Glorrtaten der Roten Armee

[Würfelqualle]

Zitat :

Die Rote Armee war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des 20. Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.



Das ostpreußische Nemmersdorf (Kreis Gumbinnen) taucht in jeder halbwegs objektiven
Geschichtsschreibung über die Spätphase des Zweiten Weltkriegs auf, auch außerhalb Deutschlands. Am 21./22. Oktober 1944 wurde Nemmersdorf als einer der ersten deutsche Orte von der Roten Armee eingenommen. Einen Tag später schlug die Wehrmacht die Rote Armee noch einmal zurück und fand Opfer eines Massakers, vor allem Frauen und Kinder, vor. "Nemmersdorf" wurde zum Fanal der Flucht und der Untaten der Roten Armee an der ostdeutschen Bevölkerung.


Ilja Ehrenburg himmelst du auch noch an, oder ?



Gruss von der Würfelqualle

[Stephan]

Zitat :

Die Rote Armee war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des 20. Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.
Aha, ein Zitat! Von wem, bitte?

Und was sind "Glorrtaten"?

Fällt es eigentlich nur mir auf, dass die selbsternannten, deutschen Herrenmenschen bezüglich deutscher Orthographie die größten Defizite haben?

MfG
Stephan

[Patriot]

Es geht hier ganz klar auch um Greueltaten, welche an der deutschen Zivilbevölkerung begangen worden sind. Nicht mehr oder weniger. Diese Tatsachen dürfen nicht vergessen werden.

[Roter Prolet]

Ein oft durchkautes Thema...

[Würfelqualle]

Scheinbar nicht oft genug.

In eurer Gutmenschenelite ist es scheinbar wichtiger keine Rechtschreibfehler zu machen, als sich kritisch mit dem Inhalt auseinander zu setzen.


**edit by LS**

Gruss von der Würfelqualle

[Roter Prolet]

Scheinbar nicht oft genug.

In eurer Gutmenschenelite ist es scheinbar wichtiger keine Rechtschreibfehler zu machen, als sich kritisch mit dem Inhalt auseinander zu setzen.


**edit by LS**



Gruss von der Würfelqualle
Der Inhalt ist mir bekannt und sage nur, dass ich solche Threads nur taktisch dazu nützen, um die Verbrechen der Wehrmacht (samt der Hitler-Diktatur) zu verharmlosen.

**edit by LS**

[Würfelqualle]

Zitat :

Der Inhalt ist mir bekannt und sage nur, dass ich solche Threads nur taktisch dazu nützen, um die Verbrechen der Wehrmacht (samt der Hitler-Diktatur) zu verharmlosen.

?( 8o
Das war 100 % dein Beitrag.




Gruss von der Würfelqualle

[Würfelqualle]

Du machst nicht nur mehr Rechtschreibfehler als ich, sondern deine Ausdrucksschwäche ist derart schlecht, das man denken muss, du bist rechter als rechts.




Gruss von der Würfelqualle

[General zu Schlesien]

das Zitat ist von Matrin van Creveld (Amerikanischer Militärhistoriker)
aber es ist Falsch, es muss richtig lauten, so hat es auch gesagt.
"Die Wehrmacht war ein hervorragender Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und inneren Zusammenhalt unter den Armeen der Zwanzisten Jahrhunderts nicht seines gleichen fand."


Vllt sollte man vorher sich richtig informieren, bevor man scheiße Postet

[Würfelqualle]

Der User "Roberto Blanko " schreibt unter jeden seiner Beiträge :

Die Rote Armee war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des 20. Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand


Damit dieses widerlegt wird , hab ich den Thread "Glortaten der Roten Armee" eröffnet.



Gruss von der Würfelqualle

[General zu Schlesien]

Damit haben wir es wohl wiederlegt *G*
Also verpiss dich du scheiß Kommi und geh auf den Platz des Himmlischen Friedens da kriegst eine Kugel geschenkt *G*

[LuckyLuke]

Könnte ihr bitte unterlassen, euch mit Vornamen anzureden?!

Danke im Voraus.

MfG LS

[Würfelqualle]

General von Schlesien kaltes 6 Pack ins Kreuz werf :D




Gruss von der Würfelqualle ins russ. besetzte Königsberg/Kaliningrad

[Rote Revolutionär]

im vergleich zu anderen armeen gab es keine bessere armee in der welt je und besonders armeen der grossmächte
rote armee hat keinen krieg angefangen,nie hat die su und ihre armee ein land überfallen

[Roter Prolet]

Damit haben wir es wohl wiederlegt *G*
Also verpiss dich du scheiß Kommi und geh auf den Platz des Himmlischen Friedens da kriegst eine Kugel geschenkt *G*

Nö, keine Lust.
Wer will schon einem vorpubertären Möchte-gern-General gehorchen? :rolleyes:

[Würfelqualle]

Was war mit dem gemeinsamen Überfall auf Polen ?


Andere Kriege , die die SU angezettelt haben entnehmen sie anderen Gutmenschen Berichten.




Gruss von der Würfelqualle

[Roter engel]

Zitat :

Die Rote Armee war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des 20. Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.



Das ostpreußische Nemmersdorf (Kreis Gumbinnen) taucht in jeder halbwegs objektiven
Geschichtsschreibung über die Spätphase des Zweiten Weltkriegs auf, auch außerhalb Deutschlands. Am 21./22. Oktober 1944 wurde Nemmersdorf als einer der ersten deutsche Orte von der Roten Armee eingenommen. Einen Tag später schlug die Wehrmacht die Rote Armee noch einmal zurück und fand Opfer eines Massakers, vor allem Frauen und Kinder, vor. "Nemmersdorf" wurde zum Fanal der Flucht und der Untaten der Roten Armee an der ostdeutschen Bevölkerung.


Ilja Ehrenburg himmelst du auch noch an, oder ?



Gruss von der Würfelqualle

Die Rote Armee hat im Zweiten Weltkrieg weniger Kriegsverbrechen als die Amis, die Engländer und die Deutschen begangen.
Warum werden aber nur deren angebliche Verbrechen erwähnt?

Erwähnen sollte man übrigens auch, dass die Deutschen die Russen zuerst vertrieben haben und zuerst russische Frauen vergewaltigt haben und zuerst Zivilisten auf grausamste Weise ermordet haben.

Rache ist dann eine Reaktion auf eine von den Nazis begonnene Aktion.

[Danield]

Ich verurteile alle Verbrechen, die im vergangenen Weltkrieg begangen worden sind, egal von welcher Armee.
Aber dass die RA wenigsten davon begangen hat, ist wohl wahr, auch wenn ich diese schrecklichen Taten bestimmt nicht schönreden will.

[spongebob goebbels]

gibt es irgendwelche quellen dafür, dass die rote armee die wenigsten verbrechen beging?

[Hannibal]

Die Rote Armee hat im Zweiten Weltkrieg weniger Kriegsverbrechen als die Amis, .........begangen.

Einspruch! Die Amis brauchten nicht zu vergewaltigen. Die haben mit Strümpfen, Schokolade und Jazz Schallplatten die deutschen Frauen willenlos und gefügig gemacht. Heute funktioniert das leider nicht mehr.

[Sauerländer]

Rache ist dann eine Reaktion auf eine von den Nazis begonnene Aktion.

Mag so angehen und wäre auch rein menschlich verständlich. Das dann allerdings noch als heldenhafte, selbstaufopfernde Befreiung zu glorifizieren, halte ich für schwer verfehlt. Wer "Befreier vom Joch des Faschismus" sein will, sich also selbst einen erheblichen moralischen Anspruch verleiht, sollte , wenn er so wahrgenommen werden will, dann im besetzten Land auch als Befreier, nicht als Rächer auftreten.
Diese Chance hat die Rote Armee nicht genutzt und damit der Bildung eines sozialistischen Bewußtseins in Deutschland (jedenfalls einem in ihrem Sinne) schweren Schaden zugefügt, der so nie mehr ganz behoben werden konnte.

Wie gesagt, nachvollziehbar, nur glorifizierbar ist da gar nix.

[Reichsadler]

Die Rote Armee hat im Zweiten Weltkrieg weniger Kriegsverbrechen als die Amis, die Engländer und die Deutschen begangen.
Warum werden aber nur deren angebliche Verbrechen erwähnt?

Erwähnen sollte man übrigens auch, dass die Deutschen die Russen zuerst vertrieben haben und zuerst russische Frauen vergewaltigt haben und zuerst Zivilisten auf grausamste Weise ermordet haben.


Weniger??? Das wurde nur nicht mehr als Verbrechen aufgelistet. Die hohen Offiziere selbst, schürten enormen Haß auf die dt. Bevölkerung und ermutigten ihre Soldaten zu Vergewaltigungen und Ermordungen. Die ganze Rote Armee benahm sich wie bei uns die SS.

Das mit den dt. Verbrechen wird ja oft genug durchgekaut, es geht darum die Sowjets nicht als Befreier zu feiern. Den das wahren sie mit Sicherheit nicht.

[spongebob goebbels]

Weniger??? Das wurde nur nicht mehr als Verbrechen aufgelistet. Die hohen Offiziere selbst, schürten enormen Haß auf die dt. Bevölkerung und ermutigten ihre Soldaten zu Vergewaltigungen und Ermordungen. Die ganze Rote Armee benahm sich wie bei uns die SS.

Das mit den dt. Verbrechen wird ja oft genug durchgekaut, es geht darum die Sowjets nicht als Befreier zu feiern. Den das wahren sie mit Sicherheit nicht.

sie haben das deutsche volk vom faschismus befreit - das ist tatsache...nur, danach haben sie sich wie sau aufgeführt.

also, sie waren aufopferungsvolle, notgeile befreierunterdrücker.

[Internationalist]

Würfelqualle:
Zitat :

Die Rote Armee war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des 20. Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand.



Das ostpreußische Nemmersdorf (Kreis Gumbinnen) taucht in jeder halbwegs objektiven
Geschichtsschreibung über die Spätphase des Zweiten Weltkriegs auf, auch außerhalb Deutschlands. Am 21./22. Oktober 1944 wurde Nemmersdorf als einer der ersten deutsche Orte von der Roten Armee eingenommen. Einen Tag später schlug die Wehrmacht die Rote Armee noch einmal zurück und fand Opfer eines Massakers, vor allem Frauen und Kinder, vor. "Nemmersdorf" wurde zum Fanal der Flucht und der Untaten der Roten Armee an der ostdeutschen Bevölkerung.


Ilja Ehrenburg himmelst du auch noch an, oder ?



Gruss von der Würfelqualle
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aha und die ganzen masskaer der wehmacht schon vergessen oder was? diese menschen waren juden, die von den nazis ermordet worden sind. und die ganzen lügen, die über die Rote Armee gesagt werden, sind alte nazispropaganda.nichts weiter, deshalb sind sie nicht glaubwürdig.
denn sie sagen ja als in osteuropa einmaschiert sind, dass da nix los sei. aber als der russe kam da war dann die hölle los.

[Reichsadler]

sie haben das deutsche volk vom faschismus befreit - das ist tatsache...nur, danach haben sie sich wie sau aufgeführt.

also, sie waren aufopferungsvolle, notgeile befreierunterdrücker.

Der Faschismus hat nicht das eigene Volk zu Millionen verhungern lassen, lieber der Faschismus für Deutschland als solche eine barbarische Besatzungsmacht.

[spongebob goebbels]

Der Faschismus hat nicht das eigene Volk zu Millionen verhungern lassen, lieber der Faschismus für Deutschland als solche eine barbarische Besatzungsmacht.

das ist subjektiv...ich schrieb' über objektive wahrheiten.

[Roter engel]

Die ganze Rote Armee benahm sich wie bei uns die SS.

Das mit den dt. Verbrechen wird ja oft genug durchgekaut, es geht darum die Sowjets nicht als Befreier zu feiern. Den das wahren sie mit Sicherheit nicht.

Das ist eine glatte Lüge. Bist du der SS etwa abgeneigt!

Doch, für mich waren sie Befreier.

[Reichsadler]

das ist subjektiv...ich schrieb' über objektive wahrheiten.

Klar subjektiv, für die Russen fein und für die Deutschen eine Qual.

[LuckyLuke]

Der Faschismus hat nicht das eigene Volk zu Millionen verhungern lassen, lieber der Faschismus für Deutschland als solche eine barbarische Besatzungsmacht.
Dafür war gegenüber anderen Völkern nicht so zimperlich, war man gar in diese Momemt Besatzungsmacht ?

[Sauerländer]

das ist subjektiv...ich schrieb' über objektive wahrheiten.
Dass der Faschismus auf deutschem Boden unter wesentlicher Beteiligung der Roten Armee entfernt wurde, ist objektiv.
Dass das eine Befreiung des deutschen Volkes darstellt, ist subjektiv.

[Bodenplatte]

Doch, für mich waren sie Befreier.

Wie alt warst du beim Einmarsch? Du bist eine Schande für Luxemburg mein dummer Freund.

[Reichsadler]

Das ist eine glatte Lüge. Bist du der SS etwa abgeneigt!

Doch, für mich waren sie Befreier.

Keine Lüge. Klar bin ich der SS abgeneigt, es gab viele anständige Soldaten, es gab aber auch viele Verbrecher. Die SS wurde als Verbrecherorganisation gegründet.

Dann würde ich es dir mal wünschen dass du ´45 bei der Besetzung von Ostpreussen dabei gewesen wärst. Ich denke dann würdest du anders denken.

[Roter engel]

Mag so angehen und wäre auch rein menschlich verständlich. Das dann allerdings noch als heldenhafte, selbstaufopfernde Befreiung zu glorifizieren, halte ich für schwer verfehlt. Wer "Befreier vom Joch des Faschismus" sein will, sich also selbst einen erheblichen moralischen Anspruch verleiht, sollte , wenn er so wahrgenommen werden will, dann im besetzten Land auch als Befreier, nicht als Rächer auftreten.
Diese Chance hat die Rote Armee nicht genutzt und damit der Bildung eines sozialistischen Bewußtseins in Deutschland (jedenfalls einem in ihrem Sinne) schweren Schaden zugefügt, der so nie mehr ganz behoben werden konnte.

Wie gesagt, nachvollziehbar, nur glorifizierbar ist da gar nix.

In jedem Krieg kam und wird es zu Ausartungen kommen. Schon die enormen psychischen Belastungen in den Extremsituationen sorgen dafür, dass sich die widerlichsten Seiten eines Menschen zeigen.
Zu kritisieren ist aber, dass einige Personen (wie Churchill) in geplanten und vorbereiteten Reden den Mord an Zivilisten rechtfertigen, verharmlosen und sogar fordern.

[Reichsadler]

Dafür war gegenüber anderen Völkern nicht so zimperlich, war man gar in diese Momemt Besatzungsmacht ?

Weiß ich doch, deshalb schrieb ich "für Deutschland".

[Reichsadler]

Wie alt warst du beim Einmarsch? Du bist eine Schande für Luxemburg mein dummer Freund.

Du verwechselst sie mit Roter Amboss. Sie ist eine Schande für Deutschland, so ist´s richtig

[Roter engel]

Keine Lüge. Klar bin ich der SS abgeneigt, es gab viele anständige Soldaten, es gab aber auch viele Verbrecher. Die SS wurde als Verbrecherorganisation gegründet.

Dann würde ich es dir mal wünschen dass du ´45 bei der Besetzung von Ostpreussen dabei gewesen wärst. Ich denke dann würdest du anders denken.
Mein Vater und meine Oma stammen aus Westpreußen und wurden vertrieben. Mein Vater ist dann in einem Flüchtlingslager, wenn man das so nennen kann, aufgewachsen.
Trotzdem denken sie genauso wie ich.

[Reichsadler]

Mein Vater und meine Oma stammen aus Westpreußen und wurden vertrieben. Mein Vater ist dann in einem Flüchtlingslager, wenn man das so nennen kann, aufgewachsen.
Trotzdem denken sie genauso wie ich.

Dein Vater? Wie alt ist denn dein Vater? 8o
Dann waren sie einige von den wenigen Glücklichen welche früh genug abhauen konnten..

[Roter engel]

Dein Vater? Wie alt ist denn dein Vater? 8o
Dann waren sie einige von den wenigen Glücklichen welche früh genug abhauen konnten..

Mein Vater wurde da geboren. Hab ich ein bisschen schlecht ausgedrückt.
Naja, mein Opa wurde von den Engländern vorsätzlich ermordet.

[Reichsadler]

Naja, mein Opa wurde von den Engländern vorsätzlich ermordet.

Bedauerlich, aber dennoch kann man nicht abstreiten dass die britische Kriegsgefangenschaft die glimpflichste war. Noch dazu verhielten sie sich gegenüber der Zivilbevölkerung im Großen und Ganzen dennoch ritterlich was man von den Sowjets, verständlicherweise, nicht behaupten kann.

[Roter engel]

Bedauerlich, aber dennoch kann man nicht abstreiten dass die britische Kriegsgefangenschaft die glimpflichste war. Noch dazu verhielten sie sich gegenüber der Zivilbevölkerung im Großen und Ganzen dennoch ritterlich was man von den Sowjets, verständlicherweise, nicht behaupten kann.

Zu Nazis waren die Engländer wirklich vorbildlich.

Inwiefern "verständlicherweise"?
Wie haben sich denn die "Sowjets" verhalten?

[Reichsadler]

Zu Nazis waren die Engländer wirklich vorbildlich.

Inwiefern "verständlicherweise"?
Wie haben sich denn die "Sowjets" verhalten?

Zu Allen, nicht nur zu den Nazis.

Ich hab mich auch blöd ausgedrückt. Ich meinte dass man die Verbrechen der Sowjets verstehen kann wenn man betrachtet was die Deutschen Streitkräfte für Leid über die sowjet. Bevölkerung gebracht haben.

[Sauerländer]

In jedem Krieg kam und wird es zu Ausartungen kommen. Schon die enormen psychischen Belastungen in den Extremsituationen sorgen dafür, dass sich die widerlichsten Seiten eines Menschen zeigen.

Das ist mir absolut klar, und im Grunde sehe ich das ja genauso.


Zu kritisieren ist aber, dass einige Personen (wie Churchill) in geplanten und vorbereiteten Reden den Mord an Zivilisten rechtfertigen, verharmlosen und sogar fordern.

Da hat aber, soweit mir bekannt, die Sowjetunion mit Herrn Ehrenburg auch einiges aufzuweisen.


Was sich hier in diesem Thread abspielt, ist doch recht offensichtlich: Die Angehörigen aller politischen Lager versuchen, ihre damaligen Entsprechungen so weit wie möglich von Schuld reinzuwaschen und wenn möglich zu glorifizieren, weil sie schlecht damit umgehen können, dass ihre damaligen Entsprechungen nicht undedingt leuchtende Vorbilder waren. So wird auf westlicher Seite gerne der gezielte Bombenterror heruntergerredet, auf prosowjetischer Seite gerne die...Begleiterscheinungen des Einmarsches ignoriert. Und auf nationaler Seite...nunja, mit unserer damaligen Entsprechung haben wir ja auch kein glückliches Los gezogen. :(

[ortensia blu]

Das ist eine glatte Lüge. Bist du der SS etwa abgeneigt!

Doch, für mich waren sie Befreier.

Befreiung? Die Westdeutschen können Gott danken, daß sie nicht ebenfalls von den Sowjets "befreit" wurden.

„Haß statt Befreiung“
.....
Landsbergis: Die deutschen Historiker wissen doch, daß die Rote Armee ihre Soldaten ganz offiziell zum Haß, nicht gegen die Nazis, sondern gegen die Deutschen allgemein aufgestachelt hat: gegen Frauen, Kinder, Alte, Kranke gleichemaßen. Die deutschen Historiker wissen, was für eine Welle bestialischen Hasses über die von den Sowjets eroberten Gebiete geschwappt ist. Mord, Folter, Massenvergewaltigung, Plünderung, Vertreibung, Verschleppung, sprich Versklavung. Selbst Kinder wurden ermordet und vergewaltigt. War das gerechtfertigte Rache? Nein, das war blanker Haß! Ich frage Sie: Ist Haß der Stoff, aus dem Befreiung ist?
....
Warum erinnert Ihr Deutschen Euch nicht daran, daß zum Beispiel die „Befreiung“ Ostpreußens mit der fast vollständigen Vertreibung beziehungsweise Auslöschung seiner Bevölkerung einherging? Die Deutschen in den von den Sowjets eroberten Gebieten sind Opfer eines Völkermords geworden - wie übrigens auch die in Ostpreußen lebenden Litauer, aber das war natürlich nur eine Minderheit. Seltsamerweise gibt es heute in Deutschland kein Bewußtsein für diesen Genozid. Die Deutschen wissen vom Völkermord an den Juden, den Indianern, den Armeniern, aber nichts von dem an ihnen verübten. Vergegenwärtigen Sie sich diese Tatsache mal für einen Moment. - Nun sagen Sie mir, halten Sie es jetzt immer noch für angemessen, das Kriegsende im Osten als „Befreiung“ zu feiern?
...
________________
Prof. Dr. Vytautas Landsbergis war von 1990 bis 1992 Präsident und von 1996 bis 2000 Parlamentspräsident Litauens. 1988 gründete er zusammen mit anderen Oppositionellen die litauische Unabhängigkeitsbewegung Sajudis, deren Vorsitzender er bis 1990 war.

http://www.jungefreiheit.de/

[Bakerman]

"Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet! Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist. Folgt der Anweisung des Genossen Stalin und zerstampft das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute. Tötet, ihr tapferen Rotarmisten, tötet."
Ilja Ehrenburg

[Roter engel]

Das ist mir absolut klar, und im Grunde sehe ich das ja genauso.



Da hat aber, soweit mir bekannt, die Sowjetunion mit Herrn Ehrenburg auch einiges aufzuweisen.


Was sich hier in diesem Thread abspielt, ist doch recht offensichtlich: Die Angehörigen aller politischen Lager versuchen, ihre damaligen Entsprechungen so weit wie möglich von Schuld reinzuwaschen und wenn möglich zu glorifizieren, weil sie schlecht damit umgehen können, dass ihre damaligen Entsprechungen nicht undedingt leuchtende Vorbilder waren. So wird auf westlicher Seite gerne der gezielte Bombenterror heruntergerredet, auf prosowjetischer Seite gerne die...Begleiterscheinungen des Einmarsches ignoriert. Und auf nationaler Seite...nunja, mit unserer damaligen Entsprechung haben wir ja auch kein glückliches Los gezogen. :(

Ich muss Stalins Regime nicht relativieren. Trotzki, NKWD, Sinowjew, GULAG etc sprechen für sich

Nur regen mich solche nazistischen Hetzschriften halt auf und somit werde ich in die Lage versetzt, die Rote Armee verteidigen zu müssen.

[Sauerländer]

Ich muss Stalins Regime nicht relativieren. Trotzki, NKWD, Sinowjew, GULAG etc sprechen für sich
Du machst Dir also die Überzeugung zu eigen, das mit einer konkreten Person zusammenhängende Regime sei eine Katastrophe, die nicht zu beschönigen sei gewesen, was aber die dahinterstehende Idee noch lange nicht als solche disqualifiziere. Das kann ich zunächstmal akzeptieren. Wobei ich mir die Frage stelle, ob Du das umgekehrt ebenfalls so hinnehmen würdest.

Nur regen mich solche nazistischen Hetzschriften halt auf und somit werde ich in die Lage versetzt, die Rote Armee verteidigen zu müssen.
Kann ich nachvollziehen, geht mir mit der Armee meiner Großväter ja auch nicht anders.

[Roter engel]

Du machst Dir also die Überzeugung zu eigen, das mit einer konkreten Person zusammenhängende Regime sei eine Katastrophe, die nicht zu beschönigen sei gewesen, was aber die dahinterstehende Idee noch lange nicht als solche disqualifiziere. Das kann ich zunächstmal akzeptieren. Wobei ich mir die Frage stelle, ob Du das umgekehrt ebenfalls so hinnehmen würdest.

Kann ich nachvollziehen, geht mir mit der Armee meiner Großväter ja auch nicht anders.

Ich habe nur meinen Beweggrund für die "verteidigung" der Roten Armee erläutert.

[obwohlschon]

Mein Vater und meine Oma stammen aus Westpreußen und wurden vertrieben. Mein Vater ist dann in einem Flüchtlingslager, wenn man das so nennen kann, aufgewachsen.
Trotzdem denken sie genauso wie ich.Kaum. Dein Vater dürfte kaum 60 Jahre oder älter sein.

[Deutsche Heimat]

Der User "Roberto Blanko " schreibt unter jeden seiner Beiträge :

Die Rote Armee war ein großartiger Kampfverband, der hinsichtlich Moral, Elan und innerem Zusammenhalt unter den Armeen des 20. Jahrhunderts nicht seinesgleichen fand


Damit dieses widerlegt wird , hab ich den Thread "Glortaten der Roten Armee" eröffnet.

Gruss von der Würfelqualle

Das ist also des Rätsels Lösung. Danke für Deine "Auflösung!" auf Kosten anderer! Im übrigen gibt es keine glorreichen Taten der Roten Armee. Ich sehe hier nichts?! Schlimmer als wie die Lüge ist die Wahrheit mäßig entstellt - wie Lichtenberg so schön sagte...
:2faces:

[obwohlschon]

Der Faschismus hat nicht das eigene Volk zu Millionen verhungern lassen, lieber der Faschismus für Deutschland als solche eine barbarische Besatzungsmacht.
Der Nationalsozialismus hat Millionen Landsleute auf Schlachtfeldern verrecken lassen, Hunderttausende Deutsche (Juden und Nichtjuden) in KZ ermordet, hat Millionen Bombentote im eigenen Land auf dem Gewissen und trägt die Verantwortung für Millionen, die auf der Flucht umgekommen sind.

Sie sollten nachdenken, bevor Sie Ihr dummes Mal aufreißen und hier müllen.

[ortensia blu]

Der Nationalsozialismus hat Millionen Landsleute auf Schlachtfeldern verrecken lassen, Hunderttausende Deutsche (Juden und Nichtjuden) in KZ ermordet,...

Das ist richtig.


.. hat Millionen Bombentote im eigenen Land auf dem Gewissen und trägt die Verantwortung für Millionen, die auf der Flucht umgekommen sind.

Diese Gräuel und Kriegsverbrechen haben andere auf dem Gewissen.

[Neutraler]

Der Nationalsozialismus hat Millionen Landsleute auf Schlachtfeldern verrecken lassen
Was bitte ist ein Landsmann des Nationalsozialismus?


Hunderttausende Deutsche (Juden und Nichtjuden) in KZ ermordet
Ich glaube, dass es etwa 200.000 deutsche Opfer durch das KZ-System gab. Seit wann werden eigentlich Deutsche in Juden und Nichtjuden eingeteilt?


hat Millionen Bombentote im eigenen Land auf dem Gewissen
Die Zahl der Bombenopfer beträgt etwa 600.000-700.000 und dafür tragen USAF und RAF die Schuld. Diese Schuld war so offenkundig, dass die englischen und amerikanischen Ankläger in Nürnberg das Thema "Luft-und Bombenkrieg" völlig außer acht ließen. Die Luftwaffenführung wurde bezüglich des deutschen Bombenkriegs nie angeklagt und es wurde keine Schuld zugewiesen, eben weil sie so offenkundig bei den Alliierten lag.


und trägt die Verantwortung für Millionen, die auf der Flucht umgekommen sind.
Die Schuld für die Vertreibung trägt die sowjetische Armee, die westlichen Alliierten, die tschechische Benesch-Regierung und die kommunistischen polnische Regierung!

MfG

[obwohlschon]

Was bitte ist ein Landsmann des Nationalsozialismus?Kindskopf.


Ich glaube, dass es etwa 200.000 deutsche Opfer durch das KZ-System gab.Sie glauben. so.
Seit wann werden eigentlich Deutsche in Juden und Nichtjuden eingeteilt?Den Rechtsetremisten muß man gewöhnlich einbleuen, daß es auch deutsche Juden gab.


Die Zahl der Bombenopfer beträgt etwa 600.000-700.000 und dafür tragen USAF und RAF die Schuld. Diese Schuld war so offenkundig, dass die englischen und amerikanischen Ankläger in Nürnberg das Thema "Luft-und Bombenkrieg" völlig außer acht ließen. Die Luftwaffenführung wurde bezüglich des deutschen Bombenkriegs nie angeklagt und es wurde keine Schuld zugewiesen, eben weil sie so offenkundig bei den Alliierten lag.Die Verwantwortug für Luftangriffe auf Deutschland liegt bei den Kriegsauslösern. Sicher hätte es weniger Tote geben müssen. Aber Tote waren eine natüliche Folge des Krieges. Und somit tragen die Nazis die Hauptschuld.


Die Schuld für die Vertreibung trägt die sowjetische Armee, die westlichen Alliierten, die tschechische Benesch-Regierung und die kommunistischen polnische Regierung!

MfGDie Vertreibung war eine Folge des Krieges. Keine zwangsläufige, aber sie fand statt, als Vergeltung nach dme Krieg. Die Nazis habe ndas alles ausgelöst und sind verantwortlich.

[obwohlschon]

Das ist richtig.



Diese Gräuel und Kriegsverbrechen haben andere auf dem Gewissen.Ohne die Greueltaten der Nazis, hätte es die Greueltaten der Gegenseite nicht gegeben.

[Neutraler]

Kindskopf.
Das war aber ernst gemeint!


Sie glauben.
Stimmt, dass war eigentlich falsch, denn ich glaube nicht, ich weiß es!


Den Rechtsetremisten muß man gewöhnlich einbleuen, daß es auch deutsche Juden gab.
Der entscheidende Unterschied der Juden zu anderen Religionsgemeinschaften ist die strikte Abtrennung und der absolute Zusammenhalt über alle anderen Konfessionen, Nationalitäten oder Staatsformen hinweg. Es gibt deutsche, franz., russ. usw. Juden, aber sie selbst sehen sich auf gar keinen Fall als jüdische Deutsche, Franzosen oder Russen. Der Zusammenhalt der religiösen Gruppe geht den Juden über über jede Nationalität hinweg und hat neben vielen anderen Gründen dafür gesorgt, daß es Juden in vielen Ländern der Erde gab/gibt, aber sich diese in erster Linie und vor allem als Juden fühlen und auch so handeln und nicht als Angehörige der Nationalität, in deren Bereich sie sich gerade angesiedelt haben.

Dies ist einer der Gründe, weshalb sich diese Religionsgemeinschaft auf aller Welt im Laufe der Menschheitsgeschichte so viele Feinde gemacht hat.

Denn anders als z.B. die Christen, die sich in erster Linie ihrer Nationalität verbunden fühlen und daneben ihren Glauben vertreten, sind die Juden ohne eigene nationale Identität als Glaubensgemeinschaft in viele Länder eingesickert und pflegen dort nicht Nationalität, selbst wenn die familiären Wurzeln Generationen zurückliegen, sondern strenge religiöse Rituale.


Die Verwantwortug für Luftangriffe auf Deutschland liegt bei den Kriegsauslösern. Sicher hätte es weniger Tote geben müssen. Aber Tote waren eine natüliche Folge des Krieges. Und somit tragen die Nazis die Hauptschuld.
Haben Sie eigentlich gelesen, was ich dazu geschrieben habe?
Wenn nicht, dann lesen Sie sich mal das durch, was die Experten darüber schreiben:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/Bombenkrieg.htm


Die Vertreibung war eine Folge des Krieges. Keine zwangsläufige, aber sie fand statt, als Vergeltung nach dme Krieg. Die Nazis habe ndas alles ausgelöst und sind verantwortlich.
Was für eine Vergeltung soll das sein, wehrlose Menschen zu ermorden oder zu vertreiben. Sie scheinen ein komisches Verständnis vom Recht zu haben!

MfG

[Neutraler]

Ohne die Greueltaten der Nazis, hätte es die Greueltaten der Gegenseite nicht gegeben.
Die sowjetische Armee hat auf ihrem Vormarsch durch Ost-und Mitteleuropa ca. 4 Millionen Frauen vergewaltigt! Etwa die Hälfe waren keine deutschen Frauen und Mädchen, also stimmt ihre Behauptung (Aktion der Deutschen, Gegenreaktion der Russen) nicht, da sie wohl schlecht behaupten können, den Vergewaltigungen an Polinnen oder Bulgarinnen gingen irgendwelche polnischen oder bulgarischen Gewalttaten voraus!

MfG

[obwohlschon]

Die sowjetische Armee hat auf ihrem Vormarsch durch Ost-und Mitteleuropa ca. 4 Millionen Frauen vergewaltigt! Etwa die Hälfe waren keine deutschen Frauen und Mädchen, also stimmt ihre Behauptung (Aktion der Deutschen, Gegenreaktion der Russen) nicht, da sie wohl schlecht behaupten können, den Vergewaltigungen an Polinnen oder Bulgarinnen gingen irgendwelche polnischen oder bulgarischen Gewalttaten voraus!

MfG
Dummes Gequatsche. Lassen Sie diese dümmichen Ablenkungsversuche.

Ohne Hitlers Krieg, wäre keine Rote Armee in Deutschland einmarschiert und es hätte keine Greueltaten gegeben.

[Neutraler]

Dummes Gequatsche. Lassen Sie diese dümmichen Ablenkungsversuche.
Wollen Sie riskieren, dass ich ihre Beleidigungen melde?
Ich bin also ein Dummschätzer, der dümmlich versucht abzulenken,wie?


Ohne Hitlers Krieg, wäre keine Rote Armee in Deutschland einmarschiert und es hätte keine Greueltaten gegeben.
Ohne Hitlers Krieg wäre die Rote Armee nicht 1944/45 in Deutschland einmarschiert, sondern 1941/42!

Bestätigt von Stalin selbst, was er 1941 vorhatte:
"Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es noch einmal versuchen."
Josef Stalin, 1945 [Zit. n. Djilas, Stalin, S.147]

Was Stalin mit "es" meinte, sagte er noch im gleichen Jahr:

"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte[Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]

MfG

[obwohlschon]

Wollen Sie riskieren, dass ich ihre Beleidigungen melde?
Ich bin also ein Dummschätzer, der dümmlich versucht abzulenken,wie?
Nur zu.

[ortensia blu]

Ohne die Greueltaten der Nazis, hätte es die Greueltaten der Gegenseite nicht gegeben.

Wenn du so willst, dann hätte es ohne den Ersten Weltkrieg auch keinen Zweiten gegeben und ohne den Versailler Vertrag, den die Deutschen als demütigend und ungerecht empfanden, wäre auch kein Hitler an die Macht gekommen.

Gräueltaten und Kriegsverbrechen hat die Rote Armee nicht nur in Deutschland begangen, sondern auch in den von ihr "befreiten Ländern". (s. Landsbergis)

[obwohlschon]

Ohne Hitlers Krieg wäre die Rote Armee nicht 1944/45 in Deutschland einmarschiert, sondern 1941/42!

Bestätigt von Stalin selbst, was er 1941 vorhatte:
"Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es noch einmal versuchen."
Josef Stalin, 1945 [Zit. n. Djilas, Stalin, S.147]

Was Stalin mit "es" meinte, sagte er noch im gleichen Jahr:

"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte[Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]

MfG
Alles hypothetisch. Das hat nun mal nicht stattgefunden. Die Geschichte ist anders verlaufen.

[Neutraler]

Alles hypothetisch. Das hat nun mal nicht stattgefunden. Die Geschichte ist anders verlaufen.
Komisch, dass ich das bei den Linken oft als Antwort höre. 8o

[Ein deutscher Jäger]

Komisch, dass ich das bei den Linken oft als Antwort höre. 8o

Weil es der Realität entspricht, deren Verlust unter Rechten weit verbreitet ist.

[Neutraler]

Weil es der Realität entspricht, deren Verlust unter Rechten weit verbreitet ist.
Und das soll die "Stimme der Vernunft" sein?

[Roter Prolet]

Weil es der Realität entspricht, deren Verlust unter Rechten weit verbreitet ist.

Breiteste Zustimmung, Kollege.

[Ein deutscher Jäger]

Und das soll die "Stimme der Vernunft" sein?

Hat es vielleicht stattgefunden? ?( Wo denn?

[Roter Prolet]

Komisch, dass ich das bei den Linken oft als Antwort höre. 8o

Das hast du jetzt erfunden. :]

[obwohlschon]

Komisch, dass ich das bei den Linken oft als Antwort höre. 8oInteressant.

Ich muß Sie aber enttäuschen: Ich bin kein Linker. Ich besitze lediglich Verstand und keine Spatzenhirn.

[Reichsadler]

Ich besitze lediglich Verstand und keine Spatzenhirn.

:lach: :lach: :rofl: :rofl: :lol: :)) :vogel: :rolleyes:

[Neutraler]

Hat es vielleicht stattgefunden? Wo denn?
In Ost-und Mitteleuropa 8o


Ich muß Sie aber enttäuschen: Ich bin kein Linker. Ich besitze lediglich Verstand und keine Spatzenhirn.
Wenn Sie nicht links sind, bin ich der Geist von Josef Stalin

[Ein deutscher Jäger]

In Ost-und Mitteleuropa 8o



Was hat da stattgefunden? Stalin ist in den 60er Jahren in Deutschland einmarschiert?? ?( und sogar bis nach Paris ?(

[Neutraler]

Was hat da stattgefunden?
Die Sowjetisierung fast aller Länder, die in diesem Gebiet lagen.


Stalin ist in den 60er Jahren in Deutschland einmarschiert??
Nein, in der Vierzigerjahren. Er bekam halt nicht alles, was er wollte und war deshalb darauf aus, sich alles zu holen. Mit diesem Zitat wollte ich eigentlich beweisen, was der sowjetische Offensivaufmarsch 1941 bezwecken sollte.


und sogar bis nach Paris
Leider hat er das Jahr 1953 nicht überlebt.

[Ein deutscher Jäger]

Die Sowjetisierung fast aller Länder, die in diesem Gebiet lagen.


Nein, in der Vierzigerjahren. Er bekam halt nicht alles, was er wollte und war deshalb darauf aus, sich alles zu holen. Mit diesem Zitat wollte ich eigentlich beweisen, was der sowjetische Offensivaufmarsch 1941 bezwecken sollte.


Leider hat er das Jahr 1953 nicht überlebt.


Und das alles ohne Hitlers Krieg, Wahnsinn!

Siehe auch:

Zitat von Neutraler
Ohne Hitlers Krieg wäre die Rote Armee nicht 1944/45 in Deutschland einmarschiert, sondern 1941/42!
Zitat von obwohlschon
Alles hypothetisch. Das hat nun mal nicht stattgefunden. Die Geschichte ist anders verlaufen.

[Parabellum]

Nein, in der Vierzigerjahren. Er bekam halt nicht alles, was er wollte und war deshalb darauf aus, sich alles zu holen. Mit diesem Zitat wollte ich eigentlich beweisen, was der sowjetische Offensivaufmarsch 1941 bezwecken sollte.

Mit dem Zitat ist gar nichts bewiesen. Erst Recht kein Offensivaufmarsch....

[obwohlschon]

Wenn Sie nicht links sind, bin ich der Geist von Josef StalinIch will es mal so sagen: Sie haben ein sehr einfaches Gemüt.

[Neutraler]

Und das alles ohne Hitlers Krieg, Wahnsinn!
Wer hat das behauptet?


Mit dem Zitat ist gar nichts bewiesen. Erst Recht kein Offensivaufmarsch....
Unglaublich! Kaum schreibt man etwas von einem sowjetischen Offensivaufmarsch, kommt dieser Parabellum! Was beweist dieses Zitat den sonst, wenn nicht den Charakter des sowjetischen Aufmarsches oder zumindestens den Zweck dieses Aufmarsches?


Ich will es mal so sagen: Sie haben ein sehr einfaches Gemüt.
Wollen Sie mich schon wieder beleidigen?

[Ein deutscher Jäger]

Wer hat das behauptet?




Lies einfach nochmal die letzten 2-3 Seiten dieses Threads durch, vielleicht klingelts dann.

[Roter Prolet]

Mit dem Zitat ist gar nichts bewiesen. Erst Recht kein Offensivaufmarsch....

Stimmt, die Sowjetunion hatte zu keiner Zeit Interesse gehabt, Nazi-Deutschland zu invasieren.

Die führenden Leute in der UdSSR bemerkten, dass das Hitler-Regime früher oder später ihren "Barbarossa"-Feldzug durchführen wird. Kein Wunder, dass dann beschlossen wurde, militärisch aufzurüsten, um faschistische Invasoren die Stirn zu bieten.

Gerade eben das verdrehen braune Geschichtsrevisionisten, diese sowjetische Aufrüstung als Vorbereitung zu einem Eroberungskrieg darzustellen. Oft untermauert mit Stalin's angeblichen oder echten (in diesem Falle werden diese bewusst falsch angedeutet) Zitaten, um ihre "Präventivkrieg"-These zu rechtfertigen.

[LuckyLuke]

Das war jetzt die sowjetsche Version des Märchens...

[Roter Prolet]

Das war jetzt die sowjetsche Version des Märchens...

Warum?

[Neutraler]

Stimmt, die Sowjetunion hatte zu keiner Zeit Interesse gehabt, Nazi-Deutschland zu invasieren.
-"Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen(Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik" einen Toast aussprechen). "Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes, Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir führten bis jetzt, bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung- bis jetzt, solange unsere Armee nicht umgerüstet war, solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war. Aber jetzt, wo wir unsere Armee rekonstruiert haben, wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf, wo wir stark geworden sind - jetzt ist es notwendig, von der Verteidigung zum Angriff überzugehen. Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben, sind wir verpflichtet, angriffsweise zu handeln, von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen. Es ist notwendig, unsere Erziehung, unsere Propaganda, unsere Agitation, unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen. Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee, und eine neuzeitliche Armee- ist eine Angriffsarmee"

Josef Stalin am 5.5.1941


Die führenden Leute in der UdSSR bemerkten, dass das Hitler-Regime früher oder später ihren "Barbarossa"-Feldzug durchführen wird. Kein Wunder, dass dann beschlossen wurde, militärisch aufzurüsten, um faschistische Invasoren die Stirn zu bieten.
Der erste Fünfjahresplan wurde 1929 begonnen, vier Jahre vor der Machtergreifung Hitler und 6 Jahre vor der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht. Von daher ist es absurd zu behaupten, dass die UdSSR aufrüstete, um eine Invasion abzuwehren. Man wollte selbst der Aggressor sein und zwar "zu einem Zeitpunkt,da es möglich ist,den Kommunismus auszudehnen, sollte ein Krieg nicht außer Betracht gezogen werden" (Kalinin am 20. Mai 1941 in einer Geheimrede vor den Partei-und Komsomolfunktionären des Apparates des Obersten Sowjet)


Gerade eben das verdrehen braune Geschichtsrevisionisten, diese sowjetische Aufrüstung als Vorbereitung zu einem Eroberungskrieg darzustellen.
Es ist gerade das Verdrehen ewiggestriger Stalinisten, ein vier Jahre vor der Machtergreifung des angeblichen Auslösers dieser Aufrüstung begonnenes gigantisches Aufrüstungsprogramm als friedfertig und gerechtfertigt zu rechtfertigen


Oft untermauert mit Stalin's angeblichen oder echten (in diesem Falle werden diese bewusst falsch angedeutet) Zitaten, um ihre "Präventivkrieg"-These zu rechtfertigen.
Wieso sollen diese Zitate, die ich gebracht habe, falsch gedeutet worden sein. Sie sind eindeutig, eindeutiger geht es nicht mehr!

[obwohlschon]

Das war jetzt die sowjetsche Version des Märchens...Jo.

Manchmal hat man den Eindruck, als würden hier nur Märchenliebhaber verkehren.

[LuckyLuke]

Stimmt, die Sowjetunion hatte zu keiner Zeit Interesse gehabt, Nazi-Deutschland zu invasieren.
Die SU wollte Deutschland tatsächlich nicht militärisch angreifen, zumindest nicht in den Zwanzigern. Das Problem sollte durch die KPD und die Komintern gelöst werden, welche ein Sowjetdeutschland vorsah.

Die Machtergreifung der Nazis machte allerdings diese Vorstellungen zu nichte.

Also Plan B.

Die Deutschen brechen unter Hitler einen Krieg vom Zaun. Das war Stalin von Anfang an klar und er versuchte das auch bei jeder Gelegenheit zu nutzen.

1938, als Hitler die Tschechei liquidierte, versuchte er es mit den Westmächten zusammen gegen Deutschland. Allerdings kniffen die.

1939, machte er mit Hitler gemeinsame Sache und radierte Polen von der Landkarte, Estland und Lettland ebenso.

Im Winter wurde Finnland unter einem Vorwand angegriffen.
Wahnsinnig friedliebend, doch.

Deutschland und die Westalliierten sollten sich nach Stalins Vorstellung, wie schon im WK. I gegenseitig ermüden. Nach Stalins Ansicht war das der beste Weg ein Krise der herrschenden Klasse herbeizuführen und damit die Bedingung für ein soz, Revolution herbeizuführen.

Leider waren die Franzosen wider Erwarten schwach.



Die führenden Leute in der UdSSR bemerkten, dass das Hitler-Regime früher oder später ihren "Barbarossa"-Feldzug durchführen wird. Kein Wunder, dass dann beschlossen wurde, militärisch aufzurüsten, um faschistische Invasoren die Stirn zu bieten.
Die Sowjetunion rüstete schon viel früher und zwar seit Beginn der '30er Jahre massiv auf. In Fünfjahresplänen.



Gerade eben das verdrehen braune Geschichtsrevisionisten, diese sowjetische Aufrüstung als Vorbereitung zu einem Eroberungskrieg darzustellen. Oft untermauert mit Stalin's angeblichen oder echten (in diesem Falle werden diese bewusst falsch angedeutet) Zitaten, um ihre "Präventivkrieg"-These zu rechtfertigen.
Fakt ist, Hitler hat zu erst geschossen, daran kommt man nicht vorbei

[Parabellum]

Unglaublich! Kaum schreibt man etwas von einem sowjetischen Offensivaufmarsch, kommt dieser Parabellum! Was beweist dieses Zitat den sonst, wenn nicht den Charakter des sowjetischen Aufmarsches oder zumindestens den Zweck dieses Aufmarsches?


Zu der Rede vom 5. Mai :


....Die bizarre Version, Stalin hätte die Rote Armee auf einen Aggressionskrieg gegen Deutschland vorbereitet, gründet sich vor allem auf diese Rede und die ihr folgenden Trinksprüche.
Die Ansprache wurde jedoch auf dem Höhepunkt der Beschwichtigungskampagne gehalten, in der ihr eineeindeutige Rolle zukam. Sie war ohne Zweifel zur Abschreckung gedacht.
Mit einer dreisten Demonstration von Zuversicht sollten die Deutschen davon abgehalten werden, den krieg vom Zaune zu brechen. Gleichzeitig wollte Stalin der Armee Mut machen, falls es doch dazu kam. Da die Rede so eindeutig demonstrativen Charakter trug. ließ man den Hauptinhalt absichtlich durchsickern, damit die ausländischen vertretungen darüber berichteten.
Sie sollte den zunehmenden Gerüchten vom beklagenswerten Zustand der Roten Armee entegegnwirken.....Die Rede passte auch zu den bereitserwähnten Weisungen an die sowjetischen Diplomaten, die Stärke der Roten Armee möglichst stark herauszustreichen. Zugleich sollte sie die Moral der Armee selbst verbessern.

Quellen :

Primärquelle : "Die große Täuschung", Gabriel Gorodetsky, S.276

[LuckyLuke]

Ich glaube, den Zustand fand man erst beklagenswert, als man gesehen hatte, was die Wehrmacht im dem restlichen Europa so angestellt hatte und die Rote Armee im finnischen Winterkrieg 'versagte'...

[Neutraler]

Der Jude (das dient nur als kleine Ergänzung, um mein Fazit besser verstehen zu können ;) ) "Gabriel Dorodetsky" (Man sollte schon den Namen der Autoren seiner Bücher kennen: Der Mann heißt Gorodetski!) hat sich da mal wieder weit ins Reich der Phantasie gewagt!


....Die bizarre Version, Stalin hätte die Rote Armee auf einen Aggressionskrieg gegen Deutschland vorbereitet, gründet sich vor allem auf diese Rede und die ihr folgenden Trinksprüche.
Wer sagt das? Diese Rede ist nur ein kleines Indiz. Der sowjetische Offensivaufmarsch, die sowjetischen Offensivpläne und die sowjetische Missionsdoktrin der kommunistischen Weltrevolution, die laut Stalin und Co. nur durch den revolutionären Angriffskrieg erreicht werden kann.


Die Ansprache wurde jedoch auf dem Höhepunkt der Beschwichtigungskampagne gehalten, in der ihr eineeindeutige Rolle zukam. Sie war ohne Zweifel zur Abschreckung gedacht.
1.Welche Beschwichtigungskampagne? Ist es beschwichtigend, wenn man 163 Schützendivisionen, 58 Panzerdivisionen, 30 motoriserte Divisionen und 7 Kavalleriedivisionen, also insgesamt 256 der 303 sowjetischen Divisionen an der Westgrenze aufmarschieren lässt?
2. Wenn diese Rede zur Abschreckung gedacht war, wieso wurde sie dann niemals veröffentlicht und von den sowjetischen Historikern bestritten?


Mit einer dreisten Demonstration von Zuversicht sollten die Deutschen davon abgehalten werden, den krieg vom Zaune zu brechen.
Wie wollte man die Deutschen davon abhalten, mit einer unveröffentlichten und bestrittenen Rede einen Krieg vom Zaun zu brechen? Das deutsche Oberkommando erfuhr erst nach dem 22.6.1941 von dieser Rede!


Gleichzeitig wollte Stalin der Armee Mut machen, falls es doch dazu kam.
Ja, er machte ihnen Mut, indem er erklärte:
-"Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar. Sowjetrussland hat bessere Panzer, Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl. Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen"
-"Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer, noch hinsichtlich der Artillerie, noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen"

Gesamtaussage:
-Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
-Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
-Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
- Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
-Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland

Weitere Aussagen über die Stalinrede:
- Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow:" Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich.Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus.Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden ."
-Generalmajor Krupennikov und Generalleutnant Masanov:...Das Endziel Stalins sei die Erringung der Weltherrschaft mit Hilfe der alten bolschewistischen Schlagworte von der Befreiung der Werktätigen.


Da die Rede so eindeutig demonstrativen Charakter trug. ließ man den Hauptinhalt absichtlich durchsickern, damit die ausländischen vertretungen darüber berichteten.
Komischerweise stammen die ersten Berichte dieser Rede deutscherseits aus der Kriegszeit, etwa ein bis zwei Wochen nach dem Beginn des Krieges!


Sie sollte den zunehmenden Gerüchten vom beklagenswerten Zustand der Roten Armee entegegnwirken
Was denn für ein beklagenswerter Zustand? Gerade in dieser Rede lobte Stalin die Modernisierung und Stärke der Roten Armee:

Genossen, Sie verließen die Armee vor drei bis vier Jahren, jetzt kehren Sie in ihre Reihen zurück, und Sie werden die Armee nicht wiedererkennen. Die Rote Armee ist bereits nicht mehr das, was sie vor einigen Jahren war.

a) Was stellte die Rote Armee vor drei bis vier Jahren dar?

Die Infanterie war die Haupttruppengattung. Sie war bewaffnet mit einem Gewehr, das nach jedem Schuß neu geladen wurde, mit leichten und schweren Maschinengewehren, mit Haubitzen und Kanonen, deren Anfangsgeschwindigkeit bis zu 900 m/sek. betrug.

Die Geschwindigkeit der Flugzeuge lag bei 400-500 km/h.

Die Panzer hatten eine dünne Panzerung, die einer 37mm-Kanone widerstand.

Unsere Division war bis zu 18 Tausend Mann stark, dies sagte aber noch nichts über ihre Kampfkraft aus.

b) Was stellt die Rote Armee gegenwärtig dar?

Wir bauten unsere Armee um, wir rüsteten sie mit moderner Militärtechnik aus. Zuallererst muß man aber sagen, daß viele Genossen die Bedeutung der Ereignisse am Chassan-See und am Chalchin-Gol vom Standpunkt der Kriegserfahrung überbewerten. Da hatten wir es nicht mit einer modernen Armee, sondern mit einer veralteten Armee zu tun. Ihnen das alles nicht zu sagen, hieße Sie zu belügen.

Gewiß, Chassan und Chalchin-Gol spielten ihre positive Rolle. Ihre positive Rolle besteht darin, daß wir im ersten und im zweiten Fall die Japaner schlugen. Die wichtigsten Erkenntnisse für den Umbau unserer Armee lieferten uns der russisch-finnische Krieg und der gegenwärtige Krieg im Westen.

Ich sagte, daß wir eine moderne, mit der neuesten Technik ausgerüstete Armee besitzen. Was stellt unsere Armee jetzt dar?

Früher gab es in der Roten Armee 120 Divisionen. Jetzt haben wir im Bestand der Armee 300 Divisionen. Die Divisionen selbst wurden etwas kleiner, beweglicher. Früher war eine Division 18000-20000 Mann stark. Jetzt sind es 15000 Mann.

Ein Drittel der Gesamtzahl der Divisionen sind mechanisierte Divisionen. Davon spricht man nicht, Sie müssen es aber wissen. Von 100 Divisionen sind zwei Drittel Panzer- und ein Drittel motorisierte Divisionen. Die Armee wird in diesem Jahr über 500 000 Traktoren und Lastwagen verfügen.

Unsere Panzer veränderten ihre Gestalt. Früher waren alle dünn gepanzert. Dies genügt jetzt nicht. Heute benötigt man eine drei bis vier Mal dickere Panzerung.

Wir besitzen Panzer der ersten Linie, die die Front durchbrechen werden. Es gibt Panzer der zweiten und dritten Linie – das sind Begleitpanzer für die Infanterie. Die Feuerkraft der Panzer ist größer geworden.

Über die Artillerie.

Früher war die Begeisterung für Haubitzen groß. Der moderne Krieg brachte hier eine Korrektur an und vergrößerte die Rolle der Kanonen. Der Kampf mit den Befestigungen und Panzern des Gegners erfordert den Direktbeschuß und eine größere Anfangsgeschwindigkeit des Geschoßfluges – bis zu 1000 und mehr m/sek.

Eine große Rolle wird in unserer Armee der Kanonenartillerie zugewiesen.

Die Luftstreitkräfte.

Früher wurde eine Geschwindigkeit der Luftstreitkräfte von 400-500 km/h als ideal angesehen. Heute ist dies überholt. Wir verfügen über genug Flugzeuge, die 600-650 km/h erreichen, und wir stellen sie in Massenproduktion her. Dies sind Flugzeuge der ersten Linie. Im Kriegsfall werden diese Flugzeuge zuerst eingesetzt. Sie werden den Weg für unsere relativ veralteten Flugzeuge 1-15, 1-16, I-53 /Čajka/ und SB freimachen. Wenn wir diese Maschinen zuerst ins Gefecht schicken würden, würde man sie abschießen.

Man kann gute Kommandeure haben, wenn man aber keine moderne Militärtechnik besitzt, kann man den Krieg verlieren. Früher schenkte man Granatwerfern, einer so billigen Artillerie, aber wertvollen Waffengattung, keine Aufmerksamkeit. Man hatte sie vernachlässigt. Heute besitzen wir unter unseren Waffen moderne Granatwerfer verschiedener Kaliber.

Früher gab es keine Kraftradeinheiten. Jetzt schufen wir sie – diese motorisierte Kavallerie, und wir haben sie in ausreichender Menge.

Um diese ganze neue Technik – die neue Armee – zu leiten, braucht man Führungskader, die die moderne Kriegskunst vollkommen beherrschen.

Eben solche Veränderungen gingen in der Organisation der Roten Armee vor sich. Wenn Sie zu den Einheiten der Roten Armee kommen, werden Sie die vor sich gegangenen Veränderungen sehen.

Wie sich der Spruch "Der Jude siegt mit der Lüge und stirbt mit der Wahrheit" hier wieder bestätigt hat ist fast ungalublich :rolleyes:

[Parabellum]

Wer sagt das? Diese Rede ist nur ein kleines Indiz. Der sowjetische Offensivaufmarsch, die sowjetischen Offensivpläne und die sowjetische Missionsdoktrin der kommunistischen Weltrevolution, die laut Stalin und Co. nur durch den revolutionären Angriffskrieg erreicht werden kann.



Wo gab es denn innerhalb des sowjetischen Generalstabes Offensiv-Pläne, von der "Vorwärtsverteidigung" mal abgesehen ?


1.Welche Beschwichtigungskampagne? Ist es beschwichtigend, wenn man 163 Schützendivisionen, 58 Panzerdivisionen, 30 motoriserte Divisionen und 7 Kavalleriedivisionen, also insgesamt 256 der 303 sowjetischen Divisionen an der Westgrenze aufmarschieren lässt?


Sicher, da der Aufmarsch rein Defensiven Zwecken zugedacht war.


Wenn diese Rede zur Abschreckung egdacht war, wieso wurde sie dann niemals veröffentlicht und von den sowjetischen Historikern bestritten?


Weil Stalin später sagte "Ich habe nur das gesagt was das Volk hören wollte".
In der Politik wird das geredet was das Volk, bzw. die Armee hören will. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn die Rede von Historikern bestritten wird, weil sie vieleicht nie stattfand, ist das ja umso besser. Ein Argument weniger für dich.


Wie wollte man die Deutschen davon abhalten, mit einer unveröffentlichten und bestrittenen Rede einen Krieg vom Zaun zu brechen? Das deutsche Oberkommando erfuhr erst nach dem 22.6.1941 von dieser Rede!


Wer sagt das ?


Ja, er machte ihnen Mut, indem er erklärte:

Ich kenne den Inhalt der Rede....


Was denn für ein beklagenswerter Zustand? Gerade in dieser Rede lobte Stalin die Modernisierung und Stärke der Roten Armee:

Weil diese es hören wollte. Keine Armee will hören das sie technisch minderwertig ist.


Die Geschwindigkeit der Flugzeuge lag bei 400-500 km/h.

Ach, die Ratas flogen also mit bis zu 500 km/h ? Das wäre mir neu.

Die Rote Armee war 1941 ein Schatten ihrer selbst. Kaum fähige Offiziere, schlechte Panzer. Die meisten russischen Divisionen besaßen nicht mal MP`s. Zum Teil mussten sich 2 Soldaten 1 Gewehr teilen.


Wie sich der Spruch "Der Jude siegt mit der Lüge und stirbt mit der Wahrheit" hier wieder bestätigt hat ist fast ungalublich

Darf ich das auf Sie beziehen, Ignaz ?



[QUOTE]

[Neutraler]

Wo gab es denn innerhalb des sowjetischen Generalstabes Offensiv-Pläne, von der "Vorwärtsverteidigung" mal abgesehen ?
http://tinypic.com/2mkb2a

http://tinypic.com/2mk93a

Vorwärtsverteidigung? Mal sehen, was im Plan von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Merezkow mit dem Namen "Überlegungen hinsichtlich der Grundlagen des strategischen Aufmarsches der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941" vom 18 September 1940 steht:

Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:

Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;

Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.

Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte" innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. [B]Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein.


Sicher, da der Aufmarsch rein Defensiven Zwecken zugedacht war.
Das behauptest du jedes Mal und wenn man darauf antwortet, kommt entweder nichts mehr oder nur noch zusammenhangsloses Gestammel.


Weil Stalin später sagte "Ich habe nur das gesagt was das Volk hören wollte".
Quelle für das Zitat?


In der Politik wird das geredet was das Volk, bzw. die Armee hören will. Nicht mehr und nicht weniger.
Und was soll diese absurde Annahme denn bedeuten? das Stalin nur gelogen hat, während er seine Geheimreden vorlaß?


Und wenn die Rede von Historikern bestritten wird, weil sie vieleicht nie stattfand, ist das ja umso besser. Ein Argument weniger für dich.
Ich hatte leider vergessen, dass diese Rede gerne von sowjetischen "Historikern", auch bekannt als stalinistische Geschichtsfälsch ;) als Fälschung bezeichnet wurde!
Das ist heute aber längst widerlegt:

Am 18. Mai 1948 traf im Zentralen Parteiarchiv (heute RGASPI) eine kurze Aufzeichnung darüber ein, was Stalin bei der Abschlußfeier für die Militärakademiker gesagt hatte (Reden, Trinksprüche und Bemerkungen während des Banketts); diese Aufzeichnung stammte von K. Semenov (vermutlich einem Mitarbeiter des Volkskommissariats für Verteidigung der UdSSR). Aus einem bis heute nicht geklärten Grund wurde diese Auszeichnung in den Band 14 der Gesamtwerke Stalins nicht aufgenommen, die damals vorbereitet wurden.

Erst in der ersten Hälfte der 1990er Jahre wurde dieses Dokument in den wissenschaftlichen Umlauf gebracht. In der darauffolgenden Zeit wurden andere Dokumente (Tagebuchaufzeichnungen und Erinnerungen der Zeitzeugen 17 ) publiziert, weshalb es legitim wurde, die Frage nach der Authentizität der "kurzen Aufzeichnung" von K. Semenov zu stellen. Durch einen Vergleich dieser Aufzeichnung mit anderen Versionen der Aussagen Stalins vom 5. Mai 1941, die in Tagebüchern und Memoiren der Zeitzeugen festegehalten sind, wurde ihre Authentizität festgestellt.


Wer sagt das ?
Die Geschichtswissenschaft!
In Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" sind sämtliche Aussagen hoher sowjetischer Kriegsgefangener, die diese Rede bestätigten aufgelistet. Vor dem Krieg wusste kein Deutscher etwas von dieser Rede.


Weil diese es hören wollte. Keine Armee will hören das sie technisch minderwertig ist.
Sehen wir uns an, was Stalin behauptet hat und vergleichen es mit der Realität:
Gliederung und Stärke der Roten Armee am 21.Juni 1941

Am 21.Juni 1941 war hinter der westlichen Staatsgrenze der Sowjetunion in einer Tiefe bis zu 400 Kilometern nach Osten die Erste Strategische Staffel der Roten Armee aufmarschiert, die sich in zwei Operative Staffeln und die Frontreserven untergliederte. Die Zweite Strategische Staffel wurde zu diesem Zeitpunkt aus dem Landinneren nach Westen transportiert.
Im einzelnen sah der sowjetische Aufmarsch wie folgt aus:
An der Westgrenze, die von der Barentsee bis zum Schwarzen Meer verlief, standen die Grenztruppen des NKWD, insgesamt 47 Grenzabteilungen der Landstreitkräfte und 6 der Seestreitkräfte,9 selbständige Grenzkommandanturen und 11 Regimenter operativer NKWD-Grenztruppen, mit einer Gesamtstärke von 100000 Mann unter dem Befehl von Generalleutnant Sokolow.
Dahinter folgte die Erste Strategische Staffel, die 170 Divisionen, darunter 40 Panzerdivisionen und 20-motorisierte Divisionen, umfasste. Diese war untergliedert in die Erste Operative Staffel(56 Divisionen), die Zweite Operative Staffel(52 Divisionen)und eine Staffel Frontreserven(62 Divisionen).
Die erste Operative Staffel war in einer Tiefe von bis zu 50 Kilometern hinter der Grenze aufgestellt, die Zweite Operative Staffel und die motorisierten Divisionen gehörten zur Zweiten Operativen Staffel und den Frontreserven und waren in 20 mechanisierten Korps gegliedert; diese Angriffsverbände konzentrierten sich hinter den Frontvorsprüngen bei Bialystok (6 machanisierte Korps) und Lwow(8 mechnanisierte Korps).
Die Erste strategische Staffel umfasste 2.9 Millionen Mann(ohne Grenztruppen des NKWD, also insgesamt 3.000.000 Mann), wozu noch 136000 unbewaffnete Bauarbeiter in Baubataillonen hinzukamen, die an den strategischen Grenzbefestigungen und Flugplätzen arbeiteten.
Die Zweite Strategische Staffel befand sich am 21.Juni auf dem Transport nach Westen, sie umfasste 7 Armeen mit insgesamt 66 Divisionen, es handelte sich die 16.,19.,20.,21.,22.,24. und 28 Armee sowie das 21. und 23. mech. Korps und das 41.Schützenkorps
Hinter der Zweiten Strategischen Staffel wurden 4 Reservearmeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32 Armee.

Vergleicht man die Aufmarschanweißungen der "Erwägung" vom Mai 1941(Schukowplan) mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni.1941,so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.

Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.

An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.

In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig( unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)

Zusammenfassung: Gegen Deutschland waren aufmarschiert:
-100000 Mann Grenztruppen des NKWD
-170 Divisionen mit 2.900.000 Soldaten der Ersten Strategischen Staffel
-66 Divisionen der Zweiten Strategischen Staffel(7 Armeen, 2 mech. Korps und ein Schützenkorps)
-4 weitere Armeen marschierten hinter der Zweiten Strategischen Staffel auf.
Insgesamt standen etwa 4.7 Millionen Mann im Westteil der Sowjetunion!


Die Rote Armee war 1941 ein Schatten ihrer selbst. Kaum fähige Offiziere, schlechte Panzer. Die meisten russischen Divisionen besaßen nicht mal MP`s. Zum Teil mussten sich 2 Soldaten 1 Gewehr teilen.
Blödsinn!
Fähige Offiziere:
G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.
Panzer:
Die Rote Armee verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraftals die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.[/i]

Russische Division:
Im März 1941 traten für alle für alle Panzertruppen, im April für alle Schützendivisionen, Luftlandebrigaden und Pioniertruppen neue Stellenpläne in Kraft. Danach verfügt jede Schützendivision über 14483 Mann, 78 Feldgeschütze [...] Die Divisionen in den Grenzmilitärbezirken erreichten im Frühjahr 1941 volle Gefechtsbereitschaft! (200 Divisionen) + NKWD-Grenztruppen 100.000 Mann.


Darf ich das auf Sie beziehen, Ignaz ?
Ich erwarte dein Gestammel oder dein eisiges Schweigen, Parabellum :))

MfG

[Bodenplatte]

Ich erwarte dein Gestammel oder dein eisiges Schweigen, Parabellum

Yep, entweder kommt jetzt "ist alles reine Glaubenssache", "Vorwätsverteidigung" oder einfach gar nichts, wie oft habe ich das schon lesen müssen? :rofl:

[Parabellum]

Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. [B]Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein.


Dazu ein Post aus dem Forum von Panzer-Archiv.de

Als charakteristische Anzeichen für das Vorhandensein einer politischen Initiative und für deren Inhalt können die Einsatzpläne für den Kriegsfall dienen, und insbesondere der letzten Einsatzplam vom 18. Sep. 1940, "Überlegung hinsichtlich der Streitkräfte der Sowjetunion im Westen und im Osten für die Jahre 1940 und 1941", der rechtmäßig verabschiedet wurde. (Anm. 5) So, Wie sahen also die Grundlagen des strategischen Aufmarsch der Roten Armee im Westen aus, die im Einsatzplan vorgeschlagen wurden?
Es waren zwei verschiedene Operationsvarianten.
Nach der ersten Varian sollten die Hauptstreitkräfte der UdSSR im Westen "südlich von Brest-Litowsk" entfaltet werden, "um mit machtvollen Schlägen in den Frontabschnitten Lublin und Krakau un dweiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so einer wichtigen Fundamente zu berauben. (Anm. 6). Nach der zweiten Variante sollten sich die Truppen aus Brest-Litowsk nach Norden ausbrechen, mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern (Anm. 7). Die erste Variante für den Aufmarsch wurde als die Hauptvariante angesehen, auch wenn die zweite Variante verabschiedet wurde. Als Grundlage für die Durchführung der ersten Variante waren folgende Aufträge vorgesehen:
1. Unsere Staatsgrenzen in der Phase der Konzentration der Truppen durch aktive Verteidigung nachhaltig zu schützen.
2. Mit den Kräften der Südwest-Front im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenen Schlag gegen die Gruppierung des Gegners bei Lublin und Sadomir führen und bis an die
Weichsel vorrücken. Im weieren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung Kielce, Krakau führen und zu Pilica und an den Oberlauf der Oder vorstoßen. 3. Beim Fortschreiten der Operation die Grenzen der Nordbukinowa und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Verteidigung der Nordwest- und der West Front einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden und gleichzeitig nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk Pskow. (Anm. Nach der zweiten Variante sollten folgende Punkte Grundlage des Aufmarsches sein:
1. Nachhaltige Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow in der Phase der Truppenkonzentration.
2. Gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee einen entscheiden Schlag führen, sich dabei auf Ostpreußen und die Eroberung des letzteren Konzentrieren.
3. Mit einem Nebenschlag von Lwow aus nicht nur die Westukraine, die Nordbukowina und Bessarabien verteidigen, sondern auch gegen die Gruppierungen im Raum Lublin, Grubeschow, Tomaschow einen Schlag führen. (Anm. 9)
Betrachten wir die Aufgabe bäher, die den Truppen nach der Hauptvariante
bevorstanden:
Nord-West Front - Hauptaufagben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichitung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Teritorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition gür den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki bestzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden. (Anm. 10)
West-Front - Hauptaufgabe:
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem

Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norder her absichern
(Anm 11).
Süd-West Front - Hauptaufgabe:
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken (Anm. 12). Ausgehend von der möglichen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach beiden Varianten war die Sicherung der sowj. Grenze die zentrale Aufgabe; nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Operationen an der Front mit begrenzten Zielen. Der Angriffstreifen hatte in der Hauptvariante eine Tiefe von 200-350km, nach der zweiten ein bisschen weniger. Aus dem bisher Gesagten läßt sich schließen, daß der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah. zunächste Verteidigen, Truppen zusammenziehen und dann in bestimmten Richtungn angreifen.? Eine Untersuchung der Einsatzpläne für den Kriegsfall von dem Jahr 1924 bis 1941 zeigt, das die Pläne ständig berichtigt ider der Ausgangslage vollständig überarbeitet werden. In der ersten Hälfte des Jahres 1941 hatte such wegen der Konzentration deutscher Truppen an den Westgrenzen der UdSSR, wegen der veränderten geographischen Lage der CCCP, die mit der Eroberung Ost Polens und Bessarabiens verbunden war, und infolge der laufenden Reorganisation der Roten Armee nach dem Plan von 1938 bis 1942 eine neue strategische Ausgangse ergeben. Deshalb war es dringend Notwendig,den im Oktober 1940 verabschiedeten Einsatzplan zu berichtigen. Hier deckten sich die Ansichten der Oberkommandos der Roten Armee mit denen des führenden Militärtheoretiker Borissow:" Erst dann zur strategischen Entfaltung der Truppen übergehen und due Mittel für die Kriegsführung vorbereiten, wenn der vorläufige Operationsplan klar ist" (Anm. 13).
Deshalb beauftragte Shukov, im März 1941 den Leuter der operativen
Abteilung, General Malandin, den Plan zu berichtigen. Aus unbekannten
Gründen ist dessen neue Variante jedoch von Stalin abgelehnt worden
(Anm. 14). Bis zum Mai 1941 bereitete der Generalstab eine weitere
Variante vor, nachdem er zu Erkenntnis gekommen war, daß ein deutscher
Angriff auf die Sowjetunion bevorstand. Das Schicksal dieser Variante
ist bereits angesprochen worden. Trotz langer und scharfer Kontroversen
blieben die Grundlagen des Aufmarsches der Roten Armee gleich,
allerdings wurden die neu gebildete 23., 27., und 13. Armee sowie die
mechanisierten Korps mitbeücksichtigt. (Anm. 15).
Die defensiven Aufgaben waren in den Abschnitten V-IX des Entwurfes für
den Einsatzplan nach dem Stand vom 15. Mai 1941 dargelegt, der auf
Drängen Timeschenkound Shukovs aufbewahrt worden war. In Abschnitt VI wurde im einzelnen vorgeschlagen
"Um sich vor einem möglichen feindlichen Überraschungsschlag zu sichern, die Konzentration und den Aufmarsch der eigenen Truppen zu decken und ihren Übergang vorzubereiten, ist es notwendig:
1. Unter Einsatz aller verfügbaren Truppen der Grenzmilitärbezirke sowei
fast der gesamten für den Aufmarsch an der Westgrenze bestimmten
Luftstreitkräfte eine nachhaltige Verteidigung und Sicherung der Grenze
einzurichten.
2. Einen detaillirten Plan für die Luftabwehr auszuarbeiten
(Anm. 16)
Da nun Teile des Entwurfs dieses Einsatzplanes zur Erhöhung der
Verteidigungsbereitschaft verwandt wurden, stelle sich zum ersten die
Frage nach dem Ausbau der drei strategischen Verteidigungslinien:
entlang der Staatsgrenze, entlang der linie
Narwa-Solonzy-Porchow-Welikijy Luki-Witebsk-Wallaj-Gomel-Konotop,
entlang der Linie
Ostaschkow-Sytschewka-Jelnja-Potschop-Roslawl-Trubtschewk. (Anm. 17). Es ist hervorzuheben, daß das ein Beschluß der Oberkommandos für die Phase der Generalmobilmachung, der Konzentration und der Entfaltung war, für die 25 bis 30 Tage berechnet wurden. In dieser Zeit sollten die
Deckungsarmeen defensive Operationen durchführen. Das stand im Einklang der Forderung :"Sämtliche Überlegungen zur Entfaltung der Armee beruhen auf der Verteidigung, auf den Schutz des eigenen Territoriums." (Anm. 1 ). In der Sowjetunion wurden im ersten Einsatzplan "Über die stragetische Entfaltung der Roten Armee fpr dne Kriegsfall im Westen" bereits im Jahr 1924 ein solches Konzept entworfen. Darin lautete die Aufgabe für die SüdWest-Front:"Einen Schutzwall gegen Lwow errichten."; der West-Front hingegen stellen sich die Aufgabe:"Deckung der Mobilisierung und der Konzentration der Truppen. Nach Abschluß der
Truppenkonzentration bereit sein, zum entscheidenen Angriff
überzugehen." (Anm. 19). Die oben zitierten Forderungen wurde bei der
Überarbeitung der Pläne unter der Führung der Marschälle Jegorow und
Schaposchnikow set Frühjahr 1935 bis zum August 1940 stets beachtet.
Eine solche Handlungsfolge war auch im Einsatzplan für den Kriegsfall
vom September 1940 vorgesehen, der zur Zeit des Generalstabschefes
Kirill Merezkow ausgearbeitet wurden, siweui in der Berichtigung des
Planes zur Zeit seines Nachfolgers Shukov. Im Zuge der Präzesierung des Einsatzplans für den Kriegsfall 1940 wurden
im Generalstab zugleich operative Direktiven für jeden einzelnen
Befehlshaber der Militärbezirke ausgearbeitet, in denen konkrete
Aufgaben und Fristen für ihre Ausführung gennant wurde. Im einzelnen
wurden solche operative Direktiven des Generalstabs für die folgenden
Bezirke ausgearbeitet:
den Leningrader Militärbezirks (Leningradksi wojenny okrug, LWO) am 14.
Mai 1941 und der Nummer 503912, den baltischen Militärbezirks
(Pribalstki wojenny okrug, PribWO) am 14. Mai 1941 unter der Nr. 503920,
den westlichen Besondersn Militärbezirks (Sapadny ossoby wojenny okrug, SapOWO) am 5. Mai 1941 unter der Nr. 503859, den Kiewer Besonden Militärbezirks (Kijewsko ossoby wojenny okrug, KOWO) am 5. Mai 1941 unter der Nr. 503862 und den Odessaer Militärbezirk (Odesski wojenny okrug, OdWO) am 6. Mai 1941 und der Nr. 503874. Als Termine für die Ausarbeitung der operativen Unterlaen in den Bezirken wurden der 25. Mai 1941, 30. Mai 1941, 25. Mai 1941 und der 25. Mai 1941 entsprechend den
gennanten Bezirken festgesetzt. (Anm. 20)
Die Pläne für die Bezirke sollten durch eine verschüssltes Telegramm mit
den Unterschriften des Volkskommissars und des Generalstabscheds in
Kraft treten:"Mit der Umsetzung des Sicherheitsplans für 1941 beginen."
Hier muss betont werden, daß alle gennanten Direktiven vom Volkskommisar
für die Verteidigung Timoschenko und von Generalstabschef Shukov
unterzeichnet worden sind. Ihre Unterschrift ist auf den Zweitexemplaren
von den Stellvertretern des Leiters der Operativen Abteilung, den
Generalmajor Wassilewski und Andrej Anissow, für die jeweiligen
Frontabschnitte beglaubigt worden.
Wie sahen die operativ-strategichen Aufgaben und allgemeinen Weisungen aus?
Da alle Mitteilungen stark formalisiert worden sind, und daher alle recht ähnlich sind, werde ich nur den Kiewer Bezirk als exemplarisches Beispiel benuzten.
Verteidigungsaufagen
1. Kein Eindringen des Gegners, weder auf dem Boden noch in der Luft, in das Gebiet des Bezirks zulassen.
2. Durch hartnäckige Verteidigung des Befestigungsanlagen entlang der Staatsgrenze die vollständige Mobilmachung, Konzentration und Entfaltung der Truppen des Bezirkes sichern
(Anm. 21)
Außerdem wurde die Luftabwehr die Aufgabe gestellt, einen normalen Verkehr der Eisenbahn zu gewährleisten und die Konzentration der Truppen des Bezirkes sicherzustellen.
Die Luftstreitkräfte hatten die Aufgabe, die Luftherrschaft zu erringen, Schläge gegen die feindlichen Eisenbahnknoten, Brücken und Kampfgruppen zu führen sowie die Konzentration und Entfaltung der gegnerischen Truppen aufzuhalten.
Weiter wurden allgemeine Weisungen zur Organisation der Verteidigung gegeben, den Verteidigungsabschnitten die jeweiligen Truppenstärke zugeteilt und Aufgaben für die in den Direktiven bezeichnetet Front gennant.
Was die aktiven Handlungen betraf, hieß es in den Direktiven:
"Unter günstigen Bedingungen sollen alle verteidigenden Truppen und Reserven der Armee sich bereitzuhalten, auf Befehl das Oberkommando rasche Schläge zur Zerschlagung des Gegners zu führen, die Kampfhandlung auf sein Gebiet zu tragen und günstige Grenzlinien zu besetzen. (Anm. 22)
Somit wurde die Aufgabe gestellt, von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Hier findet sich der wichtige Satz aus Abschnitt IX, Punkt 2 der Überlegung vom 15. Mai 1941 wieder, dem Stalin zustimmte, als ihm der Entwurf für den Einsatzplan im Mai 1941 vorgestellt wurde. Es hieß in der Direktive:"Ein erstes Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze durch unsere Truppeneinheiten ist nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Oberkommandos gestattet. (Anm. 23). Im Gegensatz zu allen früher ausgearbeiten Pläne war in den Direktiven nach der Berechtigung des Plans vom Sep. 1940 vorgesehen, wichtige staatliche und militärische Angriffsziele zu evakuieren. Außerdem sollten Objekte, die nicht abtransportiert werden konnten, vermint und gesprengt werden. Zur Erfüllung der Verteidigungsaufgaben war es der Deckungsarmee in den ersten fünfzehn Tagen gestattet, folgende Mengen zu verbrauchen: den Bodensicherungstruppen: an Munition drei Kampfeinsätze, an Brennstoff für die Kampffahrzeuge fünf Tankfüllungen, für die Transportfahrzeuge acht Tankfüllungen; der Luftwaffe den Jagdflugzeugen fünfzehn Flüge, den Kurzstreckenbombern zehn Flüge, den Langstreckenbombern sieben Flüge und den Aufklärern zehn Flüge; allen Deckungstruppen: fünfzehn Tagesrationen Lebensmittel (Willkommen in der Planwirtschaft). Erstmals wurde auch die Erkundung und der Ausbau der Linien an der Front als Aufgabe gennant. Im PribWO waren das drei Verteidigungslinien bis zur Linie der alten Staatsgrenze, im SapOWO vor Linen bis zur Beresina, im KOWO fünf Linien bis zum Dnjepr und im OdWO drei Linien bis zum Dnjestr. An dieser Stelle muss natürlich hingewiesen werden, das es keine Planungen zur Verteilung für Resourcen für einen Angriff gab. Für die Planung solcher Angriffsoperationen, muß wie es auch in dem operativen Tagebuch des Stabschefes im Bezirk SapOWO, Generalmajor Klimewskich, heißt, sieben bis zehn Tage vor Kriegsbeginn begonnen werden. (Anm. 24).
Beispielsweise lauten die allgemeinen Aufgaben für die Truppen des Kiewer Besonderen Militärbetirks:
1. Zur Sicherung der Mobilisierung, der Konzentration und Entfalltung der Truppen der Süd-West Front durch hartnäckiges Verteidigen der Befestigungsanlagen entlang der Linie der Staatsgrenze und durch die Luftabwehr kein Eindringen des Gegners, weder auf dem Land noch in der Luft, in das Bezirksgebiet.
[..]
5. Alle verteidigenden Truppen und Reserven der Armee sich bereithalten, unter günstigen Voraussetzungen rasche Schläge zur Zerschlagung der Kampfgruppen des Gegners zu führen, die Kampfhandlungen auf sein Gebiet zu tragen und günstige Grenzlinien einzunehmen
[..]
11. Das erste Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze ist nur mit der ausdrücklichen Erlaubnis des Bezirksmilitärrats gestattet (Anm. 25). Unter Punkt b) des Abschnittes IX. heißt es, daß zur Verteidigung der Staatsgrenze und Wartungswagen (MTO) in den Mengen zugeteilt worden sind, die in er Direktive des Generalstabs gennant wurden. Zu jedem Bezirksplan gehören bis zu sechzehn Anlagen, darunter Einsatzpläne für die Luftstreitkräfte, die Luftabwehr, Versorgung von Pionier Einheite, die Zerstörung der Eisenbahnverbindungen, die Erkundung und den Ausbau der Grenzverteidigung. Darüber hinaus wurden etwaige Überlegungen für die Evakuierung angestellt. Der Rat für die Evakuirung nahm unter Nikolai Schwenik aber siene Arbeit erst am 24. Juni seine Arbei auf.
Der Befehlshaber der Armeen übergaben den ihnen unterstellten und Divisionen die Gefechtsbefehle, in denen die Aufgaben gestellt wird, gemeinsam mit den Grenztruppen die bezeichneten Abschnitten zu verteidigen und besonders konsequent di jeweiligen Frontabschnitte abzuriegeln:" Der Verteidigung den Charakter der aktiver Handlung verleihen. Sämtliche Versuche des Gegners, die Verteidigung zu durchbrechen, mit den Reservetruppen der Regimenter und Divisionen vereiteln. (Anm. 26)
Unter Punkt "L" des zweiten Abschnittes der Gefechtsbefehle heißt es:" Das erste Überfliegen und Überschreiten der Staatsgrenze ist nur mit der ausdrücklichen Erlaubnis des Militärrats der Armee gestattet." (Anm. 27)
Die Aufgaben der Pioniereinheiten werden in dem Auszug "Plan für Versorgung mit Pioniereinheiten", Beilage Nr. 4, gennant. Zum Ausbau der Pioniereinheiten insgesamt lässt sich sagen: An der Westgrenze entwickelte die Rote Armee eine eifrige Betriebsamkeit, in deren Verlauf vom Sommer 1940 an elf befästigten Abschnitten uns seit Frühjahr 1941 weitere acht Abschnitte errichtet wurden. Ausserdem wurden Feldbefestigungen auf und ausgebaut. Für die Herstellung befestigter Abschnitte wurden 84 Baubattalaillone herangezogen, 25 selbsttändige Baukompanien und 17 motorisierte Battalaillone. Ausserdem wurde aus den inneren Militärbezirken 167 Ingenieur- und Pionierbattaillone herangeführt, insgesamt ca 309 Pionier und 35 Baukomapanien. Ferner wurden für den Bau der Feldbefestigungen aus jeder Schützendivision der Deckungsarmee 3 Battaillone abgestellt. Damit waren ca 500 Battaillone am Bau beteiligt von Befestigungen, Eisenbahnschienen und Flugplätzen beteiligt.
Vorgesehen waren auch der Bau von 3237km an einspurigen Gleisen und 4240km zweispuriger Gleisstrecken, für den 14 Mrd. Rubel zu einer Zeit benötigt wurden, als das zuständige Volkskommisariat jährlich 5,6 Mrd. Rubel ausgab. (Anm. 28)

Anmerkungen:
1. Graf von Moltke, Helmuth, Militärische Werke, Bd. 4: Kriegslehren,
Teil 1: Die operative Vorbereitungen zur Schlacht, Berlin 1911, S. 13
2. KTB Halder, 31. Juli 1940 (Halder, Franz, Generaloberst Halder,
Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. Bd. 2, Stuttgart 1963, S. 50)
3. Ist ja eigentlich bekannt woher das Zitat stammt, aber für die gerne
verwertbare Quellenangaben bevorzugen
ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 237, 1.1-15 (speziell 1.4)
4. In Shukovs "neuen" Memorien (also das original, nicht die von der
kommunistischen Zensur gereinigten). Droht Stalin das Köpfe Rollen
werden, wenn irgendwer die Deutschen provoziert.
(»Wenn ihr da an der Grenze die Deutschen reizt, wenn ihr ohne unsere Genehmigung die Truppen verschiebt, rollen Köpfe!«)
Shukow, Georgi, Wospominanija i rasmyschlenija ,3 Bde., Moskau 1992, Bd.
I, S. 358ff
5. Ueberschär, Besymenski Angriff, S. 164ff.
(Der ursprüngliche Plan wurde abgelehnt, da zuwenig Truppen zur
Verteidigung der Süd-West Flanke vorgesehen wurden. Der Plan wurde
nochmals, in einer korrigierten Form,am 14. Okt. 1940 Stalin vorgelegt
der von Stalin unterschrieben wurde)
6. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 239, 1.211
7. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 239, 1.211
8. Ebd., 1.211-212
9. Ebd., 1.220-212
10. Ebd., 1.214
11. Ebd., 1.215
12. Ebd., 1.213-217
13. Borissow, W. E., Rabota bolschogo generalnogo schtaba (Die Arbeit
des Großen Generalstabes), St. Petersburg 1908, S. 23
14. Ueberschär, Besymenski, Angriff, S. 177ff
15. ZAMO RF, f. 15A, op. 2154, d. 4, 1.35-36
16. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d.237, 1.1-15
17. Ebd., f. 16A, op. 2951, d. 243, 1.21
18. Borissow, W. E., Rabota bolschogo generalnogo schtaba (Die Arbeit
des Großen Generalstabes), St. Petersburg 1908, S. 23
19. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 243, 1.21
20. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 241, 1.56-74 (Leningrad)
Ebd., d. 237, 1.33-47 (Baltikum)
Ebd., 1.65-81 (westlicher Militärbezirk)
Ebd., d. 259, 1.1-17 (Kiew)
Ebd., d. 258, 1.1-11 (Odessa)
21. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d.241, 1.56-74
22. ZAMO RF, f. 16A, op. 2951, d. 259, 1.4
23. Ebd.
24. Ebd., f. 16A, 2951, d.232
25. Ebd., f. 16, op. 2951, d. 259, 1.21-25
26. Ebd., f. 16, op. 2957, d. 259, 1.93
27. Ebd., f. 16, op. 2951, d. 259, 1.95
28. Juri Gorkow, "22 Juni 1941: Verteidigung oder Angriff?", erschienen in "Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion"

ZAMO RF = Zentralarchiv des Verteidigungsministeriums der Russischen
Föderation


Die Geschichtswissenschaft!
In Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" sind sämtliche Aussagen hoher sowjetischer Kriegsgefangener, die diese Rede bestätigten aufgelistet. Vor dem Krieg wusste kein Deutscher etwas von dieser Rede.


Hoffmann ist für dich die gesamte Geschichtswissenschaft ?


Und was soll diese absurde Annahme denn bedeuten? das Stalin nur gelogen hat, während er seine Geheimreden vorlaß?

Weil er ganz genau wußte das sie nicht lange geheim bleiben würde.


Blödsinn!
Fähige Offiziere:
G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.

Dazu ein passendes Zitat :

"Von den Kommandeuren sind 60 % akzeptabel und 40 % dumm, charakterlos und feige"

Quelle : Tagebuch Dimitroffs


Noch ein Zitat eines SS-Obergruppenführers vor Barabarossa :

"Wir werden durch die Ukraine und das Baltikum marschieren. Ganz Europa wird unter unsere Herrschaft fallen. Für die Bolschewisten ist nur Platz hinter dem Ural. Der Führer hat entschieden, Europa von seinem gegenwärtigen und künftigen Feinden zu befreien. Unser Feldzug gegen Russland wird militärisch ein Spaziergang sein. Für Odessa, Kiew und weitere Großstädte sind bereits Gouverneure ernannt".

Quelle : GRU GS RF, op. 24119 d.1 1394-395, Jeschtschenko, der Militärattachè in Bukarest, an Golikow ( weitergegeben an Stalin ), 13.3.1941


Zitat eines deutschen Majors vom März 1941 :

Wir haben unsere Pläne grundlegend umgestellt. Wir zielen jetzt nach Osten, auf die UdSSR. Wir werden sowjetisches Öl, Getreide, Kohle und Öl in die Hand bekommen. Dann werden wir unbesiegbar sein und den Krieg gegen England sowie die Vereinigten Staaten fortsetzen können.

GRU GS RF, op.24119 d.4 1.213-214, der Militärattachè in Budapest an Golikow, 15.3.1941

Zu guter Letzt ein Zitat des deutschen Botschafters in Moskau, Graf von der Schulenburg :

Es lässt sich mit Sicherheit annehmen, dass Stalin sich ein außenpolitisches Ziel von überragender Wichtigkeit für die Sowjetunion gesteckt hat, das er mit Einsatz seiner Person zu erreichen hofft. Dieses Ziel besteht, wie ich fest glaube, darin, dass Stalin in einer von ihm für ernst gehaltenen internationalen Lage die Sowjetunion vor einem Konflikt mit Deutschland bewahren will.

Quelle : ADAP, Band XII.2, S 659, Schulenburg an Auswärtiges Amt, 12.5.1941


Quelle für das Zitat ?

Papiere Besymanskis, Niederschrift von General N. Ljaschtschenko

[Neutraler]

@Parabellum
Da du offenbar nicht selbst fähig bist, deinen kopierten Text anständig zu kopieren und ich diesen Text sehr gut kennen und daher genau weiß, welche alten Behauptungen zu wieder auffrischen willst, ist die Widerlegung dieser Behauptung kein Problem!
1. Behauptung: Der Plan war defensiv!
2. Behauptung: Man baute Grenzbefestigungen!

1.
Zur "Aktiven Verteidigung":
Angesichts der russischen Erfahrungen des 1.Weltkrieg entwickelten die sowjetischen Militärs eine in restlichem Europa bisher unbekannte militärische Doktrin
Die aktive Verteidigung, die während der „Anfangsperiode des Krieges eine Rolle spielen sollte:
Sollte die Anfangsperiode des Krieges, d.h. Kampfhandlungen in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen des Gegners stattfinden, sollten Grenztruppen die Grenze aktiv verteidigen und damit den Aufmarsch der eigenen Truppen vor Feindeinwirkung sichern! Sollten diese Kampfhandlungen aber nicht stattfinden und der sowjetische Aufmarsch vor dem Aufmarsch des Gegners beendet worden sein, ist es erforderlich einen Erstschlag zu beginnen und den Gegner durch tiefe Angriffsoperationen einzukesseln, ihn zu vernichten und dann in sein Territorium vorzurücken.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation" - Doktrin unverzichtbar!

2.
Die Stalinlinie war vor 1939 an der alten UdSSR-Grenze gebaut worden. So wollte man weite Gebiete gegen Angriffe abschirmen und gleichzeitig erreichen, dass diese Gebiete nur mit wenigen Einheiten mit Hilfe der Linie verteidigt werden konnte. So konnte man in den Zwischenräumen große Truppen massieren und sie angreifen lassen. Seit 1939 wurde an dieser Linie aber nicht mehr groß weitergebaut, aber auch nichts demontiert. Die Russen haben diese größeren, meist mehrere duzend Kilometer breiten "Löcher" freigelassen in der Absicht, dort mit ihren eigenen motorisierten Einheiten durchzustoßen, den Gegner weiträumig zu umgehen und ihn einzukesseln. Fatalerweise standen die dafür vorgesehen motorisierten Divisionen in den vorspringenden Frontbögen bei Bialystok und Lemberg(Lwow)und wurden dort auch zum größten Teil eingekesselt(Kesselschlacht bei Bialystok-Minsk).Deshalb standen bei der Stalinlinie nur wenige motorisierte Korps, die zudem darauf vorbereitet waren, weiter aufzurücken und nicht etwa, um von der Stalinlinie aus anzugreifen.

Im großen und ganzen bstätigt der Text genau das, was ich behauptet habe ;)


Hoffmann ist für dich die gesamte Geschichtswissenschaft ?
Hoffmann legte in seinem Buch ein umfassenden Bericht über die Aussagen der Stalinrede vom 5.Mai 1941 vor und mir ist kein besserer Bericht darüber bekannt.


Weil er ganz genau wußte das sie nicht lange geheim bleiben würde.
Sie blieb sehr lange geheim!
Außerdem traf Stalin genug Vorsichtsmaßnahmen, dass seine Geheimreden auch geheim blieben:
S. Jakowlew, persönlicher Referent Stalins und Generaloberst der Flieger schreibt in "Das Ziel eines Lebens" (Seite 498) dies: „Bei den Beratungen bei Stalin im engen Kreis gab es keine Stenographinnen, keine Sekretäre, Protokolle wurden nicht geführt."

"Wie oft habe ich euch gesagt, macht was ihr wollt, aber hinterlasst keine Dokumente, lasst keine Spuren zurück."
Josef Stalin, öffentlich während einer Rede auf dem 16. Parteikongress (Werke XIII, Seite 15)



"Von den Kommandeuren sind 60 % akzeptabel und 40 % dumm, charakterlos und feige"
Quelle : Tagebuch Dimitroffs
Wer ist dieser Dimitroff und auf welche Statistiker und Erfahrungen kann er sich bei der Bewertung der Offizierskorps stützen?

Kannst du dich mit den letzten drei Zitaten eigentlich noch lächerlicher machen? Quelle ist die GPU, der militärische Geheimdienst der UdSSR, Zeugen sind ein SS-Obergruppenführer, der garantiert nichts genaues über die Pläne der obersten deutschen Führung wusste (Woher auch?) und ein nicht namentlich genannter Major. Was haben diese Aussagen eigentlich mit der Bewertung des sowjetischen Offizierskorps, zu dem du nur eine Aussage gebracht hast, zu tun?
Das letzte Zitat stammt von Schulenburg, dem von Stalin eingewickelten deutschen Botschafter in Moskau, der sich offenbar von einem Wangenkuss Stalins und ein paar freundlichen Worte mehr beeindrucken ließ als vom sowjetischen Großaufmarsch. Schulenburg sandte derart realitätsferne Berichte nach Berlin, dass man sich nicht nur damals darüber wunderte...

MfG

[Parabellum]

Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden, ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation" - Doktrin unverzichtbar!


Der sowjetische Aufmarsch war nicht abgeschlossen.


Wer ist dieser Dimitroff und auf welche Statistiker und Erfahrungen kann er sich bei der Bewertung der Offizierskorps stützen?

Dimitroff wird einer der Stabsoffiziere gewesen sein, die für den Volkskommissar für Verteidigung, Woroschilow, ein Gutachten über den Zustand der Armee anfertigte.


Kannst du dich mit den letzten drei Zitaten eigentlich noch lächerlicher machen? Quelle ist die GPU, der militärische Geheimdienst der UdSSR

Probleme mit russischem Quellen ? Dann solltest du aber ganz fix deinen Hoffmann zu Grabe tragen.


Zeugen sind ein SS-Obergruppenführer, der garantiert nichts genaues über die Pläne der obersten deutschen Führung wusste (Woher auch?)

Ich hoffe doch das du weißt welchen Rang ein SS-Obergruppenfüher im Wehrmachtsjargon besaß und welchen Einfluss er genoss.
Das er von der geplanten Operation wußte ist gar nicht mal so abwegig. Genau wie bei der Aussage des Majors.


Was haben diese Aussagen eigentlich mit der Bewertung des sowjetischen Offizierskorps, zu dem du nur eine Aussage gebracht hast, zu tun?

Nichts, ich fand diese Zitate nur sehr erwähnenswert.


Das letzte Zitat stammt von Schulenburg, dem von Stalin eingewickelten deutschen Botschafter in Moskau, der sich offenbar von einem Wangenkuss Stalins und ein paar freundlichen Worte mehr beeindrucken ließ als vom sowjetischen Großaufmarsch. Schulenburg sandte derart realitätsferne Berichte nach Berlin, dass man sich nicht nur damals darüber wunderte...


Das schönste Zitat kommt von Schulenburg selbst. Nach einer Unterredung mit Hitler 1941, bei dem ihm Hitler persönlich sagte das er die Sowjetunion in keinem Fall angreifen wolle, erklärte er nach seiner Rückkehr in Moskau in einem 4-Augen-Gespräch mit Botschaftsrat Hilger, das "Die Würfel bereits gefallen seien und Hitler lüge".

Quelle : "Wir und der Kreml", Hilger, S. 306

Um es mal genauer zu sagen : Stalin hat sich von Hitler um den Finger wickeln lassen und am Ende die Katastrophe trotz mehr als genug Quellen ( Italien, England, militärischer Geheimdienst ) nicht mehr erkannt.

[Neutraler]

Der sowjetische Aufmarsch war nicht abgeschlossen.
Du hast wohl wieder mal vergessen, mit wem du redest, oder?
Ich weiß alles, wirklich jedes noch so kleine Detail zur Präventivkriegsthese!


Dimitroff wird einer der Stabsoffiziere gewesen sein, die für den Volkskommissar für Verteidigung, Woroschilow, ein Gutachten über den Zustand der Armee anfertigte.
Also noch im Jahre 1940:
Woroschilow war nur bis Juli/August 1940 Verteidigungskommissar, dann nach folgte Timoschenko!
Im übrigen ist nicht wichtig, was dieser Mann 1940 schrieb, sondern ob die politische und militärische Führung der UdSSR die RKKA für angriffsfähig hielten. Und angesichts des sowjetischen Offensivaufmarsches ist diese Frage bereits geklärt!


Probleme mit russischem Quellen ? Dann solltest du aber ganz fix deinen Hoffmann zu Grabe tragen.
Keine Probleme mit russischen Quellen, eher Probleme mit der GRU als Quelle! Vor allem taugten diese Aussagen nicht, um deine These zu belegen!


Ich hoffe doch das du weißt welchen Rang ein SS-Obergruppenfüher im Wehrmachtsjargon besaß und welchen Einfluss er genoss.Das er von der geplanten Operation wußte ist gar nicht mal so abwegig. Genau wie bei der Aussage des Majors.

Er konnte davon nichts wissen, weil es geheime Reichssache war!
Der deutsche Aufmarsch war bis April 1941 defensiv, also fällt auch weg, dass er daher zu einem solchen Schluss kam!


Das schönste Zitat kommt von Schulenburg selbst. Nach einer Unterredung mit Hitler 1941, bei dem ihm Hitler persönlich sagte das er die Sowjetunion in keinem Fall angreifen wolle, erklärte er nach seiner Rückkehr in Moskau in einem 4-Augen-Gespräch mit Botschaftsrat Hilger, das "Die Würfel bereits gefallen seien und Hitler lüge".
Wieso sollte er diesen Russenfreund auch über jedes Detail aufklären? Das ist nur ein Botschafter, zudem nur ein Voreingenommener!


Um es mal genauer zu sagen : Stalin hat sich von Hitler um den Finger wickeln lassen und am Ende die Katastrophe trotz mehr als genug Quellen ( Italien, England, militärischer Geheimdienst ) nicht mehr erkannt.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79

Parabellum, ich glaube Chruschtschow meinte dich, als er sagte:
"Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind" ;) !

[Parabellum]

Du hast wohl wieder mal vergessen, mit wem du redest, oder?
Ich weiß alles, wirklich jedes noch so kleine Detail zur Präventivkriegsthese!

Du hälst dich für allwissend ?


Also noch im Jahre 1940:
Woroschilow war nur bis Juli/August 1940 Verteidigungskommissar, dann nach folgte Timoschenko!
Im übrigen ist nicht wichtig, was dieser Mann 1940 schrieb, sondern ob die politische und militärische Führung der UdSSR die RKKA für angriffsfähig hielten. Und angesichts des sowjetischen Offensivaufmarsches ist diese Frage bereits geklärt!


Sie hielten sie für fähig, die Strategie der Vorwärtsverteidigung durchzuführen. Nicht für einen groß angelegten Angriff auf das Deutsche Reich, um es ganz zu besetzen.


Keine Probleme mit russischen Quellen, eher Probleme mit der GRU als Quelle! Vor allem taugten diese Aussagen nicht, um deine These zu belegen!

Ich halte die Quelle für sehr gut. Was du davon hälst kann mir in diesem Fall ziemlich am Popo vorbeigehen :)


Er konnte davon nichts wissen, weil es geheime Reichssache war!

Wie viele wussten es denn dann ? Nur Hitler ? Das OKW ?

Um einen derartigen großen Feldzug vorzubereiten muss der Stab jeder Armee, jedes Korps und jeder Division bescheid wissen.

Besonders ein SS-Obergruppenführer, der Teilweise ein ganzes Korps im Krieg anführte, muss über so einen Plan unterrichtet werden.


Der deutsche Aufmarsch war bis April 1941 defensiv, also fällt auch weg, dass er daher zu einem solchen Schluss kam!

Ist nicht jeder Aufmarsch von defensiver Natur ? Schließlich fällt während eines Aufmarsches innerhelb der eigenen Grenzen für gewöhnlich kein Schuss.


Wieso sollte er diesen Russenfreund auch über jedes Detail aufklären? Das ist nur ein Botschafter, zudem nur ein Voreingenommener!

Also wollte Hitler doch die Sowjetunion angreifen ? Wenn du meiner Meinung bist, dann winde dich nicht wie ein Wurm um die Antwort herum.


Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war.

Ja, von den Aufmärschen wusste er ab 1940. Von dem Angriff an sich am 22.6.41 ab 3:30 in der Früh.


Parabellum, ich glaube Chruschtschow meinte dich, als er sagte:
"Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind"

Sa hat er ja auch Recht. Der Generalstab der Roten Armee, die sowjetische Botschaft, der militärische Geheimdienst...allen war die Angriffsplanung Deutschlands bekannt.
Nur Stalin, der dem ganzen bis zum 22.6.41 um 7 Uhr morgens nicht wahr haben wollte, das Deutschland angreift, verweigerte bis zu diesem zeitpunkt entsprechende Gegenmaßnahmen.

Somit hat Chruschtschow vollkommen Recht behalten.

Wars das ?

[Neutraler]

Du hälst dich für allwissend ?
Nein, ich habe nur mehr drauf als du!


Sie hielten sie für fähig, die Strategie der Vorwärtsverteidigung durchzuführen. Nicht für einen groß angelegten Angriff auf das Deutsche Reich, um es ganz zu besetzen.
Die einseitige Orientierung der sowjetischen Militärdoktrin auf den Angriff zeigte sich auch in anderen Dienstvorschriften, z.B. der Infanterie-Kampfvorschrift von 1941. Dass die Rote Armee einen „Gegenschlag“ gegen einen „imperialistischen Aggressor“ führen werde, ist im „historisch-politischen Sinne“ zu verstehen; dank ideologischer Definition würden die Imperialisten immer die „Aggressoren“ sein und die Sowjetunion immer einen „gerechten Verteidigungskrieg“ führen, egal wer den ersten Schuss abgeben würde. Charakteristisch für die sowjetischen Auffassungen ist die Belehrung aus der Weisung der Hauptverwaltung für politische Propaganda der Roten Armee „Über den Politunterricht mit Rotarmisten und Unterführern der Roten Armee für den Sommerausbildungsabschnitt 1941“: „Zahlreiche Politruks und Gruppenführer für den politischen Unterricht haben die bekannte These Lenis vergessen, dass „sobald wir so stark sind, dass wir den ganzen Kapitalismus niederstrecken können, wir ihn sofort am Kragen fassen werden.“ Gerechte und ungerechte Krieg werden manchmal auf folgende Weise interpretiert: Wenn ein Land als erstes ein anderes Land überfällt und einen Angriffskrieg führt, so ist dies ein ungerechter und umgekehrt, wenn ein Land überfallen wird und sich nur verteidigt, so gilt ein solcher Krieg wohl als ein gerechter Krieg. Daraus lässt sich die Schlussfolgerung ziehen, dass die Rote Armee wohl nur einen Verteidigungskrieg führen wird, wobei man jene Wahrheit vergisst, dass jeder Krieg, die die Sowjetunion führen wird, ein gerechter Krieg sein wird“.

Deien "Vorwärtsverteidigung" ist sowjetische Propaganda und was "aktive Verteidigung" bedeutet, habe ich bereits dargelegt.

Und was sich Timoschenko und Schukow dachten, sieht man in ihren Plänen:
Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:

"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium

Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"

Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte" innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.

Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, dass "der endgültige Entschluss zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt."


Wie viele wussten es denn dann ? Nur Hitler ? Das OKW ?
Genau: Der deutsche Aufmarsch war bis April 1941 defensiv und nur eine Reaktion auf den sowjetischen Aufmarsch, der bis zu dreimal so stark war!


Um einen derartigen großen Feldzug vorzubereiten muss der Stab jeder Armee, jedes Korps und jeder Division bescheid wissen.
Um einen solchen Krieg vorzubereiten, musste man einen Aufmarsch durchführen. Und wenn die Armee-, Korps- und Divisionskommandeure langsam aufmarschieren beduetet das nicht, dass sie wissen, was die oberste Führung vorhat. Z.B stehen März-April 1941, aus der Zeit, aus dem deine Zitate stammen 47 Divisionen im Osten des Reiches, was noch nicht darauf deutet, dass man angreifen wird.


Besonders ein SS-Obergruppenführer, der Teilweise ein ganzes Korps im Krieg anführte, muss über so einen Plan unterrichtet werden.
Seit wann kommandieren SS-Obergruppenführer Korps der Wehrmacht? Und Divisionen der Waffen-SS gab es nicht so viele. Insgesamt knapp 100.000 Mann, wenn überhaupt. Schau mal in Höhnes Buch nach ;)


Ist nicht jeder Aufmarsch von defensiver Natur ? Schließlich fällt während eines Aufmarsches innerhelb der eigenen Grenzen für gewöhnlich kein Schuss.
Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Halder vor der Kommission 1 des Militärgerichtshof 4(Fall 11) in Nürnberg am 9.September 1948

Frage: Und nun zum Charakter des Aufmarsches selber als Offensiv- oder Defensivaufmarsch?
Antwort: Ich glaube, dass kein Soldat diesen Aufmarsch als einen Defensivaufmarsch nach der Gliederung charakterisieren kann. Es ist-operativ gesehen, die typische Gliederung eines Offensivaufmarsches. Ich darf das vielleicht kurz begründen: die deutsch-russische Trennungslinie- die Demarkationslinie- verläuft so, dass starke Ausbuchtungen des russische besetzen Gebietes in das deutsche Gebiet nach Westen hineinreichten, balkonartig, etwa bei Bialystock, bei Lemberg- als besonders charakteristisch-; es sind auch noch andere Stellen. Die Skizze zeigt eine ausgesprochen starke Massierung der russischen Kräfte in diesen nach Westen vorspringenden Bereichen. Keine zur Verteidigung gegliederte Truppe wird sich derartig in einem in den Feind hineinreichenden Bereich massieren, wo die Gefahr, umfasst und abgeschnitten zu werden, ganz besonders groß ist....Ferner ist charakteristisch, dass gerade in diesen nach Westen ausladenden Bereichen die masse der russische Kavallerie-Verbände versammelt ist. Das ist nur erklärbar aus der Absicht, aus diesem Balkon abzuspringen nach Westen und Kavallerie sofort nach vorne in Bewegung zu setzen. Zur Verteidigung wird kein Mensch Kavallerieverbände in dieser Masse in die vorderste Linie legen. Es ist ferner charakteristisch, dass die schnelleren Verbände auch wieder in der Nähe dieses, nach dem Westen herausragenden Bereiches, sehr nahe an die Front herangehalten sind. In der Verteidigung hält man die motorisierten Verbände weit zurück, um sie dann an der Stelle einzusetzen, wo Krisen entstehen. Es kommt noch etwas hinzu, was aus dieser Skizze nicht ersichtlich ist, nämlich, dass die Russen in diesem Bereich sehr starke Neuanlagen an Flughäfen vorgenommen hatten und diese auffallend grenznahe anlegten.
Frage: Ich darf zur Klarstellung noch einmal zurückfrage: in diesen balkonartigen Vorsprüngen, wie Sie sie nannten, waren also nicht bloß Kavallerie und schnelle Kräfte versammelt, sondern da hatten überhaupt große Massierungen stattgefunden?
Antwort: Da sind die größten Massierungen auf der ganzen Front, sind in diesen Balkonräumen drin, wobei ich noch bemerken darf, dass diese Karte erkennen lässt den Stand vom 23.April und vom 1.Juni,und die Steigerung der Massierung in diesem Zeitraum hier angegeben ist, und die ist besonderst stark wieder in den nach Westen ausladenden Bereichen.


Also wollte Hitler doch die Sowjetunion angreifen ? Wenn du meiner Meinung bist, dann winde dich nicht wie ein Wurm um die Antwort herum.
Bei dir kann man nur noch den Kopf schütteln:
Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen! Darum geht es doch! Klar, du musst leugnen, dass Stalin angreifen wollte, weil sonst dein lächerliches Lügengebäude einstützt. Du wirst immer ein Amateur auf diesem Gebiet bleiben!


Nur Stalin, der dem ganzen bis zum 22.6.41 um 7 Uhr morgens nicht wahr haben wollte, das Deutschland angreift, verweigerte bis zu diesem zeitpunkt entsprechende Gegenmaßnahmen.
Wieso sollte man den sowjetischen Aufmarsch auch "Gegenmaßnahme" nennen, da er vor dem deutschen Aufmarsch begann! Als der sowjetische Aufmarsch begann, hieß es z.B. in der Operationsplanung vom Juli 1940:

3.Die wahrscheinlichen operativen Pläne unserer Gegner

Dokumentarische Unterlagen über die operative Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der Roten Armee weder im Hinblick auf den Osten noch den Westen zur Verfügung.
[Anmerkung von mir: Das lag daran, dass es deutscherseits weder Angriffspläne, noch Aufmarschpläne, noch irgendwelche Truppenkonzentrationen gab, von denen die Sowjets sich hätten bedroht fühlen können]!

[Parabellum]

Deien "Vorwärtsverteidigung" ist sowjetische Propaganda und was "aktive Verteidigung" bedeutet, habe ich bereits dargelegt.

Und was sich Timoschenko und Schukow dachten, sieht man in ihren Plänen:
Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:

Ich kenne Timoschenkos Strategie und habe sie dementsprechend gepostet.
Diese Strategie ist nicht für eine Vollständige Besetzung eines Landes geeignet, sondern nur für lokal begrenzte Vorstöße auf Feindgebiet zur Vernichtung der feindlichen Verbände.



Um einen solchen Krieg vorzubereiten, musste man einen Aufmarsch durchführen. Und wenn die Armee-, Korps- und Divisionskommandeure langsam aufmarschieren beduetet das nicht, dass sie wissen, was die oberste Führung vorhat. Z.B stehen März-April 1941, aus der Zeit, aus dem deine Zitate stammen 47 Divisionen im Osten des Reiches, was noch nicht darauf deutet, dass man angreifen wird.

Der rapide Anstieg von neugebildeten Divisionen auf deutscher Seite deuten darauf hin.


Seit wann kommandieren SS-Obergruppenführer Korps der Wehrmacht? Und Divisionen der Waffen-SS gab es nicht so viele. Insgesamt knapp 100.000 Mann, wenn überhaupt. Schau mal in Höhnes Buch nach

Stell dich nicht dümmer als du bist, mein Junge.
Ein SS-Obergruppenführer führte zum größten Teil reine SS-Verbände. Wehrmachtsverbände waren aber auch dort zu kleinen Teilen integriert.

Ende des Krieges hatte die Waffen-SS eine personelle Stärke von ca. 900 000 Mann.
Für ein oder mehrere Korps mehr als ausreichend.


Hitler wollte angreifen, Stalin wollte angreifen! Darum geht es doch! Klar, du musst leugnen, dass Stalin angreifen wollte, weil sonst dein lächerliches Lügengebäude einstützt.

Hitler wollte angreifen, Stalin wollte keinen Krieg. Das sind die Fakten, mein Freund.
Du solltest auch mal Werke lesen, die nicht deiner zweifelhaften Anschauung passen. Für beide Seiten offen sein. Über den Tellerrand schauen.

So etwas einseitiges....Das ist ja der reine Wissens-Holocaust.



Wieso sollte man den sowjetischen Aufmarsch auch "Gegenmaßnahme" nennen, da er vor dem deutschen Aufmarsch begann! Als der sowjetische Aufmarsch begann, hieß es z.B. in der Operationsplanung vom Juli 1940:


Was mich doch stark verwundert ist das die Rote Armee nach der Besetzung von Teilen Polens ihren Bestand der Armee um 686 329 Mann verkleinerte.

Zu diesem Zeitpunkt umfasste z.B. der Personalbestand der Artillerie gerade mal 135 000 Mann.

Alle Panzer- und Luftstreitkräfte wurden auf den in Friedenszeiten üblichen Stand zurückgesetzt.

Eine Expansion gen Westen war somit nie geplant gewesen.
Daher : Stalin rüstete auf Grund Hitler wieder auf. Zur Verteidigung. Nicht mehr.

[Neutraler]

Ich kenne Timoschenkos Strategie und habe sie dementsprechend gepostet.
Das ist ja unglaublich! Ich wette, dass du diesen Artikel nicht ein einziges Mal durchgelesen hast!


Diese Strategie ist nicht für eine Vollständige Besetzung eines Landes geeignet, sondern nur für lokal begrenzte Vorstöße auf Feindgebiet zur Vernichtung der feindlichen Verbände.
http://tinypic.com/2mkb2a
Du glaubst doch wohl nicht, dass man nach der Erreichung dieses Ziels stehen geblieben wäre? Im Schukowplan wollte man diese Operatiom im 1.Stadium des Krieges innerhalb von 30 Tagen durchführen. Wie weit man tatsächlich wollte, sagte Stalin indirekt nach dem Krieg:
"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte[Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]


Stell dich nicht dümmer als du bist, mein Junge.
Klarer Fall von Geisteskrankheit!


Ein SS-Obergruppenführer führte zum größten Teil reine SS-Verbände. Wehrmachtsverbände waren aber auch dort zu kleinen Teilen integriert.
Keine Wehrmachtseinheit war niemals der SS unterstellt oder in sie integiert! Vielleicht solltest du deine Bücher (Höhne) auch mal zur Abwechslung lesen, dann müsstest du solche Details!!


Ende des Krieges hatte die Waffen-SS eine personelle Stärke von ca. 900 000 Mann.
Ich will nicht die Stärke der Waffen-SS vom Ende des Krieges wissen, sondern von 1941!


Für ein oder mehrere Korps mehr als ausreichend.
1941 war ein Waffen-SS Korps aufgrund der wenigen Waffen-SS Divisionen reine Zukunftsmusik!


Hitler wollte angreifen, Stalin wollte keinen Krieg. Das sind die Fakten, mein Freund.
Das sind keine Fakten, sondern Lügen. Stalins Ideologie sah eine Bolschewierung Europa vor udn der Offensivaufmarsch spricht für sich.


Du solltest auch mal Werke lesen, die nicht deiner zweifelhaften Anschauung passen. Für beide Seiten offen sein. Über den Tellerrand schauen.
Grorodetski lesen? Nachdem ich die Rezesion von Scheil gelesen habe :))


Was mich doch stark verwundert ist das die Rote Armee nach der Besetzung von Teilen Polens ihren Bestand der Armee um 686 329 Mann verkleinerte.
Zu diesem Zeitpunkt umfasste z.B. der Personalbestand der Artillerie gerade mal 135 000 Mann.
Alle Panzer- und Luftstreitkräfte wurden auf den in Friedenszeiten üblichen Stand zurückgesetzt.
Das verwundert vielleicht einen Laien wie dich, aber mich nicht! Armeeverkleinerungen gabs nach dem Frankreichfeldzug auch bei der Wehrmacht!


Eine Expansion gen Westen war somit nie geplant gewesen.
Siehe oben!


Daher : Stalin rüstete auf Grund Hitler wieder auf. Zur Verteidigung. Nicht mehr.
Aufbau des "Militärisch-Industriellen-Komplexes" in der UdSSR

Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie. Am13. Juni 1930 verabschiedete der Revolutionäre Kriegsrat der UdSSR den präzisierten Plan für den Aufbau der Roten Armee: „Dieser Plan sah die Neuausrüstung von Armee und Flotte mit den neuesten Modellen der Militärtechnik in breitestem Umfang vor, die Schaffung neuer technischer Waffengattungen, die Erhöhung ihres Anteils am System der Streitkräfte des Landes in Übereinstimmung mit den Forderungen eines modernen Krieges, Motorisierung und organisatorische Umgestaltung der alten Waffengattungen sowie die Ausbildung von technischen Kadern auf Massengrundlage und die Ausbildung des gesamten Personalbestanden in der neuen Technik“. Am 10. Januar bestätigte der Revolutionäre Kriegsrat den präzisierten Zeitplan für den Aufbau der Streitkräfte in den Jahren 1931 und 1933, womit die Aufstellung eines Fünfjahresplanes für den militärischen Sektor beendet. Besonderen Wert legte die sowjetische Führung auf den Aufbau einer eigenständigen Luftfahrindustrie. Zwischen 1928 und 1932 stieg die Flugzeugproduktion um das 2,7-fache, der Motorenbau um das 6-fache. 1933 verfügte die sowjetische Luftfahrtindustrie über 6 große Flugzeug- und Motorenwerke, deren Fertigungskapazität in Kriegszeiten verdoppelt werden konnte. 1938 trat der dritte Fünfjahresplan in kraft und die Rüstungsproduktion stieg um 39 Prozent. Eine Reihe von Großbetrieben für Maschinenbau wurde auf Rüstungsproduktion umgestellt und der Bau von neuen großen Rüstungsbetrieben begonnen, die mit modernster Ausrüstung ausgestattet wurden.
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze( ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492

[Bodenplatte]

Klarer Fall von Geisteskrankheit!

Was auf dem Panzer-Archiv noch relativ harmlos begann hat nun unglaubliche Dimensionen angenommen, und die Ernennung zum Moderator hat ihm schliesslich den Rest gegeben. Er fängt an die Geschichte nach seinen Wünschen zu "schreiben" und glaubt auch noch felsenfest daran!

Es ist wirklich Realsatire was der Junge hier vom Stapel läßt, einfach unfassbar.

Ich rate dir "Parabellum" dir ein neues Hobby bzw. Betätigungsfeld zu suchen, es ist zu deinem besten.

[Parabellum]

Das ist ja unglaublich! Ich wette, dass du diesen Artikel nicht ein einziges Mal durchgelesen hast!

Wetter verloren. Ich hoffe der Wetteinsatz war nicht sehr hoch gewesen.


Du glaubst doch wohl nicht, dass man nach der Erreichung dieses Ziels stehen geblieben wäre? Im Schukowplan wollte man diese Operatiom im 1.Stadium des Krieges innerhalb von 30 Tagen durchführen. Wie weit man tatsächlich wollte, sagte Stalin indirekt nach dem Krieg:
"Zar Alexander I. kam bis nach Paris"
Josef Stalin zu einem amerikanischen General, der ihm während der Potsdamer Konferenz zu seinen militärischen Siegen gratulieren wollte[Zit.n. Kissinger, Vernunft, S. 424.]


Und diese Karte ist der ultimative Beweis ? Naja, wenn du das denkst dann lasse ich dich mal in deinem naiven Glauben ?


Keine Wehrmachtseinheit war niemals der SS unterstellt oder in sie integiert! Vielleicht solltest du deine Bücher (Höhne) auch mal zur Abwechslung lesen, dann müsstest du solche Details!!

Was sagt denn Höhne zu dieser Thematik ?


Ich will nicht die Stärke der Waffen-SS vom Ende des Krieges wissen, sondern von 1941!

Dann suche das Internet ab. Ich habe keine Zeit für diese Dinge.


1941 war ein Waffen-SS Korps aufgrund der wenigen Waffen-SS Divisionen reine Zukunftsmusik!


Die Divisionen waren militärisch von so großer Wichtigkeit, insbesondere die Leibstandarte, das die Generäle schon von Himmler von Hitlers Planungen erfuhren. Denn dieser hegte ein besonderes Interesse an der Sowjetunion.


Das sind keine Fakten, sondern Lügen. Stalins Ideologie sah eine Bolschewierung Europa vor udn der Offensivaufmarsch spricht für sich.

Und Hitlers Ideologie eine Unterwerfung und Vernichtung der Sowjetunion.
Und jetzt ?


Das verwundert vielleicht einen Laien wie dich, aber mich nicht! Armeeverkleinerungen gabs nach dem Frankreichfeldzug auch bei der Wehrmacht!

Inwiefern wurde denn die Wehrmacht nach dem Frankreichfeldzug verkleinert ? Wie viele wurden entlassen ? Wurde die Truppenstärke auf Zahlen von Friedenszeiten zurückgesetzt.


Aufbau des "Militärisch-Industriellen-Komplexes" in der UdSSR

Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie. Am13. Juni 1930 verabschiedete der Revolutionäre Kriegsrat der UdSSR den präzisierten Plan für den Aufbau der Roten Armee: „Dieser Plan sah die Neuausrüstung von Armee und Flotte mit den neuesten Modellen der Militärtechnik in breitestem Umfang vor, die Schaffung neuer technischer Waffengattungen, die Erhöhung ihres Anteils am System der Streitkräfte des Landes in Übereinstimmung mit den Forderungen eines modernen Krieges, Motorisierung und organisatorische Umgestaltung der alten Waffengattungen sowie die Ausbildung von technischen Kadern auf Massengrundlage und die Ausbildung des gesamten Personalbestanden in der neuen Technik“. Am 10. Januar bestätigte der Revolutionäre Kriegsrat den präzisierten Zeitplan für den Aufbau der Streitkräfte in den Jahren 1931 und 1933, womit die Aufstellung eines Fünfjahresplanes für den militärischen Sektor beendet. Besonderen Wert legte die sowjetische Führung auf den Aufbau einer eigenständigen Luftfahrindustrie. Zwischen 1928 und 1932 stieg die Flugzeugproduktion um das 2,7-fache, der Motorenbau um das 6-fache. 1933 verfügte die sowjetische Luftfahrtindustrie über 6 große Flugzeug- und Motorenwerke, deren Fertigungskapazität in Kriegszeiten verdoppelt werden konnte. 1938 trat der dritte Fünfjahresplan in kraft und die Rüstungsproduktion stieg um 39 Prozent. Eine Reihe von Großbetrieben für Maschinenbau wurde auf Rüstungsproduktion umgestellt und der Bau von neuen großen Rüstungsbetrieben begonnen, die mit modernster Ausrüstung ausgestattet wurden.
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze( ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492

Wer viel Terretorium verteidigen muss braucht viel Kriegsmaterial.


Was auf dem Panzer-Archiv noch relativ harmlos begann hat nun unglaubliche Dimensionen angenommen, und die Ernennung zum Moderator hat ihm schliesslich den Rest gegeben. Er fängt an die Geschichte nach seinen Wünschen zu "schreiben" und glaubt auch noch felsenfest daran!

Es ist wirklich Realsatire was der Junge hier vom Stapel läßt, einfach unfassbar.

Ich rate dir "Parabellum" dir ein neues Hobby bzw. Betätigungsfeld zu suchen, es ist zu deinem besten.

Bei Panzer-Archiv hast du deine Niederlage wohl noch nicht überwunden. Das würde den Fanatismus erklären, mit dem du in JEDEM Forum als erste Tat einen Präventivkriegsthread eröffnest.

[Parabellum]

Grorodetski lesen? Nachdem ich die Rezesion von Scheil gelesen habe

Verlässt du dich immer darauf was andere sagen ? Wie ich schon einmal sagte :

Schaue mal über den Tellerrand hinaus. Du hast ja schließlich die Zeit dazu.

[Biskra]

Aha, ein Zitat! Von wem, bitte?

Und was sind "Glorrtaten"?

Fällt es eigentlich nur mir auf, dass die selbsternannten, deutschen Herrenmenschen bezüglich deutscher Orthographie die größten Defizite haben?


Nein, das fällt mir auch immer wieder auf, ich empfinde eine derartig verhunzte Ausdrucksweise immer wieder als Schlag ins Gesicht jedes anständig agierenden deutschen Muttersprachlers.
Was wollen eigentlich diese unfähigen Legastheniker hier?
Ach ja, ich vergas, wenn Kultur kein Kriterium sein muss, da es eine Rasse gibt, ist auch die dümmste Qualle Teiil derselben, ohne auch nur eine anständige Synapsenreaktion (wieder)empfinden zu können. Warum gibt es eigentlcih keine intelligenten Rassisten?

mfG.

Biskra

[Roberto Blanko]

... Warum gibt es eigentlcih keine intelligenten Rassisten?

mfG.

Biskra

Warum gibt es keine schwarzen Schimmel?

Gruß
Roberto

[Hannibal]

Warum gibt es keine schwarzen Schimmel?

Gruß
Roberto
Es gibt sie. Ersetze SCH mit P.

[LuckyLuke]

Warum gibt es keine schwarzen Schimmel?

Gruß
Roberto
Gibt es doch!

http://palimpsest.stanford.edu/iada/wap_essc.jpg

[Roberto Blanko]

Gibt es doch!

http://palimpsest.stanford.edu/iada/wap_essc.jpg

Ich meinte das Pferd, Lucky.

Außerdem hättte es dann: "Warum gibt es keinen schwarzen Schimmel" heißen müssen. Ich beherrsche im Gegensatz zum gewöhnlichen Fascho die deutsche Sprache.

Gruß
Roberto

[Neutraler]

Wetter verloren. Ich hoffe der Wetteinsatz war nicht sehr hoch gewesen.
Was habe ich verloren? Das Wetter?


Und diese Karte ist der ultimative Beweis ? Naja, wenn du das denkst dann lasse ich dich mal in deinem naiven Glauben ?
Der Beweis ist für die Kenner und Intelligenten die sowjetische Ideologie und die Meinungen und Zitate der sowjetischen Führung.


Was sagt denn Höhne zu dieser Thematik ?
Das frag ich dich, denn du hast doch das Buch. Ich glaube, er sagte das selbe wie ich und du hast das erkennt und verschweigst es, weil du keine Niederlagen eingestehen willst.


Dann suche das Internet ab. Ich habe keine Zeit für diese Dinge.
Merkst du eigentlich noch was oder bist du wirklich so naiv?
Du hast doch tatsächlich behauptet, dass dieser SS-Offizier ein Korps kommandieren könnten, wofür es weder Beweise noch genügend SS-Truppen gab, um so zu spekulieren, dass er vielleicht etwas über die Pläne der deutsche Regierung wusste.


Die Divisionen waren militärisch von so großer Wichtigkeit, insbesondere die Leibstandarte, das die Generäle schon von Himmler von Hitlers Planungen erfuhren. Denn dieser hegte ein besonderes Interesse an der Sowjetunion.
1. Diese Divisionen waren nur in geringer Anzahl vorhanden, als das sie als militärisch wichtig gelten konnten!
2. Deine Spekulationen, dass Himmler den Divisionskommandeuren etwas über Barbarossa erzählt hat bleibt solange eine Spekulation bis sie bewiesen ist!
Zitat
Das sind keine Fakten, sondern Lügen. Stalins Ideologie sah eine Bolschewierung Europa vor udn der Offensivaufmarsch spricht für sich.


Und Hitlers Ideologie eine Unterwerfung und Vernichtung der Sowjetunion.
Und jetzt ?
Du sollst nicht ausweichen. Aber was soll es: Du hast mit dieser Antwort die Stalinideologie bestätigt, wahrscheinlich ohne es zu wollen!


Inwiefern wurde denn die Wehrmacht nach dem Frankreichfeldzug verkleinert ? Wie viele wurden entlassen ? Wurde die Truppenstärke auf Zahlen von Friedenszeiten zurückgesetzt.
Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die AUfgabe des Heeres erfüllt ist..."


Wer viel Terretorium verteidigen muss braucht viel Kriegsmaterial.
Wer viel erobern will und einen "revolutionären Angriffskrieg" führen will, braucht noch mehr. Und geanu das lieferte die sowjetische Rüstung. Deine Unfähigkeit wird durch deine bescheidenen Kommentare nur nochmals dargelegt!


Verlässt du dich immer darauf was andere sagen ? Wie ich schon einmal sagte: Schaue mal über den Tellerrand hinaus. Du hast ja schließlich die Zeit dazu.
Nur, wenn sie dazu eine einleuchtende Argumentation verwenden!

Gabriel Gorodetsky: Die große Täuschung

Hitler, Stalin und das Unternehmen "Barbarossa"

Ein spannendes und intellektuell anregendes Buch

Die Diskussion über den deutsch-russischen Krieg von 1941-1945 zählt in den letzten Jahren zu den meistdiskutierten Themen der Zeitgeschichte. Dabei finden in beiden Ländern unterschiedliche Aspekte die jeweils größte öffentliche Aufmerksamkeit. Während es in Deutschland die Erfahrung der Niederlage von Stalingrad oder die Verbrechensgeschichte des Krieges sind, diskutiert man in Rußland vorwiegend die Rolle der Sowjetunion im Vorfeld dieses Krieges. Teilweise erreichen Bücher russischer Historiker eine Millionenauflage, in denen die UdSSR als Aggressor dargestellt wird und Stalin als Diktator, der mit einem langfristig verfolgten Plan die Eroberung Europas vorbereitet habe. Auf all diese Aspekte will der israelische Historiker Gabriel Gorodetsky, Professor für russische Geschichte und Leiter des Curiel Center for International Studies an der Universität Tel Aviv, mit seinem Buch "Die große Täuschung" antworten, und zwar nach eigener Aussage deshalb, weil diese Diskussion über Stalins Politik inzwischen eine so große Resonanz findet und das zunehmend auch in Deutschland.
Ausdrücklich nennt er die Bücher von Viktor Suworow, Wladimir Neweschin, Joachim Hoffmann, Ernst Topitsch und Ernst Nolte, deren Auffassungen er widerlegen will. Originellerweise versucht er dies aber nicht, indem er deren Argumente zerpflückt. Zu alldem, was diese Historiker an Indizien für Stalins Angriffsabsichten zusammengetragen haben, sagt Gorodetsky sehr wenig, er geht an kaum einer Stelle direkt darauf ein. Er macht statt dessen einen Anlauf, die Diskussion über die Präventivkriegsthese grundsätzlich neu zu beginnen. Es geht ihm nicht um die bloße Darstellung dessen, wer im Juni 1941 was gegen wen beabsichtigt hat: Er verspricht nicht weniger als "eine zusammenhängende Analyse von Stalins Politik, die nicht nur die bisher üblichen Interpretationen in Frage stellt, sondern eine völlig neue Schilderung des Ablaufs der Ereignisse vorlegt." (S. 12)

Damit sind die Stärken des Buchs ebenso umschrieben wie seine Schwächen, denn Gorodetskys Versuch einer Gesamtgeschichte der sowjetischen Diplomatie ist sehr bedenkenswert und gelungen, trägt aber zur Klärung vieler konkreter Fragen zum Präventivkrieg wenig bei.
Es ist deshalb etwas merkwürdig, wenn der Verlag dies auf dem Klappentext als seine Hauptleistung herausstellt. Zu diesem Zweck hätte man schon gern eine Erklärung gelesen, warum Stalin schon 1931 die Rote Armee, damals schon größte Landstreitkraft der Welt, von 750.000 auf 1.5 Millionen Soldaten verdoppeln ließ, warum der Aufbau der Rüstungsindustrie im Rahmen der Vierjahrespläne die höchste Priorität hatte, warum die Militärdoktrin ausschließlich offensiv ausgerichtet war, warum die Produktion strategischer Waffen wie etwa der Bomberflotte zugunsten von reinen Offensivwaffen wie Panzern und kleinen Kampfflugzeugen eingestellt wurde, warum die UdSSR davon mehr produzierte als der Rest der Welt zusammen oder wozu die Sowjetunion mehr Fallschirmjäger ausbildete als jedes andere Land. Sie waren in einem Verteidigungskrieg, wie er später geführt werden mußte, vollständig nutzlos.

Solche militärstrategischen Fragen sind nicht Gorodetskys Angelegenheit. Er nähert sich seinem Thema mittels einer Untersuchungsmethode, die sich meistens im klassischen Rahmen von Diplomatiegeschichte bewegt und zwar nicht nur zwischen Deutschland und der UdSSR, sondern in einem Dreieck, zu dem auch England zählt. Hier zahlt sich aus, daß er einer der besten Kenner der englisch-russischen Beziehungen zu Beginn der vierziger Jahre ist und gerade hier kann er etliche neue Aspekte aufzeigen. Es ist noch nie zuvor so gut dargestellt worden, wie sehr man in England den Ausbruch des längst erwarteten deutsch-russischen Konflikt beschleunigen wollte und sich doch gleichzeitig davor fürchtete, eigene Provokationen in diese Richtung könnten den gegenteiligen Effekt haben und das von Hitler angestrebte deutsch-russische Bündnis hervorbringen. So wurden die längst vom englischen Geheimdienst ermittelten genauen Truppenstärken des deutschen Aufmarschs der UdSSR bis wenige Tage vor dem Angriff vorenthalten (S. 387), da man fürchtete, ihre Weitergabe könne in Moskau als gezielte Desinformation interpretiert werden. Andererseits scheute der englische Botschafter Cripps nicht davor zurück, Stalin im April 1941 direkt zum sofortigen Kriegseintritt auf englischer Seite und zum Einmarsch auf dem Balkan aufzufordern (S. 220).
Zahlen wird man in diesem Buch vergeblich suchen, seien es nun wirtschaftliche Daten oder genaue Angaben über die jeweiligen Truppenstärken oder deren technische Ausrüstung. Auch ideologische Aspekte treten weitgehend hinter einer stark personalisierten Darstellung zurück, die sich auf die Wiedergabe und Interpretation von Gesprächen konzentriert. Das Ergebnis ist eine Darstellung, mit der so manches eingefahrene Klischee über den Weltkrieg in Frage gestellt wird. Folgt man Gorodetsky, hat weder Stalin konsequent der Weltrevolution entgegengerüstet, noch hat Hitler in völliger rassistischer Verblendung losgelöst von aller Vernunft unbedingt den Krieg im Osten führen wollen.
Gorodetsky kann im Gegenteil zeigen, wie die Entwicklung zu diesem Krieg aus deutsch-russischen Interessengegensätzen hervorgeht, die zu jeder Zeit nach dem Kriegsbeginn vorhanden waren und die sich im Herbst 1940 und Frühjahr 1941 auf dem Balkan zuspitzten.
Dort lag nach dem italienischen Angriff auf Griechenland im Herbst 1940 und der folgenden englischen Reaktion ohnehin schon der Brennpunkt des Krieges. Da nun gleichzeitig Stalin seine Interessen an der Türkei, Bulgarien, Rumänien und Jugoslawien anmeldete, Deutschland aber andererseits wegen seiner vollständigen Abhängigkeit von rumänischen Öllieferungen weder eine englische noch eine russische Truppenpräsenz in dieser Region hinnehmen konnte, kam es zu einem diplomatischen und am Ende militärischen Tauziehen, zu dessen Opfern neben vielen anderen die deutsch-russischen Beziehungen zählten.
Den sowjetischen Part an dieser Geschichte stellt Gorodetsky auf der Basis von Archivmaterial dar, daß er als erster und wohl teilweise einziger in den frühen neunziger Jahren in Moskau einsehen konnte. Dazu zählen etwa alle Materialien der Militäraufklärung, die Stalin seit Herbst 1940 vorgelegt wurden, stenographische Protokolle von Sitzungen der russischen Militärführung und die Akten der Komintern. Da sich die russische Haltung mittlerweile wieder verhärtet hat, sei manches davon heute nicht mehr zugänglich, so etwa das Archiv des Präsidenten, aber auch sämtliche militärischen Chiffretelegramme der Jahre 1941-1950, die in den offiziellen russischen Dokumenteneditionen nicht auftauchen, so daß dort große Lücken klaffen.
Was die Frage des Präventivkrieges selbst angeht, so zieht Gorodetsky nicht den letzten Schluß aus dem von ihm so reichlich und gut ausgebreiteten Material zur Diplomatiegeschichte. Gerade weil er beiden Diktatoren ein sehr hohes Maß an Pragmatismus zugesteht, könnte er auch in der Frage des militärischen Schlagabtauschs eine vermittelnde Position einnehmen, was er aber an dieser Stelle nicht recht überzeugend zu vermeiden sucht. Daß bei seinem Ansatz die deutschen Quellen etwas geringer gewertet werden als die russischen, ist dabei nur ein Aspekt.
Aber auch einiges von dem, was er über die Abläufe in Rußland sagt, gibt der Präventivkriegsthese gerade neue Nahrung. So zeigt er nachdrücklich, daß Stalin im Gegensatz zur bisher vorherrschenden Meinung sehr wohl frühzeitig verstanden hatte, wie sehr man seine Politik in Berlin als Kampfansage interpretierte. Unwillkürlich wird man an Ernst Topitschs These von der bewußten Provokation eines deutschen Angriffs erinnert, wenn man bei Gorodetsky liest, daß Stalin selbst im Januar 1941 zwei großangelegte militärische Planspiele angeordnet hat, in denen für diesen Fall die Abwehrmöglichkeiten mit anschließender Offensive getestet wurden. (S. 173) Da das Ergebnis nicht befriedigend war, entließ Stalin seinen Generalstabschef Merezkow und ernannte mit Georgi Schukow seinen besten Mann für militärische Großoffensiven zu dessen Nachfolger, dessen Offensivkünste Stalin auch im Rahmen der beiden Planspiele überzeugt hatten (S. 176) Schukow war bereits der Stratege des Überfalls auf die japanische Armee in der Mandschurei von 1939 gewesen, er wurde später der Sieger von Stalingrad und der Eroberer von Berlin. Schukow arbeitete bis zum Mai 1941 auch tatsächlich den mittlerweile bekanntgewordenen Plan für eine überraschende Offensive zur Zerschlagung der deutschen Streitkräfte und zur Eroberung Polens und Ostpreußens aus (S. 312 f.). Ein vollständiger Plan für den Einmarsch in ganz Europa war das nicht, aber um Deutschland zur Aufgabe des Krieges und zur Räumung des Balkan zu zwingen und somit voll den Zielen entsprochen, die Gorodetsky bei Stalin als "traditionell großrussische" erkannt hat. Im übrigen wären nach dem erfolgreichen Abschluß dieser Operation den weiteren militärischen Optionen Rußlands kaum noch Grenzen gesetzt gewesen. Am 12. Juni 1941 bat Schukow bei Stalin um die Erlaubnis, den im April und Mai ausgearbeiteten Plan in Gang zu setzen, so schildert es Gorodetsky (S. 359). Obwohl Stalin nach dieser Darstellung abgelehnt haben soll, erwähnt Gorodetsky doch die Verlegung von Truppen nach diesen Vorstellungen und er erreicht fast den Bereich der unfreiwilligen Komik, wenn er kommentiert: "Eine Schwäche des Plans war die große Konzentration starker Kräfte in unmittelbarer Nähe der Grenze, losgelöst von den Befestigungsanlagen und doch zu weit von den Regionen entfernt, die sie verteidigen sollten" (S. 360). In der Tat war diese Aufstellung der russischen Streitkräfte militärisch unsinnig - für Verteidigungszwecke. Ungewollt bestätigt Gorodetsky hier eins der zentralen Argumente Viktor Suworows und der anderen Verfechter der Präventivkriegsthese.

Obwohl Stalin wie gesagt die Gefahr eines möglichen deutschen Angriffs erkannt hatte, dachte man in Moskau im Frühjahr 1941 nicht ernsthaft daran, den Faden der deutsch-russischen Gespräche wieder aufzunehmen und zu diesem Zweck etwa die spektakulären Forderungen zu reduzieren, die Außenminister Molotow im November 1940 in Berlin vorgetragen hatte. Ganz im Gegenteil verschärfte die Sowjetregierung die Rivalitäten auf dem Balkan, wie Gorodetsky dann wieder klar herausarbeitet. Erst nach dem deutschen Balkanfeldzug und den Siegen in Jugoslawien und Griechenland meint Gorodetsky dann eine "Appeasement-Strategie" Stalins gegenüber Hitler erkennen zu können. Stalin habe endlich begriffen, wie nah der Krieg sei und ihn jetzt durch eine Mischung aus Abschreckung und Nachgeben vermeiden wollen. Gorodetsky kann einiges zur Stützung dieser These zeigen, aber nichts wirklich entscheidendes. Daß er an erster Stelle den Abbruch der diplomatischen Beziehungen Rußlands zu den Londoner Exilregierungen Belgiens und Norwegens nennt, macht dies sofort deutlich (S. 287). Seine zahlreichen Hinweise darauf, wie sorgfältig Stalin es jetzt vermeiden wollte, einen deutschen Anriff zu provozieren, sagen zudem nichts darüber aus, welches Motiv hinter dieser Zurückhaltung steckte. Sie konnte ebenso gut zur Vorbereitung eines eigenen Angriffs dienen wie zur Verhinderung eines deutschen. Andererseits bringt Gorodetsky so manche Information, die seiner Appeasement-These widerspricht, denn an der entscheidenden Stelle verzichtete Stalin auf eine persönliche Initiative: in Berlin.

So verpuffte selbst die direkte und eigenmächtige Aufforderung des deutschen Botschafters Schulenburg, Stalin solle Hitler persönlich durch einen Brief signalisieren, daß er Deutschland nicht angreifen wolle (S. 286). Stalin schrieb keinen derartigen Brief und er tat auch sonst wenig zu einer Verbesserung der Atmosphäre zwischen Rußland und Deutschland, obwohl er Anfang Mai 1941 das Amt des Regierungschefs übernommen hatte. Das war allgemein als Sensation aufgefaßt worden, da Stalin seit vielen Jahren kein Staatsamt mehr angenommen hatte. Als Auftakt zu deutsch-russischen Verhandlungen auf höchster Ebene, wie es etwa der deutsche Botschafter gleich vermutete, scheint es jedoch nicht gedacht gewesen zu sein: "Die Sowjetregierung steht im Augenblick nicht mit der deutschen Regierung in Verhandlungen über irgendeine neue Vereinbarung, sei sie wirtschaftlicher oder politischer Natur" gab der russische Botschafter in London am 10. Juni dem britischen Außenminister Eden bekannt. Dies stimmte und wird von Gorodetsky auch zustimmend zitiert (S. 386), ohne daß er es in seiner Argumentation weiter berücksichtigt.
Als Fazit kann man sagen, daß Gorodetsky ein Buch geschrieben hat, an dem niemand vorbeigehen kann, der sich mit der europäischen Politik in der Frühphase des zweiten Weltkriegs beschäftigt. Es ist allerdings weniger ein Standardwerk als ein ungemein spannendes und intellektuell anregendes Buch, das die weitere Forschungsarbeit eher herausfordert, als daß es die Diskussion abschließen kann.

Dr. Stefan Scheil

22. April 2001

Quelle: www.politik-buch.de/rezens/rez_gorodetsky.htm

[Parabellum]

Der Beweis ist für die Kenner und Intelligenten die sowjetische Ideologie und die Meinungen und Zitate der sowjetischen Führung.

Ich kann dir auch eine Karte zeichnen wo der sowjetische defensive Aufmarsch dargestellt ist. Zeichnungen sagen gar nichts aus. Erst recht, wenn sie nicht Zeitgenössisch sind.


Das frag ich dich, denn du hast doch das Buch. Ich glaube, er sagte das selbe wie ich und du hast das erkennt und verschweigst es, weil du keine Niederlagen eingestehen willst.

Sage mir doch bitte die Seite in Höhnes Buch, wo das steht. Ich bin zu faul zum suchen.


Merkst du eigentlich noch was oder bist du wirklich so naiv?
Du hast doch tatsächlich behauptet, dass dieser SS-Offizier ein Korps kommandieren könnten, wofür es weder Beweise noch genügend SS-Truppen gab, um so zu spekulieren, dass er vielleicht etwas über die Pläne der deutsche Regierung wusste.

Anscheinend wusste er ja etwas.



Das sind keine Fakten, sondern Lügen. Stalins Ideologie sah eine Bolschewierung Europa vor udn der Offensivaufmarsch spricht für sich.


Du widerholst dich. Wirst du für deine Schreibereien etwa bezahlt ?


Du sollst nicht ausweichen. Aber was soll es: Du hast mit dieser Antwort die Stalinideologie bestätigt, wahrscheinlich ohne es zu wollen!


Die Stalinideologie war auf die Verteidigung ihrer Gebiete beschränkt.
Die Deutsche auf den Angriff.
Beweise mir doch erstmal das Hitler rein defensiv handelte. Der Bau von Flugplätzen, Kasernen und Treibstoff- sowie Munitionsbunkern in Grenznähe läßt auf eine Offensive schließen.


Am 28. Mai erklärte Hitler Brauchitsch, dass Friedensheer solle zukünftig aus 24 Panzerdivisionen, 12 motorisierten Divisionen und 30-40 anderen Divisionen bestehen. Die Zahl der Infanteriedivisionen und damit die Gesamtstärke sollten also drastisch vermindert werden. Anlässlich einer Besprechung zwischen Hitler und Raeder am 4.Juni 1940 hielt die Seekriegsleitung fest:
"Führer legt sein Ziel dar: Nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung aller Älteren, der Facharbeiter. Schwerpunkt auf Luft und Marine"
Halder notiert am 15.Juni:
"Morgens trifft eine "Weisung" des Führers ein, welche verlangt, dass wir jetzt schon auf den vorbereitenden Umbau des Heeres auf 120 Divn., einschließlich 20 Panzer und 10 mot. Divn. gehen. Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, dass mit dem bevorstehenden entgültigen Zusammenbruch des Feindes die AUfgabe des Heeres erfüllt ist..."

Wie kann es dann dazu kommen das Hitler nach dem Frankreichfeldzug die Aufstockung der Wehrmacht um 180 Divisonen bis Frühjahr 41 befahl ?

[Neutraler]

Um mich auf das wichtigste zu beschränken!


Ich kann dir auch eine Karte zeichnen wo der sowjetische defensive Aufmarsch dargestellt ist. Zeichnungen sagen gar nichts aus. Erst recht, wenn sie nicht Zeitgenössisch sind.
Es gab keinen sowjetischen defensiven Aufmarsch:

http://tinypic.com/2mk93a
Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."


Die Stalinideologie war auf die Verteidigung ihrer Gebiete beschränkt.
Eine ganz klare Verharmlosung der Stalinideologie.


Beweise mir doch erstmal das Hitler rein defensiv handelte. Der Bau von Flugplätzen, Kasernen und Treibstoff- sowie Munitionsbunkern in Grenznähe läßt auf eine Offensive schließen.
Es stand nie außer Frage, dass Deutschland ausschließlich offensiv handeln würde. Ich wundere mich nur, dass du genau die Merkmale eines Offensivaufmarsches aufzählst, die auch beim Aufmarsch der RKKA vorlagen und dennoch bestreitest, dieser sei offensiv :rolleyes:


Wie kann es dann dazu kommen das Hitler nach dem Frankreichfeldzug die Aufstockung der Wehrmacht um 180 Divisonen bis Frühjahr 41 befahl ?
Interessant ist, dass du offenbar etwas falsch verstanden hast:

Die Wehrmacht hatte am 21.Juni 1941 208 Divisionsverbände, 1 Infanterieregiment, 2 verstärkte Infanterieregimenter (mot.) "Großdeutschland" und Lehr-Brigade 900 (mot)
1 Brigade (mot.) der Waffen-SS "Leibstandarte Adolf Hitler".

32 Infanteriedivisionen der 13., 14. und 15 Welle hatten einen stark eingeschränkten Kampfwert und waren nur für den Küstenschutz oder als Besatzungstruppe verwendbar.
Also hatte man am 21.Juni 1941 tatsächlich 176 kampfkräftige Divisionen unter Waffen. Hitler Forderungen war also erfüllt worden. Das man lange Zeit daran dachte, zumindest bis zu den ersten Spannungen mit der UdSSr im Sommer 1940, das Heer auf Friedensstärke abzurüsten, beweist wohl, dass man in nächster Zeit keine Angriffsabsichten habe. Auch die sowjetischen Angriffsplanungen begannen erst nach den Spannungen im Sommer 1940, im Juli 1940!

MfG

[Parabellum]

Es stand nie außer Frage, dass Deutschland ausschließlich offensiv handeln würde. Ich wundere mich nur, dass du genau die Merkmale eines Offensivaufmarsches aufzählst, die auch beim Aufmarsch der RKKA vorlagen und dennoch bestreitest, dieser sei offensiv

Wie auch, wenn nicht mal ein Angriff geplant war. Ich neige nicht dazu Dinge zu erfinden.


Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Die Strategie der Vorwärtsverteidigung. Erkannt ?


Interessant ist, dass du offenbar etwas falsch verstanden hast:

Ich danke für die Korrektur. Du hast ausnahmsweise mal recht.

Noch etwas in Bezug auf den von dir Angesprochenen Kontinentalblock :

Schon vor dem Treffen von Molotow mit Hitler, in der die Kontinentalblock-Politik angesprochen werden sollte, ging folgende Weisung an die Planer der Operation Barabarossa :

Gleichgültig welches Ergenis diese Besprechungen haben werden, sind alle schon mündlich befohlenen Vorbereitungen für den Osten fortzuführen

Quelle : W. Hubatsch, "Hitlers Weisungen für die Kriegsführung 1939-1945, S.77-85

[Neutraler]

Wie auch, wenn nicht mal ein Angriff geplant war. Ich neige nicht dazu Dinge zu erfinden.
Es war ein Angriff geplant. Auch wenn du tausend mal leugnest, es wird nicht wahrer:
http://tinypic.com/2mkb2a
Wie du aus dem obigen erkennen kannst marschierte man genau so auf, um diese Angriffsoperation durchzuführen.


Die Strategie der Vorwärtsverteidigung. Erkannt ?
Ich merke schon: das einfache Erklären reicht dem Linksextremisten "Parabellum" nicht, man muss ihn mit geziehlten Fragen, die seine These ad absurdum führen, bekämpfen:
Laut Parabellum ist jeder sowjetische Angriffskreig, der mit der Taktik der "Tiefen Angriffsoperation" durchgeführt wurde, ein Verteidigungskrieg. Laut ihm wurde bei jedem dieser Angriffskriege ja nur verteidigt. 1941, als der größte sowjetische Aufmarsch gegen Deutschland stattfand, sollte auch nur verteidigt werden, obwohl Stalin laut "Parabellum" alle Warnungen in den Wind schlug.
Das ist offensichtlich eine dermaßen absurde Meinung, die man immer wieder bekämpfen muss, am besten mit den Aussagen sowjetischen Führer:
Mitglied der Politbüros,Zdanov:
-"Wenn die Umstände es uns erlauben,dann werden wir die Front des Sozialismus weiter ausdehnen"
-"Wir sind stärker geworden.Wir können uns aktive Aufgaben stellen.Die Kriege gegen Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege.Wir haben bereits den Weg der Angriffspolitik betreten".

"Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen.

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."
Josef Stalin am 5.Mai 1941

Das ist für jeden klar denkenden Menschen nun klar!


Noch etwas in Bezug auf den von dir Angesprochenen Kontinentalblock :

Schon vor dem Treffen von Molotow mit Hitler, in der die Kontinentalblock-Politik angesprochen werden sollte, ging folgende Weisung an die Planer der Operation Barabarossa :

Gleichgültig welches Ergenis diese Besprechungen haben werden, sind alle schon mündlich befohlenen Vorbereitungen für den Osten fortzuführen

Quelle : W. Hubatsch, "Hitlers Weisungen für die Kriegsführung 1939-1945, S.77-85
In seinem Buch "Hitler als Feldherr", das 1949 in München erschien, und das später, 1950, als "Hitler as War Lord" ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde, widmet Halder dem "Unternehmen Baraba-rossa" beachtlichen Raum. Er verdient es, ausführlicher zitiert zu werden (engl. Ausgabe S. 38 f):
"...der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der "Barbarossa-Befehl", Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache."

Natürlich lässt man die mündlich befohlenen Vorbereitungen, also die Truppenverschiebungen, solange weiterlaufen, bis eindeutig geklärt ist, was Russland nun für eine Haltung gegenüber Deutschland einnimmt!

[Parabellum]

Laut Parabellum ist jeder sowjetische Angriffskreig, der mit der Taktik der "Tiefen Angriffsoperation" durchgeführt wurde, ein Verteidigungskrieg.

Der Plan, den ich schon gepostet habe, sieht keinen Angriffskrieg gegen Deutschland vor. Du verdrehst die Tatsachen das sich die Balken biegen.


Laut ihm wurde bei jedem dieser Angriffskriege ja nur verteidigt. 1941, als der größte sowjetische Aufmarsch gegen Deutschland stattfand, sollte auch nur verteidigt werden, obwohl Stalin laut "Parabellum" alle Warnungen in den Wind schlug.

Der Aufmarsch war wie ich es schon einmal sagte eine Defensivmaßnahme, befohlen von Stalin unter dem Druck des Generalstabes.


-"Wenn die Umstände es uns erlauben,dann werden wir die Front des Sozialismus weiter ausdehnen"
-"Wir sind stärker geworden.Wir können uns aktive Aufgaben stellen.Die Kriege gegen Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege.Wir haben bereits den Weg der Angriffspolitik betreten".

Wo wird in diesem Zitat Deutschland erwähnt ?


Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee."
Josef Stalin am 5.Mai 1941

Das Stalin diese Rede verwendete, um seiner Armee selbstvertrauen zu geben, das ihnen auf Grund ihres Miserablen Standes in Sachen Ausbildung und Kriegsgerät fehlte, habe ich ebenfalls schon bewiesen.
Du lernst es nie.


Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende.

Wieso sollte auch Stalin mit Deutschland einen Pakt schließen ?


Natürlich lässt man die mündlich befohlenen Vorbereitungen, also die Truppenverschiebungen, solange weiterlaufen, bis eindeutig geklärt ist, was Russland nun für eine Haltung gegenüber Deutschland einnimmt!

Du meinst die Angriffsvorbereitungen ? Aber wie die Weisung schon sagte, der Angriffsplan sollte weiter ausgearbeitet werden, [ganz gleich[/b] welches Ergebnis die Verhandlungen erzielen würde.

Da eine Diskussion mit dir langsam aber sicher sinnlos wird und ich nicht gewillt bin, meine Argumente mehr als einmal zu widerholen, breche ich die Präventivkriegsdiskussion ab.

Wie ich schon öfter zu sagen pflegte :

Die Üräventivkriegsdiskussion ist eine Glaubensfrage, wo keine Partei die andere Überzeugen kann.

Schönen Abend noch :)

[Neutraler]

Der Plan, den ich schon gepostet habe, sieht keinen Angriffskrieg gegen Deutschland vor. Du verdrehst die Tatsachen das sich die Balken biegen.
Die Angriffsplanung des Planes der in diesem Artikel vorgestellt worden ist sieht so aus:
5.Grundlagen des strategischen Aufmarsches im Westen

Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können – in Abhängigkeit von der jeweiligen Lage – entwickelt werden entweder:

Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in den Frontabschnitten Lublin und Krakau und weiter Richtung Breslau schon in der ersten Phase des Krieges Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Fundamente zu berauben und mit Entschiedenheit auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg einzuwirken;

Oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, einen Schlag gegen die Hauptkräfte der deutschen Armee innerhalb der Grenzen von Ostpreußen zu führen und letzteres zu erobern. Der entgültige Entschluss zum Aufmarsch wird von derjenigen politischen Lage abhängen, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt hat; ich halte es indessen für unabdingbar, auch unter den Voraussetzungen der Friedenszeit bereits beide Varianten ausgearbeitet zur Verfügung zu haben.

Erste Variante – Aufmarsch im Süden von Brest-Litowsk. Grundlagen dieses Aufmarsches müssen sein:
1.Durch aktive Verteidigung unsere Grenzen während [Anmerkung von mir: Nur während dieser möglichen Phase] der Konzentration der Truppen nachhaltig schützen;
2. Mit den Kräften der Südwestfront im Zusammenwirken mit der Armee an der linken Flanke der West-Front den entscheidenden Schlag gegen die Gruppierungen des Gegners bei Lublin und Sandomir führen und bis an die Weichsel vorrücken. Im weiteren Verlauf einen Schlag in der allgemeinen Stoßrichtung auf Kielce, Krakau führen und zur Pilica und den Oberlauf der Oder[Anmerkung von mir: der Westgrenze des heutigen Deutschlands!] vorstoßen.
3.Beim Fortschreiten der Operationen die Grenzen der Nordbukowina und Bessarabiens nachhaltig schützen.
4. Durch aktive Operationen von Nordwest- und Westfront einen großen Teil der deutschen Kräfte nördlich von Brest-Litowsk und in Ostpreußen binden bei gleichzeitiger nachhaltiger Deckung der Stoßrichtung Minsk und Pskow.
Der Stoß unserer Kräfte in Richtung Krakau, Breslau gewinnt, indem er Deutschland von den Balkanstaaten abschneidet, außerordentliche politische Bedeutung.
Außerdem wird ein Schlag in dieser Richtung durch das Territorium des ehemaligen Polen gehen, das im Hinblick auf eine Verteidigung noch sehr dürftig vorbereit ist.
Bei einem Aufmarsch der Streitkräfte der der UdSSR entsprechend dieser Grundvariante bietet sich folgende Gruppierungen an:
Direkt im Westen drei Fronten entwickeln – die Nordwest- die West- und die Südwest-Front mit den folgenden Grenzen:
- zwischen der Nordwest- und der Westfront entlang der Linie Polozk, Oschmjany, Drskeniki, Allenstein;
- - zwischen der West- und der Südwestfront – der Fluss Pripjat, Pinsk Wldodawa, Iwangorod.

Nord-West Front - Hauptaufgaben
1. Die Ostseeküste schützen und gemeinsam mit der Ostsee-Flotte das
Absetzen von Landungstruppen des Gegners nicht zulassen.
2. Die Stoßrichtung Riga-Pskow nachhaltig decken und unter keinen
Umständen das Eindringen der Deutschen auf unser Territorium zulassen.
3. Um die Front der 11. Armee zu verkürzen und ihr eine günstigere
Ausgangsposition für den Angriff zu verschaffen, während der Phase der
Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 3. Armee der West
Front das Gebiet Sejny, Suwalki besetzen und bis zur Linie Schitkemen,
Filipow, Ratschki vorrücken.
4. Nach Zusammenziehung der Truppen durch einen Stoß in der allgemeinen
Richtung auf Insterburg, Allenstein zusammen mit der West Front die
Kräfte der Deutschen in Ostpreußen zu binden
(…)

West-Front - Hauptaufgabe:
die Stoßrichtung auf Minsk nachhaltig abdecken und nach der
Konzentrierung der Streitkräfte durch einen gleichzeitigen Schlag mit
der Nord-West Front in allgemeiner Richtung auf Allenstein und die
deutschen Kräfte binden, die sich in Ostpreußen gesammelt haben. Mit dem

Übergang der Armeen der Süd-West Front zum Angriff auf Iwangorod der
Süd-Front Hilfe leisten, die Gruppierungen des Gegners bei Lublin
zerschlagen und - im weiteren die Operationen in Richtung Radom
ausbauend - die Operationen der Südwest Front von Norden her absichern.
(…)

Süd-West Front - Hauptaufgabe:
die Grenzen Bessarabien und der Nordbukowina nachhaltig decken, nach der Konzentrierung der Truppen im Zusammenwirken mit der 4. Armee der West Front der gegnerischen Gruppierungen bei Lublin-Sandomir einen entscheidenden Schlag versetzen und zur Weichsel vorrücken. Des Weiteren einen Stoß führen in Richtung auf Kielce, Piotrków und an die Pilicia und an den Oberlauf der Oder vorrücken.
(…)


Ausgehend von der möglichen, aber rein spekulativen Gruppierung des Gegners werden folglich für die Entfaltung der Roten Armee im Westen zwei Varianten vorgeschlagen, südlich oder nördlich von Brest-Litowsk. Nach der ersten Variante war ein Schlag gegen die Kampfgruppe der Wehrmacht im Raum Lublin-Sandomir, nach der zweiten Variante ein Schlag gegen die Kampfgruppe in Ostpreußen vorgesehen. Das heißt, geplant waren Angriffoperationen mit dem Ziel, den Kampf auf das Territorium des Gegners zu tragen. Aus dem bisher Gesagten lässt sich schließen, dass der im Oktober 1940 verabschiedete Einsatzplan für den Kriegsfall, der ein rechtmäßige Grundlage hatte, folgenden Handlungsabläufe vorsah: Im Falle, dass der Gegner Kampfhandlungen (in Form von kleineren Grenzgefechten oder gar Teilangriffen) aufnimmt, zunächst die Grenzen verteidigen, um den Aufmarsch der Truppen nicht zu gefährden und dann in bestimmten Richtungen angreifen.
Sollte diese möglicherweise eintretende Zwischenstufe nicht eintreten und der Aufmarsch rechtzeitig abgeschlossen werden,ist ein sofortiger Übergang zur offensiven Operation nach den Vorlagen der damals vorherrschenden "Tiefe Angriffsoperation"-Doktrin unverzichtbar!



Der Aufmarsch war wie ich es schon einmal sagte eine Defensivmaßnahme, befohlen von Stalin unter dem Druck des Generalstabes.
Sehen wir uns den sowjetischen Aufmarsch(!) mal an und vergleichen ihn mit dem deutschen Aufmarsch:
Mai-Juni 1940:
UdSSR:
90 Schützendivisionen, 23 Kavalleriedivisionen, 28 mot.-mech. Brigaden
30 Div. gegenüber Rumänien
18 bis 20 Divisionen, später 30 an der Grenze der baltischen Staaten
ganze Front: 90 Schützen.-23 Kav. Div. 28 mech. Brigaden

Deutsches Reich:
deutsche Kräfte bis Juli 1940
6 Sicherungsdivisionen an der ganzen Front (nach: Hillgruber: "Hitlers Strategie"
und Halder: Ktb vom 6.6. und 25.6.1940).

Mitte Juli 1940:
UdSSR: 113 Divisionen und 28 mot.-mech. Brigaden

Deutsches Reich:
Im Juli 1940 wird die 18.Armee - 26 Divisionen - in den Osten verlegt
Im Oktober 1940 folgt die 12.Armee. Sie wird zusammen mit der 18.Armee der Heeresgruppe B unterstellt, die nun über 33 Divisionen verfügt

Januar-Februar 1941:
UdSSR:
100 Schützendivisionen
25 Kavalleriedivisionen
30 mot. mech. Brigaden

März-April 1941:
Im März 1941 stehen 47 Divisionen im Osten des Reiches - und erst dann beginnt der Truppenaufmarsch für Barbarossa
Den mehr als 150 sowjetischen Divisionen und 30 mot. mech. Brigaden standen am 23 April 1941 nur deutsche 56 Divisionen gegenüber.

Diese Zahl erhöhte sich bis zum 1.Mai auf 60, bis zum 14.Mai auf 72 und bis zum 5.Juni auf 93 Divisionen

Erst im Juni wird das deutsche Ostheer mit der Zuführung von 12 Panzer- und 12 Motorisierten Infanteriedivisionen angriffsfähig.
Die meisten Panzer- und mot. Divisionen trafen erst nach dem 14.Juni ein.

22.6.1941:
Sowjets: Grenznähe: mindestens 170 Div., dabei 46 beweg. Verbände
Reserven im August: 390 große Verbände, bei weitergehender Verstärkung

Deutsche Verbände gesamt: 140 voll kampffähige Verbände
dazu 1800 Flugzeuge
(kleine Sowjetenzyklopädie, Moskau 1958)

Nach zusammenfassenden sowj. Angaben verfügte Deutschland am 22.6. 41 über 152 Div. und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3,05 Millionen deutsche 4,7 Millionen roten Sodaten gegenüber. Die Heranführung neuer sowj. Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein. (Jacobsen und Tepuchowski. Hier:"Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht")

Von einer defensiven Maßnahme kann daher nicht gesprochen werden. Ebenso wenig übte kein Mensch Druck auf Stalin aus, diesen Aufmarsch zu beginnen!


Wo wird in diesem Zitat Deutschland erwähnt ?
AN dieser Frage erkennt man dein großes Unwissen:
Wenn die Umstände es uns erlauben,dann werden wir die Front des Sozialismus weiter ausdehnen
Stalin stellt insgesamt 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR auf, darunter 163(von 198) SchtzDiv, 58(von 61)PzDiv, 30(von 31!) motDiv, 7(von 13) KavDiv. WOHIN hätte er sonst die Front des Sozialismus erweitern sollen? In die Mandschurei oder nach Afghanistan? Natürlich nicht: Europa war immer sein Ziel, England, Deutschland und Frankreich, die drei schon von Marx als die Länder bezeichnet, in denen die sozialistische Revolution beginnen sollten sowjetisiert werden!
Nach dem Krieg hörte man Stalin oft sagen, dass er noch einen Versuch starten wollte, um die Bolschewisierung Europas durchzusetzten:
"Der Krieg wird bald vorbei sein. In fünfzehn oder zwanzig Jahren werden wir uns erholt haben und dann werden wir es noch einmal versuchen."
Josef Stalin, 1945 [Zit. n. Djilas, Stalin, S.147]
Alles klar?


Das Stalin diese Rede verwendete, um seiner Armee selbstvertrauen zu geben, das ihnen auf Grund ihres Miserablen Standes in Sachen Ausbildung und Kriegsgerät fehlte, habe ich ebenfalls schon bewiesen.
Bewiesen hast du gar nichts, vor allem nicht angesichts deiner fehlenden Argumentation bezüglich von Ausbildung und vor allem Ausrüstung der RKKA, die am Abend des 21.Juni 1941 gigantisch war:
Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt.

An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.

In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)

Das Überlegenheitsgefühl Stalins war im übrigen so groß, dass er meinte, in der Lage zu sein selbst aus dem Stand heraus einen "beliebigen Überraschungsüberfall Deutschlands und seiner Vebründeten abzuwehren", "einen beliebigen Angriff abzuschlagen und den Angreifer zu vernichten". Verständlich, angesichts der Tatsache, dass die Rote Armee am 21.6.1941 wohl die stärkste Armee der Welt war, aber aufgrund eines unvollendeten Offensivaufmarsches auf tönernen Füßen stand, die vom deutschen Hauptschlag unerwartet schnell zerschmettert worden ist!


Wieso sollte auch Stalin mit Deutschland einen Pakt schließen ?
Auch Stalin hoffte darauf, wie Hitler, nocheinmal zu einer ähnlichen Abmachung wie 1939 zu kommen, stellte aber derart hohe Forderungen für den Preis der Aufnahme in den Dreimächtepakt, dass es schließlich zum Bruch kam. Seitdem war auf beiden Seiten ein Angriffskrieg beschlossene Sache!


Du meinst die Angriffsvorbereitungen ? Aber wie die Weisung schon sagte, der Angriffsplan sollte weiter ausgearbeitet werden, ganz gleich welches Ergebnis die Verhandlungen erzielen würde.
Wie Halder schon schrieb:
Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden.


Da eine Diskussion mit dir langsam aber sicher sinnlos wird und ich nicht gewillt bin, meine Argumente mehr als einmal zu widerholen, breche ich die Präventivkriegsdiskussion ab.
Ist sowieso besser für deine Glaubwürdigkeit, die mit diesem Thread entgültig den Bach heruntergegangen ist ;)


Wie ich schon öfter zu sagen pflegte :
Die Präventivkriegsdiskussion ist eine Glaubensfrage, wo keine Partei die andere Überzeugen kann.
Ich kann halt nur geistig gesunde Menschen überzeugen, keine Fanatiker...

[Neutraler]

Übrigens: Schönen Tag wünsche ich noch ;)

[Roberto Blanko]

Könnte sich nicht ein Moderator erbarmen und den Threadtitel korrigieren. Ist ja grausam.

Danke.

Gruß
Roberto

[Parabellum]

Könnte sich nicht ein Moderator erbarmen und den Threadtitel korrigieren. Ist ja grausam.

Danke.

Gruß
Roberto

Vor allem durchsetzt mit grundlosen Beleidigungen gegen meine Person.

[Roberto Blanko]

Vor allem durchsetzt mit grundlosen Beleidigungen gegen meine Person.

Ich dachte daran hättest Du Dich gewöhnt.

Gruß
Roberto

[Parabellum]

Ich dachte daran hättest Du Dich gewöhnt.

Gruß
Roberto

Wird eben alles ins große Buch eingetragen
:D

[Dayan]

das Zitat ist von Matrin van Creveld (Amerikanischer Militärhistoriker)

Falsch.Van Crefeld ist Israeli!Zu seinem Schande muss gesagt werden er war nie Soldat!