Ihr deutschen Schweine müsst alles ertragen". Diese unwürdige Behadlung durch die Russen betrübte uns sehr und erschöpfte unsere Geduld. Viele meiner Kameraden dachten deshalb an Flucht. Wir hausten in einer Baracke mit 200 Mann, an die ein Haus angrenzte, das den Gefangenen Offizieren zugeteilt war. Österreichische Gefangene, die unter uns waren, bestärkten uns in dem Gedanken an Flucht.
Am 20. April 1915 machten wir den ersten Fluchtversuch. Ziel war die rumänische Grenze. Wir waren 6 Mann: zwei deutsche Offiziere, zwei österreichische Kadetten, ein Feldwebel und ich. Wir erreichten die Stadt Onkoten (Katowsky) an der Grenze und mussten noch einen Fluss überqueren. Es wurde beschlossen, dass zuerst die Offiziere die Überquerung versuchen, die sie auch schafften. Als die Reihe an uns war, wurden wir von einer russischen Patrouille beschossen und gezwungen, uns ihnen zu stellen. Wir wurden festgenommen und sehr schlecht behandelt. Viele Male peitschten uns die Wachsoldaten aus. Wir wanderten von einem ins andere Gefängnis. Endlich brach die russische Revolution aus, die für alle Gefangenen, auch für uns, ein Glück bedeutete, denn wir hofften erneut auf Rettung. Wir waren gewillt, bei der erstbesten Gelegenheit aufs neue zu fliehen. Es bot sich auch eine günstige Gelegenheit, die unsere Flucht erleichterte. Bei Ausbruch der Revolution befanden wir uns in der Stadt Astrachan an der Wolga. Die neue Regierung nahm unsere Notlage zur Kenntnis, war uns außerordentlich freundlich gesinnt und erlaubte uns, in der Stadt zu arbeiten, um Geld zu verdienen.
Das war eine gute Gelegenheit. Zuerst lernten wir in der Stadt lebende, vom Unglück betroffene Landsleute kennen. Als die Russen Ostpreussen besetzten, führten sie von dort viele junge Mädchen mit sich nach Russland. Wir halfen uns gegenseitig. Die Russen schickten 80 Mann, deutsche Kriegsgefangene- unter ihnen ich- und russische Häftlinge, nach Tiflis (Tibilissi) zum Arbeiten. Hier dachten wir wieder an Flucht. Ich kaufte von einem Russen deutscher Abstammung Kleidung und Ausweis und bestieg, wie ein Russe aussehend, den Zug nach Sarikamis.
Hier wurde ich auf dem Bahnhof Augenzeuge, wie erbarmungslos Armenier Türken behandelten. In der Nähe des Bahnhofs waren etwa 10 türkische Kriegsgefangene dabei, Holz zu tragen. Weil es am Vortag geregnet hatte, konnten sie ihre Arbeit nicht so schnell wie sonst verrichten. Der armenische Wächter, der sie bewachte, beschimpfte sie und schlug einen von ihnen mit einem dicken Knüppel zu Tode.
Von Sarikamis waren es noch 30 km bis Karaurgan, wo ich drei Tage blieb. Dort wurde ich abermals Zeuge armenischer Greueltaten an Türken. Der Hausherr, der mich aufgenommen hatte, war ein Türke und erzählte mir traurig, die Armenier würden wenigstens zweimal in der Woche die Häuser durchsuchen, alles Wertvolle an sich nehmen und sie grundlos prügeln.
Von dort aus fuhr ich mit der Eisenbahn weiter nach Erzurum, wo ich mich eine Woche lang aufhielt. Die Stadt glich einen Trümmerhaufen. Alle Moscheen der Stadt waren in Badehäuser oder Lagerräume umgewandelt. Für die Türken gilt nach 20 Uhr ein strenges Ausgehverbot. Eines Abends sah ich mit eigenen Augen, wie drei Armenier auf brutalste Weise ein junges türkisches Mädchen vergewaltigten. Als es zu schreien anfing, zog einer von ihnen sein Messer und tötete es. Ich suchte einen Polizisten und berichtete ihm davon. Als er erfuhr, dass das Mädchen eine Türkin war, zuckte er nur mit den Schultern und sagte, "das mache überhaupt nichts"; alle Türken müssten vernichtet werden.
Von Erzurum fuhr ich in Richtung Mamahatun. Unterwegs traf ich viele türkische Gefangene, die im Steinbruch arbeiteten. Sie verlangten von mir Tabak und Brot. Als ich in Mamahatun ankam, betrat ich ein türkisches Geschäft und kaufte ein paar Konserven. Gleichzeitig mit mir betrat ein armenischer Offizier das Geschäft, der von dem Geschäftsinhaber 12 Konservendosen verlangte. Als er sie eingepackt hatte, fragte er nach dem Preis. Als er hörte, dass sie 27 Rubel kosteten, begann er fürchterlich zu fluchen, nahm die Ware und verliess ohne Bezahlung das Geschäft. Der Ladeninhaber sagte mir, dass er das schon gewohnt sei, die Armenier würden nie etwas bezahlen.
Nach ein paar Tagen kam ich per Auto nach Irsensun. Der Fahrer erzählte uns, dass Kurden in der Umgebung vor einigen Tagen ein armenisches Bataillon an der Front angegriffen und es zunächst aus seinen Stellungen geworfen hätten. Als aber russische Truppen kamen, wurden die Kurden zum Rückzug gezwungen. Nach diesem Ereignis flüchteten alle Kurden und Türken aus ihren Dörfern. An den Kindern, alten Männern und Frauen eines Dorfes, die nicht fliehen konnten, verübten die Armenier Massenmord. Die Dörfer wurden von den Armeniern und Russen geplündert. In Irsensun wurde ich dem 153. russischen Regiment zugewiesen und nach ein paar Tagen zum Vorpostendienst geschickt. Bei der ersten Gelegenheit flüchtete ich auf die türkische Seite. Ich fühle mich verpflichtet, meine Dankbarkeit nochmals für den herzlichen Empfang und die gute Behandlung durch die türkischen Offiziere und Soldaten zum Ausdruck zu bringen.
Otto Fenscher
(Unterschrift)
Nanninga
10.01.2012, 14:52
suchst du dann findest du, die Armenier Militärisch organisiert. Nichts von wir wurden abgeschlachtet.
Am anfang lose Parmilitärs, aber Waffen und angriffe gab es seit 1890. Nenne mir ein Krieg wo die Zvilbevölkerung nicht gelitten hat. Im gegensatz zu den Armeniern leugnen die Türken die Masaker nicht, die Armenier haben da hier noch massive defiziete die langsam aber sicher auf gearbeitet werden.
Vielleicht findet hier ein Umdenken und ein Dialog statt. Momentan haben Nazis und Faschos das sagen in Armenien.
Hallo, lieber daritus, wie oft willst du diesen Unfug noch wiederholen? Wie ich schon schrieb, wären die Armenier Kriegspartei gewesen, hätten deren Kombatanten bekämpft, im Falle einer Gefangennahme als Kriegsgefangene behandelt und die Zivilbevölkerung geschont werden müßen.
Die Realität ist, daß die Türken sie kollektiv auf Todesmärsche schickten und kollektiv umbringen wollten, weil sie Armenier waren, wobei weit mehr als 350 000 Armenier ums Leben kamen. Daß sich die sadistischen Mörder und Maßenvergewaltiger der Türkei gerne selber als Opfer der Armenier darstellen, liegt im verlogenen Wesen des Türken an sich.
Nanninga
10.01.2012, 15:01
ich stimme dem strangersteller zu und möchte euch den brief eines deutschen soldaten unter russischer gefangenschafft einfügen... hier wird von einem zeitzeugen geschildert, der 1914 anfang 1915 seine geschichte erzählt...
Was möchtest du damit beweisen? Daß es armenische Kriegsverbrecher gab? Das bestritt niemand.
Wohl eher, daß man die Armenier kollektiv ermorden mußte, um solche Kriegsgreuel zu vermeiden. Leider hast du das Problem, was die meisten Lügnertürken haben, ihr seid etwas minderbemittelt, der Soldat erwähnt eher zu Beginn seiner Geschichte das Datum 20. April 1915 und berichtet später im Laufe der Geschichte von den Greueltaten. Könnte es sein, daß du die Geschichte vordatieren willst, um vielleicht den Eindruck zu vermeiden, der Völkermord an ihren Landsleuten könnte die Armenier gegen Türken und Kurden aufgebracht haben?
Was möchtest du damit beweisen? Daß es armenische Kriegsverbrecher gab? Das bestritt niemand.
Wohl eher, daß man die Armenier kollektiv ermorden mußte, um solche Kriegsgreuel zu vermeiden. Leider hast du das Problem, was die meisten Lügnertürken haben, ihr seid etwas minderbemittelt, der Soldat erwähnt eher zu Beginn seiner Geschichte das Datum 20. April 1915 und berichtet später im Laufe der Geschichte von den Greueltaten. Könnte es sein, daß du die Geschichte vordatieren willst, um vielleicht den Eindruck zu vermeiden, der Völkermord an ihren Landsleuten könnte die Armenier gegen Türken und Kurden aufgebracht haben?
der zeitzeuge hat mit seiner geschichte, armenier als kriegspartei, sehr gut beschrieben...
reinhard
10.01.2012, 18:19
Was möchtest du damit beweisen? Daß es armenische Kriegsverbrecher gab? Das bestritt niemand.
Wohl eher, daß man die Armenier kollektiv ermorden mußte, um solche Kriegsgreuel zu vermeiden. Leider hast du das Problem, was die meisten Lügnertürken haben, ihr seid etwas minderbemittelt, der Soldat erwähnt eher zu Beginn seiner Geschichte das Datum 20. April 1915 und berichtet später im Laufe der Geschichte von den Greueltaten. Könnte es sein, daß du die Geschichte vordatieren willst, um vielleicht den Eindruck zu vermeiden, der Völkermord an ihren Landsleuten könnte die Armenier gegen Türken und Kurden aufgebracht haben?
Ist relativ plumpe Propaganda.
Die Nazis denken auch nicht daran, dass solche Fälschungen ("Brief"...) ihnen gar nichts nützen, weil es für einen Genozid nach dem Völkerstrafrecht gar keine Rechtfertigung gibt. Es ist also egal, ob irgend ein Armenier irgend etwas "getan" hat. Es ist auch egal, ob irgend ein Jude der Führung der Sowjetunion angehört hat oder die Regierung der USA beraten hat.
Genozid ist 1933 bei der Internationalen Juristenkonferenz des Völkerbundes definiert worden als "Verbrechen gegen die Menschheit": Wenn ein Volk ausgerottet wird wie die Armenier durch die Türken, dann gibt es keine "Souveränität" eines Staates mehr, sondern die gesamte Menschheit darf und soll eingreifen.
Die UNO hat die Definition übernommen und beschlossen, dass als Genozid (Völkermord) jedes Verbrechen bezeichnet wird, das mit der Ausrottung der Armenier durch die Türken vergleichbar ist. Der Genozid ist damit das "Muster" für diese Verbrechensart.
der zeitzeuge hat mit seiner geschichte, armenier als kriegspartei, sehr gut beschrieben...
Ach so, weil es auch armenier gab, die am krieg teilnahmen und die auch Kriegsverbrechen begingen, rechtfertigt das natürlich den Massenmord an 1,5 Mio. Armeniern. Im Übrigen hat es schon lange vor dem Ausbruch des 1. WK Massenmorde mit zehntausenden Opfern gegeben - verübt durch die Türken.
der zeitzeuge hat mit seiner geschichte, armenier als kriegspartei, sehr gut beschrieben...
Und wenn man auf Zeitzeugen steht, dann sucht man sich nicht nur EINEN Zeitzeugen aus sondern die Masse der Zeitzeugen. Denn sie geben ein komplettes Bild über die damaligen Ereignisse ab. Dein Zeitzeuge gibt lediglich einen winzigen Ausschnitt wieder. Zeitzeugen wie Jakob Künzler und diverse Gerichtsurteile - wie das gegen den Armenier Soromon Tehlerjan - geben einen anderen Überblick.
Der türke Altuğ Taner Akçam lies in seinem Buch "From Empire to Republic: Turkish Nationalism and the Armenian Genocide" einfach die Presseabteilung "Takvim-i Vekayi" des Ministerpräsidialamt der Türkei in den Jahren 1918/1919 über die IStanbuler Prozesse zu Wort kommen. Und weil er das machte, musste er aus Deutschland wegen euch Nazi-türken fliehen. Mir wäre es ganz recht, wenn ihr Lügner-Türken endlich verschwindet und der Türke Taner Akçam zurückkommt.
ÜBrigens sollte nicht nur der Völkermord an den Armeniern thematisiert werden, sondern auch die Übergriffe von Kümmels gegen SErben, Bulgaren und Armenier 1894/1895 sowie der Völkermord an den Assyrern 1914/1915.
Selbst die Masse der türkischen Historiker außerhalb der Türkei leugnet den Völkermord nicht, das machen nur Verbände und ihre Anhänger.
Ist relativ plumpe Propaganda.
Die Nazis denken auch nicht daran, dass solche Fälschungen ("Brief"...) ihnen gar nichts nützen, weil es für einen Genozid nach dem Völkerstrafrecht gar keine Rechtfertigung gibt. Es ist also egal, ob irgend ein Armenier irgend etwas "getan" hat. Es ist auch egal, ob irgend ein Jude der Führung der Sowjetunion angehört hat oder die Regierung der USA beraten hat.
Genozid ist 1933 bei der Internationalen Juristenkonferenz des Völkerbundes definiert worden als "Verbrechen gegen die Menschheit": Wenn ein Volk ausgerottet wird wie die Armenier durch die Türken, dann gibt es keine "Souveränität" eines Staates mehr, sondern die gesamte Menschheit darf und soll eingreifen.
Die UNO hat die Definition übernommen und beschlossen, dass als Genozid (Völkermord) jedes Verbrechen bezeichnet wird, das mit der Ausrottung der Armenier durch die Türken vergleichbar ist. Der Genozid ist damit das "Muster" für diese Verbrechensart.
du bist lächerlich... beweise ertst mal, daß der brief und der soldat eine fälschung sind...
und wusstest du das hitler die armenier als arisch deklariert hat...und weiss du warum...natürlich nicht...weil hitler armenische nazisoldaten hatte, die im kaukasus übel für die arische sache, gemordet haben... kannste alles nachlesen...oder vorlesen lassen...lesen und begreifen müssen für dich zu anstrengend sein...
Und wenn man auf Zeitzeugen steht, dann sucht man sich nicht nur EINEN Zeitzeugen aus sondern die Masse der Zeitzeugen. Denn sie geben ein komplettes Bild über die damaligen Ereignisse ab. Dein Zeitzeuge gibt lediglich einen winzigen Ausschnitt wieder. Zeitzeugen wie Jakob Künzler und diverse Gerichtsurteile - wie das gegen den Armenier Soromon Tehlerjan - geben einen anderen Überblick.
Der türke Altuğ Taner Akçam lies in seinem Buch "From Empire to Republic: Turkish Nationalism and the Armenian Genocide" einfach die Presseabteilung "Takvim-i Vekayi" des Ministerpräsidialamt der Türkei in den Jahren 1918/1919 über die IStanbuler Prozesse zu Wort kommen. Und weil er das machte, musste er aus Deutschland wegen euch Nazi-türken fliehen. Mir wäre es ganz recht, wenn ihr Lügner-Türken endlich verschwindet und der Türke Taner Akçam zurückkommt.
ÜBrigens sollte nicht nur der Völkermord an den Armeniern thematisiert werden, sondern auch die Übergriffe von Kümmels gegen SErben, Bulgaren und Armenier 1894/1895 sowie der Völkermord an den Assyrern 1914/1915.
Selbst die Masse der türkischen Historiker außerhalb der Türkei leugnet den Völkermord nicht, das machen nur Verbände und ihre Anhänger.
der zeitzeuge passt sehr gut zu dem thema... schäumst du etwa über... du entwickelst dich ja zu einer kleinen stalkerin...
Ach so, weil es auch armenier gab, die am krieg teilnahmen und die auch Kriegsverbrechen begingen, rechtfertigt das natürlich den Massenmord an 1,5 Mio. Armeniern. Im Übrigen hat es schon lange vor dem Ausbruch des 1. WK Massenmorde mit zehntausenden Opfern gegeben - verübt durch die Türken.
nur nichtwissende idioten reden von der zahl 1.5 millionen geisterarmenier...
du bist lächerlich... beweise ertst mal, daß der brief und der soldat eine fälschung sind...
Ich fürchte du hast es nicht verstanden, denn er beschrieb das es völlig egal ist, denn Völkermord wird nicht danach definiert.
Im übrigen, wenn du meinst deine Türkei hätte darin Recht, so frag dich doch mal wieso sie deswegen NIE vor ein entsprechendes Gericht zieht?!
Ich fürchte du hast es nicht verstanden, denn er beschrieb das es völlig egal ist, denn Völkermord wird nicht danach definiert.
Im übrigen, wenn du meinst deine Türkei hätte darin Recht, so frag dich doch mal wieso sie deswegen NIE vor ein entsprechendes Gericht zieht?!
lol...dummer grieche... die tükei will doch vor gericht...
der zeitzeuge passt sehr gut zu dem thema... schäumst du etwa über... du entwickelst dich ja zu einer kleinen stalkerin...
Typisch Kümmel. Wenn die Argumente fehlen, also schon während des ersten Satz, kommen die Unterstellungen. Dein Zeitzeuge spricht nicht vom Völkermord gegen Türken und verneint den Völkermord an den Armeniern nicht.
die tükei will doch vor gericht...So so....Und wieso tut sie dann nicht?
Nanninga
10.01.2012, 18:42
der zeitzeuge hat mit seiner geschichte, armenier als kriegspartei, sehr gut beschrieben...
Ho, ho, ho!! Da versuchen die Türken mal eben die Armenier als ganzes auszurotten und siehe an, wer noch kann, wehrt sich mit Waffengewalt. Und dabei kommt es tatsächlich punktuell zu schrecklichen Kriegsgreuel wie denen, die ein deutscher Kriegsgefangener beschreibt. Na, wenn das im Nachhinhein keine Rechtfertigung ist, zivile Männer und Kriegsgefangene zu erschlagen, Kleinkinder zu ertränken und Frauen zu vergewaltigen bis sie tot sind. :rolleyes:
Worauf ich hinwies, diese Handlungen fanden nach den Massakern und Todesmärschen statt, so daß es nicht verwunderlich ist, daß die Armenier gegen die Türken zu den Waffen griffen.
Nanninga
10.01.2012, 18:47
du bist lächerlich... beweise ertst mal, daß der brief und der soldat eine fälschung sind...
und wusstest du das hitler die armenier als arisch deklariert hat...und weiss du warum...natürlich nicht...weil hitler armenische nazisoldaten hatte, die im kaukasus übel für die arische sache, gemordet haben... kannste alles nachlesen...oder vorlesen lassen...lesen und begreifen müssen für dich zu anstrengend sein...
Oh, wir haben eine Verbindung mit Hitler gefunden, na, wenn das mal nicht reicht, daß der lange vorher stattfindene Völkermord gerechtfertigt war. Es haben übrigens Massen an sowjetischen Türken die Waffen gegen die Sowjetunion erhoben und sind mit Hitler mitgezogen. Kannst du dir alles vorlesen laßen.
Du siehst, es gab sowohl anständige Türken als auch anständige Armenier, die gegen den Bolschewismus zur Waffe griffen. :))
Was nichts daran ändert, daß die Türken lange Zeit zuvor hunderttausende von Armeniern abschlachteten, einfach weil sie Armenier waren.
nur nichtwissende idioten reden von der zahl 1.5 millionen geisterarmenier...
Schätzchen, Dein hysterisches Gekeife ändert nun einmal nichts an der Tatsache des türk. Völkermordes.
Schätzchen, Dein hysterisches Gekeife ändert nun einmal nichts an der Tatsache des türk. Völkermordes.Eben. Aber ggf. ändert ihr Gekeife demnächst was an ihrem Zustand und sie sitzt deswegen im Knast...
Nanninga
10.01.2012, 18:57
nur nichtwissende idioten reden von der zahl 1.5 millionen geisterarmenier...
Nur verblödete Leugnertürken reden von 350 000. Fakt ist, man kann überhaupt nur Größenordnungen schätzen. Und es kommt auf die Zählweise an, die 1,5 Millionen bezieht sich in der Tat auch (Anmerkung für Lügnertürken, das ist etwas anderes als nur oder ausschließlich) auf Verluste, die man nicht unbedingt einwandfrei den Mordaktionen an Wehrlosen uschreiben kann.
Jeder unabhängige (also nicht von der Türkei fürs Lügen bezahlte) Historiker wird dir bestätigen, daß sich unter den aarmenischen Todesopfern hunderttausende, wenn nicht gar bis zu einer Millionen Armenier befanden, die dem simplen türkischen Vorhaben zum Opfer fielen, das Volk der Armenier zu vernichten!
Es liet in der Natur der Sache, daß man hier ausschließlich Größenordnungen schätzen kann.
Typisch Kümmel. Wenn die Argumente fehlen, also schon während des ersten Satz, kommen die Unterstellungen. Dein Zeitzeuge spricht nicht vom Völkermord gegen Türken und verneint den Völkermord an den Armeniern nicht.
hahahaaa...mir fehlen nicht die argumente im gegenteil...ich habe nur einen gesünderen blick auf die sache als du... p.s. selber kümmel...nein noch besser b...kind...weil mann bei dir nicht weiss woran man ist... bist du iranerin oder armenierin oder doch kurdin...oder einfach nur eine spinnerin....
Nur verblödete Leugnertürken reden von 350 000. Fakt ist, man kann überhaupt nur Größenordnungen schätzen. Und es kommt auf die Zählweise an, die 1,5 Millionen bezieht sich in der Tat auch (Anmerkung für Lügnertürken, das ist etwas anderes als nur oder ausschließlich) auf Verluste, die man nicht unbedingt einwandfrei den Mordaktionen an Wehrlosen uschreiben kann.
Jeder unabhängige (also nicht von der Türkei fürs Lügen bezahlte) Historiker wird dir bestätigen, daß sich unter den aarmenischen Todesopfern hunderttausende, wenn nicht gar bis zu einer Millionen Armenier befanden, die dem simplen türkischen Vorhaben zum Opfer fielen, das Volk der Armenier zu vernichten!
Es liet in der Natur der Sache, daß man hier ausschließlich Größenordnungen schätzen kann.
nur verblödete türkeihasser reden von einer zahl die unmöglich ist...sogar (unanbhängige historiker die nicht von den armeniern bezahlt werden)... bestätigen die fakten. es gab nicht mal halb soviele armenier in der deportationszeit....
reinhard
11.01.2012, 11:50
Nur verblödete Leugnertürken reden von 350 000. Fakt ist, man kann überhaupt nur Größenordnungen schätzen. Und es kommt auf die Zählweise an, die 1,5 Millionen bezieht sich in der Tat auch (Anmerkung für Lügnertürken, das ist etwas anderes als nur oder ausschließlich) auf Verluste, die man nicht unbedingt einwandfrei den Mordaktionen an Wehrlosen uschreiben kann.
Gesicherte Fakten aller Historiker (und nur von einzelnen Faschisten geleugnet) sind:
- 1914 lebten 2,1 Millionen Armenier im Osmanischen Reich
- bis 1917 wurden rund 1,5 Millionen ermordet und rund 550.000 vertrieben
- dabei wurde den Armeniern aus den Städten des Westens wegen der Anwesendheit von Ausländern in der Regel die Flucht ermöglicht.
Die Zahlenspielereien einzelner Faschisten sind nicht nur sinnlos, weil alles seit langem bewiesen und veröffentlicht ist, sondern auch, weil niedrigere Zahlen nichts daran ändern, dass der Genozid ein Völkermord war.
naja das Faschos und die Armenier hand in hand gehen ist nichts Neues. Die gesicherten Fakten sind natürlich Armenische Propaganda. Die Zahlen stimmen nicht, weiterhin wird die gezielte Ermordung für ein groß Armenistan geleugnet. Selbst die Gedenkstätte ist Faschistisch durch die 12 Säulen und angeblichen verlorenen Armenischen gebiete (das vor der Perserzeit schon...)
Wer sich wirklich nicht entmündigen will und sich nicht auch in der Meinungsbildung bevormunden möchte, kann weiter hin der verblödungs Aktionen der Armenier glauben. Die Armenier sind waren genau so eine Kriegspartei wie die Türken, nur das die Armenier verloren haben und das halt nicht in der großen tollen Vergangenheit akzeptiert werden kann.
Gezielte Aktionen und Ermordung von nicht Armeniern sollte das alte Westarmenien wieder nach altem Vorbild erschaffen werden. Dazu war es notwendig diese gebiete Ethnisch zu räumen.
Was man aber im Westen nicht geschafft hat, hat man später also in dem heutigen Armenien geschafft. Dort wurde so gut wie jede Minderheit (Juden, Kurden, Georgier) vertrieben oder vernichtet.
Natürlich werden weiterhin manipulierte Dokumente mit Vorsatz von Armeniern und politisch Motivierten verwendet.
Dabei ist es gar nicht so schwierig. Manipulationen von allen Armeniern, Gust, Taner Aksam etc verwendet werden ist nichts Neues. Was die Armenier versuchen wäre ja nicht weiter schlimm, aber sich so hinzustellen das man nichts gemacht hat ist mehr als lächerlich.
Die Türkei hat noch nie geleugnet das Armenier gestorben sind, das sie das angeblich getan hat ist auch ne Armenisch Lüge. Anhand den Fakten und den taten der Armenier weigert sich die Türkei das die Ereignisse als Völkermord eingestuft werden.
JensVandeBeek
11.01.2012, 13:25
Informier dich dazu hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Negationismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_des_V%C3%B6lkermords_an_den_Armeniern
Weil diesen deinen Genozid-Stuss wiederum weder unabhängige Genozidexperten, noch entsprechende Institutionen, noch Parlamente der angeblich betroffenen Länder anerkennen, geschweige denn der nicht betroffenen - Sondern einzig deinesgleichen Türken u.ä. diesen Unsinn privat zwecks Ablenkungsversuch verbreiten.
Darum.
Kneif nicht, gibt anständig Antwort.
Nanninga
11.01.2012, 13:25
Dabei ist es gar nicht so schwierig. Manipulationen von allen Armeniern, Gust, ...
Hallo, lieber Daritus, du wirst nicht ein einziges Zitat von Wolfgang Gust anführen können, in dem dieser kategorisch armenische Verbrechen leugnet. Es ist natürlich klar, daß ihr Lügnertürken Nebelkerzen zünden müßt, um von den Fakten abzulenken, diese hier ist allerdings leicht aufzudecken, weil du keinen einzigen Beleg für deine absurden Behauptungen angeben kannst.
Die Diskussion führt übrigens genau an den Punkt, der verdeutlicht, warum Frankreich Gesetze gegen eure Lügen einführt. Es geht euch nicht um eine historische Debatte, sondern in Wahrheit darum, die ermordeten Armenier als Schuldige und von euch gerechtermaßen Hingerichtete darzustellen. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen euren Völkermorden und denen beispielsweise der Briten an den Buren. Es gibt keinen Zweifel, daß die Mehrheit der britischen Bevölkerung diesen heute ablehnen und die Übeltäter bestrafen würde. Bei euch besteht kein Zweifel daran, daß ihr bei erstbester Gelegenheit einen solchen Völkermord noch einmal begeht.
JensVandeBeek
11.01.2012, 13:26
Nur verblödete Leugnertürken reden von 350 000. Fakt ist, man kann überhaupt nur Größenordnungen schätzen. Und es kommt auf die Zählweise an, die 1,5 Millionen bezieht sich in der Tat auch (Anmerkung für Lügnertürken, das ist etwas anderes als nur oder ausschließlich) auf Verluste, die man nicht unbedingt einwandfrei den Mordaktionen an Wehrlosen uschreiben kann.
Jeder unabhängige (also nicht von der Türkei fürs Lügen bezahlte) Historiker wird dir bestätigen, daß sich unter den aarmenischen Todesopfern hunderttausende, wenn nicht gar bis zu einer Millionen Armenier befanden, die dem simplen türkischen Vorhaben zum Opfer fielen, das Volk der Armenier zu vernichten!
Es liet in der Natur der Sache, daß man hier ausschließlich Größenordnungen schätzen kann.
Ob es Völkermord ist oder nicht hängt nicht von Anzahl der Opfern ab. Ein Völkermord kann auch 1,6 Mio., 6 Mio. aber genau so auch mit 100.000 durchgeführt worden sein. Wichtig ist der Tatbestand. Die Argumente oder die Vorwürfe die man gegenüber die Türken setzt, setzen die Türken genau so in umgekehrte Richtung. Was nun? Wer sagt die Wahrheit? Das ist die Aufgabe von unabhängigen internationale Historikern und nicht Parlemente oder Politiker.
Übrigens, woher weißt du dass die Türken Geld ausgeben damit die Leute lügen? Hast du zuverlässige Quelle dazu? Kennst du den Budget der Armenier im Ausland die Lobbyarbeit machen und eigene "Experten" verfüttern? Warum machen sie das? Wenn alles so offensichtlich und die Beweise der Armenier so unerschütterlich sind, wie sie angeben, warum wollen sie kein Historikerkommission?
Nanninga
11.01.2012, 13:27
nur verblödete türkeihasser reden von einer zahl die unmöglich ist...sogar (unanbhängige historiker die nicht von den armeniern bezahlt werden)... bestätigen die fakten. es gab nicht mal halb soviele armenier in der deportationszeit....
Dummschwatz, informier dich.
Herr Schmidt
11.01.2012, 13:28
Hallo, lieber Daritus, du wirst nicht ein einziges Zitat von Wolfgang Gust anführen können, in dem dieser kategorisch armenische Verbrechen leugnet. Es ist natürlich klar, daß ihr Lügnertürken Nebelkerzen zünden müßt, um von den Fakten abzulenken, diese hier ist allerdings leicht aufzudecken, weil du keinen einzigen Beleg für deine absurden Behauptungen angeben kannst.
Die Diskussion führt übrigens genau an den Punkt, der verdeutlicht, warum Frankreich Gesetze gegen eure Lügen einführt. Es geht euch nicht um eine historische Debatte, sondern in Wahrheit darum, die ermordeten Armenier als Schuldige und von euch gerechtermaßen Hingerichtete darzustellen. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen euren Völkermorden und denen beispielsweise der Briten an den Buren. Es gibt keinen Zweifel, daß die Mehrheit der britischen Bevölkerung diesen heute ablehnen und die Übeltäter bestrafen würde. Bei euch besteht kein Zweifel daran, daß ihr bei erstbester Gelegenheit einen solchen Völkermord noch einmal begeht.
:top:
reinhard
11.01.2012, 13:31
Dummschwatz, informier dich.
Vermutlich kennt er die Wahrheit und die Gerichtsurteile dazu.
Seine Formulierungen legen den Schluss nahe, dass ihm bewusst ist, dass er lügt und diese Lügen unter seinem richtigen Namen oder öffentlich nicht wiederholen darf, zumindest nicht in Europa.
Ist aber auch egal (siehe z.B. Urteil des Bundesgerichts der Schweiz, das zu 1,5 Millionen Opfern einen "Konsens der Wissenschaft" feststellt, siehe z.B. OVG Berlin, das zu "türkischen Leichen" konstatiert, davon wäre keine belegbar...)
Aber es ist sicherlich vor allem so, dass "daritus" wegen des Genozids möglichst vielen Türken den Tod wünscht. Bei diesen freuchten Träumen können wir ihn einfach alleine lassen, ist er ja sonst auch.
Armenische Historiker haben ja auch an beiden Historiker-Kommissionen (der internationalen und der bilateralen) teilgenommen, und beide Kommissionen haben mit den türkischen Stimmen den Genozid so bestätigt, nur die türkische Regierung hat abgelehnt. Jetzt hat die Schweiz vorgeschlagen, eine dritte Historikerkommission einzurichten, die Türkei soll dazu die Archive öffnen. Armenien hat genauso wie die Türkei den Vertrag unterschrieben, allerdings schon vor ein paar Jahren, jetzt liegt der Vertrag im türkischen Parlament und wartet auf die Ratifizierung. Vor den Wahlen ging es nicht, weil die AKP-Regierung das ihren Wählern nicht zumuten wollte. Nach den Wahlen, also jetzt, geht es auch nicht, weil ja jetzt irgendwann Präsidentschaftswahlen sind.
Naja, jetzt müsste die türkische Regierung als nächsts behaupten, "die Armenier" würden die Verabschiedung im türkischen Parlament verhindern. Wäre doch mal was...
Nanninga
11.01.2012, 13:39
Ob es Völkermord ist oder nicht hängt nicht von Anzahl der Opfern ab.
Hallo, lieber JensVandeBeek, dieses bestreitet niemand.
Ein Völkermord kann auch 1,6 Mio., 6 Mio. aber genau so auch mit 100.000 durchgeführt worden sein. Wichtig ist der Tatbestand. Die Argumente oder die Vorwürfe die man gegenüber die Türken setzt, setzen die Türken genau so in umgekehrte Richtung. Was nun?
Nun, dieses ist sehr simpel, die sog. Vorwürfe, die man der Türkei macht, sind historisch einwandfrei belegt und bestens erforscht, daran ändert auch die Strohpuppe der Lügnertürken nichts, es hätte kein Historiker diese Frage untersucht, da dieses eine offenkundige Lüge ist.
Die Vorwürfe in die entgegengesetzte Richtung verfolgen zwei Ziele.
Hetze und Hass gegen Armenier auf der einen Seite, Ablenkung von den eigenen Untaten auf der anderen Seite.
Wer sagt die Wahrheit? Das ist die Aufgabe von unabhängigen internationale Historikern und nicht Parlemente oder Politiker.
Das haben sie getan, die Meinung aller namhaften Historiker ist, es war Völkermord.
Übrigens, woher weißt du dass die Türken Geld ausgeben damit die Leute lügen? Hast du zuverlässige Quelle dazu?
Es ist ein simpler Fakt, daß de facto Historiker, die von türkischen Geldern abhängen, den Völkermord leugnen. Die Schlußfolgerungen, die man daraus zu ziehen vermag, seien jedem selber überlaßen.
Kennst du den Budget der Armenier im Ausland die Lobbyarbeit machen und eigene "Experten" verfüttern?
Nenne mir mal Zahlen, welche armenische Lobby wieviel Geld in sämtlichen Ländern der Welt ausgegeben hat. Und wo beispielsweise im Deutschland oder Schweden nach dem ersten Weltkrieg welche armenische Lobby in welchem Umfang existierte?
JensVandeBeek
11.01.2012, 13:52
Hallo, lieber JensVandeBeek, dieses bestreitet niemand.
Nun, dieses ist sehr simpel, die sog. Vorwürfe, die man der Türkei macht, sind historisch einwandfrei belegt und bestens erforscht, daran ändert auch die Strohpuppe der Lügnertürken nichts, es hätte kein Historiker diese Frage untersucht, da dieses eine offenkundige Lüge ist.
Die Vorwürfe in die entgegengesetzte Richtung verfolgen zwei Ziele.
Hetze und Hass gegen Armenier auf der einen Seite, Ablenkung von den eigenen Untaten auf der anderen Seite.
Das haben sie getan, die Meinung aller namhaften Historiker ist, es war Völkermord.
Es ist ein simpler Fakt, daß de facto Historiker, die von türkischen Geldern abhängen, den Völkermord leugnen. Die Schlußfolgerungen, die man daraus zu ziehen vermag, seien jedem selber überlaßen.
Nenne mir mal Zahlen, welche armenische Lobby wieviel Geld in sämtlichen Ländern der Welt ausgegeben hat. Und wo beispielsweise im Deutschland oder Schweden nach dem ersten Weltkrieg welche armenische Lobby in welchem Umfang existierte?
Auch wenn ich deine Standpunkt respektiere (oder umgekehrt) bleibt die Wahrheit uns fern. Weder die Sympathien noch Vermutungen kann hier weiterhelfen.
Es stimmt auch nicht dass das Tatbestand bereist bewiesen ist. Ein Untersuchung in dem alle Quellen ausgeschöpft wurden, fand leider nie statt. Daher diese Geschreie der Türken.
Die Armenier haben einmalige Chance die Türken in die Enge zu treiben. Daher sollten sie diese von Türken angeforderte int. Kommission zustimmen. Da sie (aus ihrem Sicht) im Recht sind, alles was sie den Türken vorwerfen wahr ist und diese mit zuverlässige und glaubhafte Quellen zu beweisen sind, haben sie nichts zu verlieren. Danach haben die Türken keine Grund mehr was anderes zu behaupten.
Es ist mir rätselhaft warum die Armenier da nicht mitmachen. Wenn sie wirklich so sicher sind, haben sie ein riesen Chance und die Türken stünden ohne alles da ! Warum machen die Armenier bloß nicht mit?
reinhard
11.01.2012, 14:06
Nenne mir mal Zahlen, welche armenische Lobby wieviel Geld in sämtlichen Ländern der Welt ausgegeben hat. Und wo beispielsweise im Deutschland oder Schweden nach dem ersten Weltkrieg welche armenische Lobby in welchem Umfang existierte?
Die faschistische Propaganda von der "jüdischen Lobby" oder der "armenischen Lobby" ist doch nur für das eigene Fußvolk gedacht.
Die "armenische Lobby" in Deutschland weiß offensichtlich nicht einmal, dass der Genozid sowohl beim "Orientierungskurs" für Einwanderer als auch beim Vorbreitungskurs für den Einbürgerungstest der Volkshochschulen unterrichtet wird.
(Siehe Material der VHS.)
Nanninga
11.01.2012, 14:09
Auch wenn ich deine Standpunkt respektiere (oder umgekehrt) bleibt die Wahrheit uns fern. Weder die Sympathien noch Vermutungen kann hier weiterhelfen.
Es geht hier nicht um Vermutungen, die Vorgänge sind historisch erforscht. Wenn du generell Historikern mißtraust, kannst du auch den Holocaust leugnen oder gleich jegliche auch neutrale historische Ereignisse. Wir können eine erkenntnistheoretische Diskussion führen, ob es im Jahre 2004 eine Tsunamikatastrophe in Indonesien gab und zu dem Ergebnis kommen, daß wir die Wahrheit beide nicht mit Sicherheit kennen und übrigens schon gar nicht beliebig genau. Wir werden die Opferzahlen nicht bis in die letzte Dezimale genau bestimmen können und wir werden die kinetische Energie der Wellen nicht exakt bestimmen können.
Wenn es einem paßt, kann man daraus natürlich behaupten, es sei gar nicht sicher, ob es einen Tsunami gegeben habe.
Es stimmt auch nicht dass das Tatbestand bereist bewiesen ist. Ein Untersuchung in dem alle Quellen ausgeschöpft wurden, fand leider nie statt. Daher diese Geschreie der Türken.
Es wird auch nicht jedes Detail anhand von Quellen nachprüfbar sein. Es ist auch nicht ein Tagebuch von jedem einzelnen Hutu aufgetaucht, der verschwunden ist.
Die Armenier haben einmalige Chance die Türken in die Enge zu treiben. Daher sollten sie diese von Türken angeforderte int. Kommission zustimmen. Da sie (aus ihrem Sicht) im Recht sind, alles was sie den Türken vorwerfen wahr ist und diese mit zuverlässige und glaubhafte Quellen zu beweisen sind, haben sie nichts zu verlieren. Danach haben die Türken keine Grund mehr was anderes zu behaupten.
Es ist mir rätselhaft warum die Armenier da nicht mitmachen. Wenn sie wirklich so sicher sind, haben sie ein riesen Chance und die Türken stünden ohne alles da ! Warum machen die Armenier bloß nicht mit?
Was soll diese antike Schmierenkomödie, die Türken werden ihre Historiker losschicken, die ihre Leugnerthesen kolpotieren und auf diesen bestehen, bzw. sich weigern werden, einen anderen Beschluß zu fassen. Die Konferenz wird dann ohne einheitliches Ergebnis enden und die Türken werden nur weiter propagandieren, es gäbe keine Klarheit unter Historikern.
Kneif nicht, gibt anständig Antwort.Ich gab dir oben sogar relevante Quellen und einen Link, also kauf dir ne Brille und lies es!
Zusätzlich freut es mich besonders, dass sich nun auch Türken in Deutschland darum bemühen dass die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern auch in Deutschland bestraft wird:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1649189/
Um die Faschotürken, welche aktiv den Völkermord leugnen, wird es nun wirklich Zeit, dass sie deswegen in den Knast landen.
Ihr habt den Bogen einfach viel zu sehr überspannt.
Nanninga
11.01.2012, 14:23
Ich gab dir oben sogar relevante Quellen und einen Link, also kauf dir ne Brille und lies es!
Zusätzlich freut es mich besonders, dass sich nun auch Türken in Deutschland darum bemühen dass die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern auch in Deutschland bestraft wird:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1649189/
Um die Faschotürken, welche aktiv den Völkermord leugnen, wird es nun wirklich Zeit, dass sie deswegen in den Knast landen.
Ihr habt den Bogen einfach viel zu sehr überspannt.
Hallo, lieber LOL, ich halte nichts von derlei Gesetzen, sie sind letztlich dem Status Quo geschuldet, daß unzivilisierte Mongolenhorden nach Deutschland eingefallen sind, für die die normalen Gesetze und zivilisatorischen Grundlangen bedeutungslos sind. Schon Franz-Josef Strauß schrieb in Hinsicht auf die 68er Asozialen, daß hier ein Problem des Rechtstaates auftrete, da die Gesetze nun einmal für Menschen gedacht seien und man gewiße zivilisatorische Grundlagen bis hin zu Mördern vorraussetzt, die verdreckten 68er hingegen sich nachweislich wie die Tiere benahmen. Wieviel mehr noch muß dieses, damals vielleicht eher polemisch gedachte Wort auf den heutigen Mongolensturm Gültigkeit besitzen.
Man sollte hier eher einen offiziellen Gedenktag anläßlich des Völkermordes an den Armeniern durch unzivilisierte Mongotürken etablieren und sich der Lösung der Türkenfrage gesondert widmen.
Ich gab dir oben sogar relevante Quellen und einen Link, also kauf dir ne Brille und lies es!
Zusätzlich freut es mich besonders, dass sich nun auch Türken in Deutschland darum bemühen dass die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern auch in Deutschland bestraft wird:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1649189/
Um die Faschotürken, welche aktiv den Völkermord leugnen, wird es nun wirklich Zeit, dass sie deswegen in den Knast landen.
Ihr habt den Bogen einfach viel zu sehr überspannt.
Danke für den Link. Der Türke wird jetzt von den Fascho-Türken die üblichen Verunglimpfungen erfahren. Besonders die Türken von "Turkish-Press" werden wie gewohnt hetzen.
Hier ist das angesprochene Urteil vom OVG Berlin samt lesenswerten Kommentar.
http://www.kostenlose-urteile.de/OVG-Berlin-Brandenburg_OVG-1-S-2606_Demonstration-tuerkischer-Vereine-unter-Auflagen.news2105.htm
http://www.aga-online.org/criminallaw/content/de/Zur_Strafbarkeit_der_Voelkermordleugnung.pdf
Aber noch dreister ist die türkische Lüge
Daher sollten sie diese von Türken angeforderte int. Kommission zustimmen.
Die Türkei sagte 2005 die Armenier-Konferenz von türkischen Historikern in der Türkei ab, da diese türkischen Historiker ausnahmslos von einem Völkermord ausgehen. Der türkische Justizminister bezeichnete die geplante Konferenz als "Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation".
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/gedenkpraxis-der-tuerkei-erdogan-kritisiert-schroeder-kein-rueckgrat-1227640.html
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/15/056/1505689.pdf
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Z9fcAMi5kekJ:www.genocide-museum.am/eng/word/Germany_Parliament_Resolution.doc+25.+bis+27.+Mai+ 2005+in+Istanbul+stattfinden+sollte,+durch+den+t%C 3%BCrkischen+Justizminister+unterbunden+wurde+und+ die+von+der+t%C3%BCrkischen+Regierungsmeinung+abwe ichenden+Positionen+dieser+t%C3%BCrkischen+Wissens chaftler+als+%E2%80%9EDolchsto%C3%9F+in+den+R%C3%B Ccken+der+t%C3%BCrkischen+Nation%E2%80%9C+diffamie rt+wurden.&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESgwEFUYexeURT5WrpGE1_QCLzPZfqye0_4PUuyX avAzajZDSFBngGC4CMsfJA8AU9A9WCyFV5OYuez8X1bJrChE3x BOgrreuQD80oaRu2FOeoGzLOGJ_oEMj4CvofYNF1QpdX-V&sig=AHIEtbRx5ReTEsMXsNYTkOAKPzsNhtckGA
so ein quatsch. Es gab mehrere Konferenzen bereits dazu. Sehr spät so um 2007 war als einziger Ara Sarafian seitens der Genozid beführworter bereit zu erscheinen.
Nach dem aber bekannt wurde das er weiterhin mit Blue Book arbeitet und durch den Druck der ANCA anschließend die zusammen arbeit aufgegeben hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ara_Sarafian
http://www.panarmenian.net/eng/society/news/21131/
http://www.todayszaman.com/newsDetail_getNewsById.action?load=detay&link=105034
http://www.blogger.com/blogger.g?blogID=1508096027036382606#editor/target=post;postID=1486730472692830810
Erinnerung und Gedenken an die Vertreibungen und Massaker trifft es eigentlich sehr gut zu, nicht mehr weil die Armenier aus gleichen Gründen sich gegen über anderen Ethnien bereits vorher so verhalten haben. Das hat nichts mit Relativierung zu tun sondern Historischen fakten die bis heuten von allen Armeniern geleugnet werden.
reinhard
11.01.2012, 20:34
Die Türkei sagte 2005 die Armenier-Konferenz von türkischen Historikern in der Türkei ab, da diese türkischen Historiker ausnahmslos von einem Völkermord ausgehen. Der türkische Justizminister bezeichnete die geplante Konferenz als "Dolchstoß in den Rücken der türkischen Nation".
Das ist natürlich die Schwäche der Türkei, dass die Aufarbeitung der Geschichte permanent bekämpft wird.
Aber eben diese türkischen Historiker sowie Historiker aus Armenien, Deutschland, USA, Holland und der Schweiz haben dann eine große Fachtagung zum Genozid in der Schweiz abgehalten - außerhalb des Einflussbereichs der türkischen Regierung ist eine freie Diskussion über die türkischen Geschichte und den Genozid dann möglich.
Tagungsbeiträge (http://www.perlentaucher.de/buch/28282.html)
dreizehn
11.01.2012, 21:22
Auch wenn ich deine Standpunkt respektiere (oder umgekehrt) bleibt die Wahrheit uns fern. Weder die Sympathien noch Vermutungen kann hier weiterhelfen.
Es stimmt auch nicht dass das Tatbestand bereist bewiesen ist. Ein Untersuchung in dem alle Quellen ausgeschöpft wurden, fand leider nie statt. Daher diese Geschreie der Türken.
Die Armenier haben einmalige Chance die Türken in die Enge zu treiben. Daher sollten sie diese von Türken angeforderte int. Kommission zustimmen. Da sie (aus ihrem Sicht) im Recht sind, alles was sie den Türken vorwerfen wahr ist und diese mit zuverlässige und glaubhafte Quellen zu beweisen sind, haben sie nichts zu verlieren. Danach haben die Türken keine Grund mehr was anderes zu behaupten.
Es ist mir rätselhaft warum die Armenier da nicht mitmachen. Wenn sie wirklich so sicher sind, haben sie ein riesen Chance und die Türken stünden ohne alles da ! Warum machen die Armenier bloß nicht mit?
tatbestand nicht bewiesen ?
schauen sie sich die karte an -->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Armenian_population_map_1896.jpg
die türkischen nationalisten haben fast alle christen aus anatolien ''gesäubert''
.
JensVandeBeek
11.01.2012, 22:13
tatbestand nicht bewiesen ?
schauen sie sich die karte an -->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Armenian_population_map_1896.jpg
die türkischen nationalisten haben fast alle christen aus anatolien ''gesäubert''
.
Ich habe hunderte von "Beweise" von beiden Seiten gesehen. Jeder bastelt seine eigene Theorie und nur eigene Beweise sind glaubhaft.
Es ist auch völlig egal an was wir hier glauben. Das zählt überhaupt nicht. Jeder hier denkt seine "eigene" Wahrheit zu haben und versucht vehement das zu diktieren.
Außerdem mit 100-prozentige Sicherheit es geht hier nicht um Armenier bzw. die von Türken abgeschlachtete armenischen Opfer, sondern vordergründlich die Türken. Hätte damals ein anderen Nation die Armenier massakriert oder wären die Türken die Opfer und Armenier die Täter würde hier niemand darüber einen einzigen Wort verlieren und niemand würde irgendwelche Anerkennung fordern. Die Armenier sind Mittel zum Zweck.
Das sieht man dich hier bei einfachsten Fällen in andere Stränge. Wenn es um Türken geht, vergisst man ganz schnell, Meinungsfreiheit, Moralvorstellung, rechtstattliche Prinzipen etc. Es herrscht Doppelmoral und Heuchelei. Daher ist es kein wunder wenn Durkheim, Pikes & Co. sich genau so verhalten wie deren Dialogpartner von "Gegenseite".
dreizehn
11.01.2012, 22:33
Ich habe hunderte von "Beweise" von beiden Seiten gesehen. Jeder bastelt seine eigene Theorie und nur eigene Beweise sind glaubhaft.
Es ist auch völlig egal an was wir hier glauben. Das zählt überhaupt nicht. Jeder hier denkt seine "eigene" Wahrheit zu haben und versucht vehement das zu diktieren.
Außerdem mit 100-prozentige Sicherheit es geht hier nicht um Armenier bzw. die von Türken abgeschlachtete armenischen Opfer, sondern vordergründlich die Türken. Hätte damals ein anderen Nation die Armenier massakriert oder wären die Türken die Opfer und Armenier die Täter würde hier niemand darüber einen einzigen Wort verlieren und niemand würde irgendwelche Anerkennung fordern. Die Armenier sind Mittel zum Zweck.
Das sieht man dich hier bei einfachsten Fällen in andere Stränge. Wenn es um Türken geht, vergisst man ganz schnell, Meinungsfreiheit, Moralvorstellung, rechtstattliche Prinzipen etc. Es herrscht Doppelmoral und Heuchelei. Daher ist es kein wunder wenn Durkheim, Pikes & Co. sich genau so verhalten wie deren Dialogpartner von "Gegenseite".
was labern sie da ?
jeder hat seine eigene realität ?
ich frage mich , in welcher sie leben .
es ist fakt , dass christen aus anatolien von den türkischen nationaliosten gesäubert wurden .
frauen , kinder , alte ....... alle .
die 2000 jährige christliche kultur ausgelöscht !
erwachet türken ! sie wurden alle von ihrem atatürk angelogen .
anatolien ist nicht die urheimat der türken !
reinhard
12.01.2012, 11:23
tatbestand nicht bewiesen?
die türkischen nationalisten haben fast alle christen aus anatolien ''gesäubert''
.
Das ist die normale Nazi-Propaganda - immer nach dem Muster: "Die Juden" behaupten das eine, "die Deutschen" das andere.
Wenn dieser anonyme Faschist das einmal öffentlich versuchen würde, säße er ruckzuck im Knast. Deshalb dieses hilflose Gestammel im Internet.
Wenn es Beweise von Seiten der Täter gäbe, könnten sie diese ja veröffentlichen. Können Sie nicht, weil sie keine haben. Und dass es zum Genozid einen "Konsens der Wissenschaft" gibt, ist von kompetenter Seite ohne Widerspruch seitens der Faschisten schon festgestellt worden.
Auch zum OVG-Beschluss, der die bei den Nazis so beliebten "toten Türken" nach der Prüfung als "nicht belegbar" klassifiziert hat, wäre die Berufung beim BVG möglich gewesen. Dazu hätten die Faschisten zu ihren "toten Türken" Belege beibringen müssen. Da sie keine Belege haben, haben Sie den Beschluss so anerkannt und die Kosten dafür überwiesen. Nur hinterher anonym im Internet haben sie eine große Klappe, im Gerichtssaal in Berlin waren sie ganz, ganz kleinlaut, als die Richterin die Belege ansprach.
So bleiben die "toten Türken" der Wunschtraum einiger Faschisten. Sollen sie weiter träumen.
weshalb "toten Türken" ?
Es waren Tausende Kurden die von den Armeniern damals ermordet wurden.
Das die Armenier auch gemordet haben, hatte ich von dir erfahren. Bis dahin wusste ich nicht dass die Armenier tatsächlich auch selbst zu "Tätern" wurden. Dein hochgelobter Historiker Wolfgang Gust selbst spricht ja auch von Missetaten der Armenier.
Manchmal bist du schon merkwürdig reinhard, ;).
anatolien ist nicht die urheimat der türken !
So bleibt Groß-Armenien der Wunschtraum einiger Faschisten. Sollen sie weiter träumen.
weshalb "toten Türken" ?
Es waren Tausende Kurden die von den Armeniern damals ermordet wurden.
Das die Armenier auch gemordet haben, hatte ich von dir erfahren. Bis dahin wusste ich nicht dass die Armenier tatsächlich auch selbst zu "Tätern" wurden. Dein hochgelobter Historiker Wolfgang Gust selbst spricht ja auch von Missetaten der Armenier.
Manchmal bist du schon merkwürdig reinhard, ;).
dreizehn
12.01.2012, 21:55
So bleibt Groß-Armenien der Wunschtraum einiger Faschisten. Sollen sie weiter träumen.
groß armenien ?
was soll groß armenien sein ? etwa das gebiet ,wo die armenier seit 3000 jahren lebten ?
ich betone lebten , denn die türken haben die armenier in anatolien ausgelöscht !
weshalb "toten Türken" ?
Es waren Tausende Kurden die von den Armeniern damals ermordet wurden.
Das die Armenier auch gemordet haben, hatte ich von dir erfahren. Bis dahin wusste ich nicht dass die Armenier tatsächlich auch selbst zu "Tätern" wurden. Dein hochgelobter Historiker Wolfgang Gust selbst spricht ja auch von Missetaten der Armenier.
Manchmal bist du schon merkwürdig reinhard, ;).
Natürlich haben Armenier bis zu einer halben Million Menschen umgebracht (nicht mit gezählt sind die Verbrechen im 2. Weltkrieg und in Aserbaidschan). Die Logik der Armenier ist dumm und einfach zu gleich..
Politisch motivierte gibt es ja ebenfalls genug. Wer hier rotzfrech fragt was groß Armenien ist der war wohl noch nie an der Gedenkstätte der Armenier. Die 12 Säulen dort zeigen die Gebietsverluste der Armenier an auch Westarmenien genannt an. Die Armenischekriegspartei konte trotz mit hilfe des Westens /Russlands Frankreich etc nix holen.
reinhard
15.01.2012, 22:19
ich betone lebten , denn die türken haben die armenier in anatolien ausgelöscht !
... und mit dem Unterschied, dass 1,5 Millionen armenische Osmanen wirklich tot sind.
Dagegen sind die wunschtoten Moslems der lügenden Faschisten nicht wirklich tot, sondern "daritus" wünscht sich das, warum auch immer.
Bei "melisa" ist dagegen klar, warum sie diese Träume hat.
Mittlerweile haben viele Medien eingesehen das diese zahlen nicht stimmen. Keiner außer den Armeniern verwendet diese absurde Zahlen. Die Opferzahlen im Armenisch/Türkischenkrieg ( der erst in den letzen Jahren als solches anerkannt ist) sind sehr ausgeglichen. Leider leugnen ja Menschen wie du diese Fakten und labern ANCA /Daschnak propaganda...
Mittlerweile haben viele Medien eingesehen das diese zahlen nicht stimmen. Keiner außer den Armeniern verwendet diese absurde Zahlen. Die Opferzahlen im Armenisch/Türkischenkrieg ( der erst in den letzen Jahren als solches anerkannt ist) sind sehr ausgeglichen. Leider leugnen ja Menschen wie du diese Fakten und labern ANCA /Daschnak propaganda...Was für ein Phantasiegefasel...Hast du dir etwa wieder mit gegorener Stutenmilch Mut angesoffen?
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