Vollständige Version anzeigen : Kollektivschuldthese und Volk – (ungleiche) Brüder im Geiste?
Zu folgender Überlegung wollte ich einen neuen Strang eröffnen:
Antideutsche Kollektivschuldbefürworter und deutsche Nationalisten unterliegen beide einem Dilemma.
Ihre Positionen, die sich dezidiert von den „Gegnern“ abgrenzen sollen, brauchen die Argumentationslinie der jeweils anderen, um zu funktionieren.
Volk wird (grob) als eine kollektive Einheit bezeichnet, die sich aufgrund gemeinsamer Geschichte, Kultur, Sprache usw. konstituiert hat. Daraus resultierende Handlungs- und Denkstrukturen machen demnach ein Volk als solches handlungsfähig und überlebenswert. Das Volk als Akteur ist dabei nicht zeitlich oder räumlich begrenzt.
Die Kollektivschuldthese besagt, dass Menschen für etwas verantwortlich gemacht werden können, zu dem sie persönlich nichts direkt beigetragen haben. Ihre Schuld konstituiert sich ausschließlich über die Zugehörigkeit einer sozialen Gruppe, wie auch immer sie definiert wird (Juden, Moslems, Deutsche, Kranke, Frauen usw.).
Die Krux ist nun folgende:
Man kann Volk nicht als handelendes, überlebenswertes Subjekt denken, ohne auch den Umkehrschluss zuzulassen. Denn was dieses Volk Positives schafft, und dafür verantwortbar gemacht wird, muss logischerweise auch andersherum funktionieren.
Andersherum kann eine Kollektivschuldthese, angewendet auf eine soziale Gruppe, nur funktionieren, wenn man dieser Gruppe eine eigene Handlungsmacht zugesteht – in diesem Fall das deutsche Volk, das der Logik nach kollektiv eine Tat begangen hat.
Das Dilemma äußert sich zusammengefasst also so:
Nationalisten haben folgende Möglichkeiten:
(1) Die Kollektivschuldthese anzuerkennen
(2) Den Volksbegriff fallen zu lasen
Antideutsche haben folgende Möglichkeiten:
(1) Das Volk als handlungsmächtigen Akteur anzuerkennen und sich damit selbst des Holocaust schuldig zu machen
(2) Die Kollektivschuldthese fallen zu lassen
Vielleicht lässt sich darüber ja ein wenig konstruktiv diskutieren.
Tjo, ich sehe das genauso.
Wenn man die Leistungen Goethes auch als die überindividuellen Leistungen eines magischen "Volkes" denkt, dann muß man die Verbrechen Hitlers auch als die überinviduellen Verbrechen eines magischen "Volkes" denken. Wenn man die Verbrechen Hitlers als die überindividuellen Verbrechen eines magischen "Volkes" denkt, dann muß man auch zugestehen, daß die Leistungen Goethes als die überindividuellen Leistungen eines magischen "Volkes" gedacht werden.
Ein Ausweg bestünde dann beispielsweise im Revisionismus oder im Pragmatismus, dem es dann darum geht, daß nicht ständig über Hitler und öfter mal über Goethe gesprochen wird, oder eben eine pragmatische Solidarität mit Israel und den Juden an sich befürwortet wird.
Strandwanderer
12.02.2011, 17:08
. . .
(1) Das Volk als handlungsmächtiger Akteur anzuerkennen und sich damit selbst des Holocaust schuldig zu machen
(2) Die Kollektivschuldthese fallen zu lassen
Vielleicht lässt sich darüber ja ein wenig konstruktiv diskutieren.
Das ist zu fairen Bedingungen schon deshalb nicht möglich, weil man über die Voraussetzung, die der Strangersteller als Tatsache ansieht, nämlich den sogen. "Holocaust", aus 130 Gründen nicht frei diskutieren darf.
Ohne "Holocaust" gäbe es keine Schuld, also erst recht keine "Kollektivschuld".
Es erscheint die Vorstellung ohnehin schon irrwitzig, sich durch Anerkennung eines Begriffs automatisch einer Tat "schuldig" machen zu können, deren angenommener Begehungszeitpunkt Jahrzehnte zurückliegt.
Was der Strangersteller aber womöglich bemerkt hat, ist dies:
Wann immer ein Deutscher sich positiv mit dem deutschen kulturellen Erbe identifiziert, wird ihm von Linken prompt entgegnet, es sei doch "reiner Zufall", daß er als Deutscher auf die Welt gekommen sei. Somit könne er sich auch die Zugehörigkeit zur deutschen Nation und deren historische Leistungen nicht als besonderen Wert zurechnen.
Nach der Logik des von Linken gepflegten Schuldkults wird derselbe Deutsche aber für jede tatsächliche ebenso wie für jede erfundene Handlung seiner Vorfahren bis in alle Ewigkeit in Haftung genommen. Da hilft im eine Berufung auf eine "zufällige" Zugehörigkeit zum deutschen Volk rein gar nichts.
Das ist zu fairen Bedingungen schon deshalb nicht möglich, weil man über die Voraussetzung, die der Strangersteller als Tatsache ansieht, nämlich den sogen. "Holocaust", aus 130 Gründen nicht frei diskutieren darf.
Ohne "Holocaust" gäbe es keine Schuld, also erst recht keine "Kollektivschuld".
Es erscheint die Vorstellung ohnehin schon irrwitzig, sich durch Anerkennung eines Begriffs automatisch einer Tat "schuldig" machen zu können, deren angenommener Begehungszeitpunkt Jahrzehnte zurückliegt.
Wenn du die Prämisse der Existenz des Holocaust nicht teilst, lohnt es sich für dich nicht, hier mitzudiskutieren.
Strandwanderer
12.02.2011, 17:22
Wenn du die Prämisse der Existenz des Holocaust nicht teilst, lohnt es sich für dich nicht, hier mitzudiskutieren.
Erwartest du etwa, daß ich darauf antworte?
Ich hab' sowieso was Besseres zu tun.
Erwartest du etwa, daß ich darauf antworte?
Nein, das war keine Frage.
Ich hab' sowieso was Besseres zu tun.
Das ist vermutlich für alle das beste.
(...)
Ohne "Holocaust" gäbe es keine Schuld, also erst recht keine "Kollektivschuld".(...)
Und ohne Juden gäb's kein Holocaust, warte kurz, ich hab's gleich :lach:
In der Tat so ist es ! Sieht man im Volk eine handlungsfähige Einheit, die Generationen überdauert, dann lassen sich die Handlungen auch unter moralischen Gesichtspunkten bewerten. Das Volk kann Ursache eines Übels sein und somit auch schuldig. Es kann auch Gutes hervorbringen, sich dessen rühmen und Anerkennung bekommen.
Sich ein handelndes Volk real vorzustellen, ist aber kaum möglich. Tatsächlich handelt seine Regierung und die ist mehr oder weniger legitimiert. - Meistens weniger ! Innerhalb eines Volkes, hier passt der Begriff Gesellschaft besser, gibt es geistige Strömungen unterschiedlichster Art.
Eine historische Schuld ist schon etwas anderes als eine persönliche Schuld.
Schuld entsteht heute im engeren Sinne, wenn Leute genau die geistige Strömungen wieder beleben möchten, die großes Unglück mit sich gebracht haben.
Was ich nie kapiere: Warum soll ein Patriot nicht sein Land lieben können und sich für jedes Verbrechen, das in Namen seiner Nation geschah, schämen.
Suppenkasper
12.02.2011, 17:49
In der Tat so ist es ! Sieht man im Volk eine handlungsfähige Einheit, die Generationen überdauert, dann lassen sich die Handlungen auch unter moralischen Gesichtspunkten bewerten. Das Volk kann Ursache eines Übels sein und somit auch schuldig. Es kann auch Gutes hervorbringen, sich dessen rühmen und Anerkennung bekommen.
Sich ein handelndes Volk real vorzustellen, ist aber kaum möglich. Tatsächlich handelt seine Regierung und die ist mehr oder weniger legitimiert. - Meistens weniger ! Innerhalb eines Volkes, hier passt der Begriff Gesellschaft besser, gibt es geistige Strömungen unterschiedlichster Art.
Eine historische Schuld ist schon etwas anderes als eine persönliche Schuld.
Schuld entsteht heute im engeren Sinne, wenn Leute genau die geistige Strömungen wieder beleben möchten, die großes Unglück mit sich gebracht haben.
Was ich nie kapiere: Warum soll ein Patriot nicht sein Land lieben können und sich für jedes Verbrechen, das in Namen seiner Nation geschah, schämen.
Tu ich ja auch. Mir fallen nur kaum welche ein.
EinDachs
12.02.2011, 18:01
Zu folgender Überlegung wollte ich einen neuen Strang eröffnen:
Antideutsche Kollektivschuldbefürworter und deutsche Nationalisten unterliegen beide einem Dilemma.
Ihre Positionen, die sich dezidiert von den „Gegnern“ abgrenzen sollen, brauchen die Argumentationslinie der jeweils anderen, um zu funktionieren.
Volk wird (grob) als eine kollektive Einheit bezeichnet, die sich aufgrund gemeinsamer Geschichte, Kultur, Sprache usw. konstituiert hat. Daraus resultierende Handlungs- und Denkstrukturen machen demnach ein Volk als solches handlungsfähig und überlebenswert. Das Volk als Akteur ist dabei nicht zeitlich oder räumlich begrenzt.
Die Kollektivschuldthese besagt, dass Menschen für etwas verantwortlich gemacht werden können, zu dem sie persönlich nichts direkt beigetragen haben. Ihre Schuld konstituiert sich ausschließlich über die Zugehörigkeit einer sozialen Gruppe, wie auch immer sie definiert wird (Juden, Moslems, Deutsche, Kranke, Frauen usw.).
Die Krux ist nun folgende:
Man kann Volk nicht als handelendes, überlebenswertes Subjekt denken, ohne auch den Umkehrschluss zuzulassen. Denn was dieses Volk Positives schafft, und dafür verantwortbar gemacht wird, muss logischerweise auch andersherum funktionieren.
Andersherum kann eine Kollektivschuldthese, angewendet auf eine soziale Gruppe, nur funktionieren, wenn man dieser Gruppe eine eigene Handlungsmacht zugesteht – in diesem Fall das deutsche Volk, das der Logik nach kollektiv eine Tat begangen hat.
Das Dilemma äußert sich zusammengefasst also so:
Nationalisten haben folgende Möglichkeiten:
(1) Die Kollektivschuldthese anzuerkennen
(2) Den Volksbegriff fallen zu lasen
Antideutsche haben folgende Möglichkeiten:
(1) Das Volk als handlungsmächtiger Akteur anzuerkennen und sich damit selbst des Holocaust schuldig zu machen
(2) Die Kollektivschuldthese fallen zu lassen
Vielleicht lässt sich darüber ja ein wenig konstruktiv diskutieren.
Vmtl nicht.
Ganz grob gesagt, ich fand die Kollektivschuld stand immer auf wackeligen Beinen.
Es waren ohnehin eher Verbrechen die im Namen des Kollektivs verübt wurden, nicht so wirklich vom Kollektiv selbst. Das Volk selbst ist nämlich eben kein handlungsfähiger Akteur. Das Große Teile des Volkes geholfen haben, diese Verbrechen umzusetzen, steht mit dem nicht wirklich in Widerspruch.
Zu folgender Überlegung wollte ich einen neuen Strang eröffnen:
Antideutsche Kollektivschuldbefürworter und deutsche Nationalisten unterliegen beide einem Dilemma.
Ihre Positionen, die sich dezidiert von den „Gegnern“ abgrenzen sollen, brauchen die Argumentationslinie der jeweils anderen, um zu funktionieren.
Die Beschränkung auf das Deutsche macht Deine Argumentation wertlos. So lange nicht auch unsere Kriegsgegner sich zu ihrer Kollektivschuld bekennen, haben wir überhaupt keinen Grund daran auch nur zu denken.
Suppenkasper
12.02.2011, 18:10
Und da sie das niemals tun werden, können wir uns mit der Kollektivschuld auch am allerbesten kollektiv den Allerwertesten abwischen.
Die Beschränkung auf das Deutsche macht Deine Argumentation wertlos.
Blödsinn. Es ist ein Fallbeispiel (erkennbar an der Gegenüberstellung Antideutsche - deutsche Nationalisten).
Die Argumentation bleibt gleich.
Blödsinn. Es ist ein Fallbeispiel. Die Argumentation bleibt gleich.
Ohne das Ausland, insbesondere unsere Kriegsgegner miteinzubeziehen, ist das Fallbeispiel falsch gewählt und die darauf aufbauende Argumentation wertlos. Es scheint Dir entgangen, daß die Welt nicht nur aus Deutschen und Deutschland besteht.
Die Beschränkung auf das Deutsche macht Deine Argumentation wertlos. So lange nicht auch unsere Kriegsgegner sich zu ihrer Kollektivschuld bekennen, haben wir überhaupt keinen Grund daran auch nur zu denken.
Du argumentierst taktisch. Es geht aber um ein logisches Dilemma !
Ohne das Ausland, insbesondere unsere Kriegsgegner miteinzubeziehen, ist das Fallbeispiel falsch gewählt und die darauf aufbauende Argumentation wertlos. Es scheint Dir entgangen, daß die Welt nicht nur aus Deutschen und Deutschland besteht.
Darum geht es nicht. Es geht um logische Argumentation. Die Variablen sind da egal.
Selbiges funktioniert bei USA/Vietnam, UdSSR/Gulag usw.
Aber bei dir verhält es sich wie bei Strandwanderer: Wir haben unterschiedliche Prämissen.
Deine ist: Deutschland hat niemals etwas böses gemacht, aber die ganz Welt ist gegen Deutschland und arbeitet seit 100 Jahren an der Zerstörung Deutschlands(eine These, die im Anbetracht zwei verlorerer Weltkriege mit Möglichkeit der mehr oder weniger physischen Zerstörung Deutschlands, und des jetzigen Wohlstands mehr als irritzig ist).
Meine ist (für dieses Fallbeispiel), dass der zumindest der zweite Weltkrieg von Deutschland begonnen und der Holocaust von Deutschland begangen wurde.
Aber mit derart unterschiedlichen Axiomen eine Diskussion zu führen, ist sinnlos.
Du argumentierst taktisch. Es geht aber um ein logisches Dilemma !
Den Widerspruch sehe ich auch. Die Frage ist aber, welche Konsequenzen sich für uns Deutsche daraus ergeben?
Wie sollen wir uns verhalten, wenn eine strenge d.h. ausschließlich auf Deutschland beschränkte Akzeptanz dieses Dilemmas zuerst zur Totalenteignung und danach zum restlosen Verschwinden von Land und Volk führt?
Meine ist (für dieses Fallbeispiel), dass der zumindest der zweite Weltkrieg von Deutschland begonnen und der Holocaust von Deutschland begangen wurde.
Meine ist, daß die USA zwei Atombomben auf Zivilisten geworfen haben, zwei mal den Irak überfielen sowie Zigmilliionen Indianer und Afrikaner ausgerottet und versklavt haben.
Was jetzt mit Kollektivschuld?
Meine ist, daß die USA zwei Atombomben auf Zivilisten geworfen haben, zwei mal den Irak überfielen sowie Zigmilliionen Indianer und Afrikaner ausgerottet und versklavt haben.
Was jetzt mit Kollektivschuld?
Ich habe die Vermutung, dass du den Eingangsbeitrag entweder gar nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Anders sind deine Fragen eigentlich nicht zu erklären.
Kara Ben Nemsi
12.02.2011, 20:08
Existieren weitere Beispiele für die Anwendung und Wirkung der Kollektiv- und Erbschuldthese oder ist das ein Einzelfall (deutscher Sonderweg)?
Existieren weitere Beispiele für die Anwendung und Wirkung der Kollektiv- und Erbschuldthese oder ist das ein Einzelfall (deutscher Sonderweg)?
Anderswo hast Du ja schon mal geschrieben, daß die Deutschen immer noch hervorragende Nachdenker seien, die ihre eigene Existenz als Volk prima in Frage oder sogar Abrede stellen können.
Worüber der Normalmensch (Nichtdeutsche) vielleicht nicht im entferntesten nachdenkt, zerbricht sich der Krankmensch (Deutsche) tage- und nächte-, ja sogar lebenslang den Kopf. Womöglich strebt er optimistisch das Licht der Aufklärung als sein Ziel an, das ihm eines Tages aufgehen und all seine Unsicherheiten beseitigen werde. In seiner Konsequenz aber gelangt der Kranke zu einem dunklen Loch des Nichts, worin er sich hineinfallen läßt, weil kein Ausweg mehr besteht.
schastar
12.02.2011, 21:23
Zu folgender Überlegung wollte ich einen neuen Strang eröffnen:
Antideutsche Kollektivschuldbefürworter und deutsche Nationalisten unterliegen beide einem Dilemma.
Ihre Positionen, die sich dezidiert von den „Gegnern“ abgrenzen sollen, brauchen die Argumentationslinie der jeweils anderen, um zu funktionieren.
Volk wird (grob) als eine kollektive Einheit bezeichnet, die sich aufgrund gemeinsamer Geschichte, Kultur, Sprache usw. konstituiert hat. Daraus resultierende Handlungs- und Denkstrukturen machen demnach ein Volk als solches handlungsfähig und überlebenswert. Das Volk als Akteur ist dabei nicht zeitlich oder räumlich begrenzt.
Die Kollektivschuldthese besagt, dass Menschen für etwas verantwortlich gemacht werden können, zu dem sie persönlich nichts direkt beigetragen haben. Ihre Schuld konstituiert sich ausschließlich über die Zugehörigkeit einer sozialen Gruppe, wie auch immer sie definiert wird (Juden, Moslems, Deutsche, Kranke, Frauen usw.).
Die Krux ist nun folgende:
Man kann Volk nicht als handelendes, überlebenswertes Subjekt denken, ohne auch den Umkehrschluss zuzulassen. Denn was dieses Volk Positives schafft, und dafür verantwortbar gemacht wird, muss logischerweise auch andersherum funktionieren.
Andersherum kann eine Kollektivschuldthese, angewendet auf eine soziale Gruppe, nur funktionieren, wenn man dieser Gruppe eine eigene Handlungsmacht zugesteht – in diesem Fall das deutsche Volk, das der Logik nach kollektiv eine Tat begangen hat.
Das Dilemma äußert sich zusammengefasst also so:
Nationalisten haben folgende Möglichkeiten:
(1) Die Kollektivschuldthese anzuerkennen
(2) Den Volksbegriff fallen zu lasen
Antideutsche haben folgende Möglichkeiten:
(1) Das Volk als handlungsmächtigen Akteur anzuerkennen und sich damit selbst des Holocaust schuldig zu machen
(2) Die Kollektivschuldthese fallen zu lassen
Vielleicht lässt sich darüber ja ein wenig konstruktiv diskutieren.
Nationalisten können die Kollektivschuldthese ablehnen und den Volksbegriff behalten.
Da steht vieles, aber nix von einem einheitlichen handeln.
Die traditionelle Bedeutung von Volk ist Menschenmenge, insbesondere kann Volk mit dem Zusatz „einfach“ (einfaches Volk) die Bevölkerungsmehrheit in Abgrenzung zur herrschenden Elite bezeichnen. Seit der Neuzeit wird generell auch eine Gemeinschaft oder Großgruppe von Menschen mit gleicher Sprache, Kultur oder ethnischer Verwandtschaft Volk genannt.
Ein Volk im Sinne von Staatsvolk besteht hingegen aus der Gesamtmenge der Staatsbürger und ihnen staatsrechtlich gleichgestellter Personen, es bildet dessen Demos als Grundlage der Demokratie. Die ethnische Herkunft dieser Staatsbürger ist rechtlich unerheblich, während ein Volk im ethnischen Sinn nicht unbedingt einen eigenen Staat haben muss, in dem es die Mehrheit der Bevölkerung bildet. Diese Definition war seinerzeit maßgeblich für die Entstehung von Nationalstaaten mit ihrem Anspruch, dass jeder Bewohner des Staatsterritoriums mit Bürgerrecht seiner „Nation” angehören müsse.
Abgesehen davon bin ich schon der Meinung daß die Juden eine Kollektivschuld haben.
Den Widerspruch sehe ich auch. Die Frage ist aber, welche Konsequenzen sich für uns Deutsche daraus ergeben?
Wie sollen wir uns verhalten, wenn eine strenge d.h. ausschließlich auf Deutschland beschränkte Akzeptanz dieses Dilemmas zuerst zur Totalenteignung und danach zum restlosen Verschwinden von Land und Volk führt?
Ich schlage vor, wir sollten nüchtern Bilanz ziehen, eine Aufgabe der Historiker. Die ethisch-moralische Bewertung dessen, was nicht zu leugnen ist, muss jeder mit sich selber ausmachen. Ich glaube, die Leugner halten das Thema Schuld bewußt am Kochen, z.B. in dem sie sinnlos "Schuldkult" rufen, während die Realisten längst zur Tagesordnung übergegangen sind.
Weder ist unser Untergang damit verbunden, wenn wir historische Schuld anerkennen, noch verlangt irgend jemand von uns, mit gebeugtem Haupt durch Weltgeschichte zu schleichen. Wir haben bezahlt mit Toten, Geld und Gebietsverlusten, so sind Kriegsfolgen. Vor uns zittert die Welt nicht mehr, ist ds so schwer zu zu verschmerzen.
Auch in anderen Ländern gibt es kritische Leute, die die Augen nicht verschließen vor den Schandtaten, die in ihrem Namen geschahen. Es gibt auch den Protest gegen die "Beschmutzung" der jeweiligen Nation.
Suppenkasper
12.02.2011, 21:25
Da seh' ich aber sehr wenig von. Dein liebenswertes Geschreibsel scheint mir aus einer Kombination aus Wunschdenken und Realitätsverlust zu entspringen.
Cinnamon
12.02.2011, 21:25
Dieses Dilemma ist natürlich da. Ich teile weder einen Anspruch, individuelle Leistungen noch den Anspruch individuelle Missetaten auf das Kollektiv zu übertragen. Was mir an Rowfls Ansicht missfällt ist, dass er Muslime hier wieder als letztlich diskriminierte Gruppe denkt. Man kann eine Weltanschauung aber nicht mit einem Volk gleichsetzen. Weltanschauungen sind veränderbar, ethnische Zugehörigkeiten nicht. Eine ethnische Zugehörigkeit legt auch keine Werte oder Ideen fest, eine Religion schon. Religion ist ja gerade eine Weltanschauung.
Suppenkasper
12.02.2011, 21:27
Ich sehe überhaupt kein Dilemma. Selbst wenn alle Gruselgeschichten über das Dritte Reich wahr wären würde ich keines sehen. Entweder man steht zu seinem Volk, im Guten wie im Bösen, oder man ist eine Sau.
Kara Ben Nemsi
12.02.2011, 21:29
Anderswo hast Du ja schon mal geschrieben, daß die Deutschen immer noch hervorragende Nachdenker seien, die ihre eigene Existenz als Volk prima in Frage oder sogar Abrede stellen können.
Worüber der Normalmensch (Nichtdeutsche) vielleicht nicht im entferntesten nachdenkt, zerbricht sich der Krankmensch (Deutsche) tage- und nächte-, ja sogar lebenslang den Kopf. Womöglich strebt er optimistisch das Licht der Aufklärung als sein Ziel an, das ihm eines Tages aufgehen und all seine Unsicherheiten beseitigen werde. In seiner Konsequenz aber gelangt der Kranke zu einem dunklen Loch des Nichts, worin er sich hineinfallen läßt, weil kein Ausweg mehr besteht.
So ist es. Deswegen ist die Frage nach den Beispielen überaus bedeutsam. Die obige, herausfordernde Fragestellung kann nur von einem Deutschen kommen, in diesem Fall Rowlf, auch wenn dieser sein Deutschtum als bedeutungslos ansieht.
Weltweiter Normalzustand:
1. Eine positive Idenitifikation mit der Nation
2. Die Kriegsniederlage des eigenen Landes wird nicht als Befreiung angesehen
3. Es wird vorrangig der eigenen Opfer gedacht
Jedes Volk hat Dreck am Stecken, keinem jedoch, außer dem deutschen, bleibt deswegen die positive Identifikation mit der Nation versagt. Deutschland wird abermals eine Rückkehr zur Normalität verwehrt und ein Sonderweg aufgezwungen. Die vermeintliche Unberechenbarkeit der Deutschen ist eine zwangsläufige Folge der inneren und äußeren Missachtung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker.
Es ist nicht nachzuvollziehen, warum sich die Deutschen als einzige mit solch einer Last herumschlagen sollten. Es ist nicht einzusehen, weshalb Deutschland nationale, wirtschaftliche und moralische Nachteile weiterhin in Kauf nehmen sollte, welche sich aus der angewandten Kollektiv- und Erbschuldthese ergeben.
Für eine weitere, sinnvolle Bearbeitung der obigen Fragestellung sollte man daraus 2 Themen machen:
1. Die Fragestellung ohne Bezugsvolk und Bezugstat, also eine Abkopplung von realen Begebenheiten.
2. Die Fragestellung auf den speziellen Fall Deutschland angewandt.
Cinnamon
12.02.2011, 21:29
Ich sehe überhaupt kein Dilemma. Selbst wenn alle Gruselgeschichten über das Dritte Reich wahr wären würde ich keines sehen. Entweder man steht zu seinem Volk, im Guten wie im Bösen, oder man ist eine Sau.
Nach deiner Ausssage bist du eine Sau. Warum? Weil du nicht zu deinem Volk stehst, im Guten wie im Bösen. Warum? Weil du die bösen Taten des Dritten Reiches als Gruselgeschichten verharmlost und leugnest.
Ich sehe überhaupt kein Dilemma. Selbst wenn alle Gruselgeschichten über das Dritte Reich wahr wären würde ich keines sehen. Entweder man steht zu seinem Volk, im Guten wie im Bösen, oder man ist eine Sau.
Bei Dir ist's natürlich kein Dilemma, aber bei denen, die zwar zu den kulturellen Großtaten Deutschlands stehen, nicht aber zu den Verbrechen.
Bis dorthin folge ich Rowlf.
Einen logischen Bruch fabriziert er - aus allzu durchsichtigen Gründen - indem er diese allgemeine und bei allen Völkern zu beobachtende Neigung ausschließlich auf die Deutschen fokussiert, um von allen Nationalismen ausschließlich den deutschen zu diskreditieren. Warum nicht auch den englischen, amerikanischen, französischen, italienischen und israelischen?
Dieses Dilemma ist natürlich da. Ich teile weder einen Anspruch, individuelle Leistungen noch den Anspruch individuelle Missetaten auf das Kollektiv zu übertragen. Was mir an Rowfls Ansicht missfällt ist, dass er Muslime hier wieder als letztlich diskriminierte Gruppe denkt. Man kann eine Weltanschauung aber nicht mit einem Volk gleichsetzen. Weltanschauungen sind veränderbar, ethnische Zugehörigkeiten nicht. Eine ethnische Zugehörigkeit legt auch keine Werte oder Ideen fest, eine Religion schon. Religion ist ja gerade eine Weltanschauung.
Darum ging es eben nicht, es gibt viele Leute die machen die Moslems dafür verantwortlich für Terroranschläge und Gottesstaaten. Das ist aber genauso eine Kollektivschuld, da man auch einer ganzen Gruppe die Tat von einzelnen Anlastet...
Cinnamon
12.02.2011, 22:00
Darum ging es eben nicht, es gibt viele Leute die machen die Moslems dafür verantwortlich für Terroranschläge und Gottesstaaten. Das ist aber genauso eine Kollektivschuld, da man auch einer ganzen Gruppe die Tat von einzelnen Anlastet...
Es ist ja auch so. Die Weltanschauung Islam ist ursächlich für Terroranschläge und Gottesstaate. Muslime können das ja ändern.
Es ist ja auch so. Die Weltanschauung Islam ist ursächlich für Terroranschläge und Gottesstaate. Muslime können das ja ändern.
Nein du verstehst, wenn die die Moslem allgemein die Schuld dafür gibst dann ist das eine Kollektivschuld da du Schuld nicht individuell sondern kollektiv einer Gemeinschaft(indem Fall der Moslems). Da Schuld nur derjenige hat der sich etwas zu schulden kommen lassen hat und nicht ein Volk, Religionsgemeinschaft, politische Richtung etc.
Cinnamon
12.02.2011, 22:36
Nein du verstehst, wenn die die Moslem allgemein die Schuld dafür gibst dann ist das eine Kollektivschuld da du Schuld nicht individuell sondern kollektiv einer Gemeinschaft(indem Fall der Moslems). Da Schuld nur derjenige hat der sich etwas zu schulden kommen lassen hat und nicht ein Volk, Religionsgemeinschaft, politische Richtung etc.
Volk: Nicht änderbar, keine Verantwortung für Zugehörigkeit, folglich kein Mitschuld
Religion: Änderbar, Verantwortung für Zugehörigkeit. Zwar ist nicht jeder Moslem für Terror verantwortlich, aber die Religion Islam als solche ist es.
Was ist daran so schwer verständlich?
Suppenkasper
12.02.2011, 22:44
Welcher Muselmann hat Dir denn eine Bombe unter den Arsch gelegt? Mir noch keiner. Auch meinen Eltern nicht. Denen haben allerdings Amerikaner und Briten ordentlich Bomben aufs Hirn hageln lassen. Da frage ich mich dann schon irgendwann, wo das größere Ausmaß an Terror zu finden ist.
Kara Ben Nemsi
12.02.2011, 23:05
Welcher Muselmann hat Dir denn eine Bombe unter den Arsch gelegt? Mir noch keiner. Auch meinen Eltern nicht. Denen haben allerdings Amerikaner und Briten ordentlich Bomben aufs Hirn hageln lassen. Da frage ich mich dann schon irgendwann, wo das größere Ausmaß an Terror zu finden ist.
Terroranschläge sind eher spärlich verteilt, die flächendeckende Gewaltkriminalität ist das Problem. Für das Thema Islam/Kollektivschuld wäre jedoch ein neuer Faden sinnvoll.
Ich schlage vor, wir sollten nüchtern Bilanz ziehen, eine Aufgabe der Historiker. Die ethisch-moralische Bewertung dessen, was nicht zu leugnen ist, muss jeder mit sich selber ausmachen. Ich glaube, die Leugner halten das Thema Schuld bewußt am Kochen, z.B. in dem sie sinnlos "Schuldkult" rufen, während die Realisten längst zur Tagesordnung übergegangen sind.
Weder ist unser Untergang damit verbunden, wenn wir historische Schuld anerkennen, noch verlangt irgend jemand von uns, mit gebeugtem Haupt durch Weltgeschichte zu schleichen. Wir haben bezahlt mit Toten, Geld und Gebietsverlusten, so sind Kriegsfolgen. Vor uns zittert die Welt nicht mehr, ist ds so schwer zu zu verschmerzen.
Auch in anderen Ländern gibt es kritische Leute, die die Augen nicht verschließen vor den Schandtaten, die in ihrem Namen geschahen. Es gibt auch den Protest gegen die "Beschmutzung" der jeweiligen Nation.
ich finde das ist eine sehr gesunde einstellung und jeder deutsche dessen eltern oder grosseltern in der vergangenheit irgendwie aktiv - passiv oder einfach das pech gehabt hat diese zeit erlebt zu haben, sollte mit diesem thema irgendwann abschließen und gehobenen haupes für das alleinige tun in der gegenwart, durch die welt gehen.
in dem punkt bin ich außenstehende jedoch mußte ich mich in diesem land auch mit dem thema auseinandersetzen und konnte sehr gut meine biodeutschfreunde-bekannte beobachten, wie die mit dem thema umgegangen sind. teilweise garnicht, ein paar würden heute sterben damit das niemals wieder passiert und ein paar haben eine gehirnwäsche von den leugnern bekommen und stellen alles als lüge und propaganda dar.
jedenfalls denke ich, spielt in dieser volksschuld die endzeit des krieges eine sehr große rolle. mit spukt die ganze zeit das wort entnazifizierung durch den schädel und ich habe die bilder der dokuszenen vor augen, wo eine ganze stadt in ein kz geschleppt wurde um die toten juden zu sehen... ich denke genau an diesem punkt hat das wort kollektivschuld, an bedeutung gewonnen. ich persönlich glaube nicht an volksschuld aber an mitzieherschuld und schweigeschuld womit jeder mensch selbst mit seinem gewissen damit klarkommen muss.
Darum ging es eben nicht, es gibt viele Leute die machen die Moslems dafür verantwortlich für Terroranschläge und Gottesstaaten. .
Schon, aber nicht die Mohammedaner selbst.
Das ist ein real existierendes Alleinstellungsmerkmal der Deutschen. Alle anderen Nationen und Völker ringen sich maximal zu so etwas durch wie: "Yes, we did that.
Awful, really. And now what?"
Existiert irgendwo auf diesem Planeten ein Land in dem tagtäglich durch Politik und Medien (das ist nicht übertrieben, es findet tagtäglich statt) dem Volk seine "historische Verantwortung" mal mehr, mal weniger intensiv eingebläut wird?
Ich bitte um präzise Nennungen.
Dieses Dilemma ist natürlich da. Ich teile weder einen Anspruch, individuelle Leistungen noch den Anspruch individuelle Missetaten auf das Kollektiv zu übertragen. Was mir an Rowfls Ansicht missfällt ist, dass er Muslime hier wieder als letztlich diskriminierte Gruppe denkt. Man kann eine Weltanschauung aber nicht mit einem Volk gleichsetzen. Weltanschauungen sind veränderbar, ethnische Zugehörigkeiten nicht. Eine ethnische Zugehörigkeit legt auch keine Werte oder Ideen fest, eine Religion schon. Religion ist ja gerade eine Weltanschauung.
Das ist eine Unterstellung, die du nicht belegen kannst. Letztlich ist aber die reale Zugehörigkeit der Gruppe egal. Zählen tut nur, wer dieser Gruppe von den Kollektivschuldbefürwortern zugeteilt wird.
Beispiele: Nach dem zweiten Weltkrieg war es vielen Hardlinern egal, ob sich Person XY nun stark mit Deutschland identifiziert oder nicht.
Islamisten ist es egal, ob du dich als Ungläubigen siehst oder nicht
Vielen deutschen Rechten ist es egal, ob XY nun wirklich Moslem war oder nicht.
In allen Fällen reicht eine Vermutung zur Generalisierung und damit zur Konstruktion einer sozialen Gruppen.
Nachtrag: Warum soll die Volkszugehörigkeit starr sein, während die Religion, in die man hineingeboren wurde, es nicht sein soll? Diese Einstellung würde den Einfluss von Religionen auf die Gesellschaft leugnen.
Einen logischen Bruch fabriziert er - aus allzu durchsichtigen Gründen -
zwei durchsichtige Gründe:
1. Ich bin hier geboren und wohne hier
2. Heute ist der 13.02, was mein Aufhänger war, mich einmal ein bisschen intensiver mit der Thematik zu beschäftigen.
indem er diese allgemeine und bei allen Völkern zu beobachtende Neigung ausschließlich auf die Deutschen fokussiert, um von allen Nationalismen ausschließlich den deutschen zu diskreditieren.
Warum nicht auch den englischen, amerikanischen, französischen, italienischen und israelischen?
Langsam verzweifele ich:
Noch einmal: Es war ein Beispiel, das ich aus den oben genannten Gründen gewählt habe. Das schöne an einer Methodik ist, dass man sie auch mit anderen Variablen (sprich: andere Länder) anwenden kann. Und es geht hier auch nicht um Nationalismus oder nicht, sondern um einen logischen Widerspruch zweier Argumentationslinien, die auf der einen Seite politisch links und auf der anderen politisch rechts zu sehen sind.
Noch einmal: Es war ein Beispiel, das ich aus den oben genannten Gründen gewählt habe. Das schöne an einer Methodik ist, dass man sie auch mit anderen Variablen (sprich: andere Länder) anwenden kann.
Hab' ich nie bestritten, wie käme ich dazu? Auf der individuellen Ebene beobachten wir das Gleiche, wo das Selbstbild meist sehr viel besser getönt ist als das Fremdbild, und auch niemand auf die selbstzerstörerische Idee käme, seine Fehler und Schwächen, vielleicht auch Dummheiten und Rechtsverstöße in die Öffentlichkeit zu tragen.
Und es geht hier auch nicht um Nationalismus oder nicht, sondern um einen logischen Widerspruch zweier Argumentationslinien, die auf der einen Seite politisch links und auf der anderen politisch rechts zu sehen sind.
Dieser Widerspruch gehört zur Conditio Humana und hat in seinem Kern mit Rechts-Links, National-International nichts zu tun.
Cinnamon
13.02.2011, 10:01
Das ist eine Unterstellung, die du nicht belegen kannst. Letztlich ist aber die reale Zugehörigkeit der Gruppe egal. Zählen tut nur, wer dieser Gruppe von den Kollektivschuldbefürwortern zugeteilt wird.
Beispiele: Nach dem zweiten Weltkrieg war es vielen Hardlinern egal, ob sich Person XY nun stark mit Deutschland identifiziert oder nicht.
Islamisten ist es egal, ob du dich als Ungläubigen siehst oder nicht
Vielen deutschen Rechten ist es egal, ob XY nun wirklich Moslem war oder nicht.
In allen Fällen reicht eine Vermutung zur Generalisierung und damit zur Konstruktion einer sozialen Gruppen.
Nachtrag: Warum soll die Volkszugehörigkeit starr sein, während die Religion, in die man hineingeboren wurde, es nicht sein soll? Diese Einstellung würde den Einfluss von Religionen auf die Gesellschaft leugnen.
Kannst du deine Ethnie ändern? Nein. Du kannst dich noch so anstrengen, dein Deutschsein wirst du nie "los". Deine Religion kannst du dagegen ändern, weil du deine Wertvorstellungen ändern kannst.
Hab' ich nie bestritten, wie käme ich dazu? Auf der individuellen Ebene beobachten wir das Gleiche, wo das Selbstbild meist sehr viel besser getönt ist als das Fremdbild, und auch niemand auf die selbstzerstörerische Idee käme, seine Fehler und Schwächen, vielleicht auch Dummheiten und Rechtsverstöße in die Öffentlichkeit zu tragen.
Dieser Widerspruch gehört zur Conditio Humana und hat in seinem Kern mit Rechts-Links, National-International nichts zu tun.
So ganz stimmt das nicht. So haben die z.B. US Amerikaner den Vietnamkrieg sehr schonungslos aufgearbeitet. Nicht alle aber doch viele...
Wenn es bei uns nur so wäre, dass wir nur nicht gerne über deutsche Verfehlungen sprechen, ginge das ja noch. Viele gehen ja noch mehrere Schritte weiter und sagen: Da war überhaupt nichts, alles Siegerpropaganda.
Das ist so, als würden die Engländer sagen: Dresden kaputt ? Wir haben nichts damit zu tun. Oder die Russen würden behaupten, Stalin hat niemals Millionen seiner Landsleute umbringen lassen.
Die Auseinandersetzung findet statt, zwischen Verleugnern und solchen die darauf bestehen, Tatsachen anzuerkennen. Das führt dazu, dass letztere sich immer wieder bemühen, das Thema auf den Tisch zu legen. Dann rufen die anderen "Schuldkult". - ein Rollenspiel.
Die Auseinandersetzung findet nicht statt zwischen Deutschen, die über Tatsachen laut reden und solchen, die sie anerkennen, aber lieber darüber schweigen.
So ganz stimmt das nicht. So haben die z.B. US Amerikaner den Vietnamkrieg sehr schonungslos aufgearbeitet.
Is' ja nett, echt! Was haben die USA an Reparationen gezahlt? Wo bleibt die Aufarbeitung der amerikanischen Alleinschuld an WK1, WK2 sowie weiteren etwa 200 Kriegen und militärischen Interventionen?
Viele gehen ja noch mehrere Schritte weiter und sagen: Da war überhaupt nichts, alles Siegerpropaganda.
Das sagt auch der in Boston geborene Italoamerikaner Prof. Guido Preparata. An einer Stelle, die ich leider nicht herausgeschrieben habe, sagt er sogar, die *Nazis haben nie gelogen, die Alliierten dauernd*.
Das ist so, als würden die Engländer sagen: Dresden kaputt ? Wir haben nichts damit zu tun. Oder die Russen würden behaupten, Stalin hat niemals Millionen seiner Landsleute umbringen lassen.
Wann hätten die Engländer im Zentrum Londons, direkt neben dem Parlament, ein Mahnmal für die Opfer des Bombenholocausts errichtet?
Ich weiß dagegen, daß sie den beiden mit Roosevelt, Morgenthau, Lindemann, Eisenhower und Truman vielleicht größten Menschheitsbestien, Churchill und Harris , Denkmäler errichtet haben.
Die Frage nach Reparationen in Billionenhöhe stellt sich selbstverständlich erneut.
Commodus
13.02.2011, 11:08
Das ist so, als würden die Engländer sagen: Dresden kaputt ? Wir haben nichts damit zu tun.
Haben sie ja auch nicht, zumindest nicht die Engländer von heute.
Meine bescheidene Meinung: Ja, es gibt die Kollektivschuld. Wer aber kann in eine Schuld miteingeschlossen werden? Na eben jene die mittel- bzw. unmittelbar dabei waren oder dazugehört haben. Und genau da hört die Kollektivschuld auf, nämlich ab einer Generation (gleich die nächste) welche an den vorhergehenden Geschehnissen naturgemäß keinen Einfluß nehmen können.
Ich halte für mich fest:
Schuld im Kollektiv ... ja.
Vererbbare Kollektivschuld ... nein.
Alles andere wie etwa hervorheben, bestreiten, ablehnen, aufrechen etc. von vergangenen Schuldtaten gehören einer ständigen Revision. Am laufenden Meter wird ständig irgendwas revidiert (gerade gestern eine Doku über den Eismann oder die Bedeutung von Stonehenge gesehen). Das sind aber Debatten über neue Erkenntnissen, und nichts anderes.
Wir sind nur für die Taten von hier und jetzt verantwortlich. Warum dieses oder jenes passiert und warum wir nichts dagegen unternehmen bzw. warum wir vieles zulassen.
Sterntaler
13.02.2011, 11:08
So haben die z.B. US Amerikaner den Vietnamkrieg sehr schonungslos aufgearbeitet
Müll - gibt es ein Schuldkultdenkmal für die ermordeten Vietnamesen in Washington und der tägliche Schuldkultfilm im amerikanischen TV?
Is' ja nett, echt! Was haben die USA an Reparationen gezahlt? Wo bleibt die Aufarbeitung der amerikanischen Alleinschuld an WK1, WK2 sowie weiteren etwa 200 Kriegen und militärischen Interventionen?
Dass der Wind daher weht, war klar. Das hat schon längst manische Züge angenommen.
Commodus
13.02.2011, 11:19
Wann hätten die Engländer im Zentrum Londons, direkt neben dem Parlament, ein Mahnmal für die Opfer des Bombenholocausts errichtet?
Ich weiß dagegen, daß sie den beiden mit Roosevelt, Morgenthau, Lindemann, Eisenhower und Truman vielleicht größten Menschheitsbestien, Churchill und Harris , Denkmäler errichtet haben.
Die Frage nach Reparationen in Billionenhöhe stellt sich selbstverständlich erneut.
Die Ausrichtung einer verbrecherischen Politik wider besseres Wissens ist höchstkriminell. D.h., daß sich sämtliche West-Politiker (ob freiwillig oder gezwungen) bewusst an einer Kollektivschuld vergangener Zeiten angeschlossen (in diesem Fall Menschheitsverbrechen, Kriegsauslöser in Europa (USA/GB) und sich somit schuldig gemacht haben und noch immer tuen. Da bin ich mit Dir eins.
Aber mir würde niemals in den Sinn kommen, das heutige amerikanische oder britische Volk für die Schuldtaten ihrer Vorväter verantwortlich zu machen. Dummer Weise tuen sie es aber uns gegenüber, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten. Und hier dreht sich ein ewiger Spießrutenlauf ohne Ausgangstür. Doch, es gibt eine ... aber die sollte sich wirklich Niemand wünschen.
Kannst du deine Ethnie ändern? Nein. Du kannst dich noch so anstrengen, dein Deutschsein wirst du nie "los". Deine Religion kannst du dagegen ändern, weil du deine Wertvorstellungen ändern kannst.
Aha! Ich erinnere dich an diese Aussage bei unserer nächsten Diskussion über Russlanddeutsche.
Cinnamon
13.02.2011, 12:00
Aha! Ich erinnere dich an diese Aussage bei unserer nächsten Diskussion über Russlanddeutsche.
Er wird es als Person nie los. Wenn er auswandert sind seine Urenkel in der neuen Heimat auch autochthon.
Apollyon
14.02.2011, 06:51
Die Kollektivschuld ist Menschenrechtswiedrig, man kann nicht eine große Gruppe von Menschen dafür schuldig machen was eine kleine Gruppe von Menschen getan hat, man kann auch nicht Generationenübergreifend eine Schuld aussprechen, da jeder Mensch mit Grundrechten zur Welt kommt.
ochmensch
14.02.2011, 07:47
Ich sehe da keinen logischen Widerspruch. Einem Volk anzugehören, heißt nicht, für alles mitverantwortlich zu sein, das andere Volksangehörige tun. Es wird mir schließlich auch keiner für "Faust" danken, nur weil ich demselben Volk wie Goethe angehöre.
Es gibt die Schuld und es gibt eine Schuldigkeit.
Schuld ist immer persönlich, nicht übertragbar auf Kinder oder auf die Vor-Generationen.
Dennoch passieren und passierten unfaßbare Grausamkeiten und es standen immer EINZELNE und GRUPPIERUNGEN dahinter, die an den Verbrechen schuldig waren. Die türkische Verbrechen gegenüber die Armenier, beispielsweise, sind durch Totschweigen nicht von der Welt zu schaffen. (Siehe zB http://de.wikipedia.org/wiki/Die_vierzig_Tage_des_Musa_Dagh )
Keinem Türken von heute wird der Vorwurf des Völkermordes von damals angelastet. Jedoch ist es notwendig, diese damalige Schuld anzuerkennen. Genau das ist die Schuldigkeit von heute. Wer der Schuldigkeit nicht gerecht wird, der macht sich aber in der Gegenwart erneut schuld!
Keiner erwartet von den Türken von heute, daß sie täglich in Sack und Asche gehen wegen des Holocausts an den Armeniern. Aber die offizielle Anerkennung der unfaßbaren Greuel von damals sollte endlich ausgesprochen werden.
Wer heute noch den armenischen Holocaust leugnet, der ist genau dort wo die damaligen Verbrecher standen und ist kein Deut besser! Wer seine Schuldigkeit nicht erfüllt, der macht sich selber schuldig!
Das gilt für jedes andere Kollektivverbrechen.
sisyphos
20.02.2011, 14:04
Die Kollektivschuld ist Menschenrechtswiedrig, man kann nicht eine große Gruppe von Menschen dafür schuldig machen was eine kleine Gruppe von Menschen getan hat, man kann auch nicht Generationenübergreifend eine Schuld aussprechen, da jeder Mensch mit Grundrechten zur Welt kommt.
Momentchen ... Thesen sind nie menschenrechtswidrig. Denkverbote sind menschenrechtswidrig. Was die Allgemeinheit glauben möchte, bleibt ihr selbst überlassen.
Die Krux ist nun folgende:
Man kann Volk nicht als handelendes, überlebenswertes Subjekt denken, ohne auch den Umkehrschluss zuzulassen. Denn was dieses Volk Positives schafft, und dafür verantwortbar gemacht wird, muss logischerweise auch andersherum funktionieren.
Andersherum kann eine Kollektivschuldthese, angewendet auf eine soziale Gruppe, nur funktionieren, wenn man dieser Gruppe eine eigene Handlungsmacht zugesteht – in diesem Fall das deutsche Volk, das der Logik nach kollektiv eine Tat begangen hat.
Kollektive begehen keine Taten, das können nur Individuen.
Völker sind als funktionierende kulturbildende Abstammungsgemeinschaften schützenswert, weil sie eben schutzgebende kulturelle Mechanismen, die ein Zusammenleben auf engem Raum erst ermöglichen, hervorbringen.
Der Schuldbegriff ist auf Gruppen halt nicht anwendbar, sondern nur auf Individuen.
Es gibt da kein Dilemma.
Sauerländer
20.02.2011, 16:00
Vielleicht lässt sich darüber ja ein wenig konstruktiv diskutieren.
Im Prinzip ist dem Ausgangsbeitrag zuzustimmen.
WENN ein Volk ein handlungsfähiges Subjekt darstellt, WENN es sich Ruhm und Ehre erwerben kann (und das bejahe ich) - dann kann es auch Schuld auf sich laden.
Zählen zu einem Volk nicht alle Altersgruppen?
Wie können Säuglinge und Kinder eine Schuld auf sich laden? Weil sie das nicht können und gleichzeitig zu einem Volk gehören, verstehe ich nicht, wie man ohne politische Absichten auf eine Kollektivschuldthese überhaupt kommen kann.
Man kann also die Handlungsfähigkeit eines Kollektivs, wie es ein Volk nunmal ist, bestreiten, ohne seine Existenz infrage zu stellen.
Falsche Aussagesatz: "Das deutsche Volk hat viele Dichter und Denker hervorgebracht."
Richtiger Aussagesatz: "Aus dem deutschen Volke sind viele Dichter und Denker hervorgegangen."
Volk darf nur Objekt, nie Subjekt in einem Satz sein.
Natürlich Quatsch, was ich schreibe...
Im Prinzip ist dem Ausgangsbeitrag zuzustimmen.
WENN ein Volk ein handlungsfähiges Subjekt darstellt, WENN es sich Ruhm und Ehre erwerben kann (und das bejahe ich) - dann kann es auch Schuld auf sich laden.
Ruhm und Ehre eines Volkes ergeben sich aus der Bewunderung dritter für das funktionierende gemeinschaftliche System und die kulturellen Leistungen, die hervorzubringen es in der Lage ist.
Allerdings haben Gruppen kein Bewusstsein und sind daher nicht schuldfähig, das anzunehmen ist Esoterik.
sisyphos
20.02.2011, 16:53
Zitat von Rowlf
Die Krux ist nun folgende:
Man kann Volk nicht als handelendes, überlebenswertes Subjekt denken, ohne auch den Umkehrschluss zuzulassen. Denn was dieses Volk Positives schafft, und dafür verantwortbar gemacht wird, muss logischerweise auch andersherum funktionieren.
Das ist keine „Krux“. Wenn ein Volk etwas „positives“ erschafft, dann ist damit wohl nicht gemeint, dass jeder Deutsche Goethe beim Faust schreiben geholfen hat oder ihm wenigstens beim jungen Werther über die Schulte schaute , sondern mehr, dass man im Rahmen der Gegebenheiten einer volklichen Gemeinschaft günstige Bedingungen hatte, soetwas zu erschaffen.
Während Rilke „die Duineser Elegien“ dichtete, da führten seine Landsleute Krieg gegen Frankreich, …später einmal schrieb Ernst Jünger vom Ekel „gegenüber der Technik des Krieges ohne Adel“ - eine Ablehnung der tyrannischen Kriege der Moderne, die er gar nicht mehr als richtige Kriege begreift, sondern mehr als „gigantische Verkehrsunfälle“ charakterisiert.
Es folgte eine Friedensschrift – eine elitäre Absage gegenüber dem Totalitarismus; er erkennt, dass der Techniker den „ehrbaren Krieg“ abgeschafft hätte und er nur mehr barbarisches daran finden könne. Der barbarischen Wertelosigkeit des NS erteilt er eine klare Absage und fragt sich, wo denn „die homersche Trauer“ in diesem Vernichtungsspiel, geblieben sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auf_den_Marmorklippen
Wir sehen: ein Volk besteht aus unzähligen Individuen; nie hat ein ganzes Volk für irgendwelche konkreten Verbrechen schuld, die Einzelne begehen. Wenn Rothschild zwielichtige Geschäfte macht, dann ist das kein Grund für den Antisemitismus. Wenn SS-Hauptmann Rowlf im KZ den Brennofen warm hält, dann beteiligte er sich an solchen Untaten … wohingegen das gesamte Volk allenfalls schuld daran hätte, die damalige Ideologie toleriert zu haben, welche solche individuellen Gräuel wahrscheinlich machte.
Ich würde mehr von einer historischen Pflicht sprechen, wachsam zu sein.
http://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I
sisyphos
20.02.2011, 17:01
Ruhm und Ehre eines Volkes ergeben sich aus der Bewunderung dritter für das funktionierende gemeinschaftliche System und die kulturellen Leistungen, die hervorzubringen es in der Lage ist.
Allerdings haben Gruppen kein Bewusstsein und sind daher nicht schuldfähig, das anzunehmen ist Esoterik.
Kollektive "Schuld" gab es insofern, als es gesellschaftliche Kulturinstitutionen gab, welche den NS möglich machten und verbreitet haben. Diese wurden von vielen Menschen bejaht oder zumindest toleriert.
Schuld muss man insbesondere den damaligen Eliten geben, die dabei zugeschaut haben, wie der NS sein Vernichtungswerk allmählich aufbaute, anstatt Widerstand zu leisten.
Schuld ferner der NSDAP und ihrer widerlichen, unwürdigen Ideologie. Als jedoch der NS scheiterte und seine Institutionen abstarben, entfiel auch die Schuld für irgendetwas. Die Schuld hat sich überlebt: nun ist daraus Pflicht geworden.
Das ist keine „Krux“. Wenn ein Volk etwas „positives“ erschafft, dann ist damit wohl nicht gemeint, dass jeder Deutsche Goethe beim Faust schreiben geholfen hat oder ihm wenigstens beim jungen Werther über die Schulte schaute , sondern mehr, dass man im Rahmen der Gegebenheiten einer volklichen Gemeinschaft günstige Bedingungen hatte, soetwas zu erschaffen.
Während Rilke „die Duineser Elegien“ dichtete, da führten seine Landsleute Krieg gegen Frankreich, …später einmal schrieb Ernst Jünger vom Ekel „gegenüber der Technik des Krieges ohne Adel“ - eine Ablehnung der tyrannischen Kriege der Moderne, die er gar nicht mehr als richtige Kriege begreift, sondern mehr als „gigantische Verkehrsunfälle“ charakterisiert.
Es folgte eine Friedensschrift – eine elitäre Absage gegenüber dem Totalitarismus; er erkennt, dass der Techniker den „ehrbaren Krieg“ abgeschafft hätte und er nur mehr barbarisches daran finden könne. Der barbarischen Wertelosigkeit des NS erteilt er eine klare Absage und fragt sich, wo denn „die homersche Trauer“ in diesem Vernichtungsspiel, geblieben sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auf_den_Marmorklippen
Wir sehen: ein Volk besteht aus unzähligen Individuen; nie hat ein ganzes Volk für irgendetwas schuld. Wenn Rothschild zwielichtige Geschäfte macht, dann ist das kein Grund für den Antisemitismus. Wenn SS-Hauptmann Rowlf im KZ den Brennofen warm hält, dann beteiligte er sich an solchen Untaten … wohingegen das gesamte Volk allenfalls schuld daran hätte, die damalige Ideologie toleriert zu haben, welche solche individuellen Gräuel wahrscheinlich machte.
Ich würde mehr von einer historischen Pflicht sprechen, wachsam zu sein.
http://www.youtube.com/watch?v=BU9w9ZtiO8I
Schade, bis zum Dickmarkierten war alles ganz gut. ("SS-Hauptmann Rowlf" :)) )
Erst hat nie das gesamte Volk für irgendetwas eine Schuld, danach plötzlich doch - nur mit gewissen Abstrichen und scheinbar relativierend. Dennoch hat es sich einer "historischen Pflicht, wachsam zu sein" anzunehmen. Das ist eigentlich das gleiche, nur anders gefärbt. Ohne historische Schuld gäbe es keine historische Pflicht in dem Falle. Und umgekehrt.
...was die Auseinandersetzung mit den Liberalen so besonders widrig und ärgerlich macht, ist deren verblüffende Fähigkeit, die eigenen Widersprüche nicht wahrzunehmen und sich via selbstreferentieller Rhetorik hermetisch gegen ihre Erkenntnis abzuschotten. Die Lektüre liberaler Texte führt oft zu einem puren „Brainfuck“: es ist, als müßte man den Gedankengängen eines Schizophrenen nachfolgen. [...]Martin Lichtmesz (http://www.sezession.de/23039/das-manifest-der-vielen-oder-der-patrick-bahners-typus.html) zitiert.
sisyphos
20.02.2011, 17:24
Richtig. Habe ich falsch formuliert.
Der Beitrag wurde nochmal überarbeitet.
So einfach ist das nämlich nicht, meiner Meinung nach. Es gibt schon Formen kollektiver Schuld, aber nur in dem Sinne, als ein Kollektiv Verbrechen begeht : etwa durch Akzeptanz einer zerstörerischen Ideologie, die es eigentlich hätte bekämpfen können.
Die konkreten, individuellen Verbrechen können nicht allen aufgebürdet werden, das wäre absurd. Hingegen hat man beim Verfall der Kultur und der gesellschaftlichen Moral zugeschaut und darüber auch noch applaudiert und "geheilt"; womöglich versprach man sich Heilung von Versaille? ; ))
Nur begann das ganze ja schon früher ... die gesamte historische Situation im 20 Jhd. erscheint mir höchst gespannt. Die große Wirtschaftskrise und der V-Vertrag haben das deutsche Volk verelenden lassen und die Moral untergraben.
Vielleicht war der NS gar ein Versuch mit dem Geist der Ungerechtigkeit, die Gerechtigkeit zu erkämpfen, was letztlich in die Hose gehen musste.
sisyphos
20.02.2011, 17:26
...was die Auseinandersetzung mit den Liberalen so besonders widrig und ärgerlich macht, ist deren verblüffende Fähigkeit, die eigenen Widersprüche nicht wahrzunehmen und sich via selbstreferentieller Rhetorik hermetisch gegen ihre Erkenntnis abzuschotten. Die Lektüre liberaler Texte führt oft zu einem puren „Brainfuck“: es ist, als müßte man den Gedankengängen eines Schizophrenen nachfolgen. [...]
Es ist viel mehr so, dass ich kein Experte auf diesem Gebiet bin ... und ich mir persönliche, sicherlich fragwürdige und zur Debatte stehende Meinungen bilde, die gar nicht in der Erwartung hier stehen, bereits vollendete Wahrheit zu sein. Deine Zitat-Polemik kannst du dir also sparen ; )) Im übrigen ist das Zitat etwas stumpfsinnig, weil ideologisch, d.h. einseitig, politisiert-"abgefuckt". Brainfucking findet man überall, wo Menschen sich aufhalten ...
Kollektivschuld? Nichts erregt den Deutschen mehr als der Versuch, "den Deutschen" irgend etwas zuzuordnen. ZB, Der Holocaust..... Deswegen ist das "Problem" der Kollektivschuld derartig wichtig für so viele Deutsche, vor allem, für "Gutmenschen", die sich verpflichtet fühlen, den Juden von Heute "Benimm-Regeln" beizubringen.
Denn: Eines werden diese Deutsche/Österreicher den Juden nie verzeihen: Den Holocaust..... Jeder Jude, der irgendwo erscheint, führt unwillkürlich eine Bugwelle von "Kollektivschuld" vor sich, vor allem: für NeoNazis.....
Kaum ein anderes Volk, das derartig über "Kollektivschuld" viel faselt wie die Deutschen!
sisyphos
20.02.2011, 19:59
Kaum ein anderes Volk, das derartig über "Kollektivschuld" viel faselt wie die Deutschen!
Da hast du wohl Recht ... wobei es eher ein schläfriges Faseln ist. Von wirklicher Wachheit kann man da wohl nicht sprechen. Es ist mehr ein allgemeines Dahindämmern, nur um sich ab und an dazu aufzuraffen der Nationalelf zu applaudieren.
Mir kam von einer Künstlerfreundin zu Ohren, dass sie einige französische Künstler kenne, die gerne nach Deutschland kommen würden;
... Sie, ganz im Geiste die Pariserin, ich übrigens auch: Pariser, aber unter Linden und Eichen träume ich gerade darum ... frag mich: ob Deutschland eine Anziehung hat, von der die Deutschen heute nichts mehr wissen? Mir kam zu Ohren: die Belgier achten die Schönheit.
Poesie blüht dort und man zitiert selbst Rilke. Die Demut ist ihnen bekannt, diesen französischen, europäischen Belgiern.
Da hat man eine Grenze überschritten und man erinnert sich. Hier - überall Grenzen und Verschlossenheit. Wenig Erinnerungen und wenn doch, dann blühende Splitter. Versunkenheit. Viel Zirkus, aber eindeutig im Unklaren belassen ...
Deutschland scheint eine Anziehung zu haben, von der die Deutschen nichts wissen. Vielleicht wächst auch etwas heran? Ich dachte, dass es vielleicht Europa und nicht Deutschland ist.
Schuld muss man insbesondere den damaligen Eliten geben, die dabei zugeschaut haben, wie der NS sein Vernichtungswerk allmählich aufbaute, anstatt Widerstand zu leisten.
Schuld ferner der NSDAP und ihrer widerlichen, unwürdigen Ideologie. Als jedoch der NS scheiterte und seine Institutionen abstarben, entfiel auch die Schuld für irgendetwas. Die Schuld hat sich überlebt: nun ist daraus Pflicht geworden.
Damals war der Feind "der Jude", heute ist es "der Faschist"...
Würde zu den "Pflichten, die sich aus Auschwitz ergeben" nicht z.B. auch die Lehre gehören, daß man keine Minorität mißbrauchen darf, um auf deren Kosten eine Anti-Gruppenidentität zu erzeugen?
Was haben wir denn gelernt, wenn wir eine Anti-Ideologie einfach nur durch eine andere ersetzen?
Tantalit
20.02.2011, 22:21
Damals war der Feind "der Jude", heute ist es "der Faschist"...
Würde zu den "Pflichten, die sich aus Auschwitz ergeben" nicht z.B. auch die Lehre gehören, daß man keine Minorität mißbrauchen darf, um auf deren Kosten eine Anti-Gruppenidentität zu erzeugen?
Was haben wir denn gelernt, wenn wir eine Anti-Ideologie einfach nur durch eine andere ersetzen?
Was wir gelernt haben das wirst Du sehen wenn die Rohstoffe knapp werden nämlich nichts. Die Linken verhalten sich ja heute schon wie Faschisten ohne Geschichtsbewusstsein. Meinungsfreiheit ja klar, solange es meiner nicht widerspricht so denken die sich das. Es mag ja weltweit den Menschen in ihrer Gesamtheit besser gehen als zuvor aber für wie lange und wann kommt der nächste große Knall das ist die Frage.
Gruß
Apollyon
21.02.2011, 06:19
Momentchen ... Thesen sind nie menschenrechtswidrig. Denkverbote sind menschenrechtswidrig. Was die Allgemeinheit glauben möchte, bleibt ihr selbst überlassen.
:)) Kollektivschuld ist keine These sondern ein überholtes unrechtmäßiges juristisches Element, und mit indoktrinierten Bildungs und Medien Systemen glaube ich nicht das die Allgemeinheit "selber" irgentwas glaubt, der Mensch wählt immer den einfachsten Weg und was ist einfacher nicht selbst zu denken.
sisyphos
21.02.2011, 13:03
:)) Kollektivschuld ist keine These sondern ein überholtes unrechtmäßiges juristisches Element,
Nein. Es ist eine These, die in Anbetracht der deutschen Geschichte diskussionswürdig ist.
und mit indoktrinierten Bildungs und Medien Systemen glaube ich nicht das die Allgemeinheit "selber" irgentwas glaubt,
Mediale Ideologisierung mag es geben. Aber jedenfalls gibt es keine totalitäre Vereinnahmung durch die Medien. Auch haben wir ein liberales Bildungssystem und eine liberal-bürgerliche Kultur, die gar nicht so unfrei ist, wie du sie hier darstellst. Warum die Allgemeinheit nichts glauben könne, bleibt dein Rätsel.
Selbst ein Depp ist noch ein selbstständiges Individuum.
der Mensch wählt immer den einfachsten Weg und was ist einfacher nicht selbst zu denken.
Nicht zu denken ist also einfacher? Das hängt wohl davon ab ob geistige Auseinandersetzungen nötig sind. Manchmal wäre es eine zusätzliche Belastung, wenn man es nicht täte. „Der Mensch“ ist mir zu pauschal. Sicher - es gibt ausgesprochen viele Idioten. Aber auch genügend Kluge. 'Immer' ist nicht korrekt.
Apollyon
21.02.2011, 13:43
Nein. Es ist eine These, die in Anbetracht der deutschen Geschichte diskussionswürdig ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld
http://www.dwkberlin.de/html/kollektivschuld__.html
Deine Behauptung wird von niemanden Unterstützt, zumindest nicht von der Gesellschaft, wenn du es für dich selber so siehst dann ist das schon in Ordnung, du solltest es aber nicht so rüberbringen als ob des Gesellschaftlich irgentwo Hand und Fuß hat.
Mediale Ideologisierung mag es geben. Aber jedenfalls gibt es keine totalitäre Vereinnahmung durch die Medien. Auch haben wir ein liberales Bildungssystem und eine liberal-bürgerliche Kultur, die gar nicht so unfrei ist, wie du sie hier darstellst. Warum die Allgemeinheit nichts glauben könne, bleibt dein Rätsel.
So liberal ist das Bildungssystem nicht, wenn es Liberal wäre dann müsste man nicht nur Einseitige Bildung betreiben sondern auchmal andere Standpunkte in Betracht ziehen, zumal uns Weltweit in sachen Historik doch auch ausreichend Quellen zur Verfügung stehen, und die politische Bildung ist auch nicht Liberal, da sie Steuerhinterzieher und Lügner als große Persönlichkeiten darstellt.
Selbst ein Depp ist noch ein selbstständiges Individuum.
Individuualität setzt ein maß an Reflektion voraus, es ist keine Reflektion die Meinungen anderer zu übernehmen ohne sie vernünftig zu erklären und an diversen Fragen zu scheitern.
Nicht zu denken ist also einfacher? Das hängt wohl davon ab ob geistige Auseinandersetzungen nötig sind. Manchmal wäre es eine zusätzliche Belastung, wenn man es nicht täte. „Der Mensch“ ist mir zu pauschal. Sicher - es gibt ausgesprochen viele Idioten. Aber auch genügend Kluge. 'Immer' ist nicht korrekt.
Der einfachste Weg ist die Wahl die die meisten Menschen treffen, er schafft sich Abhängigkeiten und Ablenkungen damit der Weg der ihm schon schwer erscheint noch leichter wird. Ausserdem liegt es in der Natur des Menschen, er schließt sich häufig einer Gesellschaftsnorm an und wirft seine Individuualität über Board.
Kaum ein anderes Volk, das derartig über "Kollektivschuld" viel faselt wie die Deutschen!
Es gibt schreckliche Nachrichten ,-
die verlieren durch ständige Wiederholung ihren Schrecken .
Es gibt hinterfotzige Lügen ,-
die nehmen durch ständige Wiederholung an Gaubhaftigkeit zu .
Es gibt eine angeordnete Kollektivschuld ,-
die durch ständige Wiederholung eigentlich nur noch blabla ist.... :cool2:
Wer verwendet eigentlich das Wort "Kollektivschuld" heute noch um die Deutschen pauschal zu diffamieren. Es müsste ja seitenweise Belege dafür geben, wenn die Diskussion einen Sinn haben soll.
Einige exemplarische Beispiele wären nicht schlecht.
Meine Vermutung: Von Kollektivschuld reden die Rechten immer dann, wenn über deutsche Verbrechen geredet wird. Ihnen geht es nicht um diesen unsinnigen Begriff, den sie ja selber am meisten benutzen. Es geht fast immer darum, deutsche Verbrechen grundsätzlich zu leugnen, zu relativieren umzudeuten usw.
Genau genommen, leugnen sie die Schuld des Nazi Regimes, das für sie einen Glanzpunkt deutscher Geschichte darstellt, gleich mit.
sisyphos
21.02.2011, 19:01
http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivschuld
http://www.dwkberlin.de/html/kollektivschuld__.html
Deine Behauptung wird von niemanden Unterstützt, zumindest nicht von der Gesellschaft, wenn du es für dich selber so siehst dann ist das schon in Ordnung, du solltest es aber nicht so rüberbringen als ob des Gesellschaftlich irgentwo Hand und Fuß hat.
Erst mal folgendes: es ist etwas vollkommen Anderes ob ich Meinungsfreiheit bejahe und verteidige oder ob ich einer Meinung zustimme ... eine These ist nie ein Verbrechen, selbst wenn sie Kappes ist. Ist das so, dann braucht man sie nicht ernst nehmen - wobei auch das begründet werden sollte. Ist das nicht so - dann hat sie einen gewissen Wahrheitsgehalt und sollte gerade nicht ignoriert oder kriminalisiert werden.
Ferner muss etwas nicht falsch sein, nur weil es gesellschaftlich nicht Hand und Fuß hat. Zynisch könnte ich erwidern, dass weder die Liebe noch die Vernunft gesellschaftlich, im größeren Sinne, Fuß fassen können. Das macht diese nicht falsch oder unbrauchbar - die Wahrheit kann auch völlig alleine stehen. Letztlich weil die Wahrheit über jede menschliche Dummheit erhaben ist.
Aus Gründen der Selbstskepsis muss man auch Dummheiten aussprechen dürfen. Ich darf dich beruhigen: die Kollektivschuldthese finde ich nicht sonderlich logisch, jedenfalls heute, nachdem die Tätergeneration weitgehend unter der Erde liegen dürfte und selbst dann, auf diese Generation bezogen, kann so ein allgemeines Werturteil nur näherungsweise Recht haben ... ----- Meine Beiträge bitte lesen.
Es gibt eine angeordnete Kollektivschuld ,-
die durch ständige Wiederholung eigentlich nur noch blabla ist....
"Angeordnet" haben sich diese "Kollektivschuld" große Teile der deutschen Gesellschaft selber!
Dem Dieb brennt eben der Hut auf dem Kopf.....
Wie gesagt: Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen !
Tantalit
21.02.2011, 19:13
Erst mal folgendes: es ist etwas vollkommen Anderes ob ich Meinungsfreiheit bejahe und verteidige oder ob ich einer Meinung zustimme ... eine These ist nie ein Verbrechen, selbst wenn sie Kappes ist. Ist das so, dann braucht man sie nicht ernst nehmen - wobei auch das begründet werden sollte. Ist das nicht so - dann hat sie einen gewissen Wahrheitsgehalt und sollte gerade nicht ignoriert oder kriminalisiert werden.
Ferner muss etwas nicht falsch sein, nur weil es gesellschaftlich nicht Hand und Fuß hat. Zynisch könnte ich erwidern, dass weder die Liebe noch die Vernunft gesellschaftlich, im größeren Sinne, Fuß fassen können. Das macht diese nicht falsch oder unbrauchbar - die Wahrheit kann auch völlig alleine stehen. Letztlich weil die Wahrheit über jede menschliche Dummheit erhaben ist.
Aus Gründen der Selbstskepsis muss man auch Dummheiten aussprechen dürfen. Ich darf dich beruhigen: die Kollektivschuldthese finde ich nicht sonderlich logisch, jedenfalls heute, nachdem die Tätergeneration weitgehend unter der Erde liegen dürfte und selbst dann, auf diese Generation bezogen, kann so ein allgemeines Werturteil nur näherungsweise Recht haben ... ----- Meine Beiträge bitte lesen.
Genau, aus Bürgern werden erst durch ein Urteil Verbrecher und nicht anders.
Ist ja sowieso nur ein theoretisches Konstrukt also ohne Belang, wenn man sich nicht einschüchtern läßt.
Gruß
sisyphos
21.02.2011, 19:24
"Angeordnet" haben sich diese "Kollektivschuld" große Teile der deutschen Gesellschaft selber!
Dem Dieb brennt eben der Hut auf dem Kopf.....
Wie gesagt: Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen !
Es ist amüsant ... damit triffst du den Nagel auf den Kopf. :)
Hat was von gespaltener Persönlichkeit - hier nur kollektiv. Geht das? :))
Es ist amüsant ... damit triffst du den Nagel auf den Kopf.
Hat was von gespaltener Persönlichkeit - hier nur kollektiv. Geht das?
Es ist amüsant solange man nicht traurig oder erbost wird...
Kollektiv mit gespaltener Persönlichkeit: Das sind die Deutschen schon seit langem. Unfähig, mit sich selber und mit dem Judentum einen Frieden zu schliessen, verfallen nun die "Antifaschisten" prompt in den Duktus der Nazis, von denen sie sich angeblich distanzieren und abheben wollten, sagen sie.....
Beispiel:
Bis 1945 wurden in Auschwitz auf der Rampe die Juden "selektiert", zur sofortigen Vernichtung oder zur Vernichtung durch Sklavenarbeit.
. Gerade 31 Jahre später machten wiederum Deutsche HAARGENAU das gleiche, ebenfalls mit der Selektierung von Juden aus einer Menschenmenge, ebenfalls um sie gezielt zu ermorden. Die Schuld dieser Menschen: Sie waren Juden..... So gesehen im Juli 1976 in Entebbe. Nota bene: Nicht "Israelis" oder "Zionisten" wurden für den Tod heraus selektiert sondern auch ganz "gewöhnliche" Juden, die weder mit Israel noch mit dem Zionismus was zu tun hatten.
Aber Kollektivschuld empfanden damals weder "die Deutschen" noch "die Linken".....
Nur eines erboste damals einen Teil Deutschlands: Daß Israel bei der Rettungsaktion "die Hoheitsrechte von Uganda verletzt hatte".....
Über Menschenrechte gab es nichts zu sagen..... Nicht für Juden !
Kollektiv mit gespaltener Persönlichkeit: Das sind die Deutschen schon seit langem.
Kollektive haben weder ein Bewusstsein noch eine Persönlichkeit, alter Esoteriker! :D
Wer verwendet eigentlich das Wort "Kollektivschuld" heute noch um die Deutschen pauschal zu diffamieren. Es müsste ja seitenweise Belege dafür geben, wenn die Diskussion einen Sinn haben soll.
Einige exemplarische Beispiele wären nicht schlecht.
Meine Vermutung: Von Kollektivschuld reden die Rechten immer dann, wenn über deutsche Verbrechen geredet wird.
Es gibt keine "deutschen Verbrechen", nur Verbrechen, die von Deutschen begangen wurden.
http://news.google.de/search?q=Kollektivschuld
Es gibt keine "deutschen Verbrechen", nur Verbrechen, die von Deutschen begangen wurden.
Mit einer mehr als 99%-igen Zustimmung.....
Ja ja..... Schuld allein hatte der GröFaZ...... Alle andere waren bekanntlich dagegen, gelle?
Und es waren ja nur "einzelne" die da zujubelten.... Hier: In Österreich:
http://www.demokratiezentrum.org/fileadmin/media/img/Wissensstationen/Gallery/Opfermythos/hitler_heldenplatz.jpg
Verbrechen, die mit einer Zustimmung von mehr als 99% von deutschen begangen wurden, kann man ganz sicher als "Deutsche Verbrechen" sehen!
Die lächerliche Art, in der sie sich krumm winden, beweist doch, daß sie sehr wohl Grund haben, sich derartig zu winden!
Es waren vor allem Nazis, die immer wieder von "Kollektivschuld" sprachen. Sie meinten natürlich "die Juden", was sonst..... Nun brennt der Hut auf den Köpfen der Massenmörder und deren geistigen heutigen Gefolgschaft.....
Auch die "Erbschuld" und die "Sippenhaftung" sind Begriffe, die gerade in Deutschland immer wieder propagiert wurden und noch werden. Jetzt schlagen diese Begriffe auf die Deutschen zurück, was natürlich gar nicht gefällt!
Verbrechen, die mit einer Zustimmung von mehr als 99% von deutschen begangen wurden, kann man ganz sicher als "Deutsche Verbrechen" sehen!
99% der Deutschen stimmten den Verbrechen also zu? Wurden sie vorher befragt oder was?
99% der Deutschen stimmten den Verbrechen also zu? Wurden sie vorher befragt oder was?
Sie haben Hitler gewählt.
Sie jubelten ihm millionenfach zu.
Sie bereicherten sich millionenfach am geraubten Besitz.
Und dann :)) war keiner dabei.....:hihi: Ja ja, alle Millionen Deitsche waren in der weissen Rose organisiert :hihi:
Lieber Marc!
Es freut mich immer wieder, etwas neues über Goethe zu erfahren, zumal ich eine derjenigen bin, die so ziemlich alles von ihn las, was ihr vor die Augen geriet.
Nun fangen wir doch, spaßeshalber – denn ernst kann ich Deine Zeilen im zweiten Beitrag dieses Stranges beim besten Willen nicht nehmen – ein Spiel an. Die erste Runde wollen wir dem politischen Einfluß der beiden, Hitlers und Goethens, widmen. Ich behaupte folgendes: Das Verhältnis zwischen den beiden steht 10 zu 0. Meine Begründung hierzu: Ich sehe keinen relevanten Einfluß Goethens auf die allgemeine Zeitgeschichte (seinen Einfluß auf die Gehirne der verwöhnten Gelangweilten, die in verschwindender Minderzahl sind, vernachlässige ich).
Jede Runde soll nicht mehr als zehn Entgegnungen enthalten. Und nun bist Du an der Reihe! – Aber auch andere dürfen mitmachen! Gespannt auf Nummer 2 betreffend des politischen Einflusses der beiden.
Leila
Mr.Smith
23.02.2011, 06:06
Sie haben Hitler gewählt.
Sie jubelten ihm millionenfach zu.
Sie bereicherten sich millionenfach am geraubten Besitz.
Und dann :)) war keiner dabei.....:hihi: Ja ja, alle Millionen Deitsche waren in der weissen Rose organisiert :hihi:
Sie haben Stalin vergöttert.
Sie jubelten ihm millionenfach zu.
Sie bereicherten sich millionenfach am geraubten Besitz.
Sie haben mitgeholfen, Millionen von Stalingegnern zu ermorden.
Und dann :)) war keiner dabei.....:hihi: Ja ja, alle Millionen Sowjets waren vorbildliche Demokraten :hihi:
Merkst du was ?
Vermutlich nicht. :rolleyes:
Sie haben Stalin vergöttert.
Sie jubelten ihm millionenfach zu.
Sie bereicherten sich millionenfach am geraubten Besitz.
Sie haben mitgeholfen, Millionen von Stalingegnern zu ermorden.
Und dann :)) war keiner dabei.....:hihi: Ja ja, alle Millionen Sowjets waren vorbildliche Demokraten :hihi:
Primitivste Retourkutsche.
BTW:
Woran sollten sich die Russen "millionenfach am geraubten Besitz" bereichert haben? Welche Güter gab es in Russland zum "bereichern"??
In Deutschland und Österreich gab es sehr wohl jüdische Güter zum rauben. Noch heute laufen Restitutionsprozesse wegen geraubter Bilder großer Meister.
Wie gesagt: Ihre "Antwort" ist primitivste Retourkutsche. Sie soll die Schuld der damaligen Deutschen relativieren.
Sonst gar nichts.
Der Wehrwolf
23.02.2011, 21:19
Sie haben Hitler gewählt.
Sie jubelten ihm millionenfach zu.
Sie bereicherten sich millionenfach am geraubten Besitz.
Und dann :)) war keiner dabei.....:hihi: Ja ja, alle Millionen Deitsche waren in der weissen Rose organisiert :hihi:
99 % der Deutschen haben damals Hitler und die NSDAP gewählt?
Man lernt nie aus.
99 % der Deutschen haben damals Hitler und die NSDAP gewählt?
Man lernt nie aus.
Immerhin waren es fast satte 44%, die die NSDAP wählten (5. März 1933).
Zugejubelt haben aber unzählige Millionen in allen Städten !
Aber ich weiß doch: Alle, die Hitler wählten, waren Widerstandskämpfer.....:hihi:
Kara Ben Nemsi
24.02.2011, 20:44
http://www.evangelisch.de/themen/gesellschaft/die-aufnahme-von-fluechtlingen-ist-ein-gebot-der-naechstenliebe34723
"Die Gesamtbilanz des Flüchtlingsschutzes Deutschlands ist bedrückend", stellt der Politikwissenschaftler Prof. Dieter Oberndörfer fest und sagt: "Dies kann im Heimatland des Holocausts nicht einfach hingenommen werden."
:depp:
Verbrechen, die mit einer Zustimmung von mehr als 99% von deutschen begangen wurden, kann man ganz sicher als "Deutsche Verbrechen" sehen!
Sie haben Hitler gewählt.
Hat er im Wahlkampf die später begangenen Verbrechen angekündigt? :)
Sie jubelten ihm millionenfach zu.
Haben sie ihm zugejubelt, weil er die später begangenen Verbrechen angekündigt hat? :)
sisyphos
26.02.2011, 15:20
:depp:
Hat er im Wahlkampf die später begangenen Verbrechen angekündigt? :)
Wirkt eine antisemitische Rassenkriegsideologie menschenfreundlich? Vorallem die Intelligenz ist schuld, weil sie keinen ausreichenden kulturellen Widerstand geleistet haben, wohingegen das Volk als Masse, leider eine Neigung zum Opportunismus hat, und gerade zu jener Zeit aus materiellen Interessen ersichtlich.
Hat er im Wahlkampf die später begangenen Verbrechen angekündigt?
Haben sie ihm zugejubelt, weil er die später begangenen Verbrechen angekündigt hat?
Ja !
Hitler schrieb sein "Mein Krampf" bereits 1925/26.
Alles war drinnen: Die Forderung nach dem "Anschluß", der rabiat-mörderische Antisemitismus, gestützt auf "die Protokolle der weisen Zions" (wie es heutzutage die Hamas macht!) und der "Rassenkampf".
Vor Januar 1933 waren fast 300.000 Exemplare im Volk vorhanden !
Bereits Ende 1933 waren schon ca. 1,8 Mio Expemplare im Umlauf !
"Mein Krampf" wurde sogar von den Standesämtern den Brautpaaren auf Staatskosten geschenkt, anstatt, wie bis dahin, die Bibel.....
Bis 1943: Mehr als 10 Millionen Exemplare!
Natürlich wußten die Deutschen, wen sie wählten! Und natürlich waren die Verbrechen angekündigt und bekannt!
Tja, viele erhofften sich von der "Vertreibung" und vor allem, wegen des Nimmer-Wiederkehrs der Juden manche Vorteile, wenn sie die Wohnungen der Juden und deren Besitz "in Empfag nahmen", sprich: Sie haben sich daran dreckig und blutig bereichert!
Der Nazi-Müll brach dann zusammen und Schuld daran hatten "natürlich die anderen". Wahrscheinlich wieder mal "die Juden"..... Gelle?!
Und jetzt wollte keiner was gewußt haben.....
PS.
Kurioserweise erkannten viele Juden bereits 1933..1934 die aufziehende Katastrophe und manchem gelang auch die Flucht. Nur das deitsche Volk, das wußte von gar nüscht..... Auch die Österreicher, die Millionenfach die Straßen säumten und nach dem "Anschluß" den GröFaZ begeistert zujubelten!
Wirkt eine antisemitische Rassenkriegsideologie menschenfreundlich?
Wirkte der Versailler Vertrag oder der Bolschewismus menschenfreundlich? Wir müssen immer die damaligen Verhältnisse beachten!
Und es geht ja um mr-malis Aussage, dass die NS-Verbrechen "mit einer Zustimmung von mehr als 99% von deutschen begangen wurden", weshalb sie "ganz sicher" deutsche Verbrechen wären, woraus sich die Kollektivschuld der Deutschen ergeben würde.
Ja !
:rofl:LOL:rofl:
Hitler schrieb sein "Mein Krampf" bereits 1925/26.
Alles war drinnen: Die Forderung nach dem "Anschluß", der rabiat-mörderische Antisemitismus, gestützt auf "die Protokolle der weisen Zions" (wie es heutzutage die Hamas macht!) und der "Rassenkampf".
Und das soll jetzt der Beweis sein für Deine kühne Behauptung? :))
Und es geht ja um mr-malis Aussage, ..... woraus sich die Kollektivschuld der Deutschen ergeben würde.
Die "Kollektivschuld" ist etwas, was die Deutschen sich selber auf oktroyierten. Ich sprach von einer eventuellen "Kollektivschuld" NICHT!
Erbsünde, Sippenhaft und auch Kollektivschuld u.Ä. haben mit dem Judentum nichts zu tun! ZT stammen diese Begriffe aus dem Christentum, zT auch aus der Rassenideologie. Also: Sieht zu, wo ihr mit diesem, euren eigenen Scheiß bleibt!
Mr.Smith
26.02.2011, 16:00
Wenn es eine Kollektivschuld der Deutschen gäbe, müßte es genauso eine Kollektivschuld der Türken, der Russen, der Amerikaner, der Spanier, der Engländer sowie aller Menschen mit den Vornamen Adolf, Georg oder Josef geben.
...
Erbsünde, Sippenhaft und auch Kollektivschuld u.Ä. haben mit dem Judentum nichts zu tun! ZT stammen diese Begriffe aus dem Christentum, zT auch aus der Rassenideologie. Also: Sieht zu, wo ihr mit diesem, euren eigenen Scheiß bleibt!
mr-mali, ich weiss, dass Sie im religiösen Sinne kein Jude sind, deshalb scheinen Sie auch nicht auf dem Laufenden zu sein.
Nun, bei den Juden gehören die Zehn Gebote zu den Fundamenten des Glaubens und schon die beinhalten eine Kollektivschuld!
Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, ...
http://www.bibel-online.net/text/schlachter_1951/2_mose/20/#1
Die "Kollektivschuld" ist etwas, was die Deutschen sich selber auf oktroyierten. Ich sprach von einer eventuellen "Kollektivschuld" NICHT!
Ich habe nachgeschaut: Zwar schreibst Du in Deinen letzten Postings nichts von Kollektivschuld. Dafür aber von "deutschen Verbrechen", die deshalb so genannt werden sollten, weil "die Deutschen" Hitler gewählt, im zugejubelt und sein Buch "Mein Kampf" gelesen haben. Und das ist nur eine weitere Version der Kollektivschuldanklage! :hihi:
Erbsünde, Sippenhaft und auch Kollektivschuld u.Ä. haben mit dem Judentum nichts zu tun!
Du lässt Dein Denken von einem angeblichen "Judentum" bestimmten? ?(
"Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, ..."
http://www.bibel-online.net/text/schlachter_1951/2_mose/20/#1
Ist ja eklig! ;(
Und das soll jetzt der Beweis sein für Deine kühne Behauptung?
Mehr als 10 Mio Exemplare von Hitlers "Mein Krampf" und kein einziger hat da je was gelesen.....
Das wollen sie allen Ernstes behaupten?
Natürlich wuste fast jeder in Deutschland und in Österreich was im Buch stand!
Und er wurde auch gewählt..... Mit fast 44% der Stimmen! und keiner wußte etwas.....
Wollen sie uns für dumm verkaufen?
Es gibt nur eine Sorte Klientel heute in Deutschland, das derartig seine Hände in Unschuld waschen möchte, und das ist die NeoNazi Welt!
Mehr als 10 Mio Exemplare von Hitlers "Mein Krampf" und kein einziger hat da je was gelesen.....
Das wollen sie allen Ernstes behaupten?
Die Nazi-Bibel wurde so viel gelesen wie die andere! :]
Staubfänger im Regal.
... und der "Rassenkampf".
Den "Rassenkrampf" hatte er von Gumplovicz und Hess. :]
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenkampf
Mehr als 10 Mio Exemplare von Hitlers "Mein Krampf" und kein einziger hat da je was gelesen.....
Danke: Die ganz große Mehrheit der Deutschen hatte kein Exemplar des "Mein Kampf"! :)
Das wollen sie allen Ernstes behaupten?
Was genau? :)
Natürlich wuste fast jeder in Deutschland und in Österreich was im Buch stand!
Quelle? :)
Und er wurde auch gewählt..... Mit fast 44% der Stimmen! und keiner wußte etwas.....
Was wusste wer? :)
Wollen sie uns für dumm verkaufen?
Ich passe mich nur an! :D
Es gibt nur eine Sorte Klientel heute in Deutschland, das derartig seine Hände in Unschuld waschen möchte, und das ist die ...
... mit Hitler kooperierende Zionisten-Fraktion? ?(
Nun, bei den Juden gehören die Zehn Gebote zu den Fundamenten des Glaubens und schon die beinhalten eine Kollektivschuld!
http://www.bibel-online.net/text/schlachter_1951/2_mose/20/#1
Das Recht, Folgegenerationen ebenfalls zu bestrafen, obliegt alleine Gott. Man sollte das AT nicht anhand eines einzigen alleinstehenden Satzes zu erklären versuchen: Das kann nur dummes Zeugs ergeben.
Was den zwischenmenschlichen Umgang angeht, so spricht das AT sehr oft davon, daß jeder NUR wegen seinen EIGENEN Schuld bestraft werden darf. Siehe zB Zukunftsvisionen in Jeremias (31,29) (Siehe beispielsweise http://alt.bibelwerk.de/bibel/at/jere031.htm) Es gibt noch viele sonstige Textbeispiel für das, was zwischenmenschliche Verhältnisse angeht. Nochmals: Nur Gott wird zugebilligt, auf Sippenhaftung, Erbschuld oder Kollektivschuld zu erkennen. Das Beispiel von Gottes Urteil wird dezidiert angeführt um es vom menschlichen Urteil zu unterscheiden!
Über diese Angelegenheit gibt es ganze Kapitel im Talmud, alle mit dem gleichen moralischen Ergebnis: Was Gott zusteht, das steht dem Menschen definitiv nicht zu!
Mit Oberflächlichkeit werden sie einem Buch wie dem AT ganz sicher nicht gerecht!
Wenn es eine Kollektivschuld der Deutschen gäbe, müßte es genauso eine Kollektivschuld der Türken, der Russen, der Amerikaner, der Spanier, der Engländer sowie aller Menschen mit den Vornamen Adolf, Georg oder Josef geben.
Tja, aber nur die Deitschen brabbeln immer wieder von der "Kollektivschuld"..... Denen brennt wohl der Hut auf'n Kopp !
(Wird schon sein Grund haben....)
Du lässt Dein Denken von einem angeblichen "Judentum" bestimmten? ?(
Was spricht dagegen, eine Weisheit mit mehr als 3.000 J Geschichte sich als Vorbild zu nehmen?
Jeder, der heute ein Navigationsgerät im Wagen hat, der benötigt hierfür 3 Satelliten und diese Navi-Satelliten können nur funktionieren wenn sie Einsteins Relativitätstheorie zugrunde legen! (Scheiße auch, gelle?)
Ich hoffe deshalb innigst, daß sie in Zukunft nie wieder einen Navi benützen werden, nur um sich seine "nordische Denke" nicht von einem Juden "besudeln" zu lassen..... Dgl. gilt auch für Satellitenempfang per Schüssel etc. pp. Und benutzen sie nie wieder ein Handy: Die Software drinnen ist mit fast 100%iger Sicherheit aus einem Labor in Israel.....Und um Gottes Willen verbannen sie jede Walzermusik von der "Sippe" J. Strauss aus ihrem Wohnloch.....
Achja: Ich hoffe, daß sie selber und ihre Kinder nie eine Polio-Impfung zu sich nehmen! Der Entdecker und entwickler der Polio-Impfung ist nämlich ein gewisser Jonas Salk, aus einem jüdischen Haus und einer jüdischen Denkart.....
Das Recht, Folgegenerationen ebenfalls zu bestrafen, obliegt alleine Gott.
Und wer ist Gottes auserwählter Handlanger? :knie:
ochmensch
26.02.2011, 18:05
Mehr als 10 Mio Exemplare von Hitlers "Mein Krampf" und kein einziger hat da je was gelesen.....
Das wollen sie allen Ernstes behaupten?
Natürlich wuste fast jeder in Deutschland und in Österreich was im Buch stand!
Und er wurde auch gewählt..... Mit fast 44% der Stimmen! und keiner wußte etwas.....
Wollen sie uns für dumm verkaufen?
Es gibt nur eine Sorte Klientel heute in Deutschland, das derartig seine Hände in Unschuld waschen möchte, und das ist die NeoNazi Welt!
Vor der Machtergreifung wurden 241.000 Exemplare verkauft. Stolze 3% der Einwohner Deutschlands kauften sich also vor Machtergreifung und der kostenlosen Verteilung dieses Buch. Was willst du uns erzählen?
Vor der Machtergreifung wurden 241.000 Exemplare verkauft. Stolze 3% der Einwohner Deutschlands kauften sich also vor Machtergreifung und der kostenlosen Verteilung dieses Buch. Was willst du uns erzählen?
Da sind aber auch die Exemplare dabei, die die Braunen verschenkt haben.
Wieviele davon direkt als Klopapier endeten weiss man nicht. ;)
sisyphos
26.02.2011, 18:37
Wirkte der Versailler Vertrag oder der Bolschewismus menschenfreundlich? Wir müssen immer die damaligen Verhältnisse beachten!.
Der Bolschewismus war natürlich menschenfreundlicher, als der Nazismus. Da im Nazismus-Faschismus unterdrückerische Elemente zuhauf angelegt sind, als integraler Bestandteil der Ideologie, wohingegen der Bolschewismus durchaus befreien wollte, dabei aber selbst in den Totalitarismus mündete.
Das Recht, Folgegenerationen ebenfalls zu bestrafen, obliegt alleine Gott. Man sollte das AT nicht anhand eines einzigen alleinstehenden Satzes zu erklären versuchen: Das kann nur dummes Zeugs ergeben.
Ach, mr-mali, wir haben doch im AT genügend Stellen, in den Gott richtet und die Juden Gottes Urteil ausführen.
Da wir aber nun wissen, dass es keinen Gott gibt ...
Sie kennen doch die ganzen Geschichten um König Saul!
Saul hatte ursprünglich Gnade gezeigt und damit gegen den Befehl Gottes verstossen, ein Volk auszurotten.
Der Bolschewismus war natürlich menschenfreundlicher, als der Nazismus. Da im Nazismus-Faschismus unterdrückerische Elemente zuhauf angelegt sind, als integraler Bestandteil der Ideologie, wohingegen der Bolschewismus durchaus befreien wollte, dabei aber selbst in den Totalitarismus mündete.
Es geht nicht darum, was theoretisch "angelegt" war, sondern darum, was tatsächlich und das heißt im Bolschewismus millionenfach mörderisch praktiziert wurde!
Merke! Die Bolschewisten hatten schon millionenfach gemordet, bevor die Nazis ihre Reaktion begannen!
Und wer ist Gottes auserwählter Handlanger?
Man muß schon reichlich vertrottelt sein um derartig infantile "Schlüsse" zu ziehen.....
Nochmal: Was Gott zugebilligt wird, ist keinem Menscshen gestattet. Davon ist sowohl das AT wie auch der Talmud und anschliessende Schriften voll.
Je dümmer umso primitiver die Vorurteile.....
Und Kollektivschuld bleibt weiterhin Sache alleine vor allem der Deutschen.
Aber ihre Vorwürfe haben den gleichen Flachbrettbohrer-Wert wie die der Moslems: Keine Ahnung, davon aber eine ganze Menge.....
Und von der Bedeutung des Auserwäht-Seins haben sie nichts, absolut nichts kapiert!
Denn: Vom Judentum, insbesondere vom religiösen Judentum und der Entwicklung während der letzten 3.000 J wissen sie nur soviel wie sie "den Juden" vorzuwerfen beabsichtigen.....
Ach, mr-mali, wir haben doch im AT genügend Stellen, in den Gott richtet und die Juden Gottes Urteil ausführen.
Da wir aber nun wissen, dass es keinen Gott gibt ...
Sie kennen doch die ganzen Geschichten um König Saul!
Saul hatte ursprünglich Gnade gezeigt und damit gegen den Befehl Gottes verstossen, ein Volk auszurotten.
Sonst sind sie ja nicht so leicht-gläubig bezüglich alles, was so im AT so steht.
König Saul verstieß gegen die Befehle Gottes, siehe Samuel-1, Kapitel-15.
Und die Kollektivsünde bleibt eine Erfindung der Deutschen, genau wie die Erbsünde und die Hölle die Erfindungen des Christentums waren.
Dem Deitschen brennt eben der Verbrecher-Hut auf'n Kopp, das ist alles. Es sind die Deitschen, die den Juden X( die Sho'a nicht verzeihen wollen.....
Der Bolschewismus war natürlich menschenfreundlicher, als der Nazismus. Da im Nazismus-Faschismus unterdrückerische Elemente zuhauf angelegt sind, als integraler Bestandteil der Ideologie, wohingegen der Bolschewismus durchaus befreien wollte, dabei aber selbst in den Totalitarismus mündete.
Völliger Quatsch, Bolschewiken und Nazis haben jeweils eine Minorität zum Erzfeind erkoren und sich an deren Qualen aufgegeilt.
Klassenfeind, Rassenfeind, das System war das gleiche.
Sonst sind sie ja nicht so leicht-gläubig bezüglich alles, was so im AT so steht.
König Saul verstieß gegen die Befehle Gottes, siehe Samuel-1, Kapitel-15.
Wäre Saul ein hoher Wehrmachtsoffizier gewesen, hätte man ihn als Kriegsverbrecher in Nürnberg gehängt.
Und die Kollektivsünde bleibt eine Erfindung der Deutschen, genau wie die Erbsünde und die Hölle die Erfindungen des Christentums waren.Dem Deitschen brennt eben der Verbrecher-Hut auf'n Kopp, das ist alles. Es sind die Deitschen, die den Juden X( die Sho'a nicht verzeihen wollen.....
Nun, in der DDR meinte man, warum solle man die Juden für Enteignung durch die Nazis entschädigen, wenn man sie auch in der DDR enteignet hätte.
Es haben sich also nicht alle Deutschen die Kollektivschuld an die Backe geschmiert.
Tja, mein Opi hat keine Juden in die Gaskammern geschubst. Und wenn es so gewesen wäre, würde es mir auch keine Kopfschmerzen bereiten. Es soll aber Deutsche geben, die sind aus Reue zum Judentum übergetreten und sogar Rabbi geworden, wie z.B. ein Grossneffe Adolf Hitlers.
Ob mich Juden mögen ist mir eigentlich auch egal. Ich bin den Juden jedenfalls dankbar, dass sie mir beim Studium ihrer eigentümlichen Geschichte viel Freude bereitet haben.
Wäre Saul ein hoher Wehrmachtsoffizier gewesen, hätte man ihn als Kriegsverbrecher in Nürnberg gehängt.
Tut-Anch-Amun hielt sich kaum an Machiavelli und hat sich auch an wer weiß wieviele Regel des "Kapital"s nicht gehalten.
Julius Caesar hat bei der Bekriegung von Illyrien und Gallien auch ein wenig gegen das heutige Völkerrecht verstoßen......
Saul war nach Tut-Anch-Amun und vor Caesar. Warum gerade Saul zum Kriegsverbrecher erklärt werden soll, müssen sie mir noch erklären.
BTW: Die Anzahl der Kriegsverbrecher ist unendlich lang wenn man noch Fern-Ost dazu nimmt. Und wem haben die Moslems nicht alles niedergemetzelt ab 7. Jh.?! Wie würden sie den Mohammed heute titulieren? Gigolo? Betrüger? Kinderschänder? Massenmörder? Geistig kranken?
Aber ganz sicher ist Saul einer der wenigen, die man als Dauer-Anklage gegen "die Juden" anführen kann..... und natürlich noch gegen die Juden von heute!
Es bleibt beim alten: Die Kollektivschuld haben sich die Deitschen selber eingebrockt. Die Juden, das Judentum und die Israelis haben daran keinen Teil. Hierfür gibt es genügend Beispiele, die sie ganz sicher nicht werden hören wollen!
Es haben sich also nicht alle Deutschen die Kollektivschuld an die Backe geschmiert.
Was gehen die Juden die deutschen Schuldkomplexe und Anklagen gegen sich selber an? Löffeln sie doch ihren selbst eingebrockten Dreck selber aus! Und behelligen sie damit nicht die Opfer: Bei denen wurde bereits genügend angerichtet..... Finden sie nicht?
Es bleibt beim alten: Die Kollektivschuld haben sich die Deitschen selber eingebrockt.
Ich hab mir nichts eingebrockt, mir wurde das unbestellt so serviert.
Mir gefiel die Suppe nicht, ich hatte sie nicht bestellt, also liess ich sie zurückgehen, A... lecken. :]
Ich hab mir nichts eingebrockt, mir wurde das unbestellt so serviert.
Beschweren sie sich bei dem, der es ihnen eingebrockt und serviert hat!
Menschheitsgeschichte und Völkergeschichten sind nicht etwas, was man sich bestellen oder abbestellen kann. Die Araber nennen es Kismet (Aus dem Türkischen). Keiner kann sich seinen Kismet auswählen.
Keiner kann sich seinen Kismet auswählen.
Doch, kann man, man muß ja nicht mitspielen. Das ist nur eine Frage des Bewußtseins. :]
Merke! Die Bolschewisten hatten schon millionenfach gemordet, bevor die Nazis ihre Reaktion begannen!
Und deswegen tötet man als Reaktion Juden, Homosexuelle usw? Ahja.
Und deswegen tötet man als Reaktion Juden, Homosexuelle usw? Ahja.
Die haben alles erschlagen, was sie für Bolschewismus anfällig hielten.
War ja im Sinne derer, die den Deckel bezahlt haben.
Keiner kann sich seinen Kismet auswählen.
Doch, kann man, man muß ja nicht mitspielen. Das ist nur eine Frage des Bewußtseins.
Tja, dies hätte den Juden in Auschwitz viel geholfen..... Wenn sie einfach "nicht mitspielen" hätten wollen, gelle?
Achja, und nicht vergessen: Es waren nur ganz wenige Deitsche, nur 'ne Handvoll, die die 6 Mio Juden und unzählige Zigeuner ermordeten..... Und auch die mußten ja nur "Befehlen gehorchen"..... Mir kommen die Tränen.....
X( X( Und keiner wußte 'was :)) :] :))
BTW: Die Anzahl der Kriegsverbrecher ist unendlich lang wenn man noch Fern-Ost dazu nimmt. Und wem haben die Moslems nicht alles niedergemetzelt ab 7. Jh.?! Wie würden sie den Mohammed heute titulieren? Gigolo? Betrüger? Kinderschänder? Massenmörder? Geistig kranken?
Dann frage ich Sie, warum haben sich dann die Juden so gern bei Moslems aufgehalten. Soviel ich weiss, hat sich der verehrte Maimonides kaum ausserhalb der islamischen Welt aufgehalten!
Aber ganz sicher ist Saul einer der wenigen, die man als Dauer-Anklage gegen "die Juden" anführen kann..... und natürlich noch gegen die Juden von heute!
Gerade Saul kann man nicht als "Dauer-Anklage" gegen die Juden anführen, sehr wohl aber gegen dem Gott und dessen Priester. Denn Saul liess Agag erst am leben, ermordete ihn aber dann doch auf Befehl Samuels.
Es bleibt beim alten: Die Kollektivschuld haben sich die Deitschen selber eingebrockt. Die Juden, das Judentum und die Israelis haben daran keinen Teil. Hierfür gibt es genügend Beispiele, die sie ganz sicher nicht werden hören wollen!
Die Deitschen, lieber mr-mali, sind schon als Saat Amaleks geboren, schon vor der beschissenen shoa! :D
Was gehen die Juden die deutschen Schuldkomplexe und Anklagen gegen sich selber an? Löffeln sie doch ihren selbst eingebrockten Dreck selber aus! Und behelligen sie damit nicht die Opfer: Bei denen wurde bereits genügend angerichtet..... Finden sie nicht?
Es ist die Pflicht eines jeden Juden, die Saat Amaleks zu vernichten. Die Saat Amalek hat die Juden auf ihren Weg nach Zion überfallen und durch die Schornsteine von Auschwitz gejagt.
Der Saat Amaleks hilft kein Wehklagen, da haben Sie recht! :D
Es ist die Pflicht eines jeden Juden, die Saat Amaleks zu vernichten. Die Saat Amalek hat die Juden auf ihren Weg nach Zion überfallen und durch die Schornsteine von Auschwitz gejagt.
Der Saat Amaleks hilft kein Wehklagen, da haben Sie recht! :D
Mr Mali wird Dir jetzt sicher gleich erklären, dass das Kismet war. Hatte der alte Proto-Zionist aus Vilna halt so angesagt... ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kol_HaTor
http://www.jafi.org.il/JewishAgency/English/Jewish+Education/Compelling+Content/Jewish+History/Zionist+History
Dann frage ich Sie, warum haben sich dann die Juden so gern bei Moslems aufgehalten. Soviel ich weiss, hat sich der verehrte Maimonides kaum ausserhalb der islamischen Welt aufgehalten!
Die damalige moslemische Welt ist mit der heutigen kaum zu vergleichen: Es blühten Wissenschaft (Siehe zB unter ibn Sīnā um das Jahr 1000) und Kunst und es gab auch eine gewisse Toleranz, wenn auch nicht soweit, daß Juden als gleichberechtigte behandelt wurden. Im Vergleich mit dem Christentum war der Islam ganz einfach das deutlich kleinere Übel.
Nichtdestoweniger flüchtete Majmon, 1148, auch aus Spanien vor den den Almohaden, die einen extrem intoleranten Islam einführten, nach Fes. Von dort flüchteten sie mal wieder nach Jerusalem und später nach Kairo, immer wieder vor dem mörderischen Islam. Erst in Ägypten gab es einen relativ toleranten Islam, der das Leben möglich machte.
Es ist die Pflicht eines jeden Juden, die Saat Amaleks zu vernichten. Die Saat Amalek hat die Juden auf ihren Weg nach Zion überfallen und durch die Schornsteine von Auschwitz gejagt.
Und wieder einmal eine Kindergarten-Interpretation: Amalek ist vor 3000 Jahren ein Feind-Volk gewesen. Seitdem wurde der Begriff "Amalek" jedem zugedacht, der wieder mal die Juden massenweise ermorden wollten, zB dem Haman in Persien. "Amalek" ist also keine Abstammung sondern nur ein Sinnbild. Tut mir Leid, aber ihrer kleinkarierten, geistlosen Interpretation können nur Dummköpfe folgen.....
Seitdem wurde der Begriff "Amalek" jedem zugedacht, der wieder mal die Juden massenweise ermorden wollten, zB dem Haman in Persien. "Amalek" ist also keine Abstammung sondern nur ein Sinnbild. Tut mir Leid, aber ihrer kleinkarierten, geistlosen Interpretation können nur Dummköpfe folgen.....
"... there were many important rabbis, such as Maimonides and Rabbi Pinhas Halevi of Barcelona, who ruled that Amalek still exists, and that we are still commanded to remember their deed and to destroy them."
http://web.archive.org/web/20060316031253/http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1139395571394&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
Wie jetzt?
"... there were many important rabbis, such as Maimonides and Rabbi Pinhas Halevi of Barcelona, who ruled that Amalek still exists, and that we are still commanded to remember their deed and to destroy them."
Wie jetzt?
Es waren Mystiker und im übertragenen, symbolischen Sinn "existiert" Amalek. In der jüdischen Mystik wird von "Reinkarnation" und "Seelenwanderung" (Hebr.: "Gilgùl", vollständig: "Gilgùl nèfesh") gesprochen. Hier muß also keine Blutverwandschaft existieren!
Vielleicht sollten sie mal dem Judentum mehr zutrauen als eine primitive Denkweise der "physischen Existenz" von Amalek. Blanke Zitate sind eben flach und sie werden durch öfteres Zitieren sicher nicht geistreicher...... Die umfangreiche Menge an NeoNazi-Sites im WEB ist voll von idiotischen flachen "Zitate" zB aus dem Talmud, aber auch, wie bei ihnen, aus dem AT.
Noch heute weiß jedes jüdische Kind, was Amalek bedeutet. Und es geht ganz sicher nicht um die physischen Existenz.....
Und klar wurde und wird Nazi-Deutschland das Attribut "Amalek" zugeordnet. Was soll das mit einer genealogischen Abstammung zu tun haben? Können sie selber nicht ein wenig über die primitive "Erklärung" stehen?!
BTW: Auch Kosakenführer Bohdan Chmelnyzkyj wurde als "Amalekiter" tituliert.
Es waren Mystiker und im übertragenen, symbolischen Sinn "existiert" Amalek. In der jüdischen Mystik wird von "Seelenwanderung" und "Inkarnation" gesprochen. Hier muß also keine Blutverwandschaft existieren!
Vielleicht sollten sie mal dem Judentum mehr zutrauen als eine primitive Denkweise der "physischen Existenz" von Amalek.
Komisch, es gibt da diverse Gestalten, die sich mit der Frage beschäftigen. ;)
http://www.google.com/search?q=descendants+of+amalek
Und eine Reinkarnation der Amalekiter im Gilgul-Rahmen würde ja den Kreis derer, die man nach jüdischem Glauben erschlagen sollte, noch weiter erweitern.
Gibt es schon ein kosheres Amalek-Gilgul-Meßgerät? :D
Achja, und nicht vergessen: Es waren nur ganz wenige Deitsche, nur 'ne Handvoll, die die 6 Mio Juden und unzählige Zigeuner ermordeten..... Und auch die mußten ja nur "Befehlen gehorchen"..... Mir kommen die Tränen.....
Nun, werter mr-mali, es waren tatsächlich nur wenige Deutsche zur Judenvergasung notwendig, da ja nicht wenige Juden Amaleks Saat behilflich waren.
Als die nationalsozialistischen Machthaber weitere Deportationen verlangten, hielt er im September eine als Tondokument erhaltene Rede, dass die Eltern ihre jüngeren Kinder opfern sollten, damit wenigstens die älteren Kinder und Familienmitglieder überleben könnten: „Ich bin wie ein Räuber zu euch gekommen, um euch das zu nehmen, was euch am meisten am Herzen liegt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaim_Rumkowski#Rumkowski_als_Vorsitzender_des_Jud enrates
Das soll übrigens nicht Amaleks Schuld mindern, es zeigt eher, wie raffiniert Amalek war! :D
Komisch, es gibt da diverse Gestalten, die sich mit der Frage beschäftigen.
Komisch, daß sie nie müde werden nach irgendetwas zu suchen, was sie "den Juden", "dem Judentum", "den Israelis" etc. anhängen können, und immer zum Nachteil!
Oder aber, gar nicht komisch..... Anderes würde ich von ihnen auch nicht erwarten.....
Nun, werter mr-mali, es waren tatsächlich nur wenige Deutsche zur Judenvergasung notwendig, da ja nicht wenige Juden Amaleks Saat behilflich waren.
Na klar doch: Die Juden haben sich grundlos und freiwillig in die KZs verbracht und selbst umgebracht.....
Wobei wir bei der "Kollektivschuld" sind: Es waren "die Juden" !
Klar doch.....
Komisch, daß sie nie müde werden nach irgendetwas zu suchen, was sie "den Juden", "dem Judentum", "den Israelis" etc. anhängen können, und immer zum Nachteil!
Oder aber, gar nicht komisch..... Anderes würde ich von ihnen auch nicht erwarten.....
Wo tu ich das denn, alter Verleumder! ;)
Ich schrieb "es gibt da diverse Gestalten, die sich mit der Frage beschäftigen."
Inwiefern habe ich denn versucht damit "den Juden", "dem Judentum", "den Israelis" etwas anzuhängen?
Dir brennt wohl der Hut? :D
Inwiefern habe ich denn versucht damit "den Juden", "dem Judentum", "den Israelis" etwas anzuhängen?
Ja ja: "Mein Name ist Hase und ich weiß von gar nüscht".....
Die Nazis/Faschos/Nationalisten/Rechten töt(et)en, weil sie von Anfang an von Grund auf böse sind. Die Kommunisten töt(et)en zwar auch, aber nur aus gütigen Motiven heraus. Deswegen sind die ersten absolut häßlich, während sich die zweiten ihren Sexappeal bewahrt haben. Sie waren und sind halt nur zu heroisch und gutwillig, um von allen Menschen verstanden zu werden. "Er [der Kommunismus] ist das Einfache, das schwer zu machen ist", sprach doch schon Bertolt Brecht.
Es kommt also nur auf den Willen zum Guten an, schon waren bestimmte Massenmorde in meinem Geschichtsunterricht als weniger schlecht zu bewerten als andere.
Die Nazis/Faschos/Nationalisten/Rechten töt(et)en, weil sie von Anfang an von Grund auf böse sind. Die Kommunisten töt(et)en zwar auch, aber nur aus gütigen Motiven heraus.
Da haben sie aber soooo recht..... Es wird die Ermordeten bei den Kommunisten im nachhinein sicherlich gaaaaanz glücklich machen zu hören, daß sie aus "Nächstenliebe" und "Goodwill" ermordet wurden..... Was zählen da die paar Dutzende von Millionen Ermordete der UdSSR oder die 2..3 Mio Ermordete unter Pol-Pot?!
Oder, anders gesacht: "Darling, for your own sake I must kill you".....
Auch die HamaSS und die HiSSbollah morden nur aus "Nächstenliebe" denn ihre Religion ist ja Liebe pur.....
Besonders "Liebevoll" äußerte sich der Iraner Ayatollah Ahmad Jannati über die damalige Außenministerin Israels, Tzipi Livni:
Ayatollah Ahmad Jannati says during Friday prayers at Tehran's main mosque, 'Every time the picture of this woman is shown, I really wish that somebody would expend a bullet on her'
(Aus: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3657530,00.html)
Angesichts sovieler Liebe wundert es mich, daß soviele Menschen noch "übrig" blieben, gelle?
Na klar doch: Die Juden haben sich grundlos und freiwillig in die KZs verbracht und selbst umgebracht.....
Nun, mr-mali, von den Juden wurden nur die von der Brut Amaleks umgebracht, die als nicht arbeitsfähig genug galten, an den industriellen Pyramiden des Deutschen Reiches mitzuschaffen.
So war es auch bei den alten Ägyptern, die aus der Saat Amaleks entsprangen.
Nicht umsonst hält auch das heutige Judentum die Erinnerung an der Schuld der alten Ägypter fest, die die Juden zur harten Arbeit an den Pyramiden einspannten.
Wobei wir bei der "Kollektivschuld" sind: Es waren "die Juden" !
Klar doch.....
Schuld her, Schuld hin, zweifellos hat es eine Kollobaration in verschiedenen Fällen gegeben. Schon unter Nebukadnezar arbeiteten Juden eng mit seiner Administration zusammen.
Daraus eine Kollektivschuld "der Juden" am eigenen Ungemach abzuleiten, nun, das wäre mehr als vermessen!
Nun, mr-mali, von den Juden wurden nur die von der Brut Amaleks umgebracht, die als nicht arbeitsfähig genug galten, an den industriellen Pyramiden des Deutschen Reiches mitzuschaffen.
So war es auch bei den alten Ägyptern, die aus der Saat Amaleks entsprangen.
Nicht umsonst hält auch das heutige Judentum die Erinnerung an der Schuld der alten Ägypter fest, die die Juden zur harten Arbeit an den Pyramiden einspannten.
Schuld her, Schuld hin, zweifellos hat es eine Kollobaration in verschiedenen Fällen gegeben. Schon unter Nebukadnezar arbeiteten Juden eng mit seiner Administration zusammen.
Daraus eine Kollektivschuld "der Juden" am eigenen Ungemach abzuleiten, nun, das wäre mehr als vermessen!
Einer möglichen Kollektivschuld ist meist kollektive totale Manipulation vorgeordnet, dies wirft die Frage auf wie weit Massen für ihre Massenhysterien überhaupt verantwortlich sind zumal sehr oft auch furchtbare kollektive, und einsame Angst des einzelnen, dem massenhaften Versagen des Menschen vorgeordnet ist.
Und niemand von uns, auch nicht die jüdischen KollegInnen hier im Forum, können mit letzter Sicherheit sagen wie sie sich angesichts solcher Massenhysterien, Bedrohungen, Manipulationen, Massenängste usw. verhalten hätten.
Hier noch einmal die entsprechende Stelle aus dem großartigen Buch "Wesire und Konsuln" des bosnischen Literaturnobelpreisträgers Ivo Andric:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nun begann eine Zeit, in der sich jeder bemühte, winzig und unsichtbar zu sein, und jeder nach einem Versteck und Zufluchtsort suchte, so das man in der Carsija zu sagen pflegte daß "Auch ein Mauseloch tausend Dukaten wert ist" Die Angst lastete auf Travnik wie ein dichter Nebel, und bedrückte alles, was atmen und denken konnte.
Das war jene große, unsichtbare und unwägbare, aber allmächtige Angst, die von Zeit zu Zeit eine menschliche Gemeinschaft heimsucht und alle Köpfe beugt und abreißt. Viele Menschen vergessen dann in ihrer Blindheit und Torheit, das es so etwas wie Verstand und Tapferkeit gibt, das alles im Leben vorübergeht und das menschliche Leben wie jedes andere Ding seinen Wert hat daß aber auch dieser Wert begrenzt ist.
Betrogen von der augenblicklichen Magie der Angst, zahlen sie für ihr nacktes Leben mehr, als es wert ist, geben sich zu heimtückischem und gemeinem Tun her und erniedrigen und schänden sich selbst, wenn aber der Augenblick der Angst vorbei ist, erkennen sie daß sie für ihr Leben einen zu hohen Preis bezahlt haben, oder daß sie gar nicht in Gefahr waren, sondern nur dem unwiderstehlichen Trugbild der Angst erlegen sind.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich denke wenn die Prüfung wirklich kommt, so huschen die einen, oft genug vorher große Maulhelden, in großen Scharen in jedes nur erreichbare Mauseloch, oder sie arrangieren sich hinterlistig und unter Verzicht auf jedwede Moral mit dem Bösen, um nachher wenn der Spuk vorbei ist "Immer schon dagegen gewesen" zu sein wie die Pfaffen, die anderen, meist einige wenige aber versuchen dem Bösen stand zu halten, und werden dabei oft genug zerquetscht, und von den unzähligen Bewohnern der randvoll besetzten Mauselöcher wegen ihrer Andersartigkeit, und ihres "Aus der Reihe tanzens" zusätzlich noch geschmäht und verhöhnt.
Ohne "Holocaust" gäbe es keine Schuld, also erst recht keine "Kollektivschuld".
Es erscheint die Vorstellung ohnehin schon irrwitzig, sich durch Anerkennung eines Begriffs automatisch einer Tat "schuldig" machen zu können, deren angenommener Begehungszeitpunkt Jahrzehnte zurückliegt.
Keine 70 Jahre zurück - und sie finden es bereits "irrwitzig"?
Den Juden wird noch heutzutage vorgeworfen, sie hätten vor 2000(!) Jahren "Jesus ermordet!"
So, zB, inder Rede von Hugo Chàvez, weihnachten 2005:
Die Welt hat genug für alle, aber es stellt sich heraus, dass einige Minderheiten, die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, .....
(Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ch%C3%A1vez#J.C3.BCdische_Gemeinde)
Und sie beschweren sich bereits 70 Jahre nach dem Holocaust?!
Fangen sie doch mal an, die "Schuld" der HEUTIGEN Juden am Tod Christi vor 2000 Jhren zu überdenken.....
Zumal Jesus von den Römern umgebracht aurde, NICHT von "den Juden" !
Bin neugierig, ob ich darauf eine Antwort erhalte.....
Bin neugierig, ob ich darauf eine Antwort erhalte.....
Wie es zu erwarten war: Sie haben nicht geantwortet, auch keiner sonst hat hierzu stellung genommen!
Ganz schön verlogen, diese "Herren Saubermänner", die nichts mit dem Holocaust zu tun haben wollen.....
Fangen sie doch mal an, die "Schuld" der HEUTIGEN Juden am Tod Christi vor 2000 Jhren zu überdenken.....
Zumal Jesus von den Römern umgebracht aurde, NICHT von "den Juden" !
Bin neugierig, ob ich darauf eine Antwort erhalte.....
Das die Römer Christus gekreuzigt haben stimmt.
Doch wer war die treibende Kraft dahinter ? Eine jüdische Priesterklicke aus dem Tempel.
Das die Römer Christus gekreuzigt haben stimmt.
Doch wer war die treibende Kraft dahinter ? Eine jüdische Priesterklicke aus dem Tempel.
Blödsinn !
Die Schreiber des NT waren drauf bedacht, bei den Römern nicht anzuecken, 3 mal dürfen sie raten, warum.... Deswegen machten sie allein "die Juden" für alles Schuld.
Nicht zuletzt vergingen mindestens 70 J bis das erste Evangelium hingeschrieben wurde. Im nahen Osten, wo doch die Überlieferungen ach-so präzise waren (und sind!), hatten die Infos während 70 J müdlicher Überlieferungen in etwa soviel Wahrheitsgehalt wie beim "Stilles Telefon"-Spiel.....
Sie dürfen sich mal das Buch "Standrechtlich gekreuzigt" von Weddig Fricke diesbetrefflich hineinziehen.
Aber auch dann noch bleibt die Frage: Wieso haben die Juden noch heute, nach 2000 J, immer noch die "Kollektivschuld" am Tod von Jesus?
Immerhin geht es in diesem Thread um die "Kollektivschuld". Bevor sie die "Kollektivschuld" der Deutschen nach nur 70 J in Abrede stellen, sollten sie mir mal die "Kollektivschuld" der Juden, nach über 2000 J(!) erläutern!
Und ohne Juden gäb's kein Holocaust, warte kurz, ich hab's gleich :lach:
:lol::lol:
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.