Vollständige Version anzeigen : Was wäre Europa ohne die Kolonien?
Sathington Willoughby
20.02.2011, 18:57
Immer wieder tauchen vereinzelte User auf, die meinen, das unser Wohlstand, unser Fortschritt aus der Kolonialzeit und der Ausbeutung dieser Kolonien erwächst.
Ich würde gerne mal von denen wissen, wie das funktionieren soll.
Unser Wohlstand fußt ausschließlich auf unserem Fleiß, unserer Ordnung, unserer Kultur, die allen Anderen überlegen ist (Fernost ausgenommen) sowie unserem Fleiß.
Unsere technischen und sozialen Errungenschaften hätten wir ebenso in die Welt gesetzt, langfristig waren die Kolonien nur ein Klotz am Bein der imperialistischen Mächte, die zwar kurzfristig Gewinne einfuhren und ihre ÜBerbevölkerung loswurden, mittelfristig ist aber z.B. durch das INkagold der spanische Staat gleich zweimal pleite gegangen. Es war unterm Strich ein Bumerang und nimmt man noch die vielen Immigranten in Europa aus den ehemaligen Kolonien, geht diese Logik sowieso nicht auf.
NIchtsdestotrotz: wer ist der Ansicht, Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung armer Anderer entstanden?
kotzfisch
20.02.2011, 19:58
Nachzulesen in Krämers Lexikon populärer Irrtümer.
Kolonien I-IV.
100%
Richtig.
Voortrekker
20.02.2011, 19:59
Immer wieder tauchen vereinzelte User auf, die meinen, das unser Wohlstand, unser Fortschritt aus der Kolonialzeit und der Ausbeutung dieser Kolonien erwächst.
Ich würde gerne mal von denen wissen, wie das funktionieren soll.
Unser Wohlstand fußt ausschließlich auf unserem Fleiß, unserer Ordnung, unserer Kultur, die allen Anderen überlegen ist (Fernost ausgenommen) sowie unserem Fleiß.
Unsere technischen und sozialen Errungenschaften hätten wir ebenso in die Welt gesetzt, langfristig waren die Kolonien nur ein Klotz am Bein der imperialistischen Mächte, die zwar kurzfristig Gewinne einfuhren und ihre ÜBerbevölkerung loswurden, mittelfristig ist aber z.B. durch das INkagold der spanische Staat gleich zweimal pleite gegangen. Es war unterm Strich ein Bumerang und nimmt man noch die vielen Immigranten in Europa aus den ehemaligen Kolonien, geht diese Logik sowieso nicht auf.
NIchtsdestotrotz: wer ist der Ansicht, Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung armer Anderer entstanden?
So laeuft es im Darwinismus nun mal.
Sprecher
20.02.2011, 20:12
NIchtsdestotrotz: wer ist der Ansicht, Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung armer Anderer entstanden?
Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung Deutschlands entstanden.
Schon die Italiener im Mittelalter bereicherten sich an den Deutschen indem sie ihnen tonnenweise wertlose Heiligenreliquien verkauften.
NIchtsdestotrotz: wer ist der Ansicht, Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung armer Anderer entstanden?
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen. Tatsache ist, ohne die globalen Plünderfeldzüge wäre Europa immer noch der unterentwickelte Kontinent, der es vor dem Kolonialzeitalter war.
Voortrekker
20.02.2011, 20:39
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen. Tatsache ist, ohne die globalen Plünderfeldzüge wäre Europa immer noch der unterentwickelte Kontinent, der es vor dem Kolonialzeitalter war.
Und was waere die Tuerkei ohne die Raubzuege in Arabien?
Tantalit
20.02.2011, 20:49
Das macht keinen Unterschied Jungs müssen sich halt austoben und die Kolonien wären auch ohne uns am Ende, man sieht ja das die Eingeborenen eh nix auf die Reihe kriegen, obwohl ihnen alle Seiten Zucker in den Arsch blasen.
Das nennt sich Evolution und in tausend Jahren war das Pillefitz.
Gruß
Doc Gyneco
20.02.2011, 20:51
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen. Tatsache ist, ohne die globalen Plünderfeldzüge wäre Europa immer noch der unterentwickelte Kontinent, der es vor dem Kolonialzeitalter war.
Bist Du Dir eigentlich Deiner absoluten Blödheit bewusst ?!?!?!
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Bist Du Dir eigentlich Deiner absoluten Blödheit bewusst ?!?!?
Das du dem nichts entgegenzusetzten hast, war mir natürlich bereits vorher klar :)
Naja England wäre ohne seine Kolonien nicht Großbritannien ! ;)
Wer weiß was das für ein unterbemitteltes Volk wäre , wenn sie nicht ihre Kolonien gehabt hätten bzw. immer noch haben würden !
Stanley_Beamish
20.02.2011, 20:59
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen. Tatsache ist, ohne die globalen Plünderfeldzüge wäre Europa immer noch der unterentwickelte Kontinent, der es vor dem Kolonialzeitalter war.
Dieser unterentwickelte Kontinent hat unter anderem so etwas geschaffen. Weit vor der Kolonialzeit.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Notre-Dame_de_Paris_2792x2911.jpg/575px-Notre-Dame_de_Paris_2792x2911.jpg
Europas Wohlstand hat folgende Gründe:
Zum einen die Herausbildung eines Bürgertums als Gegengewicht zum Adel, Klerus und Bauernstand. Die bürgerlichen Kaufleute waren seit der Renaissance massiv für den florierenden Handel und eine prosperierende Wirtschaft verantwortlich, wodurch sie mehr und mehr an Einfluss gewannen. Schließlich wurde dieser Stand so stark, dass er nichtmehr nur eine Nebenrolle spielen konnte und wollte.
Ein weiterer Punkt wäre die Säkularisierung. Wissenschaft und Forschung genossen größere Freiheiten, was zu ungeahnten neuen Erfindungen und Techniken führte, die uns einen enormen Vorsprung gegenüber anderen Völkern dieser Welt verschafften. Die Warenproduktion konnte massiv erhöht werden.
Außerdem führte die Säkularisierung zur Abschaffung des Ständestaats. Die Menschen wurden mobiler. Bauern wurden zu Fabrikarbeitern. Allgemein entstand in der frühen Neuzeit ein wirtschaftliches Denken beim Staat, das es so vorher nicht gegeben hat. Man merkte, dass man durch Handel und Export enormen Wohlstand erzielen konnte. Hier taten sich besonders absolutistische Nationalstaaten hervor, während zersplitterte Fürstentümer wie in Deutschland das nachsehen hatten. Die logische Konsequenz war die Entwicklung hin zum modernen Nationalstaat, weg von der Kleinstaaterei.
Auf dieser Grundlage (Wissenschaft, erhöhte Produktivität, mobile Gesellschaftsstruktur im Gegensatz zum starren Ständestaat) erwirtschaftete Europa seinen Wohlstand und hätte es auch ganz ohne Kolonien so fortsetzen können. Die Kolonien waren eher ein kleines Zubrot. Das beste Beispiel ist Deutschland. Wir hatten lange keine einzige Kolonie und trotzdem wuchs unsere Wirtschaft so rasant, dass wir mit den Engländern schnell gleich zogen. Spanien zum Beispiel, dass durch das Gold Amerikas einmal das reichste Land Europas war, hat diese Entwicklung verschlafen und war schon im 19. Jahrhundert wieder bettelarm. Man sieht also: Kolonien allein reichen nicht.
Dieser unterentwickelte Kontinent hat unter anderem so etwas geschaffen. Weit vor der Kolonialzeit.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Notre-Dame_de_Paris_2792x2911.jpg/575px-Notre-Dame_de_Paris_2792x2911.jpgSchöne Minarette. Aber wo ist die Moschee? :cool:
Tantalit
20.02.2011, 21:09
Eine Richtige Kultur hat sich eh nur in Staaten entwickelt wo es kalt wird und man schauen mußte den Winter zu überleben, in warmen Ländern liegen eh alle in der Sonne und tun nur das Nötigste. Ok heute geht das natürlich nicht mehr so einfach, da die Reichen den Armen sogar ihren Lebenstil wegnehmen.
Gruß
Sprecher
20.02.2011, 21:11
Dieser unterentwickelte Kontinent hat unter anderem so etwas geschaffen. Weit vor der Kolonialzeit.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Notre-Dame_de_Paris_2792x2911.jpg/575px-Notre-Dame_de_Paris_2792x2911.jpg
Häßlicher Franzosen-Karnickelstall :D
Sprecher
20.02.2011, 21:13
Spanien zum Beispiel, dass durch das Gold Amerikas einmal das reichste Land Europas war, hat diese Entwicklung verschlafen und war schon im 19. Jahrhundert wieder bettelarm.
Die Spanier hatten ja auch nichts von dem Gold, die katholischen Habsburger haben es für ihre sinnlosen Glaubenskriege verschwendet.
Dieser unterentwickelte Kontinent hat unter anderem so etwas geschaffen. Weit vor der Kolonialzeit.
Gratulation, wie finanziert? Plünderfeldzüge im Nahen Osten oder musste man dafür nur Konstantinopel, belagern, knacken, abschlachten und ausrauben?
Eine Richtige Kultur hat sich eh nur in Staaten entwickelt wo es kalt wird und man schauen mußte den Winter zu überleben, in warmen Ländern liegen eh alle in der Sonne und tun nur das Nötigste. Ok heute geht das natürlich nicht mehr so einfach, da die Reichen den Armen sogar ihren Lebenstil wegnehmen.
Gruß
Was ist mit Griechenland, Rom, Ägypten...?
Tantalit
20.02.2011, 21:27
Was ist mit Griechenland, Rom, Ägypten...?
Alle Pleite! Was hab ich ein Glück. :))
Gruß
Weiter_Himmel
20.02.2011, 21:33
Immer wieder tauchen vereinzelte User auf, die meinen, das unser Wohlstand, unser Fortschritt aus der Kolonialzeit und der Ausbeutung dieser Kolonien erwächst.
Ich würde gerne mal von denen wissen, wie das funktionieren soll.
Unser Wohlstand fußt ausschließlich auf unserem Fleiß, unserer Ordnung, unserer Kultur, die allen Anderen überlegen ist (Fernost ausgenommen) sowie unserem Fleiß.
Unsere technischen und sozialen Errungenschaften hätten wir ebenso in die Welt gesetzt, langfristig waren die Kolonien nur ein Klotz am Bein der imperialistischen Mächte, die zwar kurzfristig Gewinne einfuhren und ihre ÜBerbevölkerung loswurden, mittelfristig ist aber z.B. durch das INkagold der spanische Staat gleich zweimal pleite gegangen. Es war unterm Strich ein Bumerang und nimmt man noch die vielen Immigranten in Europa aus den ehemaligen Kolonien, geht diese Logik sowieso nicht auf.
NIchtsdestotrotz: wer ist der Ansicht, Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung armer Anderer entstanden?
Im Prinzip war Europa nach dem 2WK komplett am Boden.Manche Länder die vom Krieg sehr schlimm betroffen waren mehr und manche weniger.Daher kann unser heutiger Wohlstand definitiv nicht aus den damaligen Kolonien kommen.
Zumal die Kolonien die die nach den WK2 noch in EU Hand waren ehr kosten verursacht haben.
Was man schon zugeben muss ist das die Wirtschaft der Ersten Welt in der Tat vielen Entwicklungsländern Dumpinglöhne diktiert hat und das z.T auch noch tut.Wie man z.B. Kaffeebauern aus verschiedenen Ländern gegeneinander ausgespielt hat für ein paar cent und umgekehrt deren Märkte in den achtzigern mit billigware überflutet hat war nicht nett.Teilweise herrschte hier ein Ansatz von Marktwirtschaft den auch ich für zu radikal halte.
Darauf basiert jedoch nicht unser Wohlstand sondern höchtens ein recht kleiner Teil von deren Armut.Denn erst der Wohlstand den wir bereits erbrbeitet hatten hat dazu geführt das wir so etwas wie oben egschildert tun konnten.
Diejenigen die dieses Argument hervorbringen machen es sich aber viel zu leicht.Für diejenigen ist die EU/US Handelspolitik die in dem Bereich in der tat nicht schön war dann die Wurzel allen überls.
Das ist aber natürlich falsch.Ein äußerst großer Teil der Probleme ist Hausgemacht.In vielen Afrikanischen Ländern schaffen es die Menschen in keiner Weise sich von ihren Traditionen zu lösen oder sie wenigstens zu überdenken und zu modifizieren.Und das ist nunmal in einer schnellebigen moderniserten Welt das schlimmste was man machen kann.
Positive Reformansätze die einige Afrikanische Politiker zu einigen Zeiten ab und an mal durchaus hatten wurden in der Regel durch die eigenen Leute torpediert.
Weiter_Himmel
20.02.2011, 21:38
Gratulation, wie finanziert? Plünderfeldzüge im Nahen Osten oder musste man dafür nur Konstantinopel, belagern, knacken, abschlachten und ausrauben?
Bist du krank?Bevor auch nur ein einziger Kreuzritter gegen den Islam zog habt ihr diesen Kontinent von allen Seiten angegriffen und Istanbul massiv belagert.Zuvor habt ihr die Nordafrikansichen christlichen Königreiche zerstört.Wer bringt euch nur solche erbärmlichen unwahrheiten bei.
Die Kreuzzüge waren reaktion gegen euch und keine Aktion.
Darüberhinaus begann der Europäische Kolonialismus in Afrika erst als Europa schon in nahezu allen Bereichens ehr dominant war.
Mit unseren heutigen Wohlstand hat beides nichts zu tun.Der kam mit der etablierung der Modernen Wissenschaft und der Aufklärung die dazu geführt hat das die Europäer wissenschaftlich zur absoluten Weltspitze aufstiegen.
Tantalit
20.02.2011, 21:43
Bist du krank?Bevor auch nur ein einziger Kreuzritter gegen den Islam zog habt ihr diesen Kontinent von allen Seiten angegriffen und Istanbul massiv belagert.Zuvor habt ihr die Nordafrikansichen christlichen Königreiche zerstört.Wer bringt euch nur solche erbärmlichen unwahrheiten bei.
Die Kreuzzüge waren reaktion gegen euch und keine Aktion.
Darüberhinaus begann der Europäische Kolonialismus in Afrika erst als Europa schon in nahezu allen Bereichens ehr dominant war.
Mit unseren heutigen Wohlstand hat beides nichts zu tun.Der kam mit der etablierung der Modernen Wissenschaft und der Aufklärung die dazu geführt hat das die Europäer wissenschaftlich zur absoluten Weltspitze aufstiegen.
Laß es einfach, unter dem Islam lernt man eh nix, außer Kopf abschneiden und Kinder.........
Gruß
Sathington Willoughby
21.02.2011, 07:27
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen. Tatsache ist, ohne die globalen Plünderfeldzüge wäre Europa immer noch der unterentwickelte Kontinent, der es vor dem Kolonialzeitalter war.
Dann belege diese "Tatsachen" doch mal.
Haben wir den Schiffsbau aus Afrika geklaut?
Haben wir das Fernrohr aus Afrika geklaut?
Haben wir die Kanonen aus Arabien geklaut?
Haben wir auf unseren Äckern Neger und Moslems rackern lassen?
Sathington Willoughby
21.02.2011, 07:29
Naja England wäre ohne seine Kolonien nicht Großbritannien ! ;)
Wer weiß was das für ein unterbemitteltes Volk wäre , wenn sie nicht ihre Kolonien gehabt hätten bzw. immer noch haben würden !
Fragt sich, was eher war, die Entwicklung oder die Ausbeutung.
Ohne fortschrittliche Entwicklungen wie Schiffsbau und Wafentechnik wäre das Empire nicht möglich gewesen.
Ja, Großbritannien ist dadurch weitergekommen, aber aus eigenem Antrieb, so, wie jemand selber eine Leiter hochklettert, ohne sich tragen zu lassen.
Sathington Willoughby
21.02.2011, 07:31
Gratulation, wie finanziert? Plünderfeldzüge im Nahen Osten oder musste man dafür nur Konstantinopel, belagern, knacken, abschlachten und ausrauben?
Das können Leute wie du natürlich nicht wissen, aber mit Arbeit, Fleiß und Planung kann man Großes erreichen.
Bergischer Löwe
21.02.2011, 09:05
Komme gerade von meiner jährlichen Geschäftsreise aus Indien wieder. Ich finde immer wieder erstaunlich, wie wenig Wissen über den sogenannten "Raj" (British India) verbreitet ist.
Man bekommt hierzulande immer das Gefühl vermittelt, daß die Briten die Inder mindestens seit dem Frühmittelalter beherrscht hätten. Tatsächlich ist diese Zeit aber nur zwischen 1858 und 1946-47 anzusiedeln. Also lediglich 89 Jahre lang. Dasselbe - teilweise sogar noch wesentlich kürzer - gilt für die afrikanischen Kolonien. Australien und Neuseeland waren schon während des 1. Weltkrieges quasi selbständig. Ebenso Kanada. Hier gab es schon im 19. Jahrhundert eine vom Mutterland unabhängige Innenpolitik und Legislative.
Und betrachtet man das Indien von heute muß man sich die Frage stellen, was Indien ohne die Briten heute wäre. Die Briten haben ihnen nämlich etwas geschenkt, das den Indern einen enormen Vorsprung vor China sichert: Die europäische Geschäftskultur und die englische Sprache.
Sathington Willoughby
21.02.2011, 09:12
Und betrachtet man das Indien von heute muß man sich die Frage stellen, was Indien ohne die Briten heute wäre. Die Briten haben ihnen nämlich etwas geschenkt, das den Indern einen enormen Vorsprung vor China sichert: Die europäische Geschäftskultur und die englische Sprache.
sehr gut.
Und nicht nur die Sprache (die z.B. Einwohnern vom Kongo erst ermögliche, mit anderen Landsleuten zu kommunizieren: der Kongo hat ca. 36 Sprachen, nur französisch verbindet die Menschen untereinander), auch die Kenntnis von Wirtschaftssystemen, Bildung etc. wurde durch die Kolonialherren gebracht.
Ja, es gab einiges Umenschliches, aber die Europäer haben den Klólonien neue Möglichkeiten eröffnet, Türen, durch die die 3weltler gehen können, dies aber nicht tun, weil sie erwarten getragen zu werden.
Was haben die arabischen Kolonialisten in Asien und Afrika den Menschen dort gegeben?
Ihren Islam, nebst der brutalsten und größten Sklaverei in der Geschichte, mehr nicht.
Fragt sich, was eher war, die Entwicklung oder die Ausbeutung.
Ohne fortschrittliche Entwicklungen wie Schiffsbau und Wafentechnik wäre das Empire nicht möglich gewesen.
Ja, Großbritannien ist dadurch weitergekommen, aber aus eigenem Antrieb, so, wie jemand selber eine Leiter hochklettert, ohne sich tragen zu lassen.
Weiss nicht ob man das so stehen lassen kann , denn der Reichtum kam halt erst durch ihre Überseekolonien und dazumal brauchten sie dafür keine hochgerüstete Armee , zumindest net fürn Anfang !
Sie hatten halt Pioniergeist , das war , so denke ich mal , der Ausschlagebende Punkt ! Das andere kam nach und nach dazu .
Kann man sich auf jedenfall streiten , aber auf jedenfall wurden sie nur so mächtig durch ihre Kolonien !
Ihren Islam, nebst der brutalsten und größten Sklaverei in der Geschichte, mehr nicht.
Auch da würde ich die engländer net vergessen , denn sie haben sich , nur mal als Beispiel , auch in Indien als DIE Herrenmenschen aufgespielt ! Und haben auch quasie das Volk versklavt ! Und Indien ist nur mal als Beispiel , weil da 20 oder 30 000 Engländer ein Millionenvolk unterdrückt haben .
Skaramanga
21.02.2011, 10:13
Ohne die Kolonisation, die unterm Strich ein aberwitziges Zuschussgeschäft war, ist und noch lange sein wird, stünde Europa, und auch die USA, wesentlich besser da.
Und nicht eine einzige technische oder wissenschaftliche Errungenschaft stammt aus den Kolonien.
Lediglich die Kartoffel. Die hätte man aber auch mit sehr viel weniger Aufwand haben können. Ein einziges Handelsschiff hätte genügt.
Skaramanga
21.02.2011, 10:18
Weiss nicht ob man das so stehen lassen kann , denn der Reichtum kam halt erst durch ihre Überseekolonien und dazumal brauchten sie dafür keine hochgerüstete Armee , zumindest net fürn Anfang !
Sie hatten halt Pioniergeist , das war , so denke ich mal , der Ausschlagebende Punkt !
...
Nein. Das ausschlaggebende war dass sie vorher hochseetaugliche Schiffe, genaue Seekarten, präzise Chronometer, exakte Sextanten und gut ausgebildete und erfahrene Kapitäne und Navigatoren hatten. Dazu kam dann der Pioniergeist, und dazu noch sehr viel Geld für die Ausrüstung der Flotten - das sie hatten bevor sie auf Entdeckungsfahrt fuhren. Das war die Reihenfolge.
Punkt.
berichtigt mich wenn ich unrecht habe , aber meines wissens hätte England gar nicht seine Kriege führen können ohne seine Kolonien ! Was Materialien als auch Menschenmaterial angeht !
Nein. Das ausschlaggebende war dass sie vorher hochseetaugliche Schiffe, genaue Seekarten, präzise Chronometer, exakte Sextanten und gut ausgebildete und erfahrene Kapitäne und Navigatoren hatten. Dazu kam dann der Pioniergeist, und dazu noch sehr viel Geld für die Ausrüstung der Flotten - das sie hatten bevor sie auf Entdeckungsfahrt fuhren. Das war die Reihenfolge.
Punkt.
und woher hatten sie das Geld ??? Denn England hatte ja kaum Rohstoffe . Also woher kam dann das geld ?
Das mit den schiffen gehe ich mit , Karten naja die haben sie ja erst zeichnen können durch die Entdeckungen , alles andere kam auch durch spätere erfindungen und der Kompass stammte z.B. aus Asien !
Skaramanga
21.02.2011, 10:20
berichtigt mich wenn ich unrecht habe , aber meines wissens hätte England gar nicht seine Kriege führen können ohne seine Kolonien ! Was Materialien als auch Menschenmaterial angeht !
Sie hätten sie viel besser führen können. 70% der britischen Streitkräfte und Flotten waren in den Kolonien gebunden, nur um diese zu halten.
Sie hätten sie viel besser führen können. 70% der britischen Streitkräfte und Flotten waren in den Kolonien gebunden, nur um diese zu halten.
sie hätten nie das Menschenmaterial gehabt , wie andere Völker in Europa ! Guck dir doch mal an was alleine im 1.WK an Kolonialsoldaten in europa gedient haben !
Ohne die Kolonisation, die unterm Strich ein aberwitziges Zuschussgeschäft war, ist und noch lange sein wird, stünde Europa, und auch die USA, wesentlich besser da.
Und nicht eine einzige technische oder wissenschaftliche Errungenschaft stammt aus den Kolonien.
Lediglich die Kartoffel. Die hätte man aber auch mit sehr viel weniger Aufwand haben können. Ein einziges Handelsschiff hätte genügt.
Und warum hats dann bis in die 60er des 20. Jahrhunderts gedauert ?
Und was die Errungenschaften angeht, die Kolonien waren Rohstofflieferanten und Absatzmärkte für die in den Mutterländern produzierten Waren.
Skaramanga
21.02.2011, 10:24
und woher hatten sie das Geld ??? Denn England hatte ja kaum Rohstoffe . Also woher kam dann das geld ?
Das mit den schiffen gehe ich mit , Karten naja die haben sie ja erst zeichnen können durch die Entdeckungen , alles andere kam auch durch spätere erfindungen und der Kompass stammte z.B. aus Asien !
England hat und hatte sehr viele Rohstoffe, dazu Fischreichtum, hervorragende Waffenschmiede, eine hoch entwickelte Schiffsbautechnik, stellte Textilien her die ein "muss" an sämtlichen europäischen Fürstenhöfen waren, und betrieb ganz nebenbei sehr erfolgreich Piraterie (gegen Spanien, Portugal, Genua...).
Und das alles lange bevor die Kolonisierung losging.
Und warum hats dann bis in die 60er des 20. Jahrhunderts gedauert ?
Und was die Errungenschaften angeht, die Kolonien waren Rohstofflieferanten und Absatzmärkte für die in den Mutterländern produzierten Waren.
Jop so denke ich auch !
England hat und hatte sehr viele Rohstoffe, dazu Fischreichtum, hervorragende Waffenschmiede, eine hoch entwickelte Schiffsbautechnik, stellte Textilien her die ein "muss" an sämtlichen europäischen Fürstenhöfen waren, und betrieb ganz nebenbei sehr erfolgreich Piraterie (gegen Spanien, Portugal, Genua...).
Und das alles lange bevor die Kolonisierung losging.
welche Rohstoffe ? Woher hatten sie die Baumwolle für die Textillien ? Woher hatten sie das Erz für die Waffen ? usw.usf. England war immer auf den Import angewiessen , deswegen waren sie ja auch für den U Boot Krieg so anfällig !
England wäre ohne seine Kolonien nicht dsas , was es heute ist !
Skaramanga
21.02.2011, 10:28
Und warum hats dann bis in die 60er des 20. Jahrhunderts gedauert ?
Und was die Errungenschaften angeht, die Kolonien waren Rohstofflieferanten und Absatzmärkte für die in den Mutterländern produzierten Waren.
Das war ein gewaltiges Strohfeuer, eine "Blase" wie man heute sagen würde. Ein paar Herrscherhäuser, Cliquen und Kompanien wurden sehr schnell sehr reich. Die Bevölkerungen der "Mutterländer" hatten davon sehr wenig, dafür müssen ihre Nachfahren, also wir heute, jetzt und vermutlich bis in alle Ewigkeit die Folgekosten dieser geplatzten Kolonialblasen bezahlen.
Ja da gebe ich dir auch Recht , das wir heute das Austragen müssen , was andere an Kolonien früher hatten . Wir sind die Leidtragenden durch die ganzen Einwanderungen . Da braucht man sich nur mal anzugucken was in frankreich oder England rumläuft ! :rolleyes:
Skaramanga
21.02.2011, 10:34
sie hätten nie das Menschenmaterial gehabt , wie andere Völker in Europa ! Guck dir doch mal an was alleine im 1.WK an Kolonialsoldaten in europa gedient haben !
Doch, hatten sie. Die Iren, Waliser und Schotten kinderten damals, und teilweise noch heute, ähnlich heftig wie die Moslems. Auf englischen Schiffen hörte man nur Irisch, Walisisch und Schottisch. Die großen Auswanderungswellen aus Irland und Schottland begannen, als die englischen Streitkräfte nicht mehr so viel Nachwuchs aufnehmen konnten. Irland war hoffnungslos überbevölkert und verarmt. Nordafrika lässt grüßen.
Doch, hatten sie. Die Iren, Waliser und Schotten kinderten damals, und teilweise noch heute, ähnlich heftig wie die Moslems. Auf englischen Schiffen hörte man nur Irisch, Walisisch und Schottisch. Die großen Auswanderungswellen aus Irland und Schottland begannen, als die englischen Streitkräfte nicht mehr so viel Nachwuchs aufnehmen konnten. Irland war hoffnungslos überbevölkert und verarmt. Nordafrika lässt grüßen.
Das war wohl kaum der Minderbedarf der englischen Armee, eher die großen Hungersnöte in Irland.
Überbevölkert und verarmt, nun das zeichnete noch einige andere englische Kolonien aus.
Doch, hatten sie. Die Iren, Waliser und Schotten kinderten damals, und teilweise noch heute, ähnlich heftig wie die Moslems. Auf englischen Schiffen hörte man nur Irisch, Walisisch und Schottisch. Die großen Auswanderungswellen aus Irland und Schottland begannen, als die englischen Streitkräfte nicht mehr so viel Nachwuchs aufnehmen konnten. Irland war hoffnungslos überbevölkert und verarmt. Nordafrika lässt grüßen.
Jetzt könnte ich sagen , gut das sind keine Engländer :cool2:;). Aber son Pfennigfurzer möchte ich dann auch net sein ! :D
Ich bin halt kein engländer freund und sehe nur wie sie sich in ihren Kolonien aufgeführt haben ! Aber uns wollten sie vorschreiben wie wir uns zu verhalten haben . :rolleyes:
Im Endeffeckt könnten wir hier ewig diskutieren . Vor allem weil ja die Engländer selber ihren Kolonien nach trauern . Vor allem das mit Indien haben sie heute noch net richtig verkraftet :))
Sathington Willoughby
21.02.2011, 10:40
berichtigt mich wenn ich unrecht habe , aber meines wissens hätte England gar nicht seine Kriege führen können ohne seine Kolonien ! Was Materialien als auch Menschenmaterial angeht !
Die Kriege hat England geführt, um die Kolonien zu erhalten und neue dazuzugewinnen, ohne Kolonien hätten die Tommys nicht so viele Kriege geführt.
Zudem haben die Kriege keine Erfindungen und Rohstoffe nach Europa gespült.
keine Rohstoffe nach Europa gespült.
das wage ich ganz vorsichtig anzuzweifeln ;) (Stichwort U Bootkrieg )
Sathington Willoughby
21.02.2011, 10:42
Und was die Errungenschaften angeht, die Kolonien waren Rohstofflieferanten und Absatzmärkte für die in den Mutterländern produzierten Waren.
Die Menschen in den Kolonien hatten die Rohstoffe, wussten aber nichts damit anzufangen. Erst durch die Kolonialisten wurden diese Rohstoffe zu Wert. Und lediglich als Absatzmarkt zu dienen ist wahrlich nicht rühmlich.
Aber eins ist ganz klar ! Die "Kultur" und technischen Errungenschaften wurden durch die Kolonisatoren in die Kolonien gebracht , aber ich denke halt auch nur durch die Rohstoffe die sie aus den Kolonien rausgeholt haben . (Auch durch sklavenarbeit so isses nicht!) Das war eine Symbiose . Das eine ging net ohne das andere .
Oder was meint ihr dazu ?
Sathington Willoughby
21.02.2011, 11:07
Aber eins ist ganz klar ! Die "Kultur" und technischen Errungenschaften wurden durch die Kolonisatoren in die Kolonien gebracht , aber ich denke halt auch nur durch die Rohstoffe die sie aus den Kolonien rausgeholt haben . (Auch durch sklavenarbeit so isses nicht!) Das war eine Symbiose . Das eine ging net ohne das andere .
Oder was meint ihr dazu ?
Es wurde Arbeitskraft nicht nur "exportiert", sondern erst geschaffen, da die meisten Afrikaner erst durch die Europäer Bekanntschaft mit Arbeiten machten.
Das ist nicht herablassend gemeint, aber vor der Kolonisierung war Afrika ein Kontinent von Jägern mit , ein, zwei kleinen Ausnahmen.
Sämtliche Technik, sämtlicher Fortschritt wurde aus Europa importiert.
Europa hat sich einiges an Rohstoffen geholt, aber dadurch erst den Afrikanern gezeigt, das diese Stoffe wertvoll sind. Zudem konnten viele Erze erst mit westlicher Hilfe abgebaut bzw. gefunden werden.
Es wurde Arbeitskraft nicht nur "exportiert", sondern erst geschaffen, da die meisten Afrikaner erst durch die Europäer Bekanntschaft mit Arbeiten machten.
Das ist nicht herablassend gemeint, aber vor der Kolonisierung war Afrika ein Kontinent von Jägern mit , ein, zwei kleinen Ausnahmen.
Sämtliche Technik, sämtlicher Fortschritt wurde aus Europa importiert.
Europa hat sich einiges an Rohstoffen geholt, aber dadurch erst den Afrikanern gezeigt, das diese Stoffe wertvoll sind. Zudem konnten viele Erze erst mit westlicher Hilfe abgebaut bzw. gefunden werden.
Gut das stimmt ! Da haste Recht . Ich glaube wir hatten auch ein bischen an einander vorbei diskutiert . ;) Denn jetzt was du schreibst , das ist einleuchtend und ich denke das stimmt auch !
Europa begann lange vor der Kolonialepoche mit der Entwicklung, die es den Weg gehen liess, den es dann ging.
Der "Frühkapitalismus" Padaniens, der Rheinlande, Hollands;
die Renaissance;
der Umschwung hin zu einem "wissenschaftlichen Weltbild";
die (faktische und im Westen beginnende) Vernationalstaatlichung;
und viele Dinge mehr haben ihre Wurzeln nicht in der Kolonialzeit, sondern im Mittelalter.
Gratulation, wie finanziert? Plünderfeldzüge im Nahen Osten oder musste man dafür nur Konstantinopel, belagern, knacken, abschlachten und ausrauben?
Auf dem Rücken der hiesigen Bevölkerung vor allem., die faktisch zu einem grösseren Teil aus quasi-Sklaven bestand.
Dann belege diese "Tatsachen" doch mal.
Haben wir den Schiffsbau aus Afrika geklaut?
Die Römer haben den Schiffsbau von den Karthagern gelernt, insofern... ;)
(Kleiner Witz am Rande.)
Und betrachtet man das Indien von heute muß man sich die Frage stellen, was Indien ohne die Briten heute wäre.
Die bengalische Textilindustrie wäre nicht zerstört worden, sondern hätte nach der Einführung mechanischer Webstühle und später der Dampfmaschine die Weltwirtschaftsgeschichte geändert?
Nur mal so als Vorschlag. :)
sehr gut.
Und nicht nur die Sprache (die z.B. Einwohnern vom Kongo erst ermögliche, mit anderen Landsleuten zu kommunizieren: der Kongo hat ca. 36 Sprachen, nur französisch verbindet die Menschen untereinander)
Als die Portugiesen an der Kongomündung antanzten, gab es dort ein Königreich mit hierarchischer Verwaltung, einheitlicher Verwaltungssprache, eigener Schrift und Eisenverarbeitung.
Jedenfalls nix Steinzeitliches.
Und die normale Art und Weise der Versorgung war...
Das ist nicht herablassend gemeint, aber vor der Kolonisierung war Afrika ein Kontinent von Jägern mit , ein, zwei kleinen Ausnahmen.
... die Landwirtschaft, allzumeist Gartenhackbau, daneben Viehzucht und Fischerei.
Jagen-Sammeln nur bei wenigen und in solchen Gebieten, die für die Landwirtschaft nicht taugten.
Ohne die Kolonisation [...] die USA, wesentlich besser da.
Na, da musste aber nochmal verschärft nachdenken drüber, glaube ich! :D
Sathington Willoughby
21.02.2011, 11:51
Die Römer haben den Schiffsbau von den Karthagern gelernt, insofern... ;)
(Kleiner Witz am Rande.)
Dann sind die Tunesier schuld daran, das in Italien die WÄlder gerodet wurden!
Sofort Reparationsleistungen einfordern!
Sathington Willoughby
21.02.2011, 11:52
Als die Portugiesen an der Kongomündung antanzten, gab es dort ein Königreich mit hierarchischer Verwaltung, einheitlicher Verwaltungssprache, eigener Schrift und Eisenverarbeitung.
Jedenfalls nix Steinzeitliches.
Ja, ein recht kultiviertes Königreich, aber klein und von kurzer Dauer, wiegesagt, mit kleinen Ausnahmen.
Dann sind die Tunesier schuld daran, das in Italien die WÄlder gerodet wurden!
Sofort Reparationsleistungen einfordern!
Die Italiener können das Geld als Ausgleich für ihre antigermanischen Schandtaten dann gleich an uns und die Niederländer weiterleiten. :]
Ja, ein recht kultiviertes Königreich, aber klein und von kurzer Dauer, wiegesagt, mit kleinen Ausnahmen.
's war als Hinweis darauf gedacht, dass entgegen dem allgemeinen Bewusstsein um die afrikanische Geschichte diese Ausnahmen dann eben doch vorhanden sind im ganzen Raum zwischen dem Senegal und dem Sambesi und das auch über einen sehr langen Zeitraum. :)
mal was anderes , ich weiß nicht ob das auch hier rein gehört .
Aber was wäre gewesen wenn die Römer unser schönes Germanien auch besetzt hätten , vollständig meine ich und dauerhaft . Wären wir dann auch son verweichlichtes Volk wie die Franzmänner ?
Diese Frage hat mich immer fasziniert !
Leo Navis
21.02.2011, 12:08
Wir hätten auf jeden Fall weniger Neger.
mal was anderes , ich weiß nicht ob das auch hier rein gehört .
Aber was wäre gewesen wenn die Römer unser schönes Germanien auch besetzt hätten , vollständig meine ich und dauerhaft . Wären wir dann auch son verweichlichtes Volk wie die Franzmänner ?
Diese Frage hat mich immer fasziniert !
Abgesehen davon, dass wir nicht anders als die Franzosen sind, hier und heute, ist Deine Frage kaum beantwortbar.
Denn dazu müsste man erstmal klären, warum die Römer es hätten tun sollen, wann sie es hätten tun sollen, für wie lange, auf welche Art und Weise etc. etc.
Und dann kommt hinzu die lange Zeit dazwischen, in der alles hätte passieren können.
Sathington Willoughby
21.02.2011, 12:21
mal was anderes , ich weiß nicht ob das auch hier rein gehört .
Aber was wäre gewesen wenn die Römer unser schönes Germanien auch besetzt hätten , vollständig meine ich und dauerhaft . Wären wir dann auch son verweichlichtes Volk wie die Franzmänner ?
Diese Frage hat mich immer fasziniert !
Wir hätten das dunkle Mittelalter wohl nicht gehabt, irgendwann noch ein paar Reformen eingebastelt, auf das eine stabile Regierung ans Ruder kommt und schwupps, wären wir 300 Jahre weiter.
Abgesehen davon, dass wir nicht anders als die Franzosen sind
warum sind wir wie die Franzosen ? Ich denke grade die franzosen wurden ja geprägt durch die Besetzung Roms , was Sprache und Leben angeht !
Neee da sehe ich ein RIESEN Unterschied !
ich weiss nicht wie man richtig zitiert , aber ich denke man sieht ja das es von dir ist :
Denn dazu müsste man erstmal klären, warum die Römer es hätten tun sollen, wann sie es hätten tun sollen, für wie lange, auf welche Art und Weise etc. etc.
Das ist doch alles geklärt ! Sie haben es versucht , wann ist auch klar und warum ? Weil sie ja alles wollten ;)
Ganz klar ist dasne Hypothetische Frage , aber ich finds interessant ! :)
Wir hätten das dunkle Mittelalter wohl nicht gehabt, irgendwann noch ein paar Reformen eingebastelt, auf das eine stabile Regierung ans Ruder kommt und schwupps, wären wir 300 Jahre weiter.
Danke du hast mich verstanden ;)! Aber wir wären nicht so wie wir heute sind ! Wenn man sich die franzosen anguckt , naja ... :rolleyes::cool2:
P.S.: Aber sorry die Diskussion hat hier wahrscheinlich nix zusuchen . Nur ich finde diese frage spannend ! Bin eh son freund von solchen "Was wäre wenn..." Fragen ! ;)
Bergischer Löwe
21.02.2011, 12:37
sehr gut.
Und nicht nur die Sprache (die z.B. Einwohnern vom Kongo erst ermögliche, mit anderen Landsleuten zu kommunizieren: der Kongo hat ca. 36 Sprachen, nur französisch verbindet die Menschen untereinander), auch die Kenntnis von Wirtschaftssystemen, Bildung etc. wurde durch die Kolonialherren gebracht.
Ja, es gab einiges Umenschliches, aber die Europäer haben den Klólonien neue Möglichkeiten eröffnet, Türen, durch die die 3weltler gehen können, dies aber nicht tun, weil sie erwarten getragen zu werden.
Was haben die arabischen Kolonialisten in Asien und Afrika den Menschen dort gegeben?
Ihren Islam, nebst der brutalsten und größten Sklaverei in der Geschichte, mehr nicht.
Wobei der Islam (die persischen Mogulherrscher in Indien) durchaus auch Positives gebracht hat. Indien hat unter ihnen seine erste Hochkultur erlebt. Das Taj Mahal ist nur ein Zeugnis von Dutzenden in Nordindien. Einige dieser Schah-Herrscher haben sogar regen wissenschaftlich-kulturellen Austausch mit Europa betrieben. Italienische Kunsthandwerker waren bei der Ausschmückung des Taj Mahal beteiligt. An der Qutub Minar (einem Minarett aus dem Mittelalter) finden sich christliche und hinduistische Symbole. Viele der Moguln galten als aufgeklärt.
Also mit dem Islam heutiger sunnitisch-/saudischer Prägung nicht vergleichbar.
warum sind wir wie die Franzosen ? Ich denke grade die franzosen wurden ja geprägt durch die Besetzung Roms , was Sprache und Leben angeht !
Neee da sehe ich ein RIESEN Unterschied !
Geprägt von Rom, heute noch, nach 1800 Jahren?
Wohl kaum.
Ein Grossteil der Bevölkerung Galliens wurde nur oberflächlich romanisiert, die Leute in den Städten nämlich und die Verwaltungs- und Militär- und Kircheneliten.
Der Rest bloss sprachlich*, kulturell aber nicht soviel.
Und ausserdem ist seitdem einige Zeit vergangen und mit ihr viele anderen Einflüsse gekommen.
Was meinst Du denn an römischer Prägung französischen Lebens zu erkennen?
Alltagskultur?
Esskultur?
Sitten und Bräuche?
Religion?
Wirtschaft?
Das Recht, ja, sicher.
Aber das ist auch bei uns stark römisch.
Wir sind christlich, genau wie die Franzosen;
wir sind eine entwickelte Industrienation, genau wie die Franzosen;
wir sind kapitalistisch, genau wie die Franzosen;
wir waren Kolonialmacht, genau wie die Franzosen;
und wir verhalten uns auch im realen Leben nicht sonderlich anders, wenn man mal ausser Acht lässt, das natürlich Frankreich genau wie Deutschland eine eigene Nationalkultur hat, die aber eben auch zu den abendländischen Nationalkulturen gehört.
ich weiss nicht wie man richtig zitiert
Mit (quote) leitest Du das Zitat ein;
mit (/quote) schliesst Du es.
(Wobei hier () für [] steht.)
Das ist doch alles geklärt ! Sie haben es versucht , wann ist auch klar und warum ? Weil sie ja alles wollten ;)
Mnö, es ist nicht geklärt.
Wir wissen lediglich, wann sie es warum und wie dann doch nicht taten.
Denn sie haben ja Germanien grösstenteils nicht besetzt.
Für eine Alternativgeschichte "Was wäre wenn...?" müssten wir aber diejenigen Beweggründe und Ausgangslagen rausfinden, unter denen sie es doch getan hätten, diese Besetzung Germaniens.
Mit anderen Worten: Sie haben sich damals dagegen entschieden aus bestimmten Gründen.
Und wir müssrten uns jetzt Gründe ausdenken, aus denen sie sich dafür entschieden hätten.
mal was anderes , ich weiß nicht ob das auch hier rein gehört .
Aber was wäre gewesen wenn die Römer unser schönes Germanien auch besetzt hätten , vollständig meine ich und dauerhaft . Wären wir dann auch son verweichlichtes Volk wie die Franzmänner ?
Diese Frage hat mich immer fasziniert !
Warum sind die Franzosen verweichlicht?
Wobei der Islam (die persischen Mogulherrscher in Indien) durchaus auch Positives gebracht hat. Indien hat unter ihnen seine erste Hochkultur erlebt.
Unterschlägst Du da nicht 4000 Jahre indischer Kulturgeschichte seit Mohenjo-Daro? ?(
Warum sind die Franzosen verweichlicht?
Vmt. wg. Force de frappe und Legion entrangere... ;)
Wir hätten das dunkle Mittelalter wohl nicht gehabt, irgendwann noch ein paar Reformen eingebastelt, auf das eine stabile Regierung ans Ruder kommt und schwupps, wären wir 300 Jahre weiter.
Moment. Das erschließt sich mir nicht. Warum hätte es kein Mittelalter, also eine Entwicklung die darauf hinausläuft, was wir heute als mittelalterlich verstehen, gegeben, wenn Deutschland romanisiert worden wäre? Ist das nicht ein bisschen zu kurz gedacht?
Warum sind die Franzosen verweichlicht?
ich denke schon !
ich denke schon !
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Sobieski Vengeance
21.02.2011, 13:18
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen. Tatsache ist, ohne die globalen Plünderfeldzüge wäre Europa immer noch der unterentwickelte Kontinent, der es vor dem Kolonialzeitalter war.
Wäre Europa wirklich so unterentwickelt, dann hätten die anderen Kontinente es aufgrund ihrer angeblichen Höherentwicklung leicht gehabt, die bösen Europäer wieder zu vertreiben.
Das mag heute in Zeiten von Werterelativismus und der Hochkonjunktur des gönnerhaften Herrenmenschen anders und im umgedrehten Falle sein. Wir reden hier aber von der frühen Neuzeit.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
was willste hören ?
Ich wohne hier nurn paar Kilometer weg von der französischen Grenze ! Arbeite aufen Bau und hab jeden Tag mit denen zutun . Mir kommen sie halt verweichlicht vor , alleine schon ihre sprache !
Persönliche Ansicht ! Nix weiter ! Man muss nicht immer alles auf die Goldwaage legen :rolleyes:;)
Legion entrangere... ;)
was hat das damit zutun ? Haste mal geguckt wieviel franzosen da nur gedient haben ? Das sagt gar nix aus ! Da waren stellenweise mehr deutsche bzw. andere Nationen als Franzosen ! Nicht umsonst sind einige deutsche sachen übernommen worden ! :rolleyes:
Hat aber überhaupt nix damit zutun , daran habe ich gar net gedacht ! Ich find sie als Nation irgendwie verweichlicht ! Einfach unsymphatisch !
@Jmv : Dein vorheriger Beitrag , das sehe ich zu 95% anders , aber ist egal . Wuste nicht das man das so grundverschieden sehen kann und wollte hier auch net sone diskussion losbrechen . Also nix für ungut und sorry fürs Offtopic ! ;)
... was wäre gewesen wenn die Römer unser schönes Germanien auch besetzt hätten , vollständig meine ich und dauerhaft. Wären wir dann auch son verweichlichtes Volk wie die Franzmänner? Diese Frage hat mich immer fasziniert.Wie kann man fasziniert sein von so einer dummen Frage, auf die es nur dumme Antworten gibt?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das http://www.24-carat.de/Forum/Populus/Ubi-ibi.gif war unsere Antwort als die Römer sagten: "Ubi, bene, ibi patria!" (Ubier, gut, dort ist ein Zuhause!) So bauten wir den Römern shon vor 2.000 Jahren Villen mit beheizten Bädern und bastelten ihnen lauter schöne Sachen wie das Dionysos Mosaik ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... wähend germanische Wilde einander noch die Schädel einschlugen, in Matschdörfern vegetierten, und unsere vormals hohe keltische Zivilsation völlig vergesen hatten. Wir Ubier sind ja Kelten ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
... Nachfahren der Druiden http://www.24-carat.de/2009/Germraum.jpg die vor 4.000 Jahren schon Schaltjahre und den Lauf von Sonne, Mond und Sternen ebenso genau berechneten wie nun unsere besten Computer. Wir waren jedenfalls froh, daß die Römer uns in Köln beschützten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Germanische Wilde raubten uns ja nur aus, da unseren 20 bis 30 Familien-Dörfern ein paar hundert von denen nicht abwehren konnten, zumal es den Einzelnen dieser blutrünstigen Halbaffen egal war, wenn sie dabei drauf gingen. Sie hatten ja ohnehin nix für das es sich zu leben lohnte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber das Thema hier ist: Was wäre Europa ohne die Kolonien? Nun, zumindest England gäbe es ohne seine wichtigste Kolonie gar nicht mehr: ohne Amis wäre England schon lange untergegangen.
Wie kann man fasziniert sein von so einer dummen Frage, auf die es nur dumme Antworten gibt?
Na wenn du meinst
Ist ja unmöglich wie manche hier drauf sind ! Manche denken auch die haben die weisheit mit Löffeln gefressen !
Vom Feldberg , dann ist mir auch alles klar ! :rolleyes:
was hat das damit zutun ? Haste mal geguckt wieviel franzosen da nur gedient haben ? Das sagt gar nix aus ! Da waren stellenweise mehr deutsche bzw. andere Nationen als Franzosen ! Nicht umsonst sind einige deutsche sachen übernommen worden ! :rolleyes:
Nun, ganz einfach: Wer Atomwaffen hat und die manuelle Drecksarbeit von andere machen lässt, kann es sich ja leisten, selber weniger hart zu sein.
Warum wohl hatten und haben die Amerikaner Schwierigkeiten in Vietnam, in Afghanistan?
Weil's Drittweltstaaten sind wo die Leute keine Zeit haben, zu verweichlichen.
@Jmv : Dein vorheriger Beitrag , das sehe ich zu 95% anders , aber ist egal . Wuste nicht das man das so grundverschieden sehen kann und wollte hier auch net sone diskussion losbrechen . Also nix für ungut und sorry fürs Offtopic ! ;)
Es ist ja keine Schande, wenn man von mir noch was dazulernt zu dem, was man schon weiss. :cool:
Es ist ja keine Schande, wenn man von mir noch was dazulernt zu dem, was man schon weiss. :cool:
:cool2: nee stimmt schon haste recht ! Ich denke halt nur , das grade durch die Römerzeit son Land schon geprägt wurde und das das auch irgendwie innerlich immer noch auswirkungen hat bis in die heutige Zeit !
Aber war auch nur mal so Interesse halber !
Aber es war ja eh nurne "dumme Frage" , also wie konnte ich mir das nur erlauben sowas zustellen :rolleyes: !
Weiter_Himmel
21.02.2011, 14:02
Komme gerade von meiner jährlichen Geschäftsreise aus Indien wieder. Ich finde immer wieder erstaunlich, wie wenig Wissen über den sogenannten "Raj" (British India) verbreitet ist.
Man bekommt hierzulande immer das Gefühl vermittelt, daß die Briten die Inder mindestens seit dem Frühmittelalter beherrscht hätten. Tatsächlich ist diese Zeit aber nur zwischen 1858 und 1946-47 anzusiedeln. Also lediglich 89 Jahre lang. Dasselbe - teilweise sogar noch wesentlich kürzer - gilt für die afrikanischen Kolonien. Australien und Neuseeland waren schon während des 1. Weltkrieges quasi selbständig. Ebenso Kanada. Hier gab es schon im 19. Jahrhundert eine vom Mutterland unabhängige Innenpolitik und Legislative.
Und betrachtet man das Indien von heute muß man sich die Frage stellen, was Indien ohne die Briten heute wäre. Die Briten haben ihnen nämlich etwas geschenkt, das den Indern einen enormen Vorsprung vor China sichert: Die europäische Geschäftskultur und die englische Sprache.
Ganz ehrlich diesen Vorsprung sehe ich nicht.Es gibt in einigen Großstädten einige Bezirke in denen zunehmend viel positives passiert was Wissenschaft,Fortschritt,Bildung,Wertschöpfung Lebenstandart usw angeht.
Darüberhinaus sind weite Teile Indien jedoch sehr schlecht aufgestellt.Da werden Mädchen massenhaft unter 18 verheiratet und haben keinerlei Chance auf Bildung.Irgendwelche Yogis sitzen herum und tun nun ja nichts und deren Anhänger machen rundrum ebenfalls nicht wirklich was.
Müll liegt auf der Strasse herum... für eine Kuh müssen ganze Strassen gesperrt werden usw.
Auch China hat einen extremen Stadt/Land Gegensatz.Der Bevölkerung geht es dort aber alles im allen inuwischen deutlich besser.Sie die Chinesen haben trotz aller durchaus vorhandenen probleme eine wesentlich bessere medizinische Versorgung, größere Chancen auf Bildung,weniger Kriminalität,mehr Geld, usw.
Klar hat China da aus unserer Sicht auch noch Defizite aber Indien schlägt es um längen.Man Vergleiche nur mal das BIP pro Kopf 3678$ in China und 1031$ in Indien.Der Sudan als Bürgerkriegs Land hat da mehr.
Die Englische Sprache reißt es da nicht raus.Um dort eine normale Arbeit zu verrichten benötigt man kein Englisch.Oder denkst du es spielt eine Rolle ob eine Näherin Englisch kann?Was andere Menschen anbelangt so haben die Chinesen auch genug Leute die des Englischen mächtig sind.
Was an der Englischen Geschäftskultur heute oder damals so besonders sein soll verstehe ich nicht.Damals war das Land (wie viele andere Eu Länder) äußerst Frühkapitalistisch und heute ist es deindustrialisert und mehr oder weniger Pleite.
Ich wüsste nicht inwiefern Indien profitiert hat?Das Land gehört letztendlich zu den ärmsten der Welt.
Sathington Willoughby
21.02.2011, 14:20
Moment. Das erschließt sich mir nicht. Warum hätte es kein Mittelalter, also eine Entwicklung die darauf hinausläuft, was wir heute als mittelalterlich verstehen, gegeben, wenn Deutschland romanisiert worden wäre? Ist das nicht ein bisschen zu kurz gedacht?
Das mag sein, es ist eine grobe Zusammenfassung. Wir haben im Mittelalter viel Zeit damit verplempert, wieder auf den Standard der Römer zu kommen, was Infrastruktur, Verwaltung, Obstanbau etc. betrifft.
Vom Feldberg, dann ist mir auch alles klar! :rolleyes:http://www.24-carat.de/Content/Taun-01.gif Ja, bin Kölner und lebe mit green card von Hessen am Feldberg. Der blanke Wahnsinn. Bestmögliches Leben. Mußt Du auch mal probieren!
http://www.24-carat.de/Content/Taun-01.gif Ja, bin Kölner und lebe mit green card von Hessen am Feldberg. Der blanke Wahnsinn. Das bestmögliche Leben. Mußt Du auch mal probieren!
wohne auch am Feldberg ! War vorhin net böse gemeint . Habs nur falsch aufgefasst ! Ihr Kölner seid doch eigentlich sonst ein symphatisches Völkchen ! ;)
Lieber als die Ureinwohner hier :));)
Nanninga
21.02.2011, 14:52
Es ist keine Frage der Ansicht, sondern eine von Tatsachen.
Tatsache ist,daß Neger,Araber und Türken zu blöd sind, ihre Schafe zu zählen. So etwas wie Kolonialiaiserung kann nur aus absoluter Überlegenheit entstehen.
Dann belege diese "Tatsachen" doch mal.
Haben wir den Schiffsbau aus Afrika geklaut?
Nicht den Schiffsbau, aber dieser wurde von muslimischen Schiffsbau beeinflusst. Erst so wurde die Karavelle möglich, die Fahrten nach Amerika erst ermöglichte. Dazu zitiere ich Wikipedia:
Die Entwicklung der Karavelle als Schiffstyp speist sich aus zwei Quellen.
Zum einen ist das ein mindestens seit dem 10. Jahrhundert von den Mauren genutztes kleines einmastiges Fischer- und Küstenboot mit Lateinersegeln. Es war an den nordafrikanischen Atlantik- und Mittelmeerküsten ebenso zu finden wie an den Küsten der muslimischen Algarve. Das als qârib bezeichnete Schiff diente nicht nur als Fischerboot und Küstensegler, sondern auch als leichtes Kriegsschiff. Eine mögliche Verwandtschaft des qârib mit der arabischen Dhau ist wahrscheinlich, jedoch nicht eindeutig belegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karavelle#Entwicklungsgeschichte_der_Karavelle
Haben wir das Fernrohr aus Afrika geklaut?
Nein, aber ohne das Buch كتاب المناظر (für Analphabeten: Kitāb al-Manāẓir) von Abu Ali al-Hasan ibn al-Haitham, welches einen großen Einfluss auf die mittelalterliche Wissenschaft hatte und als ein Startpunkt der Entwicklung der neuzeitlichen Optik gilt hätte man es in Europa wohl kaum erschafft ein Fernrohr zu erfinden. Dies gelang erst nach der Übersetzung ins lateinische. Ohne Linsen kein Fernrohr. Und das weißt du auch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alhazen
Haben wir die Kanonen aus Arabien geklaut?
Die erste Verwendung im Nahen Osten fanden Kanonen im Jahre 1260 als wir Muslime in der Schlacht von Ain Jalut die Mongolen besiegten. Die erste militärische Verwendung von Kanonen fand allerdings zugegebener Maßen in Europa statt. Und zwar im Jahre 1248, also 12 Jahre vorher. Dies ist sicherlich für dich ein großer Stolz, allerdings muss man dazu auch wiederum sagen, dass die Kanonen von muslimischen Mauren benutzt wurden, um sich bei dem Kampf um Sevilla gegen die Barbarenhorden aus dem Norden zu schützen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cannon#Islamic_world
Haben wir auf unseren Äckern Neger und Moslems rackern lassen?
Ja, man war sich auch nicht dafür zu Schade diese quer über den Atlantik zu schiffen um auf deren Fleiß sich Wohlstand zu erarbeiten.
Das mag sein, es ist eine grobe Zusammenfassung. Wir haben im Mittelalter viel Zeit damit verplempert, wieder auf den Standard der Römer zu kommen, was Infrastruktur, Verwaltung, Obstanbau etc. betrifft.
Der Verfall begann bereits zum Ende des Römerreiches: Übermässige Besteuerung, Zwangsarbeit, quasi Leibeigenschaft für weite Teile der Bevölkerung, Erblichkeit des Berufs, Putsche, Kriege...
Nicht den Schiffsbau, aber dieser wurde von muslimischen Schiffsbau beeinflusst. Erst so wurde die Karavelle möglich, die Fahrten nach Amerika erst ermöglichte. Dazu zitiere ich Wikipedia:
Bereits vor 1000 Jahren fuhren Europäer nach Nordamerika.
'ne Karavelle hatten die nicht.
Und dass die Hispanier zu doof waren, von den Wikingern zu lernen, ist nicht euer Verdienst. :D
Nein, aber ohne das Buch كتاب المناظر (für Analphabeten: Kitāb al-Manāẓir) von Abu Ali al-Hasan ibn al-Haitham, welches einen großen Einfluss auf die mittelalterliche Wissenschaft hatte und als ein Startpunkt der Entwicklung der neuzeitlichen Optik gilt hätte man es in Europa wohl kaum erschafft ein Fernrohr zu erfinden. Dies gelang erst nach der Übersetzung ins lateinische. Ohne Linsen kein Fernrohr. Und das weißt du auch.
Find ich 'ne ziemlich doofe Mutmassung.
Hatte der Herr, der besagtes Buch schrieb, denn ein Buch als Vorlage?
Wohl nicht.
Es gab also einen Anfang.
Und der hätte unabhängig vom Orient auch in Europa gemacht werden können - wie viele Anfänge, die danach kamen, ja wohl belegen.
Generell gilt: Wenn Du uns schlechtreden möchtest, darfst Du das gerne tun. Aber bitte gib Dir a bissl mehr Mühe dabei, ja? :cool:
Sathington Willoughby
21.02.2011, 17:06
Nicht den Schiffsbau, aber dieser wurde von muslimischen Schiffsbau beeinflusst. Erst so wurde die Karavelle möglich, die Fahrten nach Amerika erst ermöglichte. Dazu zitiere ich Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karavelle#Entwicklungsgeschichte_der_Karavelle
Nein, aber ohne das Buch كتاب المناظر (für Analphabeten: Kitāb al-Manāẓir) von Abu Ali al-Hasan ibn al-Haitham, welches einen großen Einfluss auf die mittelalterliche Wissenschaft hatte und als ein Startpunkt der Entwicklung der neuzeitlichen Optik gilt hätte man es in Europa wohl kaum erschafft ein Fernrohr zu erfinden. Dies gelang erst nach der Übersetzung ins lateinische. Ohne Linsen kein Fernrohr. Und das weißt du auch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alhazen
Die erste Verwendung im Nahen Osten fanden Kanonen im Jahre 1260 als wir Muslime in der Schlacht von Ain Jalut die Mongolen besiegten. Die erste militärische Verwendung von Kanonen fand allerdings zugegebener Maßen in Europa statt. Und zwar im Jahre 1248, also 12 Jahre vorher. Dies ist sicherlich für dich ein großer Stolz, allerdings muss man dazu auch wiederum sagen, dass die Kanonen von muslimischen Mauren benutzt wurden, um sich bei dem Kampf um Sevilla gegen die Barbarenhorden aus dem Norden zu schützen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cannon#Islamic_world
Ja, man war sich auch nicht dafür zu Schade diese quer über den Atlantik zu schiffen um auf deren Fleiß sich Wohlstand zu erarbeiten.
Wikipedia.org, die Quelle, von der ich im Strang "das hat der Islam der Welt Gutes gegeben" nachweisen konnte, das da nur Müll drinsteht (Beispiel der erste Füller, der erste Flug etc.).
Es sind Münchhausenstorys.
Und deine "Barbaren aus dem Norden" haben euch "zivilisierten" Rechtgläubigen die letzten Jahrhundert vorgemacht, wie man einen Staat aufbaut, wie man gut lebt, wie man eine Zivilisation aufbaut etc....;)
Wikipedia.org, die Quelle, von der ich im Strang "das hat der Islam der Welt Gutes gegeben" nachweisen konnte, das da nur Müll drinsteht (Beispiel der erste Füller, der erste Flug etc.).
Es sind Münchhausenstorys.
Und deine "Barbaren aus dem Norden" haben euch "zivilisierten" Rechtgläubigen die letzten Jahrhundert vorgemacht, wie man einen Staat aufbaut, wie man gut lebt, wie man eine Zivilisation aufbaut etc....;)
Natürlich, alles Taqiyya, verwirrter Narr :))
Bereits vor 1000 Jahren fuhren Europäer nach Nordamerika.
'ne Karavelle hatten die nicht.
Und dass die Hispanier zu doof waren, von den Wikingern zu lernen, ist nicht euer Verdienst. :D
Ohne uns haben sie es dennoch nicht geschafft. Es ist mir durchaus bekannt dass es mit den legendären Drachenbooten möglich war den Atlantik zu überqueren, allerdings unternahm man mit diesen Schiffen nur "kurze" Strecken in Angriff und fuhr nicht direkt von dem europäischen Festland nach Amerika, sondern über Island, über Grönland nach Amerika. Der Haken an diesen Schiffen ist, dass sie realtiv wenig Last transportieren konnten. Darin waren die Karavellen deutlich überlegen. Sonst hätte man keine Karavellen oder später Galeonen gebaut, sondern nur Drachenboote.
Find ich 'ne ziemlich doofe Mutmassung.
Hatte der Herr, der besagtes Buch schrieb, denn ein Buch als Vorlage?
Wohl nicht.
Es gab also einen Anfang.
Und der hätte unabhängig vom Orient auch in Europa gemacht werden können - wie viele Anfänge, die danach kamen, ja wohl belegen.
Hätte... wäre... war aber nicht ;)
Und so mutmaßlich ist es nicht, informier dich mal ein bisschen über die Leistungen dieser überaus wichtigen Persönlichkeit. Wenn du einfach sagst, es sei Quatsch betrügst du dich selbst. Und als Student kann es doch nicht dein Ziel sein oder?
Generell gilt: Wenn Du uns schlechtreden möchtest, darfst Du das gerne tun. Aber bitte gib Dir a bissl mehr Mühe dabei, ja?
Ich möchte euch nicht schlecht reden. Ich erkenne die wissenschaftlichen Fortschritte des Westens durchaus an, allerdings geht mir diese Nichtanerkennung der muslimischen Errungenschaften, in Kombination mit Arroganz auf den Kecks. Glaub mir, du könntest dich mit mir über sowas durchaus mit Niveau unterhalten, allerdings wird dies in dieser Hassatmosphäre nicht leicht. Höflichkeit meinerseits wird ja nur ausgenutzt um mich anzugreifen.
Paul Felz
21.02.2011, 17:35
Es gibt keine muslimische Errungenschaften. Lediglich arabische. Die waren aber keine Muslime.
Tantalit
21.02.2011, 17:47
Es gibt keine muslimische Errungenschaften. Lediglich arabische. Die waren aber keine Muslime.
Das einzige was die Türken erfunden haben ist den Döner (Anatolien) sicher bin ich mir da aber auch nicht. Das sie große Entdecker sind ist aber seit langem in Deutschland bekannt, vor dem Finanzamt finden alle die Arge.
Gruß
Ohne uns haben sie es dennoch nicht geschafft. Es ist mir durchaus bekannt dass es mit den legendären Drachenbooten möglich war den Atlantik zu überqueren, allerdings unternahm man mit diesen Schiffen nur "kurze" Strecken in Angriff und fuhr nicht direkt von dem europäischen Festland nach Amerika, sondern über Island, über Grönland nach Amerika. Der Haken an diesen Schiffen ist, dass sie realtiv wenig Last transportieren konnten. Darin waren die Karavellen deutlich überlegen. Sonst hätte man keine Karavellen oder später Galeonen gebaut, sondern nur Drachenboote.
Hätte... wäre... war aber nicht ;)
Und so mutmaßlich ist es nicht, informier dich mal ein bisschen über die Leistungen dieser überaus wichtigen Persönlichkeit. Wenn du einfach sagst, es sei Quatsch betrügst du dich selbst. Und als Student kann es doch nicht dein Ziel sein oder?
Ein Alhazen, Gutenberg, Watt ist nunmal kein da Vinci oder Gödel;
und wichtige Entdeckungen und Erfindungen sind nunmal was anderes als höchst originelle Ideen: Auf die einen kommt man, wenn die Zeit reif ist - auf die anderen nicht notwendig.
Linsen gehören zu jener Kategorie.
Ich möchte euch nicht schlecht reden. Ich erkenne die wissenschaftlichen Fortschritte des Westens durchaus an, allerdings geht mir diese Nichtanerkennung der muslimischen Errungenschaften, in Kombination mit Arroganz auf den Kecks. Glaub mir, du könntest dich mit mir über sowas durchaus mit Niveau unterhalten, allerdings wird dies in dieser Hassatmosphäre nicht leicht. Höflichkeit meinerseits wird ja nur ausgenutzt um mich anzugreifen.
In dubio pro rea. ;)
Sathington Willoughby
21.02.2011, 19:28
Natürlich, alles Taqiyya, verwirrter Narr :))
nachweislich plumpe Lügen und Räuberpistolen, du darfst aber gerne den Beweis führen, das die Araber all das erfunden haben!
Sathington Willoughby
21.02.2011, 19:30
1. Ohne uns haben sie es dennoch nicht geschafft.
2. Ich möchte euch nicht schlecht reden. Ich erkenne die wissenschaftlichen Fortschritte des Westens durchaus an, allerdings geht mir diese Nichtanerkennung der muslimischen Errungenschaften, in Kombination mit Arroganz auf den Kecks. Glaub mir, du könntest dich mit mir über sowas durchaus mit Niveau unterhalten, allerdings wird dies in dieser Hassatmosphäre nicht leicht. Höflichkeit meinerseits wird ja nur ausgenutzt um mich anzugreifen.
1. Hahaha! Was war denn euer Beitrag? Die Griechen und Römer hatten schon bessere Boote als ihr!
2. Dann füll doch den Strang hier - aber das kannst du ja nicht... (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=81783)
Sathington Willoughby
21.02.2011, 19:31
Das einzige was die Türken erfunden haben ist den Döner (Anatolien) sicher bin ich mir da aber auch nicht. Das sie große Entdecker sind ist aber seit langem in Deutschland bekannt, vor dem Finanzamt finden alle die Arge.
Gruß
Der Döner wurde in Berlin geboren...:]
Tantalit
21.02.2011, 19:36
nachweislich plumpe Lügen und Räuberpistolen, du darfst aber gerne den Beweis führen, das die Araber all das erfunden haben!
Steht doch im Koran Sure 16, Vers 106 verarscht die Ungläubigen wann immer ihr könnt und wenn sie euch den Rücken zudrehen hackt ihnen den Kopf ab.
Sure 2 Vers 191 ist jetzt zwar sehr frei von mir wiedergegeben kann ja jeder selber nachschlagen.
Gruß
AnastasiaNatalja
21.02.2011, 20:33
Der Döner wurde in Berlin geboren...:]
Da hat ein Türke, eben ein bisschen vom dt. Erfindergeist aufgeschnappt:cool2:
kotzfisch
21.02.2011, 20:48
Kolonien sind Beinklötze.Niemand ist heute ein mächtiger Staat WEGEN, sondern trotz seiner Kolonien.
Brilliant erörtert bei Krämer - Lexikon der populären Irrtümer.
nachweislich plumpe Lügen und Räuberpistolen, du darfst aber gerne den Beweis führen, das die Araber all das erfunden haben!
Wenn du dich gerne hinter solchen Selbstbetrügereien versteckst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Geschriebene Bücher aus Papier pauschal als Räuberpistolen zu verurteilen und dies auch noch ungeprüft als "nachweislich" zu deklarieren ist an Lächerlichkeit unübertrefflich. Es gibt Leute die ernsthaft an Bildung interessiert sind und es gibt Leute die dass platte Niveau eines Stammtisches bevorzugen. Du gehörst definitiv zu letzteren. Mit solchem Gesindel pflege ich nicht meine Zeit zu vergeuden. Geh ins Bettchen, du musst morgen sicherlich wieder früh aufstehen um Gabelstapler zu fahren.
Paul Felz
21.02.2011, 21:34
Wenn du dich gerne hinter solchen Selbstbetrügereien versteckst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Geschriebene Bücher aus Papier pauschal als Räuberpistolen zu verurteilen und dies auch noch ungeprüft als "nachweislich" zu deklarieren ist an Lächerlichkeit unübertrefflich. Es gibt Leute die ernsthaft an Bildung interessiert sind und es gibt Leute die dass platte Niveau eines Stammtisches bevorzugen. Du gehörst definitiv zu letzteren. Mit solchem Gesindel pflege ich nicht meine Zeit zu vergeuden. Geh ins Bettchen, du musst morgen sicherlich wieder früh aufstehen um Gabelstapler zu fahren.
Kauf Dir mal einen Spiegel
Ups! Verzeihung, ist bei Euch ja noch nicht erfunden. Wäre er es, wäre er verboten.
Ein Alhazen, Gutenberg, Watt ist nunmal kein da Vinci oder Gödel;
und wichtige Entdeckungen und Erfindungen sind nunmal was anderes als höchst originelle Ideen: Auf die einen kommt man, wenn die Zeit reif ist - auf die anderen nicht notwendig.
Linsen gehören zu jener Kategorie.
da Vinci ist natürlich zugegebener Maßen ein Ausnahmetalent, doch würde es mich nicht wundern, wenn er und sein Lehrer nicht die Werke von muslimischen Wissenschaftler wälzten ;)
Für Gödel gilt eigentlich ähnliches. Hätten ihm nicht etliche anderer Mathematikgenies (zu denen auch muslimische Mathematiker zählten) den Weg bereitet, hätte er seine Erfolge nicht erzielen können. Damit möchte ich nicht sagen, dass nicht er sondern in Wirklichkeit irgendein muslimischer Mathematiker seine Leistung zu verdanken ist, doch sollte man anerkennen, dass auch muslimische Wissenschaftler in nicht unerheblichen Maß Grundsteine für spätere Wissenschaften legten.
Ob jetzt Alhazen da Vinci oder Gödel oder Gödel Al-Chwarizmi aufwiegen kann oder sonst wie, spielt überhaupt keine Rolle. Denn jeder dieser Männer hat seine Puzzelstückchen zu dem unvollkommenden Bild beitragen, welches heute unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse bildet.
Ich hatte zwar nie Latein, aber ich nehme mal an dass "In dubio pro rea." In - Zweifel - für - .... Angeklagten heißt :shrug:
Paul Felz
21.02.2011, 22:09
da Vinci ist natürlich zugegebener Maßen ein Ausnahmetalent, doch würde es mich nicht wundern, wenn er und sein Lehrer nicht die Werke von muslimischen Wissenschaftler wälzten ;)
Für Gödel gilt eigentlich ähnliches. Hätten ihm nicht etliche anderer Mathematikgenies (zu denen auch muslimische Mathematiker zählten) den Weg bereitet, hätte er seine Erfolge nicht erzielen können. Damit möchte ich nicht sagen, dass nicht er sondern in Wirklichkeit irgendein muslimischer Mathematiker seine Leistung zu verdanken ist, doch sollte man anerkennen, dass auch muslimische Wissenschaftler in nicht unerheblichen Maß Grundsteine für spätere Wissenschaften legten.
Ob jetzt Alhazen da Vinci oder Gödel oder Gödel Al-Chwarizmi aufwiegen kann oder sonst wie, spielt überhaupt keine Rolle. Denn jeder dieser Männer hat seine Puzzelstückchen zu dem unvollkommenden Bild beitragen, welches heute unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse bildet.
Ich hatte zwar nie Latein, aber ich nehme mal an dass "In dubio pro rea." In - Zweifel - für - .... Angeklagten heißt :shrug:
Es gibt weder muslimische Werke noch Mathematiker. Die glaubten an Ra.
Da hat ein Türke, eben ein bisschen vom dt. Erfindergeist aufgeschnappt:cool2:
Nee, die Türken haben es vom Gyros abgeschaut.
Da wollte jemand einen Burger nachmachen , ein bißchen Salat und Brot drum gemacht und fertig war die belegte Bämme.
Suppenkasper
21.02.2011, 22:53
Kolonien sind Beinklötze.Niemand ist heute ein mächtiger Staat WEGEN, sondern trotz seiner Kolonien.
Brilliant erörtert bei Krämer - Lexikon der populären Irrtümer.
Ach ja? Das "Lexikon der populären Irrtümer" würde ich in dem Falle ganz, ganz schnell als Brikett verfeuern und mich einmal wirklich kundig machen bezüglich der Wirtschaftskraft des britischen Emipre (z. B.). Im Falle Deutschlands gebe ich Dir allerdings Recht, das war nicht tragfähig, sondern weitestgehend ein kümmerlicher Zuschußbetrieb so lange es eben dauerte.
Sobieski Vengeance
21.02.2011, 23:56
In erster Linie waren Kolonien mit Prestige verbunden, weniger mit Nutzen. Es hebt die eigene nationale Stellung, wenn man über Ländereien auf mehreren Kontinenten mit zig Millionen Menschen herrscht!
Megas ALEXANDROΣ
22.02.2011, 01:56
Da hat ein Türke, eben ein bisschen vom dt. Erfindergeist aufgeschnappt:cool2:
sry hatt zwar nix mit dem thema zu tuen aber wie zum teufel kann man das den als"Erfindung" bezeichnen fleisch von einem fleischspiess in ein fladenbrot zu stecken ???? :)) :P:P
Megas ALEXANDROΣ
22.02.2011, 02:02
Nee, die Türken haben es vom Gyros abgeschaut.
ganz genau wer anderer meinung ist wird aufgespiesst ,gegrillt und im fladenbrot verkauft
Bergischer Löwe
22.02.2011, 07:22
Ach ja? Das "Lexikon der populären Irrtümer" würde ich in dem Falle ganz, ganz schnell als Brikett verfeuern und mich einmal wirklich kundig machen bezüglich der Wirtschaftskraft des britischen Emipre (z. B.). Im Falle Deutschlands gebe ich Dir allerdings Recht, das war nicht tragfähig, sondern weitestgehend ein kümmerlicher Zuschußbetrieb so lange es eben dauerte.
Stimmt, was das Empire anbetrifft. Nur waren die meisten Kolonien VOR der industriellen Revolution in GB noch gar keine offiziellen Kolonien. Das erste Empire bis etwa 1781 (Frieden von Paris - Anerkennung der Vereinigten Staaten) war ein Flickenteppich vereinzelter Handelsniederlassungen an den Küsten und der "Dreizehn Kolonien" in Nordamerika. Es war geprägt durch einen Wettlauf mit Frankreich und dessen Bestrebungen in Nordamerika und Asien. Und es war - genau wie das Reich der Spanier zuvor - ein massives Zuschussgeschäft.
Das wirkliche koloniale Zeitalter begann erst 100 Jahre später. Die beiden Hauptkolonialgebiete Indien und Afrika wurden erst ab etwa 1860 zu WIRKLICHEN Kolonien mit politischer Macht der Krone in diesen Regionen der Welt und es gab erstmals einen echten Sinn in der Kolonialisierung: Rohstoffe.
Im Gegensatz zu den 1776 aufgestellten Thesen von Smith glaubte London sich ein ökonomisches Perpetuum Mobile aufbauen zu können. Die Funktionsweise war denkbar einfach:
1. Abbau (Raubbau!) von Rohstoffen in den Kolonien
2. Verarbeitung im Mutterland
3. Absatz in Mutterland UND Kolonien
4. dadurch: Finanzierung von Infrastruktur, Verwaltung und Kontrolle der Kolonie
5. dadurch: Sicherung der Seewege und Weltabsatzmärkte für britische Produkte
Dies konnte natürlich erst durch die industrielle Revolution funktionieren.
Deutschland brauchte eigentlich keine Kolonien. Rohstoffe waren zu dieser Zeit ausreichend vorhanden (Kohle, Erze, Holz, Menschen) und die traditionellen Beziehungen zu Skandinavien, Osteuropa und der Donaumonarchie ermöglichten den Zugang zu noch viel immenseren Ressourcen. Die wenigen deutschen Kolonien waren nur Ausdruck eines erwachenden Wunsches nach Weltgeltung. Es wäre interessant gewesen zu sehen, ob die vorsichtigen Anfänge bis 1914 eine andersartige Entwicklung der deutschen Überseegebiete (im Vergleich zu britischen Kolonien) zur Folge gehabt hätten. Hätte beispielsweise die deutsche Siedlungspolitik in Deutsch-Südwest-Afrika eine "Germanisierung" dieses Landes zur Folge gehabt? Mit "Germanisierung" meine ich die Legung von Grundlagen für einen modernen Verwaltungsstaat deutscher Prägung. Mit all den positiven Möglichkeiten für eine spätere Unabhängigkeit vom Reich.
Um es einfach zu umschreiben: Wäre Deutschland für späteres, unabhängiges Afrika besser gewesen als Großbritannien oder Frankreich? Ich denke ja.
... Haben wir das Fernrohr aus Afrika geklaut? ...
http://www.24-carat.de/2009/Gold-hut.jpg http://www.24-carat.de/2009/Nebra-dr.jpg Als in China die Xia-Dynastie (2200-1800 BC) erste grobe Kalender erstellte, berechneten Duiden den Lauf von Sonne, Mond und Sternen schon mit Schaltjahren, und der Atlantis-Mythos entstand wohl, als sie um 1500 BC aus dem Atlantik ins Mittelmeer kamen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Als zwischen Helgoland und Festland wie von Druiden vorausberechnet Alles im Meer versank, sollte eine Flotte von 12.000 Siedlerschiffen die "Atlanter" zur Westküste Kleinasiens umsiedeln. Die kleinen mit Saatgut, Zuchtvieh, Werkzeug und Vorräten beladenen Schiffe der Sippen waren aber nicht für Seegefechte geeignet, und ägyptische Kriegschiffe vernichteten sie daher leicht.
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http://www.24-carat.de/2011/EGYPSHIP.JPG Nur einige Verbänden entkamen Metzelei und Versklavung. Versklavte Druiden schufen dann wohl 400 Jahre nach der obigen Nebra-Scheibe das in Ägypten gefundene genaue Nachthimmel-Bild, wenn auch ohne Berechnungs-Markierungen.
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So kam ein Teil nordisches Wissen auch in den Maschrek, worauf dann (Ägypter, Phönizier, Perser, Griechen, Römer und später Islamis) alle Mittelmeerkulturen aufbauten. Der Trojaner Äneas, der ja Rom begründet haben soll, war wohl auch ein Nachkomme dieser Nordleute.
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Und Helenos, ein Sohn des Priamos, soll auf der Suche nach der nordischen Heimat seiner Vorfahren Fankfurt gegründet haben. Durch ihn kam ja auch die Kunst der Wasserkraftnutzung für Sägemühlen und dergleichen nach Mitteleuropa.
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http://www.24-carat.de/2011/LENS.JPG Und Ibn al-Haitham soll sein Werk "Kitab-al-Manazir" (Schatz der Optik) durch Kenntnis von Refraktion und Reflexion der Atlanter erstellt haben, bevor dann Deutschland mit der Halbkugel-Linse führend in der Optik wurde und dann auch blieb.
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Islamis haben außer dem Islam so gut wie gar nichts erfunden. Selbst ihre gerühmten Zahlen hatten sie von Indern. Wissenschaften lagen in der Hand von Juden, Griechen und anderen Christen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Auch Ibn Al-Haitham war wohl wie viele andere angebliche Islami-Geistesgrößen Jude oder Grieche und gab sich als Moslem, um ohne Glaubensbelästigung seine Forschungen zu betreiben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/Konfessa.gif
kotzfisch
22.02.2011, 10:59
Bergischer Löwe: Ja.
Suppenkasper: Nein.-Lies den entsprechenden Abschnitt selbst.
da Vinci ist natürlich zugegebener Maßen ein Ausnahmetalent, doch würde es mich nicht wundern, wenn er und sein Lehrer nicht die Werke von muslimischen Wissenschaftler wälzten ;)
Man nimmt, was man kriegen kann - damals noch mehr denn heute.
Für Gödel gilt eigentlich ähnliches. Hätten ihm nicht etliche anderer Mathematikgenies (zu denen auch muslimische Mathematiker zählten) den Weg bereitet, hätte er seine Erfolge nicht erzielen können. Damit möchte ich nicht sagen, dass nicht er sondern in Wirklichkeit irgendein muslimischer Mathematiker seine Leistung zu verdanken ist, doch sollte man anerkennen, dass auch muslimische Wissenschaftler in nicht unerheblichen Maß Grundsteine für spätere Wissenschaften legten.
Ob jetzt Alhazen da Vinci oder Gödel oder Gödel Al-Chwarizmi aufwiegen kann oder sonst wie, spielt überhaupt keine Rolle. Denn jeder dieser Männer hat seine Puzzelstückchen zu dem unvollkommenden Bild beitragen, welches heute unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse bildet.
Der Punkt ist - und mehr wollte ich ja auch garnicht gesagt haben -, dass das Tun und Lassen orientalischer Wissenschaftler zwar sicher nicht unter-, aber auch nicht überbewertet werden darf für die wissenschaftlichen Leistungen Europas, wie es in der öffentlichen Meinung häufig noch der Fall zu sein scheint.
Denn vieles, vieles von dem, was sich in der Frühen Neuzeit entwickelte, nahm seinen Anfang im (eben nicht "finsteren") Mittelalter und fern bzw. unabhängig vom Orient.
Ich hatte zwar nie Latein, aber ich nehme mal an dass "In dubio pro rea." In - Zweifel - für - .... Angeklagten heißt :shrug:
"Im Zweifel für die Angeklagte". :)
Sathington Willoughby
25.02.2011, 10:30
Wenn du dich gerne hinter solchen Selbstbetrügereien versteckst, dann kann ich dir auch nicht helfen. Geschriebene Bücher aus Papier pauschal als Räuberpistolen zu verurteilen und dies auch noch ungeprüft als "nachweislich" zu deklarieren ist an Lächerlichkeit unübertrefflich. Es gibt Leute die ernsthaft an Bildung interessiert sind und es gibt Leute die dass platte Niveau eines Stammtisches bevorzugen. Du gehörst definitiv zu letzteren. Mit solchem Gesindel pflege ich nicht meine Zeit zu vergeuden. Geh ins Bettchen, du musst morgen sicherlich wieder früh aufstehen um Gabelstapler zu fahren.
Ich habe definitiv aus mehreren Quellen grobe Fehler bzw. Erfindungen in der von dir (glaube ich) zitierten Wikipedia.org-Seite aufgezeigt.
Nicht alles, was geschrieben steht, ist wahr, siehe Märchen oder heilige Bücher.
Sathington Willoughby
25.02.2011, 10:34
1. da Vinci ist natürlich zugegebener Maßen ein Ausnahmetalent, doch würde es mich nicht wundern, wenn er und sein Lehrer nicht die Werke von muslimischen Wissenschaftler wälzten ;)
2. Hätten ihm nicht etliche anderer Mathematikgenies (zu denen auch muslimische Mathematiker zählten) den Weg bereitet, hätte er seine Erfolge nicht erzielen können. Damit möchte ich nicht sagen, dass nicht er sondern in Wirklichkeit irgendein muslimischer Mathematiker seine Leistung zu verdanken ist, doch sollte man anerkennen, dass auch muslimische Wissenschaftler in nicht unerheblichen Maß Grundsteine für spätere Wissenschaften legten.
3. Ob jetzt Alhazen da Vinci oder Gödel oder Gödel Al-Chwarizmi aufwiegen kann oder sonst wie, spielt überhaupt keine Rolle. Denn jeder dieser Männer hat seine Puzzelstückchen zu dem unvollkommenden Bild beitragen, welches heute unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse bildet.
1. Hahaha, mich würde es aber wundern...
2. Natürlich steht ein großer Mann immer auf den Schultern von Riesen, aber kam einer dieser Riesen war ein Muslim, wie wir schon öfters bewiesen haben. Muslimische Mathematiker gab es 4, 5, die die Mathematik wirklich ein wenig weitergebracht haben, aber vieles von dem, was sie geleistet haben, kam aus Indien bzw. von den Griechen.
3. 90% der Puzzleteile stammen vom Westen, 9% aus Indien und China und 1% aus Arabien, das dürfte die Relation sein.
Sprecher
25.02.2011, 10:38
3. 90% der Puzzleteile stammen vom Westen, 9% aus Indien und China und 1% aus Arabien, das dürfte die Relation sein.
Ich nehme an Rußland und Deutschland zählst du auch zum "Westen"? für die Zeit vor 1945 eine gewagte These.
Leo Navis
25.02.2011, 10:55
In erster Linie waren Kolonien mit Prestige verbunden, weniger mit Nutzen. ...
Was allerdings nicht für Indien oder China gilt. :]
In erster Linie waren Kolonien mit Prestige verbunden, weniger mit Nutzen ...
Was allerdings nicht für Indien oder China gilt. :]Na, und für Amerika auch nicht. Ohne USA gäbe es England gar nicht mehr. Und ohne Autralien, Neuseeland, Südafrika und Kanada vielleicht auch nicht.
Sobieski Vodka bellt mit Prestige ohne Nutzen den falschen Baum an.
Sathington Willoughby
25.02.2011, 20:42
Ich nehme an Rußland und Deutschland zählst du auch zum "Westen"? für die Zeit vor 1945 eine gewagte These.
ZUm erweiterten Westen, Russland ist maßgeblich von Europa beeinflusst worden und hat oft versucht, Teil Europas zu werden.
Sprecher
25.02.2011, 20:55
ZUm erweiterten Westen, Russland ist maßgeblich von Europa beeinflusst worden und hat oft versucht, Teil Europas zu werden.
Rußland ist ein Teil Europas. Die Frage ist ob man Europa pauschal zum "Westen" zählt. Für micht besteht dieser eigentlich nur aus dem angloamerikanisch beherrschten Teil der Welt.
soeren20
04.03.2011, 17:31
Seit wann hat Europa wieder Kolonien?
Sauerländer
04.03.2011, 18:18
ZUm erweiterten Westen, Russland ist maßgeblich von Europa beeinflusst worden und hat oft versucht, Teil Europas zu werden.
Ich würde eher sagen, Russland hat immer wieder geschwankt, ob es sich eher als einen Teil Europas sehen möchte oder nicht.
EinDachs
04.03.2011, 18:23
NIchtsdestotrotz: wer ist der Ansicht, Europas Wohlstand ist durch die Ausbeutung armer Anderer entstanden?
Das ist in meinen Augen keine Idee, die man so ganz allgemein beantworten kann.
Teilweise ja, teilweise nein, abhängig von Kolonialmacht, Kolonialgebiet und anderem.
Es ist z.B. schwer vorstellbar, dass Großbritanniens industrielle Expansion auch nur annährend so rasch abgelaufen wär, wenn deren Güter nicht durch die riesigen Kolonialmärkte Indiens aufgesogen worden wären. Dieser gewaltige Markt ist letzlich mit Waffengewalt offengehalten worden. Und ich kenn eigentlich keinen Wissenschaftler, der es für einen blanken Zufall hält, dass die industrielle Revolution in der gößten Kolonialmacht ausbrach.
Auf der anderen Seite ist der Automatismus "Kolonien bedeuten Wohlstand" natürlich schwachsinnig. Kolonialismus war stets dann erfolgreich, wenn man mit wenigst niedrigem Ressourceneinsatz eine möglichst große Bevölkerung befrieden konnte. Dies geht letzlich nur bei eher ungebildeten, passiven Bauernbevölkerungen, diese produzieren aber eher wenig abschöpfbaren Mehrwert. Insofern ist Kolonialismus langfristig natürlich nicht sehr rentabel.
Irgendwann steht man vor dem Dilemma, das man aus den Bauernmassen weniger herausholen kann, als man für ihre Ruhigstellung investiert, jeder Versuch sie zusätzlich auszubilden gleichzeitig ihre Neigung zur Rebellion erhöht und somit zweifach kostet. Die Briten haben das verstanden, die Franzosen mussten da ein wenig mehr Lehrgeld zahlen, manche wissen es bis heute noch nicht.
Also wie gesagt, das Thema ist meines Erachtens äußerst komplex.
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