Marxismus - Kommunismus, wo liegt der Unterschied?

[Ennis]

Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?

Ist der Marxismus eine Idee einer Gesellschaft(sordnung) dessen Ziel der Kommunismus ist?

Wie seht ihr das?

[Casus Belli]

Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?

Ist der Marxismus eine Idee einer Gesellschaft(sordnung) dessen Ziel der Kommunismus ist?

Wie seht ihr das?

Marxismus ist in der Theorie gut und in der Praxis Murx.

Kein vergangenes System hat je geschafft das umzusetzen was Marx wirklich wollte, weil Marx in seinen Theorien nie bedacht hat das der Mensch in Machtpositionen korrupt und skrupellos wird.

Kommunismus ist einfach nur die kranke Diktatorische Version des Marxismus.

Marx selbst würde Kommunismus ablehnen hätte er ihn wirklich erlebt.

[Pescatore]

Ich glaube nicht dass die Frage im Rahmen dieses Forums beantwortet werden kann, sie ist einfach zu vielschichtig.

Der Begriff "Marxismus" ist bereits das erste Problem, denn erstens mochte Marx selbst ihn nicht, zweitens wird er besonders gerne von Leuten verwendet, die elementare Bestandteile der Lehre von Engels und Marx nicht verstanden haben (sonst hätten sie bspw. nicht den Begriff "Marxismus-Leninismus" geschaffen) und drittens ist gar nicht einmal genau definierbar. Denn was soll "Marxismus" beinhalten?

- Nur die ökonomischen Theorien, die nichts weiter sind als eine konsequente Fortschreibung der Frühökonomen, insb. Ricardo?
- Die Ideologielehre? (Der Punkt, den 95% aller selbsternannten Marxisten und 100% aller Gegner nicht verstanden haben?)
- Die auf der Ideologielehre aufgebaute Analyse historischer und aktueller gesellschaftlicher Entwicklungen?

Kommunismus (was grenzt ihn eigentlich vom Sozialismus ab?) ist dagegen ein Gesellschaftssystem das behauptet, auf den Erkenntnissen von Marx und Engels aufzubauen. Wir dürfen annehmen, dass das herausragende Merkmal die gesellschaftliche Kontrolle über die Produktionsmittel ist, das heisst, dass es kein (am Ende noch vererbbares!) Privateigentum an Boden, Rohstoffen oder für die Gesellschaft lebensnotwendigen Wirtschaftsbetrieben geben darf.

Ist diese Unterscheidung erst einmal ein Ansatz?

[Ennis]

Ganz leuchtet mir das Ganze nicht ein.
Ist also der Kommunismus ein Gesellschaftssystem das auf marxistische Gedanken (Marxismus) basiert?

[Pescatore]

Ganz leuchtet mir das Ganze nicht ein.
Ist also der Kommunismus ein Gesellschaftssystem das auf marxistische Gedanken (Marxismus) basiert?

Zumindest behaupten das die meisten Kommunisten. Ob es so ist, muss man dann anhand an der Theorie überprüfen.

[Lichtblau]

Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?

Ist der Marxismus eine Idee einer Gesellschaft(sordnung) dessen Ziel der Kommunismus ist?

Wie seht ihr das?

Begriffe sind Konventionen. Es gibt glaube ich keine allgemein verbindliche Konvention was man genau als Marxismus und als Kommunismus bezeichnet.

Wenn man nach dem Selbstverständnis von Marxisten geht, ist der Begriff Kommunismus die Bezeichnung für das anzustrebende Gesellschaftsideal innerhalb der marxistischen Weltanschauung.

[konfutse]

Was Kommunismus ist, wurde von Marx schon relativ genau beschrieben. Was Marxismus ist, wissen nicht mal diejenigen, die den Begriff inflationär benutzen.

[kotzfisch]

Seit der Mitte des 19 Jhdts schreibt Euer Guru also und ihr habt Eure Begriffe noch nicht einmal definiert?
Erwartet Ihr Vollkoffer das von den Gegnern?
Sollen die EURE Hausaufgaben machen?

Beim politischen Body Count habt Ihr die Nase vorn: Gratuliere!

[-jmw-]

Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?
Der Marxismus postuliert einen Kommunismus als Ende einer gesellschaftlich-historisch-ökonomischen Entwicklung.
Insofern gehören Marxismus und Kommunismus zusammen.

Umgekehrt gilt das nicht!
Denn man kann Kommunist sein, einen Kommunismus wollen, ohne Marxist zu sein, ohne sich also auf das Theoriegebäude des Herrn Marx zu stützen.

Und, immerhin, es gab ja auch vor Marx Leute, die man im Nachhinein als "Kommunisten" bezeichnen muss, die nämlich eine klassenlose, privateigentumslose, demokratisch-solidarische Gesellschaft anstrebten.

[Pescatore]

Seit der Mitte des 19 Jhdts schreibt Euer Guru also und ihr habt Eure Begriffe noch nicht einmal definiert?
Erwartet Ihr Vollkoffer das von den Gegnern?
Sollen die EURE Hausaufgaben machen?

Beim politischen Body Count habt Ihr die Nase vorn: Gratuliere!

Ein Kernpunkt des Marxismus ist dass man eben NICHTS an irgendwelchen "Begriffen" festmacht.

Aber das musst du nicht begreifen. Du darfst auch weiterhin sagen "aber es war doch Sozialismus denn schliesslich haben sie es doch Sozialismus genannt". Du darfst auch hier dein überaus grosses Wissen mit seinen üblichen stilistischen Feinheiten abkoten.

[kotzfisch]

Man macht NICHTs an Begriffen fest?
Dann folgern wir daraus, das Marxismus gar nicht existiert, es sei denn als "regulative Idee"*, vulgo Wolkenkuckuksheim.

Eine Volte also- eine Volte, die 100 Millionen Menschen das Leben gekostet hat.Aha.

Das war das letzte Mal, dass ich auf des Fischers Unsinn direkt oder indirekt eingehe.

Ich nehme alles zurück- er ist ein hirnloser Schreihals, der nichts auf der Pfanne hat- man lese und staune.

*(nicht im Sinne Kants gemeint)

[kotzfisch]

Ich habe es geahnt: Marx definierte nichts, begründete den Marxismus nicht
(den dann später vermutlich die bösen Deutschen erfanden und ihn dem unschuldigen
Lenin ins Gehirn einpflanzten, bevor er eine lange,einsame Reichsbahnfahrt in einem
zugigen Abteil antreten mußte.)
und war auch sonst ein rechter Schnuffi- freilich lebte er
nur als Schnorrer beim Fabrikantenmuttersöhnchen Engels,
da er selbst sich zu fein war, zu arbeiten.

Besondere Glaubwürdigkeit in der Eröerterung von Dingen, die die Arbeiterklasse betreffen,
ist da quasi schon miteingebaut.

Seit Mitte des 19 Jahrhunderts NULL KOMMA NICHTS Fortschritt im Ideologiehäuschen Marxismus,
das, wie wir lernten, nicht mal Marx so nennen wollte.

Achgottchen.

Wenns andersherum passt, wars halt kein Kommunismus,Sozialismus etc, weil es ja nicht automatisch
Sozialismus bedeutet, nur weil das ZK das so nennt,Aha.

So gesehen ohne feste Bezugspunkte, ohne Definitionen,
ohne Substanz gibts natürlich keinen Sozialismus oder Marxismus, diese Bezeichnungen werden dann im Nachhinein gerne vermieden von den Ewiggestrigen Flachpfeifen a la Pescatore, besonders dann ,wenn es hinterher statt blühender Landschaften lediglich grasbewachsene Massengräber zu sehen gibt.

Gerade so, wie es in den Kram passt.

An Erbärmlichkeit ist die ungeistige Verwerfung dieser Apologeten kaum zu überbieten.

Nebenbei leugnen sie noch den roten Holocaust und betreiben Opferverhöhnung.

[Mr.Smith]

Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?
...


Der Marxismus war eine schöne Theorie über eine wunderbare utopische Gesellschaft, in der es allen gut geht. In der Praxis konnte das nicht funktionieren, weil diese Theorie den Faktor "Mensch" mit seiner Dummheit und seinem Egoismus nicht berücksichtigte.
Daher endstand der Kommunismus mit all seinen Folgen (mindestens 18.000.000 Tote, Gewaltherrschaft, jahrzehntelange Armut in fast allen kommunistischen Ländern u.s.w.)

[kotzfisch]

Smith: 90-100 Millionen, wie wir aus vielfältigen Quellen wissen.
Eine wunderschöne Utopie hat Marx übrigens nie entworfen.
Er wollte Völkerabfälle vom Angesicht Europas tilgen und mindestens eine Klasse ausrotten.Im Rotbuch kommunistischer Ideologie kann man in vielfältigen
Zitaten und Briefwechseln die gewalttätige Vorstellungswelt des alten Rauschebarts
nachlesen - da gehen Dir die Augen über.

Es ist also ein Kindermärchen, dass das marxistische Paradies nur durch die Dummheit der Menschen nicht zu realisieren war.

Umgekehrt: Dadurch, dass die Umsetzung niemals geklappt hatte, zeigt sich die Untauglichkeit der Theorie.

Das ist kristallklar logisch.

Dein Posting war also gut gemeint aber falsch.

[-jmw-]

Der Marxismus war eine schöne Theorie über eine wunderbare utopische Gesellschaft
Der Marxismus ist v.a. eine Theorie über die heutige Gesellschaft. :]

[-jmw-]

Dadurch, dass die Umsetzung niemals geklappt hatte, zeigt sich die Untauglichkeit der Theorie.

Das ist kristallklar logisch.
Die (echten, orthodoxen) Marxisten haben recht, wenn sie sagen, es gab noch nie eine marxistische Revolution in einem entwickelten kapitalistische Industrieland.
Und von keiner anderen sprach Marx.
Wenn die Leninisten später ihre Varietät der Ideologie in irgendwelchen Drittweltstaaten a la Russland per ordre mufti einführen, kann der Herr Marx ja nüscht dafür.

[Pescatore]

Smith: 90-100 Millionen, wie wir aus vielfältigen Quellen wissen.
Eine wunderschöne Utopie hat Marx übrigens nie entworfen.
Er wollte Völkerabfälle vom Angesicht Europas tilgen und mindestens eine Klasse ausrotten.Im Rotbuch kommunistischer Ideologie kann man in vielfältigen
Zitaten und Briefwechseln die gewalttätige Vorstellungswelt des alten Rauschebarts
nachlesen - da gehen Dir die Augen über.

Es ist also ein Kindermärchen, dass das marxistische Paradies nur durch die Dummheit der Menschen nicht zu realisieren war.

Umgekehrt: Dadurch, dass die Umsetzung niemals geklappt hatte, zeigt sich die Untauglichkeit der Theorie.

Das ist kristallklar logisch.

Dein Posting war also gut gemeint aber falsch.

Du plapperst weiterhin über einen einzigen copy&paste Halbsatz und verlinkst sinnlos Stalin mit dieser völlig zutreffenden Aussage Marx' über Völkerabfall, der selbstverständlich keine Völker an sich meinte, sondern bspw. die ungebildeten Bauern in Frankreich die von den Pfaffen aufgestachelt für Gott und den König ihr Leben im Kampf gegen die Revolution opferten. Aber das begreifst du nicht, denn sonst würde dir irgendwann aufgehen, dass Marx genau DICH ebenfalls damit meinte, also zufriedene Sklaven, maulig, aber immer auf dem Sprung, für Herrchen in den Ring zu steigen.


Und bitte, kristallklar logisch ist es vielleicht in deinem Kopf. Für dich wäre es auch kristallklar logisch dass ein Mensch nicht Fahrradfahren kann, schliesslich fallen Kinder mehrmals um, wenn sie es lernen.

P.S. Marx war übrigens nicht zu faul zu arbeiten, er durfte es nur nicht, Zensoren und Denunzianten waren dagegen. Aber was will er auch Bücher schreiben oder eine Zeitung herausgeben, gelle? Soll er doch etwas "anständiges" machen.

[kotzfisch]

Fischer: stimmt nicht - lies in der NRZ nach-er meinte unter anderem Slawen.

Du kennst Deinen eigenen Halbgott nicht, Du Narr.Bodenloser Ignorant.

Marx war ein fauler Schnorrer übelsten Zuschnittes!

[Willi Nicke]

Zitat von Ennis
Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?

Ist der Marxismus eine Idee einer Gesellschaft(sordnung) dessen Ziel der Kommunismus ist?

Wie seht ihr das?

Der begriff Marxismus, ist das, was Marx und Engels, aus der Utopie des Sozialismus, unter ihnen zur Wissenschaft wurde, und alles Wissenschaftlich erarbeitet haben.

Kommunismus ist kein unterschied zum Marxismus, sondern Marx Engels und Lenin haben die Entwicklungs- Gesetze der Menschlichen Gesellschaften beschrieben, von der Urgesellschaft zur Klassengesellschaft, wie Sklaverei, Feudalismus, Kapitalismus bis hin zum Gesellschaftsideal Klassenlose- Gesellschaft des Kommunismus.

Schriften von Friedrich Engels „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“, - "Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft", - "Anti-Dühring", - "Grundsätze des Kommunismus", - "Dialektik der Natur".

http://www.mlwerke.de/me/default.htm

Der Amerikaner Jared Diamond hat hier Unabhängig geschrieben, als er auf Papua-Neuguinea war, da fragte in ein einheimischer, warum haben die Weißen so fiele Produkte, wir aber nicht. Und er Beschäftigte sich da mit, und kam auf die selbe Ursache wie Engels.

Auch in Fernsehen kam auf verschiedenen Sendern von Jared Diamond eine Serie „Arm und Reich“ – Gewehre Viren und Stahl, „die Schicksale menschlicher Gesellschaften“ – das am Anfang von den Naturgesellschaften zu Klassen Gesellschaften die Naturbedingungen entscheiden waren zu höheren Gesellschaften. Doch von Kapitalismus an, sind nicht mehr die Naturbedingungen entscheiden, sondern nun von der höheren Gesellschaften Entwicklung.

Und Marx "Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie" - Formen, die der kapitalistischen Produktion vorhergehn. - "Zur Kritik der politischen Ökonomie", - "Lohn, Preis und Profit", - "Das Kapital. Band I bis Band III",

Manifest der Kommunistischen Partei von Marx und Engels

http://www.mlwerke.de/me/default.htm

In „Kritik des Gothaer Programms“ – Beschreibt Marx was der unterschied zwischen Sozialismus und was Kommunismus ist,

http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm

Wie schrieb Marx? Gerechtigkeit und Gleichheit kann also die erste Phase des Kommunismus noch nicht bringen: Unterschiede im Reichtum, und zwar ungerechte Unterschiede bleiben bestehen, unmöglich aber wird die AUSBEUTUNG des Menschen durch den Menschen sein, denn es wird nicht mehr möglich sein, die PRODUKTIONSMITT EL, die Fabriken, Maschinen, den Grund und Boden usw., als Privateigentum an sich zu reißen. "in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt."

Also, das heiß, das es noch Sozialismus ist, wie es in den realen Sozialistischen Länder Ost Europa war.

Und Genosse Lenin schrieb in „Staat und Revolution“ ausführlich was Sozialismus und was Kommunismus ist im Teil 5: „Die ökonomischen Grundlagen für das Absterben des Staates.“

http://www.mlwerke.de/le/le25/le25_470.htm

Wenn der gelehrte Professor und mit ihm der Spießer und die Herren Zereteli und Tschernow von hirnverbrannten Utopien, von demagogischen Versprechungen der Bolschewiki, von der Unmöglichkeit der "Einführung" des Sozialismus reden, dann meinen sie im Grunde genommen das höhere Stadium, die höhere Phase des Kommunismus, die "einzuführen" niemand versprochen, ja nicht einmal im Sinn gehabt hat, denn "einführen" läßt sie sich überhaupt nicht.

Doch der wissenschaftliche Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus ist klar. Was gewöhnlich als Sozialismus bezeichnet wird, nannte Marx die "erste" oder niedere Phase der kommunistischen Gesellschaft.

Lenin wollte die "westlichen Kultur" durch das barbarische Rußland noch stärker beschleunigen," In sechs Bänden Band VI Seite 238. Aber unter Stalin gab es keine weiter Entwicklung, die Sowjet- Kultur blieben faktisch noch zaristisch angehaucht.

Für uns gibt es perfektes nicht, der weg in den Kommunismus wird lang und Steinig sein, hin zu einer Besseren Welt ohne Ausbeutung des einen durch den anderen.

W. N.

[Cicero1]

Fischer: stimmt nicht - lies in der NRZ nach-er meinte unter anderem Slawen.

Du kennst Deinen eigenen Halbgott nicht, Du Narr.Bodenloser Ignorant.

Marx war ein fauler Schnorrer übelsten Zuschnittes!

Er war auch noch ein Spekulant an der Börse.

[Ruepel]

eh alles Mus.

[kotzfisch]

Willi Nicke-armes Wüstlein!

[Don]

Ein Kernpunkt des Marxismus ist dass man eben NICHTS an irgendwelchen "Begriffen" festmacht.

Aber das musst du nicht begreifen. .

Nicht mehr. Denn er wie ich begriffen das schon lange. Eure Totalverweigerung eindeutige Definitionen zu verwenden. Es war schon immer leichter einen Pudding an die Wand zu nageln als einen Kommie zu einer konkreten Aussage zu bewegen.

[kotzfisch]

Politkriminelle, die sich natürlich ungern festlegen lassen.

[Pescatore]

Nicht mehr. Denn er wie ich begriffen das schon lange. Eure Totalverweigerung eindeutige Definitionen zu verwenden. Es war schon immer leichter einen Pudding an die Wand zu nageln als einen Kommie zu einer konkreten Aussage zu bewegen.

Ich habe nicht von definition-evading gesprochen sondern von der Unmöglichkeit, irgendetwas an Begriffen festzumachen. Wie es Kotzfisch und Konsorten tun die Pol Pot als Kommunist bezeichnen weil er sich selbst so bezeichnet hat. Oder die DDR als marxistisch weil sie Chemnitz umbenannt hat. Ohne die haarsträubenden Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Die irgendeinen Halbsatz von Marx als Beleg für 100 Millionen Tote DURCH MARX verursachte Tote verwenden wollen während sie andererseits nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass auf dieser Basis der ganze Ostblock nur durch einen kleinen Aufsatz von Marx (zur Pressefreiheit) jede "marxistische" Legitimation eingebüsst hätte.

Genauso bezeichnen sie jetzt die EU als "sozialistisch", nicht weil der Begriff von Marx oder sonstwem nicht definiert wurde, sondern weil sie keinerlei Definition kennen.

Und eine Minimaldefinition habe ich selbst vorgeschlagen, nämlich die gesellschaftliche Kontrolle über Produktionsmittel und Boden. Nicht das Privateigentum daran, nicht die Kontrolle durch "den Staat" und seine "Eliten" als abstrakter Kapitalist (wie Marx ja so treffend einen der möglichen Zustände prognostiziert hat der uns bald blühen wird).

[Pescatore]

Fischer: stimmt nicht - lies in der NRZ nach-er meinte unter anderem Slawen.

Du kennst Deinen eigenen Halbgott nicht, Du Narr.Bodenloser Ignorant.

Marx war ein fauler Schnorrer übelsten Zuschnittes!

Wen er meinte und wen nicht kannst du im Manifest nachlesen, dort schreibt er welche politische Gruppierung unter den Slaven (bspw. den Polen) ihm am ehesten bündnisfähig erschien.

Komisch dass die Slaven die Marx angeblich ausrotten wollte als einzige eine Revolution zustande brachten.

Und das mit dem Schnorrer kannst du dir wohinstecken. Er war ein in etwa so fauler Schnorrer wie irgendein "Staatsphilosoph" der erzählt was der König hören will und daher die Euros in den Arsch geblasen bekommt. Lerne mal zwei fehlerfreie Absätze nacheinander zu schreiben dann darfst du noch einmal überlegen wie man ein Riesenwerk wie das Kapital ohne Geldgeber schreiben soll.

Aber was verteidige ich einen Wissenschaftler gegen einen kleinen Bauernkläffer...

[Brotzeit]

Marxismus - Kommunismus, wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt darin begründet , daß die Linken dümmer sind ...
Warum ?

Weil sie selbst nicht verstehen, was sie da Tag für Tag schwadronieren und zu all dem nicht es in ihrer Autopsychose nicht mal mehr merken! .. :rolleyes: :]

[Pescatore]

Marxismus - Kommunismus, wo liegt der Unterschied?

Der Unterschied liegt darin begründet , daß die Linken dümmer sind ...
Warum ?

Weil sie selbst nicht verstehen, was sie da Tag für Tag schwadronieren und zu all dem nicht es in ihrer Autopsychose nicht mal mehr merken! .. :rolleyes: :]

@Don hat einen Beitrag ohne peinliche Entgleisungen geschrieben, er verdiente eine ernstgemeinte Antwort. @kotzfisch rülpst hier nur herum, er bekommt, was angemessen ist. Und @brotzeit? Ach Gott... manchmal werde ich sehr müde.

[Brotzeit]

Aber was verteidige ich einen Wissenschaftler gegen einen kleinen Bauernkläffer...

Wenn er denn ein wirklicher "Wiiiiissssenschschaschaftler" war .......

Warum war er dann unter Kollegen sooooooooo "äusserst beliebt" und beschimpfte standardmässig alle diejenigen ., die kritische Fragen stellten , anstatt ihnen gewissenhaft und ernsthaft diese zu beantworten ?
Marx war ein selbstverliebter Stammtischphilosoph und narzistischer Narr!
Aber das wird ein wahrer Kommunist und Marxist nie verstehen (wollen) .......... Und können! :rolleyes:

[Pescatore]

Wenn er denn ein wirklicher "Wiiiiissssenschschaschaftler" war .......

Warum war er dann unter Kollegen sooooooooo "äusserst beliebt" und beschimpfte standardmässig alle diejenigen ., die kritische Fragen stellten , anstatt ihnen gewissenhaft und ernsthaft diese zu beantworten ?
Marx war ein selbstverliebter Stammtischphilosoph und narzistischer Narr!
Aber das wird ein wahrer Kommunist und Marxist nie verstehen (wollen) .......... Und können! :rolleyes:

Ganz bestimmt wird es so sein. Als Mitbürger der Marx ansatzweise verstanden hat weiss ich sogar, dass man für dermassen erbärmlichen Verbalkot in der Schule 1er bekommen kann.

[kotzfisch]

Fischer hat wieder seinem exhibitionistischem Drang nachgegeben, einen Erregungszustand zu präsentieren.

Marx war selbstverständlich der geistige Wegbereiter, von dem, was dann noch folgte, keine Frage.

Das können nur Ignoranten ausblenden.

Schlaf Dich aus- ist auch gut so.

[kotzfisch]

Geh schlafen!Logorrhoiker!

[Brotzeit]

@Don hat einen Beitrag ohne peinliche Entgleisungen geschrieben, er verdiente eine ernstgemeinte Antwort. @kotzfisch rülpst hier nur herum, er bekommt, was angemessen ist. Und @brotzeit? Ach Gott... manchmal werde ich sehr müde.

Nur du wirst müde ...Deine Genossen sind alle permanent schläfrig und leiden unter Narkolepsie! Nicht nur das; sie haben sogar den Zeiten- bzw. Sinneswandel und den Schulschluß verpennt!

[Brotzeit]

Ganz bestimmt wird es so sein. Als Mitbürger der Marx ansatzweise verstanden hat weiss ich sogar, dass man für dermassen erbärmlichen Verbalkot in der Schule 1er bekommen kann.

Du und Marx ihr ward´die Streber und hattet immer eine 1 !

[-jmw-]

Marxismus - Kommunismus, wo liegt der Unterschied?
Das eine ist eine Ideologie, das andere ein Gesellschaftszustand.

(Nix zu danken.)

[Brotzeit]

Der Marxismus ist v.a. eine Theorie über die heutige Gesellschaft. :]

Du meintest es war einst ein diskutiertes Gedankenmodell für eine archaische Gesellschaftordnung, daß durch die demokratischen Mehrheit der menschlichen Gesellschaft bzw. die Menschen aufgrund der negativen Erfahrungen mit der praktischen Umsetzung im Versuch und deren Willen zur Selbstbestimmung während des letzten Jahrhunderts als "Nicht akzeptabel!" verworfen wurde und auf dem Scheiterhaufen der Geschichte gelandet ist. ......

[Marx]

....
Für uns gibt es perfektes nicht, der weg in den Kommunismus wird lang und Steinig sein, hin zu einer Besseren Welt ohne Ausbeutung des einen durch den anderen.

W. N.

Und er wird begangen auch wenn die alte Gesellschaft diese mit allen ihren zur Verfügung stehenden Mittel bekämpft.

[Brotzeit]

Das eine ist eine Ideologie, das andere ein Gesellschaftszustand.

(Nix zu danken.)


Dieser Gesellschaftzustand war aber für die Menschen, die unter diesem Zustand zu leiden hatten nur sehr schwer nüchtern zu ertragen .....

[Brotzeit]

Für uns gibt es perfektes nicht, der weg in den Kommunismus wird lang und Steinig sein, hin zu einer Besseren Welt ohne Ausbeutung des einen durch den anderen.

W. N.





Und er wird begangen auch wenn die alte Gesellschaft diese mit allen ihren zur Verfügung stehenden Mittel bekämpft.


In G-ttes Namen "Amen!" :rolleyes: :hihi:

[sisyphos]

Dieser Gesellschaftzustand war aber für die Menschen, die unter diesem Zustand zu leiden hatten nur sehr schwer nüchtern zu ertragen .....

Deiner Meinung nach, litten die Menschen in den Ostblockstaaten also unter einer herrschafts- und gewaltlosen, d.h. klassenlosen, Gesellschaft? : ))

[sisyphos]

Zitat von kotzfisch Beitrag anzeigen
Fischer: stimmt nicht - lies in der NRZ nach-er meinte unter anderem Slawen.

Du kennst Deinen eigenen Halbgott nicht, Du Narr.Bodenloser Ignorant.

Marx war ein fauler Schnorrer übelsten Zuschnittes!

Vielleicht war er aber auch ein wohlhabender Bürger, der das Glück hatte, sich ein Leben als Wissenschaftler leisten zu können. ; )

[sisyphos]

Du meintest es war einst ein diskutiertes Gedankenmodell[...].

Er meinte wohl, dass der Marxismus die Kritik der kapitalistischen Gesellschaft sei, sinngemäß Marx: durch die Kritik der alten Welt, werden wir die neue, befreite Welt schaffen. Darum ist der Marxismus eine Theorie der jetzigen Gesellschaft, gleichzeitig ihrer positiven Aufhebung, im sozialutopisch-klassenlosen Sinne.

[-jmw-]

Du meintest es war einst ein diskutiertes Gedankenmodell für eine archaische Gesellschaftordnung, daß durch die demokratischen Mehrheit der menschlichen Gesellschaft bzw. die Menschen aufgrund der negativen Erfahrungen mit der praktischen Umsetzung im Versuch und deren Willen zur Selbstbestimmung während des letzten Jahrhunderts als "Nicht akzeptabel!" verworfen wurde und auf dem Scheiterhaufen der Geschichte gelandet ist. ......
Der Marxismus ist eine Reihe von Überlegungen zu den Grundlagen der Entwicklung menschlicher Gesellschaften.

(Zum Rest habe ich vier Anläufe gemacht, was zu schreiben, bin aber gescheitert an der Überideologisierung.)

[-jmw-]

Dieser Gesellschaftzustand war aber für die Menschen, die unter diesem Zustand zu leiden hatten nur sehr schwer nüchtern zu ertragen .....
Der Indikativ ist hier nicht zu verwenden.

[-jmw-]

Deiner Meinung nach, litten die Menschen in den Ostblockstaaten also unter einer herrschafts- und gewaltlosen, d.h. klassenlosen, Gesellschaft? : ))
Also wenn wir der Nestor-Chronik glauben... ;)

[Brotzeit]

Er meinte wohl, dass der Marxismus die Kritik der kapitalistischen Gesellschaft sei, sinngemäß Marx: durch die Kritik der alten Welt, werden wir die neue, befreite Welt schaffen. Darum ist der Marxismus eine Theorie der jetzigen Gesellschaft, gleichzeitig ihrer positiven Aufhebung, im sozialutopisch-klassenlosen Sinne.


Blablabla .......... "Laberrhababer" ............

[Brotzeit]

Deiner Meinung nach, litten die Menschen in den Ostblockstaaten also unter einer herrschafts- und gewaltlosen, d.h. klassenlosen, Gesellschaft? : ))

Nein! Unter der Dummheit der Sozialisten und / oder Marxisten!
Ach du bist ein Opfer...........
Tut ´s noch weh ?

[kotzfisch]

Besonders perfide und ekelhaft ist der pseudointelletuelle Habitus, mit dem sich Linke gerne schmücken.Der Marxismus sei eine Gesellschaftswissenschaft et cetera.Lächerlich.

[PSI]

Ganz leuchtet mir das Ganze nicht ein.
Ist also der Kommunismus ein Gesellschaftssystem das auf marxistische Gedanken (Marxismus) basiert?

Marxismus ist die Theorie.

Der Kommunismus ist das angestrebe Ziel.
Eigendlich ist er das selbe wie die Anarchie.

Der Streit zwischen Kommunisten und Anarchisten ist nur wie man zum Endziel kommt.
Die Marxisten sind der Ansicht das durch den Sozialismus der Kommunismus sich selbst entwickelt d.h. er kann nicht "eingeführt" werden, er "herrscht" auch nicht und er kann auch kein "Staat" sein.
Also sind Aussagen in den Medien wie z.B. China sei ein "kommunister Staat" ein Widerspruch in sich selbst d.h. Bullshit.

Kommunismus/Anarchie beschreiben eine Gesellschaftsordnung, in der kein Staat mehr existiert, alle Menschen gleichberechtigt sind und an den Produktionsmittel gleich beteiligt sind.
Privatbesitz ist im Kommunismus/der Anarchie nicht mehr notwendig, weil die materiellen Nöte beseitigt sind.

Die Marxisten wollen dies über den Sozialismus erreichen.
Dabei sollen alle Menschen der Staat und die Wirtschaft werden, also gemeinsam an einen Ziel arbeiten.
Die Anarchisten wollen mittels der Theorie des Anarchismus den Staat so weit wie möglich abschaffen und die Menschen von Bevormundung befreien.

Man kann sagen das wenn alle Menschen der Staat sind oder Niemand der Staat ist, das de facto auf das selbe herrauskommt.

Zudem wollen sowohl Marxisten, Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten die Produktionsmittel vergesellschaften(achtung! das ist nicht das selbe wie verstaatlichen).
Zweck dabei ist jedem Menschen Mitspracherecht und Mitbesitz in seinem Betrieb zu ermöglichen.

Ein Beispiel:
Bei einer Fabrik mit 100 arbeiter würde dann jedem Arbeiter 1% der Fabrik gehören.
Also hätte alle das gleiche Recht & die gleiche Pflicht.

Noch Fragen?

[Pescatore]

Besonders perfide und ekelhaft ist der pseudointelletuelle Habitus, mit dem sich Linke gerne schmücken.Der Marxismus sei eine Gesellschaftswissenschaft et cetera.Lächerlich.

Lächerlich vielleicht in den Augen verborter Kleinbauern oder militanter Kleinbürger mit ihrem unbändigen Hass auf alles, das nicht in einer geistig ebenso beschränkten Welt lebt, also geistig nicht in der in der guten alten Ordnung lebt in der es Herren und Diener gibt und in der sich die Kleinbürger und Kleinbauern so wohl fühlen.

Aber über deren "Massenpsychologie" wurde bereits alles wesentliche gesagt, und @brotzeit und Konsorten arbeiten wirklich hart daran, jedes Urteil zu bestätigen.

[kotzfisch]

Abgesehen von Deiner völligen Verschwurbelung, die wir in ihrer Eigenart der kommunistischen Avantgarde natürlich zugestehen wollen, bleibt ein doch immerhin zu Deinen Gunsten vermuteter Sinn, völlig im Dunkeln.

Der Verdacht erhärtet sich in der Tat: Dein Gesabbel ist der Ausdruck einer völlig verkommenen Gesinnung, die die Opfer und das mehrfache Scheitern Deiner völlig weltfremden Ideologie beharrlich ausblendet.

Du bist also, ähnlich wie unbeirrbare Neonazis, eine Art politischer Psychotiker- im Grunde nicht verantwortlich
für seine weitgehend sinnfreien Äußerungen.

Allerdings auch keinen Deut besser als jene.

Das ganz sicher nicht.

[kotzfisch]

Monsieur Fischer hat das Zeug zum lustigen, kleinen Hammer und Sichel Maskottchen.Sonst schon nichts.

[Pescatore]

Abgesehen von Deiner völligen Verschwurbelung, die wir in ihrer Eigenart der kommunistischen Avantgarde natürlich zugestehen wollen, bleibt ein doch immerhin zu Deinen Gunsten vermuteter Sinn, völlig im Dunkeln.

(...)

Das wichtige Stichwort in meinem Beitrag ist sogar leicht hervorgehoben.

[-jmw-]

I.Ü. darf ich zum Thema "Binnendifferenzierung" an dieser Stelle (mal wieder) drauf hinweisen, dass allein im letzten letzten Jahrhundert sog. "Regierungen" 170 Mio. ihrer "eigenen" "Bürger" umgebracht haben.

[kotzfisch]

Das ist völlig richtig, jmw- wir fragen uns, warum?

Warum sind Ideologien (gleich welche) stärker als
Moral, Tötungshemmung,Anstand,Ethik und sittliches Empfinden?

[kotzfisch]

Herr Fischer: Du verstehst es nicht.
Es geht um die Opfer, die solche Ideologien wie
die Sozialismen verursacht haben, nicht um ideologische
Spitzfindigkeiten, die uns nicht der Erkenntnis näherbringen,
wie man Lehren aus der Spirale, die zum Massenmord führt,
ziehen kann.

Meine Einlassung zur Opferverhöhnung war ernst gemeint- ich habe höchstens ein bißchen Mitleid für Realitätsverweigerer.

Und nun wäre es mir recht, wenn Du schlafen gingest- Du bist ja immer so müde.

Deine Müdigkeit beziehst Du in Deiner narzisstischen Arroganz auf die angebliche Begriffsstutzigkeit Deiner Dir
schluchtentief unterlegenen Mitposter.

Dieses Bild in Deinem Restgehirn hat nun natürlich mit der Realität nichts zu tun.

Maskottchen-Fischer

[-jmw-]

Das ist völlig richtig, jmw- wir fragen uns, warum?

Warum sind Ideologien (gleich welche) stärker als
Moral, Tötungshemmung,Anstand,Ethik und sittliches Empfinden?
Ideologien ermöglichen oder bewirken, einen Blick hinter angebliche Offensichtlichkeiten zu werfen (zu können).

Simples Beispiel aus der Bundesrepublik: Eine Handlung H wird, abhängig davon, wer sie an wem durchführt, "Verhaftung" oder "Entführung" genannt.

"Ideologie" ist Ideenlehre;
und die konkrete Idee hierbei ist, dass man unterscheiden muss zwischen "Verbrechern", die gegen ihren Willen zu "verhaften" sind und "Unschuldigen", die gegen ihren Willen "entführt" werden können.

Es handelt sich dabei nicht um Offensichtlichkeiten!
Sondern um Ideen, um Überzeugungen.
In meinem Beispiel sogar um eine, die so weitgehend geteilt wird, dass wir sagen können: Jeder findet es richtig.

Andere Ideen finden weniger Zuspruch.

Anders ausgedrückt: Eine Ideologie sagt mir, was jenseits der Oberfläche der Dinge die "Wahrheit" ist.

[kotzfisch]

Da folge ich Dir nicht-Deine Erklärung überzeugt mich nicht, bzw. sie erklärt ja nicht die "Banalität des Bösen", die aus der Ideologie und mit ihr erwächst.

[Willi Nicke]

Zitat von Ennis
Ganz leuchtet mir das Ganze nicht ein.
Ist also der Kommunismus ein Gesellschaftssystem das auf marxistische Gedanken (Marxismus) basiert

Der Kommunismus als ein Gesellschaftssystem stammt schon lange vor Marx und Engels, als Utopie. Marx und Engels machten aus der Kommunistischen Utopie, den wissenschaftlichen Kommunismus, dies war aber nur möglich als Kapitalismus entstand. Bis dahin entwickelte sich die Gesellschaftssysteme unbewusst von der Urgesellschaft bis hin zum Kapitalismus heraus.

So wie ich in meinen vorherigen Beitrag auf der Seite 2 schrieb, so wie von Jared Diamond eine Serie „Arm und Reich“ – Gewehre Viren und Stahl, „die Schicksale menschlicher Gesellschaften“ auf verschiedenen Sendern in Fernsehen kam.

In den Nahen Osten, den sogenannten Halbmond, der Halbmond hat nichts mit dem Islam zutuen. Nur in dem Gebiet waren gute Bedingungen, aus dem Gras Sorten entwickelten die Menschen wie Gerste, Weizen heraus, und es gab Tiere die man Domenzierten konnte wie Schaf, Rind, und andere Tiere. Durch die Geografischen Bedingungen in Ost und West Richtung, konnte sich allmählich andere Naturvölker dies eben fällst über nehmen, und so hatten die Menschen fiel Zeit um neue dinge zu erfinden. Und die Völker konnten von Indien bis Westeuropa untereinander austauchen.

Auf Papua-Neuguinea begann der Pflanzenbau um etwa die gleiche zeit, doch die Nutzpflanze war nur mit sehr viel aufwand anzubauen, und war nicht nach der ernte nicht lange halt bar, dazu hatten sie auch kein Tier was man vor einen Pflug hätte spannen können. Darum hatten sie keine Zeit sich auf die Faule Haut zu liegen, um sich dinge zu erfinden, um die Arbeit zu erleichtern. Und so war durch die Schlechtere Naturbedingungen keine weitere Gesellschaftliche Entwicklung möglich.

Ebenfalls war es in Amerika so ähnlich, durch Geografische Nord Süd Ausrichtung kam es nicht zu gegenseitiger Kultur Austausch wie den Azteken in Mittel und den Inkas in Südamerika. Sie hatten auch kein Rinder oder Pferde, das man vor einen Pflug hätte spannen können. Sie hatten auch keine Verbindung zu den anderen Hochkulturen wie China um an Eisen oder Schießpulver zu kommen. Die Weißen hatten dagegen Jahr Tausende Kultur Austausch, bis hin nach China über der Seidenstraße.

Die Westeuropäer waren im mittelalter, durch die Araber faktisch abgeschnitten bei dem handel mit Indien von Gewürzen wie Pfeffer, und die Araber als zwischen Händler wurde Pfeffer faktisch mit Gold auf gewogen. So versuchten die Westeuropäer über das Meer, an die begehrten Rohstoffe zu kommen, und so haben sie Amerika entdeckt.

Und al durch die Naturbedingungen waren die Indianer unterlegen, und hat nichts mit der Sogenannten Weiße Rasse zutuen. Die Meisen Indianer hatten gegen die vielen Viren entgegen zu setzen, ihr Immunsystem war auf die viele verschiedene Viren nicht vorbereitet. Nun komme man nicht auf die Dumme Idee, das sei ein Beweis das die Indianer eine schlechtere Rasse währe, man bedenke das bei den Europäern gleichzeitig nur ein Virus, die Best im Mittelalter auftauchte und über ein drittel Europäer dahin rafte. Aber bei den Indianern tauchten gleichzeitig über ein Dutzend verschiedene Viren auf einmal auf!! Dafür schenkten sie uns die Sivilisius.

Zurück, die theoretische Quellen für Marx und Engels, waren wie die klassische deutsche Philosophie, wie Johann Gottlieb Fichte, Ludwig Feuerbach, Friedrich Hegel. War die Dialektik als philosophische Entwicklungstheorie als Methode des Denkens.

Die bürgerliche politische Ökonomie, von Adam Smith und David Ricardo erkannten, dass der wahre Reichtum in der nützlichen Arbeit liege.

Theoretische Quellen waren auch der utopische Sozialismus, wie von Claude Saint-Simon, Charles Fourier und Robert Owen. Und Darwin begründete die biologische Entwicklungstheorie.

W. N.

[kotzfisch]

Laß Deine Griffel von Darwin- das evolutionäre Konzept verstehst Du sowieso nicht.


Ansonsten: schöne Ansammlung von "Wie klein Willi, die Welt erklärt".

[PSI]

Laß Deine Griffel von Darwin- das evolutionäre Konzept verstehst Du sowieso nicht.


Ansonsten: schöne Ansammlung von "Wie klein Willi, die Welt erklärt".

Besser als die Sammlung:" Wie klein Kotzfisch wieder Scheisse labert":D

[konfutse]

Besonders perfide und ekelhaft ist der pseudointelletuelle Habitus, mit dem sich Linke gerne schmücken.Der Marxismus sei eine Gesellschaftswissenschaft et cetera.Lächerlich.
Besser pseudointelletueller Habitus als dümmlicher, der wirklich lächerlich daherkommt. Extra für dich habe ich es rot hervorgehoben:


Der Marxismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus) ist eine einflussreiche politische, wissenschaftliche und ideengeschichtliche Strömung innerhalb des Sozialismus und Kommunismus.
...
Im weiteren Sinne ist Marxismus eine Sammelbezeichnung für die von Marx und Engels entwickelte Wirtschafts- und Gesellschaftstheorie, sowie für unterschiedliche damit verbundene philosophische und politische Ansichten.

[PSI]

Besser pseudointelletueller Habitus als dümmlicher, der wirklich lächerlich daherkommt. Extra für dich habe ich es rot hervorgehoben:

Bei Kotzfisch brauchst du es echt nicht versuchen...

Der ist der SSler des Kapitalismus.

Ein Kapital, Ein Markt, Ein Kapitalismus!
Heil dem Geld!:D

[-jmw-]

Da folge ich Dir nicht-Deine Erklärung überzeugt mich nicht, bzw. sie erklärt ja nicht die "Banalität des Bösen", die aus der Ideologie und mit ihr erwächst.
Hmm...
Was fehlt denn noch?
Wir müssen uns hinzudenken u.a. den ganzen Haufen Leute, denen die Ideologie fallweise erst die Möglichkeit gibt, ihren asozialen Charakter auszuleben;
wir müssen uns hinzudenken die reinen Nutzniesser;
und wir müssen uns hinzudenken die vielen Mitläufer, die keine Mitdenker sind und froh, lässt man sie in Ruhe.

Also Idealisten/Fanatiker + Psychopathen + Opportunisten + Masse.

Darin steckt sowohl das Gewalt- als auch das Friedens- und Ordnungspotential einer Ideologie, jeder Ideologie.

[kotzfisch]

SS ler des Kapitalismus ist hübsch gesagt.

Die wahre Auseinandersetzung geht aber so:

Freiheit oder Sozialismus.

War schon mal ganz groß Thema.

[PSI]

SS ler des Kapitalismus ist hübsch gesagt.

Die wahre Auseinandersetzung geht aber so:

Freiheit oder Sozialismus.

War schon mal ganz groß Thema.

Hayek ist ein Idiot und plapperst ihm nach.

http://guf-clanhp.com/inc/images/smileys/brav.gif
Braver Lumpi!:rolleyes:

[-jmw-]

Hayek ist ein Idiot
Einspruch!

[kotzfisch]

jmw- Einspruch überflüssig,PSI,der Schulabbrecher aus Hinterpopping versteht doch gar nicht, wovon er spricht.

[-jmw-]

Ich gehe davon aus, er hat seinen Hayek gelesen und ist nur anderer Meinung. :)

[Die Petze]

Hayek ist ein Idiot und plapperst ihm nach.

http://guf-clanhp.com/inc/images/smileys/brav.gif
Braver Lumpi!:rolleyes:

...und Marx ein Faschist.....!?


So schrieb Marx 1862 über Ferdinand Lassalle: "Es ist mir jetzt völlig klar, dass er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." Antisemitismus und Rassismus waren, gerade bei Marx, der aus jüdischem Elternhaus stammte, sehr ausgeprägt. Engels wusste über Schwule zu hetzen: "Krieg den Mösen, Friede den Arschlöchern" laute wohl deren Programm.
http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/alle-kalauer-werden-gebracht/

[Pescatore]

...und Marx ein Faschist.....!?


http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/alle-kalauer-werden-gebracht/

Marx ist auch ein Massenmörder und Rassist. Frag @kotzi

[twoxego]

das ist leicht:

der Marxismus ist, wie der Kantianismus, der Hegelianismus oder der Nietzscheanismus eine strömung innerhalb der europäischen geistesgeschichte der moderne. er ist von den genannten der ärgerlichste.

Kommunismus hingegen ist ein begriff der antiken staatstheorie und zugleich ein zustand, den herr Fr. Engels, in seiner form als "Urkommunismus", in
"Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" zutreffend der zeit der "Wildheit", vor dem aufkommen des privateigentums, zuschrieb.

[Pescatore]

jmw- Einspruch überflüssig,PSI,der Schulabbrecher aus Hinterpopping versteht doch gar nicht, wovon er spricht.

Hayek ist grossartig. Allein der Satz "Märkte neigen zu spontaner Ordnung" zeigt mir, welch grosser Geist er ist.

[konfutse]

Hayek ist grossartig. Allein der Satz "Märkte neigen zu spontaner Ordnung" zeigt mir, welch grosser Geist er ist.
Kartoffelmärkte neigen vielleicht zu spontaner Ordnung, aber nicht Volkswirtschaften. Großer Geist zeigt sich darin nicht.

[PSI]

jmw- Einspruch überflüssig,PSI,der Schulabbrecher aus Hinterpopping versteht doch gar nicht, wovon er spricht.

Wie billig.

Wenn der andere nicht die Ansicht teilt, versuchen dessen Bildung in Frage stellen.
Ich habe nie eine Schule abgebrochen.

Und Hayek ist ein Idiot, weil er so ungklaublich Marktgläubig ist, das er ihn zu einer Religion erhebt und Mammon zum neuen Gott erklärt.

[-jmw-]

Bei Hayek wichtig sind m.E. v.a. seine Überlegungen zur "Anmaßung von Wissen", zum Verhältnis von Tradition und Fortschritt, zum Währungswesen.

Und "marktgläubig", naja...
Kann man vielleicht sagen, muss man aber nicht bei jemandem, der diverse Wirtschaftsbereiche (Justiz, Polizei, Infrastruktur...) nationalisiert sehen wollte. :D

[PSI]

Bei Hayek wichtig sind m.E. v.a. seine Überlegungen zur "Anmaßung von Wissen", zum Verhältnis von Tradition und Fortschritt, zum Währungswesen.

Und "marktgläubig", naja...
Kann man vielleicht sagen, muss man aber nicht bei jemandem, der diverse Wirtschaftsbereiche (Justiz, Polizei, Infrastruktur...) nationalisiert sehen wollte. :D

Das ist eine Strömung innerhalb des Liberalismus.
Robert Kurz ist sogar der Ansicht das der Nastionalismus eine Erfindung des Liberalismus zur Stärkung des Binnenhandels war.

Der Kapitalismus braucht Nationalstaaten, will aber nicht das diese zu stark sind, sondern bloß die Abläufe kontrollieren, ohne sie zu beschränken.


http://www.eichborn.de/fileadmin/biimages/cover/7316/9783821873169.jpg

[-jmw-]

Das ist eine Strömung innerhalb des Liberalismus.
Wer jetzt?
Wir?
Mnö.
Wir haben zwar Schnittmengen mit denen, gehören aber nicht dazu.
Wir sind einzigartig. :D


Robert Kurz ist sogar der Ansicht das der Nastionalismus eine Erfindung des Liberalismus zur Stärkung des Binnenhandels war.

Der Kapitalismus braucht Nationalstaaten, will aber nicht das diese zu stark sind, sondern bloß die Abläufe kontrollieren, ohne sie zu beschränken.
Es ist richtig, dass die Nationalstaatlichkeit der Wirtschaft nutzen kann;
es ist nicht richtig, dass der Liberalismus den Nationalismus erfand.
Denn, immerhin, dieser hat ja eine (Vor-)Geschichte, die im Mittelalter beginnt und die ganze Frühe Neuzeit durchzieht, in deren zeitlicher Mitte der Liberalismus ja erst entstand.
Wenn schon, müsste man sagen: Einige Liberale haben sich des Nationalgedankens bedient, andere haben Liberalismus, Demokratie und Nationalstaatlichkeit zusammengedacht.

[kotzfisch]

Schluchz: Niemals irgendwo hatte ich Neoliberalen das Wort geredet , nicht einmal Hajek voll umfänglich verteidigt.Es ist schon toll, wenn man auf sachen antworten muß, über die man nie etwas gesagt hat.

Marx war freilich Rassist- aber doch kein Massenmörder, Fischer ist wieder völlig verwirrt.Bei der kommunistischen Avantgarde offenbar ein mentaler Dauerzustand.

Aber: er ist ein Wegbereiter des RHC - keine Frage.

[kotzfisch]

Sozialismen neigen zu spontanen Massengräbern.

[Ajax]

Der Kapitalismus braucht Nationalstaaten[...]

Seit Entstehung des modernen Kapitalismus hat sich ein bestimmter Weg abgezeichnet. Von den Stadtstaaten und Ländereien ging es hin zu Nationalstaaten, dann über zu Staatenbünden und letztendlich wird der Weltstaat die logische Folge sein. Der Kapitalist braucht also mitnichten den Nationalstaat. Für einen reinen, absolut liberalen Kapitalismus wäre ein Weltstaat ohne Grenzen die vorteilhafteste Lösung. Keine Grenzen, keine Zölle, keine unterschiedlichen Währungen. Staaten sind im Kapitalismus eher hinderlich.

[kotzfisch]

Das hat mit dem Strangthema nichts zu tun.

[Pescatore]

Schluchz: Niemals irgendwo hatte ich Neoliberalen das Wort geredet , nicht einmal Hajek voll umfänglich verteidigt.Es ist schon toll, wenn man auf sachen antworten muß, über die man nie etwas gesagt hat.

Marx war freilich Rassist- aber doch kein Massenmörder, Fischer ist wieder völlig verwirrt.Bei der kommunistischen Avantgarde offenbar ein mentaler Dauerzustand.

Aber: er ist ein Wegbereiter des RHC - keine Frage.

Das war ein Stilmittel, du Dummerle. Durch sehr offensichtliche Übertreibung wollte ich andeuten, was ich von deinem Beitrag halte. Von deiner "Logik" und von deinem "freilich" und "auf alle Fälle" und "jeder weiss".

[kotzfisch]

Mein Maskottchen spricht mit mir.Mir war gar nicht klar, dass Du Stil hast....?

Schlechter...Ja, klar.Du Subtiler, Du.

[Marx]

Seit Entstehung des modernen Kapitalismus hat sich ein bestimmter Weg abgezeichnet. Von den Stadtstaaten und Ländereien ging es hin zu Nationalstaaten, dann über zu Staatenbünden und letztendlich wird der Weltstaat die logische Folge sein. Der Kapitalist braucht also mitnichten den Nationalstaat. Für einen reinen, absolut liberalen Kapitalismus wäre ein Weltstaat ohne Grenzen die vorteilhafteste Lösung. Keine Grenzen, keine Zölle, keine unterschiedlichen Währungen. Staaten sind im Kapitalismus eher hinderlich.

Die Staaten sind im Zustand des heutigen Kapitalismus/Imperalismus zu einen Hindernis geworden. Dieses zeigt sich in den Bemühungen der Bildung der EU. Die USA haben es den Europäern vorgemacht, nicht in klein denken.

Um wieder zum M/L zurückzukommen, dort heisst es schon, das das Proletariat nicht nationale Interessen vorwiegend hat, sondern Internationale, die Situation ist in allen kap. Staaten die grundlegende Gleiche.l

[kotzfisch]

Wirr - könntest Du das in eine verständliche Sprache übersetzen?

[Pescatore]

Mein Maskottchen spricht mit mir.Mir war gar nicht klar, dass Du Stil hast....?

Schlechter...Ja, klar.Du Subtiler, Du.



Wirr - könntest Du das in eine verständliche Sprache übersetzen?

Manchmal habe ich ein wenig Mitleid mit euch...

[kotzfisch]

Ich nehme subtil zurück und ersetze durch herablassend.

Was meinst Du denn, wer Du bist?
Deine groteske Selbstüberschätzung nimmt psychopathologische Züge an.

Du: Maskottchen - das ist Deine Rolle.
Sehe es doch ein!

[kotzfisch]

Ein Webfehler der Demokratie ist es, dass Kretins wie Marx und Co. das gleiche Stimmrecht inne haben, wie normalsinnige Menschen.Da stimmt was nicht.

[Rowlf]

Marxismus ist ein Analyseinstrument, Kommunismus ist eine gesellschaftliche Utopie.

Auch Kapitalisten täten gut daran, mal bei Marx reingelesen zu haben.

[kotzfisch]

Ja, haben sie und gesehen, dass die Saat politischer Gewalt bereits von Marx angelegt wurde.(Rotbuch kommunistischer Ideologie).

[DJ_rainbow]

Marxismus ist ein Analyseinstrument, Kommunismus ist eine gesellschaftliche Utopie.

Auch Kapitalisten täten gut daran, mal bei Marx reingelesen zu haben.

Wozu dafür Zeit verschwenden, wenn man die Praktizierung dieser irrsinnigen und hirnrissigen Idiotologie zwangsweise und ungefragt erleben und erleiden "durfte"?

[sisyphos]

Blablabla .......... "Laberrhababer" ............

Gezähme dich, du Narr.

Bist du Kommunist oder warum schreibst du öfter in kommunistischen Threads, als die Kommunisten? :)) Soweit mein Eindruck ...

[-jmw-]

Wozu dafür Zeit verschwenden, wenn man die Praktizierung dieser irrsinnigen und hirnrissigen Idiotologie zwangsweise und ungefragt erleben und erleiden "durfte"?
Damit man die Geschichte der letzten 150 Jahre versteht;

und damit man den Kapitalismus versteht.
Marx braucht man nämlich dazu.
Und Mises.
Und eigentlich auch nur diese beiden.

[Rowlf]

Ja, haben sie und gesehen, dass die Saat politischer Gewalt bereits von Marx angelegt wurde.(Rotbuch kommunistischer Ideologie).

Wo ist Gewalt bei zb. Kritik der politischen Ökonomie angelegt?

[DJ_rainbow]

Damit man die Geschichte der letzten 150 Jahre versteht;

und damit man den Kapitalismus versteht.
Marx braucht man nämlich dazu.
Und Mises.
Und eigentlich auch nur diese beiden.

Nein, für nix davon braucht man den ollen antisemitischen Schmarotzer Murx. Er mag in Bezug auf das England des 19. Jahrhunderts einige lichte Momente gehabt haben, seine Schlussfolgerungen daraus (bzw. die im Gutti-Syndrom zusammengeklauten und zusammengerührten Elaborate anderer Looser) waren und sind völlig neben der Spur.

[DJ_rainbow]

Wo ist Gewalt bei zb. Kritik der politischen Ökonomie angelegt?

Implizit systemimmanent. Weil es - solange es Kapitalismus gibt - immer (!) besser funzende Systeme als den Murxismus geben wird.

Und welcher Mensch lässt sich schon mit dümmlichen Parolen abspeisen, wenn nur ein paar Kilometer echter (weil kapitalistischer) Wohlstand lockt? Und da nun aber die Murxismus-Bonzen nicht selber arbeiten wollen, müssen sie die Menschen mit Gewalt davon abhalten, ihr Glück woanders zu suchen.

[-jmw-]

Nein, für nix davon braucht man den ollen antisemitischen Schmarotzer Murx. Er mag in Bezug auf das England des 19. Jahrhunderts einige lichte Momente gehabt haben, seine Schlussfolgerungen daraus (bzw. die im Gutti-Syndrom zusammengeklauten und zusammengerührten Elaborate anderer Looser) waren und sind völlig neben der Spur.
Insofern interessant, als das gerade in puncto England ich mit Marx und hier auch insbesondere Engels nicht allzu sehr konform ginge, da sie die Eigentumsaneignungsgeschichte nicht richtig hinbekommen.
Anderes Thema...

[Rowlf]

Implizit systemimmanent. Weil es- solange es Kapitalismus gibt - immer (!) besser funzende Systeme als den Murxismus geben wird.

Und welcher Mensch lässt sich schon mit dümmlichen Parolen abspeisen, wenn nur ein paar Kilometer echter (weil kapitalistischer) Wohlstand lockt? Und da nun aber die Murxismus-Bonzen nicht selber arbeiten wollen, müssen sie die Menschen mit Gewalt davon abhalten, ihr Glück woanders zu suchen.

Das ist "dümmliche Parolen" auf "Kritik der politischen Ökonomie" bezogen? Wenn ja, wäre das sehr lustig.

[-jmw-]

SS ler des Kapitalismus ist hübsch gesagt.

Die wahre Auseinandersetzung geht aber so:

Freiheit oder Sozialismus.

War schon mal ganz groß Thema.
Die einen sagen, es gibt zuviel Freiheit - die anderen, es gibt noch nicht genug Freiheit. In Wirklichkeit fehlt die Grundfreiheit, die man gerade brauchen würde: die Freiheit, nach eigener Wahl frei oder nicht frei zu sein.

-- Max Nettlau

[Rowlf]

Die einen sagen, es gibt zuviel Freiheit - die anderen, es gibt noch nicht genug Freiheit. In Wirklichkeit fehlt die Grundfreiheit, die man gerade brauchen würde: die Freiheit, nach eigener Wahl frei oder nicht frei zu sein.

-- Max Nettlau

Jetzt wird bestimmt panisch nach Nettlau gegooglet (zwecks idelogischer Einordnung).

[Pescatore]

Ich nehme subtil zurück und ersetze durch herablassend.

Was meinst Du denn, wer Du bist?
Deine groteske Selbstüberschätzung nimmt psychopathologische Züge an.

Du: Maskottchen - das ist Deine Rolle.
Sehe es doch ein!

Was ist denn das für ein Bauernimperativ, grosser Gelehrter?

[-jmw-]

Jetzt wird bestimmt panisch nach Nettlau gegooglet (zwecks idelogischer Einordnung).
http://img233.imageshack.us/img233/7321/nettlau.jpg (http://img233.imageshack.us/i/nettlau.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


:D


(Internetzquellen:

http://img135.imageshack.us/i/idontknow.jpg/
http://www.dadaweb.de/images/thumb/8/8c/Nettlau_Max.jpg/240px-Nettlau_Max.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Paint

Stand: 22.02.2011. :cool:)

[Pescatore]

Ein Webfehler der Demokratie ist es, dass Kretins wie Marx und Co. das gleiche Stimmrecht inne haben, wie normalsinnige Menschen.Da stimmt was nicht.

Wieder eine grosse sprachliche Leistung die einen faschistischen Kleingeist in seiner ganzen Erbärmlichkeit zeigt.

[sisyphos]

Nein, für nix davon braucht man den ollen antisemitischen Schmarotzer Murx. Er mag in Bezug auf das England des 19. Jahrhunderts einige lichte Momente gehabt haben, seine Schlussfolgerungen daraus (bzw. die im Gutti-Syndrom zusammengeklauten und zusammengerührten Elaborate anderer Looser) waren und sind völlig neben der Spur.

Man braucht kein Kommunist zu sein, um Marx zu lesen und ihm seinen Wert zuzugestehen. Stumpf etwas abzulehnen mit der Begründung es sei eben so, ist fernerhin eine stalinistische Methodik ... weil es eigentlich nicht Marx ist der den Stalinismus begründet, sondern die fehlende Liberalität in Handlung und Geist.

[sisyphos]

Wieder eine grosse sprachliche Leistung die einen faschistischen Kleingeist in seiner ganzen Erbärmlichkeit zeigt.

Nuja ... man kann gegen demokratische Teilhabe aller sein ohne ein Faschist zu sein. Man kann manchen Menschen das Stimmrecht entziehen. Man kann eine elitäre Basisdemokratie schaffen in Form eines Senats. Es ließe sich denken, dass ein solch aristokratisches Plateu, die übergeordnete demokratische Einheit der Volksdemokratie ist, welche nur eingeschränkten Befugnissen zugrunde liegt.

Fiel mir nur grad ein.

[sisyphos]

Jetzt wird bestimmt panisch nach Nettlau gegooglet (zwecks idelogischer Einordnung).

Wenn er der richtigen Gruppe angehört, dann hat er Recht ... und wenn nicht, dann nüscht. :)

[kotzfisch]

Oh das Maskottchen wird frech.

Auch Du machst Fehler.
Insbesondere mit Kommata stehst Du auf Kriegsfuß.
Darum setzt Du sie erst gar nicht.

Zitat von Fischer:

Hast du jetzt begriffen wie fadenscheinig das Geheule der strammen Kapitalisten hier ist die jeden auch nur halbwegs links angehauchten User mit einem Schwall aus Wortfäkalien übergiessen - und wenn es mal wieder um irgendwelche "Megaverbrechen" geht dann heulen sie herum dass die böse DDR nicht einfach brav "danke" gesagt hat wenn ihr Luftraum verletzt wurde. Diejenigen die kein Argument haben, immer nur ROTERORK ROTERORK.

Wenn Du fehlerfreies Deutsch schreiben kannst, dann darfst Du mir meinen (Bauern) Imperativ vorwerfen- eher
nicht.

Und jetzt ab ins Bett!

[Pescatore]

Nuja ... man kann gegen demokratische Teilhabe aller sein ohne ein Faschist zu sein. Man kann manchen Menschen das Stimmrecht entziehen. Man kann eine elitäre Basisdemokratie schaffen in Form eines Senats. Es ließe sich denken, dass ein solch aristokratisches Plateu, die übergeordnete demokratische Einheit der Volksdemokratie ist, welche nur eingeschränkten Befugnissen zugrunde liegt.

Fiel mir nur grad ein.

Wer nur Bürgern das Stimmrecht verleihen will die "auf Linie" sind ist entweder ein Faschist oder ein Grüner. Und eine "elitäre" Demokratie gibt es nicht, da sich elitär und demos einfach ausschließen. Es könnte ein Staat in der Art der Römische Republik sein in der ein Senat entscheidet während man dem Pöbel eine Art Volkstribun gönnt. Aber keine Demokratie.

[kotzfisch]

Der Marxismus wurde in vielen Ländern versucht umzusetzen und seine Erfolglosigkeit in der Praxis kann man problemlos an der Tatsache ablesen, dass es heute nur noch ganz wenige Länder gibt, die sich zum Marxismus bekennen.

Ich kenne da nur noch Kuba, Nordkorea und Vietnam- bitte korrigiert mich, falls die Aufzählung nicht stimmt.

Wäre Marxismus praxistauglich, sähe das vermutlich anders aus, nicht wahr?

[kotzfisch]

Fischer: Das mit dem Stimmrecht stimmt natürlich.
Es war auch eher ein Scherz - keiner möchte zu vordemokratischen Zuständen zurück.

[Pescatore]

Oh das Maskottchen wird frech.

Auch Du machst Fehler.
Insbesondere mit Kommata stehst Du auf Kriegsfuß.
Darum setzt Du sie erst gar nicht.

Zitat von Fischer:

Hast du jetzt begriffen wie fadenscheinig das Geheule der strammen Kapitalisten hier ist die jeden auch nur halbwegs links angehauchten User mit einem Schwall aus Wortfäkalien übergiessen - und wenn es mal wieder um irgendwelche "Megaverbrechen" geht dann heulen sie herum dass die böse DDR nicht einfach brav "danke" gesagt hat wenn ihr Luftraum verletzt wurde. Diejenigen die kein Argument haben, immer nur ROTERORK ROTERORK.

Wenn Du fehlerfreies Deutsch schreiben kannst, dann darfst Du mir meinen (Bauern) Imperativ vorwerfen- eher
nicht.

Und jetzt ab ins Bett!

Gewissen Leuten steht es einfach nicht zu über den Geisteszustand anderer User zu richten. Besonders den Leuten, die ausschliesslich argumentfreies Fäkaldeutsch hier verbrechen und dann anderen Dummheit, Unbildung oder was weiss ich vorwerfen.

[kotzfisch]

Wer seine 5 Sinne beieinander hat, möchte keine der großen Totalitarismen des XX Jahrhunderts zurückhaben, stimmts?

[kotzfisch]

Fischer: mäßige Dich.Außerdem hast Du schon wieder einen Interpunktionsfehler gemacht.VHS Deutsch für Anfänger tuts schon.

Aussage von 112 trifft 100% auf Dich zu.Ich gratuliere zu dieser Selbsteinschätzung.

[sisyphos]

Wer nur Bürgern das Stimmrecht verleihen will die "auf Linie" sind ist entweder ein Faschist oder ein Grüner. Und eine "elitäre" Demokratie gibt es nicht, da sich elitär und demos einfach ausschließen. Es könnte ein Staat in der Art der Römische Republik sein in der ein Senat entscheidet während man dem Pöbel eine Art Volkstribun gönnt. Aber keine Demokratie.

In den Sowjets saßen auch keine Kapitalisten. Waren die Roten Faschisten?

Ich finde schon, dass es eine aristokratische Demokratie geben könnte. Sie ist jedenfalls denkbar. Gerade kombiniert mit direkten Volksentscheiden erscheint mir das gar nicht als unvernünftig.

Vorallem wenn die Aristokratie einer gewissen Dynamik unterliegt ... so könnte man ein elitäres Schulwesen in verschiedene "Zweige" unterteilen ( - sozial/künstlerisch/kulturell - technisch-naturwissenschaftlich - geisteswissenschaftlich ), deren fähigste Köpfe mit in den Senat aufgenommen werden.

Wobei das jetzt nur ein wager Gedanke war. Mir gefallen einfach solche Phantasiespiele. :)

[PSI]

Wer seine 5 Sinne beieinander hat, möchte keine der großen Totalitarismen des XX Jahrhunderts zurückhaben, stimmts?

Wir reden auch nicht explizit vom Totalitaismus.

Und wenn du dir beim Marxismus/Sozialismus/Kommunismus eh so sicher bist, was willst du dann eigendlich noch?

Egal was man dir sagt, du weiß es doch eh schon besser....
Diskutieren willst du doch garnicht. Du willst bloß pöbeln.

[Pescatore]

In den Sowjets saßen auch keine Kapitalisten. Waren die Roten Faschisten?

Ich finde schon, dass es eine aristokratische Demokratie geben könnte. Sie ist jedenfalls denkbar. Gerade kombiniert mit direkten Volksentscheiden erscheint mir das gar nicht als unvernünftig.

Vorallem wenn die Aristokratie einer gewissen Dynamik unterliegt ... so könnte man ein elitäres Schulwesen in verschiedene "Zweige" unterteilen ( - sozial/künstlerisch/kulturell - technisch-naturwissenschaftlich - geisteswissenschaftlich ), deren fähigste Köpfe mit in den Senat aufgenommen werden.

Wobei das jetzt nur ein wager Gedanke war. Mir gefallen einfach solche Phantasiespiele. :)

Die Sowjets waren keine tatsächliche Demokratie, sie waren nur der beste Versuch der Neuzeit, eine tatsächliche Demokratie zu schaffen. Leider hat sich die Parteibürokratie, die in der Übergangsphase (leider) notwendig ist, nach dem Tod Lenins verselbständigt und ein System geschaffen dem das heutige System der BRD in immer größerem Umfang gleicht.

Ich liebe solche Spiele ebenso. Und ich mag eigentlich auch das Wort Demokratie nicht mehr, da man es bis zum Ende der Tage mit dem freiheitlich-westlichen Propagandadreck verbinden wird. Oder mit der eher mangelhaften "Parlamentarischen Demokratie" die ja nur eine Notlösung war. In Zeiten des Internets überflüssig.

Leider haben wir uns von der für eine echte Republik notwendigen Minimalbildung aller Bürger so dermassen weit entfernt, dass man in der zur Herstellung einer Republik notwendigen Übergangsphase wieder eine starke Gruppe tatsächlich wohlmeinender Individuen bräuchte [also eine Art Senat oder Elite], ähnlich wie sie Russland 1917 mit den Bolschewiki um Lenin und Trotzki hatte. Und natürlich ergäbe sich wieder die Gefahr, dass selbst der idealistischste Revolutionär nach ein paar Jahren einfach die Schnauze voll hat und sich denkt: Ihr wollt weiter dienen? Das könnt ihr haben.

Fraglich ist, woher diese tatsächliche Elite kommen soll. Von den leidlich in der Öffentlichkeit stehenden Personen kenne ich genau zwei die diesen Anspruch erfüllen könnten.

[Pescatore]

Der Frieden im Forum verlangt es dass @kotzfisch auf ignore landet. Sollte er jemals einen Beitrag verfassen, der nicht ausschliesslich aus säuerlichen Rülpsern besteht, kann mir ja jemand einen Hinweis geben. Und bring deine Zeichenabstände in Ordnung bevor etwas von Interpunktion erzählst.

[-jmw-]

Der einzige einigermassen entwickelte und kapitalistische Industriestaat, der verquasimarxisiert wurde, war unsere Ostzone.
Und, Überraschung: Dort hat's auch mit am Besten geklappt, wenngleich dennoch fraglos katastrophal.
Für Drittweltstaaten war der Marxismus nie gedacht, deswegen ja auch: Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Jucheismus, Polpotismus, Titoismus...

Ich schrieb es an anderer Stelle schonmal: Wenn ich von meinem Fahrrad erwarte, den Rasen zu mähen und das Fahrrad kriegt das nicht hin, dann ist das kein Fahrradversagen, sondern Denkversagen.

Man könnte sich bei der Kritik am Marxismus insofern auf das beschränken, was tatsächlich vorwerfbar ist.


Der Marxismus wurde in vielen Ländern versucht umzusetzen und seine Erfolglosigkeit in der Praxis kann man problemlos an der Tatsache ablesen, dass es heute nur noch ganz wenige Länder gibt, die sich zum Marxismus bekennen.

Ich kenne da nur noch Kuba, Nordkorea und Vietnam- bitte korrigiert mich, falls die Aufzählung nicht stimmt.

Wäre Marxismus praxistauglich, sähe das vermutlich anders aus, nicht wahr?

[sisyphos]

Der Frieden im Forum verlangt es dass @kotzfisch auf ignore landet. Sollte er jemals einen Beitrag verfassen, der nicht ausschliesslich aus säuerlichen Rülpsern besteht, kann mir ja jemand einen Hinweis geben. Und bring deine Zeichenabstände in Ordnung bevor etwas von Interpunktion erzählst.

Neulich las ich einen solchen. :))

[sisyphos]

Der einzige einigermassen entwickelte und kapitalistische Industriestaat, der verquasimarxisiert wurde, war unsere Ostzone.
Und, Überraschung: Dort hat's auch mit am Besten geklappt, wenngleich dennoch fraglos katastrophal.

Was hieltest du von einer wirklich demokratischen DDR-Repulik? :)

Oder wäre das dir zu viel Einschränkung der Marktwirtschaft?

[kotzfisch]

Der Frieden im Forum verlangt es dass @kotzfisch auf ignore landet. Sollte er jemals einen Beitrag verfassen, der nicht ausschliesslich aus säuerlichen Rülpsern besteht, kann mir ja jemand einen Hinweis geben. Und bring deine Zeichenabstände in Ordnung bevor etwas von Interpunktion erzählst.

Komma vergessen.
Fürwort vergessen.

Mann, Maskottchen.

Die Sowjetunion der Versuch einer Demokratie?
Was ein Unsinn.

Sperre Dich lieber selbst, wie Du es vollmundig angekündigt hattest, du Pfeife.

[kotzfisch]

Der Frieden im Forum verlangt es dass @kotzfisch auf ignore landet. Sollte er jemals einen Beitrag verfassen, der nicht ausschliesslich aus säuerlichen Rülpsern besteht, kann mir ja jemand einen Hinweis geben. Und bring deine Zeichenabstände in Ordnung bevor etwas von Interpunktion erzählst.


Fürwort vergessen.
Komma vergessen.

Lern Du erstmal Deutsch.


Bruharharhar.........Pfeife.

[-jmw-]

Was hieltest du von einer wirklich demokratischen DDR-Repulik? :)

Oder wäre das dir zu viel Einschränkung der Marktwirtschaft?
Hängt von den Umständen ab.
Man muss nehmen, was man kriegen kann.
Zur Not mag das dann auch republikanisch-demokratische Formen annehmen.
"DDR" klingt allerdings einigermassen unsympathisch.

[kotzfisch]

Der Marxismus wurde in vielen Ländern versucht umzusetzen und seine Erfolglosigkeit in der Praxis kann man problemlos an der Tatsache ablesen, dass es heute nur noch ganz wenige Länder gibt, die sich zum Marxismus bekennen.

Ich kenne da nur noch Kuba, Nordkorea und Vietnam- bitte korrigiert mich, falls die Aufzählung nicht stimmt.

Wäre Marxismus praxistauglich, sähe das vermutlich anders aus, nicht wahr?


Das ist ja wohl logisch, oder?

[konfutse]

Das ist ja wohl logisch, oder?
Musst du jetzt schon deine eigenen Beiträge kommentieren und für gut befinden?

[sisyphos]

Hängt von den Umständen ab.
Man muss nehmen, was man kriegen kann.
Zur Not mag das dann auch republikanisch-demokratische Formen annehmen.
"DDR" klingt allerdings einigermassen unsympathisch.

Wie wärs mit Germanisch-Ankapistan?

edit: ok, geht einfallsreicher.

[kotzfisch]

Deutsche Utopische Republik.
DUR

[-jmw-]

Wie wärs mit Germanisch-Ankapistan?

edit: ok, geht einfallsreicher.
Es ist nicht einfach, einen treffenden Namen zu finden für einen Frei-Land-Versuch.

[-jmw-]

Deutsche Utopische Republik.
DUR
Fehlt noch MOLL.

[kotzfisch]

Moldawische Laizistische Republik oder was?

[-jmw-]

Ich anerkenne, dass Du Dir Mühe gibst.

[kotzfisch]

Süß, lieb Danke.

[Brotzeit]

Gezähme dich, du Narr.

Bist du Kommunist oder warum schreibst du öfter in kommunistischen Threads, als die Kommunisten? :)) Soweit mein Eindruck ...

Welchen "Eindruck" du auf deinem Sitzfleisch hast, interessiert mich nicht!

[DJ_rainbow]

Das ist "dümmliche Parolen" auf "Kritik der politischen Ökonomie" bezogen? Wenn ja, wäre das sehr lustig.

Es war bezogen auf alles, was die Murxismus-Orks so vor sich hin furzen. Gefunzt hat praktizierter Murxismus bekanntlich noch niemals und nirgendwo.

[Rowlf]

Es war bezogen auf alles, was die Murxismus-Orks so vor sich hin furzen. Gefunzt hat praktizierter Murxismus bekanntlich noch niemals und nirgendwo.

"Kritik der politischen Ökonomie" ist für dich also ein "Furz"? Hast du es gelesen?

[DJ_rainbow]

Ich habe die Praktizierung erleben und erleiden "dürfen". Zwangsweise und ungefragt übrigens, ohne reale Chance, lebend da rauszukommen.

Was sollte mir also eine alte Schwarte sagen, die von einem antisemitischen parasitären Schmarotzer dahindeliriert wurde?

[Mr.Smith]

Wie heißt es immer so schön : alle wollen den Kommunismus. Nur nicht die, die ihn haben.

Aber mit dem Kommunismus ist es eben wie mit jedem totalitären System. Es gibt immer genug Leute, die davon profitieren und zumeist reichen 10-15 % um die restlichen 85-90 % erfolgreich gängeln zu können.

Kein mittelalterlicher Fürst hat seine Untertanen alleine unterdrückt, Stalin hat nicht alleine zig Millionen Menschen ermordet und kein Haßprediger schwingt persönlich die Henkersaxt. Es gibt immer willfähige Helfer.

[Rowlf]

Ich habe die Praktizierung erleben und erleiden "dürfen". Zwangsweise und ungefragt übrigens, ohne reale Chance, lebend da rauszukommen.

Was sollte mir also eine alte Schwarte sagen, die von einem antisemitischen parasitären Schmarotzer dahindeliriert wurde?

Dann hast du keine Ahnung, wovon du sprichst und eine völlig falsche Vorstellung von dem, was in "Kritik der politischen Ökonomie", gemeinhin als "Kapital" bezeichnet, steht.

[Rowlf]

Ich anerkenne, dass Du Dir Mühe gibst.

Er bemühte sich redlich.

[-jmw-]

Manchmal frage ich mich, ob nicht meine Gewohnheit überdacht werden sollte, Staazis und sonstige Politkriminelle verbal sauber nach Invasivitätsgrad zu unterscheiden.

[Pescatore]

Ich habe die Praktizierung erleben und erleiden "dürfen". Zwangsweise und ungefragt übrigens, ohne reale Chance, lebend da rauszukommen.

Was sollte mir also eine alte Schwarte sagen, die von einem antisemitischen parasitären Schmarotzer dahindeliriert wurde?

Auch dieser virtuelle Kotschmierer kann wohl zukünftig ignoriert werden. Und auch hier gilt: Wer einen Beitrag von ihm liest, der irgendeine Art von Argument enthält, möge mir bitte Nachricht geben.

[DJ_rainbow]

Dann hast du keine Ahnung, wovon du sprichst und eine völlig falsche Vorstellung von dem, was in "Kritik der politischen Ökonomie", gemeinhin als "Kapital" bezeichnet, steht.

Und? Ich weiß, wie sich die zwangsläufig stümperhafte Umsetzung dieses Hirnfurzes anfühlt.

Du auch? Oder warst du bisher nur am Spielfeldrand dabei und konntest dir dieses menschenverachtende, undemokratische und antifreiheitliche Experiment aus sicherer Entfernung anschauen?

[DJ_rainbow]

Auch dieser virtuelle Kotschmierer kann wohl zukünftig ignoriert werden. Und auch hier gilt: Wer einen Beitrag von ihm liest, der irgendeine Art von Argument enthält, möge mir bitte Nachricht geben.

Du Schwachkopf würdest doch ein Argument noch nicht mal dann erkennen, wenn es dir mitten in die Hackfresse springt.

[-jmw-]

Er bemühte sich redlich.
Wir sollten ihm was schenken.

[Rowlf]

Und? Ich weiß, wie sich die zwangsläufig stümperhafte Umsetzung dieses Hirnfurzes anfühlt.

Du auch? Oder warst du bisher nur am Spielfeldrand dabei und konntest dir dieses menschenverachtende, undemokratische und antifreiheitliche Experiment aus sicherer Entfernung anschauen?

"Kritik der politischen Ökonomie" kann schlecht umgesetzt werden, weil es sich um eine (komplexe) Analyse handelt.

Deine Begründung, dich mit etwas nicht beschäftigen zu wollen, wäre nur dann akzeptabel, wenn du dann nicht trotzdem versuchen würdest, mitzureden.

[sisyphos]

"Kritik der politischen Ökonomie" kann schlecht umgesetzt werden, weil es sich um eine (komplexe) Analyse handelt.

Deine Begründung, dich mit etwas nicht beschäftigen zu wollen, wäre nur dann akzeptabel, wenn du dann nicht trotzdem versuchen würdest, mitzureden.

Es ist einfach so: wegen solchen Menschen muss man am Kommunismus zweifeln.

[PSI]

Es ist einfach so: wegen solchen Menschen muss man am Kommunismus zweifeln.

Alles was anerzogen ist, das kann der Mensch verlernen.
Alles was er nicht kann, kann er erlernen.

Es besteht noch Hoffnung.

[DJ_rainbow]

"Kritik der politischen Ökonomie" kann schlecht umgesetzt werden, weil es sich um eine (komplexe) Analyse handelt.

Deine Begründung, dich mit etwas nicht beschäftigen zu wollen, wäre nur dann akzeptabel, wenn du dann nicht trotzdem versuchen würdest, mitzureden.

Deine Haarspaltereien und Korinthenkackereien darfst du für dich behalten. Oder sie hier posten, das unterscheidet bspw. dieses System von jedem Murxismus-Versuch im Allmächtigkeits- und Allwissenheitswahn.

Wenn du es hier aber postest, musst du eben auch mit Widerspruch rechnen. Und den ollen Murx auf seine paar lichten Momente zu reduzieren, fiel seinen Lemmingen ja im Traum nicht ein, warum sollte ich mich also darauf beschränken und die praktizierte Stümperei ignorieren?

[Dexter]

"Kritik der politischen Ökonomie" kann schlecht umgesetzt werden, weil es sich um eine (komplexe) Analyse handelt.

Deine Begründung, dich mit etwas nicht beschäftigen zu wollen, wäre nur dann akzeptabel, wenn du dann nicht trotzdem versuchen würdest, mitzureden.

Marx hat viel geschrieben, wenn der Tag lang war, und sofern es sein industrieller Gönner zugelassen hat. Das Kapital ist ein Klassiker, und genau deshalb wird er von niemand gelesen. Kann man das umsetzen? Der gute Teil des Buches ist eine wundervolle Konstruktionsübung eines gesamtgesellschaftlichen Modells, wobei er auch dezidiert sagt, dass dieses System überwunden werden wird.
Das Ende der Geschichte ist für ihn damit klar bestimmt. Das politische Programm von ihm, fügt sich diesem hypothetischen Zukunftszustand, und ist gescheitert.
Schon die Ausbesserungsarbeiten der Frankfurter Schule greifen massiv ein, und fügen das Ende, das Kapitalismus gewinnt ein. Was auch immer Habermas, der dann eigentlich an die Frankfurter anschließt, danach noch davon benutzt.

Aus heutiger Sicht würde ich zwischen Marx als Wissenschaftler und Marxismus als daraus erwachsende Ideologie unterscheiden. Während sein politisches Programm heute als gescheitert angesehen werden kann, und seine gesellschaftlichen Prognosen sich schlicht und einfach falsifiziert haben, sind Teile seiner wissenschaftlichen Arbeiten und Kategoriensysteme durchaus heute noch interessant.

Kommunismus würde ich persönlich mehr als eine Form von Überbegriff sehen, wobei eine Ausprägung davon der Marxismus ist. Wenngleich sich auch viele andere Abwandlungen auf ihn stützen, tue ich mir persönlich schwer allezuviel von ihm direkt im nordkoreanischen Juche zu finden, oder was auch immer genau Pol Pot vor hatte.

[Pescatore]

Es ist einfach so: wegen solchen Menschen muss man am Kommunismus zweifeln.

Ach Unsinn, solche Menschen besitzen das Unterwerfungsgen. Sie würden genauso kritiklos "Die Partei hat immer Recht" brüllen wenn man es ihnen nur lange genug aus der Glotze vorbetet.

[sisyphos]

Aus heutiger Sicht würde ich zwischen Marx als Wissenschaftler und Marxismus als daraus erwachsende Ideologie unterscheiden. Während sein politisches Programm heute als gescheitert angesehen werden kann, und seine gesellschaftlichen Prognosen sich schlicht und einfach falsifiziert haben, sind Teile seiner wissenschaftlichen Arbeiten und Kategoriensysteme durchaus heute noch interessant.

Alles in allem ein guter Beitrag. Dem meisten ist zuzustimmen. Jedoch begriff Marx den Kommunismus eben nicht als einfach zu erstrebenden gesellschaftlichen Zustand, sondern als Bewegung. Eine Bewegung kann nicht scheitern. Eine Bewegung existiert oder existiert nicht. Ich würde meinen, dass eine den Kapitalismus negierende Bewegung existiert ( was man als zumindest dezidiert kommunistisch bezeichnen kann ), jedoch ebenso eine Eigenbewegung des Kapitalismus, welche "radikale Kräfte" ins System reimplementiert.

Siehe 68.

[sisyphos]

Ach Unsinn, solche Menschen besitzen das Unterwerfungsgen. Sie würden genauso kritiklos "Die Partei hat immer Recht" brüllen wenn man es ihnen nur lange genug aus der Glotze vorbetet.

Gäbe es so ein Gen, dann wäre das ein guter Grund gegen den Kommunismus, schließlich müsste man davon ausgehen, dass es biologische Untertanen gäbe und andererseits Menschen, die sich darüber mehr oder weniger erheben könnten - klassische Aristokraten per Höherbegabung der Intelligenz. Bei der Diskussion solcher Sozialutopien wie der Komm. / Anarch. eine ist, sollte es wohl eher um die Frage gehen, inwieweit der Mensch zur Freiheit imstande ist und zur Selbstverantwortlichkeit, Moral etc.

[Dexter]

Alles in allem ein guter Beitrag. Dem meisten ist zuzustimmen. Jedoch begriff Marx den Kommunismus eben nicht als einfach zu erstrebenden gesellschaftlichen Zustand, sondern als Bewegung. Eine Bewegung kann nicht scheitern. Eine Bewegung existiert oder existiert nicht. Ich würde meinen, dass eine den Kapitalismus negierende Bewegung existiert ( was man als zumindest dezidiert kommunistisch bezeichnen kann ), jedoch ebenso eine Eigenbewegung des Kapitalismus, welche "radikale Kräfte" ins System reimplementiert.

Siehe 68.

Das habe ich nicht gemeint. Die Gretchenfrage an der Stelle wäre bei mir: Wieviel Hegel ist Marx. Ich persönlich sehe seine finalen Schlüsse als teleologisch. Die Zukunft wird bei ihm zwangsläufig in das Idealkonstrukt "proletarische Diktatur der Massen" enden, und dabei hat er durchaus das ökonomische Kalkül im Auge, dass Arbeiter, die bestimmen können, für was sie arbeiten, am motiviertesten sind, und gleichzeitig durch die Umverteilung des Kapitals auf alle zu einer höheren Zufriedenheit führt.

Nebst dem Punkt, dass heute teleologische Ideen kaum mehr wissenschaftlich vertreten werden, hat er sich in dem Punkt einfach geirrt. In dogmatischen, nahezu religiösen Zirkeln von Marxisten würde an der Stelle ein anbetendes "noch nicht" gehaucht werden. Ich persönlich kann aber keine Ansätze sehen, die begründete Hoffnung auf diese Version geben würden.

[-jmw-]

Aus heutiger Sicht würde ich zwischen Marx als Wissenschaftler und Marxismus als daraus erwachsende Ideologie unterscheiden.
Auf den Punkt gebracht!

[sisyphos]

Naja, eine Bewegung kann auch Bewegung sein ohne, dass sie zu einem Ende gelangt. Wenn wir es recht betrachten gab es Sozialutopien, seitdem es die zivilisierte Menschheit beziehungsweise Herrschaft und damit einhergehende soziale Ungleichheit und Unterdrückung gibt. Marx hat aber richtig erkannt, dass mit Aufkommen „der großen Industrie“ diese Sozialutopie eine realistische Komponente besitzt und nicht länger bloß eine Utopie bleiben muss.

[Pescatore]

Gäbe es so ein Gen, dann wäre das ein guter Grund gegen den Kommunismus, schließlich müsste man davon ausgehen, dass es biologische Untertanen gäbe und andererseits Menschen, die sich darüber mehr oder weniger erheben könnten - klassische Aristokraten per Höherbegabung der Intelligenz. Bei der Diskussion solcher Sozialutopien wie der Komm. / Anarch. eine ist, sollte es wohl eher um die Frage gehen, inwieweit der Mensch zur Freiheit imstande ist und zur Selbstverantwortlichkeit, Moral etc.

Das Gegenteil des Untertanengens würde ich nicht als Aristokraten-Gen, eher eine Mischung aus "Ich glaub nicht jeden Scheiss"- und "gesunder Egoismus"-Gen bezeichnen.

Vielleicht hätte ich besser "zufriedener Sklave"-Gen geschrieben. Mit dem Gegenteil "ich versuche zu ändern, was ich ändern kann und rede mir den Rest nicht schön"-Gen.

[sisyphos]

Das Gegenteil des Untertanengens würde ich nicht als Aristokraten-Gen, eher eine Mischung aus "Ich glaub nicht jeden Scheiss"- und "gesunder Egoismus"-Gen.

Vielleicht hätte ich besser "zufriedener Sklave"-Gen geschrieben. Mit dem Gegenteil "ich versuche zu ändern, was ich ändern kann und rede mir den Rest nicht schön"-Gen.

Das Gegenteil des untertänigen Menschen ( geistiger Stand: Pöbel ) ist der aufgeklärte und selbstverantwortliche Bürger - auch in der antike "Bildungsaristokrat". Man kann zu Recht in Frage stellen, dass Aufklärung universalgesellschaftlich irgendeine reale Möglichkeit ist.

[Dexter]

Naja, eine Bewegung kann auch Bewegung sein ohne, dass sie zu einem Ende gelangt.Das findet sich so in den Reformen von Mao. Castro und auch Gaddafi sehen sich bis heute als Revolutionäre. Das hypothetische Ende, selbst wenn ich daraus nicht eine Zwangsläufigkeit mache wie bei Marx, bleibt damit ein genau determiniertes Ziel

Wenn wir es recht betrachten gab es Sozialutopien, seitdem es die zivilisierte Menschheit beziehungsweise Herrschaft und damit einhergehende soziale Ungleichheit und Unterdrückung gibt.

Die gibt es auch schon zuvor. Jede Religion gibt einen mythischen Soll-Zustand vor. Damit finden sich solche Elemente auch noch bei den Kulturen, die bisher noch am wenigsten mit der westlichen Kultur in Berührung gekommen sind. Wie sich soziale Ungleichheit überhaupt konstituiert, und an was diese gemessen bzw. sichtbar gemacht werden kann, ist dann wieder eine weiterführende Diskussion. Der alleinig materialistische Standpunkt von Marx ist aber hierbei zu wenig.
Kann genau diese Frage auch mit der Frage nach Macht, und damit wie sich Herrschaft konstituiert hinterfragt werden. Ich persönlich vertrete dabei die Richtung, die Macht als ubiquitär sieht, und damit Ungleichheit als jedem sozialen System inhärent.



Marx hat aber richtig erkannt, dass mit Aufkommen „der großen Industrie“ diese Sozialutopie eine realistische Komponente besitzt und nicht länger bloß eine Utopie bleiben muss.
Was aber das Problem hat, dass genau diese Industrie heute nur mehr zweitrangige Rolle spielt. Dienstleistungsgesellschaft sieht Marx nicht vor. Gerade der von ihm verspottete Mittelbau wird dabei zur ökonomisch dominierenden Komponente. Kapitalmärkte waren zu seiner Zeit bei weitem nicht so dominierend wie heute. Auf die Revolution des Proletariats wartet man aber bis heute, und dass bei schwindendem Proletariat.

[-jmw-]

Gäbe es so ein Gen, dann wäre das ein guter Grund gegen den Kommunismus, schließlich müsste man davon ausgehen, dass es biologische Untertanen gäbe und andererseits Menschen, die sich darüber mehr oder weniger erheben könnten - klassische Aristokraten per Höherbegabung der Intelligenz. Bei der Diskussion solcher Sozialutopien wie der Komm. / Anarch. eine ist, sollte es wohl eher um die Frage gehen, inwieweit der Mensch zur Freiheit imstande ist und zur Selbstverantwortlichkeit, Moral etc.
"Erheben" ist m.E. a bissl ein falsches Wort hier.
Die personalen Präferenzen in dieser Hinsicht differieren aus soziokulturellen, genetischen / biologischen und zufälligen Gründen;
und die Assoziationsfreiheit schliesst freilich auch ein, sich organisieren zu lassen.
Politisch spielt es kaum eine Rolle, wie das dann konkret aussieht.
Das eine ist nicht besser als das andere.
Leben und leben lassen.

[sisyphos]

[...]


Das hypothetische Ende, selbst wenn ich daraus nicht eine Zwangsläufigkeit mache wie bei Marx, bleibt damit ein genau determiniertes Ziel


Dennoch betonte Marx, dass der Kommunismus eine Bewegung sei und nicht einfach 'ein Zustand'. Auf diese Weise kann man sich dem utopischen Ideal annähern ohnes es verwirklicht zu haben. Außerdem ging es Marx um die Bewegung der sozialen Kräfte innerhalb des Kapitalismus; und dass die kommunistische Kritik hieran ansetzen müsse. Es ist eben durchaus ein Unterschied ob ich eine utopische Idee aus den Wolken greife oder ob sie aus der Wirklichkeit - d.h. der Wahrheit - erwächst.



Die gibt es auch schon zuvor.

Wer sagt dir das? Gibts dazu eine verlässliche Forschung? Ich weiß nicht wie die Menschen vor der uns bekannten Zivilisation gelebt haben. Aber ich denke mal, dass es dort keine wirkliche soziale Ungleichheit gab, sondern gemeinwirtschaftliche Stammesverbände, die man richtig wohl als basisdemokratisch-anarch umschreiben könnte.

Je größer die Gesellschaften wurden und je produktiver, desto mehr Reichtum und desto mehr Entfremdung unter den Menschen gab es. Auf diese Weise bildeten sich von den Menschen unabhängige Herrschaftsapparate heraus, wie der moderne, bürgerliche Staat einer ist.

Ich denke die Sehnsucht nach der Utopie, ist auch die Sehnsucht nach einem unberührten Naturzustand, einer vollwertigen "Heimkehr", einer sozialen Identität. Stellenweise sind da wohl auch anarche, tribalistische Denkweisen im Unterbewusstsein verankert und diese mischen sich in den modernen, wissenschaftlichen Sozialutopien mit dem heutigen kulturellen Bewusstseinsstand.



Jede Religion gibt einen mythischen Soll-Zustand vor.

Komplexere Religionen sind ein Produkt der Zivilisation; dürften sich wohl gleichzeitig mit herausgebildet haben. Vielleicht um diese zivilisatorische Ungleichheit per gedanklicher Abstraktion - Gott - emotional neu zu binden - "alle sind gleich vor Gott" usw. Mehr oder minder also eine kultische Vergleichlichung und Einswerdung des Menschen mit der Welt.


Ich persönlich vertrete dabei die Richtung, die Macht als ubiquitär sieht, und damit Ungleichheit als jedem sozialen System inhärent.

Darfst du gerne vertreten. Wobei das eine Kritik an Ungleichheit dennoch nötig macht. Denn auch Ungleichheit ist nicht gleich Ungleichheit. :)

[Dexter]

Dennoch betonte Marx, dass der Kommunismus eine Bewegung sei und nicht einfach 'ein Zustand'. Karl Marx war auch ein Anhänger der Räterepublik.
Auf diese Weise kann man sich dem utopischen Ideal annähern ohnes es verwirklicht zu haben.Zynisch betrachtet ist der moderne Börsenhandel eine Umkehrung der Produktionsverhältnisse. Jeder Proletariar kann damit selbst zum Besitzer werden, und damit in eine Bourgoise Position kommen.
Außerdem ging es Marx um die Bewegung der sozialen Kräfte innerhalb des Kapitalismus; Welche am Ende zu einer Auflösung der Produktionsverhältnisse führt.
und dass die kommunistische Kritik hieran ansetzen müsse.In der Postmoderne die Frage nach Kritik stellen, ist unglaublich spannend. Gibt es sie überhaupt? Wer kann nach welchen Vorstellungen wie Kritik üben. Darüber haben sich dann die Postmarxistischen Frankfurter die Finger Wund geschrieben.
Es ist eben durchaus ein Unterschied ob ich eine utopische Idee aus den Wolken greife oder ob sie aus der Wirklichkeit - d.h. der Wahrheit - erwächst.
Wenn bei dir Wahrheit ein zukünftiger hypothetischer Zustand, dessen zukünftige Anwesenheit weder falsifiziert noch verfifiziert werden kann, aber auf dessen Ankunft die Anhänger sehnsüchtig warten, bist du im Bereich der Religionen angelangt.


Wer sagt dir das? Gibts dazu eine verlässliche Forschung? Ja, durchaus.
Ich weiß nicht wie die Menschen vor der uns bekannten Zivilisation gelebt haben.Wir können keine Zeitmaschinen bauen, aber es gibt reichlich Forschung aus der Anthropologie über über Kulturen auf dem Stand nahezu ursprünglicher Menschheit.
Aber ich denke mal, dass es dort keine wirkliche soziale Ungleichheit gab, sondern gemeinwirtschaftliche Stammesverbände, die man richtig wohl als basisdemokratisch-anarch umschreiben könnte. Wie zu erwarten kommt jetzt der elde Wilde. Es ist erstaunlich wie schnell sich bei den Idealisierungen der alte Kolonialismus durchschimmert.
Aber an der Stelle sollen dir ein Klassiker ans Herz gelegt werden: Traurige Tropen von Claude Levi Strauss


Je größer die Gesellschaften wurden und je produktiver, desto mehr Reichtum und desto mehr Entfremdung unter den Menschen gab es. Auf diese Weise bildeten sich von den Menschen unabhängige Herrschaftsapparate heraus, wie der moderne, bürgerliche Staat einer ist.

Ungleichheit nach Geschlecht funktioniert auch ganz ohne Surplus. Wenngleich du noch immer nicht im Ansatz geschildert hast, was du genau unter Herrschaft verstehst, so wird das wohl auch für dich als Herrschaft des einen Geschlechtes über das Andere.


Ich denke die Sehnsucht nach der Utopie, ist auch die Sehnsucht nach einem unberührten Naturzustand, einer vollwertigen "Heimkehr", einer sozialen Identität. Das gehört jetzt mehr in das Reich der Frankfurter und trieft von Sozialromantik: das kommunistische Himmelreich Gottes auf Erden
Stellenweise sind da wohl auch anarche, tribalistische Denkweisen im Unterbewusstsein verankert und diese mischen sich in den modernen, wissenschaftlichen Sozialutopien mit dem heutigen kulturellen Bewusstseinsstand.Wenn du Diversifizierung zu einer Art Neotribalismus machen willst. Eine Utopie ist aber niemals wissenschaftlich, sondern gehört auf Grund ihrer Basisbedingung, eine Idee einer möglichen Zukunft zu sein, in den Bereich der Fiktion oder der Religion. (Mehr zum Thema Tribalismus sollte dein Freund der ewigen Revolution Gaddafi beitragen können)


Komplexere Religionen sind ein Produkt der Zivilisation; dürften sich wohl gleichzeitig mit herausgebildet haben.Geschichtlich, archeologisch und literarisch tausendfach belegt. Um es mit den Worten eines verstorbenen Politikers zu sagen: Lernen sie Geschichte.
Vielleicht um diese zivilisatorische Ungleichheit per gedanklicher Abstraktion - Gott - emotional neu zu binden - "alle sind gleich vor Gott" usw. Mehr oder minder also eine kultische Vergleichlichung und Einswerdung des Menschen mit der Welt.

Einfache Hochkulturen gehen immer mit einem ausgeprägten religiösen Kult einher. Selbst bei nativen Völkern nehmen religiöse Riten oftmals mehr als den halben Tag ein. Von diesen Kulturen (bei den bestehenden Südamerikanischen wurde leider viel verbrannt) haben Gottkönige. Das Gottesgnadentum hatte den Usprung bei den Karolingern. Römische Kaiser wurden zu Göttern ernannt. Die Idee, dass in der finalen Instanz alle gleich sind, und das haben auch nicht alle Religionen als Inhalt, ich gebe zu bedenken, wer aller nicht in den Himmel kommt, bildet die Grundlage für moderne Demokratien. Deren Bürger in der Verfassung alle gleich sind.


Darfst du gerne vertreten. Wobei das eine Kritik an Ungleichheit dennoch nötig macht. Denn auch Ungleichheit ist nicht gleich Ungleichheit. :)
Dazu gehört noch eine Wertung, welche Ungleichheit wie wichtig ist, und zu welchen Konsequenzen führt. Um es an einem plakativen Beispiel zu machen: Für eine Familie ist ökonomische Armut eine Ungleichheit unter der sie leiden, während sie für den Bettelmönch eine Berufung ist.

[Brotzeit]

Alles was anerzogen ist, das kann der Mensch verlernen.
Alles was er nicht kann, kann er erlernen.



Das gilt vielleicht für zivilisierte Menschen; aber nicht für linke Schwadronierer!
Die lernen nicht mal am praktischen Beispiel aus der Geschichte!

[Lichtblau]

Auf den Punkt gebracht!

Nein. Ich würde eher zwischen dem Marxismus als Befreiungsideologie und der Zweckentfremdung als Herrschaftsideologie unterscheiden.

Ebenso sind bei dem Christentum und den Nationalbewegungen aus Befreiungsideologien Herrschaftsideologien geworden, genau dann wenn die Kernforderungen als erfüllt behauptet wurden.

[Dexter]

Nein. Ich würde eher zwischen dem Marxismus als Befreiungsideologie und der Zweckentfremdung als Herrschaftsideologie unterscheiden.

Zitat aus: Manifest der Kommunistischen Partei von Karl Marx, Friedrich Engels
"Der nächste Zweck der Kommunisten ist derselbe wie aller übrigen proletarischen Parteien:Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisieherrschaft, Eroberung
der politischen Macht durch das Proletariat."
Genau genommen, wollen sie nicht nur die Herrschaft, sondern die von der Bourgoisie bereits betriebene verschwinden der Nationalität vollständig vollenden, und damit nichts weniger als die Weltherrschaft. Aus selbigen Werk:
"Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und
mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.
Die Herrschaft des Proletariats wird sie noch mehr verschwinden machen. Vereinigte
Aktion, wenigstens der zivilisierten Länder, ist eine der ersten Bedingungen seiner
Befreiung.
In dem Masse, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehobenwird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben.
Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der
Nationen gegeneinander."

Das Paradoxon bleibt, dass hierbei eine Gruppe die Mächtigen aka das Kapital aka die Bourgoisie bekämpfen will, in dem sie das werden will, was sie bekämpft: Die Machthaber.


Ebenso sind bei dem Christentum und den Nationalbewegungen aus Befreiungsideologien Herrschaftsideologien geworden, genau dann wenn die Kernforderungen als erfüllt behauptet wurden.
Kurzum, selbst wenn das Utopia je erreicht wird, pervertiert es sich in dem Moment, da es erreicht wurde. Sobald die Macht an Institutionen kristallisiert, um es mit den Pathos der Postmoderne zu sagen, diskreditiert sie sich. Sollte ich mir dann nicht jetzt schon Gedanken machen, wie ich die kommunistische Weltrevolution wegrevolutionieren will?
Tjo, ich habe vergessen, die kommt nicht. Der marxsche Imperativ: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein.“ hat in seiner Analyse versagt. Neben den Problemen den Überbau und so etwas wie Kleinbürgertum in sein eigentlich schlicht zweigliedrigen Klassensystem unterzubringen, kam der Aufstand des Proletariates, dass für ihn und Engels erst durch die Industrialisierung entstanden ist, einfach nicht. Statt dessen waren Revolutionen in den wenig und nicht industrialisierten Staaten wie Russland und China erfolgreich. Proletarische Revolution ohne Proletarier.
Wer aber eine einfache Studie darüber lesen will, warum das proletarische Bewusstsein nicht gekommen ist, dem sei "Die Arbeitslosen von Mariental" ans Herz gelegt, was wieder ein Klassiker ist, den niemand gelesen hat.

[Marx]

Zitat aus: Manifest der Kommunistischen Partei von Karl Marx, Friedrich Engels

In dem Masse, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben.
Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der
Nationen gegeneinander."



Mit dieser einen, relativ wichtigen gesellschaftlichen Erkenntnis, hast Du Deine Gedanken nicht zu Ende gebracht.
Was passiert wenn die Gegensätze aufgehoben sind, wenn es nicht machbar und auch nicht notwendig ist sich an den Produkt des einen zu bereichern.
Diese Veränderung fängt an in der Familie, geht über die Kommune um die Gesamtheit der Menschheit zu erreichen. Es hat nichts mit Utopie zu tun, Notwendig dazu ist eine Wirtschaft die in der Lage ist für alle Mitglieder der Gemeinschaft die gleichen Bedingungen zum Leben zu geben, die bereit ist anzuerkennen das die Menschen natürliche Unterschiede haben, aber die gleichen Rechte haben. Die wirtschaftlichen Bedingungen zu schaffen ist das kleinere, die geistige das Grössere.

[Dexter]

Mit dieser einen, relativ wichtigen gesellschaftlichen Erkenntnis, hast Du Deine Gedanken nicht zu Ende gebracht.
Was passiert wenn die Gegensätze aufgehoben sind, wenn es nicht machbar und auch nicht notwendig ist sich an den Produkt des einen zu bereichern. Die Aufhebung kam final nicht. Die Prophezeiung hat versagt. Die Welt steht noch immer, und Jesus 2nd Comming noch die Hure Babylon haben die Erde betreten. So gut wie alle größeren Vorhersagen der Sozialwissenschaften haben versagt. Eine einfache Begründung liefert dazu die Kritik von Popper am der Teleologie der Frankfurter.

Marx hat den Fehler begangen, zu denken, dass aus der Klassenlage automatisch ein Klassenbewusstsein erwachsen wird. Der Begründet final den Automatismus seines historischen Gesamtbildes, das er als Ablauf von materialistischen Klassenkonflikten auffasst.

Um aber den Gedanken der Textstelle wirklich fertig zu bringen. Marx stimmt hierbei vollkommen mit dem utilitaristischen Ökonomen ein, die bis heute Handelsfreiheit zwischen Nationen genau so begründen. Durch die wechselseitige Abhängigkeit zwischen den Nationen macht es keinen Sinn mehr Krieg gegeneinander zu führen. Jeder soll dabei das machen, was er am besten kann, womit er noch immer ident zu den Wirtschaftswissenschaften vorgeht. Lediglich im Punkt wie bestimmt werden soll, was nun genau produziert werden soll, umso zur best möglichen Produktion von Gütern für alle zu kommen, unterscheidet sich die Ökonomie Marx. Diese basiert am Ende des Tages auf Verstaatlichung und Industrialisierung von allen Produktionsmitteln. Auch wenn Märkte nicht so funktionieren, wie es die heuten klassischen und neoklassischen Wirtschaftswissenschaften es modellieren, so haben sie sich einfach durchgesetzt, womit wieder die Prophezeiung nicht eingetreten ist.


Diese Veränderung fängt an in der Familie, geht über die Kommune um die Gesamtheit der Menschheit zu erreichen.Frei nach dem Motto, dort wie Klassenbewusstsein fehlt kann man es noch immer erziehen und sozialisieren? Auch dazu gab es Ansätze, die verucht worden sind. Es steht auch jedem heute frei so etwas wieder zu versuchen oder einzusteigen. Ich habe selbst Bekannte, die so etwas machen, und das macht sie nicht zu schlechten Menschen.

Es hat nichts mit Utopie zu tun, Notwendig dazu ist eine Wirtschaft die in der Lage ist für alle Mitglieder der Gemeinschaft die gleichen Bedingungen zum Leben zu geben, Bedingungen in welchem Sinn, entlang welcher Achsen? Und sollen wir jetzt Klimaanlagen nach Afrika schicken, um ihnen auch die Bedingung -2 Grad Tageshöchsttermperatur zu ermöglichen?

die bereit ist anzuerkennen das die Menschen natürliche Unterschiede haben, aber die gleichen Rechte haben. Die wirtschaftlichen Bedingungen zu schaffen ist das kleinere, die geistige das Grössere.
Das tut auch die repräsentative liberale Demokratie. Das geht auch ganz ohne Marxsche Utopie.

[Marx]

Um aber den Gedanken der Textstelle wirklich fertig zu bringen. Marx stimmt hierbei vollkommen mit dem utilitaristischen Ökonomen ein, die bis heute Handelsfreiheit zwischen Nationen genau so begründen. Durch die wechselseitige Abhängigkeit zwischen den Nationen macht es keinen Sinn mehr Krieg gegeneinander zu führen. Jeder soll dabei das machen, was er am besten kann, womit er noch immer ident zu den Wirtschaftswissenschaften vorgeht. Lediglich im Punkt wie bestimmt werden soll, was nun genau produziert werden soll, umso zur best möglichen Produktion von Gütern für alle zu kommen, unterscheidet sich die Ökonomie Marx. Diese basiert am Ende des Tages auf Verstaatlichung und Industrialisierung von allen Produktionsmitteln. Auch wenn Märkte nicht so funktionieren, wie es die heuten klassischen und neoklassischen Wirtschaftswissenschaften es modellieren, so haben sie sich einfach durchgesetzt, womit wieder die Prophezeiung nicht eingetreten ist.
Frei nach dem Motto, dort wie Klassenbewusstsein fehlt kann man es noch immer erziehen und sozialisieren? Auch dazu gab es Ansätze, die verucht worden sind. Es steht auch jedem heute frei so etwas wieder zu versuchen oder einzusteigen. Ich habe selbst Bekannte, die so etwas machen, und das macht sie nicht zu schlechten Menschen.Bedingungen in welchem Sinn, entlang welcher Achsen? Und sollen wir jetzt Klimaanlagen nach Afrika schicken, um ihnen auch die Bedingung -2 Grad Tageshöchsttermperatur zu ermöglichen?
Das tut auch die repräsentative liberale Demokratie. Das geht auch ganz ohne Marxsche Utopie.

Zum Anfang ein Dank oder Lob, ist auch egal, aber endlich mal wieder einer der nicht Müll schreibt und den Sinn versteht, es geht um das Diskutieren und nicht um das Anpöbeln hier im Forum.

Klassenbewusstsein in dem Sinne wie wir es kennen und auch wie wir dieses voraussetzen, von diesem ist dort nicht die Rede. Unter dem Klassenbewusstsein wird schon verstanden das diese Klasse erkennt das sie zu denen gehören die genötigt sind sich täglich zu verkaufen. Wovon wir sprechen, und im allgemeinen auch gesprochen wird, das ist das revolutionäre Klassenbewusstsein. Diese ist kein automatisches sondern dieses heisst es zu fördern und auch den jeweiligen gesellschaftlichen Zuständen der alten Ordnung anzupassen.



das er als Ablauf von materialistischen Klassenkonflikten auffasst.
Die Klassenkonflikte ergeben sich aus dem Verhältnis der einzelnen Klassen zum PM. Zugleich kennzeichnen diese auch den Charakter der jeweiligen Gesellschaftsordnung, z.B. ob diese Sklaven, Leibeigene, Freie, doppelt Freie oder Besitzer der PM sind.



Durch die wechselseitige Abhängigkeit zwischen den Nationen macht es keinen Sinn mehr Krieg gegeneinander zu führen.

Wenn, das grosse Wenn, da nicht die Interessen der Eigentümer der PM unbeachtet bleiben. Der Sinn und Zweck der Produktion im Kapitalismus liegt, .....
in der Anhäufung eines maximalen Profites, auch zu Lasten dessen der der gleichen Klasse angehört.



Jeder soll dabei das machen, was er am besten kann, womit er noch immer ident zu den Wirtschaftswissenschaften vorgeht.

Richtig, es geht hier um die Befriedigung der Bedürfnisse an materiellen Gütern.



Lediglich im Punkt wie bestimmt werden soll, was nun genau produziert werden soll, umso zur best möglichen Produktion von Gütern für alle zu kommen, unterscheidet sich die Ökonomie Marx.
Da liegt auch kein wesentlicher Unterschied vor, dieses Begründet aber die Notwendigkeit einer zentralen Leitung und Steuerung des Prozesses, "der Schaltschrank"



Diese basiert am Ende des Tages auf Verstaatlichung und Industrialisierung von allen Produktionsmitteln.
Nicht eine Verstaatlichung sondern eine Vergesellschaftlichung der PM und insbesondere auch des Grund und Bodens. Wohin diese Negierung führt zeigt die Bauerwirtschaft in Bayern und die in der DDR und heutigen Teil der BRD noch bestehenden Großen Ldw. Betriebe. Über deren Effektiviät brauch man sich gar nicht streiten, das beweisen die USA, Kanada, Russland und andere Staaten.

[kotzfisch]

Hirnloses Geschwätze.

[Rowlf]

Hirnloses Geschwätze.

Nur weil es deinen Horizont übersteigt, kann man doch trotzdem darüber reden, oder?

[kotzfisch]

Es ist völlig obsoletes, pseudowissenschaftliches Geschwätze- den Horizont zeigst Du mir, der dafür notwendig ist.

[Dexter]

Zum Anfang ein Dank oder Lob, ist auch egal, aber endlich mal wieder einer der nicht Müll schreibt und den Sinn versteht, es geht um das Diskutieren und nicht um das Anpöbeln hier im Forum.

Klassenbewusstsein in dem Sinne wie wir es kennen und auch wie wir dieses voraussetzen, von diesem ist dort nicht die Rede. Unter dem Klassenbewusstsein wird schon verstanden das diese Klasse erkennt das sie zu denen gehören die genötigt sind sich täglich zu verkaufen. Wovon wir sprechen, und im allgemeinen auch gesprochen wird, das ist das revolutionäre Klassenbewusstsein. Diese ist kein automatisches sondern dieses heisst es zu fördern und auch den jeweiligen gesellschaftlichen Zuständen der alten Ordnung anzupassen.

Zuerst einmal ein Schritt zurück.
Karl Marx - Das Elend der Philosophie
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_125.htm#K2

Die ökonomischen Verhältnisse haben zuerst die Masse der Bevölkerung in Arbeiter verwandelt. Die Herrschaft des Kapitals hat für diese Masse eine <181> gemeinsame Situation, gemeinsame Interessen geschaffen. So ist diese Masse bereits eine Klasse gegenüber dem Kapital, aber noch nicht für sich selbst. In dem Kampf, den wir nur in einigen Phasen gekennzeichnet haben, findet sich diese Masse zusammen, konstituiert sie sich als Klasse für sich selbst. Die Interessen, welche sie verteidigt, werden Klasseninteressen. Aber der Kampf von Klasse gegen Klasse ist ein politischer Kampf.

Mit Bezug auf die Bourgeoisie haben wir zwei Phasen zu unterscheiden: die, während derer sie sich unter der Herrschaft des Feudalismus und der absoluten Monarchie als Klasse konstituierte, und die, wo sie, bereits als Klasse konstituiert, die Feudalherrschaft und die Monarchie umstürzte, um die Gesellschaft zu einer Bourgeoisgesellschaft zu gestalten. Die erste dieser Phasen war die längere und erforderte die größeren Anstrengungen. Auch das Bürgertum hatte mit partiellen Koalitionen gegen die Feudalherrn begonnen.

Man hat viel Untersuchungen angestellt, um den verschiedenen historischen Phasen nachzuspüren, welche die Bourgeoisie von der Stadtgemeinde an bis zu ihrer Konstituierung als Klasse durchlaufen hat.

Aber wenn es sich darum handelt, sich genau Rechenschaft abzulegen über die Strikes, Koalitionen und die anderen Formen, unter welchen die Proletarier vor unseren Augen ihre Organisation als Klasse vollziehen, so werden die einen von einer wirklichen Furcht befallen, während die anderen eine transzendentale Geringschätzung an den Tag legen.

Eine unterdrückte Klasse ist die Lebensbedingung jeder auf den Klassengegensatz begründeten Gesellschaft. Die Befreiung der unterdrückten Klasse schließt also notwendigerweise die Schaffung einer neuen Gesellschaft ein. Soll die unterdrückte Klasse sich befreien können, so muß eine Stufe erreicht sein, auf der die bereits erworbenen Produktivkräfte und die geltenden gesellschaftlichen Einrichtungen nicht mehr nebeneinander bestehen können. Von allen Produktionsinstrumenten ist die größte Produktivkraft die revolutionäre Klasse selbst. Die Organisation der revolutionären Elemente als Klasse setzt die fertige Existenz aller Produktivkräfte voraus, die sich überhaupt im Schoß der alten Gesellschaft entfalten konnten.

Heißt dies, daß es nach dem Sturz der alten Gesellschaft eine neue Klassenherrschaft geben wird, die in einer neuen politischen Gewalt gipfelt? Nein.

Die Bedingung der Befreiung der arbeitenden Klasse ist die Abschaffung jeder Klasse, wie die Bedingung der Befreiung des dritten Standes, der bürgerlichen Ordnung, die Abschaffung aller Stände (4) war.

An der Stelle wird das historische Konzept von Marx besser sichtbar, wenngleich er in einer Gesellschaft, die durchaus noch immer von Ständen geprägt war, schon von deren Auslöschung spricht, und es enthält etwas, auf das ich später zurück kommen werde. Die Welt bewegt sich einerseits immer in eine produktivere Richtung, und diese wirft immer einen Konflikt zwischen unterdrücker Klasse und beherrschter Klasse aus. Nachdem Marx, und hier sehe ich persönlich einen Kernfehler seiner wirtschaftstheoretischen Ideen, annimmt, dass Arbeitskraft vollständig warenförmig ist, liegt das eigentliche Kapital bei den Proletariern (einer damals sehr jungen Gruppe, die erst durch Fabriken und Landflucht bei gleichzeitigem Bevölkerungswachstum entstanden ist). Wenn man an die Tagelöhnern vor den Werken denkt, die er im Kapital brilliant beschreibt, funktioniert aber auch der Gedanke, Ware sehr nicht mehr als eine Form von Stückgut, dass in Stunden gekauft wird.



Die Klassenkonflikte ergeben sich aus dem Verhältnis der einzelnen Klassen zum PM. Zugleich kennzeichnen diese auch den Charakter der jeweiligen Gesellschaftsordnung, z.B. ob diese Sklaven, Leibeigene, Freie, doppelt Freie oder Besitzer der PM sind.
In dem Textausschnitt oben kommt dabei die Klasse für sich vor. Bei Marx gilt es vorsichtig zu unterscheiden. Die Produktionsverhältnisse machen sie nur zu einer Klasse an sich. Um eine Klasse für sich zu werden, muss die Klasse auch sich selbst als solche begreifen.
Darüber hinaus verwendet Marx ein sehr starres Konzept von Klasse. Es gibt keinen wirklichen Wechsel bei ihm. Du bist in diesem System Proleatier oder Bourgoisie. Die westliche Welt besteht aber heute primär aus Dienstleistungsgesellschaften, die man bei Marx nur in den vernachlässigten Randkommentaren findet. Du kannst aber durchaus soziale Mobilität für unsere aktuellen Gesellschaften nachweisen.

Selbst wenn ich von der orthodoxen Interpretation abweiche, und mich bei den neueren Marxisten bediene, bleibt nichts anderes übrig, als die proletarische Weltrevolution als gescheitert zu sehen.


Wenn, das grosse Wenn, da nicht die Interessen der Eigentümer der PM unbeachtet bleiben. Der Sinn und Zweck der Produktion im Kapitalismus liegt, .....
in der Anhäufung eines maximalen Profites, auch zu Lasten dessen der der gleichen Klasse angehört.
Die durchaus einfache Antwort, die hierbei die Ökonomie gibt: Solange die Konkurrenz hoch genug ist, werden Gewinne durch Preissenkungen an Konsumenten weitergegeben.
Und genau bei den Eigentümern stellt sich heute das nächste Problem. Zwar gab es zu Marx Zeiten Börsenhandel, aber heutige AGs waren für ihn wahrscheinlich unvorstellbar. An sich steht es jedem frei sich Aktien zu kaufen, und damit selbst als einfacher Arbeiter Teilhaber von Exxon, McDonalds oder General Electric werden.


Richtig, es geht hier um die Befriedigung der Bedürfnisse an materiellen Gütern.
Man kann recht gut empirisch belegen, dass Reichtum allein nicht glücklich macht. Menschen können materiell hervorragend gestellt sein, und ihnen kann es dennoch dreckig gehen.

Da liegt auch kein wesentlicher Unterschied vor, dieses Begründet aber die Notwendigkeit einer zentralen Leitung und Steuerung des Prozesses, "der Schaltschrank"

Ein Mysteriöser Schaltschrank ist nicht besser als das Konzept des freien Marktes und der unsichtbaren Hand.



Nicht eine Verstaatlichung sondern eine Vergesellschaftlichung der PM und insbesondere auch des Grund und Bodens. Nachdem ich jetzt schon so oft Marx zitiert habe, bediene ich mich jetzt der Nummer 2: Friedrich Engels - Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft


Sobald es keine Gesellschaftsklasse mehr in der Unterdrückung zu halten gibt, sobald mit der Klassenherrschaft und dem in der bisherigen Anarchie der Produktion begründeten Kampf ums Einzeldasein auch die daraus entspringenden Kollisionen und Exzesse beseitigt sind, gibt es nichts mehr zu reprimieren, das eine besondre Repressionsgewalt, einen Staat, nötig machte. Der erste Akt, worin der Staat wirklich als Repräsentant der ganzen Gesellschaft auftritt - die Besitzergreifung der Produktionsmittel im Namen der Gesellschaft - ist zugleich sein letzter selbständiger Akt als Staat. Das Eingreifen einer Staatsgewalt in gesellschaftliche Verhältnisse wird auf einem Gebiete nach dem andern überflüssig und schläft dann von selbst ein. An die Stelle der Regierung über Personen tritt die Verwaltung von Sachen und die Leitung von Produktionsprozessen. Der Staat wird nicht »abgeschafft«, er stirbt ab. Hieran ist die Phrase vom »freien Volksstaat« zu messen, also sowohl nach ihrer zeitweiligen agitatorischen Berechtigung wie nach ihrer endgültigen wissenschaftlichen Unzulänglichkeit; hieran ebenfalls die Forderung der sogenannten Anarchisten, der Staat solle von heute auf morgen abgeschafft werden.

Zumindest Engels spricht ganz eindeutig von einer Verstaatlichung. Ganz nebenbei zeigt sie auch wieder den starken internationalistischen Anspruch des Marxismus.



Wohin diese Negierung führt zeigt die Bauerwirtschaft in Bayern und die in der DDR und heutigen Teil der BRD noch bestehenden Großen Ldw. Betriebe. Über deren Effektiviät brauch man sich gar nicht streiten, das beweisen die USA, Kanada, Russland und andere Staaten.
Die Betreibe in den USA oder den Kanada sind ganz ohne Marxismus entstanden, und mit zugedrücktem Auge sogar marktwirtschaftlich orientierte Unternehmen. Bei den hohen Subventionsgeldern, die sowohl EU als auch USA in ihren landwirtschaftlichen Sektor stecken, die permanent zu Überschüssen führt, kann durchaus die berechtigte Frage gestellt werden, wie weit hier wirklich der Markt bestimmende Macht ist. Ginge es nämlich vollständig nach diesem würden viele dieser Betriebe nicht mehr existieren.

[Marx]

Einen so langen Beitrag schreibe ich heute nicht, zumal wir Beide von ein und deselben Reden und da sind was ich auch immer wieder betone,
Der Marxismus an sich ist kein starres Gerüst, Marx, Engels, Lenin als auch Stalin haben in den theoretischen Bereichen über das Morgen gedacht aber dabei die Gegenwart nicht ausser acht gelassen.


[QUOTE] Die Welt bewegt sich einerseits immer in eine produktivere Richtung, und diese wirft immer einen Konflikt zwischen unterdrücker Klasse und beherrschter Klasse aus

Was ist den der Sinn dieser Richtung, geht es hier nicht darum den Menschen frei zu machen von der Notwendigkeit produktive Arbeit zu erbringen. Ich weiss, ich denke hier selber sehr weit, aber in diesen Zusammenhang muss man dieses wohl auch.



Die westliche Welt besteht aber heute primär aus Dienstleistungsgesellschaften, die man bei Marx nur in den vernachlässigten Randkommentaren findet. Du kannst aber durchaus soziale Mobilität für unsere aktuellen Gesellschaften nachweisen.

In den höher entwickelten kap. Staaten macht ein wesentlichen Teil der gesellschaftlichen Arbeit Dienstleistungen aus, das stimmt. Hast Du Dir schon mal die Frage gestellt warum dieses so ist. Ich selber bin in diesen Bereich tätig. Was sind die Ursachen, einerseits ein Arbeitszeit die für den privaten Bereich kaum noch Zeit lässt, wird gut bezahlt aber gleichzeitig muss eine bestimmte Summe für andere Zwecke ausgegeben werden. Zum anderen ist der menschliche Körper nicht mehr in der Lage die anfallenden Aufgaben zu erledigen. Es gibt noch andere Gründe, aber diese beiden sind die Grundlage meiner Dienstleistung. Aber zurück, wo Ordnet man gesellschaftlich gesehen Dienstleister ein, ich könnte es Dir nicht sagen, gehe ich von deren Stellung zu den PM aus, sowohl als auch, gehe ich von der Position in der Gesellschaft aus, vorwiegend zur Arbeiterklasse, aber auch zu den Bauern und Kapital ist vorhanden. Zum anderen gehören sie aber nicht zur Schicht der Intelegenz.


die proletarische Weltrevolution als gescheitert zu sehen
Die proletarische Weltrevolution war schon 1917 gescheitert, mit dem Sieg der GSO und des Aufbau des Sozialismus zunächst in einen Land und später auf einen sechstel der Erde. Eine proletarische Weltrevolution setzt doch voraus das in allen Ländern die gleichen Entwicklungsbedingungen herrschen. Dieses haben wir nicht und folgerichtig kann es nur eine "schrittweise" Weltrevolution geben, das heisst, es wird über einen längeren Zeitraum Gesellschaftformationen geben die sich entgegen stehen. Jede Revolution setzt voraus. das revolutionäre Bedingungen vorhanden sein müssen, das in dem Land eine Kraft ist, die in der Lage ist die führende Kraft dieser Revolution zu werden und die Masse dieses Landes mitreist.


An sich steht es jedem frei sich Aktien zu kaufen, und damit selbst als einfacher Arbeiter Teilhaber von Exxon, McDonalds oder General Electric werden
Nicht der Besitz einer Aktie macht mich zum Teilhaber, sondern der Wert den diese am Gesamtkapital hat.


Die Betreibe in den USA oder den Kanada sind ganz ohne Marxismus entstanden, und mit zugedrücktem Auge sogar marktwirtschaftlich orientierte Unternehmen.
Die grossen Agrabetriebe sind keine Erfindung der Marxisten, sie haben sich diese Erkenntniss zunutzen gemacht. Man brauch nicht mal die Augen zudrücken um zu Erkennen das diese marktwirtschaftlich orientierte Unternehmen sind.


Bei den hohen Subventionsgeldern, die sowohl EU als auch USA in ihren landwirtschaftlichen Sektor stecken, die permanent zu Überschüssen führt, kann durchaus die berechtigte Frage gestellt werden, wie weit hier wirklich der Markt bestimmende Macht ist. Ginge es nämlich vollständig nach diesem würden viele dieser Betriebe nicht mehr existieren.
Dieses haben wir nicht nur in der Landwirtschaft, sondern auch in anderen wirtschaftlichen Bereichen, Steinkohle, Schwerindustrie, ect. Die Subversionen, Handelszölle und wie sie alle heißen, sind Gelder die das Proletariat als Steuern zahlt, dem Kapital aber zugeschoben wird.

Ich wollte nicht auf alles eingehen, habe auch nur das genommen wo ich der Meinung bin, noch was dazu zu sagen.

[Brotzeit]

Es ist wie immer .....
Hier tobt nur wieder der murxistische "C & P - Battle" ...
Hier kupfert ein Murxist vom anderen Murxist ab !
............ Und das ohne "Fussnoten"! .:rolleyes: :)) :hihi:

[Brotzeit]

Marxismus - Kommunismus, wo liegt der Unterschied?

Es gibt keinen Unterscheid!

Beide führen zur Entrechtung; Unterdrückung und zur Entmündigung der Menschen!

[-jmw-]

Beide führen zur Entrechtung; Unterdrückung und zur Entmündigung der Menschen!
Ich wurd bisher deutlich weniger von Marxisten unterdrückt als von bspw. Herrn Schröder oder Frau Dr. Merkel.

Was die rein lebenspraktische Seite angeht, schneiden also Demokraten deutlich schlechter ab als irgendwelche kommunistischen Theoretiker, die eh nix zu melden haben.

[kotzfisch]

WeilDu im Westen geboren wurdest, vielleicht?
Und nicht in Erfurt,Sewastopol oder Peking?
Na was ein Glück für Dich!

[Die Petze]

Marx selbst sagte: Ich bin kein Marxist...er wusste warum :))

[-jmw-]

WeilDu im Westen geboren wurdest, vielleicht?
Und nicht in Erfurt,Sewastopol oder Peking?
Na was ein Glück für Dich!
Das ist nicht der Punkt, sondern eher, wie's aussieht, sich zu beschweren über etwas, was man selber tut oder gutheisst.

[kotzfisch]

Wirr? Villeicht haben wir uns auch mißverstanden!

[-jmw-]

Weiss nicht, ob wir uns missverstanden.

Meine Aussage war sinngemäss: Der unmittelbare Feind ist für mich mangels Masse nicht die Rotfront und nicht der Nazi, sondern der Demokrat.

[kotzfisch]

Ach so.Warum?

[-jmw-]

Weil er mir unmittelbar auf die Pelle rückt.
Faschos und Bolschewiken tun's derzeit nicht.
Also ein abstraktes/mögliches vs. ein reales und unmittelbares Problem.
Die Priorisierung ist da nicht schwierig m.E.

[konfutse]

Weiss nicht, ob wir uns missverstanden.

Meine Aussage war sinngemäss: Der unmittelbare Feind ist für mich mangels Masse nicht die Rotfront und nicht der Nazi, sondern der Demokrat.
Ich frage mich auch nicht mehr, warum der Linke/Sozialist/ Kommunist/Bolschewist als Popanz aufgebaut wurde.

[kotzfisch]

Bzw. DER NAZI- ei wo iss er denn?

[kotzfisch]

Zum Strangthema: Frage falsch gestellt.

Marx postulierte den Kommunismus als Endzustand seiner gesellschaftlichen Utopie.

[Marx]

Zum Strangthema: Frage falsch gestellt.

Marx postulierte den Kommunismus als Endzustand seiner gesellschaftlichen Utopie.

Der Kommunismus als Endziel - das hat keiner gesagt, darüber hinaus wurde aber auch noch nicht gedacht.

[kotzfisch]

Das hat Marx selbst geschrieben.Erzähle mir nichts.Ich habe schon länger den Verdacht, ich kenne Euren Rauschebart-Verbrecher besser, als Ihr selbst.

Nachlesen? Zitatensammlung Rotbuch der kommunistischen Ideologie.Brief an Engels.

Mann, Du kennst nichtmal Deinen eigenen Heiligen....schwach.

[Rowlf]

Das hat Marx selbst geschrieben.Erzähle mir nichts.Ich habe schon länger den Verdacht, ich kenne Euren Rauschebart-Verbrecher besser, als Ihr selbst.


Verbrecher? Darf man in deiner Welt seine Meinung nicht zu Papier bringen?

[Marx]

Nachlesen? Zitatensammlung Rotbuch der kommunistischen Ideologie.Brief an Engels.


Dein sogenanntes Rotbuch ist nicht mal die Tinte wert die verbraucht wurde.

[kotzfisch]

Ach so, die sind erfunden, die Marx Zitate oder was?

[-jmw-]

Ja.
Von Marx.


(Tata! Tata! Tata!)

[kotzfisch]

Und Teufels.(Tataa,tataa!)

[kotzfisch]

Außerdem drucken wir hier im Westen neuerdings mit Druckerschwärze Murxi!

[Dexter]

Einen so langen Beitrag schreibe ich heute nicht, zumal wir Beide von ein und deselben Reden und da sind was ich auch immer wieder betone,
Der Marxismus an sich ist kein starres Gerüst, Marx, Engels, LeninLenin hat nur ein wichtiges Werk geschrieben, und dieses ist nur deshalb wichtig, weil er sich darin selbst legitimiert, in dem er richtig feststellt, dass Russland im Endeffekt nicht industrialisiert ist, und damit das schwächste Land, von dem dann gerade deshalb die proleatarische Weltrevolution starten muss. (etwas was du später noch kritisieren wirst)
als auch StalinStalin hat nie etwas wichtiges und nur ein erwähnenswertes Werk geschrieben: "Marxismus und nationale Frage“. Lenin hat ihn dafür gelobt, und durch dieses Werk hat sich das Pseudonym Stalin bei ihm gefestigt. Der Rest des Werkes ist ein eingehen auf die kommunistischen Subbefindlichkeiten der damaligen Zeit.
haben in den theoretischen Bereichen über das Morgen gedacht aber dabei die Gegenwart nicht ausser acht gelassen.Zumindest die Letzteren waren machtbesessene Revolutionäre, die versucht haben ihre eigenen Handlungen zu rechtfertigen.



Was ist den der Sinn dieser Richtung, geht es hier nicht darum den Menschen frei zu machen von der Notwendigkeit produktive Arbeit zu erbringen. Ich weiss, ich denke hier selber sehr weit, aber in diesen Zusammenhang muss man dieses wohl auch.

Das äußert Marx nicht. Seine Weltsicht ist primär materialistisch und auch durchwegs kapitalistisch. Kulturelle Faktoren verschwimmen bei ihm einfach im Konzept des kommenden Übermenschen, um einmal das Pendant zu benutzen, dass die Gegenbewegung gebraucht hat, die kulturelle Bedingungen einkalkuliert hat, und dabei noch jämmerlicher versagt hat.


In den höher entwickelten kap. Staaten macht ein wesentlichen Teil der gesellschaftlichen Arbeit Dienstleistungen aus, das stimmt. Hast Du Dir schon mal die Frage gestellt warum dieses so ist.Natürlich, und es gibt dazu viele Antworten.
Ich selber bin in diesen Bereich tätig. Was sind die Ursachen, einerseits ein Arbeitszeit die für den privaten Bereich kaum noch Zeit lässt, Wahrscheinlich haben Menschen noch nie so wenig produktive Arbeit geleistet wie in westlichen Gesellschaften. (Arbeiten in und zur direkten Lebenserhaltung wie Hausarbeiten lasse ich außen vor, und auch dort dank der Maschinisierung des Haushaltes durch Waschmaschine, Elektroherd, Wäschetrockner, elektronischer Krawattenhalter etc. die notwendige Arbeitszeit abgenommen, während sich die Ansprüche erhöht haben wie die durchschnittliche Fläche, Raumanzahl und - aufteilung etc.) In den Manufakturen zur Zeit von Marx, ich empfehle wirklich die wundervollen Beschreibungen zum Leid der Arbeiter im Kapital von Marx dazu, hattest du keinerlei Form von Absicherung wie Arbeitslosen-, Unfall-, Pensionsversicherung, und einen Arbeitstag von 12 Stunden an mindestens 6 Tage die Woche. Die einfachste Antwort auf die Frage, warum wir eine Dienstleistungsgesellschaft geworden sind: Steigerung der Produktivität. Wir haben eine ungleich höhere Quote in der Produktivität pro Kopf als du sie bis heute in den Entwicklungsländern findest.
wird gut bezahlt aber gleichzeitig muss eine bestimmte Summe für andere Zwecke ausgegeben werden. In der westlichen Welt ist das eine "Kann-Option". Ein guter Teil dieser Gesellschaft hat glücklicherweise so viel Geld, dass sie es für spätrömische Dekadenz ausgeben kann wie Flüge um den halben Globus, I-Phones und Wohnzimmerdekoration oder ein Wohnzimmer. Ich fasse es als beruhigend auf, dass ein guter Teil unserer Gesellschaft über die Schwelle von Armut gehoben ist, im Sinne davon nicht ihr ganzes Einkommen für das grundlegendste für das Leben notwendige ausgeben zu müssen.
Zum anderen ist der menschliche Körper nicht mehr in der Lage die anfallenden Aufgaben zu erledigen.Computer machen heute sogar Dinge, die kein Mensch tun können würde. Ich verweise auf so etwas basales für westlichen Gesellschaften wie Google, dass Millionen von Einträgen auf einmal durchsuchen kann, was selbst für eine große Gruppe an Menschen in der Form und schon gar nicht in der Geschwindigkeit möglich wäre.
Es gibt noch andere Gründe, aber diese beiden sind die Grundlage meiner Dienstleistung.Selbst wenn ich das Argument in einem größeren Zusammenhang nehme, kommt es damit zu einer Erweiterung der Entfernung von einer diffus definierten Natur. Aufgaben des häuslichen Bereiches sind jetzt Dienstleistungen geworden.
Aber zurück, wo Ordnet man gesellschaftlich gesehen Dienstleister ein, ich könnte es Dir nicht sagen, gehe ich von deren Stellung zu den PM aus, sowohl als auch, gehe ich von der Position in der Gesellschaft aus, vorwiegend zur Arbeiterklasse, aber auch zu den Bauern und Kapital ist vorhanden. Zum anderen gehören sie aber nicht zur Schicht der Intelegenz.
Marx ordnet sie bei den Helfern ein. Er nennt das den Überbau und stellt es damit gleich zu Dingen wie dem Journalismus oder organisierter Religion. Das ist eines der Dinge, die selbst gut trainierte Marxisten bei Marx gerne übersehen genau wie das Lumpenproletariat, aber das ist eine andere Geschichte.
Ein Konzept, dass man an dieser Stelle sinnig anwenden kann wäre "Humankapital". Dieses ist aber den Ideen von Marx radikal gegenüber, aber nicht, weil es von der Warenförmigkeit von Arbeit ausgeht, dieses Problem ist auch in diesem Konzept beinhaltet, sondern weil es den Faktor Arbeit der Idee des Stückgutes Arbeitsstunden enthebt, und das verkaufte Kapital des Menschen selbst zu einer variablen Größe macht.


Die proletarische Weltrevolution war schon 1917 gescheitert, mit dem Sieg der GSO und des Aufbau des Sozialismus zunächst in einen Land und später auf einen sechstel der Erde.Im Endeffekt muss der Block sogar als Ganzes noch um einiges mehr erfasst haben. Ich gebe die kommunistischen Regime in China, Indien und Afgahnistan zu bedenken. Das vereinfachte Gegenargument an der Stelle: mit so viel Land, Menschen, Resourcen etc. haben sie es nicht geschafft den Menschen kommunistischen Geist zu verpassen. Was sollte sich also ändern, wenn das bei noch einer viel größeren Gruppe versucht wird.
Eine proletarische Weltrevolution setzt doch voraus das in allen Ländern die gleichen Entwicklungsbedingungen herrschen.Das wird einfach nie passieren. Es gibt wenige Dinge, die man realistisch für die nächsten 100 bis 300 Jahre ausschließen kann. Das ist eines davon. Einen Versuch der Messung globaler Unterschiede ist der Human Development Index, der natürlich streitbar ist, aber es geht mir um die Idee der Entwicklungsunterschiede auf diesem Planeten. Prinzipiell sind dabei Werte zwischen 0 und 1 möglich. Norwegen, der aktuelle Führer, hat hierbei 0.938 und am letzten Platz der erfassten Staaten rangiert im Moment Simbabwe mit 0,140 und dieser Index zieht so etwas wie Infrastruktur noch gar nicht als Bewertungskriterium heran. Selbst wenn ich den Zauberstaab schwinge, und diese Staaten alle auf westliches Niveau hebe, ist die Frage, ob das überhaupt möglich ist, da der Resourcenverbrauch der westlichen Welt enorm hoch ist, und es wirklich fraglich ist, wie dieser befriedigt werden könnte, wenn ihn der Rest der Welt auch haben will. Chinas Aufstieg ist dabei im Moment genug Druck auf die Rohstoffmärkte.
Dieses haben wir nicht und folgerichtig kann es nur eine "schrittweise" Weltrevolution geben,Du hast mir gerade vorher erklärt, dass daran die Weltrevolution gescheitert ist.
das heisst, es wird über einen längeren Zeitraum Gesellschaftformationen geben die sich entgegen stehen.Oder es kommt gar nicht, und wir landen in einer pluralistischen polyzentrischen Welt, in der unterschiedliche politische, gesellschaftliche, religiöse, kulturelle, etc. Konzepte einander entgegen stehen. Gerade der Kapitalismus entkoppelt sich der westlichen liberalen Demokratie, und findet Erfolg in Staaten wie China, die dadurch liberale im Sinne von marktwirtschaftlich organisierte autokratische Regime werden.
Jede Revolution setzt voraus. das revolutionäre Bedingungen vorhanden sein müssen,Und die Wissenschaft würde einen Nobelpreis dafür hergeben, wenn irgendwer herausfinden könnte, was die genau sind. Die einfachen Analysen finden immer wieder folgende Bedingungen: Wirtschaftswachstum, Inflation bei Lebensmitteln, hohe Alphabetisierung, ideologisch tragende Schicht mit tertiärer Bildung, niedriges Durchschnittsalter der Bevölkerung.
das in dem Land eine Kraft ist, die in der Lage ist die führende Kraft dieser Revolution zu werden und die Masse dieses Landes mitreist.Das ist nur ein Faktor, und an sich kann der auch durch einen militärischen Ast ersetzt werden mit einem charismatischen Führer.

Nicht der Besitz einer Aktie macht mich zum Teilhaber, sondern der Wert den diese am Gesamtkapital hat.

Aktienrecht ist etwas großes und verschlungenes, aber je nach Typ von Aktie hast du Anspruch auf Stimmrecht, und kannst damit prinzipiell als Teilhaber mitbestimmen bzw. Ansprüche auf Gewinnausschüttungen und kannst damit am produzierten Mehrwert partizipieren. Insofern kannst du auch die AG als Überwindung der Bourgoisie sehen bzw. als die potentielle Proletarisierung der Kapitalstrukturen.


Die grossen Agrabetriebe sind keine Erfindung der Marxisten, sie haben sich diese Erkenntniss zunutzen gemacht. Man brauch nicht mal die Augen zudrücken um zu Erkennen das diese marktwirtschaftlich orientierte Unternehmen sind.

Dieses haben wir nicht nur in der Landwirtschaft, sondern auch in anderen wirtschaftlichen Bereichen, Steinkohle, Schwerindustrie, ect. Die Subversionen, Handelszölle und wie sie alle heißen, sind Gelder die das Proletariat als Steuern zahlt, dem Kapital aber zugeschoben wird.

Ich wollte nicht auf alles eingehen, habe auch nur das genommen wo ich der Meinung bin, noch was dazu zu sagen.

Dann kannst du genau so gut für radikalen Freihandel eintreten.

[Pescatore]

Lenin hat nur ein wichtiges Werk geschrieben, und dieses ist nur deshalb wichtig, weil er sich darin selbst legitimiert, in dem er richtig feststellt, dass Russland im Endeffekt nicht industrialisiert ist, und damit das schwächste Land, von dem dann gerade deshalb die proleatarische Weltrevolution starten muss.

(...)

Lenin hat eigentlich 4 wichtige Werke geschrieben, die kleinen Büchlein "Was tun?" und "Der Imperialismus" (letzteres konnte man in einer Zeit, in der in Deutschland noch offen diskutiert werden konnte und Medien und Wissenschaftsbetrieb noch nicht von stromlinienförmigen Kotschmierern besetzt waren, durchaus auch in wissenschaftlichen Arbeiten zitieren, ohne dass man keifenden Geifer geerntet hätte), das grosse theoretische Werk "Materialismus und Empiriokritizismus" und dann natürlich "Staat und Revolution".

[Dexter]

Lenin hat eigentlich 4 wichtige Werke geschrieben, die kleinen Büchlein "Was tun?" und "Der Imperialismus" (letzteres konnte man in einer Zeit, in der in Deutschland noch offen diskutiert werden konnte und Medien und Wissenschaftsbetrieb noch nicht von stromlinienförmigen Kotschmierern besetzt waren, durchaus auch in wissenschaftlichen Arbeiten zitieren, ohne dass man keifenden Geifer geerntet hätte), das grosse theoretische Werk "Materialismus und Empiriokritizismus" und dann natürlich "Staat und Revolution".

Wissenschaftlich gesehen sind sie alle uninteressant und tot. Keines der Bücher konnte außerhalb der kommunistischen Staaten wirklich Strahlkraft entwickeln.

[Pescatore]

Wissenschaftlich gesehen sind sie alle uninteressant und tot. Keines der Bücher konnte außerhalb der kommunistischen Staaten wirklich Strahlkraft entwickeln.

Wie jeder, der Marx verstanden hat weiss, ist das kein "Beweis" für etwaige Mängel.

[Dexter]

Wie jeder, der Marx verstanden hat weiss, ist das kein "Beweis" für etwaige Mängel.

Ich finde es beeindruckend wie wenig die Kommis hier Marx gelesen haben. Über den Wikiartikel geht das nicht hinweg. Es sind aber die Neonazis hier nicht besser. Von Mein Kampf haben sie wenig Ahnung.

Marx ist als Autor wenngleich in wirren kleinen Nischen im Diskurs geblieben. Ich persönlich würde mir Wünschen, dass Wirtschaftler ihn lesen würden, weil er da ein paar interessante Ansätze hat. Lenin wird ist nicht einmal mehr in ehemaligen Sowjetstaaten im Diskurs. Ihm fehlt das, was guten Wissenschaftler nachgesagt wird: Neutralität. Die persönlichen Ideen in Buchform nieder zu legen, hat er final nur Gemeinsam mit anderen wirren Despoten im verweise auf das grüne Buch von Gaddafi.

[kotzfisch]

In der Gesamtwürdigung von Marx und co. würde ich jetzt nach 150 Jahren sagen:


Er hat uns NICHTS mehr zu sagen.

Eventuell so.

[Rowlf]

Marx ist als Autor wenngleich in wirren kleinen Nischen im Diskurs geblieben. Ich persönlich würde mir Wünschen, dass Wirtschaftler ihn lesen würden, weil er da ein paar interessante Ansätze hat. Lenin wird ist nicht einmal mehr in ehemaligen Sowjetstaaten im Diskurs. Ihm fehlt das, was guten Wissenschaftler nachgesagt wird: Neutralität. Die persönlichen Ideen in Buchform nieder zu legen, hat er final nur Gemeinsam mit anderen wirren Despoten im verweise auf das grüne Buch von Gaddafi.

Sehe ich ähnlich. Bei Lenin lässt sich nur in Punkten Organisierungsfrage noch evtl was rausziehen. Der Rest ist wissenschaftlich (zurecht) völlig verblasst (Imperalismustheorie usw).
Lenin hatte zwar anderen totalitären Herrschern intellektuell einiges voraus, aber für einen nachhaltigen wissenschaftlichen Diskurs war's dann doch zu wenig.

Marx hingegen hält sich (obwohl es ihm Recht schwer gemacht wurde), immer noch, zumindest in der Politikwissenschaft, in Randdiskursen. Ich würde soweit gehen, zu sagen, dass man auch den heutigen Kapitalismus nicht ohne Marx verstehen kann.
Gleichzeitig sollte man aber etwaige Alternativen zum Kapitalismus ohne Marx verhandeln.

[sisyphos]

In der Gesamtwürdigung von Marx und co. würde ich jetzt nach 150 Jahren sagen:


Er hat uns NICHTS mehr zu sagen.

Eventuell so.




Wer oder was uns etwas zu sagen hat, hast wohl kaum du zu entscheiden.

Eventuell so.

[kotzfisch]

Roll Deinen Stein auf den Berg und schweige Stille.

Ich bin das Maß meiner Dinge- und lasse mich gefälligst ausreden, ich habe mich auch ausreden lassen.

[Lichtblau]

In der Gesamtwürdigung von Marx und co. würde ich jetzt nach 150 Jahren sagen:


Er hat uns NICHTS mehr zu sagen.

Eventuell so.

Kraft was bist du eigentlich zu dieser Schlussfolgerung gelangt?

[DJ_rainbow]

Weil es in der Praxis noch nie gefunzt hat.

Und da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit dem Arsch Fliegen fangen - oder auch noch soviel Sand in deine hohle Rübe stecken. Die Geschichte widerlegt eure Idiotologie. Und das ist auch gut so, diese eure Stümperei und erst recht deren vernagelte Lemminge sind so nötig wie Fußpilz.

[Pescatore]

Sehe ich ähnlich. Bei Lenin lässt sich nur in Punkten Organisierungsfrage noch evtl was rausziehen. Der Rest ist wissenschaftlich (zurecht) völlig verblasst (Imperalismustheorie usw).
Lenin hatte zwar anderen totalitären Herrschern intellektuell einiges voraus, aber für einen nachhaltigen wissenschaftlichen Diskurs war's dann doch zu wenig.

Marx hingegen hält sich (obwohl es ihm Recht schwer gemacht wurde), immer noch, zumindest in der Politikwissenschaft, in Randdiskursen. Ich würde soweit gehen, zu sagen, dass man auch den heutigen Kapitalismus nicht ohne Marx verstehen kann.
Gleichzeitig sollte man aber etwaige Alternativen zum Kapitalismus ohne Marx verhandeln.

Die Endstufe ven Lenins kleinem Imperialismusbüchlein kann jeder heute sehen. Aber solange die Linke lieber gegen die böse "Globalisierung" kämpft - nun gut.

Wie gesagt, man muss Marx eben verstanden haben um auch diesen Irrsinn zu erkennen.

[Marx]

Marx hingegen hält sich (obwohl es ihm Recht schwer gemacht wurde), immer noch, zumindest in der Politikwissenschaft, in Randdiskursen. Ich würde soweit gehen, zu sagen, dass man auch den heutigen Kapitalismus nicht ohne Marx verstehen kann.
Gleichzeitig sollte man aber etwaige Alternativen zum Kapitalismus ohne Marx verhandeln.

In der alternative zum Kapitalismus bist Du aber wieder beim M/L, alle anderen sogenannten Alternativen, (SPD, DIE LINKE, GRÜNE, ect.) sind in ihren kern und Wesen eine andere Form des Kapitalismus. Einen Glaubensstaat, wie er in arabischen Staaten teilweise schon ist, ist nur eine Form des Kapitalismus, aber keine wirkliche Alternative.

[Lichtblau]

Weil es in der Praxis noch nie gefunzt hat.

Das du nicht über die 2-Sekunden-Logik: "Sozialismus war Scheiß, also war Marx Scheiße" nicht hinauskommst war klar.
Mich hätte die Meinung von Kotzfisch interessiert.

[Rowlf]

In der alternative zum Kapitalismus bist Du aber wieder beim M/L, alle anderen sogenannten Alternativen, (SPD, DIE LINKE, GRÜNE, ect.) sind in ihren kern und Wesen eine andere Form des Kapitalismus. Einen Glaubensstaat, wie er in arabischen Staaten teilweise schon ist, ist nur eine Form des Kapitalismus, aber keine wirkliche Alternative.

Es gibt mehr Alternativen außer Sozialdemokratie oder Islam. Ich für meinen Teil sehe mich zwar als Kommunisten, der zwar Marx in seiner Analyse (mit-)verwendet, aber in Alternativen Marx nicht braucht und Lenin schon gar nicht.

[Peter1]

Gibt es einen konkreten Unterschied zwischen dem Kommunismus und dem Marxismus?

Ist der Marxismus eine Idee einer Gesellschaft(sordnung) dessen Ziel der Kommunismus ist?

Wie seht ihr das?

ist irrelevant, da beides heutzutage unbrauchbar ist.

[Marx]

Das du nicht über die 2-Sekunden-Logik: "Sozialismus war Scheiß, also war Marx Scheiße" nicht hinauskommst war klar.
Mich hätte die Meinung von Kotzfisch interessiert.

Die wird da kaum kommen.

»Es ist eine besondere Qualität von Revolutionen, nicht alten Wegen oder alten Gesetzen zu folgen, sondern mit beiden zu brechen und neue an ihre Stelle zu setzen.« das sagte kein Kommunist, sondern Abraham Lincoln am 12. Januar 1848.

[Marx]

ist irrelevant

für dem der sich für gesellschaftliche Prozesse nicht interessiert, damit ist er auch bei diesen Thema falsch.

[kotzfisch]

HTC: Ganz ernsthaft jetzt.

Marx war allen Ernstes der Auffassung, dass die Völker (Völkerabfälle,NRZ),
die noch nicht das Stadium des Kapitalismus erreicht hätten, ausgemerzt werden müßten, da diese auf dem revolutionären Weg zum Kommunismus, der Endstufe gesellschaftlicher Veränderung, nicht mirgenommen werden könnten.

Und so gehts seitenweise über Vernichtung,Ausmerzung,Scheissjuden etc.pp.

Mich wundert es nicht, dass Goebbels sagte, Hitler sei eigentlich Marxist, ja die ganze NS Bewegung eigentlich marxistisch.

Abgesehen davon, ist es evident, dass "Ansätze" selbst nie und nirgendwo funktioniert haben.

Im Gegenteil- durch den NS Staat und seine Expansion, wurde der Komm. für Jahre künstlich und ideologisch stabilisiert!

Für mich völlig logisch- also bin ich mein Maß aller Dinge - Du mußt nicht meiner Meinung sein.Keineswegs!

[Peter1]

für dem der sich für gesellschaftliche Prozesse nicht interessiert, damit ist er auch bei diesen Thema falsch.

marxismus und kommunismus haben längst verschissen. dogmatische wichse will heute keiner mehr.

[Marx]

marxismus und kommunismus haben längst verschissen. dogmatische wichse will heute keiner mehr.

Keine Ahnung und Thema versauen, kannst mehr?

[Peter1]

Keine Ahnung und Thema versauen, kannst mehr?
heul doch, marxist. ihr gehört auf den müllhaufen der geschichte.

[kotzfisch]

Ich ziehe meine Antwort an HTC zurück: Du hast doch die Opfer des RHC verleugnet, Du bist kein Gesprächspartner mehr.

[kotzfisch]

Betroffenes Schweigen allerorten?

[Rowlf]

Du hast die Diskussion erfolgreich zerredet, würde ich sagen.

[kotzfisch]

Da gibts offenbar nichts mehr zu sagen - ist auch richtig so.
Marxismus ist eine politische Leiche.Kotz!

[konfutse]

Du hast die Diskussion erfolgreich zerredet, würde ich sagen.
Schließe mich an.

[kotzfisch]

Bleib mir vom Leib.Elender Kommunist-mir egal, was Du meinst!

[sisyphos]

Da gibts offenbar nichts mehr zu sagen - ist auch richtig so.
Marxismus ist eine politische Leiche.Kotz!

Dann bist du wohl Nekrophil, würd ich sagen.

[kotzfisch]

Na, ich halt gerade nicht.

[dr-esperanto]

Hintersinnige Gedanken von Dr. Böttiger: "...Ein bedingungsloses Grundeinkommen in Deutschland, wäre das nicht der kindische Traum eines, der (vor lauter Angst und fehlendem Selbstbewusstsein) nicht erwachsen werden will, der am liebsten ewig die Füße unter dem Tisch eines Papas (statt des leiblichen eben des staatlichen) ausstreckt, sich bequem von Mama (statt von der leiblichen, „emanzipiert“ von der sozialen) bedienen lässt, und der nicht durch lästige Beschäftigung gestört werden will, wenn er von erhabenen Luftschlössern und theoretischen Ergüssen träumt? Was wäre daran „positiv“? Etwa, dass man dann nicht mehr arbeiten müsste und einem die gebratenen Tauben … Machbar wäre so etwas wahrscheinlich zu einem gewissen Grad. Jedenfalls wäre es das „non plus ultra“ der Machthaber, gäbe es nur nicht die für ihren Geschmack viel zu vielen Menschen. Sie können von der restlose Infantilisierung der Menschen nur träumen, die psychisch völlig vom Nasengeld der Regierung abhängig sind, und die ohne Realitätssinn immer gespannt darauf sind, dass irgendwo etwas passiert und wäre es nur wie im plebejischen Rom das überholte „christiani ad leones“. Wir sind auf dem besten Weg dahin. Immer größere Bevölkerungsschichten leben von der Alimentierung durch die Regierung und stellen entsprechende Forderungen, Weg mit Kohle, weg mit Kernkraft, weg mit Großprojekten. Warum nicht radikal: „Weg mit Arbeit“ rufen. Hat man die Leute erst einmal mit Luftschlössern hinter sich gebracht, kann man sie zu vielerlei veranlassen:

Hillary Clinton hält sich dieser Tage in Ägypten und Tunesien auf, um dort ihre neu ins Amt gehievten „demokratischen“ Regierungen einzuweisen. Ich glaube nicht, dass sie sich bei der einst aufgebrachten Menge für die Hilfe beim Auswechseln unbotmäßig gewordener Regime (Mubarak z.B. hatte sich geweigert Truppen für einen Irankrieg zu stellen und statt dessen iranische Regierungsdelegationen empfangen) bedankt hat. Wahrscheinlich dürfen die Befreiten jetzt bald am Boden die Befreier Libyens unterstützen, um den USA den Griff nach Gaddafis Öl zu sichern (und vor allem die Chinesen davon abzuhalten).

Warum wir trotzdem in Deutschland noch nicht das BGE haben, hat mehrere Gründe. Einmal fürchten die Herrschenden den Aufwand, die „freie“ Masse mit „Spielen“ bei Laune halten zu müssen. Den TV-Stationen fällt schon heute schwer, immer neue, aufregendere und nachhaltig verblödende Programme zu finden – irgendwie wird das alles langweilig und fad. Außerdem meinen sie, die müssten die große Masse dieser „Leisure Class“ zuvor keulen. Dazu benötigt man wütende Aktive, die von wenigen von gut bezahlten Protestlern in die richtige Richtung gelenkt werden, und wütend wird man nur mit leerem Magen. Sie sind dann zu allem bereit, wenn man ihnen nur geschickt verklickern kann, es richte sich gegen „die da oben“, sie also „demokratisch“. Gene Sharp hat in zahlreichen Handbüchern die entsprechenden Methoden ständig verbessert. Sie haben sich bei den bunten Revolutionen im Ostblock bestens bewährt. Nur in China und im Iran klappt es nicht, in China wohl, weil es dort wirtschaftlich bergauf geht, warum es im Iran nicht funktioniert hat, weiß ich nicht. Vielleicht ist dort das Selbstbewusstsein der Bevölkerung relativ ausgeprägt. Dass es in Deutschland fehlt, zeigt die „Angst“ und das Tempo, mit dem man nach dem 11.3. die breiten Antikernkraftdemos auf die Straße gebracht hat. Die wütende Masse lässt sich gegen alles mobilisieren, was eine moderne Industriegesellschaft zum Überleben braucht: gegen Bahnhöfe, Kernenergie, Kohle, für Biosprit (denn „gegen Brot“ ginge wohl schlecht) und Investitionen. Wenn das nicht hilft, hilft Reality-TV: z.B. ein Krieg oder eine Naturkatastrophe.

Wussten Sie, dass die UNO bereits am 10. 12. 1976 als Resolution 31/72 die sogenannte ENMOD-Konvention verabschiedet hat. Angeregt von den Sowjets sind ihr inzwischen 74 Staaten auch die USA und China beigetreten. Sie verbietet den kriegerischen Einsatz und – in einem Zusatzprotokoll von 1977 – schon die Erpressung mit sogenannten Umweltwaffen. Ausdrücklich erwähnt wird darin das „Auslösen von Erdbeben oder Veränderungen an der Erdkruste, von Tsunamis, Wetterphänomenen wie Zyklone, Tornados, Wolkenbildung, Niederschlag/Regen, Störung der ökologischen Balance einer Region, Beeinflussung der Meeresströmungen“, und anderes der Art. Meinen Sie, man hätte das verboten, wenn es nicht machbar wäre. Meinen Sie, man würde auf solche Waffen verzichten, wenn man sie ohne entdeckt zu werden oder Gegenschläge zu befürchten, einsetzen kann. Meinen Sie, solche Waffen würden entdeckt, wenn die Medien überzeugt sind, dass so etwas allenfalls ein „neuer Hitler“ aber niemals eine zivilisierte westliche Regierung einsetzen würde?

Der frühere japanische Finanzminister Heizo Takenaka, zeitweise Harvard Student und Harvard Professor, behauptete in einem Interview bei Benjamin Fulford (früher Forbes, jetzt ein mit Vorsicht zu genießender Hintergründler) Japan sei zu seiner selbstzerstörerischen Finanzpolitik durch die Androhung von Erdbebens auf seine Kernkraftanlagen erpresst worden. Man muss das nicht glauben, vielmehr sollen Zuständige weltweit glauben, dass jedes Kernkraftwerk auf eine Weise – wie in Japan geschehen – zerstört werden könnte, wenn… Das wenigstens könnte die Hysterie der Zuständigen in diesem Lande erklären, dem kein Tsunami droht, außer „Sigmar Gabriel springe in den Neckar“ (nach D. Nuhr). Über die Möglichkeit einer derartigen Erpressung zu sprechen, würde man sich natürlich nicht trauen. Dafür überlässt man die „wissenschaftliche“ Erklärung der Ereignisse in den sagenhaft gleich geschalteten Medien Greenpiss – neben wenigen hölzernen Alibi-Figuren. „Noch nie ist ein plötzlicher Tsunami, so haargenau richtig an in Menge optimal platziert wartenden Profi-Kameras vorbeigeströmt. Noch nie gab es so viele Filme aus professionell ausgesuchten Perspektiven und in Superqualität.“ Doch, bei 9/11 in New York zum Beispiel! Nach einem Berliner Experten für Bildfälschung handele es sich in Japan um einen “nassen Abriss” von Küstengebäuden – mit viel Hollywood-Technik zur Vortäuschung einer Naturkatastrophe. Es gehe in Wirklichkeit um schon länger geplante Bauprojekte in den “heimgesuchten” Küstengebieten. „Das einzige Problem sei der Abriss der störenden alten Industrien, Städte und Dörfer im Baugebiet gewesen, auch des potenziell aufmüpfigen Menschenmaterials vor Ort.“ Auch das ist wohl eine eher zynische Übertreibung. Doch findet man auf einem russischen Schaubild zur Katastrophenregion Hinweise, dass die gezeigten Flutbilder weniger auf einen Tsunami als auf einen oberhalb des Gebietes gelegenen Staudamm (Vgl. Bombardierung der Edertalsperre im Mai 1943 trotz der bei 2. WK Ereignissen üblicherweise drastisch heruntergespielten Opferzahlen ) zurückgeführt werden könnte. Gefahr von einem umweltfreundlichen Wasserkraftwerk!, das darf nicht sein, also nichts davon in den Medien. Was nun wirklich der Fall war, die Abtreibung der drohenden „Renaissance der Kernenergie“ war, jedenfalls was Deutschland betrifft, ein voller Erfolg. War das intendiert, beabsichtigt? Eine solche Vermutung empört Sie natürlich. Auch damit kann man rechnen.

Mit Kernenergie lässt sich zweifellos Geld verdienen, wie mit großen Bauprojekten an der Küste. Aber darum geht es doch nicht. Die wütende Masse wird meist von ihrer Geldgeilheit und ihrem Neid an der Nase herum in die Entrüstung geführt. Sehen Sie es einmal mit den Augen der Spitzenbankster, welche die Bankenwelt und damit „die Wirtschaft“ im Griff haben. Was wollen die mit einem Sack oder Millionen und Milliarden Sack mehr Geld anfangen? Was soll ihnen das bringen? Sie haben politisch das Recht zugesprochen bekommen, über ihre Institutionen nach Belieben Geld zu schöpfen und gegebenenfalls sogar zu vernichten. Mehr Geld ist für diese Leute wie ein noch größerer Kropf. Sie wollen herrschen. Billige Kernenergie würde wie Investitionen, die verhindert werden, letztlich dazu führen, die Menschen besser zu versorgen und mehr Waren auf den Markt zu werfen, was (marktwirtschaftlich gesehen) nur die Preise drücken würde. Dagegen sind hohe Preise nötig, um aus dem Gelderlös das Wertpapierkarussell liquide und am Laufen zu halten. Dieses Karussell ist eine der Stellschraube, mit der die Banker die Wirtschaft lenken. Außerdem sorgt eine reduzierte Versorgung für die Masse an wütenden Aktivisten, die sich mit der Devise „gegen die da oben“ für beliebige Einsätze verwenden lassen. Wie schön, wenn die Masse selbst und scheinbar freiwillig „Kreuzige!“ oder „Wir wollen höhere Energiepreise zahlen“ schreit. Ein BGE würde dieses Herrschaftsmittel schwächen, weil es die Entstehung von Ressentiments bei Menschen mindern könnte.

Aber haben wir das BGE denn nicht schon mit Hartz IV? „Ja schon, aber nicht genug davon“, würde einer klagen. Mit einem höheren Grundeinkommen ließe sich unbeschwerter Kind sein. Ich habe nichts dagegen, Arbeitslose besser zu versorgen und ihren Druck, sich über Wasser zu halten, zu lindern. Aber ich hätte etwas dagegen, sie seelisch und moralisch als ausgehaltene „Tu-nichts-Gut“ der Gesellschaft mehr oder weniger versorgt verkommen zu lassen. Ach so, Sie meinen, es käme nur darauf an, wie man ihnen ihren Status vermittelt, den Rest besorgt die Bequemlichkeit – eben. Ich würde jeden belohnen, der Arbeitslose mitreißt, etwas Sinnvolles und Herausforderndes zu „unternehmen“ – und sei es (wenn sich keine sinnvollere Arbeit mehr finden ließe) – um auf dem Mars Radieschen anzubauen. „Aber“, höre ich den empörten Chor anstimmen, „wer soll das bezahlen.“ „Nun“, würde ich antworten, „die Gleichen, die das BGE bezahlen würden.“

Heute können wir uns nicht mehr leisten, was in der sogenannten „Schlechten Zeit“ noch möglich war, zum Beispiel unsere Alten und Kranken ohne Eigenbeitrag ärztlich zu versorgen; ganz abgesehen von all den anderen „Soziallasten“, die wir inzwischen abgeworfen haben, weil wir angeblich die Zukunft unserer Kinder nicht verspielen sollten. Dieser Staat hat sich eine Last von über 1,9 Billionen Euro Schulden (tatsächlich sind es wesentlich mehr) aufgeladen. Seit 40 Jahren hat sich diese frei gewählte, demokratische Regierung – die freieste, die Deutschland angeblich je hatte, – während Hochkonjunkturen oder Rezessionen jedes Jahr ununterbrochen zusätzlich neu bei den Privatbanken verschuldet. Sie hat bei ihnen Geld aufgenommen, wofür sie ihnen jährlich einen immer größeren Betrag des Steueraufkommens als Zins verpfändet.

Diese Banken schöpfen das Geld, wenn man von einigen komplexen Hin- und Her-Schiebereien und Umbuchungen als billige Vernebelungstricks absieht, nahezu aus dem Nichts. Sie tun das mit Billigung der Regierungen und aller demokratischen Parteien. Die Regierung könnte das Geld genau so leicht und genauso sinnvoll selbst drucken, ohne dafür jährlich Zinsen zahlen zu müssen. Wer hindert sie daran? Einmal die westliche Führungsmacht mit ihren von Jahr zu Jahr überproportional wachsenden Rüstungsetats – sie lebt von den gleichen Banken. Aber schlimmer ist die Masse der freiheitlichen Bevölkerung, die singt und sagt: Die von uns gewählten Politiker sind durchgängig Trottel und können nicht mit Geld umgehen, das müssen wir den Banken überlassen. Und hunderte von Experten, Wissenschaftlern, Honoratioren, Prominente usw., die es besser wissen könnten, klatschen dazu dank der fetten Handsalben seitens der Banker laut Beifall. Das machen die „Brosamen, die von der Herren Tisch fallen“. Beim BGE wären es nur ein paar mehr."
http://www.spatzseite.com/2011/03/der-himmel-auf-erden/#more-306