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Vollständige Version anzeigen : Angeborene Intelligenzunterschiede?



Pirx
12.06.2005, 10:20
IQ-Unterschiede zwischen Gruppen – ein seit langem heiß diskutiertes Thema, bei dem es einem schnell passieren konnte, als Rassist geoutet zu werden. Möglicherweise bahnt sich jetzt aber ein Umschwung in der öffentlichen Wahrnehmung an. Kürzlich haben die Psychologen Jensen und Rushton in einer angesehenen amerikanischen Fachzeitschrift einen längeren Artikel veröffentlicht, in dem sie die Argumente für die Ansicht darlegten, dass erhebliche genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zwischen Weißen, Schwarzen und Ostasiaten bestehen. Und „The Economist“, eher als linksliberal geltend, brachte einen Beitrag, in dem es um die Frage geht, ob ashkenazische Juden einen durchschnittlichen, genetisch bedingten IQ-Vorteil von 10-12 Punkten gegenüber Nichtjuden haben. Wie ist hier die Meinung zu diesem „heißen Eisen“?

derNeue
12.06.2005, 10:27
IQ-Unterschiede wurden lange Zeit geleugnet. Es war nicht opportun, darüber zu sprechen. Es widersprach der Idealwelt-Vorstellung der Linken und später auch Grünen. Trotzdem dürfte es ziemlich naheliegend sein, daß es sie gibt.
Genau wie es unterschiedliche Mentalitäten gibt. Der Erfolg einer Grupe (Volk) hängt allerdings nicht nur vom Durchschnitts-IQ ab. Fleiß, Ideenreichtum, Organisationswillen sind mindestens genauso wichtig. Das dürften die Eigenschaften sein, mit denen z.B. Deutschland und Japan nach dem Krieg Erfolg hatten.

Stammtischler
12.06.2005, 10:31
Es ist durchaus möglich, dass bestimmte Rassen genetisch so bervorteilt sind, dass sie einen höheren IQ im Durchschnitt haben.
Ist ja auch allgemein akzeptiert, dass schwarze Läufer genetische Vorteile, besonders im Langstreckenlauf haben.

Roberto Blanko
12.06.2005, 10:47
Es gibt sicher Intelligenzunterschiede. Aber es gibt keine Rassen. Also würde ich zu Punkt zwei tendieren, aber nicht bei dem Begriff.

Gruß
Roberto

lupus_maximus
12.06.2005, 10:54
Es gibt sicher Intelligenzunterschiede. Aber es gibt keine Rassen. Also würde ich zu Punkt zwei tendieren, aber nicht bei dem Begriff.

Gruß
Roberto
Dies kann nicht sein, ich bin zum Beispiel als Rassist verschrieen, also muß es Rassen geben!

Stammtischler
12.06.2005, 10:55
Aber es gibt keine Rassen.
Grundgesetz Artikel 3, Absatz 3:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

ich finde, dass das Wort Rasse immer negativer aufgefasst wird, als es ist. Es wurde leider dazu mißbraucht um Unterschiede der Menschen festzulegen, die schlicht gesagt nur "oben" und "unten" kannten, sprich Herrenrasse und Untermensch. Das ist sicherlich echter Quatsch und Mist, trotzdem finde ich das Wort Rasse als Einteilungskategorie nicht ganz verkehrt.

Roberto Blanko
12.06.2005, 11:03
Grundgesetz Artikel 3, Absatz 3:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

ich finde, dass das Wort Rasse immer negativer aufgefasst wird, als es ist. Es wurde leider dazu mißbraucht um Unterschiede der Menschen festzulegen, die schlicht gesagt nur "oben" und "unten" kannten, sprich Herrenrasse und Untermensch. Das ist sicherlich echter Quatsch und Mist, trotzdem finde ich das Wort Rasse als Einteilungskategorie nicht ganz verkehrt.

Das GG wurde wann geschrieben?

Es wurde zweifelsfrei bewiesen, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Wer diesen Begriff benutzt, benutzt ihn, um sich über andere hinwegzuheben.

Was sagt Jesus Christus zum Thema. Schlagen wir also das Neue Testament auf und lesen:


Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden, und wer sich selbst erniedrigt der wird erhöht werden.

Gruß
Roberto

Stammtischler
12.06.2005, 11:10
Das GG wurde wann geschrieben?
Ich gebe Dir klar Recht, dass Worte und Ausdrücke früher anders gewählt wurden. Zum Beispiel das Wort "Krüppel" habe ich in alten Radioaufzeichnungen(50er Jahre) öfters gehört. Hat sich auch keiner dran gestört.


Es wurde zweifelsfrei bewiesen, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Wer diesen Begriff benutzt, benutzt ihn, um sich über andere hinwegzuheben.
Ich benutze es nicht um zu werten, sondern zu unterteilen.


Was sagt Jesus Christus zum Thema. Schlagen wir also das Neue Testament auf und lesen:
Da muß ich passen. Für mich hat die Bibel den Wert von den Sammlungen der Brüder Grimm. Hab damit nie etwas zu tun gehabt, weder in der Kindheit noch heute und vermisse auch nichts. Ich habe nie eine Seite davon gelesen.

Pirx
12.06.2005, 11:31
Es gibt sicher Intelligenzunterschiede. Aber es gibt keine Rassen. Also würde ich zu Punkt zwei tendieren, aber nicht bei dem Begriff.

"Rasse" ist ein ganz sachlicher, unpolemischer Begriff aus der zoologischen Systematik. Gerade auf Menschen scheint er gut anwendbar, weil es hier ganz erhebliche körperliche Unterschiede gibt. Jeder anthropologische Laie kann mit 100%iger Genauigkeit entscheiden, ob eine Person auf einem deutlichen Portraitfoto aus Dänemark oder Nigeria stammt.

Apollon7
12.06.2005, 11:46
Es gibt solche Unterschiede zwischen Individuen, aber nicht zwischen Rassen.

Nach meiner Meinung verhält es sich: 70% -angeboren zu 30% -umweltbedingt.

Mohammed
12.06.2005, 13:12
In Gebieten mit häufiger Hungersnot gibt es einen geringeren IQ, das liegt selbstverständlich an den Mangelerscheinungen während der Kindheit. Dies ist aber nicht genetisch bedingt, durch die Rasse. Also trifft die These nicht zu.

Würfelqualle
12.06.2005, 13:19
Und was bitte sind Kinder einer weissen Frau und einem Neger ?

Mischlinge sagst du bestimmt, aber wenn es keine Rassen gibt, von was dann bitte Mischling .


Es gibt meiner Meinung mehrere Rassen unter den Menschen, aber keine ist schlechter, als die andere. Die Evolution wollte es halt so.


Gruss von der Würfelqualle

Stephan
12.06.2005, 13:41
Kürzlich haben die Psychologen Jensen und Rushton in einer angesehenen amerikanischen Fachzeitschrift einen längeren Artikel veröffentlicht, in dem sie die Argumente für die Ansicht darlegten, dass erhebliche genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zwischen Weißen, Schwarzen und Ostasiaten bestehen.
Wieso "kürzlich"? Dieser rassistische Müll ist uralt.

J. Philippe Rushton hat ja auch einmal eine "wissenschaftliche" Arbeit veröffentlicht, dass Schwarze die längsten Schwänze hätten (kein Witz)!

Rushton kassiert die Gelder für seine bizarren "Forschungen" (...es fällt schwer diesen Begriff zu verwenden) vom Pioneer-Fund, einer 1937 von dem Nazi-Sympathisanten Wickliffe Draper gegründeten Stiftung, die für die "Rassehygiene" der weißen USA-Bevölkerung eintritt.

Arthur Jensen wird übrigens auch vom rassistischen Pioneer-Fund finanziert, er hat in den letzten 30 Jahren mehr als eine Million Dollar von dieser Stiftung erhalten.

Der Standpunkt seriöser Wissenschaftler ist hingegen eindeutig:


"Es gibt keine biologisch-genetischen Gründe für die Annahme, daß sich Menschen schwarzer und weißer Hautfarbe in ihrem intellektuellen Vermögen von vornherein unterscheiden."

Eberhard Passarge, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik, zitiert n. GEO

MfG
Stephan

Stephan
12.06.2005, 13:49
ich finde, dass das Wort Rasse immer negativer aufgefasst wird, als es ist. Es wurde leider dazu mißbraucht um Unterschiede der Menschen festzulegen, die schlicht gesagt nur "oben" und "unten" kannten, sprich Herrenrasse und Untermensch. Das ist sicherlich echter Quatsch und Mist, trotzdem finde ich das Wort Rasse als Einteilungskategorie nicht ganz verkehrt.
Es gibt in der Biologie eine ganz klare Definition für den Rassebegriff!

Diese besagt, dass Rassen Populationen einer Art (Species) sind, bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

Das ist die Definition für Rasse, die in der Flora und Fauna Gültigkeit besitzt und dort auch Anwendung findet.

Humangenetiker und Molekularbiologen haben natürlich auch versucht, diese Rassendefinition auf den Menschen anzuwenden, nur war das bislang erfolglos. Keinem Wissenschaftler ist es bislang gelungen bei der Art Homo sapiens eine Population zu finden, die über ein (oder mehrere) Merkmale verfügen, die es nur innerhalb dieser Population gibt, aber bei keinem anderen Menschen auf der Welt.

Stattdessen hat man bei zahlreichen Untersuchungen festgestellt, dass ein Japaner mit einem Schwarzafrikaner mehr genetische Übereinstimmungen haben kann, als z.B. mit vielen seiner japanischen Landesgenossen. Eine Einteilung des Menschen in Rassen - egal wie diese auch aussehen mag - ist nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht möglich und unhaltbar, auch wenn einige Anthropologen und auch "Psychologen", wie z.B. J. Phillipe Rushton, daran auch heute noch festhalten wollen.

MfG
Stephan

Stephan
12.06.2005, 14:00
"Rasse" ist ein ganz sachlicher, unpolemischer Begriff aus der zoologischen Systematik.
Nein, in der biologischen Systematik gibt es keine "Rassen".

Die trinäre Nomenklatur in der Systematik sieht so aus: Gattung - Art (Species) - Unterart (Subspecies).

Keine Spur von "Rasse".


Gerade auf Menschen scheint er gut anwendbar, weil es hier ganz erhebliche körperliche Unterschiede gibt.
Jeder Mensch unterscheidet sich in mehr oder weniger körperlichen Merkmalen von jedem anderen Menschen.

Bei 6 Milliarden Menschen weltweit bedeutet das: der Mensch besteht aus 6 Mrd. Rassen!

Die Definition für Rasse lautet aber nicht: Rassen sind Populationen einer Art, die "erhebliche körperliche Unterschiede" gegenüber anderen Individuen derselben Art hat.

Die Definition lautet: Rassen sind Populationen einer Art (Species), bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

MfG
Stephan

Pirx
12.06.2005, 15:50
Fehler!

spongebob goebbels
12.06.2005, 15:54
diejenigen, die auf angeborene intelligenz aufgrund der rassenzugehörigkeit spekulieren, sind meist recht dumm.

Pirx
12.06.2005, 16:03
Nein, in der biologischen Systematik gibt es keine "Rassen".

Die trinäre Nomenklatur in der Systematik sieht so aus: Gattung - Art (Species) - Unterart (Subspecies).

Keine Spur von "Rasse".


Jeder Mensch unterscheidet sich in mehr oder weniger körperlichen Merkmalen von jedem anderen Menschen.

Bei 6 Milliarden Menschen weltweit bedeutet das: der Mensch besteht aus 6 Mrd. Rassen!

Die Definition für Rasse lautet aber nicht: Rassen sind Populationen einer Art, die "erhebliche körperliche Unterschiede" gegenüber anderen Individuen derselben Art hat.

Die Definition lautet: Rassen sind Populationen einer Art (Species), bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.




Zitat Ernst Mayr, "Grundlagen der zoologischen Systematik": ..."werden die Ausdrücke Subspezies und geographische Rasse von Säugetier-, Vogel- und Insekten-Taxonomen oft als einander gleichwertig gehandbabt."
Natürlich wäre Unterart der präzisere Begriff gewesen, aber bei Rasse weiß wenigstens jeder, was gemeint ist.

Übrigens gibt es auch für Menschenrassen Trinomen. Aber Hand aufs Herz, spricht du von "Schwarzen und Weißen" oder von "Homo sapiens albus und Homo sapiens afer"?

Und mal direkt gefragt: Glaubst du denn, dass es beim Menschen Subspezies gibt?

Direkte Frage: Glaubst du denn, dass es beim Menschen Subspezies gibt?

discipulus
12.06.2005, 16:13
Negrider Rassenkreis
Europäider Rassenkreis
Mongoiederder Rassenkreis

Das sind die drei die es in der ganz seriösen Biologie gibt.

Pirx
12.06.2005, 16:22
Nirgendwo in der Systematik wird verlangt, dass es völlig exklusive populationsspezifische Gene geben muss, um eine Gruppe in den Rang einer Subspezies zu heben.
Im Gegenteil: Genetischer Austausch zwischen Subspezies wird implizit von der Definition gefordert, weil es sich sonst um Arten handelte!

Sogar mit einer von Anthropologen vorgeschlagenen 95%-Regel für multivariate Merkmalsvergleiche zerfiele die Menschheit in Subspezies. Und ob es die ersten Länderbeschreibungen der Enzyklopädisten waren, die Merkmalskarten wilhelminischer Forschungsreisender, Cavalli-Sforzas Blutgruppenvergleiche oder die neuesten Studien auf der Grundlage von DNA-Markern: Die Großgliederung der Menschheit in Unterarten fällt immer überraschend ähnlich aus.

Es ist bemerkenswert, dass Jensen und Rushton sich jetzt an so prominenter Stelle zu Wort melden durften, denn schon 1969 hat A. Jensen mit einer ähnlichen Publikation für eine Kontroverse gesorgt, die bis heute nicht abgeklungen ist. Diese Wiederholung hat durchaus den Charakter einer Trendwende.

Stephan
12.06.2005, 20:23
Zitat Ernst Mayr, "Grundlagen der zoologischen Systematik": ..."werden die Ausdrücke Subspezies und geographische Rasse von Säugetier-, Vogel- und Insekten-Taxonomen oft als einander gleichwertig gehandbabt."
Natürlich wäre Unterart der präzisere Begriff gewesen, aber bei Rasse weiß wenigstens jeder, was gemeint ist.
Der Schäferhund ist eine (Hunde)Rasse. Trotzdem ist und bleibt er ein Canis lupus familaris, also: ein Haushund. Canis ist die Gattung, Lupus ist die Art und familaris die Unterart, es handelt sich nämlich um eine Unterart des Grauwolfes.

Auch ein Staffordshire Terrier ist eine Hunderasse. Der Golden Retriever und der Südrussische Owtscharka auch. Alle diese Hunderassen werden aber in der biologischen Systematik als Canis lupus familaris, als Haushund, bezeichnet.

Es gibt keinen Bezeichner für Rassen in der biologischen Systematik. Es ist zwar richtig, dass in älterer biologischer Literatur Rasse mit Subspecies (Unterart) gleichgesetzt wird, das ist aber nicht korrekt und wird von Zoologen auch als problematisch gesehen, denn dann müsste man konsequenterweise für die etwa 300 vom FCI (Federation Cynologique Internationale) anerkannten Hunderassen jeweils einen dedizierten Subspezies-Bezeichner geben!


Übrigens gibt es auch für Menschenrassen Trinomen.
Nein, nicht in der Biologie. Alle Menschen sind Homo sapiens bzw. Homo sapiens sapiens (durch einen identischen Bezeichner für Art und Unterart bei der zweiten Variante möchte man hervorheben, dass es keine weiteren Unterteilungen beim Menschen gibt).


Aber Hand aufs Herz, spricht du von "Schwarzen und Weißen" oder von "Homo sapiens albus und Homo sapiens afer"?
Durchsuchen Sie doch bitte einmal die umfangreiche Online-Datenbank der biologisch-medizinischen Literatur PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) nach weiteren angeblichen menschlichen Subspezies außer Homo sapiens sapiens. Diese Datenbank umfasst über 10 Millionen Einträge. Nicht eine davon beschreibt eine weitere Subspezies des Menschen.

MfG
Stephan

Pirx
12.06.2005, 21:00
Die Gliederung der fossilen Gruppen Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens lässt sich nach neuesten paläo-DNA-Studien nicht mehr länger aufrecht erhalten. Beiden Gruppen wird mittlerweile vorherrschender Meinung nach Artrang zugesprochen, womit die Gliederung des Homo sapiens in rezente Subspezies noch überzeugender wird. Besagte Trinomen der Menschenrassen sind übrigens von Linne selber festgelegt worden.
Klipp und klar: Menschenrassen gibt es nicht?

Stephan
12.06.2005, 21:21
Die Gliederung der fossilen Gruppen Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens lässt sich nach neuesten paläo-DNA-Studien nicht mehr länger aufrecht erhalten.
Nach neuesten Studien?? Können Sie mir bitte einmal diese "neuesten Studien" nennen, bitte mit Quelle?

In Portugal wurde ein Kinderskelett gefunden, das Merkmale von beiden Menschengruppen aufweist. Daher ist sich die Wissenschaft noch nicht sicher, ob es sich beim Neanderthaler um eine eigene Art (Homo neanderthalensis) oder um eine Unterart des rezenten Menschen (Homo sapiens neanderthalensis) handelt.


Besagte Trinomen der Menschenrassen sind übrigens von Linne selber festgelegt worden.
Och...Carl von Linné. :)) Dieser Herr lebte von 1707 - 1778! :)) Jetzt wollen Sie mich verarschen, oder?!


Klipp und klar: Menschenrassen gibt es nicht?
Klipp und klar: NEIN!

MfG
Stephan

ortensia blu
12.06.2005, 21:51
Das GG wurde wann geschrieben?

Es wurde zweifelsfrei bewiesen, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Wer diesen Begriff benutzt, benutzt ihn, um sich über andere hinwegzuheben.

..


Gruß
Roberto

Würde ich glauben, wenn ich blind wäre.

Roberto Blanko
12.06.2005, 22:25
Würde ich glauben, wenn ich blind wäre.

Du bist blind. Der Mensch sieht nicht nur mit den Augen.

Gruß
Roberto

Manuel 1989
12.06.2005, 22:36
Ich glaube , das jeder , der Schmied seines IQ's ist. Den das wissen was ich jetzt habe , habe ich nicht seit meiner Geburt. Sonder wegen mir. Ich bin der Schmied meines Wissens. Ein angeborenes Intelligenz gen gibt es meiner Meinung nicht.

Manfred_g
12.06.2005, 22:48
Ich glaube , das jeder , der Schmied seines IQ's ist. Den das wissen was ich jetzt habe , habe ich nicht seit meiner Geburt. Sonder wegen mir. Ich bin der Schmied meines Wissens. Ein angeborenes Intelligenz gen gibt es meiner Meinung nicht.

Ich halte es mit der Definition die ich mal irgendwo aufgeschnappt habe. Demnach wäre sinngemäß (soweit ich es noch erinnere):

Begabung: das angeborene Potential, sich in einem Bereich zu entwickeln
Intelligenz: die Fähigkeit Probleme zu lösen (gefällt mir nicht mehr so gut mittlerweile)
Wissen: die Summe aller erlernten Fakten und Zusammenhänge

Intelligenz hinge demnach schon stark von der Begabung ab, wäre andererseits aber auch in nicht unerheblichem Maße trainierbar.

Azrael
13.06.2005, 12:21
"Würde ich glauben, wenn ich blind wäre."

Ah ja, die Gleichung lautet also "sieht anders aus = andere Rasse".

Faszinierend.

Gärtner
13.06.2005, 13:04
IQ-Unterschiede zwischen Gruppen – ein seit langem heiß diskutiertes Thema, bei dem es einem schnell passieren konnte, als Rassist geoutet zu werden. Möglicherweise bahnt sich jetzt aber ein Umschwung in der öffentlichen Wahrnehmung an. Kürzlich haben die Psychologen Jensen und Rushton in einer angesehenen amerikanischen Fachzeitschrift einen längeren Artikel veröffentlicht, in dem sie die Argumente für die Ansicht darlegten, dass erhebliche genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zwischen Weißen, Schwarzen und Ostasiaten bestehen. Und „The Economist“, eher als linksliberal geltend, brachte einen Beitrag, in dem es um die Frage geht, ob ashkenazische Juden einen durchschnittlichen, genetisch bedingten IQ-Vorteil von 10-12 Punkten gegenüber Nichtjuden haben. Wie ist hier die Meinung zu diesem „heißen Eisen“?
Sehr einfach: Je nachdem, welche Kriterien in die Ermittlung eines vorgeblichen IQ einfließen, erhält man völlig unterschiedlich Ergebnisse. Daß der klassische IQ-Test, der auch zu einem gut Teil Bildung und Wissen abfragt, unter Unterschichtangehörigen zu anderen Ergebnissen führt als bei Vergleichsgruppen aus der Oberschicht, sollte nicht zum Fehlschluß führen "arm=blöd".

Mit anderen Worten: Die Relevanz solcher Testergebnisse tendiert hart gegen Null. Das ganze ist ein Schein-Thema.

Mohammed
13.06.2005, 13:06
Ich glaube , das jeder , der Schmied seines IQ's ist. Den das wissen was ich jetzt habe , habe ich nicht seit meiner Geburt. Sonder wegen mir. Ich bin der Schmied meines Wissens. Ein angeborenes Intelligenz gen gibt es meiner Meinung nicht.

Offenbar weiß du nicht das Intelligenz und Wissen zwei unterschiedliche Sachen sind ;)

Stammtischler
13.06.2005, 13:26
Offenbar weiß du nicht das Intelligenz und Wissen zwei unterschiedliche Sachen sind ;)
Ein gutes Beispiel ist Margot Honecker. Sie war zwar intelligent, galt aber als höchst ungebildet.
Sicher auch geschuldet durch die Zeit und die Umstände.

Ein deutscher Jäger
13.06.2005, 13:31
Sehr einfach: Je nachdem, welche Kriterien in die Ermittlung eines vorgeblichen IQ einfließen, erhält man völlig unterschiedlich Ergebnisse. Daß der klassische IQ-Test, der auch zu einem gut Teil Bildung und Wissen abfragt, unter Unterschichtangehörigen zu anderen Ergebnissen führt als bei Vergleichsgruppen aus der Oberschicht, sollte nicht zum Fehlschluß führen "arm=blöd".

Mit anderen Worten: Die Relevanz solcher Testergebnisse tendiert hart gegen Null. Das ganze ist ein Schein-Thema.

Oder anders ausgedrückt:
Ein IQ-Test sagt etwas aus über die Fähigkeit IQ-Tests zu bewältigen.

derNeue
13.06.2005, 13:58
Sehr einfach: Je nachdem, welche Kriterien in die Ermittlung eines vorgeblichen IQ einfließen, erhält man völlig unterschiedlich Ergebnisse. Daß der klassische IQ-Test, der auch zu einem gut Teil Bildung und Wissen abfragt, unter Unterschichtangehörigen zu anderen Ergebnissen führt als bei Vergleichsgruppen aus der Oberschicht, sollte nicht zum Fehlschluß führen "arm=blöd".

Mit anderen Worten: Die Relevanz solcher Testergebnisse tendiert hart gegen Null. Das ganze ist ein Schein-Thema.
Da stimme ich Dir zu: Das Problem fängt, wie immer, bei den Begriffen an. In diesem Fall: Wie definiert man eigentlich Intelligenz? Wenn man sie von vornherein so definiert, daß sie auf bestimmte Gruppen besonders zutrifft, ist es kein Wunder, wenn man entsprechende Ergebnisse erhält.
Das gleiche gilt auch für den Rassebegriff: Man kann ihn natürlich einfach "wegdefinieren". Es lassen sich auch andere Erklärungsmuster für die Unterschiede zwischen Gruppen finden. Genausogut können wir diese Unterschiede aber nach wie vor "Rasse" nennen.
Inhaltlich ist es der Streit um des Kaisers Bart. Wenn aber "Rasse" aus politischen Gründen nicht mehr gewollt ist, sollte das auch offen gesagt werden.

Gärtner
13.06.2005, 14:11
Da stimme ich Dir zu: Das Problem fängt, wie immer, bei den Begriffen an. In diesem Fall: Wie definiert man eigentlich Intelligenz? Wenn man sie von vornherein so definiert, daß sie auf bestimmte Gruppen besonders zutrifft, ist es kein Wunder, wenn man entsprechende Ergebnisse erhält.
Das gleiche gilt auch für den Rassebegriff: Man kann ihn natürlich einfach "wegdefinieren". Es lassen sich auch andere Erklärungsmuster für die Unterschiede zwischen Gruppen finden. Genausogut können wir diese Unterschiede aber nach wie vor "Rasse" nennen.
Inhaltlich ist es der Streit um des Kaisers Bart. Wenn aber "Rasse" aus politischen Gründen nicht mehr gewollt ist, sollte das auch offen gesagt werden.
Hmnaja... es ist schon mehr als ein rein akademischer Streit um die Begrifflichkeit. Der traditionelle Rassebegriff erklärt diverse Unterschiede (über deren Ausmaß sich wiederum trefflich debattiern ließe) mit dem primären Bezug auf genetische Vorgaben. Wohingegen man genausogut soziologische Ursachen für erkannte Diversitäten ins Feld führen kann. Kurz gesagt, die alte Frage nach Henne und Ei.

Ich gebe dir insofern recht, daß man sich hier - egal in welcher Richtung - stets auf ideologisch vermintem Gelände bewegt. Und das macht bereits eine nüchterne Betrachtung der Dinge so schwer.

Manuel 1989
13.06.2005, 18:09
Offenbar weiß du nicht das Intelligenz und Wissen zwei unterschiedliche Sachen sind ;)

Doch, das weiß ich. Das dass zwei unterschiedliche Sachen sind. Du stuffst Mich doch nur wegen meinem alter ab!

ortensia blu
13.06.2005, 21:00
Ich glaube , das jeder , der Schmied seines IQ's ist. Den das wissen was ich jetzt habe , habe ich nicht seit meiner Geburt. Sonder wegen mir. Ich bin der Schmied meines Wissens. Ein angeborenes Intelligenz gen gibt es meiner Meinung nicht.

Wissen und Intelligenz sind zwei paar Stiefel. Begabungen und Intelligenz werden vererbt. Auch wenig Begabte können aber mit Fleiß und Ausdauer solides Wissen und Bildung erwerben. Kreativ und geistreich werden sie aber dadurch nicht.

Hossbach
13.06.2005, 21:13
Doch, das weiß ich. Das dass zwei unterschiedliche Sachen sind. Du stuffst Mich doch nur wegen meinem alter ab!

Manuel, es gibt noch mehr noch nicht 18jährige in diesem Forum (ich kann mich dazuzählen), trotzdem werden diese nie allein deswegen heruntergespielt. Jedenfalls habe ich das noch nie beobachtet. Also wird es wohl an etwas anderem liegen...

Vielleicht können die (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=320664#post320664) dir helfen.

P.S.: Bitte nicht persönlich nehmen. :D

ortensia blu
13.06.2005, 21:18
"Würde ich glauben, wenn ich blind wäre."

Ah ja, die Gleichung lautet also "sieht anders aus = andere Rasse".

Faszinierend.

Das ist so einfach wie wahr.

Aber du hältst wahrscheinlich Japaner, Chinesen, Schwarzafrikaner, Araber oder Skandinavier alle für einunddieselbe Rasse.

Wenn die Wissenschaft behauptet, es gäbe keine Menschenrassen, dann wird's ja wohl stimmen. Was du selbst an Unterschieden wahrnimmst, ist pure Einbildung. Traue bloß nicht deinen Augen!

:P

obwohlschon
13.06.2005, 21:20
Doch, das weiß ich. Das dass zwei unterschiedliche Sachen sind. Du stuffst Mich doch nur wegen meinem alter ab!Ich persönlich beurteile Poster zunächst nicht nach Ihrem Alter sondern dem Gehalt ihrer Postings.

Häufig findet sich aber der Fall, daß Grünschnäbel präpotent und möchtegern-arrogant auftreten und Unsinniges und Ungebildetheit und Unwissenheit erkennen Lassendes mit Verve vertreten.

Dann ist es in der Tat angezeigt, auf ihr Alter zu verweisen und etwas mehr Demut und Lernbereitschaft einzufordern.

Stephan
13.06.2005, 22:10
Wenn die Wissenschaft behauptet, es gäbe keine Menschenrassen, dann wird's ja wohl stimmen. Was du selbst an Unterschieden wahrnimmst, ist pure Einbildung.
Ich verstehe diese lächerliche und absolut dumme Argumentation einfach nicht.

Ich nehme auch deutliche Unterschiede zwischen einem x-beliebig herausgegriffenen Deutschen und jedem der rund 80 Mio. anderen Deutschen wahr (eineiige Zwillinge einmal ausgenommen, aber selbst diese sind - entgegen der weit verbreiteten Meinung - genetisch nicht 100%tig identisch).

Wenn man also optisch wahrgenommene Unterschiede zwischen den Menschen als Kriterium für die Einteilung in Rassen heranziehen würde, müsste man konsequenterweise zu folgenden Schluß kommen: es gibt alleine innerhalb Deutschlands 80 Mio. verschiedene Rassen!

Halten Sie das für eine seriöse und wissenschaftlich haltbare Einteilung?

Selbst wenn ich den wissenschaftlichen Nachweis dafür, dass es keine Menschenrassen gibt, nicht kennen würde, würde ich an Ihrer Stelle ad hoc sagen: nein, das macht absolut keinen Sinn!

MfG
Stephan

ortensia blu
14.06.2005, 00:45
Ich verstehe diese lächerliche und absolut dumme Argumentation einfach nicht.

Das muß nicht an mir liegen, Stephan.


Ich nehme auch deutliche Unterschiede zwischen einem x-beliebig herausgegriffenen Deutschen und jedem der rund 80 Mio. anderen Deutschen wahr (eineiige Zwillinge einmal ausgenommen, aber selbst diese sind - entgegen der weit verbreiteten Meinung - genetisch nicht 100%tig identisch).

Wenn man also optisch wahrgenommene Unterschiede zwischen den Menschen als Kriterium für die Einteilung in Rassen heranziehen würde, müsste man konsequenterweise zu folgenden Schluß kommen: es gibt alleine innerhalb Deutschlands 80 Mio. verschiedene Rassen!

Das ist ja großartig, daß du schon herausgefunden hast, daß jeder Mensch anders aussieht. Bei aller Unterschiedlichkeit gibt es aber auch Gemeinsames.



Halten Sie das für eine seriöse und wissenschaftlich haltbare Einteilung?

Was denn? Daß jeder Mensch für eine eigene Rasse stehen soll? Auf so einen Quatsch kannst auch nur du kommen.


Selbst wenn ich den wissenschaftlichen Nachweis dafür, dass es keine Menschenrassen gibt, nicht kennen würde, würde ich an Ihrer Stelle ad hoc sagen: nein, das macht absolut keinen Sinn!

MfG
Stephan

Die Wissenschaftler tun mir leid, wenn sie einen Japaner nicht von einem Europäer oder einen Italiener nicht von einem Araber, Neger oder Dänen unterscheiden können.
Auch dir spreche ich mein Bedauern aus.

obwohlschon
14.06.2005, 09:10
Die Wissenschaftler tun mir leid, wenn sie einen Japaner nicht von einem Europäer oder einen Italiener nicht von einem Araber, Neger oder Dänen unterscheiden können.
Auch dir spreche ich mein Bedauern aus.
Wie soll das so einfach möglich sein?

Es gibt Italiener, die sehen nordischer aus als mancher Deutsche. Und welche, die könnten auch glatt als arabischer Prinz durchgehen.

Die Vielfalt der Typen innerhalb der Länder ist größer als die Unterschiede zwischen den Ländern. Die "Rassen" unterscheiden sich genetisch nur marginal und es gibt bisher keine wissernschaftlich haltbare Definition der "genetischen" Rasseunterschiede.

Man weiß, daß bestimmte Medikamente bei Negern anders wirken als bei Weißen, aber nicht warum. Man weiß, daß vielen Asiaten ein Enzym fehlt, welches die Milch- oder Alkoholverträglichkeit steuert. Aber warum es manchen fehlt, anderen nicht, weiß man nicht so genau.

Die Forschung steht hier erst am Anfang. Was am Ende herauskommt, ist ungewiß.

Stephan
14.06.2005, 09:26
Das ist ja großartig, daß du schon herausgefunden hast, daß jeder Mensch anders aussieht.Das war eigentlich Ihre glorreiche Entdeckung. Sie haben nämlich behauptet es wäre möglich, Menschenrassen anhand von Unterschieden rein optisch ausmachen zu können:




Original geschrieben von Roberto Blanko

Es wurde zweifelsfrei bewiesen, daß es keine menschlichen Rassen gibt. (...)
Würde ich glauben, wenn ich blind wäre.Aus dieser Aussage geht eindeutig hervor dass Sie glauben so etwas wie Menschenrassen durch reines Hinsehen erkennen und differenzieren zu können.

Etwas später bekräftigten Sie diesen Standpunkt noch einmal:




Original geschrieben von Azrael
"Würde ich glauben, wenn ich blind wäre."

Ah ja, die Gleichung lautet also "sieht anders aus = andere Rasse".

Faszinierend.
Das ist so einfach wie wahr.

Aber du hältst wahrscheinlich Japaner, Chinesen, Schwarzafrikaner, Araber oder Skandinavier alle für einunddieselbe Rasse.

Wenn die Wissenschaft behauptet, es gäbe keine Menschenrassen, dann wird's ja wohl stimmen. Was du selbst an Unterschieden wahrnimmst, ist pure Einbildung. Traue bloß nicht deinen Augen!
Leider muss ich mich an dieser Stelle erneut wiederholen und die anerkannte Rassendefinition aus der Zoologie/Biologie noch einmal rezitieren:

Rassen sind Populationen einer Art (Species), bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

Diese Definition findet man u.a. in dem Buch "Biologie" von Czihak, Langer und Ziegler, Springer-Verlag, 5. Auflage, Seite 908ff. Es ist sicherlich in jeder Uni-Bibliothek verfügbar.

Es gibt auch keinen Grund, warum beim Menschen diese Definition, mit deren Hilfe man in Flora (hier spricht man dann nicht von Rassen, sondern von Sorten) und Fauna Rassen bildet, keine Gültigkeit haben sollte.

Zurück zu Ihrer Aussage:




Aber du hältst wahrscheinlich Japaner, Chinesen, Schwarzafrikaner, Araber oder Skandinavier alle für einunddieselbe Rasse.
Ich darf dieser Aussage entnehmen, dass Sie Japaner, Chinesen, Schwarzafrikaner, Araber oder Skandinavier für unterschiedliche "Menschenrassen" halten?

Falls ja, müssten Sie gem. o.g. Definition folgenden Beweis antreten: Um beispielsweise die Rasse der Japaner bilden zu können, müssten Sie Allele (Genvariationen) finden, die 75% der Japaner haben, aber sonst kein anderes Individuum der Art Mensch auf der Welt.

Ich bin gespannt, wie Sie diesen Nachweis erbringen wollen! Vor allem rein optisch, also: nur durch hinsehen! Denn Sie meinten ja, dass Sie nicht blind seien...




Halten Sie das für eine seriöse und wissenschaftlich haltbare Einteilung?
Was denn? Daß jeder Mensch für eine eigene Rasse stehen soll? Auf so einen Quatsch kannst auch nur du kommen.
Nein, das war Ihre Idee! Sie behaupteten, Sie könnten Rassen rein optisch, nur durch hinsehen, anhand von Unterschieden ausmachen könnten. Darauf hin meinte schon der User Azrael sehr treffend:


Ah ja, die Gleichung lautet also "sieht anders aus = andere Rasse".
Da Sie ja nicht genauer spezifiziert hatten, wo die Grenzen sind, also: ab wann die Unterschiede es Ihrer Ansicht nach rechtfertigten würden von einer Rasse zu sprechen und wann nicht mehr, ergibt sich, dass nach Ihrer "Definition" die rund 80 Mio. Deutsche allesamt jeweils eine eigene Rasse darstellen...denn optisch unterscheiden sie sich ja!


Die Wissenschaftler tun mir leid, wenn sie einen Japaner nicht von einem Europäer oder einen Italiener nicht von einem Araber, Neger oder Dänen unterscheiden können.
Es bestreitet doch niemand...wirklich niemand!...das Menschen unterschiedlich sind.

Ich könnte jetzt hier noch das ganze Programm auswälzen und auch noch ausführlichst erläutern, was "random drift", Allelhäufigkeiten, etc. in Verbindung mit Populationstrennungen sind, aber das würde dann sehr wissenschaftlich werden.

Fest steht eines: sobald jemand Menschenrassen postulieren möchte, hat er es mit der Biologie zu tun, denn "Rasse" ist ein biologischer Begriff. Die biologische Rassedefinition habe ich oben genannt. Auch wenn Begriffe wie Vererbung oder Gene fallen sind wir sofort in der Biologie.

Der Biologie entkommt man erst wenn man von Völkern spricht. Völker kann man beim Menschen, da wir nicht nur Tiere sondern auch Kulturwesen sind, anhand ihrer Kultur unterscheiden.

Rassen hingegen muss ich auf wissenschaftliche Art und Weise mit der anerkannten Definition nachweisen!

Letzteres wurde versucht (u.a. von Cavalli-Sforza) und es gelang nicht!

MfG
Stephan

Pirx
14.06.2005, 09:35
Mittlerweile konnten Genetiker demonstrieren, dass mit einem größeren Satz von DNA-Markern die Zugehörigkeit eines Individuums zu einer der Großpopulationen Afrikaner, Europäer und Asiaten mit einer Genauigkeit von fast 100% zu ermitteln ist.
Die Menschheit kann nach biologischen Kriterien in geographische Untergruppen gegliedert werden. Dies stellt kein soziales Konstrukt dar, sondern spiegelt schlicht und ergreifend die natürliche Realität dar. Der Versuch, die Unterschiede zwischen den Menschenrassen semantisch verschwinden zu lassen und die Wirklichkeit der eigenen Ideologie anzupassen, erinnert nun doch ein wenig an Orwell.

Stephan
14.06.2005, 09:37
Man weiß, daß bestimmte Medikamente bei Negern anders wirken als bei Weißen, aber nicht warum. Man weiß, daß vielen Asiaten ein Enzym fehlt, welches die Milch- oder Alkoholverträglichkeit steuert. Aber warum es manchen fehlt, anderen nicht, weiß man nicht so genau.
Das ist ein Effekt, den man "random drift" nennt. Sind Populationen getrennt, so werden sich diese Populationen auf Grund von Zufallsereignissen und Anpassungen an Umweltbedingungen recht bald in der Häufigkeit einiger Allele (Genvariationen) voneinander unterscheiden.

Beispiel Lactose: normalerweise können Erwachsene (im Gegensatz zu Säuglingen/Kleinkindern) keinen Milchzucker (Lactose) verdauen. Durch den "random drift" haben aber auch die adulten Homo sapiens sapiens in Populationen, in denen Milchwirtschaft betrieben wird, die Fähigkeit erworben Lactose verdauen zu können.

MfG
Stephan

Stephan
14.06.2005, 09:38
Mittlerweile konnten Genetiker demonstrieren, dass mit einem größeren Satz von DNA-Markern die Zugehörigkeit eines Individuums zu einer der Großpopulationen Afrikaner, Europäer und Asiaten mit einer Genauigkeit von fast 100% zu ermitteln ist.
Quelle?

MfG
Stephan

Pirx
14.06.2005, 10:27
Bamshad, M. et al. 2003 : Human Population Genetic Structure and Inference of Group Membership. Am.J. Hum. Genet. 72: 578-589.

obwohlschon
14.06.2005, 10:50
Das ist ein Effekt, den man "random drift" nennt. Sind Populationen getrennt, so werden sich diese Populationen auf Grund von Zufallsereignissen und Anpassungen an Umweltbedingungen recht bald in der Häufigkeit einiger Allele (Genvariationen) voneinander unterscheiden.

Beispiel Lactose: normalerweise können Erwachsene (im Gegensatz zu Säuglingen/Kleinkindern) keinen Milchzucker (Lactose) verdauen. Durch den "random drift" haben aber auch die adulten Homo sapiens sapiens in Populationen, in denen Milchwirtschaft betrieben wird, die Fähigkeit erworben Lactose verdauen zu können.

MfG
Stephan
Dies ist eine Theorie. Es gibt allerdings, soweit ich das überblicken kann, auch alternative Erklärungsansätze. Allerdings bin ich in diesen Dingen keien Experte, sondern nur interessierter Laie.

sunbeam
14.06.2005, 11:28
Das sind Arier. Und auch die Italiener haben ihre Kuranyis und Asamoahs. Nicht umsonst sagt man in Italien, daß Afrika südlich der römischen Stadgrenze beginne.

Scheiße, man sagt über München sie sei die nördlichste STadt Italiens, heißt das nun ich bin über ein paar Ecken ein Neger???

sunbeam
14.06.2005, 11:34
Du brauchst dir keine Sorgen zu machen: Italien ist altes deutsches Reichsgebiet.

Uff, danke Mann, noch`ma Glück gehabt... :D

Pirx
14.06.2005, 11:40
Je nachdem, welche Kriterien in die Ermittlung eines vorgeblichen IQ einfließen, erhält man völlig unterschiedlich Ergebnisse. Daß der klassische IQ-Test, der auch zu einem gut Teil Bildung und Wissen abfragt, unter Unterschichtangehörigen zu anderen Ergebnissen führt als bei Vergleichsgruppen aus der Oberschicht, sollte nicht zum Fehlschluß führen "arm=blöd".

Mit anderen Worten: Die Relevanz solcher Testergebnisse tendiert hart gegen Null. Das ganze ist ein Schein-Thema.

Das sehe ich nicht so. Der IQ ist die wichtigste bekannte psychologische Variable überhaupt. Mit dem IQ lässt sich der berufliche Erfolg eines Individuums besser vorhersagen als mit dem sozio-ökonomischen Status seiner Eltern.
Und wie ist es zu erklären, dass in den USA Schwarze der Oberschicht in IQ-Tests immer noch schlechter abschneiden als Weiße der Unterschicht?

ortensia blu
14.06.2005, 12:30
Wie soll das so einfach möglich sein?

Es gibt Italiener, die sehen nordischer aus als mancher Deutsche. Und welche, die könnten auch glatt als arabischer Prinz durchgehen.

So ist es. Es gibt sogar rothaarige Türken. In jedem Volk gibt es eine mehr oder weniger große Menge an Menschen mit untypischem Aussehen. Würde man Nachforschungen anstellen, fände man, daß in dieser Familie ein oder mehrere Ahnen aus anderen Völkern vorkommen.

Es gibt aber keinen Begriff, der das Wort Rasse ersetzt und so lange das der Fall ist, kann man nicht sagen, es gäbe nur verschiedene Ethnien, denn das läßt das Äußere des Menchen völlig außer acht und beschreibt nur kulturelle Unterschiede oder Gemeinsamkeiten.

Ethnie: Menschengruppe (insbesondere Stamm od. Volk) mit einheitlicher Kultur.


Die Vielfalt der Typen innerhalb der Länder ist größer als die Unterschiede zwischen den Ländern. Die "Rassen" unterscheiden sich genetisch nur marginal und es gibt bisher keine wissernschaftlich haltbare Definition der "genetischen" Rasseunterschiede.

Wenn du dich z.B.in Japan oder in Schwarzafrika aufhältst, dann wüßten die dortigen Bewohner beim ersten Blick, daß du keiner der ihren bist. Wenn alle so unterschiedlich aussehen, dann dürften sie das doch gar nicht bemerken.

Ich kann auch nicht unterscheiden, aus welchem asiatischen Land jemand stammt, bin mir aber sicher, daß ein Asiate wüßte, ob jemand aus Korea, Vietnam, Japan oder China kommt.



Man weiß, daß bestimmte Medikamente bei Negern anders wirken als bei Weißen, aber nicht warum. Man weiß, daß vielen Asiaten ein Enzym fehlt, welches die Milch- oder Alkoholverträglichkeit steuert. Aber warum es manchen fehlt, anderen nicht, weiß man nicht so genau.

Die Forschung steht hier erst am Anfang. Was am Ende herauskommt, ist ungewiß.

Aus diesem Grunde, ist die Behauptung, es gäbe keine Menschenrassen, voreilig.

Stephan
14.06.2005, 13:33
Und wie ist es zu erklären, dass in den USA Schwarze der Oberschicht in IQ-Tests immer noch schlechter abschneiden als Weiße der Unterschicht?
Diesen Unsinn behaupten nur Rassisten wie Rushton oder Jensen, die für diese pseudowissenschaftlichen Ergebnisse vom Pioneer-Fund finanziert werden.

Der Standpunkt seriöser Wissenschaftler ist hingegen eindeutig:


"Es gibt keine biologisch-genetischen Gründe für die Annahme, daß sich Menschen schwarzer und weißer Hautfarbe in ihrem intellektuellen Vermögen von vornherein unterscheiden."

Eberhard Passarge, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik, zitiert n. GEO

MfG
Stephan

Stephan
14.06.2005, 13:34
Das sind Arier.
Nein.

Arier (http://lexikon.idgr.de/a/a_r/arier/arier.php)

MfG
Stephan

Stephan
14.06.2005, 13:46
Würde man Nachforschungen anstellen, fände man, daß in dieser Familie ein oder mehrere Ahnen aus anderen Völkern vorkommen.
Das ist bei so ziemlich jeden Mitteleuropäer der Fall.


Aus diesem Grunde, ist die Behauptung, es gäbe keine Menschenrassen, voreilig.Das ist keine Behauptung, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.

Ich hatte Ihnen doch schon die in der Biologie/Zoologie anerkannte Definition, wonach man Rassen bilden kann, genannt. Konnten Sie diese bereits erfolgreich anwenden?

Sie müssen das nicht selber tun, Sie können mir auch eine wissenschaftliche Arbeit nennen wo es Biologen oder Humangenetikern gelungen ist, die 75%-Regel erfolgreich auf den Menschen anzuwenden.

Nun wohl schon zum 4. Mal meine Buchempfehlung:

Luigi Luca und Francesco Cavalli-Sforza,
"Verschieden und doch gleich - Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage"
München, 1994, ISBN 3-426-26804-3

MfG
Stephan

Stephan
14.06.2005, 13:49
Sie haben nämlich behauptet es wäre möglich, Menschenrassen anhand von Unterschieden rein optisch ausmachen zu können...
Genau so ist es. Ich kann dir mit einer Trefferquote von mehr als 98 % nach einem einzigen Blick sagen, ob jemand Jude ist.Das Sie als Neonazi die Juden als "Rasse" einordnen, überrascht hier ja nun wirklich niemanden.

MfG
Stephan

Pirx
14.06.2005, 14:04
Diesen Unsinn behaupten nur Rassisten wie Rushton oder JensenMittnichten. Dies behaupten unter anderem auch Herrnstein und Murray in ihrem Bestseller "The Bell Curve". Danach erreichen Weiße ab dem zweituntersten sozialökonomischen Rang (von insgesamt zehn) einen höheren IQ als Schwarze der obersten Schicht.

Jeden, der unbequeme Daten zu Tage fördert, als Rassisten zu brandmarken, um ihn so aus dem Diskurs - und am liebsten wohl auch aus der menschlichen Gemeinschaft - auszuschließen, ist eine äußerst dürftige Diskussionstechnik. Am Ende ein Stresssymptom?

Pirx
14.06.2005, 15:27
Sie müssen das nicht selber tun, Sie können mir auch eine wissenschaftliche Arbeit nennen wo es Biologen oder Humangenetikern gelungen ist, die 75%-Regel erfolgreich auf den Menschen anzuwenden. Die Abbildung zeigt, wie gut sich Afrikaner und Europäer über die photospektrometrische Messung der Hautpigmentation unterscheiden lassen. Die Trennfähigkeit liegt nicht bei 75, sondern bei 100% (aus Schwidetzty, Quelle kann bei Bedarf genauer benannt werden).

http://www.directupload.net/images/050614/temp/224hcA5j.jpg (http://www.directupload.net/show_image.php?d=285&n=224hcA5j.jpg)

Stephan
14.06.2005, 20:15
Mittnichten. Dies behaupten unter anderem auch Herrnstein und Murray in ihrem Bestseller "The Bell Curve".
Sowohl der (mittlerweile verstorbene) Richard J. Herrnstein, als auch Charles Murray standen bzw. stehen - wie auch J. Philippe Rushton und Arthur Jensen - auf der Liste des Pioneer-Fund und haben von selbigen für ihre "Forschungen" umfangreiche finanzielle Zuwendungen erhalten.

Abgesehen davon, dass der 1937 von dem Nazi-Sympathisanten Wickliffe Draper gegründete Pioneer-Fund natürlich erwartet, dass die von ihm finanzierten, akademischen Rassisten natürlich die erwarteten Ergebnisse hervorbringt, ist es bemerkenswert dass sich unter den "Bell Curve"-Gewährsleuten nicht ein einziger Humangenetiker oder Biologe befindet: Rushton ist Psychologe, Arthur Jensen und Richard Herrnstein ebenfalls. Charles Murray ist Politologe.

"The Bell Curve" strotzt nur so vor methodischen Fehlern und ruft bei Experten nur ein mitleidiges Lächeln hervor. Es fängt schon damit an, dass der IQ als Meßgröße höchst umstritten ist: Murrays und Herrnsteins Voraussetzung, IQ-Testen sei eine objektive Wissenschaft, ist generell anzuzweifeln, denn die Erfahrung hat gezeigt, das gleiche Probanden bei unterschiedlichen Tests unterschiedlich gut abschneiden.

Auch haben die Rahmenbedingungen solcher IQ-Tests einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis. So fallen solche Tests mit dramatisch unterschiedlichen Ergebnissen aus, wenn die Probanden vorher durch verbale Äusserungen der Tester entsprechend konditioniert werden und dadurch einem mehr oder weniger hohen psychischen Druck ausgesetzt werden.

Das wohl gewichtigste Argument gegen die Objektivität von IQ-Tests zum Einen und gegen eine genetisch determinierte Intelligenz zum Anderen liefert der neuseeländische Psychologe James R. Flynn. Er hat entdeckt, dass der Durchschnitts-IQ in 14 Industrienationen seit Beginn der Tests kontinuierlich bessere Resultate ergeben hat, im Mittel drei IQ-Punkte mehr pro Jahrzehnt. So schnell können Gene sich einfach nicht ändern.

Tatsache ist und bleibt auch, dass bis heute kein Genetiker Gene für Intelligenz gefunden hat. Der Standpunkt seriöser und fachlich kompetenter Wissenschaftler ist daher eindeutig:


"Es gibt keine biologisch-genetischen Gründe für die Annahme, daß sich Menschen schwarzer und weißer Hautfarbe in ihrem intellektuellen Vermögen von vornherein unterscheiden."

Eberhard Passarge, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik, zitiert n. GEO Nr. 8/August 1996
MfG
Stephan

Stephan
14.06.2005, 20:31
Die Abbildung zeigt, wie gut sich Afrikaner und Europäer über die photospektrometrische Messung der Hautpigmentation unterscheiden lassen.
:rofl: :lach:

"Photospektropische Messung"! Ich schmeiß mich weg!! :))

Das Schwarzafrikaner und hellhäutige Europäer unterschiedliche Hautpigmentation haben und daher weißes Licht unterschiedlich stark reflektieren, dafür brauche ich nun wirklich keine "photospektrometrische Messung".

Ich lese auf dem Bild: "(Nach Ojikutu 1965)". 1965?" Was soll das? Vor ein paar Tagen wollten Sie uns schon den ollen Carl von Linné aus dem 18. Jahrhundert andrehen!

Sagt Ihnen der Begriff "wissenschaftlicher Fortschritt" vielleicht etwas? Schon mal etwas von Humangenetik und Molekularbiologie gehört? Auch wenn Sie diese sensationelle Neuigkeit vielleicht schockieren wird: man hat das menschliche Genom mittlerweile nahezu vollständig entschlüsselt! Man ist nicht mehr auf "photospektrometrische Messungen" angewiesen. Toll, nicht? :))


Die Trennfähigkeit liegt nicht bei 75, sondern bei 100%...Stimmt übrigens nicht, nur so nebenbei bemerkt. Da Hautfarbe intermediär vererbt wird, und darüber hinaus auch eine Anpassung an gewisse Umweltbedingungen reflektiert, gibt es über die ganze Welt verstreut alle nur denkbaren Abstufungen: von sehr hell (fast weiß) bis sehr dunkel.

MfG
Stephan

ortensia blu
14.06.2005, 21:32
Das ist bei so ziemlich jeden Mitteleuropäer der Fall.

Das ist keine Behauptung, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.

Du sagst einfach, das sei so und basta. Auf meine Argumente gehst du nicht ein. Das sieht für mich, nach purer Rechthaberei aus, oder Verteidigung einer unhaltbaren Behauptung.

Es geht doch darum, daß es Menschen gibt, denen sehr daran gelegen ist, das Wort "Rasse" aus dem Wortschatz zu tilgen. Aber auch Volk, Nation oder Grenzen sind ihnen ein Dorn im Auge.
Es sind Menschen, die Eine-Welt-Phantasien hegen. Gleichgültig in welchem Teil der Erde man sich befindet, sollte man denselben Bevölkerungsmischmasch antreffen. Die Welt ist grenzenlos, alle Menschen sind wurzellose Kosmopoliten und überall zu Hause.


Nun wohl schon zum 4. Mal meine Buchempfehlung:

Luigi Luca und Francesco Cavalli-Sforza,
"Verschieden und doch gleich - Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage"
München, 1994, ISBN 3-426-26804-3

MfG
Stephan

Mit diesem Buch werde ich meine Zeit gewiß nicht verschwenden. Schon der Untertitel sagt aus, welches Ergebnis bei dieser wissenschaftlichen Forschung herauskommen sollte. Den Rassismus kann man nicht dadurch beseitigen, daß man etwas leugnet, was existiert: Verschiedene Rassen.

Stephan
14.06.2005, 21:57
Du sagst einfach, das sei so und basta. Auf meine Argumente gehst du nicht ein.
Auf meine Argumente sind auch Sie nicht eingegangen:

http://www.politikforen.de/showpost.php?p=320880&postcount=44

Sie sind nicht mit einem einzigen Wort darauf eingegangen. Möchten Sie das vielleicht noch nachholen?


Es geht doch darum, daß es Menschen gibt, denen sehr daran gelegen ist, das Wort "Rasse" aus dem Wortschatz zu tilgen.
Die gibt es sicherlich. Ich habe das aber nicht getan, sondern ich habe Ihnen (in dem o.g. Beitrag) sogar die biologische Rassedefinition gegeben:

Rassen sind Populationen einer Art (Species), bei denen 75% der Individuen über mindestens ein signifikantes Merkmal (Phänotyp) verfügen, die man bei allen anderen Populationen der gleichen Art nicht findet.

Wie Sie sehen, habe ich nicht vor das Wort "Rasse" aus dem Wortschatz zu tilgen, sondern ich habe die Definition genannt, nach der in der Zoologie und Biologie Rassen gebildet werden. Diese Definition findet man u.a. in dem Buch "Biologie" von Czihak, Langer und Ziegler, Springer-Verlag, 5. Auflage, Seite 908ff. Es ist sicherlich in jeder Uni-Bibliothek verfügbar.

Ich möchte Sie nun bitten, anhand diese Definition die Menschen in Rassen einzuteilen. Sie dürfen natürlich auch eine wissenschaftliche Arbeit nennen, nach der eine Einteilung des Menschen in Rassen gemäß dieser Definition erfolgreich war.


Aber auch Volk, Nation oder Grenzen sind ihnen ein Dorn im Auge.
Rasse ist ein biologischer Begriff, Volk, Nation oder Grenze hingegen nicht.

Wenn man die Begriffe Rasse, Vererbung und Gene in eine Diskussion einbringt, so hat man es automatisch mit Biologie zu tun, also mit einer Naturwissenschaft.

Der Biologie entkommt man erst wenn man von Völkern spricht. Völker kann man beim Menschen, da wir nicht nur Tiere sondern auch Kulturwesen sind, anhand ihrer Kultur unterscheiden.

Rassen hingegen muss ich auf wissenschaftliche Art und Weise mit der anerkannten Definition nachweisen!

Das hatte ich Ihnen allerdings alles schon ausführlichst in meinem Beitrag http://www.politikforen.de/showpost.php?p=320880&postcount=44 dargelegt - den Beitrag, auf den Sie einfach nicht eingegangen sind, der Ihnen keine Antwort wert war! Anschließend haben Sie dreist behauptet, ich wäre auf Ihre Argumente nicht eingegangen!


Es sind Menschen, die Eine-Welt-Phantasien hegen.
?( Was? Ich verstehe jetzt nicht, was Sie meinen.


Gleichgültig in welchem Teil der Erde man sich befindet, sollte man denselben Bevölkerungsmischmasch antreffen.
Meinen Sie mich?! Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Ich dachte, wir diskutieren hier über angebliche "angeborene Intelligenzunterschiede" bzw. vermeintliche "Menschenrassen".


Die Welt ist grenzenlos, alle Menschen sind wurzellose Kosmopoliten und überall zu Hause.
Themenbezug?


Mit diesem Buch werde ich meine Zeit gewiß nicht verschwenden.
Das sollten Sie aber! Es war Wissenschaftsbuch des Jahres 1995. Ausgesprochen gut geschrieben, daher auch für Laien wie Sie verständlich!


Den Rassismus kann man nicht dadurch beseitigen, daß man etwas leugnet, was existiert: Verschiedene Rassen.
Ja, Rassen existieren: bei Pferden, Hunden, Katzen... nur nicht beim Menschen!

MfG
Stephan

Stephan
14.06.2005, 22:04
Und wieso sind Neger dann nicht in der Lage, selbst einfachste Dinge auf die Reihe zu bekommen?Sie Neonazi wollen doch wohl nicht etwa behaupten, dass Sie intelligenter sind als Nelson Mandela?

Mit einer herzlichen Umarmung,
Stephan

Gärtner
14.06.2005, 22:43
[@Stefan] Die Wissenschaftler tun mir leid, wenn sie einen Japaner nicht von einem Europäer oder einen Italiener nicht von einem Araber, Neger oder Dänen unterscheiden können.
Ja und? Es gibt auch blau-, braun-, grün- usw. -Äugige. Sind das jetzt auch unterschiedliche "Rassen"?

Solange ihr Rasserassler euch noch nicht einmal darüber einig seid, was denn nun eigentlich eine "Rasse" ausmacht (der Phänotyp? Mit welchen Kriterien?), geschweige denn irgendeine Relevanz des vermeintlich gewonnenen Rassebegriffs benennen könnt, bleibt dieser ganze rassistische Humbug völlig überflüssig.

Pirx
15.06.2005, 06:34
Ich lese auf dem Bild: "(Nach Ojikutu 1965)". 1965?" Was soll das? Vor ein paar Tagen wollten Sie uns schon den ollen Carl von Linné aus dem 18. Jahrhundert andrehen!
Saustarke Argumentation! Ob aus 1965 oder 1492 spielt doch überhaupt keine Rolle! Es ist der schlagende Beweise für eine überscheidungsfreie Merkmalsausprägung - für die Gültigkeit der 75%-Regel, auf die Sie ständig so obsessiv herumreiten. Vielleicht dieses Faktum einfach erst einmal zur Kenntnis nehmen, bevor das Forum weiter mit pseudowissenschaftlicher Sülze vollgesabbert wird.
Auf den übrigen Quark einzugehen, erlaubt mir meine Zeit nicht. Dummheit ist leider grenzenlos ...

Stephan
15.06.2005, 09:32
Saustarke Argumentation! Ob aus 1965 oder 1492 spielt doch überhaupt keine Rolle!
Doch. Es gibt da nämlich etwas, das nennt man wissenschaftlichen Fortschritt. Schon mal davon gehört?

Wenn Ihnen jemand Schriften der katholischen Kirche aus dem frühen Mittelalter vorlegen würde worin geschrieben steht, dass sich die Sonne um die Erde dreht, dann würden Sie dem also heute auch noch Glauben schenken?!

Die Forscher sind früher an das Rassethema mit Vorurteilen herangegangen (sie waren eben Kinder ihrer Zeit), und haben die Unterschiede gefunden, die sie, wenn sie nur lange genug gesucht haben, auch gefunden haben. Die moderne Biologie hingegen, insbesondere die Molekularbiologie, basiert auf vorurteilsfreien Daten. So bestehen alle menschlichen Gene aus lediglich vier "Buchstaben": A, T, C, G. Das menschliche Genom wurde 2000 von Celera Genomics (Human Genome Project) zu etwa 99% entschlüsselt.

Man ist also heutzutage in der Lage die Reihenfolge dieser "Buchstaben" in Menschen verschiedener Herkunft untersuchen - völlig vorurteilsfrei und mit höchster Exaktheit! Die unbestechliche Ebene der menschlichen Gene kennt keine Interpretationsspielräume.

Cavalli-Sforza (http://de.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza) et al haben solche molekularbiologischen Untersuchungen durchgeführt. Sie belegten zweifelsfrei, daß äußere Merkmale wie Haut- oder Haarfarbe, Nasenform oder Haarstrukturen lediglich Anpassungen an Umweltbedingungen darstellen. Darüber hinaus wurde nachgewiesen, dass beispielsweise ein Japaner mit einem Schwarzafrikaner mehr genetische Übereinstimmungen haben kann, als z.B. mit vielen seiner japanischen Landesgenossen, soll heissen: genetisch betrachtet können zwei Menschen aus völlig verschiedenen Erdteilen näher miteinander verwandt sein als zwei Individuen derselben ethnischen Gruppe.

Das alles ist der aktuelle Stand der modernen Forschung und kann u.a. hier nachgelesen werden:

Luigi Luca und Francesco Cavalli-Sforza,
"Verschieden und doch gleich - Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage"
München, 1994, ISBN 3-426-26804-3


Es ist der schlagende Beweise für eine überscheidungsfreie Merkmalsausprägung - für die Gültigkeit der 75%-Regel, auf die Sie ständig so obsessiv herumreiten.Und ich hatte Ihnen dazu geschrieben, dass Hautfarbe intermediär (und nicht dominant-rezessiv) vererbt wird, und das Hautfarbe vor allem eine Anpassung an gewisse Umweltbedingungen reflektiert. Daher gibt es über die ganze Welt verstreut alle nur denkbaren Abstufungen: von sehr hell (fast weiß) bis sehr dunkel.

:rolleyes: Wie viele "Rassen" wollen Sie denn nun bilden? So viele, wie es Abstufungen der Hautfarbe von hell nach dunkel gibt?

MfG
Stephan

ortensia blu
15.06.2005, 11:26
Ja, Rassen existieren: bei Pferden, Hunden, Katzen... nur nicht beim Menschen!

MfG
Stephan

Wunderbar, dann gibt es auch keinen Rassismus, keine Rassenkrawalle und keine Rassendiskriminierung mehr.

Der Brockhaus definiert den Begriff folgendermaßen:

Rasse
[französisch], Gruppe von Lebewesen, die sich durch ihre gemeinsamen Erbanlagen von anderen Artangehörigen unterscheiden. In der zoologischen Systematik wird der Begriff Rasse synonym mit Unterart (Subspezies) gebraucht.
Die Angehörigen verschiedener Rassen sind untereinander fruchtbar. Als geographische Rassen bezeichnet man lokale Populationen, die verschiedene, voneinander getrennte Areale besiedeln. Populationen, die im gleichen geographischen Gebiet, aber unter verschiedenen Standortbedingungen leben, werden als ökologische Rassen (Ökotypen) bezeichnet.....

In der Anthropologie steht für Rasse heute oft der Begriff »typologische Kategorie« (Mensch).


Falls dieser Begriff zum Allgemeingut werden sollte, werden wir in Zukunft gezwungen sein von Konflikten unter Angehörigen verschiedener typologischer Kategorien zu sprechen, wenn wir Rassenkrawalle meinen, damit wir nicht als Rassisten gelten, ähm ... oder wie soll das nun politisch korrekt benannt werden?
Vielleicht kannst du da aushelfen Stephan?

Roberto Blanko
15.06.2005, 11:32
Wunderbar, dann gibt es auch keinen Rassismus, keine Rassenkrawalle und keine Rassendiskriminierung mehr.

Der Brockhaus definiert den Begriff folgendermaßen:

Rasse
[französisch], Gruppe von Lebewesen, die sich durch ihre gemeinsamen Erbanlagen von anderen Artangehörigen unterscheiden. In der zoologischen Systematik wird der Begriff Rasse synonym mit Unterart (Subspezies) gebraucht.
Die Angehörigen verschiedener Rassen sind untereinander fruchtbar. Als geographische Rassen bezeichnet man lokale Populationen, die verschiedene, voneinander getrennte Areale besiedeln. Populationen, die im gleichen geographischen Gebiet, aber unter verschiedenen Standortbedingungen leben, werden als ökologische Rassen (Ökotypen) bezeichnet.....

In der Anthropologie steht für Rasse heute oft der Begriff »typologische Kategorie« (Mensch).


Falls dieser Begriff zum Allgemeingut werden sollte, werden wir in Zukunft gezwungen sein von Konflikten unter Angehörigen verschiedener typologischer Kategorien zu sprechen, wenn wir Rassenkrawalle meinen, damit wir nicht als Rassisten gelten, ähm ... oder wie soll das nun politisch korrekt benannt werden?
Vielleicht kannst du da aushelfen Stephan?

Ein schwaches Argument wird durch ständiges wiederholen nicht besser.

Gruß
Roberto

Stephan
15.06.2005, 11:53
Wunderbar, dann gibt es auch keinen Rassismus, keine Rassenkrawalle und keine Rassendiskriminierung mehr.
:rolleyes: Ach, herrje!

Rassismus ist doch kein biologischer (Fach)Terminus! Rassismus ist die mit einer spezifischen Aussschließungspraxis verbundene Ideologie, welche aus willkürlich gewählten Merkmalen putative "Rassen" konstruiert um eine unterschiedliche Wertigkeit von Menschen zu postulieren.

Daher kann es natürlich Rassismus geben, auch wenn es wissenschaftlich betrachtet keine Rassen beim Menschen gibt.


Der Brockhaus definiert den Begriff folgendermaßen:

[...]
Auch auf den Brockhaus bin ich in diesem Thread weiter oben schon eingegangen.

Mehr fiel Ihnen zu meinen Beitrag nicht ein, als den Brockhaus zu konsultieren?

Wie sieht's denn aus mit dem Anwenden der 75%-Regel? Haben Sie schon Rassen bilden können?

MfG
Stephan

CastorTroy
15.06.2005, 11:56
Ein schwaches Argument wird durch ständiges wiederholen nicht besser.

Gruß
Roberto
Vollkommen korrekt.

@ortensia blu

Naturwissenschaftler definieren Rasse als eine Gruppe von Lebewesen, die sich durch gemeinsame Erbanlagen von anderen Art-Angehörigen unterscheidet. Die menschliche Gesellschaft besteht aus Angehörigen verschiedener ethnischer Gruppen, die gleichwertig und gleichberechtigt sind. Historisch ist freilich die ethnische Herkunft von Minderheiten (Indianern und Afrikanern in den USA, Indern in Südafrika, Kenia und Uganda, Chinesen in Indonesien) von der Mehrheitsgesellschaft immer wieder zur Diskriminierung und Verfolgung benützt worden, mit den weitestreichenden Folgen im nationalsozialistischen Völkermord an den Juden.

Die Diskriminierung aus rassischen Gründen (Rassismus) folgt nicht rationalen Argumenten, sondern Vorurteilen und Feindbildern, die instrumentalisiert werden. Kulturelle und religiöse Traditionen spielen ebenso wie wirtschaftliche und soziale Gründe bei der Ausgrenzung, Diskriminierung und Verfolgung von ethnischen Gruppen aus vermeintlich rassischen Motiven die entscheidende Rolle. Angeblich typische Rasseneigenschaften sind nicht vorhanden und nachweisbar.

Auch die Rassenlehre der Nationalsozialisten, die auf sozialdarwinistischen und antisemitischen Schriften des 19. Jahrhunderts basierte, war entgegen ihrem Anspruch kein wissenschaftlich gefestigtes Denkgebäude, sondern vor allem Ideologie und Propaganda, mit dem Konstrukt einer germanischen oder nordischen Rasse, deren Angehörige gegenüber den als "minderwertig" angesehenen "Ostvölkern" und vor allem gegenüber den als "Untermenschen" diffamierten Juden als höherwertig eingestuft wurden.

Unter dem Schlagwort "Rassenhygiene" forderten Fanatiker Maßnahmen zur Bewahrung der völkischen Reinheit, wie sie im NS-Staat dann eingeführt wurden ("Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses"). Mit dem Kriminaldelikt "Rassenschande" wurden ab 1935 sexuelle Beziehungen zwischen Deutschen und "Nicht-Ariern" unter Strafe gestellt.

Wie haltlos die angeblich wissenschaftlich fundierte nationalsozialistische Rassenlehre war, die Juden alle möglichen schlechten Eigenschaften als genetisch bedingt und deshalb unabänderlich zusprach, geht daraus hervor, dass zur rechtlichen Bestimmung der Abstammung die Religionszugehörigkeit der Eltern, Großeltern und weiterer Vorfahren herangezogen werden musste, da es andere Kriterien nicht gab.

Literatur: Cavalli-Sforza, Luca und Francesco: Verschieden und doch gleich. Ein Genetiker entzieht dem Rassismus die Grundlage, München 1994.

Geisen, Thomas: Antirassistisches Geschichtsbuch. Quellen des Rassismus im kollektiven Gedächtnis der Deutschen, o.O. 1996.

Miles, Robert: Rassismus. Einführung in die Geschichte der Theorie eines Begriffs, Hamburg 1991.

ortensia blu
15.06.2005, 12:25
Ein schwaches Argument wird durch ständiges wiederholen nicht besser.

Gruß
Roberto

Das gilt für die Behauptung, es gäbe keine Rassen bei Menschen, ebenso.

Die Definition des Brockhaus für Tierrassen, bzw. Subspezies, ist auch auf den Menschen anwendbar.
Es soll aber keine Rassen geben, also finden sich ein paar Forscher, die das bestätigen.

Gärtner
15.06.2005, 12:36
Das gilt für die Behauptung, es gäbe keine Rassen bei Menschen, ebenso.

Die Definition des Brockhaus für Tierrassen, bzw. Subspezies, ist auch auf den Menschen anwendbar.
Wenn du nun endlich einmal darlegen könntest, welche Relevanz diese Feststellung in ethischer oder moralischer Hinsicht hat, wäre ich dir sehr verbunden.

Ich behaupte: Diese Relevanz ist nicht vorhanden. Insofern ist das ganze Rassegeschwafel überflüssig wie ein Kropf.

Wien
15.06.2005, 12:41
Homosexuelle haben einen Geringeren IQ Wert als wir Normale, stimmts Der Gelehrte?((der seinen Namen zu unrecht trägt!) :)

Gruss aus Wien

Gärtner
15.06.2005, 12:45
Homosexuelle haben einen Geringeren IQ Wert als wir Normale, stimmts Der Gelehrte?((der seinen Namen zu unrecht trägt!) :)
Komm Kleiner, geh wieder in den Sandkasten. Hier debattieren Erwachsene über Sachverhalte, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.

Wien
15.06.2005, 12:46
Komm Kleiner, geh wieder in den Sandkasten. Hier debattieren Erwachsene über Sachverhalte, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.
Gelten Tunten als Erwachsene? ?(

Gruss aus Wien

Gärtner
15.06.2005, 12:53
Quod erat erwartum.

LuckyLuke
15.06.2005, 12:53
Homosexuelle haben einen Geringeren IQ Wert als wir Normale, stimmts Der Gelehrte?((der seinen Namen zu unrecht trägt!) :)

Gruss aus Wien

Anscheinend haben Homosexuelle oft höher Intelligenzwerte als sogenannte Normale, wie du mit deiner amseligen Einlassung mal wieder beweist.
Du kannst und wirst dem Gelehrten intellektuell niemals das Wasser reichen können, dafür fehlt es dir einfach an Ausstattung.

Beschwer dich bei deinen Eltern, helfen wird's allerdings nicht.

Gärtner
15.06.2005, 12:55
Beschwer dich bei deinen Eltern, helfen wird's allerdings nicht.
Hilfsweise empfehle ich ihm eine Klage wegen unterlassener Hilfeleistung. :2faces:

Wien
15.06.2005, 13:00
Anscheinend haben Homosexuelle oft höher Intelligenzwerte als sogenannte Normale, wie du mit deiner amseligen Einlassung mal wieder beweist.
Du kannst und wirst dem Gelehrten intellektuell niemals das Wasser reichen können, dafür fehlt es dir einfach an Ausstattung.

Beschwer dich bei deinen Eltern, helfen wird's allerdings nicht.

...bist du auch so einsam wie Lucky Lucke selbst? :)
http://www.parkfunworld.be/dossier/parcs_div/walibi_belgium_2005/lucky_luke.jpg

Gruss aus Wien

LuckyLuke
15.06.2005, 13:01
Siehst du Wien, sogar mein Pferd lacht dich aus.

Wien
15.06.2005, 13:01
Quod erat erwartum.
Ich dachte in diesem Forum ist Deutsch die "Amtssprache"? :)

Gruss aus Wien

Wien
15.06.2005, 13:02
Siehst du Wien, sogar mein Pferd lacht dich aus.
Ja das ist Lustig! :)

Gefällt mir auch richtig gut! :)

Gruss aus Wien

LuckyLuke
15.06.2005, 13:04
Ja das ist Lustig! :)

Gefällt mir auch richtig gut! :)

Gruss aus Wien
Von meinem Pferd ausgelacht zu werden?

Naja, wem's gefällt, des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Wien
15.06.2005, 13:07
Von meinem Pferd ausgelacht zu werden?

Naja, wem's gefällt, des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Genau, du hast es erfasst Einsamer Lucke! :)

Gruss aus Wien

Stephan
15.06.2005, 13:26
Das gilt für die Behauptung, es gäbe keine Rassen bei Menschen, ebenso.
Es ist ja keine Behauptung, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.


Die Definition des Brockhaus für Tierrassen, bzw. Subspezies, ist auch auf den Menschen anwendbar.
Nein.

Angenommen, es sei so wie der "Brockhaus" behauptet, dass man Rasse mit Subspecies (Unterarten) gleichsetzen könnte. Es ist nicht so, aber nur mal angenommen...

Warum haben dann alle Hunderassen den gleichen Subspeciesbezeichner?!

Canis lupus familaris (für einen Laien wie Sie zur Erläuterung die trinäre Notation in der biologischen Systematik: Gattung - Art - Unterart (Subspecies))

Schäferhund: Canis lupus familaris
Golden Retriever: Canis lupus ffamilaris
Südrussische Owtscharka: Canis lupus familaris
American Staffordshire Terrier: Canis lupus familaris
....usw. usw. ad infinitum....

Es gibt etwa 300 vom FCI (Federation Cynologique Internationale) anerkannte Hunderassen - Käufer solcher Hunde haben sogar einen Rechtsanspruch darauf, dass der Hund diesen Rassen zugehört, mit Stammbaum usw.

Nur: alle diese Hunde werden in der Systematik ein- und derselben Unterart (Haushunde sind eine Unterart/Subspecies des Grauwolfes) zugerechnet: Canis lupus familaris.

Das Gleiche kann ich Ihnen bei Katzen oder Pferden genauso vorführen, es verhält sich dort analog zum Hundebeispiel.

Nun nehmen wir weiterhin an, die Behauptung des Brockhauses, Rassen seien dasselbe wie Unterarten, würde stimmen und wenden uns dem rezenten Menschen zu.

Es gibt eine umfangreiche Online-Datenbank der humanbiologisch-medizinischen Literatur namens PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) mit weit mehr als 10 Millionen Einträgen.

Ich möchte nun dass Sie uns aus dieser Datenbank die weiteren, rezenten Subspecies des Menschen außer dem bekannten Homo sapiens sapiens heraussuchen. Noch einmal zur Erinnerung: Homo ist die Gattung, sapiens ist die Art und das folgende sapiens ist die Unterart!

Ich bereite hier schon mal einen Lückentext vor, den Sie - bei erfolgreicher Suche - befüllen können:

Homo sapiens sapiens
Homo sapiens ..........
Homo sapiens ..........
Homo sapiens ..........
Homo sapiens ..........
(ggf. zu Erweitern)

Wenn es stimmt was der Brockhaus schreibt, nämlich dass die Gleichung gilt "Rasse = Unterart", und wenn Ihre Überzeugung richtig ist dass es Menschenrassen gibt, dann müssten diese Menschenrassen ja alle einen Subspezies-Bezeichner in der biologischen Systematik haben!

Vielen Dank im voraus!

MfG
Stephan

ortensia blu
16.06.2005, 00:10
Wenn du nun endlich einmal darlegen könntest, welche Relevanz diese Feststellung in ethischer oder moralischer Hinsicht hat, wäre ich dir sehr verbunden.

Ich behaupte: Diese Relevanz ist nicht vorhanden. Insofern ist das ganze Rassegeschwafel überflüssig wie ein Kropf.

Wenn mich ein Thema nicht interessiert, dann schreibe ich auch nichts dazu.

Warum meldest du dich dennoch zu Wort?

Das muß wohl an mir liegen. Wie schön, daß du mich so anziehend findest.
Ich nehme dich gerne in meinen Fan-Club auf.



:))

Gärtner
16.06.2005, 00:31
Wenn mich ein Thema nicht interessiert, dann schreibe ich auch nichts dazu.

Warum meldest du dich dennoch zu Wort?
WAS??!!!

Geht´s noch dümmer? Wer reitet denn dauernd auf den verschiedenen "Rassen" unter den Menschen herum?

Da darf man ja wohl nachfragen, aus welchem Grund du diesen Rassenwahn so vehement verteidigst bzw nach der ethisch-moralischen Relevanz des Themas.

Ich danke dir aber insofern, daß du zu deren Erweis nicht in der Lage bist und somit nichts als völkische Verbalonanie betreibst.



Das muß wohl an mir liegen. Wie schön, daß du mich so anziehend findest.
Seit wann bist du ein gebildeter und gutaussehender Mann?



Ich nehme dich gerne in meinen Fan-Club auf.
Tut mir leid, ich bin keins der hier mittlerweile epidemisch auftretenden verpickelten Nazi-Kids. Dein Ego mußt du dir schon von jemand anderem päppeln lassen.

Ich bin nur immer wieder fassungslos, daß eine so offensichtlich ungeeignete Person wie du in diesem Forum das Moderatorenamt (nicht) versieht. Du hast weder die Bereitschaft noch das Format, rassistischen Pöblern entgegenzutreten, im Gegenteil.

ortensia blu
16.06.2005, 00:48
Es ist ja keine Behauptung, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.


Nein.

Angenommen, es sei so wie der "Brockhaus" behauptet, dass man Rasse mit Subspecies (Unterarten) gleichsetzen könnte. Es ist nicht so, aber nur mal angenommen...

Warum haben dann alle Hunderassen den gleichen Subspeciesbezeichner?!

Canis lupus familaris (für einen Laien wie Sie zur Erläuterung die trinäre Notation in der biologischen Systematik: Gattung - Art - Unterart (Subspecies))

Schäferhund: Canis lupus familaris
Golden Retriever: Canis lupus ffamilaris
Südrussische Owtscharka: Canis lupus familaris
American Staffordshire Terrier: Canis lupus familaris
....usw. usw. ad infinitum....

Es gibt etwa 300 vom FCI (Federation Cynologique Internationale) anerkannte Hunderassen - Käufer solcher Hunde haben sogar einen Rechtsanspruch darauf, dass der Hund diesen Rassen zugehört, mit Stammbaum usw.

Nur: alle diese Hunde werden in der Systematik ein- und derselben Unterart (Haushunde sind eine Unterart/Subspecies des Grauwolfes) zugerechnet: Canis lupus familaris.

Das Gleiche kann ich Ihnen bei Katzen oder Pferden genauso vorführen, es verhält sich dort analog zum Hundebeispiel.

Nun nehmen wir weiterhin an, die Behauptung des Brockhauses, Rassen seien dasselbe wie Unterarten, würde stimmen und wenden uns dem rezenten Menschen zu.

Es gibt eine umfangreiche Online-Datenbank der humanbiologisch-medizinischen Literatur namens PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) mit weit mehr als 10 Millionen Einträgen.

Ich möchte nun dass Sie uns aus dieser Datenbank die weiteren, rezenten Subspecies des Menschen außer dem bekannten Homo sapiens sapiens heraussuchen. Noch einmal zur Erinnerung: Homo ist die Gattung, sapiens ist die Art und das folgende sapiens ist die Unterart!

Ich bereite hier schon mal einen Lückentext vor, den Sie - bei erfolgreicher Suche - befüllen können:

Homo sapiens sapiens
Homo sapiens ..........
Homo sapiens ..........
Homo sapiens ..........
Homo sapiens ..........
(ggf. zu Erweitern)

Wenn es stimmt was der Brockhaus schreibt, nämlich dass die Gleichung gilt "Rasse = Unterart", und wenn Ihre Überzeugung richtig ist dass es Menschenrassen gibt, dann müssten diese Menschenrassen ja alle einen Subspezies-Bezeichner in der biologischen Systematik haben!

Vielen Dank im voraus!

MfG
Stephan

Hunderassen wurden gezüchtet.

Menschenrassen sind vor allem durch Auslese und geographische Trennung entstanden.

Ob man die Rassen mit lateinischen Namen versieht oder nicht, ist für mich ohne Bedeutung. Mir genügt es, sie nach dem Herkunftsland oder nach ihrer Hautfarbe zu benennen. Wir spechen von Nord- und Südeuropäern und verbinden mit diesen Begriffen Vorstellungen. Wir sprechen von Russen, Mongolen, Chinesen, Arabern oder Negern und sofort entsteht ein Bild.

Die Leugner der Unterschiede zwischen den Völkern, Rassen und Kulturen treten alle in die Fußstapfen eines gewissen Karl Murx:


»Selbst die naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten, wie Rassenunterschiede etc … können und müssen historisch beseitigt werden.«
(Karl Marx)

ortensia blu
16.06.2005, 00:58
Vielleicht werde ich bei Gelegenheit auf dein überaus liebenswürdiges Posting zurückkommen, vielleicht auch nicht.

Ich wünsche dir eine gute Nacht und träum' süß.
Stell dir einfach vor, ich sei ein Mann, gebildet bin ich - nur nicht so eingebildet wie du.


Gruß
ortensia blu

Roberto Blanko
16.06.2005, 01:16
Vielleicht werde ich bei Gelegenheit auf dein überaus liebenswürdiges Posting zurückkommen, vielleicht auch nicht.

Ich wünsche dir eine gute Nacht und träum' süß.
Stell dir einfach vor, ich sei ein Mann, gebildet bin ich - nur nicht so eingebildet wie du.


Gruß
ortensia blu

Schade, daß man Moderatoren nicht auf die Ignoreliste bekommt.

Gruß
Roberto

Gärtner
16.06.2005, 10:46
Vielleicht werde ich bei Gelegenheit auf dein überaus liebenswürdiges Posting zurückkommen, vielleicht auch nicht.
Letzteres würde mich aufgrund deiner in diesem Forum zur Genüge dargelegten Borniertheit nicht verwundern.


Stell dir einfach vor, ich sei ein Mann, gebildet bin ich
Lieber nicht. Mit stumpfen Rassehubern umgebe ich mich privat nicht.


nur nicht so eingebildet wie du.
Tja, meine Teure, wie die Bayern sagen: Wer ko, der ko. :]


PS: Allerdings werde ich jedem, der wie du die Begriffe Rasse und Kultur in einem Atemzuge nennt, weiterhin genüßlich auf die Füße treten. Da mußt du durch.

Azrael
16.06.2005, 11:37
Du wirst lachen, es gibt auch verschiedene Sonnencremes für verschiedene Hauttypen, da manche Hauttypen ein höheres Krebsrisiko haben und weniger UV-Strahlung vertragen.

Das sind dann auch verschiedene Rassen, ja?

"Wir sprechen von Russen, Mongolen, Chinesen, Arabern oder Negern und sofort entsteht ein Bild."

Jo, wir sprechen auch von Blondinen und sofort entsteht ein Bild.

Auch ne eigene Rasse?

Roberto Blanko
16.06.2005, 11:42
Du wirst lachen, es gibt auch verschiedene Sonnencremes für verschiedene Hauttypen, da manche Hauttypen ein höheres Krebsrisiko haben und weniger UV-Strahlung vertragen.

Das sind dann auch verschiedene Rassen, ja?

Nach Modena und den anderen Faschos gibt es zur Zeit ca. 6,4 Milliarden Rassen auf der Welt.

Gruß
Roberto

Azrael
16.06.2005, 12:00
Es ist überhaupt kein Problem einen bestimmten Test so zu modifizieren dass er nur bei blonden funktioniert. Oder nur bei schwarzhaarigen.

Das sind dann auch verschiedende Rassen, ja?

"weil nach ihrem Verständnis der Naturwissenschaft die Sonne auch nicht mehr als eine große Lampe ist."

Da sprichst du jetzt von dir selbst, nicht wahr?

Stephan
16.06.2005, 12:00
Hunderassen wurden gezüchtet.
Ja!


Menschenrassen sind vor allem durch Auslese und geographische Trennung entstanden.
Nein.

Es hat nie eine geographische Trennung einer Menschenpopulation gegeben die lange genug angedauert hat, als dass sich nachweislich Rassen herausgebildet haben. Es gibt da nur einen bekannten Fall, wo man es theoretisch vermuten könnte:

Die menschliche Population, die nachweislich am längsten von jeglichem Kontakt mit der restlichen Menschheit abgeschnitten war, das waren die Ureinwohner von Tasmanien (Insel an der Südspitze Australiens). Diese sind vor der letzten Eiszeit, also etwa vor 10.000 Jahren (-> Senkung des Meeresspiegels) dort eingewandert.

Da weder sie, noch die australischen Aborigines der gegenüberliegenden Küste seetüchtige Boote bauen konnten (nur kleine Fischerboote), könnten nach dem Anstieg des Meeresspiegels (Ende der Eiszeit) höchstens ein paar an den Strand gespülte Australier oder verirrte Polynesier zur Panmixie beigetragen haben, was man aber als sehr unwahrscheinlich einordnen kann.

Wenn überhaupt, dann könnte höchstens diese isolierte Tasmanier-Population so etwas wie "Rassen" herausgebildet haben.

Es gibt da nur ein klitzekleines Problem: die Europäer haben diese Menschen bereits im letzten Jahrhundert vollständig ausgerottet! Also ist kein Nachweis möglich, wie sich eine etwa 10.000 Jahre währende Isolation auf den Menschen auswirkt und ob sich durch Gendrift dabei Merkmale herausgebildet haben, die min. 75% der Individuen dieser Tasmanier-Population hatten, jedoch kein anderer Mensch auf der Welt - denn wir erinnern uns: SO - und nicht anders! - ist Rasse in der Biologie definiert!

Alle anderen Populationen waren niemals nachweislich lange genug isoliert, es hat immer und immer wieder Durchmischungen gegeben. Die Species Homo sapiens sapiens gibt es gerade mal seit ca. 150.000 Jahren, hat ihren Ursprung in Afrika ("Out Of Africa"-Modell) und hat sich seitdem über den ganzen Globus ausgebreitet. Wir alle sind Nachfahren von Migranten aus Afrika.

Was unter einer "Auslese" zu verstehen ist, erschließt sich mir nicht!


Ob man die Rassen mit lateinischen Namen versieht oder nicht, ist für mich ohne Bedeutung.
Das Rassisten wissenschaftsfeindlich sind, ist klar, denn Rassismus ist ja auch viel mehr eine politische Ideologie.

Übrigens werden Subspecies (Unterarten) mit einem taxonomischen Bezeichner versehen, und keine Rassen. Ihr Brockhaus erzählt also Müll, aber das hatte ich in meinem vorangegangenen Posting ja schon ausführlichst erläutert - sie haben meine Darstellungen wahrscheinlich nur nicht verstanden, weil sie wissenschaftlicher Art waren und Sie nicht die zum Verständnis notwendigen, intellektuellen Befähigungen besitzen.


Mir genügt es, sie nach dem Herkunftsland oder nach ihrer Hautfarbe zu benennen.
Oder? Und? Was denn nun: nach Hautfarbe oder nach Herkunftsland? Können Sie sich mal entscheiden? Oder suchen Sie sich die Kriterien für eine Einteilung des Menschen in "Rassen" nach Lust und Laune aus: heute mal Hautfarbe, morgen Herkunftsland und übermorgen Penislänge?


Wir spechen von Nord- und Südeuropäern...
Sie glauben also, es gibt eine nord- und eine südeuropäische Rasse?


Wir sprechen von Russen, Mongolen, Chinesen, Arabern oder Negern...
Eine russische Rasse? Eine chinesische Rasse?

Da Sie ja offensichtlich gerade dabei sind, nach Herkunftsland Rassen zu bilden: wie steht es denn mit einer deutschen Rasse? Und wie schaffe ich es einen Angehörigen der deutschen Rasse von einem Angehörigen der dänischen Rasse zu unterscheiden?!


Die Leugner der Unterschiede zwischen den Völkern, Rassen und Kulturen...
Ich habe in dem ganzen Thread hier noch niemanden Unterschiede zwischen Völkern und Kulturen leugnen hören.

Es gibt auch niemanden der Unterschiede zwischen Rassen leugnet...wenn es denn bei einer spezifischen Species solche gibt!

MfG
Stephan

Azrael
16.06.2005, 12:18
Das hat er nicht behauptet, das sind humangenetische Tatsachen.

BTW, das mutierte Brustkrebsgen BRCA2 kommt nicht ausschließlich bei Frauen jüdischer Herkunft vor. Nur die statistische Wahrscheinlichkeit ist häufiger. Insofern ist der FAZ Artikel etwas missverständlich formuliert, da dieser Test auch bei jeder anderen Frau nichtjüdischer Herkunft funktionieren würde die dieses Gen in sich trägt.

Azrael
16.06.2005, 12:21
"Schreibfehler - Mutationen - in den Genen BRCA1 und BRCA2 sind seit einigen Jahren als Risikofaktoren für Brustkrebs bekannt. Bei welchen Krebserkrankungen und in welchem Umfang diese Mutationen sonst eine Rolle spielen, untersuchten jetzt Epidemiologen im Deutschen Krebsforschungszentrum mit einer Studie*, die sich auf die gesamte schwedische Bevölkerung bezieht."


Alles Juden deiner Logik nach. :2faces:

Stephan
16.06.2005, 13:19
Doch. Du hast behauptet, es gäbe keine Rassen. Nein, das habe ich nicht!

Ich habe gesagt es gibt keine Menschenrassen. Und das ist keine Behauptung, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.

Fakt ist auch, dass Sie sich durch Ihr "Juden=Rasse"-Gesülze die nationalsozialistische Rassenideologie aneignen und auch in diesem Forum postulieren - eben jenen Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie, mit dessen Hilfe letztendlich die Nazis die Ermordung von 6 Millionen Juden rechtfertigten.

Das die hier mitlesende und mitdiskutierende "Moderatorin" ortensia blu diesen Sachverhalt großzügig ignoriert und Sie Neonazi gewähren lässt, sollte in diesem Forum auch noch mal thematisiert werden!

OfG
Stephan

Azrael
16.06.2005, 14:44
"Du hast den Text nicht richtig gelesen"

...und du hast meinen nicht so richtig verstanden, scheint mir.

"nicht ausschließlich bei Frauen jüdischer Herkunft vor. Nur die statistische Wahrscheinlichkeit ist häufiger."

"Es wird also nicht auf BRCA2 bei allen Frauen getestet, sondern nur bei Jüdinnen"

Bist du in der Lage das "warum" zu schlussfolgern oder muss ich dir das auch vorkauen?

WALDSCHRAT
16.06.2005, 19:10
WAS??!!!

Geht´s noch dümmer? Wer reitet denn dauernd auf den verschiedenen "Rassen" unter den Menschen herum?

Da darf man ja wohl nachfragen, aus welchem Grund du diesen Rassenwahn so vehement verteidigst bzw nach der ethisch-moralischen Relevanz des Themas.

Ich danke dir aber insofern, daß du zu deren Erweis nicht in der Lage bist und somit nichts als völkische Verbalonanie betreibst.



Seit wann bist du ein gebildeter und gutaussehender Mann?



Tut mir leid, ich bin keins der hier mittlerweile epidemisch auftretenden verpickelten Nazi-Kids. Dein Ego mußt du dir schon von jemand anderem päppeln lassen.

Ich bin nur immer wieder fassungslos, daß eine so offensichtlich ungeeignete Person wie du in diesem Forum das Moderatorenamt (nicht) versieht. Du hast weder die Bereitschaft noch das Format, rassistischen Pöblern entgegenzutreten, im Gegenteil.

Mit Verlaub, Gelehrter:

Deine Diktion in diesem Beitrag ist unter aller Kanone!!!

Außerdem fände ich es angmeessener, so Du Streit mit meinen Moderatoren suchst, diesen per PN anzuzetteln. Dafür ist die PN - Funktion nämlich da. So ließe sich ein Streit ad Rem ohne Getrommel in einem neuen Thread lösen. Aber vielleicht war das ja bewußt inszeniert. Ich möchte Dich bitten, Deinen Streit mit Moderatoren hier zukünftig per PN anzugehen. In Eurem Planeten könnt ihr es gerne anders halten.

Henning

mate
16.06.2005, 19:57
Selbstverständlich gibt es Rassen. Oder willst du die eklatanten Unterschiede zum Beispiel zwischen Deutschen, Engländern, Schotten und Iren bestreiten?

Nachdem der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen allzu leicht einen ideologischen Charakter annimmt (To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race. Zitat aus dem UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry, 1952, Seite 99), hat die UNESCO ebenda empfohlen, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen.
(wikipedia)

Ach ja Modena, dashier wär doch was für dich: http://www.funnyhub.com/videos/page.cgi/mercury-mistress

Gärtner
16.06.2005, 20:09
Mit Verlaub, Gelehrter:

Deine Diktion in diesem Beitrag ist unter aller Kanone!!!

Außerdem fände ich es angmeessener, so Du Streit mit meinen Moderatoren suchst, diesen per PN anzuzetteln. Dafür ist die PN - Funktion nämlich da. So ließe sich ein Streit ad Rem ohne Getrommel in einem neuen Thread lösen. Aber vielleicht war das ja bewußt inszeniert.
Mit Verlaub, Henning: Ich stimme nicht zu.

Wer, wie OB, in einem fort vom Vorhandensein von menschlichen "Rassen" daherschwadroniert, sich aber als unfähig oder unwillens erweist, Zweck, Nutzen und moralisch-ethische Implikationen dieser These zu erläutern, spielt das Spiel der braunen Hetzer. Es ist dabei unerheblich, ob OB in ihren persönlichen Ansichten von diesen differiert, solange sie dies nicht explizit und öffentlich äußert.

Ihr hartnäckiges Schweigen in dieser Angelegenheit halte ich für empörend. Es ist dies mitnichten eine persönliche Angelegenheit (wiewohl ich nicht verhehlen will, daß man sich in og. Art und Weise keinesfalls meine Sympathie verdient), es ist eine grundsätzliche Frage der nowendigen Abgrenzung gegenüber menschenverachtenden Weltbildern.

Meine Diktion im von dir erwähnten Beitrag mag dir nicht gefallen. Nun, du magst mir glauben, daß ich mich gerne einer anderen Wortwahl befleißigte. Allerdings werde ich solange auf einer inhaltlichen Antwort von OB insistieren, bis sie mir diese gibt, anstatt dümmliche Einladungen zu einem virtuellen "Fanclub" auszusprechen.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Otto Normaluser seine abstrusen Ansichten äußert, oder ob dies mit dem Nimbus des Moderators geschieht.


Es ist dies eine Angelegenheit von grundsätzlicher und öffentlicher Bedeutung.



Ich möchte Dich bitten, Deinen Streit mit Moderatoren hier zukünftig per PN anzugehen. In Eurem Planeten könnt ihr es gerne anders halten.
Mir ist bekannt, daß in diesem Forum Kritik an den sakrosankten Moderatoren bzw. ihren Handlungen/Äußerungen nicht erlaubt ist.

Um es klar zu sagen: Das ist mir völlig wurscht. Denn es stellt eine dermaßen lächerliche Maulkorbhaltung dar, daß es mir nicht gelingt, dies ernst zu nehmen.

Handlungen/Äußerungen von Moderatoren haben unmittelbaren Einfluß auf das Forenleben und seine inhaltlichen Entwicklung. Hierbei handelt sich aber, wie bereits ausgeführt, um Inhalte von öffentlichem Belang, die selbstverständlich coram publico und nicht im Hinterzimmer zu debattieren sind.

Zu diesen werde ich mich auch weiterhin äußern.

~~~

Trotz allem: Besten Gruß in den hohen Norden!

Richard

Biskra
16.06.2005, 20:15
Ach ja Modena, dashier wär doch was für dich: http://www.funnyhub.com/videos/page.cgi/mercury-mistress
:rofl:

Ob's das auch für umlagefinanzierte arische Volxwägen gibt?

WALDSCHRAT
16.06.2005, 22:19
Mit Verlaub, Henning: Ich stimme nicht zu.

Wer, wie OB, in einem fort vom Vorhandensein von menschlichen "Rassen" daherschwadroniert, sich aber als unfähig oder unwillens erweist, Zweck, Nutzen und moralisch-ethische Implikationen dieser These zu erläutern, spielt das Spiel der braunen Hetzer. Es ist dabei unerheblich, ob OB in ihren persönlichen Ansichten von diesen differiert, solange sie dies nicht explizit und öffentlich äußert.

Ihr hartnäckiges Schweigen in dieser Angelegenheit halte ich für empörend. Es ist dies mitnichten eine persönliche Angelegenheit (wiewohl ich nicht verhehlen will, daß man sich in og. Art und Weise keinesfalls meine Sympathie verdient), es ist eine grundsätzliche Frage der nowendigen Abgrenzung gegenüber menschenverachtenden Weltbildern.

Meine Diktion im von dir erwähnten Beitrag mag dir nicht gefallen. Nun, du magst mir glauben, daß ich mich gerne einer anderen Wortwahl befleißigte. Allerdings werde ich solange auf einer inhaltlichen Antwort von OB insistieren, bis sie mir diese gibt, anstatt dümmliche Einladungen zu einem virtuellen "Fanclub" auszusprechen.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Otto Normaluser seine abstrusen Ansichten äußert, oder ob dies mit dem Nimbus des Moderators geschieht.


Es ist dies eine Angelegenheit von grundsätzlicher und öffentlicher Bedeutung.



Mir ist bekannt, daß in diesem Forum Kritik an den sakrosankten Moderatoren bzw. ihren Handlungen/Äußerungen nicht erlaubt ist.

Um es klar zu sagen: Das ist mir völlig wurscht. Denn es stellt eine dermaßen lächerliche Maulkorbhaltung dar, daß es mir nicht gelingt, dies ernst zu nehmen.

Handlungen/Äußerungen von Moderatoren haben unmittelbaren Einfluß auf das Forenleben und seine inhaltlichen Entwicklung. Hierbei handelt sich aber, wie bereits ausgeführt, um Inhalte von öffentlichem Belang, die selbstverständlich coram publico und nicht im Hinterzimmer zu debattieren sind.

Zu diesen werde ich mich auch weiterhin äußern.

~~~

Trotz allem: Besten Gruß in den hohen Norden!

Richard

Nun gut, bringen wir es auf den Punkt:

Was hältst Du von den Veröffentlichungen des Ethologen Prof. Dr. Irinaeus Eibl Eibesfeldt?

Neonazi oder enstzunehmender Wissenschaftler?

:)

Gruß

Henning

mate
16.06.2005, 23:30
Ja, ja, noch so ein Neusprech der politisch Korrupten. Ohne mich!

jede hochkultur hat irgendwann ihren abstieg. wir befinden uns zur zeit in der "reifephase". ich hoffe, dass es bald soweit ist, dann werden viele am eigenen leib erleben, was es heisst, wenn andere von oben herabschauen und uns als schlechte und unfähige rasse bezeichnen.

die deutschen sind einfach viel zu arrogant und bequem um noch irgendwas erreichen zu können. womit wir auch wieder beim thema intelligenz wären.

mate
16.06.2005, 23:32
:rofl:

Ob's das auch für umlagefinanzierte arische Volxwägen gibt?
ich denke mal der eine oder andere hat schon seine möglichkeiten gefunden.
:ahh:

ortensia blu
17.06.2005, 00:07
Mit Verlaub, Henning: Ich stimme nicht zu.

Wer, wie OB, in einem fort vom Vorhandensein von menschlichen "Rassen" daherschwadroniert, sich aber als unfähig oder unwillens erweist, Zweck, Nutzen und moralisch-ethische Implikationen dieser These zu erläutern, spielt das Spiel der braunen Hetzer. Es ist dabei unerheblich, ob OB in ihren persönlichen Ansichten von diesen differiert, solange sie dies nicht explizit und öffentlich äußert.

Welchen Zeck oder Nutzen oder welche moralisch-ethische Implikation hat es, daß es Affen und Subspezies und Menschen und Rassen gibt? Was vorhanden und für jeden wahrnehmbar ist, ist Teil der Schöpfung.

Warum sollte ich das nicht öffentlich äußern? Nur weil du meinst, es gäbe keine Rassen?


Ihr hartnäckiges Schweigen in dieser Angelegenheit halte ich für empörend. Es ist dies mitnichten eine persönliche Angelegenheit (wiewohl ich nicht verhehlen will, daß man sich in og. Art und Weise keinesfalls meine Sympathie verdient), es ist eine grundsätzliche Frage der nowendigen Abgrenzung gegenüber menschenverachtenden Weltbildern.

Auf deine Sympathie pfeife ich. Niemand muß mir antworten und niemand ist verpflichtet, dir zu antworten. Nimm das bitte zur Kenntnis.
Von Menschenrassen zu sprechen, weil es sie gibt, ist nicht menschenverachtend. Menschen als "braune Hundehäufchen" zu bezeichnen, ist es sehr wohl.



Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Otto Normaluser seine abstrusen Ansichten äußert, oder ob dies mit dem Nimbus des Moderators geschieht.

Es ist dies eine Angelegenheit von grundsätzlicher und öffentlicher Bedeutung.
...

Handlungen/Äußerungen von Moderatoren haben unmittelbaren Einfluß auf das Forenleben und seine inhaltlichen Entwicklung. Hierbei handelt sich aber, wie bereits ausgeführt, um Inhalte von öffentlichem Belang, die selbstverständlich coram publico und nicht im Hinterzimmer zu debattieren sind.

Zu diesen werde ich mich auch weiterhin äußern.


Setz' dich getrost meinem Einfluß aus, vielleicht gelingt es mir ja, dich von deinen abstrusen Ansichten zu heilen.

Roberto Blanko
17.06.2005, 00:26
Welchen Zeck oder Nutzen oder welche moralisch-ethische Implikation hat es, daß es Affen und Subspezies und Menschen und Rassen gibt? Was vorhanden und für jeden wahrnehmbar ist, ist Teil der Schöpfung.

Warum sollte ich das nicht öffentlich äußern? Nur weil du meinst, es gäbe keine Rassen?



Auf deine Sympathie pfeife ich. Niemand muß mir antworten und niemand ist verpflichtet, dir zu antworten. Nimm das bitte zur Kenntnis.
Von Menschenrassen zu sprechen, weil es sie gibt, ist nicht menschenverachtend. Menschen als "braune Hundehäufchen" zu bezeichnen, ist es sehr wohl.





Setz' dich getrost meinem Einfluß aus, vielleicht gelingt es mir ja, dich von deinen abstrusen Ansichten zu heilen.

Warum nur ist die Intelligenz so ungecht verteilt? Oder warum halten die, die nichts abbekommen haben, nicht einfach ihr Maul?

Fragen über Fragen...

Gruß
Roberto

Hunne
17.06.2005, 00:31
Warum nur ist die Intelligenz so ungecht verteilt? Oder warum halten die, die nichts abbekommen haben, nicht einfach ihr Maul?

Warum beherzigst Du Deine eigenen Vorschläge nicht?

Roberto Blanko
17.06.2005, 00:36
Warum beherzigst Du Deine eigenen Vorschläge nicht?

Ich habe Dich schon vermißt, Krababbel. Wo hast Du gesteckt?

Gruß
Roberto

ortensia blu
17.06.2005, 00:42
Warum nur ist die Intelligenz so ungecht verteilt? Oder warum halten die, die nichts abbekommen haben, nicht einfach ihr Maul?

Fragen über Fragen...

Gruß
Roberto

Die solltest du dir selbst stellen ... und schweigen!

Roberto Blanko
17.06.2005, 00:56
Die solltest du dir selbst stellen ... und schweigen!

Stephan hat Dir im Detail erklärt, daß es keine menschlichen Rassen gibt. Niemals wurde das in einem Internetforum besser erklärt. Du gehst nicht auf seine Fragen ein, sondern behauptest weiter Deinen unwissenschaftlichen [...]*

Gruß
Roberto

Vetinari
17.06.2005, 01:07
manchmal kann man hier tatsächlich etwas lernen. vielen dank an stephan für diese sehr interessanten beiträge. :)

Gärtner
17.06.2005, 01:15
Welchen Zeck oder Nutzen oder welche moralisch-ethische Implikation hat es, daß es Affen und Subspezies und Menschen und Rassen gibt? Was vorhanden und für jeden wahrnehmbar ist, ist Teil der Schöpfung.
Affen und Subspezies einerseits und die von dir postulierten Menschenrassen andererseits sind nicht das gleiche. Oder willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, der Unterschied zwischen einem Bonobo und einem Berggorilla sei derselbe wie der zwischen Schwarzen und Mitteleuropäern?


Warum sollte ich das nicht öffentlich äußern? Nur weil du meinst, es gäbe keine Rassen?
Dein unkritisches Nachplappern des dümmlichen Rassegeschwätz´ ist Wasser auf die Mühlen der hier mittlerweile zahlreich vertretenen Braunen. Dir scheint dies zu gefallen, wie ich zunehmend den Eindruck gewinne.


Auf deine Sympathie pfeife ich. Niemand muß mir antworten und niemand ist verpflichtet, dir zu antworten. Nimm das bitte zur Kenntnis.
Oh, darf ich Frau Moderatorin daran erinnern, daß sie sich hier in einem Diskussionsforum befindet, überdies sogar in verantwortlicher Position? Wenn du nur willfährige Zustimmung suchst, bist du hier in jeder Beziehung fehl am Platze. X(


Von Menschenrassen zu sprechen, weil es sie gibt, ist nicht menschenverachtend. Menschen als "braune Hundehäufchen" zu bezeichnen, ist es sehr wohl.
Wieso? Ist "braunes Hundewürstchen" (so lautet das von mir vewendete Epitheton ornans korrekt) rassistisch? Wie würdest du denn antisemitische und ausländerfeindliche Hetzer bezeichnen? Als Kameraden??!!!


Setz' dich getrost meinem Einfluß aus, vielleicht gelingt es mir ja, dich von deinen abstrusen Ansichten zu heilen.
Ach Kindchen, du übernimmst dich.


~~~

Ich halte daran fest: Du bist als Mod für ein demokratisches, "liberales" Forum eine glatte Fehlbesetzung. Deine Ignoranz gegenüber den schäbigsten Auswüchsen rassistischen Denkens schafft einschlägigen Braunpostern ein Einfallstor zu fortwährenden Verseuchung dieses Forums.

Nachdem dies nun hinreichend geklärt ist, entlasse ich dich gerne aus der dir so augenscheinlich unangenehmen Debatte. Du hast ganz offensichtlich nichts Substanzielles beizutragen.


Ich bedaure nicht, daß wir keine Kollegen sind.

Gärtner
17.06.2005, 01:17
Nun gut, bringen wir es auf den Punkt:

Was hältst Du von den Veröffentlichungen des Ethologen Prof. Dr. Irinaeus Eibl Eibesfeldt?

Neonazi oder enstzunehmender Wissenschaftler?
Das müßtest du bitte etwas genauer fassen, ich weiß im Moment nicht, worauf du hinauswillst. Beziehst du dich auf IEEs Schriften zur Xenophobie?

Stephan
17.06.2005, 06:05
Welchen Zeck oder Nutzen oder welche moralisch-ethische Implikation hat es, daß es Affen und Subspezies und Menschen und Rassen gibt?:rollyes: Da müsste es jedem Biologen den Draht aus der Mütze hauen, wenn er einen solchen Unsinn liest!

:rofl:

Bemerkenswert, was Sie so alles durcheinanderwürfeln...

Übrigens: gemäß ihres Brockhauses sind Rassen und Subspecies angeblich das Gleiche! Das ist zwar Blödsinn, aber der Brockhaus will es so. Sie haben in Ihrer Aufzählung also etwas doppelt genannt! :)


Von Menschenrassen zu sprechen, weil es sie gibt, ist nicht menschenverachtend.
Wäre es nicht, wenn es sie denn gäbe...es gibt sie aber nicht.

Das wurde übrigens gestern auf 3SAT in der Reihe "Homo sapiens" (Heute gibt es den 2. Teil, ich glaube um 20:15 Uhr) von einem Wissenschaftler (den eingeblendeten Namen habe ich mir nicht merken können) bestätigt: die ständige Vermischung (keine Population war über einen nennenswert großen Zeitraum isoliert) ist gerade das was im Wesentlichen zum Überleben des Menschen beigetragen hat, und wodurch keine Subspecies oder Rassen entstanden sind.

Die Impertinenz mit der Sie hier - trotz aller von mir vorgelegten, wissenschaftlichen Beweise, die jegliche Einteilung des Menschen in Rassen widerlegen - an den Menschenrassen festhalten, lässt nur einen Schluß zu: es geht Ihnen nicht um Wissenschaft, sondern um das Aufrecht erhalten einer politischen Ideologie, nämlich den Rassismus.

Sozusagen political correctness von Rechts außen.

MfG
Stephan

Oettinger
18.06.2005, 03:39
Hortensia-Homie,
es gibt keine Menschenrassen. Das ist ein general agreement aller refined persons: Biologen, Zoologen und Genetiker.

Ich bin Oettinger, ich weiß, was in der Welt abgeht, was korrekt ist und was nicht, ich bin der Duke of Realness, we are oll one.

Ehrenmann
19.06.2005, 21:10
Sicherlich gibt es angeborene Intelligenzunterschiede, zwischen Negern & Weißen zum Beispiel, der beste Beweis dafür ist die Lebensituation der Weißen und die Lebensituation der Neger!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Stephan
19.06.2005, 22:44
Sicherlich gibt es angeborene Intelligenzunterschiede, zwischen Negern & Weißen zum Beispiel...
Klar, dass Sie als Neonazi einen solchen Standpunkt vertreten.

Seriöse Wissenschaftler hingegen sind da anderer Ansicht:


"Es gibt keine biologisch-genetischen Gründe für die Annahme, daß sich Menschen schwarzer und weißer Hautfarbe in ihrem intellektuellen Vermögen von vornherein unterscheiden."

Eberhard Passarge, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik, zitiert n. GEO Nr. 8/August 1996
MfG
Stephan

Hannibal
19.06.2005, 22:49
Da hat aber ein Kluger gesprochen. Schade nur, daß er keine Ahnung hat.
Dann widerleg ihn doch, statt hier kluge Sprüche in Einzeilern abzugeben.

Hannibal
19.06.2005, 22:51
Sicherlich gibt es angeborene Intelligenzunterschiede, zwischen Negern & Weißen
Wenn ich deinen Kommentar lese, glaube ich so langsam auch daran.

Ehrenmann
19.06.2005, 23:41
Klar, dass Sie als Neonazi einen solchen Standpunkt vertreten.
Diesen standpunkt vertreten nicht nur sogenannte "Neo-Nazi´s" sondern auch andere Politisch unbeeinflusste menschen, den der Gesunde Menschenverstand sollte diese Intelligenzunterschiede zeigen, aber der Gesunde Menschenverstand scheint einigen zu fehlen, denn wer nicht weiß, wer nun Intelligenter ist, der, der Zivilisiert in einer Blühenden Großstadt lebt, oder der, der Unzivisiert in Rudeln in einer Strohütte haust, der tut mir ehrlichgesagt sehr leid!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Vetinari
20.06.2005, 00:06
zivilisiert in einer blühenden großstadt? lächerlich...

in jeder großstadt gibts mehr kriminalität, mord und totschlag als in einem von traditionellen naturvölkern bewohnten bambushüttendorf.

zivilisation ist eben nicht gleichzusetzen mit technologie. mit all unserer technologie haben wir vor allem eines erreicht, wir haben unseren eigenen lebensraum zerstört, ein blutbad nach dem anderen angerichtet und zur gleichen zeit in der wir krankheiten beseitigt haben neue leiden wie allergien, krebs und diabetes verbreitet oder geschaffen.

das verstehe ich nicht unter zivilisiert.

Ehrenmann
20.06.2005, 00:16
zivilisiert in einer blühenden großstadt? lächerlich...

in jeder großstadt gibts mehr kriminalität, mord und totschlag als in einem von traditionellen naturvölkern bewohnten bambushüttendorf.

zivilisation ist eben nicht gleichzusetzen mit technologie. mit all unserer technologie haben wir vor allem eines erreicht, wir haben unseren eigenen lebensraum zerstört, ein blutbad nach dem anderen angerichtet und zur gleichen zeit in der wir krankheiten beseitigt haben neue leiden wie allergien, krebs und diabetes verbreitet oder geschaffen.

das verstehe ich nicht unter zivilisiert.
Du hast nicht ganz unrecht, es kommt aber auch darauf an, in wie weit man "Zivilisiert" definiert! Ich will das zu früher Morgenstunde aber nicht so vertiefen!

Ein weiterer ersichtlicher Grund für Intelligenzunterschiede wäre, Schwarz-Afrika würde ohne Weiße unterstützung nicht lange überleben, wenn die Grenzen dicht wären und keine "Care-Packete" oder spenden mehr nach Schwarz-Afrika fließen würden, keine Aufklärung(Aids)betrieben würde und keine Weißen Ärtzte mehr dort wären, würde sich die Neger bevölkerung schnell um 50% Reduzieren in einige Jahrzehnten gäbe es kein Neger mehr!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Vetinari
20.06.2005, 00:23
und was sagt uns das?

sperrt man die hauskatze ohne futter in der wohnung ein, stirbt sie auch recht bald, während die wildkatze in freier natur keine probleme mit dem überleben hat.


afrika wurde kolonialisiert, missioniert, ausgenommen und missbraucht, da ist es kein wunder, wenn keine richtige entwicklung mehr stattfinden kann.

Ehrenmann
20.06.2005, 00:38
und was sagt uns das?

sperrt man die hauskatze ohne futter in der wohnung ein, stirbt sie auch recht bald, während die wildkatze in freier natur keine probleme mit dem überleben hat.


afrika wurde kolonialisiert, missioniert, ausgenommen und missbraucht, da ist es kein wunder, wenn keine richtige entwicklung mehr stattfinden kann.
Das ist wiederum ein beweis für den Intelligenzunterschied!

Denn warum warum konnten sich die Neger nicht gegen die Weißen wehren? Weil sie nicht so hoch entwickelt sind, das liegt Natürlich am Intelligenzunterschied!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Vetinari
20.06.2005, 00:43
warum konnten sich die deutschen im WW2 nicht gegen die alliierten wehren? wegen dem intelligenzunterschied?

Ehrenmann
20.06.2005, 00:46
warum konnten sich die deutschen im WW2 nicht gegen die alliierten wehren? wegen dem intelligenzunterschied?
Nein das ist etwas anders, die Alliirten waren in der Großen Überzahl, hatten aber die Gleichen Waffen und die Gleiche Technologie!

Die Neger kämpften aber mit Pfeil & Bogen oder mit Speeren, die Kolonial Mächte kamen mit Feuerwaffen & Kanonen, um es so auszudrücken, erkennst du jetzt den Unterschied?

Und es ist Logisch das die Entwicklung auf die Intelligenz zurückzuführen ist!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann

Vetinari
20.06.2005, 00:58
Nein das ist etwas anders, die Alliirten waren in der Großen Überzahl, hatten aber die Gleichen Waffen und die Gleiche Technologie!

Die Neger kämpften aber mit Pfeil & Bogen oder mit Speeren, die Kolonial Mächte kamen mit Feuerwaffen & Kanonen, um es so auszudrücken, erkennst du jetzt den Unterschied?

Und es ist Logisch das die Entwicklung auf die Intelligenz zurückzuführen ist!

Mit Freundlichem Gruß,

Ehrenmann
ist sie aber nicht. es gab immer mal wieder hochkulturen, in griechenland, im iraq, in italien, in china, in agypten, die viel erreicht und sich gegenseitig beinflusst haben. wir haben einzig und allein den vorteil, dass wir am ende dieser kette stehen.

wenn es gründe dafür gibt, warum sich unsere heutige zivilisation sich gerade hier in nordeuropa entwickelt hat, dann liegen die in den vergangenen hochkulturen die in der nähe existierten und viel hinterlassen haben und in der geographie. hier gibts kohle was wichtig für die industrialisierung ist. hier gibts flussläufe die das ganze jahr befahrbar sind, was wichtig für den transport war. hier brennt die sonne nicht das ganze jahr lang.

größtenteils aber war es einfach zufall.

wenn es diese unterschiede tatsächlich gäbe, wieso merkt man sie dann nicht an schwarzen die in einem westlichen land eine ordentliche ausbildung genießen konnten. wieso sind die dann genauso intelligent wie weiße?

ortensia blu
20.06.2005, 14:01
Affen und Subspezies einerseits und die von dir postulierten Menschenrassen andererseits sind nicht das gleiche. Oder willst du mir jetzt ernsthaft erzählen, der Unterschied zwischen einem Bonobo und einem Berggorilla sei derselbe wie der zwischen Schwarzen und Mitteleuropäern?

Warum sollte ich? Es ist ein Unterschied, ob sich etwas ähnlich verhält oder gleich.



Dein unkritisches Nachplappern des dümmlichen Rassegeschwätz´ ist Wasser auf die Mühlen der hier mittlerweile zahlreich vertretenen Braunen. Dir scheint dies zu gefallen, wie ich zunehmend den Eindruck gewinne.

Etwas unkritisch nachzuplappern, ist meine Sache nicht. Das trifft eher auf Leute zu, die schlichtweg die Tatsache leugnen, daß es auch bei Menschen Rassen gibt.
Ich habe den Eindruck, daß du jeden, der nicht deiner politisch korrekten Meinung ist, als "braun" bezeichnest.


Oh, darf ich Frau Moderatorin daran erinnern, daß sie sich hier in einem Diskussionsforum befindet, überdies sogar in verantwortlicher Position?

Danke, für den überflüssigen Hinweis.


Wenn du nur willfährige Zustimmung suchst, bist du hier in jeder Beziehung fehl am Platze. X(

Wenn es so wäre, hättest du Recht. Da ich jedoch keine Zustimmung brauche und schon gar nicht deine - bin ich die richtige Frau am richtigen Platz.


Wieso? Ist "braunes Hundewürstchen" (so lautet das von mir vewendete Epitheton ornans korrekt) rassistisch? Wie würdest du denn antisemitische und ausländerfeindliche Hetzer bezeichnen? Als Kameraden??!!!

Menschen als Hundeexkrement zu bezeichnen, ist widerwärtig und menschenverachtend.
Wer von dir als "antisemitischer und ausländerfeindlicher Hetzer" eingeschätzt wird, muß dies nicht zwangsläufig auch sein. Ich habe erhebliche Zweifel an deiner Fähigkeit, Menschen und Sachverhalte richtig einzuschätzen und zu beurteilen.


Ach Kindchen, du übernimmst dich.

Laß dies meine Sorge sein, Kleiner!


Ich halte daran fest: Du bist als Mod für ein demokratisches, "liberales" Forum eine glatte Fehlbesetzung. Deine Ignoranz gegenüber den schäbigsten Auswüchsen rassistischen Denkens schafft einschlägigen Braunpostern ein Einfallstor zu fortwährenden Verseuchung dieses Forums.

Du darfst dich gerne an deinen haltlosen Unterstellungen und Fehleinschätzungen festhalten.



Nachdem dies nun hinreichend geklärt ist, entlasse ich dich gerne aus der dir so augenscheinlich unangenehmen Debatte. Du hast ganz offensichtlich nichts Substanzielles beizutragen.

Wo bitte, finde ich deinen wesentlichen Beitrag zur Sache?
Nicht die Debatte ist unangenehm, sondern du bist es: Ein überheblicher, selbstgerechter Pharisäer.




Ich bedaure nicht, daß wir keine Kollegen sind.

Ich auch nicht.

Stephan
20.06.2005, 14:37
Etwas unkritisch nachzuplappern, ist meine Sache nicht.
:rofl: :lach:


Das trifft eher auf Leute zu, die schlichtweg die Tatsache leugnen, daß es auch bei Menschen Rassen gibt.
Das ist aber keine Tatsache. Dafür habe ich in diesem Forum den wissenschaftlichen Nachweis erbracht.

Sie waren bislang nicht in der Lage, auch nur einen dieser vorgelegten wissenschaftlichen Beweise auch nur im Ansatz zu widerlegen.

Rassismus ist eine politische Ideologie. Das Rassisten - wie alle politischen Extremisten - wissenschaftsfeindlich eingestellt sind, ist ja nun wirklich keine Überraschung.

[Edit - diffamierende Unterstellungen - ]
MfG
Stephan

Hannibal
20.06.2005, 15:08
Ich bedaure nicht, daß wir keine Kollegen sind.
Wieso solltet Ihr Kollegen sein, bist Du hier Moderator? Ich find Ortensia Blu eigentlich ganz ok. :]

Roberto Blanko
20.06.2005, 15:22
Wieso solltet Ihr Kollegen sein, bist Du hier Moderator? Ich find Ortensia Blu eigentlich ganz ok. :]

Schleimer.

Gruß
Roberto

Heinrich von Gagern
20.06.2005, 17:27
IQ-Unterschiede zwischen Gruppen – ein seit langem heiß diskutiertes Thema, bei dem es einem schnell passieren konnte, als Rassist geoutet zu werden. Möglicherweise bahnt sich jetzt aber ein Umschwung in der öffentlichen Wahrnehmung an. Kürzlich haben die Psychologen Jensen und Rushton in einer angesehenen amerikanischen Fachzeitschrift einen längeren Artikel veröffentlicht, in dem sie die Argumente für die Ansicht darlegten, dass erhebliche genetisch bedingte Intelligenzunterschiede zwischen Weißen, Schwarzen und Ostasiaten bestehen. Und „The Economist“, eher als linksliberal geltend, brachte einen Beitrag, in dem es um die Frage geht, ob ashkenazische Juden einen durchschnittlichen, genetisch bedingten IQ-Vorteil von 10-12 Punkten gegenüber Nichtjuden haben. Wie ist hier die Meinung zu diesem „heißen Eisen“?
Da würde ich zuerst einmal nachfragen, an welchen Bevölkerungsteilen und wie sie diese Daten gewonnen haben? Mand arf nämlich nicht verkennen, dass ein großer Teil, sicherlich gut die Hälfte des IQs von intelektuellem Training, also Bildung abhängig ist, und dass da ein erhebliches Ungleichgewicht zwischen den verschiednen Kontinenten besteht, steht ja wohl außer Frage, oder? Sie dazu auch hier (http://politikforen.de/showpost.php?p=325497&postcount=27)

Es verhält sich ähnlich wie bei dieser ominösen Studien aus den USA, die stumpf den IQ von gebildeten Weißen und in Slums lebenden Schwarzen messen, und dann dummdreist behaupten, diese großen Unterschiede seien angeboren. Und dann wedeln die Rassisten von Rechtsaußen noch 20, 30 Jahre später mit solchen Pseudo-Studien, wenn sie ihre wirren Gedankengebäude "wissenschaftlich" untermauern wolen.


"Rasse" ist ein ganz sachlicher, unpolemischer Begriff aus der zoologischen Systematik. Gerade auf Menschen scheint er gut anwendbar, weil es hier ganz erhebliche körperliche Unterschiede gibt.
Blödsinn, gerade der biologische Rasse-Begriff lässt sich auf die Menscheit überhaupt nicht anwenden, da die einzelnen Populationen viel zu heterogen sind. Da müssten die Völker Jahrhundertausende lang völlig Isoliert voneinander leben. Rasse ist also eigentlich kein Begriff der fürdie Biologie reserviert ist, sonst würde man bei Hunden auch nicht von Rassen sprechen, weil die gesamt Art Hund streng zoologisch betrachtet eine Unterart des Wolfes ist (Canis lupus familaris).
Und das sage ich als jemand, der zufällig Anthropologie studiert.


Jeder anthropologische Laie kann mit 100%iger Genauigkeit entscheiden, ob eine Person auf einem deutlichen Portraitfoto aus Dänemark oder Nigeria stammt.
Dieses äußerst schwaches "Argument" macht deutlich, dass du mit Sicherheit ein Laie bist, was Biologie und Anthropologie, oder überhaupt Naturwissenschaften angeht.

Hammer
20.06.2005, 19:20
In jedem guten Rhetorikkurs lernt man, zunächst einmal den Begriff zu definieren, über den man spricht, damit ein gemeinsamer Ausgangspunkt geschaffen wird.

Dies scheint mir hier das Problem zu sein, denn so weit auseinander liegt Ihr in Euren Diskussionspunkten alle nicht, Ihr redet nur oft aneinander vorbei. Vergesst doch einfach mal diesen überstrapazierten Begriff "Rasse" und ersetzt ihn eventuell durch Merkmale oder Wesensmerkmale, ohne dabei eine Wertung vorzunehmen.

Gärtner
21.06.2005, 03:05
Etwas unkritisch nachzuplappern, ist meine Sache nicht.
Das muß man dir lassen, du hast Humor.


Das trifft eher auf Leute zu, die schlichtweg die Tatsache leugnen, daß es auch bei Menschen Rassen gibt.
Ich habe den Eindruck, daß du jeden, der nicht deiner politisch korrekten Meinung ist, als "braun" bezeichnest.
Du raffst es einfach nicht. Ich habe dich nicht als braun bezeichnet, ich werfe dir vor, daß du durch dein unkritisches Rasserasseln und Nachplappern ebenjener "Theorien" bestimmten Elementen, die als braun zu bezeichnen eine Tatsachenfeststellung ist, eine herzliche Einladung in dieses Forum erteilst.


Danke, für den überflüssigen Hinweis.
Im Gegenteil, dein "Diskussionsverhalten" bzw. deine eigene Beschreibung desselben ließ den Hinweis sehr opportun erscheinen.


Da ich jedoch keine Zustimmung brauche und schon gar nicht deine - bin ich die richtige Frau am richtigen Platz.
*kicher*

Mädel, lies den Satz noch einmal, aber ganz langsam.

Der Mangel an Zustimmung qualifiziert dich zum Moderatorenamt? Du bist mir ja eine Märtyrerin!


Menschen als Hundeexkrement zu bezeichnen, ist widerwärtig und menschenverachtend.
Hach, ich wußte doch, daß du eine Gutmenschin bist. Eben nur eine rechte. :)

Mir kommen die Tränen. Stimmst du als nächstes die Litanei von den armen Rechten an, die ja wie weiland die Juden unterm Gröfaz verfolgt würden?


Wer von dir als "antisemitischer und ausländerfeindlicher Hetzer" eingeschätzt wird, muß dies nicht zwangsläufig auch sein. Ich habe erhebliche Zweifel an deiner Fähigkeit, Menschen und Sachverhalte richtig einzuschätzen und zu beurteilen.
So wird´s sein. Mir fehlt es wohl an der Braunität, um die Absonderungen, die manche hier vom Stapel lassen, als einzig von der Sorge um eine bessere Zukunft getragen anzusehen.


Wo bitte, finde ich deinen wesentlichen Beitrag zur Sache?
Wenn du nicht fähig bist, dein haltloses Rassegeschwafel mal in näheren Kontakt mit der Wissenschaft zu bringen bzw. diesbezügliche Hinweise in diesem Strang auch nur zu Kenntnis zu nehmen...


Nicht die Debatte ist unangenehm, sondern du bist es: Ein überheblicher, selbstgerechter Pharisäer.
Kindchen, du solltest Fremdwörter nur verwenden, wenn du dir auch über ihre Bedeutung im Klaren bist. Ich mache aus meiner Ablehnung gegenüber Rassisten, Revisionisten etc. kein Hehl. Wo also habe ich geheuchelt, wenn ich dir meine Ablehnung deines Rassegerassels kund tue?

Im übrigen bin ich beruhigt. Ein Kompliment von dir hätte mich doch in arge Verlegenheit gebracht.


Ich auch nicht.
Wenigstens hier sind wir uns einig.

~~~


Wieso solltet Ihr Kollegen sein, bist Du hier Moderator?
Das war ich mal. Die Aussicht, OB zur Kollegin zu bekommen, hat im Februar meine Entscheidung zum Rücktritt ungemein beflügelt.

Hannibal
21.06.2005, 10:05
Das war ich mal. Die Aussicht, OB zur Kollegin zu bekommen, hat im Februar meine Entscheidung zum Rücktritt ungemein beflügelt.
Ach so, Du hast Dein Amt nieder gelegt und ihnen hier die Brocken vor die Füße geworfen. Wußte ich bisher nicht.

Du hast aber jetzt doch ein eigenes Forum, warum stiefelst Du dann eigentlich immer hier herum, oder ist in Deinem eigenen Forum noch nicht so viel los?

Gärtner
21.06.2005, 10:16
Ach so, Du hast Dein Amt nieder gelegt und ihnen hier die Brocken vor die Füße geworfen. Wußte ich bisher nicht.
Nein. Das Forum wurde innerhalb eines kürzeren Zeitraums zum wiederholten Male über die Köpfe des Altteams hinweg verkauft. Das gesamte Altteam sah deshalb wie auch aufgrund der Tatsache, daß sich der einstige rechte Politikforen-Spinoff "Politikarena" wie auch dieses Forum nun in derselben Hand befinden, keine Grundlage mehr für ein gedeihliches Weiterarbeiten.

Siehe dazu hier:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7909

und da:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7869

Von "Brocken vor die Füße werfen" kann nun wirklich zu allerletzt die Rede sein.



Du hast aber jetzt doch ein eigenes Forum, warum stiefelst Du dann eigentlich immer hier herum, oder ist in Deinem eigenen Forum noch nicht so viel los?
1) ist das nicht "mein eigenes" Forum und 2) steht nirgendwo geschrieben, daß Mods a.D. nicht weiterhin am Fortgang ihrer alten Wirkiungsstätte teilhaben dürfen.

Hannibal
21.06.2005, 10:23
Von "Brocken vor die Füße werfen" kann nun wirklich zu allerletzt die Rede sein.



Ah ja. Das hatte sich erst so angehört, als Du gesagt hattest:

Die Aussicht, OB zur Kollegin zu bekommen, hat im Februar meine Entscheidung zum Rücktritt ungemein beflügelt.

Das hatte ich dann wohl falsch verstanden.

Gärtner
21.06.2005, 10:34
Ah ja. Das hatte sich erst so angehört, als Du gesagt hattest:


Das hatte ich dann wohl falsch verstanden.
Mein Fehler. Ich hatte es zu salopp formuliert.

Freigeist
04.07.2005, 16:36
Es verhält sich ähnlich wie bei dieser ominösen Studien aus den USA, die stumpf den IQ von gebildeten Weißen und in Slums lebenden Schwarzen messen, und dann dummdreist behaupten, diese großen Unterschiede seien angeboren. Und dann wedeln die Rassisten von Rechtsaußen noch 20, 30 Jahre später mit solchen Pseudo-Studien, wenn sie ihre wirren Gedankengebäude "wissenschaftlich" untermauern wolen.


.

Es ist ja wohl jedem belesenen Laien klar, daß man nur vergleichbare Bevölkerungsgruppen (Alter Geschlecht, Stand der Ausbildung etc) hinsichtlich eines IQ-Tests vergleichen kann. Außerdem gibt es ja noch die kulturfreien Tests für unterschiedliche Gruppen in verschiedenen Regionen.
Was ich aber total in dieser Diskussion vermisse, ist die "soziale Intelligenz", die mindesten so wichtig für den Erfolg einer Gruppe ist, wie die intellektuellen Fähigkeiten.An der sozialen Intelligenz ist bekanntlich ein erheblicher intuitiver Anteil beteiligt. Wird wenig berücksichtigt, da schwer meßbar.Vielleicht mehr durch Umwelt formbar, da Erziehung und Tradition wichtige Elemente für die Enwicklung der sozialen Intelligenz sind.

John Donne
05.07.2005, 01:36
Sehr einfach: Je nachdem, welche Kriterien in die Ermittlung eines vorgeblichen IQ einfließen, erhält man völlig unterschiedlich Ergebnisse. Daß der klassische IQ-Test, der auch zu einem gut Teil Bildung und Wissen abfragt, unter Unterschichtangehörigen zu anderen Ergebnissen führt als bei Vergleichsgruppen aus der Oberschicht, sollte nicht zum Fehlschluß führen "arm=blöd".

Mit anderen Worten: Die Relevanz solcher Testergebnisse tendiert hart gegen Null. Das ganze ist ein Schein-Thema.

Bei dem, was mir bisher so an "Intelligenztests" untergekommen ist, hatte ich den Eindruck, daß ich aufgrund meiner Ausbildung diverse Aufgaben schlicht ausrechnen kann. Mit einer Messung von dem, was ich als Intelligenz erachte, hat das nur wenig zu tun.

Dennoch glaube ich, daß es durchaus erhebliche angeborene Unterschiede in der Intelligenz gibt.

Wie Stephan richtig darstellt, findet der Rassebegriff in der Biologie heute keine Verwendung mehr. Einerseits war er immer unscharf definiert, andererseits hat er sich geschichtlich schlicht vom biologischen zum politisch-gesellschaftlichen Begriff gewandelt. Im naturwissenschaftlichen Vokabular ist für politische Schlagworte zurecht kein Platz. Was man als Rassismus bezeichnet hat mit dem historisch-biologischen Rassebegriff nur insofern etwas zu tun, als er auf phänotypische Unterschiede abhebt. (Das GG spricht exakter z.B. von Hautfarbe als Grundlage für Diskriminierung). Diese phänotypischen Unterschiede gibt es selbstverständlich durchaus. Was diese jedoch mit Intelligenz zu tun haben soll ist mir schleierhaft.

Grüße
John

Pirx
05.07.2005, 08:14
Dieses äußerst schwaches "Argument" macht deutlich, dass du mit Sicherheit ein Laie bist, was Biologie und Anthropologie, oder überhaupt Naturwissenschaften angeht.Deine Arroganz steht in einem gewissen Missverhältnis zu deinen Kenntnissen. Tatsächlich habe ich selber Anthropologie studiert (mehr werde ich dazu nicht sagen, um meine Anonymität zu wahren). Um so mehr bin ich entsetzt, wie du die Prinzipien der Wissenschaftlichkeit außer Acht lässt, nur um eine mittlerweile völlig obsolete PC-Ideologie aufrecht erhalten zu können. Das Rassenkonzept ist außerordentlich sinnvoll und interessant – nicht nur für faschistoide „rednecks“, sondern auch für Evolutionsforscher, da der Entstehung einer neuen Art normalerweise die Bildung von Rassen vorausgeht.

In der Taxonomie dient zur Etablierung einer Rassengliederung die 75%-Regel. Beim Menschen gibt es Legionen von geographisch variierenden morphologischen Merkmalen, die dieser Regel entsprechen. Aus morphologischer Perspektive gibt es nicht den geringsten Grund, hier das Rassenkonzept zu verwerfen.

Es ist richtig, dass die rein molekulargenetische Variabilität des Menschen eher gering ist (im Vergleich zu anderen Spezies aber nicht extrem gering). Aber das hat mit dem Rassenkonzept nichts zu tun. Unter Evolutionsbiologen gilt die Regel: Finden sich zwischen verwandten, morphologisch gut unterscheidbaren Arten nur geringe genetische Unterschiede, ist das als Indiz zu werten, dass sich die Artaufspaltung erst in jüngerer Vergangenheit ereignete – es heißt nicht, dass es keine Arten gibt!!!!!! Und welchen Grund sollte es geben, warum diese Prinzipien nicht auf Rassenniveau anzuwenden wären?

Aus einer relativ geringen genetischen Variation ist nicht abzuleiten, dass die morphologischen Unterschiede genauso gering sein müssen. Der Biologe hat sich für alles zu interessieren, nicht nur für nichtcodierende DNA-Sequenzen, sondern auch für den Gesamtorganismus, für Form und Funktion! Die halbe Wahrheit ist oft eine ganze Lüge ...

karl martell
05.07.2005, 14:22
Deine Arroganz steht in einem gewissen Missverhältnis zu deinen Kenntnissen. Tatsächlich habe ich selber Anthropologie studiert (mehr werde ich dazu nicht sagen, um meine Anonymität zu wahren). ...

Sind Sie Volkmar Weiss?

Ich lese gerade Ihr Buch 'Die IQ-Falle'.

Finde es sehr interessant.


---

Pirx
05.07.2005, 19:29
Sind Sie Volkmar Weiss?

Ich lese gerade Ihr Buch 'Die IQ-Falle'.

Finde es sehr interessant.


---
Nein, bin ich nicht. Ein äußerst interessanter Autor, spielt aber in einer viel höheren Liga.
Ich habe bloß keine Lust, mich von irgendwelchen Jakobinern "outen" zu lassen.

LG Pirx

karl martell
06.07.2005, 01:21
Nein, bin ich nicht. Ein äußerst interessanter Autor, spielt aber in einer viel höheren Liga.
Ich habe bloß keine Lust, mich von irgendwelchen Jakobinern "outen" zu lassen.

LG Pirx


Warum? Sie haben doch eigentlich nichts zu befürchten, schließlich erörtern Sie hier nur wissenschaftliche Fakten, mehr nicht.


---

erdbeere
06.07.2005, 11:56
Natürlich gibt es IQ-Unterschiede!
Guckt euch doch mal die ganzen Hauptschüler an!

Azrael
06.07.2005, 14:10
:lach: :lach: :lach:

Hossbach
06.07.2005, 14:45
Natürlich gibt es IQ-Unterschiede!
Guckt euch doch mal die ganzen Hauptschüler an!

Warum in die Ferne streifen, wenn das Glück so nahe liegt? :))

luftpost
06.07.2005, 14:52
:))
joa

s gibt aber auch leude die 10 jahre hauptschule machen und danach abi

Hannibal
06.07.2005, 15:15
Deine Arroganz steht in einem gewissen Missverhältnis zu deinen Kenntnissen. Tatsächlich habe ich selber Anthropologie studiert (mehr werde ich dazu nicht sagen, um meine Anonymität zu wahren). Um so mehr bin ich entsetzt, wie du die Prinzipien der Wissenschaftlichkeit außer Acht lässt, nur um eine mittlerweile völlig obsolete PC-Ideologie aufrecht erhalten zu können. Das Rassenkonzept ist außerordentlich sinnvoll und interessant – nicht nur für faschistoide „rednecks“, sondern auch für Evolutionsforscher, da der Entstehung einer neuen Art normalerweise die Bildung von Rassen vorausgeht.

In der Taxonomie dient zur Etablierung einer Rassengliederung die 75%-Regel. Beim Menschen gibt es Legionen von geographisch variierenden morphologischen Merkmalen, die dieser Regel entsprechen. Aus morphologischer Perspektive gibt es nicht den geringsten Grund, hier das Rassenkonzept zu verwerfen.

Es ist richtig, dass die rein molekulargenetische Variabilität des Menschen eher gering ist (im Vergleich zu anderen Spezies aber nicht extrem gering). Aber das hat mit dem Rassenkonzept nichts zu tun. Unter Evolutionsbiologen gilt die Regel: Finden sich zwischen verwandten, morphologisch gut unterscheidbaren Arten nur geringe genetische Unterschiede, ist das als Indiz zu werten, dass sich die Artaufspaltung erst in jüngerer Vergangenheit ereignete – es heißt nicht, dass es keine Arten gibt!!!!!! Und welchen Grund sollte es geben, warum diese Prinzipien nicht auf Rassenniveau anzuwenden wären?

Aus einer relativ geringen genetischen Variation ist nicht abzuleiten, dass die morphologischen Unterschiede genauso gering sein müssen. Der Biologe hat sich für alles zu interessieren, nicht nur für nichtcodierende DNA-Sequenzen, sondern auch für den Gesamtorganismus, für Form und Funktion! Die halbe Wahrheit ist oft eine ganze Lüge ...


Ist Gagern jetzt als Dummschwätzer enttarnt? Schweigen im Walde.