Goll-Affäre ... Paul Celan und das Nachkriegsdeutschland in der Literatur

[umananda]

In den 50er und 60er Jahren fiel die berühmte wie berüchtigte Goll-Affäre nicht plötzlich vom Himmel, sondern war bezeichnend für das vorherrschende Klima im Nachkriegsdeutschland. Der durch den Nazis indoktrinierte Antisemitismus war noch intakt ... unterschwellig zwar, aber noch vollständig funktionsfähig.

Als Yvan Golls Witwe Paul Celan öffentlich vorwarf, das Werk ihres Mannes plagiiert zu haben, wurde die menschliche Identität von Paul Celan nachhaltig erschüttert ... als Mensch und als Lyriker.

Das anschließende Kesseltreiben von deutschen Nachkriegsautoren gegen Paul Celan zeigte seine Wirkung und man kann vermuten, dass auch der spätere Suizid von Paul Celan in Paris zumindest peripher damit in Verbindung zu bringen ist.

Die Autorin und Herausgeberin Barbara Wiedemann beweist zwar viele Jahre später in ihrem Buch "Paul Celan - Die Goll-Affäre" nicht nur die Unhaltbarkeit dieses Plagiatsvorwurfs ... sondern weist auf gezielte Verleumdungen gegen Celan hin.

Und diese Vernaderung gegen Paul Celan war in jenem Nachkriegsdeutschland, in dem die Kriegsheimkehrer nichts wissen wollten von den Verbrechen, die in ihrem Namen im Osten geschehen war.

Man wendete sich - wenn überhaupt - einer Nachkriegsliteratur Wolfgang Borcherts „Draußen vor der Tür“ zu und verstand dieses Entlastungsdrama, welches der eigenen verlorenen Jugend ein literarisches Denkmal setzen wollte, als angemessene Vergangenheitsbewältigung. Was in den Vernichtungslagern geschah ... wollte man nicht wissen und der Jude Paul Celan, dessen Eltern die Shoah nicht überlebten, eignete sich nicht für die deutsche Trauerliteratur der Nachkriegszeit ... und da kam dieser Plagiatsvorwurf Paul Celan zur rechten Zeit.

Servus umananda

[Ausonius]

Man wendete sich - wenn überhaupt - einer Nachkriegsliteratur Wolfgang Borcherts „Draußen vor der Tür“ zu und verstand dieses Entlastungsdrama, welches der eigenen verlorenen Jugend ein literarisches Denkmal setzen wollte, als angemessene Vergangenheitsbewältigung.

Dass Celan nicht genügend gewürdigt wurde im Nachkriegsdeutschland, sollte man aber nicht ausgerechnet Borchert anlasten. Der war nun wahrlich aller Sympathien fürs Dritte Reich unverdächtig.

[umananda]

Dass Celan nicht genügend gewürdigt wurde im Nachkriegsdeutschland, sollte man aber nicht ausgerechnet Borchert anlasten. Der war nun wahrlich aller Sympathien fürs Dritte Reich unverdächtig.

Habe ich das mit einer Silbe getan? Nein ... aber wenn ich mir die Geschichte der legendären Gruppe 47 etwas genauer anschaue ... dann wird mir EINIGES klar - wie schwer sich das literarische Nachkriegsdeutschland mit seiner eigenen Geschichte tat und vor allem wie heuchlerisch ... als sie Gottfried Benn stigmatisieren wollten.

Servus umananda

[mabac]

... und da kam dieser Plagiatsvorwurf Paul Celan zur rechten Zeit.


Ich weiss nicht, worauf Sie hinauswollen, der Vorwurf kam von der Jüdin Claire Goll.

Und, Sie haben Benn zuerst erwähnt; Celan wird heute in Deutschland gefeiert, während Benn immer noch als Unhold gilt.

[umananda]

Ich weiss nicht, worauf Sie hinauswollen, der Vorwurf kam von der Jüdin Claire Goll.

Und, Sie haben Benn zuerst erwähnt; Celan wird heute in Deutschland gefeiert, während Benn immer noch als Unhold gilt.

Gottfried Benn hat nur einen Nachteil ... er ist kein Jude. Und die guten Deutschen sind immer nur dann mutig, wenn sie einen nichtjüdischen Dichter oder Philosophen verunglimpfen können. Paul Celan wird heute tatsächlich gefeiert ... aber er hat es nicht mehr erleben dürfen. Einen Freitod kann man nicht mehr rückgängig machen.

Es war übrigens Martin Heidegger ... der den Juden Paul Celan in jener Zeit schätzte und auch einlud. Seltsame Blüten wachsen manchmal im Bereich der Dichtung. Übrigens schätze ich die drei Genannten gleichermaßen als geniale Sprachtiere ...

Servus umananda

[sisyphos]

Ich weiss nicht, worauf Sie hinauswollen, der Vorwurf kam von der Jüdin Claire Goll.

Und, Sie haben Benn zuerst erwähnt; Celan wird heute in Deutschland gefeiert, während Benn immer noch als Unhold gilt.

Unsinn ... ich kenne einige zeitgenössische Schreiber und keiner von denen hat ein Problem mit Benn ... was für bildungsferne Schichten nicht gelten mag, zugestanden.

[Weiter_Himmel]

Ich kenne den Fall leider nur sehr oberflächlich.Aber so richtig erschließt sich mir der Antisemitismusvorwurf nicht.Waren die die ihn erhoben haben nicht selber Jüdisch?Und gab es bei denen die Celan fälschlich kritisiert haben Antisemitische Untertöne.

Obwohl Celan zu Lebzeiten nicht so gewürdigt wurde wie heute so haut er laut Wiki doch vier Deutsche Auszeichnungen bekommen.Das ganze ist ziemlich tragisch aber den Antisemitismus sehe ich im Moment nicht.

Jedoch weiß ich wie bereits angemerkt leider nur wenig darüber.

[umananda]

Unsinn ... ich kenne einige zeitgenössische Schreiber und keiner von denen hat ein Problem mit Benn ... was für bildungsferne Schichten nicht gelten mag, zugestanden.

Wer Gottfried Benn gelesen hat ... und seine Essays kennt, hat keine Probleme mit ihm. Ich schätze ihn als großen deutschen Dichter ... ganz gleich woran man sich laben mag.

Servus umananda

[sisyphos]

Habe mir heute erst "die gesammelten Gedichte" von Celan bestellt. Freue mich. Am Freitag kann ich dann hoffentlich in seinen wunderbaren Wortwerken versinken :)

[umananda]

Ich kenne den Fall leider nur sehr oberflächlich.Aber so richtig erschließt sich mir der Antisemitismusvorwurf nicht.Waren die die ihn erhoben haben nicht selber Jüdisch?Und gab es bei denen die Celan fälschlich kritisiert haben Antisemitische Untertöne.

Obwohl Celan zu Lebzeiten nicht so gewürdigt wurde wie heute so haut er laut Wiki doch vier Deutsche Auszeichnungen bekommen.Das ganze ist ziemlich tragisch aber den Antisemitismus sehe ich im Moment nicht.

Jedoch weiß ich wie bereits angemerkt leider nur wenig darüber.

Es geht nicht darum, wer diesen Vorwurf erhoben hat, sondern wie er aufgenommen wurde.

Servus umananda

[Weiter_Himmel]

Es geht nicht darum, wer diesen Vorwurf erhoben hat, sondern wie er aufgenommen wurde.

Servus umananda

Ja und wie wurde er aufgenommen?Ich kann dazu leider nichts finden und selber weiß ich ebend nicht.

[sisyphos]

Wer Gottfried Benn gelesen hat ... und seine Essays kennt, hat keine Probleme mit ihm. Ich schätze ihn als großen deutschen Dichter ... ganz gleich woran man sich laben mag.

Servus umananda

Sagen wir, politisch-weltanschaulich gesehen, halte ich Benn für einen großen Opportunisten ... zwar hat er gegen Ende des Zweiten Weltkrieges den NS als kulturfeindlich treffend erkannt, aber ein so feinsinniger Dichter spürt, wenn die Zeit sich im Umbruch befindet ( wobei ich kein Benn-Experte bin, das ist meine bisherige Einschätzung )... aber nunja, er war eben ein Dichter und Politik sollte da nicht unbedingt seine Angelegenheit sein. Das schmälert nicht sein Meisterwerk ...

[umananda]

Sagen wir politisch-weltanschaulich gesehen halte ich Benn für einen großen Opportunisten ... zwar hat er gegen Ende des Zweiten Weltkrieges den NS als kulturfeindlich treffend erkannt, aber ein so feinsinniger Dichter spürt, wenn die Zeit sich im Umbruch befindet ( wobei ich kein Benn-Experte bin, das ist meine bisherige Einschätzung )... aber nunja, er war eben ein Dichter und Politik sollte da nicht unbedingt seine Angelegenheit sein.

Wer groß denkt, kann groß irren ... sagte Martin Heidegger, als er auf seine Verstrickungen angesprochen wurde.

Servus umananda

[sisyphos]

Wer groß denkt, kann groß irren ... sagte Martin Heidegger, als er auf seine Verstrickungen angesprochen wurde.

Servus umananda

Immerhin ... wer zu solchen Geständnissen fähig ist, dem kann man die Anerkennung nicht verwehren. Ich wünsche eine gute Nacht ...

[iglaubnix+2fel]

Gottfried Benn hat nur einen Nachteil ... er ist kein Jude. Und die guten Deutschen sind immer nur dann mutig, wenn sie einen nichtjüdischen Dichter oder Philosophen verunglimpfen können. Paul Celan wird heute tatsächlich gefeiert ... aber er hat es nicht mehr erleben dürfen. Einen Freitod kann man nicht mehr rückgängig machen.

Es war übrigens Martin Heidegger ... der den Juden Paul Celan in jener Zeit schätzte und auch einlud. Seltsame Blüten wachsen manchmal im Bereich der Dichtung. Übrigens schätze ich die drei Genannten gleichermaßen als geniale Sprachtiere ...

Servus umananda


Übrigens schätze ich die drei Genannten gleichermaßen als geniale Sprachtiere ...

Dampfplaudertier!:D

[mabac]

Gottfried Benn hat nur einen Nachteil ... er ist kein Jude. Und die guten Deutschen sind immer nur dann mutig, wenn sie einen nichtjüdischen Dichter oder Philosophen verunglimpfen können. Paul Celan wird heute tatsächlich gefeiert ... aber er hat es nicht mehr erleben dürfen. Einen Freitod kann man nicht mehr rückgängig machen.

Häh, Benn hat Celan verunglimpft? Verwechseln Sie vielleicht Celan mit Celine?
Egal!

Beide Parteien in der Affäre waren deutlich philosemitisch, die die hinter Claire Goll standen, wie die die hinter Paul Celan standen.
Und er wurde schon zu Lebzeiten genügend gefeiert, immerhin bekam er 1960 den Büchnerpreis.

In diese Sache, die eigentlich nur die deutsche philosemitische Literaturszene betraf, Antisemitismus hineininterpretieren wollen, ist völlig lächerlich.
Die (west)deutsche Nachkriegsliteratur-Szene war weitgehend nämlich philosemitisch, bis hin zur Lächerlichkeit.

Lächerlich war z.B. auch, dass Hans Baumann den Gerhart-Hauptmann-Preis (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart-Hauptmann-Preis) 1959 nicht bekam, nachdem bekannt wurde, dass sich hinter dem Stück "Im Zeichen der Fische" und dem Pseudonym Hans Westrum eben der Hans Baumann verbarg.
Das Stück wurde bis dahin an der Freien Volksbühne Berlin aufgeführt und gefeiert.

Das alles zeigt wohl ziemlich deutlich, wo damals der Hammer im Kunst- und Literaturbetrieb und den Preisverleihungen hing.


Es war übrigens Martin Heidegger ... der den Juden Paul Celan in jener Zeit schätzte und auch einlud. Seltsame Blüten wachsen manchmal im Bereich der Dichtung. Übrigens schätze ich die drei Genannten gleichermaßen als geniale Sprachtiere ...


Sie schätzen Benn und Heidegger wahrscheinlich eher deswegen, weil sich beide zeitweilig jüdische Geliebte hielten. :D

[umananda]

Häh, Benn hat Celan verunglimpft?

(...)

Wer hat das hier behauptet? Keine einzige Zeile weist darauf hin. Der Rest ist einfach nur bodenloser Unsinn ... es hat nicht einmal ansatzweise mit dem Thema zu tun. Nicht einmal peripher ...

Servus umananda

[Ausonius]

Habe ich das mit einer Silbe getan? Nein ... aber wenn ich mir die Geschichte der legendären Gruppe 47 etwas genauer anschaue ... dann wird mir EINIGES klar - wie schwer sich das literarische Nachkriegsdeutschland mit seiner eigenen Geschichte tat und vor allem wie heuchlerisch ... als sie Gottfried Benn stigmatisieren wollten.

Servus umananda

Was hat Borchert mit der Gruppe 47 zu tun? Abgesehen davon schreibst du von "Draußen vor der Tür" als einem "Entlastungsdrama", was es mitnichten ist - im Gegenteil, der Kriegsheimkehrer Beckmann muss vor der Tür bleiben. Er findet keine Heimat mehr, niemand nimmt ihm seine Schuld bzw. Verantwortung, nicht mal sterben darf er (die Elbe wirft ihn wieder ans Wasser). Es ist ein zutiefst pessimistisches Stück ohne jede Hoffnung und Erlösung.

[umananda]

Was hat Borchert mit der Gruppe 47 zu tun? Abgesehen davon schreibst du von "Draußen vor der Tür" als einem "Entlastungsdrama", was es mitnichten ist - im Gegenteil, der Kriegsheimkehrer Beckmann muss vor der Tür bleiben. Er findet keine Heimat mehr, niemand nimmt ihm seine Schuld bzw. Verantwortung, nicht mal sterben darf er (die Elbe wirft ihn wieder ans Wasser). Es ist ein zutiefst pessimistisches Stück ohne jede Hoffnung und Erlösung.

Es ist schon seltsam .... auch das habe ich nicht behauptet. Es wäre erfreulich, nur das zu lesen - das ich auch geschrieben habe. Wolfgang Borchert und sein schmales Werk wurde von mir nur als Stimmungsbild der frühen deutschen Nachkriegsliteratur angeführt und ich habe ihn nicht mit der Gruppe 47 in Verbindung gebracht.

Da du aber schon von der Kriegsheimkehrer-Literatur schreibst, kann man auch ganz leicht den Bogen zu Mitgliedern der Gruppe 47 lenken. Haus ohne Hüter von Heinrich Böll ... diese triste Heimkehr, die "Schuld", die sich als unbefleckte Empfängnis verstand war genau die Marschroute der deutschen Nachkriegsintellektuellen und genau darauf zielte dann später auch die 68er Generation ab .... und Peter Handkes legendärer Auftritt bei der Gruppe 47 kam ja nicht von ungefähr.

Das meine ich mit dem Stimmungsbild jener Jahre ... obwohl es auch ganz andere deutsche Schriftsteller gab, die genau den eigentlich Punkt trafen, wenn es um die Befindlichkeit der Nachkriegsjahre ging. Feiner und präziser als Hermann Lenz konnte es kaum jemand zu Papier bringend ... aber seine Bücher verkauften sich nicht besonders und trotzdem hielt der Suhrkamp-Verlag (Insel-Verlag) ihm die Treue und seine Bücher sind bis heute über den Buchhandel zu beziehen.

Aber bleiben wir bei der Goll-Affäre und vor allem bei Paul Celan ... und seinen Beziehungen zur Gruppe 47 ...

... jedenfalls möchte ich das schmale Werk Wolfgang Borchert nicht schmälern.

Servus umananda

[mabac]

Wer hat das hier behauptet? Keine einzige Zeile weist darauf hin. Der Rest ist einfach nur bodenloser Unsinn ... es hat nicht einmal ansatzweise mit dem Thema zu tun. Nicht einmal peripher ...

Servus umananda

Keine einzige Zeile weist darauf hin?! :D


Gottfried Benn hat nur einen Nachteil ... er ist kein Jude. Und die guten Deutschen sind immer nur dann mutig, wenn sie einen nichtjüdischen Dichter oder Philosophen verunglimpfen können.

Sie werfen mir bodenlosen Unsinn vor?


Paul Celan wird heute tatsächlich gefeiert ... aber er hat es nicht mehr erleben dürfen. Einen Freitod kann man nicht mehr rückgängig machen.

Meinen Sie, die bösen Deutschen haben mit der Verleihung des Büchnerpreises 1960 Celan in den Freitod getrieben? :D

Oh, diese bösen Deutschen! :D

[mabac]

Dass der deutsche Literaturbetrieb deutlich bis überdeutlich philosemitisch war (und ist), ist wohl offensichtlich. Bis dahin, dass der deutsche Philosemit die Deutungshoheit über die jüdische Geschichte und den Holocaust übernahm. Man denke nur an den lächerlichen § 130 (3).

Gerade Celans Todesfuge wurde in diese Hinsicht bis zum Exzess verwurstet, und das schon zu Lebzeiten des Künstlers!


Nachdem das Gedicht in zahlreichen Schulbüchern und Anthologien Aufnahme gefunden hatte und nach Celans eigener Ansicht „lesebuchreif gedroschen“ worden war, wehrte sich der Autor schließlich selbst dagegen, dass es für Schulbücher und Gedenkstunden genutzt wurde, und las es nicht mehr öffentlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Todesfuge#Sp.C3.A4tere_Wirkungsgeschichte

Und ein jüdischer Schriftsteller, der es wagte, sich ausserhalb des Schemas zu bewegen, was ein Jude zum Holocaust zu schreiben hat, der hatte es schwer im philosemitschen Literaturbertrieb von "Nachkriegsdeutschland"!



Wurde kurz nach seinem Erscheinen Hilsenraths Debütroman Nacht vom Kindler-Verlag schon wieder zurückgezogen, fand sich für seinen zweiten Roman Der Nazi & der Friseur erst gar kein deutscher Verlag zur Erstveröffentlichung bereit. Um jedweden Antisemitismusverdacht zu meiden, galt seinerzeit in Deutschland das zwar "gutgemeinte", aber dennoch diskriminierende Extrem eines Philosemitismus, dem zufolge Juden in der Literatur des Nachkriegsdeutschlands nur positiv - etwa als Helden - dargestellt werden durften. Hilsenrath selbst hält den Philosemitismus für einen "umgestülpten", also in versteckter Form fortgeführten Antisemitismus und ließ es sich in all seinen Werken nicht nehmen, Juden wie auch die anderen Handlungsträger seiner Romane mit ihren positiven und negativen Seiten darzustellen. Selbst als Der Nazi & der Friseur dann 1971 als Übersetzung in den USA erschien und nicht nur dort große Erfolge feierte, wurde das Manuskript in Deutschland weiterhin von vielen Verlagen mit der Begründung abgelehnt, so dürfe man nicht über Juden schreiben. Erst sechs Jahre nach seiner Erstveröffentlichung in den USA wurde das Werk im Verlag des damaligen Kölner Kleinverlegers Helmut Braun auch in deutscher Sprache vorgelegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Nazi_%26_der_Friseur

[umananda]

Ja und wie wurde er aufgenommen?Ich kann dazu leider nichts finden und selber weiß ich ebend nicht.

Er wurde unterschiedlich aufgenommen und in der zweiten Frankfurter Vorlesung sprach Ingeborg Bachmann im Jahre 1959 die Dinge an, welche in den vielfältigen Positionierungen des deutschen Literaturbetriebes zur Goll-Affäre aufgebrochen waren. Die Goll-Affäre zeigte ja im Grunde nur die Hilflosigkeit des deutschen Kunstbetriebes auf, der noch nicht vollständig aus der Vergangenheit herausgetreten und in die Gegenwart eingetreten war.

Celans Schreiben und Sprechen trug wie bei Ingeborg Bachmann den poetischen Ort in die "fatale Einsamkeit", welcher sich außerhalb der Nachkriegsgesellschaft befand und in der die Epoche Auschwitz keinen historischen Widerspruch darstellte, sondern unvermeidlich und zwangsläufig auf die auserwählten elitären Orte, die Idee vom "heiligen Gesang" und dem Sendungsbewusstsein auserwählter Künstlergemeinschaften folgen musste.

http://bachmannpreis.eu/dateien/e/Bachmann_Celan_1952_300x226.jpg

... genannt wurden von Ingeborg Bachmann der George-Kreis, die Futoristen ... aber auch die Surrealisten. Diese Künstlergemeinschaften hätten die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" ... aus dem reinen Kunsthimmel sei es nur ein Schritt gewesen zur Anbiederung mit der Barbarei und zur Komplizenschaft gekommen. Dabei ist es einerlei, ob am Ende Hitler oder Stalin gemeint wurde.

Und diese Auseinandersetzung wurde auch in die Gruppe 47 hineingetragen ... Celan und Bachmann standen sich hierbei sehr nahe ... ihre poetischen Korrespondenzen sind ein wichtiger Teil der deutschen Nachkriegsliteratur.

Was schon unterschwellig in der unterschiedlichen Bewertung der Goll-Affäre zu sehen war ... begleitete die Gruppe 47 bis zu ihrer Auflösung und der Auftritt Peter Handkes 1966 in Princeton gab ihr den überfälligen Todesstoß ....

http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos86120101108ullstein-00612175-jpg/1977024/2.JPG?format=format1

Servus umananda

[mabac]

... genannt wurden von Ingeborg Bachmann der George-Kreis, die Futoristen ... aber auch die Surrealisten. Diese Künstlergemeinschaften hätten die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" ... aus dem reinen Kunsthimmel sei es nur ein Schritt gewesen zur Anbiederung mit der Barbarei und zur Komplizenschaft gekommen. Dabei ist es einerlei, ob am Ende Hitler oder Stalin gemeint wurde.


Haha, der George-Kreis!

Man kann sich nur die Augen reiben und staunen!
Der George-Kreis und sein Umfeld war nun wahrlich gespickt mit "Juden":

Georg Bondi (Verlag)
Karl Wolfskehl
Ernst Kantorowicz
Hugo von Hofmannsthal
Friedrich Gundolf


Jaja, die "Juden" und die "Anbiederung mit der Barbarei"! :D

[umananda]

Haha, der George-Kreis!

Man kann sich nur die Augen reiben und staunen!
Der George-Kreis und sein Umfeld war nun wahrlich gespickt mit "Juden":

Georg Bondi (Verlag)
Karl Wolfskehl
Ernst Kantorowicz
Hugo von Hofmannsthal
Friedrich Gundolf


Jaja, die "Juden" und die "Anbiederung mit der Barbarei"! :D

Du hast bisher nichts zum eigentlichen Thema von dir gegeben ... dein belangloses Geschwätz über Philosemitismus und Antisemitismus solltest du besser anderenorts zum Besten geben, aber mit Gewissheit nicht hier ... deine Ahnungslosigkeit ist nun einmal typisch für einen Wikipedia-Intellektuellen. Ich kann darauf verzichten .. überall die Juden als Schwerpunkt einzubringen. Aber anscheinend gelingt es weder den Anhängern des Philosemitismus noch des Antisemitismus ... einfach beim Thema zu bleiben.

Servus umananda

[mabac]

Du hast bisher nichts zum eigentlichen Thema von dir gegeben ... dein belangloses Geschwätz über Philosemitismus und Antisemitismus solltest du besser anderenorts zum Besten geben, aber mit Gewissheit nicht hier ... deine Ahnungslosigkeit ist nun einmal typisch für einen Wikipedia-Intellektuellen. Ich kann darauf verzichten .. überall die Juden als Schwerpunkt einzubringen. Aber anscheinend gelingt es weder den Anhängern des Philosemitismus noch des Antisemitismus ... einfach beim Thema zu bleiben.

Servus umananda

Liebes Kind, Ihre Beiträge zu diesem Thema sind nur in einer Hinsicht bemerkenswert, nämlich dadurch, dass Sie mein Zwerchfell erschüttern.

Ich lache nämlich nur über solche Ergüsse:


Das anschließende Kesseltreiben von deutschen Nachkriegsautoren gegen Paul Celan zeigte seine Wirkung und man kann vermuten, dass auch der spätere Suizid von Paul Celan in Paris zumindest peripher damit in Verbindung zu bringen ist.

Nennen Sie doch einmal Namen von deutschen Nachkriegsautoren, die sich an dem Kesseltreiben wegen des Plagiatsvorwurfs beteiligten!
Und welche Wirkung soll denn das Kesseltreiben gezeigt haben, wenn anschliessend Celan den Büchnerpreis erhielt und eines seiner Gedichte in deutsche Schulbücher aufgenommen wurde?

Tragen Sie doch endlich einmal etwas Wertiges zu dem Thema bei, was Sie angeschnitten haben!

[Weiter_Himmel]

Er wurde unterschiedlich aufgenommen und in der zweiten Frankfurter Vorlesung sprach Ingeborg Bachmann im Jahre 1959 die Dinge an, welche in den vielfältigen Positionierungen des deutschen Literaturbetriebes zur Goll-Affäre aufgebrochen waren. Die Goll-Affäre zeigte ja im Grunde nur die Hilflosigkeit des deutschen Kunstbetriebes auf, der noch nicht vollständig aus der Vergangenheit herausgetreten und in die Gegenwart eingetreten war.

Celans Schreiben und Sprechen trug wie bei Ingeborg Bachmann den poetischen Ort in die "fatale Einsamkeit", welcher sich außerhalb der Nachkriegsgesellschaft befand und in der die Epoche Auschwitz keinen historischen Widerspruch darstellte, sondern unvermeidlich und zwangsläufig auf die auserwählten elitären Orte, die Idee vom "heiligen Gesang" und dem Sendungsbewusstsein auserwählter Künstlergemeinschaften folgen musste.

http://bachmannpreis.eu/dateien/e/Bachmann_Celan_1952_300x226.jpg

... genannt wurden von Ingeborg Bachmann der George-Kreis, die Futoristen ... aber auch die Surrealisten. Diese Künstlergemeinschaften hätten die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" ... aus dem reinen Kunsthimmel sei es nur ein Schritt gewesen zur Anbiederung mit der Barbarei und zur Komplizenschaft gekommen. Dabei ist es einerlei, ob am Ende Hitler oder Stalin gemeint wurde.

Und diese Auseinandersetzung wurde auch in die Gruppe 47 hineingetragen ... Celan und Bachmann standen sich hierbei sehr nahe ... ihre poetischen Korrespondenzen sind ein wichtiger Teil der deutschen Nachkriegsliteratur.

Was schon unterschwellig in der unterschiedlichen Bewertung der Goll-Affäre zu sehen war ... begleitete die Gruppe 47 bis zu ihrer Auflösung und der Auftritt Peter Handkes 1966 in Princeton gab ihr den überfälligen Todesstoß ....

http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos86120101108ullstein-00612175-jpg/1977024/2.JPG?format=format1

Servus umananda

Ich muss zu meiner Schande gestehen das ich mich mit diesen doch recht komplexen Thema und der höheren Litaraturwissenschaft leider nur äußerst bedingt auskenne.Bezieht sich das jetzt auf Ingeborg Bachmanns Aussagen zur Kunst?

[mabac]

Ich muss zu meiner Schande gestehen das ich mich mit diesen doch recht komplexen Thema und der höheren Litaraturwissenschaft leider nur äußerst bedingt auskenne.Bezieht sich das jetzt auf Ingeborg Bachmanns Aussagen zur Kunst?

Leider hat das umananda diese Aussage von Ingeborg Bachmann nicht belegt.



... genannt wurden von Ingeborg Bachmann der George-Kreis, die Futoristen ... aber auch die Surrealisten. Diese Künstlergemeinschaften hätten die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" ... aus dem reinen Kunsthimmel sei es nur ein Schritt gewesen zur Anbiederung mit der Barbarei und zur Komplizenschaft gekommen.

Die Aussage ist dahingehend zu interpretieren, dass die avantgardistische Kunst, im NS-deutsch "entartete Kunst" genannt, die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" hätte.
Nur werden aber Celans Werk surrealistische Anleihen zuerkannt.

Sehr seltsam! :D


Der Beginn der literarischen Avantgarden und damit der modernen Literatur überhaupt kann im Ausgang des 19. Jahrhunderts mit dem französischen Symbolismus bestimmt werden, mit Dichtern wie Stéphane Mallarmé, Charles Baudelaire und Arthur Rimbaud, in Deutschland mit Stefan George und den Dichtern des Expressionismus. ... Zu den literarischen Avantgarden werden Surrealismus, Dadaismus, Expressionismus sowie Scapigliatura und Futurismus gerechnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Avantgarde#Avantgarde_in_der_Literatur

Ich staune immer mehr, welche Abgründe sich hier auftun!
Vielleicht lesen wir demnächst, die Gaskammern von Auschwitz hätten ihre Fundamente im Dadaismus! :D

[sisyphos]

... genannt wurden von Ingeborg Bachmann der George-Kreis, die Futoristen ... aber auch die Surrealisten. Diese Künstlergemeinschaften hätten die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" ...

Sei so freundlich und erkläre das noch etwas ... der Georgekreis erscheint mir ganz und gar nicht als eine Anbiederung an die Nazibarbarei.

[Bellerophon]

Wer Gottfried Benn gelesen hat ... und seine Essays kennt, hat keine Probleme mit ihm. Ich schätze ihn als großen deutschen Dichter ... ganz gleich woran man sich laben mag.

Servus umananda

Benn war ein sehr subtiler Opportunist, auch sehr subtil geltungssüchtig.

Grad die subtile Geltungssucht trieft aus jeder zweiten Zeile.

So eine Stufe vor den Bauhäuslern die D verließen weil die NAZIS ihnen nicht die Rolle zugedachten, welche sie sich erhofften...

Süß auch die nachkriegliche frankophile Anbiederung.

Hat ihm leider nicht viel genutzt - Jünger ist da beliebter.

[Bellerophon]

Wer groß denkt, kann groß irren ... sagte Martin Heidegger, als er auf seine Verstrickungen angesprochen wurde.

Servus umananda

Ach so ist das....

[Bellerophon]

Vielleicht lesen wir demnächst, die Gaskammern von Auschwitz hätten ihre Fundamente im Dadaismus! :D

Gaskammern haben ihre Fundamente in den USA, dort werden sie seit den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts genutzt um Menschen zu töten.

[sisyphos]

Benn war ein sehr subtiler Opportunist, auch sehr subtil geltungssüchtig.

So eine Stufe vor den Bauhäuslern die D verließen weil die NAZIS ihnen nicht die Rolle zugedachten, welche sie sich erhofften...

Das ändert nichts an Benns Meisterwerk. Benn ist eher ein gutes Beispiel, wie unsinnig es für einen Künstler ist, sich irgendeinem Zeitgeist oder irgendeiner politischen Ideologie anzudienen. Ein Künstler muss sich darüber erheben. Schließlich behält auch George Recht, wenn er zugibt, dass er nicht wisse, wie der Geist in die Politik kommen solle.

[umananda]

Ich muss zu meiner Schande gestehen das ich mich mit diesen doch recht komplexen Thema und der höheren Litaraturwissenschaft leider nur äußerst bedingt auskenne.Bezieht sich das jetzt auf Ingeborg Bachmanns Aussagen zur Kunst?

Nun, die Goll-Affäre, die ja den Vorwurf des Plagiates gegenüber Paul Celan beinhaltete ... zog ja ihre Kreise ins literarische Nachkriegsdeutschland weitaus vielschichtiger ... und ist in der Tat ein sehr komplexer Vorgang. Das Gerücht des Plagiats, von Yvan Golls Witwe zielbewusst immer wieder in die Öffentlichkeit getragen, ermutigte auch einen jungen Literaturkritiker, der ein neues Opfer suchte, eine Kampagne gegen Paul Celan zu entfesseln ... ein jäher Unfalltod hinderte ihn daran. Es handelt sich um Paul Hühnerfeld ...

Armin Mohler verwendet diesen Hühnerfeld ohne Nennung von Namen ein Jahr später in einer polemischen Rezension von Franz Schonauers Buch "Deutsche Literatur im Dritten Reich" als Beispiel. "Ein solcher Scharfrichter hat sich vor kurzem auf einer belgischen Landstraße den Schädel eingerannt, er war ins Ausland gefahren, um weiteres "Belastungsmaterial" gegen einen zu Unrecht des Plagiats verdächtigten und von einer Meute bereits an den Rand des Verfolgungswahn gehetzten Dichter zu sammeln". Quelle Merkur, Januar 1962.

Es war eine Pressekampagne gegen Paul Celan ... die entsprechend der üblichen Vorgehensweise sich unterschwellig auch antisemitisch in der Presse gab. Man schrieb von einem Reklamejuden ... und was es sonst noch für Stilblüten gibt, wenn ein Jude darin involviert ist.

Und Schriftsteller wie Ingeborg Bachmann hatten ein feines Gespür ... um solche Untertöne zu spüren und brachten sie auch zu Papier.

Servus umananda

[sisyphos]

Ach, jetzt müsste ich eigentlich schon wieder grün bewerten ...

[Bellerophon]

Das ändert nichts an Benns Meisterwerk. Benn ist eher ein gutes Beispiel, wie unsinnig es für einen Künstler ist, sich irgendeinem Zeitgeist oder irgendeiner politischen Ideologie anzudienen. Ein Künstler muss sich darüber erheben. Schließlich behält auch George Recht, wenn er zugibt, dass er nicht wisse, wie der Geist in die Politik kommen solle.

Eh, es gibt da so Texte von Benn, einer z.E. an die Intellektuellen im Ausland - also die die D verließen - wenn mir so einer danch anfängt, von seinem Frankreichurlaub zu erzählen, oder schreibt, wie sich die deutsche Professorenschaft vor Goebbels andienerte (was in der Tat sehr aufschlussreich ist) - aber so, um sich da irgendwie zu exculpieren... nun ja, nun ja....

Der hat sich im NS-Staat wohl ne andere Rolle gedacht, als Geschlechtskrankheiten zu behandeln...

Volksreichdichter der aus Äonen schöpft, um den elitären Geist zu bilden... wer weiß, vielleicht als SS-Obersturmdichter.

[sisyphos]

Eh, es gibt da so Texte von Benn, einer z.E. an die Intellektuellen im Ausland - also die die D verließen - wenn mir so einer danch anfängt, von seinem Frankreichurlaub zu erzählen, oder schreibt, wie sich die deutsche Professorenschaft vor Goebbels andienerte (was in der Tat sehr aufschlussreich ist) - aber so, um sich da irgendwie zu exculpieren... nun ja, nun ja....

Der hat sich im NS-Staat wohl ne andere Rolle gedacht, als Geschlechtskrankheiten zu behandeln...

Volksreichdichter der aus Äonen schöpft, um den elitären Geist zu bilden... wer weiß, vielleicht als SS-Obersturmdichter.

Um die Ambivalenz des bennschen Denkens zu sehen genügt bereits Wikipedia.

[Weiter_Himmel]

Nun, die Goll-Affäre, die ja den Vorwurf des Plagiates gegenüber Paul Celan beinhaltete ... zog ja ihre Kreise ins literarische Nachkriegsdeutschland weitaus vielschichtiger ... und ist in der Tat ein sehr komplexer Vorgang. Das Gerücht des Plagiats, von Yvan Golls Witwe zielbewusst immer wieder in die Öffentlichkeit getragen, ermutigte auch einen jungen Literaturkritiker, der ein neues Opfer suchte, eine Kampagne gegen Paul Celan zu entfesseln ... ein jäher Unfalltod hinderte ihn daran. Es handelt sich um Paul Hühnerfeld ...

Armin Mohler verwendet diesen Hühnerfeld ohne Nennung von Namen ein Jahr später in einer polemischen Rezension von Franz Schonauers Buch "Deutsche Literatur im Dritten Reich" als Beispiel. "Ein solcher Scharfrichter hat sich vor kurzem auf einer belgischen Landstraße den Schädel eingerannt, er war ins Ausland gefahren, um weiteres "Belastungsmaterial" gegen einen zu Unrecht des Plagiats verdächtigten und von einer Meute bereits an den Rand des Verfolgungswahn gehetzten Dichter zu sammeln". Quelle Merkur, Januar 1962.

Es war eine Pressekampagne gegen Paul Celan ... die entsprechend der üblichen Vorgehensweise sich unterschwellig auch antisemitisch in der Presse gab. Man schrieb von einem Reklamejuden ... und was es sonst noch für Stilblüten gibt, wenn ein Jude darin involviert ist.

Und Schriftsteller wie Ingeborg Bachmann hatten ein feines Gespür ... um solche Untertöne zu spüren und brachten sie auch zu Papier.

Servus umananda

Gut bei dem "Reklamejuden" kann ich dir schon sehr gut folgen.Wenn das so da stand kann man ohne Frage von Antisemitismus sprechen.Darüberhinaus kann ich den Antisemitismusvorwurf jedoch irgendwie nicht so richtig zustimmen.

Die Kampage gab es Zweifelos und sie war auch nicht in Ordnung.Von "unterschwelligen Antisemitismus" zu sprechen halte ich aber gemessen an den vorliegenden Fakten ehr für unangemessen."Reklamejdue" ist hierbei jedoch nicht berücksichtigt denn das wäre dann Zweifellos so einzuordnen.

Die Aussage von Ingeborg Bachmann halte ich zwar für unsinnig aber letztendlich nicht für Antisemitisch.Denn die von ihr angegriffenen Kunstrichtungen wurden auch von sehr sehr vielen nicht-Juden vertreten.

Eine Brücke von ihren Aussagen zu der NS Ideologie die die Abstrakte Kunst "oftmals" als "jüdisch-entartet" bezeichnet hat zu schlagen halte ich für zu gewagt.Sie versucht ja sogar im Gegenteil das letztendlich gegen das NS Regime zu richten.Was jedoch glorreich scheitert.

Meiner Ansicht nach ist hier Neid und Missgunst unter Künstlern das bestimmende Motiv.

[Bellerophon]

Um die Ambivalenz des bennschen Denkens zu sehen genügt bereits Wikipedia.

Nun ja Ambivalenz, hust hust....


Ambivalent ist vielleicht diese komische Gier nach Preiswürdigung, wie sie auch Kempowski hatte....

Na gut, dass ist dieses deutsche Gelehrten-Ding.

Aus dem Dachboden entflohen dem Gymmi sehr nahe.

[umananda]

Gut bei dem "Reklamejuden" kann ich dir schon sehr gut folgen.Wenn das so da stand kann man ohne Frage von Antisemitismus sprechen.Darüberhinaus kann ich den Antisemitismusvorwurf jedoch irgendwie nicht so richtig zustimmen.

Die Kampage gab es Zweifelos und sie war auch nicht in Ordnung.Von "unterschwelligen Antisemitismus" zu sprechen halte ich aber gemessen an den vorliegenden Fakten ehr für unangemessen."Reklamejdue" ist hierbei jedoch nicht berücksichtigt denn das wäre dann Zweifellos so einzuordnen.

Die Aussage von Ingeborg Bachmann halte ich zwar für unsinnig aber letztendlich nicht für Antisemitisch.Denn die von ihr angegriffenen Kunstrichtungen wurden auch von sehr sehr vielen nicht-Juden vertreten.

Eine Brücke von ihren Aussagen zu der NS Ideologie die die Abstrakte Kunst "oftmals" als "jüdisch-entartet" bezeichnet hat zu schlagen halte ich für viel zu gewagt.

Meiner Ansicht nach ist hier Neid und Missgunst unter Künstlern das bestimmende Motiv.


Es geht auch ganz und gar nicht um Antisemitismus, sondern um die Befindlichkeit der deutschen Nachkriegsliteratur ... die sich ja auch hinsichtlich Ernst Jüngers und seiner Neuherausgabe seines Frühwerkes die Ehre gab und Ernst Jünger diese Werke überarbeitete ... dahingehend wurde auch ein Konflikt zwischen seinem Sekretär, die hier von mir bereits in der Affäre Celan genannt wurde, ausgetragen.

Letztlich wurde der Konflikt um die Aufbereitung der Vergangenheit bis in den 70er geführt ... eigentlich bis heute.

Antisemitische Untertöne gehören nun einmal in jene polemischen Auseinandersetzungen ... irgendwelche Nebenklänge werden immer erzeugt, wenn man die Nachkriegszeit thematisiert. Ausschlaggebend sind sie aber nicht.

Missgunst und Neid sind sicherlich die häufigsten Ursachen für solche Kampagnen. Man kennt sie auch heutzutage ... wenn auch nicht unbedingt der Plagiatsvorwurf dazu gehört. Ich erinnere an Botho Strauß ... und der Bocksgesang oder Peter Handkes Eintreten für Serbien.

Servus umananda

post skriptum ... was an Ingeborg Bachmann unsinnig oder gar antisemitisch sein soll erschließt sich mir nicht. Wie kommst du denn darauf ???? Anscheinend ist den meisten Usern hier nur möglich ... über Antisemitismus zu schwadronieren und darüber hinaus gibt es nichts .... eine seltsame Art oder auch Unart. Das muss in gewissem Maße am Forum liegen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

[mabac]

Armin Mohler verwendet diesen Hühnerfeld ohne Nennung von Namen ein Jahr später in einer polemischen Rezension von Franz Schonauers Buch "Deutsche Literatur im Dritten Reich" als Beispiel. "Ein solcher Scharfrichter hat sich vor kurzem auf einer belgischen Landstraße den Schädel eingerannt, er war ins Ausland gefahren, um weiteres "Belastungsmaterial" gegen einen zu Unrecht des Plagiats verdächtigten und von einer Meute bereits an den Rand des Verfolgungswahn gehetzten Dichter zu sammeln". Quelle Merkur, Januar 1962.


Na bitte, geht doch!

Pro-Celan: Armin Mohler, Neuer Rechter
Anti-Celan: wer zum Teufel war Hühnerfeld?

Armin Mohlers Die Konservative Revolution in Deutschland 1918–1932. Ein Handbuch 4. Auflage, 1994 liegt auf meinem Schreibtisch! :D

Vielen Dank für den Hinweis, dass sich der Rechte, der bekennende Faschist, in dem Fall für einen zu "Unrecht des Plagiats verdächtigten ... Dichter" ausspricht!

Einen netten Advokaten haben Sie angeführt! :D


Im November 1995 fragte ihn Die Wochenzeitung: „Bewundern Sie heute Hitler immer noch wie in Ihren Jugendzeiten?“, worauf er antwortete:

„Was heißt bewundern? Er hat immerhin eine richtige Führung geschaffen. Die Kader, die er heranzog, hatten Stil.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler#Politische_Verortung

[umananda]

(...) liegt auf meinem Schreibtisch! (...)

Aufgrund deiner "Beiträge" sowie die ständigen Wikipedia-Hinweise muss man wohl davon ausgehen dass du kein Buch (Neuauflage 1994) auf deinem Schreibtisch liegen hast ... ansonsten wäre dir auch Hühnerfeld ein Begriff ... aber Wikipedia gibt anscheinend darüber keine Auskunft.

Servus umananda

[sisyphos]

Nun ja Ambivalenz, hust hust....


Ambivalent ist vielleicht diese komische Gier nach Preiswürdigung, wie sie auch Kempowski hatte....

Na gut, dass ist dieses deutsche Gelehrten-Ding.

Aus dem Dachboden entflohen dem Gymmi sehr nahe.

Es ist eben immer falsch Kunst auf Politik zu reduzieren. Das hat Benn auch nicht so gehandhabt ...

[mabac]

Gut bei dem "Reklamejuden" kann ich dir schon sehr gut folgen.Wenn das so da stand kann man ohne Frage von Antisemitismus sprechen.Darüberhinaus kann ich den Antisemitismusvorwurf jedoch irgendwie nicht so richtig zustimmen.

Die Kampage gab es Zweifelos und sie war auch nicht in Ordnung.Von "unterschwelligen Antisemitismus" zu sprechen halte ich aber gemessen an den vorliegenden Fakten ehr für unangemessen."Reklamejdue" ist hierbei jedoch nicht berücksichtigt denn das wäre dann Zweifellos so einzuordnen.


Die Zeit dazu und zu Mohler:


Milderte man freilich die rigorose Forderung De mortuis nil nisi bene, sagte man etwa: kein anständiger Mensch wird jemanden, der sich nicht mehr wehren kann, beschimpfen— dann dürfte damit wohl die untere Grenze dessen bezeichnet sein, was wir „Takt" nennen.
...
Frau Goll erhob dabei auch schwere Vorwürfe gegen den Lyriker Paul Celan — Vorwürfe, die in der ZEIT nicht veröffentlicht, sondern, nach gründlicher Prüfung, widerlegt worden sind (von Walter Jens, „Leichtfertige Vorwürfe gegen einen Dichter", Nr. 2461).

Da ich selber von der Redaktion nicht wegkonnte, fragte ich P. H, ob er nicht Lust habe, nach Paris zu fahren, sich die Briefe einmal anzusehen und dabei nicht nur mit Frau Goll, sondern auch mit Paul Celan selbst zu sprechen.
...
Ich frage mich vergebens, was den „Merkur", eine der besten Zeitschriften, die es hierzulande gibt, veranlaßt haben könnte, eine solche grobe Taktlosigkeit abzudrucken, die eklig in die Lüge mündet.
http://www.zeit.de/1962/05/mohlers-takt

Fragen Sie mal umananda, warum Sie die "eklige Lüge" des bekennenden Faschisten Mohler hier als Zeugnis zitiert!

[umananda]

(...)

Fragen Sie mal umananda, warum Sie die "eklige Lüge" des bekennenden Faschisten Mohler hier als Zeugnis zitiert!

Dessen Buch du angeblich vor dir am Schreibtisch liegen hast. Du möchtest hier mitreden, obwohl du überhaupt keinen blassen Schimmer hast, worum es hier geht. Aber das kennt man ja bei dir ... wenn du über andere Dinge reden möchtest. Seltsamer Vogel ... völlig bildungsfrei - aber immer einen unaufhaltsamen Drang sich zu entleeren.

Servus umananda

[Weiter_Himmel]

Es geht auch ganz und gar nicht um Antisemitismus, sondern um die Befindlichkeit der deutschen Nachkriegsliteratur ... die sich ja auch hinsichtlich Ernst Jüngers und seiner Neuherausgabe seines Frühwerkes die Ehre gab und Ernst Jünger diese Werke überarbeitete ... dahingehend wurde auch ein Konflikt zwischen seinem Sekretär, die hier von mir bereits in der Affäre Celan genannt wurde, ausgetragen.

Letztlich wurde der Konflikt um die Aufbereitung der Vergangenheit bis in den 70er geführt ... eigentlich bis heute.

Antisemitische Untertöne gehören nun einmal in jene polemischen Auseinandersetzungen ... irgendwelche Nebenklänge werden immer erzeugt, wenn man die Nachkriegszeit thematisiert. Ausschlaggebend sind sie aber nicht.

Missgunst und Neid sind sicherlich die häufigsten Ursachen für solche Kampagnen. Man kennt sie auch heutzutage ... wenn auch nicht unbedingt der Plagiatsvorwurf dazu gehört. Ich erinnere an Botho Strauß ... und der Bocksgesang oder Peter Handkes Eintreten für Serbien.

Servus umananda

post skriptum ... was an Ingeborg Bachmann unsinnig oder gar antisemitisch sein soll erschließt sich mir nicht. Wie kommst du denn darauf ???? Anscheinend ist den meisten Usern hier nur möglich ... über Antisemitismus zu schwadronieren und darüber hinaus gibt es nichts .... eine seltsame Art oder auch Unart. Das muss in gewissem Maße am Forum liegen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Entschuldige ... aber du hast die These das bei der Kampange gegen Celan "unterschwelliger Antisemitismus" eine Rolle spielte schon mit der Eröffnung ins Gespräch gebracht.Das ist eine Kernaussage des Eingangstextes.

Bislang konntest du meiner Ansicht nach niht deutlich sagen was genau du damit meinst oder ich habe es halt nicht verstanden.Das einzige Gewichtige Argument ist das in Zeitungen das Wort "Reklamejude" benutzt wurde.Weißt du in welcher?

Das die Aussagen von Ingeborg Bachmann letztendlich die einzigen aus den Post waren die man mit meiner Fragestellung in Verbindung bringen könnte dachtest du du willst genau hierauf hinaus.Nun gut ich ahbe mich geirrt sorry.

Was die Antisemitismus Debatte anbelangt so denke ich nicht das du in dem thread jemanden einen Vorwurf machen kannst das er darüber auf diesen Sachverhalt bezogen sprichst.

Du hast das Thema zur Sprache gebracht und ich habe mich erkundigt wie du das genau meinst... und wo du diesen unterschwelligen Antisemitismus sehen willst.

[mabac]

Aufgrund deiner "Beiträge" sowie die ständigen Wikipedia-Hinweise muss man wohl davon ausgehen dass du kein Buch (Neuauflage 1994) auf deinem Schreibtisch liegen hast ... ansonsten wäre dir auch Hühnerfeld ein Begriff ... aber Wikipedia gibt anscheinend darüber keine Auskunft.

Servus umananda

Schatzi, das "Handbuch" hat damals 80,- DM gekostet und ist mir auch heute, trotz Wikipedia, eine wertvolle Hilfe. :D


B 63 Die stilisierenden Dichter Seiten 319-322

Hugo von Hofmansthal
Stefan George
Rudolf Borchardt
Ernst Bertram
Paul Ernst

B 65 Ehemalige expressionistische Dichter Seite 322

Gottfried Benn

Und darüber hinaus halte ich in meiner Bibliothek einige der dort erwähnten Werke vorrätig, weil sie noch nicht online sind!

Leider!

Nichts gegen Hühnerfeld, aber leider, leider ist er mir noch nicht "über den Weg" gelaufen! :D
Ich werde mir aber den Namen merken, schon weil Mohler und Sie ihm höchstwahrscheinlich Unrecht taten! :D

[mabac]

Dessen Buch du angeblich vor dir am Schreibtisch liegen hast. Du möchtest hier mitreden, obwohl du überhaupt keinen blassen Schimmer hast, worum es hier geht. Aber das kennt man ja bei dir ... wenn du über andere Dinge reden möchtest. Seltsamer Vogel ... völlig bildungsfrei - aber immer einen unaufhaltsamen Drang sich zu entleeren.

Servus umananda

Haha, völlig bildungsfreie Menschen besitzen und benutzen eine Bibliographie zur Literatur einer politischen Strömung, die der Pöbel nicht einmal sauber vom Faschismus trennen kann!

Aber wir kommen vom Thema ab!

Also, zitieren Sie doch bitte aus einer Schrift des berühmten Paul Hühnerfelds, den jedermann kennen muss, in der er den armen Juden Paul Celan so böse zur Sau macht!

Das dürfte einer Koryphäe wie Ihnen doch keine Mühe bereiten!

[umananda]

(...)
Bislang konntest du meiner Ansicht nach niht deutlich sagen was genau du damit meinst oder ich habe es halt nicht verstanden.Das einzige Gewichtige Argument ist das in Zeitungen das Wort "Reklamejude" benutzt wurde.Weißt du in welcher?

(...) .

Der Begriff wurde von Claire Goll 1960 in "Die Tat" Zürich eingeworfen ... der Grund war die Bekanntschaft zwischen Paul Celan und dem Publizisten Armin Mohlers ... und Claire Goll war besonders darüber verärgert, das ein rechtskonservativer Publizist, der nicht gerade im Verdacht stand, den Philosemiten anzugehören, in diesem Plagiatsvorwurf die Position Celans einnahm ... und darüber hinaus auch viele Zeitgenossen irritierte.

Es wurde also nicht objektiv darüber befunden, ob nun diese Vorwürfe berechtigt seien oder wie es sich später auch herausstellte, völlig aus der Luft gegriffen waren, sondern man brachte beide Personen, den "Angeklagten" sowie seinen "Verteidiger" in die Position ihrer Vergangenheit. Celan wurde als Jude gesehen und Mohlers als "Nazi" ...

Selbst wenn beide Dinge zutrafen, hatten sie mit der eigentlichen Affäre nichts zu tun. Schon daran kann man gut erkennen, in welchem Klima sich literarische Konflikte in jener Zeit abspielten.

Servus umananda

[mabac]

...
Es wurde also nicht objektiv darüber befunden, ob nun diese Vorwürfe berechtigt seien oder wie es sich später auch herausstellte, völlig aus der Luft gegriffen waren, sondern man brachte beide Personen, den "Angeklagten" sowie seinen "Verteidiger" in die Position ihrer Vergangenheit. Celan wurde als Jude gesehen und Mohlers als "Nazi" ...
...


Das ist der erste interessante Beitrag, den Sie zu diesem Thema geschrieben haben!

Übrigens hatte Mohler schon vor Celan einen Renommierjuden, nämlich Jacob Taubes.
Und beide, Celan und Taubes, hatten ein Verhältnis mit Ingeborg Bachmann, beide wurden (Taubes nur zeitweilig) klinisch geisteskrank.
Da Taubes die NS-Zeit in der Schweiz verbrachte, kann kann eher die Bachmann für Taubes Krankheit verantwortlich gemacht werden, als die Schrecken der NS-Zeit.
Es liegt also näher, den Grund für Celans Suizid im Verhältnis zur Bachmann zu suchen!

Darf ich noch bemerken, dass Sie sich nicht zu Bachmanns Aversion gegen Futurismus und Surrealismus geäussert haben!

[Weiter_Himmel]

Der Begriff wurde von Claire Goll 1960 in "Die Tat" Zürich eingeworfen ... der Grund war die Bekanntschaft zwischen Paul Celan und dem Publizisten Armin Mohlers ... und Claire Goll war besonders darüber verärgert, das ein rechtskonservativer Publizist, der nicht gerade im Verdacht stand, den Philosemiten anzugehören, in diesem Plagiatsvorwurf die Position Celans einnahm ... und darüber hinaus auch viele Zeitgenossen irritierte.

Es wurde also nicht objektiv darüber befunden, ob nun diese Vorwürfe berechtigt seien oder wie es sich später auch herausstellte, völlig aus der Luft gegriffen waren, sondern man brachte beide Personen, den "Angeklagten" sowie seinen "Verteidiger" in die Position ihrer Vergangenheit. Celan wurde als Jude gesehen und Mohlers als "Nazi" ...

Selbst wenn beide Dinge zutrafen, hatten sie mit der eigentlichen Affäre nichts zu tun. Schon daran kann man gut erkennen, in welchem Klima sich literarische Konflikte in jener Zeit abspielten.

Servus umananda

Also weil Claire Goll selber wohl Jüdin diesen Auswurf in einer Zeitung tätigte kann man dadurch auf das Klima dieser liaraischen "Epoche" schließen?Ich glaube nicht das man bei den Aussagen von diesen personen in diesen Kontext auf "unterschwelligen Antisemitismus" schließen kann.

Ich gebe mir wirklich Mühe da deine Position nachzuvollziehen... scheitere aber im Moment daran.

[Bellerophon]

Es ist eben immer falsch Kunst auf Politik zu reduzieren. Das hat Benn auch nicht so gehandhabt ...

Sicher.

Nur sind - grad erflogreiche - Künstler keine enthobenen Genien.

Sondern mitunter sehr machtbewußte Menschen - mal mehr mal weniger erfolgreich, und nutzen den Zeitgeist


Picasso zum Beispiel, ein widerwärtiger Kommunist, von den NWOlern gerne gebraucht, wie der Alki Hemingway und die ganze Bande die sich der Zeit gerne in Paris rumtrieb..

Die Frage ist nicht, ist Kunst Politik, sondern nutzt die Politik die Kunst.

[mabac]

Sicher.

Nur sind - grad erflogreiche - Künstler keine enthobenen Genien.



Lesen Sie einmal Benns Genieproblem.
Und woran wollen Sie den Erfolg messen?

Benn hatte nach zwanzig Jahren literarischer Tätigkeit gerade einmal (ca.) 800 Mark mit seiner Dichtung verdient. Nach vierzig Jahren bekam Benn für den Büchner-Preis 3000 DM, Celan kassierte für den Büchner-Preis schon 8000 DM .

Demnach müssten irgendwelche negroiden Ghetto-Rapper, die mehrfache Millionäre sind, mehr als tausendfach bessere Künstler sein!

[Bellerophon]

Lesen Sie einmal Benns Genieproblem.
Und woran wollen Sie den Erfolg messen?

Benn hatte nach zwanzig Jahren literarischer Tätigkeit gerade einmal (ca.) 800 Mark mit seiner Dichtung verdient. Nach vierzig Jahren bekam Benn für den Büchner-Preis 3000 DM, Celan kassierte für den Büchner-Preis schon 8000 DM .

Demnach müssten irgendwelche negroiden Ghetto-Rapper, die mehrfache Millionäre sind, mehr als tausendfach bessere Künstler sein!

Ich hab Benn gelesen - sehr interessant seine Forschung bezüglich der Kinder evangelischer Pfafferhäuser - das mal als schlagendes Argument gegen das Zölibat.

Auch das Genieproblem - Alkis, Süchtige, Päderasten, Perverse - das Genie tritt in der Erbfolge auf, wenn die Familie untergeht etc.

Was ich ja meinte ist, das Leute die es besser wissen müßten, Ehrungen und Reichtum begehren.

In Schland keine (!) Preise zu bekommen ist eine Auszeichnung - mehr noch - in Schland ist es Auszeichung, von der SA von Verdi und den Grünen die Auftritte verhindert zu bekommen.

Von dem Pack zwischen Thierse, Roth, Wulff und Schäuble - und den Gewerkschaftsgangstern deren Namen mir nicht geläufig sind.

[mabac]

Ich hab Benn gelesen - sehr interessant seine Forschung bezüglich der Kinder evangelischer Pfafferhäuser - das mal als schlagendes Argument gegen das Zölibat.

Auch das Genieproblem - Alkis, Süchtige, Päderasten, Perverse - das Genie tritt in der Erbfolge auf, wenn die Familie untergeht etc.

Was ich ja meinte ist, das Leute die es besser wissen müßten, Ehrungen und Reichtum begehren.

In Schland keine (!) Preise zu bekommen ist eine Auszeichnung - mehr noch - in Schland ist es Auszeichung, von der SA von Verdi und den Grünen die Auftritte verhindert zu bekommen.

Von dem Pack zwischen Thierse, Roth, Wulff und Schäuble - und den Gewerkschaftsgangstern deren Namen mir nicht geläufig sind.

Ach, hören Sie doch auf, dieses Thema mit Tagespolitik zu verunstalten.

Deutschland und seine Preise sind besser, als Sie und manch andere denken!

Der Büchnerpreis für Benn und Celan ist dafür ein gutes Beispiel.
Auch der Paul-Celan-Preis ist sehr würdig.

Für seine Neuübersetzung von Louis Ferdinand Célines »Voyage au bout de la nuit« wurde er mit dem Paul-Celan-Preis ausgezeichnet. (http://www.hoffmann-und-campe.de/de/816c15d7-d112-057a-9ac1a2b095830945/)

Nun, Celine war ein fanatischer Antisemit und nach 1945 ein ebensolcher Holocaustleugner.

Ab 1937 erklärte Céline offen seine Sympathie für Hitler, und zwar mit dem Argument, dass es ihm lieber sei, „von einem Deutschen erschossen als von einem Juden verblödet“ zu werden. (http://de.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line)

Also, so schlimm kann eine Preisverleihung in Deutschland nicht sein! :D

[Bellerophon]

Ach, hören Sie doch auf, dieses Thema mit Tagespolitik zu verunstalten.

Deutschland und seine Preise sind besser, als Sie und manch andere denken!

Der Büchnerpreis für Benn und Celan ist dafür ein gutes Beispiel.
Auch der Paul-Celan-Preis ist sehr würdig.

Für seine Neuübersetzung von Louis Ferdinand Célines »Voyage au bout de la nuit« wurde er mit dem Paul-Celan-Preis ausgezeichnet. (http://www.hoffmann-und-campe.de/de/816c15d7-d112-057a-9ac1a2b095830945/)

Nun, Celine war ein fanatischer Antisemit und nach 1945 ein ebensolcher Holocaustleugner.

Ab 1937 erklärte Céline offen seine Sympathie für Hitler, und zwar mit dem Argument, dass es ihm lieber sei, „von einem Deutschen erschossen als von einem Juden verblödet“ zu werden. (http://de.wikipedia.org/wiki/Louis-Ferdinand_C%C3%A9line)

Also, so schlimm kann eine Preisverleihung in Deutschland nicht sein! :D

Sooo toll sind Célines Bücher auch nicht.

Ich mein, teilweise witzig* aber auch anstregend.

Das er, im Gegensatz zu Benn, nicht äh ... abschwor, rechne ich iohm aber hoch an.

*witzig in "Norden" wo er in Berlin ist und die alten Männer und Krüppel (von wegen Trümmerfrauen**) in der zerbombten Stadt den Schutt sortieren und aufstapeln und er schreibt: "die Franzossen hätten höchstens Barrikaden daraus gebaut".

** o.k. war n´ antifeministischer, propagandistischer Witz von mir - waren auch Frauen dabei - also bevor sie sich den Besatzern prostituiert haben....

[mabac]

Sooo toll sind Célines Bücher auch nicht.

Ich mein, teilweise witzig* aber auch anstregend.

Das er, im Gegensatz zu Benn, nicht äh ... abschwor, rechne ich iohm aber hoch an.

*witzig in "Norden" wo er in Berlin ist und die alten Männer und Krüppel (von wegen Trümmerfrauen**) in der zerbombten Stadt den Schutt sortieren und aufstapeln und er schreibt: "die Franzossen hätten höchstens Barrikaden daraus gebaut".

** o.k. war n´ antifeministischer, propagandistischer Witz von mir - waren auch Frauen dabei - also bevor sie sich den Besatzern prostituiert haben....

Ganz offen, ich finde nur "Reise ans Ende der Nacht" lesenswert, der Rest waren Fehlkäufe.
Und das Buch ist trotz der abartigen Biographie Celines die Nummer Sechs der 100 Bücher des Jahrhunderts von Le Monde (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_100_B%C3%BCcher_des_Jahrhunderts_von_Le_Monde) .

[Bellerophon]

Ganz offen, ich finde nur "Reise ans Ende der Nacht" lesenswert, der Rest waren Fehlkäufe.
Und das Buch ist trotz der abartigen Biographie Celines die Nummer Sechs der 100 Bücher des Jahrhunderts von Le Monde (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_100_B%C3%BCcher_des_Jahrhunderts_von_Le_Monde) .

Wieso abartig - hatte auch was mit Benn gemein - Arzt - aber hinzu - hat Arme umsonst behandelt - hätten Picasso oder Thomas Mann sicher nie gemacht - oder Heinrich Heine oder Grass.

[Bellerophon]

Und diese Vernaderung gegen Paul Celan war in jenem Nachkriegsdeutschland, in dem die Kriegsheimkehrer nichts wissen wollten von den Verbrechen, die in ihrem Namen im Osten geschehen war.


Stimmt.

Die Landser die mit abgefrorenen Gliedmaßen, zusammengeschossen, verkrüppelt, zerschunden nach Hause kamen, wollten nichts wissen, von den "Verbechen", die in "ihrem Namen" geschehen waren.

Gegen die guten humanistische Roten.

Zum Glick erzählen uns das heute die Nachkommen der Nazigewinnler wie der hamburgische Cigarettenmilliardär.

Im Grunde auch erstaunlich - die Überlebenden der Mordmaschinerie der Nazis - , wie viele, grade auch Kommis, die Vernichtungslager der singulär-bösen deutschen Nazidämonen überlebten....

Der rote Pol Pot hätte das wohl effizienter...

[mabac]

Wieso abartig - hatte auch was mit Benn gemein - Arzt - aber hinzu - hat Arme umsonst behandelt - hätten Picasso oder Thomas Mann sicher nie gemacht - oder Heinrich Heine oder Grass.

Benn, Jünger, Schmitt, Spengler oder Heidegger hatten kein Judenproblem!
Und auch Mohler nicht, wie uns das liebe umananda gezeigt hat.

Benn in seinem Berliner Brief " - natürlich soll man human sein,-"

Verstehen Sie, was ich meine?!

[mabac]

... genannt wurden von Ingeborg Bachmann der George-Kreis, die Futoristen ... aber auch die Surrealisten. Diese Künstlergemeinschaften hätten die Kunst "aufs schlimmste desavouiert" ... aus dem reinen Kunsthimmel sei es nur ein Schritt gewesen zur Anbiederung mit der Barbarei und zur Komplizenschaft gekommen. Dabei ist es einerlei, ob am Ende Hitler oder Stalin gemeint wurde.


Da wir über den Celan-Preis zu Celine gekommen sind:


Le sur-réalisme, prolongement du naturalisme, art pour robots haineux, instrument du despotisme, d'escroquerie, d'imposture juive... Le sur-réalisme, prolongement du naturalisme imbécile, sécateur, férule des eunuques juifs, c'est le cadastre de notre déchéance émotive...

Bagatelles pour un Massacre, Seiten 170/171

[sisyphos]

Paul Celan

Aus Herzen und Hirnen
sprießen die Halme der Nacht,
und ein Wort, von Sensen gesprochen,
neigt sie ins Leben.

Stumm wie sie
wehn wir der Welt entgegen:
unsere Blicke,
getauscht, um getröstet zu sein,
tasten sich vor,
winken uns dunkel heran.

Blicklos
schweigt nun dein Aug in mein Aug sich,
wandernd
heb ich dein Herz an die Lippen,
hebst du mein Herz an die deinen:
was wir jetzt trinken,
stillt den Durst der Stunden;
was wir jetzt sind,
schenken die Stunden der Zeit ein.

Munden wir ihr?
Kein Laut und kein licht
schlüpft zwischen uns, es zu sagen.

O Halme, ihr Halme.
Ihr Halme der Nacht.

[umananda]

Also weil Claire Goll selber wohl Jüdin diesen Auswurf in einer Zeitung tätigte kann man dadurch auf das Klima dieser liaraischen "Epoche" schließen?Ich glaube nicht das man bei den Aussagen von diesen personen in diesen Kontext auf "unterschwelligen Antisemitismus" schließen kann.

Ich gebe mir wirklich Mühe da deine Position nachzuvollziehen... scheitere aber im Moment daran.


Nun habe ich schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es nicht explizit um Antisemitismus geht und ob Claire Goll jüdischer Herkunft ist ... spielt ebenfalls keine Rolle. Es ist schon erstaunlich - wie oft man darauf hinweisen muss, bis es auch der letzte User begreift. Es geht hier nicht um Rassismus oder Antisemitismus.

Es geht grundsätzlich um eine Bestandsaufnahme des literarischen Nachkriegsdeutschland. Und dass der antisemitische Unterton vorherrschend war, ist zwar aufgrund der vorausgegangenen zwölf Jahren nicht weiter verwunderlich - aber nicht der springende Punkt.

Dein Scheitern mir zu folgen liegt also nicht am "Antisemitismus", sondern an der grundsätzlichen Bewertung jener Zeit, die sich anschickte, aus dem Trümmerfeld "Deutschland" eine deutsche Literatur neu zu gestalten, die durch einem kunstfeindlichen Nationalsozialismus und einer misstrauisch beäugten Exilliteratur etwas in die neue Zeit hinüberretten wollte.

Die meisten namhaften deutschen Schriftsteller wurden vertrieben oder manche sogar in den Tod getrieben ... einige auch ermordet.

Um also über die deutsche Nachkriegsliteratur sprechen zu können, sollte man sich daran erinnern - was aus diesem Land der Dichter und Denker geworden war. Ein Trümmerfeld ... in jeder Hinsicht.

Die erste wirkliche Annäherung innerhalb der deutschen Literatur waren zwei herausragende Schriftsteller. Der Jude Paul Celan und die Nichtjüdin Ingeborg Bachmann. Und beide Schriftsteller sahen im Neuanfang ... wie es unter anderem die Gruppe 47 versuchte ... einen falschen Weg.

Servus umananda

[Weiter_Himmel]

In den 50er und 60er Jahren fiel die berühmte wie berüchtigte Goll-Affäre nicht plötzlich vom Himmel, sondern war bezeichnend für das vorherrschende Klima im Nachkriegsdeutschland. Der durch den Nazis indoktrinierte Antisemitismus war noch intakt ... unterschwellig zwar, aber noch vollständig funktionsfähig.

Als Yvan Golls Witwe Paul Celan öffentlich vorwarf, das Werk ihres Mannes plagiiert zu haben, wurde die menschliche Identität von Paul Celan nachhaltig erschüttert ... als Mensch und als Lyriker.

Das anschließende Kesseltreiben von deutschen Nachkriegsautoren gegen Paul Celan zeigte seine Wirkung und man kann vermuten, dass auch der spätere Suizid von Paul Celan in Paris zumindest peripher damit in Verbindung zu bringen ist.

Die Autorin und Herausgeberin Barbara Wiedemann beweist zwar viele Jahre später in ihrem Buch "Paul Celan - Die Goll-Affäre" nicht nur die Unhaltbarkeit dieses Plagiatsvorwurfs ... sondern weist auf gezielte Verleumdungen gegen Celan hin.

Und diese Vernaderung gegen Paul Celan war in jenem Nachkriegsdeutschland, in dem die Kriegsheimkehrer nichts wissen wollten von den Verbrechen, die in ihrem Namen im Osten geschehen war.

Man wendete sich - wenn überhaupt - einer Nachkriegsliteratur Wolfgang Borcherts „Draußen vor der Tür“ zu und verstand dieses Entlastungsdrama, welches der eigenen verlorenen Jugend ein literarisches Denkmal setzen wollte, als angemessene Vergangenheitsbewältigung. Was in den Vernichtungslagern geschah ... wollte man nicht wissen und der Jude Paul Celan, dessen Eltern die Shoah nicht überlebten, eignete sich nicht für die deutsche Trauerliteratur der Nachkriegszeit ... und da kam dieser Plagiatsvorwurf Paul Celan zur rechten Zeit.

Servus umananda

Hier weißt du letztendlich auf Dinge hin die explizit mit dem Holocaust und den Antisemitismus zu tun haben.Und dann beschwerst du dich das man deswegen nachfragt?Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich kann den von dir in den Raum geworfenen Antisemitismus Vorwurf der Deutschen nachkriegslitaratur so nicht nachvollziehen.Das das Thema in den jahren 1945-1949 nicht so präsent war stimmt hat aber meiner Ansicht nach sehr wenig mit Antisemitismus zu tun.Da die persönliche Lebenlage vieler Deutscher in jener Zeit so schlecht war das man sich nicht eingehend damit befassen konnte und da das gesamte Ausmaß des Holocausts damals noch niemanden wirklich bewusst war also noch nicht richtig erforscht.

Ich sehe den von angesprochenen unterschwelligen Antisemitismus im Umkreis der Deutschen Nachkriegslitaratur so nicht.Das heißt nicht Zwangsläufig das es ihn nicht gab.Das heißt nur das ich die Werke die ich kenne nicht für Antisemitisch halte und darüberhinaus das sich mein wissen über diese Zeit doch arg in Grenzen hält.

Und auf mehrmaliges Nachfragen zu dem keine befriedigende Antwort kam wirfst du mir nun vor das ich genau dieses Thema anspreche das in dem Eingangspost nunmal einen großen Raum einimmt.

Der Grund warum ich das Anspreche ist das über den anderen Sachverhalt nämlich das Paul Celan gemobbt wurde zwischen uns Konsens besteht.
Daher gibt es hier auch keine großartige Disskussionsgrundlage da in dieser Frage zwischen uns Konsens herrscht.D.h. das war ohne Frage eine Riesen Sauerei.

Nur in diesem von dir empfunden "unterschwelligen Antisemitismus" im Umkreis der Deutschen Nachkriesglitaratur herrscht bei mir tendenziell ehr unwissen und bei dir stehen die Thesen aus den ersten Post.

Ich finde es unfair das du mir eine Art "Antisemitismusknack" unterstellst weil ich in dieser Frage nachfrage.Wenn du mir genauere Details zu dieser Frage nicht darlegen kannst oder willst usw dann sei doch so gut und erwähne es in den Eingangspost.

Denn ich werde mit dir in einen Forum natürlich tendenziell über Dinge Disskutieren bei denen es Unklarheiten auf meiner Seite gibt und nicht über Dinge bei denen wir konform gehen.

Nachtrag:Sorry wegen der xxl Schrift.Ich markiere nur äußerst selten die Posts von anderen und habe mich da in der größe verschätzt.Eigentlich sollten sie nur schwartz werden.D.h. die größe hat keinerlei Bedeutung.Und im Moment scheitere ich da auch am edit -.- -

[umananda]

Hier weißt du letztendlich auf Dinge hin die explizit mit dem Holocaust und den Antisemitismus zu tun haben.Und dann beschwerst du dich das man deswegen nachfragt?Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich kann den von dir in den Raum geworfenen Antisemitismus Vorwurf der Deutschen nachkriegslitaratur so nicht nachvollziehen.Das das Thema in den jahren 1945-1949 nicht so präsent war stimmt hat aber meiner Ansicht nach sehr wenig mit Antisemitismus zu tun.Da die persönliche Lebenlage vieler Deutscher in jener Zeit so schlecht war das man sich nicht eingehend damit befassen konnte und da das gesamte Ausmaß des Holocausts damals noch niemanden wirklich bewusst war also noch nicht richtig erforscht.

Ich sehe den von angesprochenen unterschwelligen Antisemitismus im Umkreis der Deutschen Nachkriegslitaratur so nicht.Das heißt nicht Zwangsläufig das es ihn nicht gab.Das heißt nur das ich die Werke die ich kenne nicht für Antisemitisch halte und darüberhinaus das sich mein wissen über diese Zeit doch arg in Grenzen hält.

Und auf mehrmaliges Nachfragen zu dem keine befriedigende Antwort kam wirfst du mir nun vor das ich genau dieses Thema anspreche das in dem Eingangspost nunmal einen großen Raum einimmt.

Der Grund warum ich das Anspreche ist das über den anderen Sachverhalt nämlich das Paul Celan gemobbt wurde zwischen uns Konsens besteht.
Daher gibt es hier auch keine großartige Disskussionsgrundlage da in dieser Frage zwischen uns Konsens herrscht.D.h. das war ohne Frage eine Riesen Sauerei.

Nur in diesem von dir empfunden "unterschwelligen Antisemitismus" im Umkreis der Deutschen Nachkriesglitaratur herrscht bei mir tendenziell ehr unwissen und bei dir stehen die Thesen aus den ersten Post.

Ich finde es unfair das du mir eine Art "Antisemitismusknack" unterstellst weil ich in dieser Frage nachfrage.Wenn du mir genauere Details zu dieser Frage nicht darlegen kannst oder willst usw dann sei doch so gut und erwähne es in den Eingangspost.

Denn ich werde mit dir in einen Forum natürlich tendenziell über Dinge Disskutieren bei denen es Unklarheiten auf meiner Seite gibt und nicht über Dinge bei denen wir konform gehen.

Nachtrag:Sorry wegen der xxl Schrift.Ich markiere nur äußerst selten die Posts von anderen und habe mich da in der größe verschätzt.Eigentlich sollten sie nur schwartz werden.D.h. die größe hat keinerlei Bedeutung.Und im Moment scheitere ich da auch am edit -.- -

Du hast dich um weit mehr als nur um die belanglose Schriftgröße verschätzt. Auch hinsichtlich der "Unterstellung". Trotzdem nehme ich dein "Sorry" an, aber antworten kann ich dir darauf leider nicht ... da du einfach glaubst, dieses kollektive Verdrängen hätte es niemals gegeben. Du solltest dir die Nachkriegsliteratur anschauen und du wirst bemerken, dass die Shoah so gut wie nicht vorkam.

Man reduzierte die Konzentrationslager auf ein siebtes Kreuz (Anna Seghers) ... im deutschen Osten und auf ein Haus ohne Hüter (Heinrich Böll) im Westen. Auf der einen Seite der sozialistische antifaschistische Held und auf der anderen Seite der desorientierte Heimkehrer. Und nur zwanzig Jahre später wunderten sich die "feinsinnigen" neuen deutschen Literaten nicht darüber, dass sie sogar Terroristen als Freiheitskämpfer die Nibelungen-Treue versprachen. Es gibt genügend deutsche Literaten, die darauf hinwiesen .... aber man wollte sie einfach nicht wahrnehmen.

Und geendet hat das in einem Vorzeigejuden Erich Fried.

Servus umananda

[Weiter_Himmel]

Du hast dich um weit mehr als nur um die belanglose Schriftgröße verschätzt. Auch hinsichtlich der "Unterstellung". Trotzdem nehme ich dein "Sorry" an, aber antworten kann ich dir darauf leider nicht ... da du einfach glaubst, dieses kollektive Verdrängen hätte es niemals gegeben. Du solltest dir die Nachkriegsliteratur anschauen und du wirst bemerken, dass die Shoah so gut wie nicht vorkam.

Man reduzierte die Konzentrationslager auf ein siebtes Kreuz (Anna Seghers) ... im deutschen Osten und auf ein Haus ohne Hüter (Heinrich Böll) im Westen. Auf der einen Seite der sozialistische antifaschistische Held und auf der anderen Seite der desorientierte Heimkehrer. Und nur zwanzig Jahre später wunderten sich die "feinsinnigen" neuen deutschen Literaten nicht darüber, dass sie sogar Terroristen als Freiheitskämpfer die Nibelungen-Treue versprachen. Es gibt genügend deutsche Literaten, die darauf hinwiesen .... aber man wollte sie einfach nicht wahrnehmen.

Und geendet hat das in einem Vorzeigejuden Erich Fried.

Servus umananda

Das ist eine nahezu bösartige Unterstellung.Ich habe nie gesagt das ich an irgendetwas glaube.Ich habe legendlich gesagt das ich über die unmittelbare Nachkriegslitaratur recht wenig weiß und sogar auf mein Unwissen ausrücklich hingewiesen und deswegen deiner bisherigen Argumentation so nicht folgen kann.
Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Und auch bislang bist du mir hier eine Antwort schuldig.Das einige Deutsche Autoren darüber wenig oder gar nichts geschrieben haben ist kein Beweis.
Darüberhinaus standen zu dieser Zeit wie bereits erwähnt für viele Deutsche ehr absolut exestenzielle Dinge in den Vordergrund.Eine Aufarbeitung bzw ein Aufarbeitungsansatz im heutigen Sinne kann es da gar nicht gegeben haben, schon weil das gesamte Ausmaß noch gar nicht erforscht war.

Das gilt letztendlich so zynich es velleicht sogar klingt sogar für viele Juden.Als die In den 45-49er Jahren nach Palästina kamen hatten die auch in erster Linie im Sinn wie sie in dieser unbekannten Wüste überleben und nicht eine detailierte Aufarbeitung der Geschenisse wie du sie offenbar zu dieser Zeit verlangst.Erst später wurde man sich des ganzen Ausmaßes erstmal in vollen Umfang bewusst bzw war in der Lage dazu psychich und emotional irgendwie großartig zu reagieren.

Des weiteren macht deine Argumentation seltsame Sprünge.Es fing an mit dem Vorwurf des unterschwelligen Antisemitismus und ging dann hin zur Verdrängung.
Richtig antworten konntest du mir aber nicht.Stadtdessen wurdes du ehr polemisch.

Darüberhinaus stimmt deine Einschätzung so nicht.Einige Philosophen in Frankfurt umn Adorno haben sich bereits unmittelbar nach dem Krieg mit dem Antisemitismus des Deutschen reiches intensiv auseinander Gesetzt.

Dazu kamen Briefwechsel einiger Deutscher mit Philosophen die sich ebenfalls mit den Thema auseinandergesetzt haben.Z.B. Hannah Arendt.

Deine ganze Argumentation in diesen Strang bis jetzt basiert darauf das Schriftsteller wie Borchert nicht über den antisemitismus gesprochen haben und dennoch mehr renzensiert wurden.Das liegt aber daran das Borcherts Geschichten fürdie jahre 45-49 wesentlich näher am Deutschen Alltag lagen.Und der wird nunmal öfters rezensiert.Das ist letztendlich zutiefst Menschlich.

Vergleiche Justin Biber vs lang lang (und der ist schon komerziellgenug) ... der Chinese verliert ^^.

Die Grundsatzfrage ist letztendlich was für eine Art von Aufarbeitung du von den vierziger und teilen der fünfziger erwartest?

[sisyphos]

Vernaderung. Das merk ich mir.

[umananda]

Die Grundsatzfrage ist letztendlich was für eine Art von Aufarbeitung du von den vierziger und teilen der fünfziger erwartest?

Wir haben nichts aber auch gar nichts zu erwarten ... jedenfalls was die Geschichte betrifft. Du solltest einfach aufhören, anderen ständig irgendwelche Unterstellungen zu "unterstellen" .... du kannst dich auf den Kopf stellen, die deutsche Nachkriegsliteratur der ersten Jahre verweigerte sich dem umfassenden Blick auf die Vergangenheit. Genau daran ist sie ja auch gescheitert ... ob sie nun Böll, Grass oder Andersch und vor allem Richter heißen.

Ganz im Gegensatz zur österreichischen Literatur ... die sich aufgrund ihrer selbsterwählten "Opferrolle" viel leichter tat ... aber über Adorno und Arendt zu schwadronieren hat etwas seltsames an sich. Wo doch schon Adorno nichts anderes zu tun hatte, als einen toten Walter Benjamin für seine Zwecke einzuspannen und so sehr mit seinem "Kleinkrieg" gegen Martin Heidegger beschäftigt war.

Vielleicht sollten wir beide an dieser Stelle einfach das Gespräch beenden. Es ist besser so ... wir kommen mit Sicherheit auf keinen gemeinsamen Nenner ... wo es sich lohnen würde eine Diskussion zu führen.

Servus umananda

[Weiter_Himmel]

Wir haben nichts aber auch gar nichts zu erwarten ... jedenfalls was die Geschichte betrifft. Du solltest einfach aufhören, anderen ständig irgendwelche Unterstellungen zu "unterstellen" .... du kannst dich auf den Kopf stellen, die deutsche Nachkriegsliteratur der ersten Jahre verweigerte sich dem umfassenden Blick auf die Vergangenheit. Genau daran ist sie ja auch gescheitert ... ob sie nun Böll, Grass oder Andersch heißen.

Ganz im Gegensatz zur österreichischen Literatur ... die sich aufgrund ihrer selbsterwählten "Opferrolle" viel leichter tat ... aber über Adorno und Arendt zu schwadronieren hat etwas seltsames an sich. Wo doch schon Adorno nichts anderes zu tun hatte, als einen toten Walter Benjamin für seine Zwecke einzuspannen und so sehr mit seinem "Kleinkrieg" gegen Martin Heidegger beschäftigt war.

Vielleicht sollten wir beide an dieser Stelle einfach das Gespräch beenden. Es ist besser so ... wir kommen mit Sicherheit auf keinen gemeinsamen Nenner ... wo es sich lohnen würde eine Diskussion zu führen.

Servus umananda

Du scheinst in dieser Frage keinerlei Objektivität zu haben und andere die deine meinung nicht teilen zurechtzustutzen.Ich Unterstelle dir überhaupt nichts.Ich habe dich legendlich mehrmals höflich aufgefordert mir Belege für eine These zu nennen.Das scheinst du nicht zu schaffen.

Das scheitern dieser Nachkriegsliteratur sehe ich so nicht.Bzw ist insofern die gesamte Welt gescheitert da unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs die Details des Holocausts nunmal nicht zur Gänze bekannt waren.

Die Frage ist also ob man überhaupt etwas anderes hätte tun können als in deinen Augen zu scheitern.

Ein Umfassender Blick auf die Vergangenheit????Meine Dame die Vergangenheit war damals erst wenige Monate bis zehn-zwanzig Jahre her bei gleichzeitiger Teilung der Machtblöcke.Wie umfassend soll denn da der Blick gewesen sein?

Ob du nun Adorno und die Frankfurt Gruppe magst ist überhaupt nicht relevant.Entscheidend ist ehr das sie sich ausführlich damit beschäftigt haben aber auch das scheint dir nicht recht zu sein.

Kann es sein das du irgendwie jeden als gescheitert betrachtest der nicht deine Sicht der Dinge teilt?Historisch wie aktuell?


Alles worum ich dich gebeten habe ist deine Positionen im Eingangsthread etwas näher zu erläutern.Und stadtdessen bringst du hier nur unötig schärfe rein.Wieso?
Weil du ein Thema angerissen hast von dem du letztendlich selber nicht mehr weißt als ich?

[umananda]

Du scheinst in dieser Frage keinerlei Objektivität zu haben (...)

Ich kann überhaupt nicht anders, als aufgrund der Werke dieser Zeit ausschließlich objektiv zu sein. Es geht hier ausschließlich um die Literatur jener Zeit und die Weigerung, sich dem Thema angemessen und objektiv anzunähern. Das wurde versäumt und wird nun in einer Endlosschleife nachgeholt .... gerade die Frankfurter Schule schlich um dieses Versäumnis bis zu ihrem glücklichen Ende herum .... nahezu "aufklärerisch" wollten sie dieses sträfliche Versäumnis als Ideologie anpreisen. Sie presste die Erfahrung des Nationalsozialismus und der Shoah nahezu krampfhaft in ihren theoretischen und empirischen Arbeiten, die sie am Ende auch noch als kritische Theorie anpries. Ob sie dabei einen Walter Benjamin auch noch posthum umkrempeln wollte, spielte keine Rolle .... als hätte es nie einen Gershom Scholem gegeben.

Servus umananda

[Weiter_Himmel]

Ich kann überhaupt nicht anders, als aufgrund der Werke dieser Zeit ausschließlich objektiv zu sein. Es geht hier ausschließlich um die Literatur jener Zeit und die Weigerung, sich dem Thema angemessen und objektiv anzunähern. Das wurde versäumt und wird nun in einer Endlosschleife nachgeholt .... gerade die Frankfurter Schule schlich um dieses Versäumnis bis zu ihrem glücklichen Ende herum .... nahezu "aufklärerisch" wollten sie dieses sträfliche Versäumnis als Ideologie anpreisen. Sie presste die Erfahrung des Nationalsozialismus und der Shoah nahezu krampfhaft in ihren theoretischen und empirischen Arbeiten, die sie am Ende auch noch als kritische Theorie anpries. Ob sie dabei einen Walter Benjamin auch noch posthum umkrempeln wollte, spielte keine Rolle .... als hätte es nie einen Gershom Scholem gegeben.

Servus umananda

Ja also ich mag die arbeit der Frankfurter Schule auch nicht.Die Frage die sich mir nach wie vor stellt ist wie man unmittelbar nach den Krieg mit den wissenschaftlichen Erkentnissen über den Holocaust diesen so beurteilen sollte das du ihn für angmessen hälst?

Die Details über Opferzahlen, den genauen Ablauf,die Sozialstrukturken des Dritten Reiches waren unmittelbar nach den Zweiten Weltkrieg nunmal nicht bekannt.Wie bereits erwähnt haben selbst viele Juden dem Thema zunächst nur relativ wenig Beachtung geschenkt da auch ihnen als Kollektiv das volle Ausmaß noch nicht Bewusst war und dringendere eestenzielle Probleme auf der unmittelbaren Agenda standen.

Die Frage ist hier ob es rein technich in der damaligen Situation überhaupt eine Aufklärung hätte geben können die du für angemessen betrachtest.

[mabac]

Alles worum ich dich gebeten habe ist deine Positionen im Eingangsthread etwas näher zu erläutern.Und stadtdessen bringst du hier nur unötig schärfe rein.Wieso?
Weil du ein Thema angerissen hast von dem du letztendlich selber nicht mehr weißt als ich?

Sie haben es auf den Punkt gebracht!
Zum Thema, der (unmittelbaren) Nachkriegsliteratur weiss Wikipedia, was die Fakten angeht, mehr.
Hier! (http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%BCmmerliteratur)


Ich möchte noch einmal an eine Passage des Eingangsthreads erinnern:


In den 50er und 60er Jahren fiel die berühmte wie berüchtigte Goll-Affäre nicht plötzlich vom Himmel, sondern war bezeichnend für das vorherrschende Klima im Nachkriegsdeutschland. Der durch den Nazis indoktrinierte Antisemitismus war noch intakt ... unterschwellig zwar, aber noch vollständig funktionsfähig...

Gerade den deutschen Nachkriegsliteraten Antisemitismus, "unterschwellig zwar", vorzuwerfen, ist geradezu absurd.
Dass ausgerechnet Armin Mohler (http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Mohler) als Anwalt für ihre abenteurliche These angeführt wurde, ist amüsant, zeigt aber sehr deutlich, dass sie vom deutschen Nachkriegsliteraturbetrieb nur sehr wenig Ahnung hat! :D

[mabac]

Lächerlich war z.B. auch, dass Hans Baumann den Gerhart-Hauptmann-Preis (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart-Hauptmann-Preis) 1959 nicht bekam, nachdem bekannt wurde, dass sich hinter dem Stück "Im Zeichen der Fische" und dem Pseudonym Hans Westrum eben der Hans Baumann verbarg.
Das Stück wurde bis dahin an der Freien Volksbühne Berlin aufgeführt und gefeiert.

Das alles zeigt wohl ziemlich deutlich, wo damals der Hammer im Kunst- und Literaturbetrieb und den Preisverleihungen hing.


Darauf antworteten Sie:


Wer hat das hier behauptet? Keine einzige Zeile weist darauf hin. Der Rest ist einfach nur bodenloser Unsinn ... es hat nicht einmal ansatzweise mit dem Thema zu tun. Nicht einmal peripher ...

Servus umananda

Nun steht aber ausgerechnet gerade die von Ihnen frenetisch gefeierte Ingeborg Bachmann in einer reizenden Verbindung zu Baumann, wie Wikipedia weiss:


1967 verließ sie aus Protest den Piper Verlag, weil dieser den ehemaligen HJ-Führer Hans Baumann mit einer Übersetzung von Anna Achmatowas Requiem beauftragt hatte, und wechselte zum Suhrkamp Verlag, dem sie Paul Celan empfohlen hatte. In seinem letzten Brief an Bachmann vom 30. Juli 1967 bedankte sich Celan für ihr Eintreten in der „Achmatowa Affaire“
http://de.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Bachmann

Was ja Ihrer Meinung nicht einmal peripher mit dem Thema zu tun hat! :D

Wissen Sie, was ich an Wikipedia am meisten mag? Dass man jederzeit Zugriff auf Fakten hat, mit denen man freche Lügenmäuler stopfen kann!

[mabac]

Und der Kritiker und Piper-Autor Marcel Reich-Ranicki erklärte jetzt, über Baumann als Übersetzer solle nur nach der Qualität seiner Übersetzungen, nicht nach politischen Kriterien entschieden werden.

Das meinte Reich-Ranicki acht Jahre, nachdem Hans Baumann den Gerhart-Hauptmann-Preis zurückgab und als Baumann erneut wieder in das Rampenlicht geriet.

in diesem Fall erpresste die Bachmann-Industrie den Piperverlag, und zwar erfolgreich:


Die Poetin empfand Äußerungen, mit denen Piper Baumann verteidigte, als "politisch unerträglich" und zog die Kündigungs-Konsequenz. Sie betonte: "Nicht Herr Baumann, sondern der Verlag macht mich seit Wochen krank." Verleger Piper kapitulierte. Er schickte der Bachmann ein Telegramm: Baumanns Achmatowa-Übersetzung werde, obwohl schon gedruckt, nicht ausgeliefert.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46251845.html

In diesem Fall beugte sich ein renommierter Verlag vor der Peitsche einer enthemmten Philosemitin. Soviel zu meiner These:



In diese Sache, die eigentlich nur die deutsche philosemitische Literaturszene betraf, Antisemitismus hineininterpretieren wollen, ist völlig lächerlich.
Die (west)deutsche Nachkriegsliteratur-Szene war weitgehend nämlich philosemitisch, bis hin zur Lächerlichkeit.


Nun, heute sammelt man in diesen Kreisen jüdische Backenzähne.

Ein Schelm, der Böses dabei denkt! :D

[marc]

(Maxvorstadt ist raus.)

[mabac]

Zum Thema Übersetzungen:



Nacht und Nebel (Originaltitel: Nuit et brouillard) ist ein französischer Dokumentarfilm über die sogenannte Nacht-und-Nebel-Aktion des NS-Staates, bei der des Widerstandes verdächtige Personen spurlos verschwanden und heimlich in die Konzentrationslager des Dritten Reichs deportiert wurden.
[...]
Die deutsche Übersetzung stammt von Paul Celan; sie weicht aus poetischen Gründen manchmal vom Original ab und blieb für Jahrzehnte die einzige gedruckte Version. Gesprochen wurde der Text von Kurt Glass. Daneben gab es eine DDR-Fassung des Films, deren Übersetzung von Henryk Keisch stammte, gesprochen von Raimund Schelcher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nacht_und_Nebel

Scheinbar war Celan in der DDR doch nicht so richtig koscher! :D