Die letzte Offensive der Wehrmacht: Die Schlacht von Bautzen

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Die Schlacht von Bautzen stellte die letzte deutsche Panzeroffensive während des Zweiten Weltkrieges dar und bewies eindrucksvoll die Schlagkraft der Wehrmacht auch bei deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit:

Wie viele deutsche Städte, vor allem an der Ostfront, wurde auch Bautzen in der letzten Phase des Zweiten Weltkrieges zur Festungsstadt erklärt und als „Bollwerk“ gegen alliierte Truppen ausgebaut.

Der Kommandeur der „1. Ukrainischen Front“ der Roten Armee, Marschall Iwan Stepanowitsch Konew, eröffnete am 16. April 1945 mit seinem Großangriff den Vorstoß nach Westen und damit die Schlacht um Berlin. Die 2. Polnische Armee der Polnischen Streitkräfte in der Sowjetunion unter General Karol Świerczewski (auch bekannt als „General Walter“) sollte dabei im Rahmen der Operation Lausitz die linke südliche Flanke des geplanten Vorstoßes etwa auf der Linie Dresden-Bautzen-Niesky sichern.

Die deutschen Einheiten verfügten im Raum Bautzen und Oberlausitz über etwa 50.000 Mann, darunter die 1. Fallschirm-Panzer-Division „Fallschirm-Panzer-Division 1 Hermann Göring“ (Anmerkung: der Schwesterverband „Fallschirm-Panzergrenadier-Division 2 Hermann Göring“ befand sich entgegen den Angaben in Teilen der Literatur zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht im Kampfgebiet), die 20. und 21. Panzerdivision sowie die 17. und 72. Infanteriedivision. Teilweise waren diese Einheiten kampferfahren, aber zum Teil auch mit Rekruten aufgefüllt. Sie verfügten über bis zu 300 Panzer (vorwiegend Pz.Kpfw. IV und wenige Pz.Kpfw. V Panther), etwa 450 gepanzerte Kampffahrzeuge (Sd.Kfz. 234, Sturmgeschütze III und IV, Jagdpanzer IV, Jagdpanzer 38(t) und diverse andere) sowie 600 Artilleriegeschütze. Die 2. Polnische Armee bestand aus etwa 90.000 Mann und einer großen Anzahl an von der Sowjetunion gelieferten Panzern (hauptsächlich T-34/85), gepanzerten Fahrzeugen (inklusive Jagdpanzer SU-85, einige Sturmpanzer SU-152) und Geschützen diverser Art. Ein Großteil der Soldaten hatte nur wenig Kampferfahrung.

Zunächst lief die polnische Offensive gegen die deutschen Verteidigungsstellungen in und um Bautzen erfolgreich an. An einigen Stellen konnten die deutschen Verteidigungslinien durchbrochen und die deutschen Truppen voneinander abgeschnitten werden. Bautzen wurde völlig eingekesselt und teilweise besetzt. Besonders auf der Ortenburg verschanzten sich allerdings Angehörige der Wehrmacht, der Hitlerjugend sowie des Volkssturms. Zeitweise waren über 1200 deutsche Soldaten in der Festung Bautzen eingeschlossen.

Ab dem 21. April 1945 begann die letzte größere und erfolgreiche deutsche Panzeroffensive des Zweiten Weltkrieges auf der Linie Bautzen-Weißenberg, zwischen Spree und Schwarzem Schöps in Richtung Nord-Nordwest und erreichte am 26. April ihren Höhepunkt. Das XIV. Panzerkorps, bestehend aus der 20. und 21. Panzerdivision unter Generalmajor Hermann von Oppeln-Bronikowski (seit November 1944 Kommandeur der 20. Pz.Div.), konnte infolgedessen mit der 17. und 72. Infanteriedivision trotz weniger modernerer „Panther“-Panzer und später fehlenden Treibstoff-Nachschubs aus den Hydrierwerken (i.v.F. Benzin) die in Bautzen eingeschlossenen Truppenteile befreien. Die 1. Fallschirm-Panzer-Division „Hermann Göring“ griff das teilweise besetzte Bautzen von Südwesten her an und ging gleichzeitig westlich der Stadt entlang der Spree zum Angriff über. Der deutsche Panzerangriff mit Infanterie-Unterstützung kam vor allem östlich der Stadt rasch voran, spaltete die polnische Armee in zwei Gruppen auf und schnitt deren Versorgungswege teilweise ab. Bei Förstgen wurden die Reste der 16. Polnischen Panzerbrigade aufgerieben. Dabei wurde ein Großteil der polnischen Panzer sowjetischer Bauart (über einhundert) vernichtet. Zahlreiche Fahrzeuge konnten erbeutet werden. Der 1. Fallschirm-Panzer-Division gelang es nördlich von Bautzen, die Reste der 5. Polnischen Infanteriedivision zu zerschlagen und weiter nordöstlich einen Teil der 9. Polnischen Infanteriedivision bei ihrer Absetzbewegung einzukesseln. Der im Kampf verwundete kommandierende General der 5. Polnischen Infanteriedivision, Aleksander Waszkiewicz, wurde von deutschen Panzertruppen gefangengenommen, während des Verhörs gefoltert und anschließend nach dem Standrecht durch Erschießen hingerichtet. Die Führung der 2. Polnischen Armee verlor den Überblick und erteilte mehrmals widersprüchliche Befehle. Den deutschen Einheiten gelang es unterdessen nach mehrtägigem und verlustreichen Häuserkämpfen ihre Gegner wieder aus Bautzen zu vertreiben. Nur der Tatsache, dass Konew sowjetische Einheiten von seinem Vorstoß nach Westen zurückzog und den polnischen Einheiten zur Unterstützung sandte, verhinderte deren völlige Vernichtung. Aber auch die sowjetischen Truppen, die mit einem entschlossenen Angriff der Wehrmacht durchaus rechneten, erlitten bei den folgenden Kämpfen schwere Verluste. In den folgenden zwei Tagen wurde die 1. polnische Division von der 1. Fallschirm-Panzer-Division „Hermann Göring“ in der Nähe von Königsbrück vernichtet. Verbliebene polnische und sowjetische Soldaten, sofern nicht gefangengenommen oder umgekommen, zogen sich eilig in nordöstlicher Richtung zurück, woraufhin die Kämpfe abebbten und sich die Situation langsam wieder beruhigte.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Bautzen

Interessant zu sehen, daß die angeschlagene und durch jahrelange Kämpfe ausgelaugte Wehrmacht selbst in den letzten Kriegstagen noch mehrere polnische Divisionen mühelos zerschlagen konnte.

Wie war das möglich?

[Suppenkasper]

Sehr einfach: es waren die besten Soldaten der damaligen Welt in der besten Armee der jüngeren Kriegsgeschichte. Und sie wussten wofür sie kämpfen!

[GG146]

Die Schlacht von Bautzen stellte die letzte deutsche Panzeroffensive während des Zweiten Weltkrieges dar und bewies eindrucksvoll die Schlagkraft der Wehrmacht auch bei deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Bautzen

Interessant zu sehen, daß die angeschlagene und durch jahrelange Kämpfe ausgelaugte Wehrmacht selbst in den letzten Kriegstagen noch mehrere polnische Divisionen mühelos zerschlagen konnte.

Wie war das möglich?

Hochmütige Polen eben, die werden sich selbst überschätzt und den Gegner unterschätzt haben und deswegen schwere strategische und taktische Fehler gemacht haben.

Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz.

[Alfred]

Die Schlacht von Bautzen stellte die letzte deutsche Panzeroffensive während des Zweiten Weltkrieges dar und bewies eindrucksvoll die Schlagkraft der Wehrmacht auch bei deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Bautzen

Interessant zu sehen, daß die angeschlagene und durch jahrelange Kämpfe ausgelaugte Wehrmacht selbst in den letzten Kriegstagen noch mehrere polnische Divisionen mühelos zerschlagen konnte.

Wie war das möglich?

Werte und Glaube.

[GG146]

Werte und Glaube.

Nö, nur polnische Doofheit.

[Kara Ben Nemsi]

http://www.jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=09&File=200934081466.htm&STR1=bundeswehr&STR2=wehrmacht&STR3=&STR4=

Die deutschen Armeen zwischen 1914 und 1945 kommen in Ihren Büchern meist als beeindruckende Beispiele für vorbildliche militärische Leistungsfähigkeit vor. Worin besteht das damalige „deutsche Geheimnis“?
Van Creveld: Vor allem darin, daß die damaligen deutschen Militärplaner offenbar begriffen hatten, daß der wichtigste Faktor für Kampfkraft der kameradschaftliche Zusammenhalt in einer militärischen Einheit ist. Dieser Zusammenhalt entsteht als Ergebnis einer straffen Organisation kombiniert mit einem langen und ausdauernden gemeinschaftlichen Training der Einheit. Nicht zuletzt der überdurchschnittliche Standard diesbezüglich ließ die deutschen Armeen des Ersten und Zweiten Weltkrieges so lange standhalten.

[Rumburak]

Obwohl ich erst 32 bin, waren noch Spuren der Kämpfe an so mancher Häuserwand zu sehen, als ich Kind war.
Mit Städtesanierung hatte es die DDR nicht so.:D

Aber interessantes Thema!

[Benjamin]

Na toll. Ich schätze Berlin ist deshalb bestimmt 15 Minuten später erobert worden.

[Bergischer Löwe]

Was ist eine "Fallschirm-Panzer-Division"? Ich dachte "Herrman Göring" wäre eine reine Falli Geschichte gewesen. Naja auch egal.

Jedenfalls wer sich heute mal in Ruhe Geschichten wie obige und die der "Allerseelenschlacht" mit den anschließenden wochenlangen Gefechten in und um den Hürtgenwald mal vergegenwärtigt, kommt kaum umhin vor den Leistungen dieser ausgelaugten, bunt zusammengewürfelten und höchst unterschiedlich ausgestatteten Truppe mächtig den Hut zu ziehen. Was die unter wiedrigsten Umständen Ende 1944/Anfang 1945 zu leisten vermocht haben, grenzt schon ans Übermenschliche.


Nochmal: Hut ab Kameraden von damals!

Und hier- um dem Ganzen nochmal "Gesichter" zu geben:

19150

19151

19152

19153

[Bodenplatte]

Nochmal: Hut ab Kameraden von damals!

Unsere Bundeseliten haben nichts als Verachtung für diese Männer übrig, und spucken voller Hass auf ihre Gräber.

[n_h]

Unsere Bundeseliten haben nichts als Verachtung für diese Männer übrig, und spucken voller Hass auf ihre Gräber.


Ich erlaube mir eine Korrektur: Bundesmöchtegerneliten.

[Bergischer Löwe]

Unsere Bundeseliten haben nichts als Verachtung für diese Männer übrig, und spucken voller Hass auf ihre Gräber.

Wenn wir über unsere HEUTIGEN Bundeseliten sprechen, dann gebe ich Dir insofern Recht, als dass das Andenken an diese Helden nicht mehr gewürdigt wird. Ich würde nicht soweit gehen zu sagen, daß man auf deren Gräber spuckt - man will sie schlicht und einfach.............................vergessen.

Frühere Eliten wie Carlo Schmidt (Verdun) Strauß, Schmidt, Zimmermann, Mende, oder auch Schumacher (Ostfront 1.Weltkrieg) o.ä. hatten natürlich einen ganz anderen Zugang zu diesen Männern. Sie gehörten als Wehrmachtsoffiziere oder ehemalige Frontsoldaten zu ihnen. Waren sogar Ritterkreuzträger (Erich Mende, FDP) dabei. Das war die "Bonner Republik".

Die heutige Berliner Republik mit ihren in den 1950ern geborenen, größtenteils im Wohlstand des späten Wirtschaftswunders aufgewachsenen und von den 1968er Leherern "verzogene" Politiker haben keinerlei Bezug zu Ehre, aufrechter Haltung über Parteigrenzen hinweg oder militärischen Traditionen. Leute wie Wulff beispielsweise sind geldgeile, inhaltsleere und jederzeit beliebig austauschbare Marionetten der globalen Wirtschaftseliten und nur ihrer eigenen Karriere verpflichtet. Verabscheuungswürdig.

[Suppenkasper]

Der bergische Löwe trifft hier eine sehr wichtige Unterscheidung zwischen der Bonner und der Berliner BRD. Mit der "Wiedervereinigung" und dem Umzug der Regierung nach Berlin sind viele Kontinuitäten und Traditionen in Deutschland engültig abgerissen, und wurden durch etwas völlig Anderes ersetzt.

Die Bonner Republik war schon immer nur ein Provisorium, und wurde auch als solches verstanden, sowohl von den Regierenden wie auch von den Siegermächten. Mit der Wiedervereinigung entstand in vielerlei Hinsicht ein grundsätzlich neuer Staat mit einem prinzipiell anderen politischen System. Eine zumindest ansatzweise vorhandene Demokratie, welche von den westlichen Alliierten aus strategischen Gründen wohlwollend geduldet wurde, wurde nach und nach ersetzt durch eine Demokratur, welche sich den Abbau der Errungenschaften der Bonner BRD und ihrer Vorläuferstaaten zugunsten einer weitgehend entnationalisierten, ganz dünnen Machtelite im Geiste des entfesselten Neoliberalismus verschrieben hat. Es gibt hierbei nur minimale Unterscheide zwischen den Regierungen unter Kohl (Hauptwegbereiter dieser Entwicklung), Schröder und Merkel. Die moralische Verkommenheit unserer gesellschaftlichen "Eliten" in Wirtschaft und Politik, Wissenschaft und Medien resultiert ganz Wesentlich daraus, dass diese sich mehrheitlich einer perversen Denkungsart verschrieben habren, deren einzige Gottheit der Mammon, deren einziges Ziel die persönliche Bereicherung ist.

Für Ehre und Pflichtgefühl, für Nationalstolz und Heldenmut ist in solchen Hirnen selbstverständlich kein Platz. Die Helden der neuen Zeit sind der Hedgefonds-Profiteur, der Spekulant im Börsencasino, der timokratische Oligarch, und der gekaufte Schreiberling der Presse, der bestochene Jubelperser im TV, der geschmierte politische Erfüllungsgehilfe sind die Herolde dieser neuen Heroen.

[Bodenplatte]

Was wohl aus einer weichen Ratte wie Wulff in einer anderen Zeit geworden wäre? Wenn dieser durch die Hölle von Verdun, den Hunger der Nachkriegszeit gegangen wäre?

Ich würde es gerne wissen.

[Bergischer Löwe]

Was wohl aus einer weichen Ratte wie Wulff in einer anderen Zeit geworden wäre? Wenn dieser durch die Hölle von Verdun, den Hunger der Nachkriegszeit gegangen wäre?

Ich würde es gerne wissen.

Man könnte ja behaupten ein Wulff wäre durch seinen Geburtsjahrgang jeder Mangel abgegangen und daher sein "weiches" Auftreten von heute.

Aber auch ein Carlo Schmidt hatte keinen Mangel. Sein Vater war Dozent an einer Hochschule in Südfrankreich vor dem 1. Weltkrieg. C. Schmidt war auf einem humanistischen Gymnasium und bekam die bestmögliche Ausbildung. Und trotzdem überlebte er Verdun, die Wirren und das Elend von 1918/1919, die Nachkriegszeit nach 1945 und baute mit viel Tatkraft eine Partei wie die SPD wieder auf.

Nein. Es fehlt den heutigen Politiker nicht an "Kraft". Es fehlt ihnen an Charakter. Ein Kurt Schumacher (ehem. KZ Insasse) setzte sich 1951 für die Rehabilitierung von Waffen SS Angehörigen ein. Das ist Charakter.

[Geronimo]

Was wohl aus einer weichen Ratte wie Wulff in einer anderen Zeit geworden wäre? Wenn dieser durch die Hölle von Verdun, den Hunger der Nachkriegszeit gegangen wäre?

Ich würde es gerne wissen.

Niemand hätte je von ihm gehört. Niemand.

[Gärtner]

Die Schlacht von Bautzen stellte die letzte deutsche Panzeroffensive während des Zweiten Weltkrieges dar und bewies eindrucksvoll die Schlagkraft der Wehrmacht auch bei deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Bautzen

Interessant zu sehen, daß die angeschlagene und durch jahrelange Kämpfe ausgelaugte Wehrmacht selbst in den letzten Kriegstagen noch mehrere polnische Divisionen mühelos zerschlagen konnte.

Wie war das möglich?

http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg aren die nicht mal kurz vor Moskau und im Kaukasus? Und jetzt Bautzen und Weißensee. Schöner "Erfolg".

[Gärtner]

Niemand hätte je von ihm gehört. Niemand.

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgas ist zwar richtig. Aber von denen wir gehört haben, die haben uns auch nicht gerade glücklich gemacht.

[Gärtner]

Lhttp://img3.imageshack.us/img3/8376/38859551.jpgieber halte mich an ein anderes Ereignis, den letzten deutschen Sieg. Er fand 7. April 1945 statt und wurde als die "Schlacht von Crailsheim" bekannt. Nun habe ich zwar den Wehrmachtsbericht nicht vorliegen, jedoch fand ich in Ernst von Salomons "Fragebogen" folgenden Bericht :



Der Sieger von Crailsheim war ... Kommandierender der letzten Aufstellung der unglücklichen 6. Armee, Typus des kriegserfahrenen Troupiers. (...)
"Was, Sie wissen nichts von der Schlacht bei Crailsheim?" fragte mich der General erstaunt. "Dabei wurde sie im deutschen Wehrmachtsbericht als letzter deutscher Sieg erwähnt!" Er grinste. Er war im Verlauf der letzten verwirrten Gefechte mit seinem Befehlspanzer von seinen Truppen versprengt worden. Im Dunkel der Nacht stieß er endlich auf eine Kolonne von Panzern und Lastern und reihte sich ein. Er war schon eine ganze Weile mit der Kolonne gerollt, als er plötzlich merkte, daß es eine amerikanische Kolonne war. Die letzte Möglichkeit davonzukommen bot sich an einem Kreuzweg, er scherte aus der Kolonne aus und wurde in diesem Moment als deutscher Panzer erkannt. Da gab es nichts anderes, als aus allen Löchern zu feuern und so schnell wie möglich abzuhauen. Als er endlich wieder Anschluß an eins seiner Korps fand, stellte sich heraus, daß die Amerikaner, die Crailsheim schon besetzt hatten, offenbar beunruhigt über die Schießerei in ihrem Nachschub, die kleine Stadt schleunigst räumten. Natürlich wurde Crailsheim wieder von den deutschen Truppen besetzt, nicht für lange, aber immerhin.
"Da sieht man mal wieder einmal", rief der Sieger von Crailsheim emphatisch, "daß auch ein General ohne Armee militärisch so tüchtig sein kann wie ein Obergefreiter!"
(Des Siegers von Crailsheim ritterlicher Gegner, der General Dwight D. Eisenhower, sah das Ereignis so: "Am 7. April stieß die 10. Panzerdivision in Richtung Crailsheim vor, aber die Deutschen reagierten so schnell und heftig, daß die Division sich eiligst aus ihren exponierten Stellungen zurückziehen mußte.")

[Benjamin]

...als dass das Andenken an diese Helden nicht mehr gewürdigt wird.

Waren schon tolle"Helden" die Wehrmacht. Blindlings der Nazibrut hinerhergelaufen und dabei noch einen Vernichtungskrieg geführt, hiermal ein Dutzend Massenerschießungen dort mal wieder ne Stadt ausgehungert (1,1 Mio Tote in Leningrad http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade ). Aber am Ende haben sie dann nochmal nen Bauernhof zurückerobert - für eine Kaffepause. Na Hut ab.

[Wolfger von Leginfeld]

Was ist eine "Fallschirm-Panzer-Division"? Ich dachte "Herrman Göring" wäre eine reine Falli Geschichte gewesen. Naja auch egal.

Jedenfalls wer sich heute mal in Ruhe Geschichten wie obige und die der "Allerseelenschlacht" mit den anschließenden wochenlangen Gefechten in und um den Hürtgenwald mal vergegenwärtigt, kommt kaum umhin vor den Leistungen dieser ausgelaugten, bunt zusammengewürfelten und höchst unterschiedlich ausgestatteten Truppe mächtig den Hut zu ziehen. Was die unter wiedrigsten Umständen Ende 1944/Anfang 1945 zu leisten vermocht haben, grenzt schon ans Übermenschliche.


Nochmal: Hut ab Kameraden von damals!

Und hier- um dem Ganzen nochmal "Gesichter" zu geben:

19150

19151

19152

19153

Arme Burschen die man in einen Scheiß-Krieg verheizt hat.

[Ausonius]

Was ist eine "Fallschirm-Panzer-Division"? Ich dachte "Herrman Göring" wäre eine reine Falli Geschichte gewesen. Naja auch egal.


Spätestens ab der Landung in Sizilien war die Division eine echte Panzerdivision. Den Namen "Fallschirm-Panzer-Division" erhielt sie erst 1944, ohne dass es tiefgehende Gründe dafür gegeben hätte. Sie hatte auch keine Fallschirmjägerregimenter oder -bataillone mehr. Die Benennung zeigt eigentlich an, wie unbedeutend die Fallschirmwaffe geworden war.

[Suppenkasper]

Waren schon tolle"Helden" die Wehrmacht. Blindlings der Nazibrut hinerhergelaufen und dabei noch einen Vernichtungskrieg geführt, hiermal ein Dutzend Massenerschießungen dort mal wieder ne Stadt ausgehungert (1,1 Mio Tote in Leningrad http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade ). Aber am Ende haben sie dann nochmal nen Bauernhof zurückerobert - für eine Kaffepause. Na Hut ab.

Aus welchem Wichteldorf bist denn Du kleiner Kobold ausgebüxt um hier den Dicken zu markieren? Würdest du dich eines vernünftigen Tons befleißigen, könnte man ja allenfalls mit Dir diskutieren, aber solche Einlassungen sind wohl unter jeglicher Kritik.

[Suppenkasper]

Arme Burschen die man in einen Scheiß-Krieg verheizt hat.

Du gehörst anscheinend auch zu dieser besonders schlauen Garde von zu spät geborenen Besserwissern, denen es noch nicht durch die dicken Deckknochen der Schädelrinde gedrungen ist, dass der Zweite Weltkrieg nicht gegen den Nationalsozialismus, sondern gegen Deutschland geführt wurde. Den alliierten Verbrechern wäre es Wurst gewesen, ob in Deutschland die NSDAP, die KPD, die Zentrumspartei oder der Kaiser an der Spitze waren, sie wollten ihren Krieg und haben zielstrebig darauf hin gearbeitet.

Die Zerschlagung Deutschlands zum Zwecke dauerhafter Niederhaltung ebenso wie die Schwächung Russlands waren die Hauptziele dieser ganzen Aktion, beide wurden dauerhaft und nachhaltig erreicht, wenn auch das zweite erst etwas zeitverzögert wirklich effektiv wurde. Beides war essentiell um den Alptraum des angloamerikanischen Hegemons, eine Achse Berlin-Moskau, zu verhindern. Das wurde erreicht und sicherte den Fortbestand der Weltdominanz auf Jahrzehnte hinaus, bis heute, auch wenn sich das Macht (und Finanz)zentrum dabei von London nach Washington/New York verschoben hat und man das koloniale Empire durch ein weniger offensichtliches Protektorats-, Marionettenregierungs- Eroberungs/Besetzungs- und ökonomisches Daumenschraubensystem ersetzt hat.

[Wolfger von Leginfeld]

Du gehörst anscheinend auch zu dieser besonders schlauen Garde von zu spät geborenen Besserwissern, denen es noch nicht durch die dicken Deckknochen der Schädelrinde gedrungen ist, dass der Zweite Weltkrieg nicht gegen den Nationalsozialismus, sondern gegen Deutschland geführt wurde. Den alliierten Verbrechern wäre es Wurst gewesen, ob in Deutschland die NSDAP, die KPD, die Zentrumspartei oder der Kaiser an der Spitze waren, sie wollten ihren Krieg und haben zielstrebig darauf hin gearbeitet.



Klar.Wenn das Zentrum "geherrscht" hätte, wäre es auch zum Krieg gekommen. Das verrückte daran ist,du glaubst das wirklich.:rolleyes:

[Don]

dass der Zweite Weltkrieg nicht gegen den Nationalsozialismus, sondern gegen Deutschland geführt wurde.

Natürlich ist das so. Wie hätte auch jemand Krieg gegen den Nationalsozialismus führen sollen? Die Nazis kämpften ja nicht. Sie stellten Rekorde im Bonbonabreißen auf.

[Suppenkasper]

Sagen wir mal so: diejenigen die am wenigsten taugten kämpften in der Regel auch am wenigsten, machten sich rechtzeitig aus dem Staub oder wurden ganz flink zu Wendehälsen. Solche Typen gibt es leider in jedem System. Haufenweise.

[Michel]

Was ist eine "Fallschirm-Panzer-Division"? Ich dachte "Herrman Göring" wäre eine reine Falli Geschichte gewesen. Naja auch egal.

Panzer-Division Hermann Göring

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/schnelleTruppenLw.htm


Fallschirm-Panzer-Division 1 "Hermann Göring"

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/schnelleTruppenLw.htm


Die Front zwischen Sachsen und Schlesien wurde zwischen Januar bis Mai 45 von Generaloberst Schörner gehalten. Einer der besten Truppenkommandeure der Wehrmacht im 2 WK.
Bis 1941 einfacher Oberstleuntnant in einer Gebirgsdivision.
Der hat ziemlich aufgeräumt und jeden nach vorne geschickt der sich in der Etappe einen Lenz machen wollte.


Der Angriff auf Bautzen sollte soviele Deutsche wie möglich vor dem Zugriff der Bolschewisten retten. Ab Januar 45 wurde nur noch darum gekämpft und angegriffen soviele Zivilisten wie nur möglich zu retten.

Man hat die Panzerwaffe im Westen infolge der alliierten Luftherrschaft regelrecht verheizt.

Im Janaur 1945 standen der Roten Armee 16.200 und der Wehrmacht 4881 Panzer zur Verfügung.
Die deutsche Wehrmacht verfügte im Januar noch über 13.362 Panzer. (Selbstfahrlafetten, SPW, Panzeraufklärer nicht hinzugerechnet)

Zum Vergleich:
Im Juni 1941 hatte die Wehrmacht nur 3671 Panzer zur Verfügung im Vergleich zu 28.800 einsatzfähigen Panzer der Roten Armee in den Westbezirken. Inklusive zehntausende vor sich hinmodernden Panzern, die nicht zusammengescharaubt werden konnten, weil entweder gepfuscht worden war, oder der Motor, Turm bzw. die Laufketten fehlten.

Im März 42 standen der Wehrmacht 5.087 Panzerkampdwagen zur Verfügung, davon waren nur noch 1.503 Panzer im Osten einsatzbereit.
6.690 standen der Roten Armee zur Verfügung.

Abschußrate deutsche Panzer:sowjetische Panzer

6/41-2/42
1:5,0

3/42-5/42
1:6,6

6/42-10/42
1:7,9

11/42-3/43
1:1,3

4/43-8/43
1:5,7

9/43-11/43
1:2,5

12/43-6/44
1:1,4

7/44
1:4,0

8/44
1:2,0

9/44
1:1,0

10/44-12/44
1:1,3

1/45-5/45
1:3,0



Die Russen hätten 1944 ohne der Normandieinvasion kein weiteres Jahr Krieg durchgehalten, ganze Jahrgänge waren bereits ausgeblutet.
Von 180 Millionen Menschen die in der UdSSR lebten waren bereits 20 Millionen gefallen und Millionen in Kriegsgefangenschaft.

[Ausonius]

Der hat ziemlich aufgeräumt und jeden nach vorne geschickt der sich in der Etappe einen Lenz machen wollte.

Während er selbst sich aus Schiss vor der russischen Gefangenschaft in Ziviltarnung von seiner Einheit absetzte.
Politisch gesehen, hat er vom Führer sogar die Rotzbremse kopiert.

[Sprecher]

Was ist eine "Fallschirm-Panzer-Division"? Ich dachte "Herrman Göring" wäre eine reine Falli Geschichte gewesen. Naja auch egal.

Jedenfalls wer sich heute mal in Ruhe Geschichten wie obige und die der "Allerseelenschlacht" mit den anschließenden wochenlangen Gefechten in und um den Hürtgenwald mal vergegenwärtigt, kommt kaum umhin vor den Leistungen dieser ausgelaugten, bunt zusammengewürfelten und höchst unterschiedlich ausgestatteten Truppe mächtig den Hut zu ziehen. Was die unter wiedrigsten Umständen Ende 1944/Anfang 1945 zu leisten vermocht haben, grenzt schon ans Übermenschliche.


Nochmal: Hut ab Kameraden von damals!

Und hier- um dem Ganzen nochmal "Gesichter" zu geben:

19150

19151

19152

19153

Und die heutigen deutschen "Soldaten" fangen an zu heulen wenn sie auf den Mast eines Segelschiffes klettern sollen...

[Sprecher]

Arme Burschen die man in einen Scheiß-Krieg verheizt hat.

Du scheinst von der Fehlannahme auszugehen daß Deutschland den Krieg hätte vermeiden können.
Gut wenn es sich selber kastriert und Polen die Ostgebiete freiwillig übergeben hätte wäre das vielleicht möglich gewesen.

[Suppenkasper]

Klar.Wenn das Zentrum "geherrscht" hätte, wäre es auch zum Krieg gekommen. Das verrückte daran ist,du glaubst das wirklich.:rolleyes:

Ja, genau das tue ich. Und die Entwicklung der gesamten Weltgeschichte seit vielen Jahrzehnten gibt mir Recht. Wer natürlich in seiner kleingeistigen Naziphobie steckengeblieben ist und in den USA und Großbritannien allen für einen intelligenten Dreijährigen offen zu Tage liegenden Fakten zum Trotz noch immer die großen Verteidiger von Freiheit und Demokratie zu erblicken glaubt, dem erscheint dieser Gedanke selbstredend absurd.

[Benjamin]

Natürlich hätte der Krieg verhindert worden können. Das hätten selbst die so verschmähten "Politikerleuchten" von heute locker geschafft. Wieviel genau dafür hätte aufgegeben werden müssen wäre vom Verhandlungssgeschick abgehangen.
Ich bin mir aber sicher, dass man mit guter Diplomatie und Beharrlichkeit ein für alle Seiten gutes Resultat erzielt hätte.
Aber nein, der größe Vollidiot aller Zeiten hat erst die Demokratie abgeschafft und die Deutschen bekämpft, die sich im in den Weg gestellt haben und dann hat er gedacht er kann sich außenpolitisch alles erlauben. Irgendwann war der Geduldsfaden beim Rest der Welt dann aufgebraucht - mit den bekannten Folgen.

[Systemhandbuch]

Lieber halte mich an ein anderes Ereignis, den letzten deutschen Sieg. Er fand 7. April 1945 statt und wurde als die "Schlacht von Crailsheim" bekannt.[...]

Nein, da bin ich überhaupt nicht mit einverstanden ! Es war meiner Meinung nach nicht der „letzte deutsche Sieg“, der da am 7. April 1945 als die "Schlacht von Crailsheim", in die Geschichte eingegangen ist, denn diese (so man sie denn als Schlacht bezeichnen will) ging noch weiter und endete in einer ... Tragödie:





Warum wurde Crailsheim noch am letzten Tage zerstört?

Die Zerstörung Crailsheims, die in vollem Umfang erst am 20./21.4.1945 erfolgte, hat schon früh bei Amerikanern wie Deutschen die Frage aufgeworfen, warum sich nicht (wie am 6.4) jemand fand, mit den Amerikanern Kontakt aufzunehmen, bzw. wieso die Amerikaner die Stadt trotz des kaum nennenswerten Widerstandes so massiv in Grund und Boden schossen. Eine Antwort auf diese Fragen schien gegeben, als Richard Badal am 19.02.1995 auf den Bericht des Feldgeistlichen des 22. Regiments der 4. amerikanischen Inf.Div., William S. Boice, hinwies, den dieser bereits 1959 in seinem Buch „History of the Twenty-Second US Infantry“, S. 146f veröffentlicht hatte (HT 21.12.1995)
[...]

Dem 1. Bataillon wurde befohlen, Crailsheim, eine Stadt mit vielleicht acht- oder zehntausend Einwohnern, zu nehmen. Das Bataillon schloß den Ring aus Stahl [gemeint sind die Geschütze und Panzer] immer enger für den bevorstehenden Angriff auf den nördlichen Rand der Stadt und wartete, während Leutnant Jones und zwei weitere Soldaten von Oberstleutnant Goforth befohlen wurde, sich mit den Verantwortlichen der Stadt zu treffen und ihre Übergabe auszuhandeln. Dieser Leutnant Jones folgte sofort den Anweisungen und näherte sich mit einem Dolmetscher der Stadt, traf sich mit dem Bürgermeister und stellte ihm die amerikanischen Bedingungen für die Übergabe der Stadt. Die Bedingungen sind offensichtlich erhalten und angenommen worden, als die drei amerikanischen Soldaten ohne Warnung hinterrücks erschossen wurden. Als diese Information Oberst[Leutnant] Goforth erreichte, gab er Befehle aus, deren Verbissenheit und versteckte Wut sich auf jeden Mann im Bataillon übertrugen. Statt anzuordnen, die Stadt anzugreifen, rief er nach Artillerie, und persönlich justierte er die Mörser. Er befahl, mit weißem Phosphor zu schießen und jedes Gebäude in der Stadt niederzubrennen. Diese Order wurde unter Goforths Beobachtung ausgeführt. Falls gelegentlich der Rauch und die Flammen fortgeweht wurden, und ein Gebäude immer noch stand,, richtete der Oberstleutnant die Mörser erneut aus. Bald darauf stand das Gebäude in Flammen. Die Stadt Crailsheim wird noch lange Grund haben, sich an einen Leutnant namens Jones und seinen Scheiterhaufen zu erinnern. Es war eine feige und nutzlose Geste seitens der Deutschen, und es war die wütende Vergeltung eines Kampfbataillons, das die Heimtücke eines besiegten Feindes zu hassen gelernt hatte. Eine Stadt starb und erinnerte sich an einen Leutnant Jones.[...]

(Die Schlacht um Crailsheim, Das Kriegsgeschehen im Landkreis Crailsheim im 2. Weltkrieg, Hans Gräser (Hrsg.), S. 611 ff)

Also so, wie Du das geschildert hast, war es nicht !;)

[Sprecher]

Natürlich hätte der Krieg verhindert worden können. Das hätten selbst die so verschmähten "Politikerleuchten" von heute locker geschafft. Wieviel genau dafür hätte aufgegeben werden müssen wäre vom Verhandlungssgeschick abgehangen.
Ich bin mir aber sicher, dass man mit guter Diplomatie und Beharrlichkeit ein für alle Seiten gutes Resultat erzielt hätte.
Aber nein, der größe Vollidiot aller Zeiten hat erst die Demokratie abgeschafft und die Deutschen bekämpft, die sich im in den Weg gestellt haben und dann hat er gedacht er kann sich außenpolitisch alles erlauben. Irgendwann war der Geduldsfaden beim Rest der Welt dann aufgebraucht - mit den bekannten Folgen.

Du hast doch nullkommanull Ahnung von dem Thema außer dem Unsinn den dir 68er-Lehrer und Guido Knopp eingebläut haben.

[Sprecher]

Klar.Wenn das Zentrum "geherrscht" hätte, wäre es auch zum Krieg gekommen. Das verrückte daran ist,du glaubst das wirklich.:rolleyes:

Das Verrückte ist daß Leute wie du glauben der Krieg sei gegen die Nazis und nicht gegen Deutschland geführt worden. Die Widerstandskämpfer mussten nach dem Krieg erkennen daß sie sich da auch eienr Illusion hingegeben haben, siehe meine Signatur.
1932, also vor Hitlers Machtübernahme, war Polen übrigens kurz davor gegen Deutschland loszuschlagen, nur weil die Franzosen nicht mitmachen wollten blieb der polnische Angriff damals aus. Früher oder später wäre es mit dem extrem nationalistischen und expansionistischen Polen zum Konflikt gekommen und auch ohne Hitler hätten sich die Westmächte in einem solchen Konflikt gegen Deutschland gestellt.
Aber du glaubst vermutlich auch Großbritannien und die USA sind die besten Freunde und Verbündeten die Deutschland hat :rolleyes:

[Sprecher]

"Es war eine feige und nutzlose Geste seitens der Deutschen, und es war die wütende Vergeltung eines Kampfbataillons, das die Heimtücke eines besiegten Feindes zu hassen gelernt hatte"

Deutschen wird ähnliches Vorgehen bei Partisanenangriffen an der Ostfront als Kriegsverbrechen ausgelegt. Wenn die Amis eine ganze deutsche Stadt niederbrennen werden dagegen natürlich immer noch Rechtfertigungen gefunden.
X(

[Suppenkasper]

Die "Guten" dürfen das, die "Bösen" eben nicht. :]

Wenn man sich indes einmal zu der Ansicht durchgerungen hat, dass es da eher Grauwerte gibt, dann ist man auf dem Weg zur historischen Wahrheit schon ziemlich weit voran gekommen...

[Marx]

Sehr einfach: es waren die besten Soldaten der damaligen Welt in der besten Armee der jüngeren Kriegsgeschichte. Und sie wussten wofür sie kämpfen!

Ob es die besten Soldaten waren? habe meine Zweifel, die Wehrmacht war mit einer der besten Armeen zur damaligen Zeit, das zu der Zeit der Krieg schon längst verloren war wussten die Befehlshaber, die haben ihre unterstellten Rücksichslos verheizt und immer noch gehofft die Antihitler Koalition würde auseinander brechen.
Dafür hätten die Führungskräfte eigentlich zur Verantwortung gezogen werden müssen.

[Bergischer Löwe]

Waren schon tolle"Helden" die Wehrmacht. Blindlings der Nazibrut hinerhergelaufen und dabei noch einen Vernichtungskrieg geführt, hiermal ein Dutzend Massenerschießungen dort mal wieder ne Stadt ausgehungert (1,1 Mio Tote in Leningrad http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade ). Aber am Ende haben sie dann nochmal nen Bauernhof zurückerobert - für eine Kaffepause. Na Hut ab.

Wenn die Jungs von damals gewusst hätten, wie jemand wie Du heute über sie und ihren Opfergang für ihre Heimat 1944/1945 denkt, hätten sie wahrscheinlich ihre Knarre in die Ecke geworfen, wären schulterzuckend nach Hause gegangen und hätten Frauen und Kinder polnischen, tschechischen und russischen Mörder- und Vergewaltigerbanden wiederstandslos überlassen.

Ich hätt`s ihnen aus heutiger Sicht nicht verdenken können.

[lupus_maximus]

Wenn die Jungs von damals gewusst hätten, wie jemand wie Du heute über sie und ihren Opfergang für ihre Heimat 1944/1945 denkt, hätten sie wahrscheinlich ihre Knarre in die Ecke geworfen, wären schulterzuckend nach Hause gegangen und hätten Frauen und Kinder polnischen, tschechischen und russischen Mörder- und Vergewaltigerbanden wiederstandslos überlassen.

Ich hätt`s ihnen aus heutiger Sicht nicht verdenken können.
Deswegen denke ich immermehr, es lohnt sich nicht mehr für dieses Land irgendetwas zu tun.

[Bergischer Löwe]

Deswegen denke ich immermehr, es lohnt sich nicht mehr für dieses Land irgendetwas zu tun.

Erlaubst Du mir eine kleine Korrektur? Nicht für "dieses Land" sondern "diese Berliner Republik" sollte es heißen. Ich habe mal vor Jahrzehnten geschworen, die Bundesrepublik Deutschland mit meinem Leben zu verteidigen. Diesem Schwur habe ich mich bis etwa Mitte der 1990er Jahre verpflichtet gefühlt. Heute würde ich ihn nur noch eingeschränkt leisten können. Unbeschränkt würde ich aber weiterhin für "meine Heimat" die Hand auf die Fahne legen. Und ich denke, daß die Jungs 1944/45 genauso gedacht und gefühlt haben.

[nethead]

Werte und Glaube.

Du solltest Ausbildung und vor allem die Disziplin nicht vergessen. Hinzu kommt auch Kampferfahrung sowie die Motivation!

[nethead]

Obwohl ich erst 32 bin, waren noch Spuren der Kämpfe an so mancher Häuserwand zu sehen, als ich Kind war.

Die Spuren kannst du auch heute noch in vielen westlichen Staedten an den Gebaeuden sehen.

[nethead]

Aus welchem Wichteldorf bist denn Du kleiner Kobold ausgebüxt um hier den Dicken zu markieren? Würdest du dich eines vernünftigen Tons befleißigen, könnte man ja allenfalls mit Dir diskutieren, aber solche Einlassungen sind wohl unter jeglicher Kritik.

Ignorier den Troll. Ausser du willst dich mit sinnlosen Antworten auf dumme und uninformierte Polemik verausgaben.

[nethead]

Wenn die Jungs von damals gewusst hätten, wie jemand wie Du heute über sie und ihren Opfergang für ihre Heimat 1944/1945 denkt, hätten sie wahrscheinlich ihre Knarre in die Ecke geworfen, wären schulterzuckend nach Hause gegangen und hätten Frauen und Kinder polnischen, tschechischen und russischen Mörder- und Vergewaltigerbanden wiederstandslos überlassen.

Ich hätt`s ihnen aus heutiger Sicht nicht verdenken können.

War auch kurz davor sowas zu schreiben aber der rafft es eh nicht. Lohnt auch nicht.

[Bergischer Löwe]

"Es war eine feige und nutzlose Geste seitens der Deutschen, und es war die wütende Vergeltung eines Kampfbataillons, das die Heimtücke eines besiegten Feindes zu hassen gelernt hatte"

Deutschen wird ähnliches Vorgehen bei Partisanenangriffen an der Ostfront als Kriegsverbrechen ausgelegt. Wenn die Amis eine ganze deutsche Stadt niederbrennen werden dagegen natürlich immer noch Rechtfertigungen gefunden.
X(

Und genau da ist der Punkt. Zwischen 1949 und etwa 1967 waren die Maßnahmen der Wehrmacht, vor allem im Krieg mit Russland, kaum ein Thema für die große Politik. Man wusste genau, daß in einem Krieg solchen Ausmaßes keine Zeit für Zimperlichkeiten war. Auf beiden Seiten nicht. Warum? Auf beiden Seiten des Tisches sassen Männer, die schon einmal eine Waffe in der Hand hatten und für ihre jeweilige Heimat töten mußten. Also Männer, die wußten wie sich eine Kriegssituation anfühlt.

Heute haben wir es mit einer Politikergeneration zu tun, die ja noch nichtmal ihren Wehrdienst abgeleistet haben. Ein Blick in die Vita der Wulffschen Politikergeneration reicht, um festzustellen, daß hier Kreaturen am Werk sind, die Entscheidungen fällen und Aussagen treffen, von denen sie nichtmal ansatzweise eine Ahnung haben.

[Rumburak]

Die Spuren kannst du auch heute noch in vielen westlichen Staedten an den Gebaeuden sehen.

Da gibts noch Einschusslöcher an den Wänden?

[Michel]

Ich finde es beachtlich das Schörner fast 3 Monate lang, dieses Einfallstor (kein großer Fluß als Hindernis) nach Böhmen und Sachsen abriegeln konnte.

Der Kampf um Lauban

http://i1.tinypic.com/nvqq38.jpg

An der Schlacht waren beteiligt :

Das XXXIX.PzKorps mit der 17.PzD. , PzRgt22 , Führergrenadier-Div. und PzBrg. 103

Das LVII.PzKs mit 8.PzD , 16.PzD , Führerbegl.-Div.

Westlich Lauban lag als Stellungsdiv. die 6.VGD , östlich die Div. Nr.408

Aufzählung oben ebenfalls von West nach Ost

Ulrich Saft - "Krieg im Osten"

Und hier die Ist- und Sollstärke der einzelnen Verbände.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1062471#1062471



Die Schlacht um Lauban in Schlesien ist kriegsgeschichtlich deshalb von besonderer Bedeutung, da hier der letzte operative Erfolg der Deutschen Wehrmacht erzielt wurde, zwei Monate vor der bedingungslosen Kapitulation. Als die Armeen der Sowjetunion später über Oder und Neiße nach Westen vorgestoßen waren, die Reichshauptstadt Berlin eingeschlossen hatten und zum Endkampf antraten, hielt die nach der Wiedergewinnung von Lauban erreichte Frontlinie ostwärts der Neiße noch wie am 6. März, und so bis zum Kriegsende am 8. Mai 1945.
Nachdem die Sowjetarmee, im Januar 1945 aus dem Warka-Brückenkopf an der unteren Weichsel hervorbrechend und rasch nach Westen vorstoßend, noch einmal auf der Linie Guben-Penzig- nordostwärts Görlitz-Lauban-Zobten-Oppeln zum Stehen gebracht werden konnte, hatte sich diese Front in der letzten Dekade des Februars stabilisiert. Im Raum nördlich Lauban verlief dabei die Nahtstelle zwischen der 4. Panzerarmee im Norden und er 17. Armee südlich anschließend.
Diese “Nahtstelle” war dem Feind nicht verborgen geblieben, und so nutzte sie die Rote Armee, um in Richtung Dresden weiter durchzustoßen und damit gleichzeitig die mühsam errichtete deutsche Frontlinie aus den Angeln zu heben.
Erste Ziele waren dabei Lauban und Görlitz, die von der 3. (russischen) Garde-Panzerarmee1 genommen werden sollten. In der Nacht des 17. Februars begann der sowjetische Angriff auf Lauban, zunächst mit dem Einschließen der Artillerie, im Laufe des Tages mit dem Vorstoß der 56. Garde-PzBrigade und der 23. (mot.) Garde Schützenbrigade. Die Schlacht um Lauban in Schlesien ist kriegsgeschichtlich deshalb von besonderer Bedeutung, da hier der letzte operative Erfolg der Deutschen Wehrmacht erzielt wurde, zwei Monate vor der bedingungslosen Kapitulation. Als die Armeen der Sowjetunion später über Oder und Neiße nach Westen vorgestoßen waren, die Reichshauptstadt Berlin eingeschlossen hatten und zum Endkampf antraten, hielt die nach der Wiedergewinnung von Lauban erreichte Frontlinie ostwärts der Neiße noch wie am 6. März, und so bis zum Kriegsende am 8. Mai 1945.Verteidigt wurde Lauban von den Resten der 6. Volks-Grenadier-Division unter Führung von GenMajor Brücker. Diese Division, ehemals die 6. (rhein.-westf.) Infanterie-Division, war am 15. Januar 1945 bei den Kämpfen um den Warka-Brückenkopf an der Weichsel fast völlig zerschlagen worden. Die Reste, ohne schwere Waffen, hatten sich kämpfend letztlich bis in den Raum Lauban durchgeschlagen, konnten aber, zusammen mit den Kräften2 des Kampfkommandanten, Major Tschuschke, das Eindringen des Feindes in den Nord- und Ostteil der Stadt nicht verhindern. Damit war auch die letzte Eisenbahnverbindung Berlin-Görlitz-Oberschlesien unterbrochen..Inzwischen sollte aber nach der Absicht des Oberkommandos des Heeres (OKH) die seit dem 13. Februar eingeschlossene Festung Breslau entsetzt werden. Für den operativen Aufmarsch dazu war jedoch diese Eisenbahnlinie zwingend erforderlich, ebenso auch für die gesamte Versorgung der Heeresgruppe Mitte (GenOberst Schörner).
Das großräumige Freikämpfen des Eisenbahnknotenpunktes Lauban sollte verbunden werden mit der Zerschlagung der weit vorgedrungenen 3. (russ.) Garde-Panzerarmee, um deren beabsichtigten weiteren Stoß auf Görlitz und Dresden zu verhindernGeneraloberst Schörner wurde beauftragt, aus seiner Heeresgruppe (Mitte) eine Angriffsoperation zu führen, die Lauban vollständig wieder in den eigenen Besitz brachte und gleichzeitig dem Feind schwere Verluste zufügen sollte. Damit war die Absicht verbunden, dessen operative Möglichkeiten zumindest stark einzuschränken.
Aus dem bisherigen Kommando des XXIV. Panzerkorps (Gen. d. PzTruppe Nehring), das sich bei dem Rückzug von der Weichsel außerordentlich bewährt hatte, wurde der Führungsstab einer “Panzergruppe” gebildet, wobei sich bei der Stellenbesetzung in den Führungspositionen nichts änderte.

Der “Panzergruppe Nehring” wurde das LVII. PzKorps (Gen. d. PzTruppe Kirchner) und das XXXIX. PzKorps (Gen. d. PzTruppe Decker) unterstellt. Kirchners PzKorps bestand aus der
• Führerbegleit-PzDivision (GenMaj. Remer)
• 8. PzDivision (Oberst Hax)
• 16. PzDivision (GenMaj.von Müller) sowie zwei Inf.-Divisionen, die bei den nachfolgenden Kämpfen aber nur wenig in Erscheinung traten.
• Dem PzKorps des Generals Decker unterstanden die Führerbegleit-PzGrenDivision (GenMaj. Mäder)
• 17. PzDivision (Oberst Kretschmer)
• 6. Volksgrenadier-Division (GenMaj. Brücker) und eine weitere Inf.-Division.
• Diese auf dem Papier imposante Kräfte-Massierung sah in der Realität des siebten Kriegsjahres allerdings etwas anders aus. Abgesehen davon, daß die Mehrzahl der Divisionskommandeure ihren Verband erst vor kurzem übernommen hatten, ihre unterstellten Truppen kaum kannten und mit ihren Stäben noch nicht eingespielt waren, lag die tatsächliche Stärke erheblich unter dem KSTAN-Soll.
Die Führer-Begleit-PzGrenDivision verfügte als einziger "Großverband" im Raum Lauban über eine Abteilung Jagdpanther. Personell sah es noch verhältnismäßig gut aus, im Durchschnitt ergab sich lediglich ein Fehl von zehn Prozent. Jedoch war der Nachersatz schlecht ausgebildet und körperlich wenig widerstandsfähig. Was noch schwerer wog, war die mangelhafte Ausbildung eines Teils der Bataillons- und Abteilungsführer.
Die materielle Lage war so, daß man während der ersten Kriegshälfte von zerschlagenen, nicht mehr einsatzbereiten Verbänden gesprochen hätte.
17. Panzer-Division, gepanzerte Fahrzeuge einsatzbereit: 35 Prozent
Führerbegleit-PzGren-Division, gepanzerte Fahrzeuge einsatzbereit: 36 Prozent
6. Volks-Grenadier-Division: “noch nicht wieder voll aufgefüllt”!
Panzer-Brigade 103: “nur noch geringe Kampfstärken”
8. Panzer-Division, gepanzerte Fahrzeuge einsatzbereit: 35 Prozent
Führerbegleit-Pz-Division, gepanzerte Fahrzeuge einsatzbereit: 40 Prozent
16. Panzer-Division: kurzfristig mit Verbänden der PzDivision “Jüterbog” aufgefüllt. Einsatzbereit 71 gep. Fahrzeuge: 47 Prozent. Die Division war erst am 5. März 1945 verfügbar.
Von allergrößter Bedeutung war jedoch der Mangel an Betriebstoff, der weitreichende Bewegungen gepanzerter Verbände von vornherein unmöglich machte.
Eine ursprüngliche Vorgabe, im Raum Lauban 2.000 Panzerfahrzeuge für diesen Einsatz zusammenzuziehen, konnte nicht einmal annähernd erreicht werden, und entsprach damit den unrealistischen Vorstellungen, wie sie damals so häufig an der Tagesordnung waren.Mit diesen, letztlich nur eingeschränkt verwendbaren Divisionen4, trat die “Panzergruppe Nehring” zur angriffsweisen Wiedergewinnung von Lauban, bzw. dem wichtigen Eisenbahnknotenpunkt im Zuge der letzten Schienenverbindung nach Oberschlesien an.
Der Plan für diese Operation sah vor: Eine stark überdehnte Mitte, besetzt durch die 6. VolksGrenadier-Division und die Reste der Panzer-Brigade 103,
sowie zwei gepanzerte Flügel – der rechte stärker –, die Lauban “weiträumig” umfassen und sich letztlich bei Naumburg am Queis vereinigen sollten.
Nach den Erinnerungen von Gen. d. PzTruppe Nehring entsprach dieser Operationsplan in etwa dem der Schlacht bei Tannenberg 1914, soweit es den Ansatz der deutschen Kräfte betraf. Unter größter Geheimhaltung und mit kürzestem Vorlauf wurde der Aufmarsch für das Unternehmen GEMSE durchgeführt. Den linken Flügel bildete das XXXIX. PzKorps (17. PzDiv und Führer-Begleit-PzGrenDiv), den stärkeren rechten Flügel das LVII. PzKorps (8. PzDiv, Führer-Begleit-PzDiv und 16. PzDiv).
Am 2. März begann der Gegenangriff. Der linke Flügel kam mit der 17. PzDiv zunächst recht gut, mit der Führer-Begleit-PzGrenDiv einigermaßen voran, wenngleich bei verlustreichen Kämpfen.
Schon am 3. März wurde erkennbar, daß ein rascher Stoß auf Naumburg nicht möglich sein würde. Daher wurde die beiderseits der Straße Görlitz-Bunzlau weit vorgestoßene 17. PzDiv nach Osten in Richtung auf den Queis abgedreht. Sie stieß in einem Nachtangriff bis in das Queistal vor und fügte dem Feind schwere Verluste zu.

K. R. Richter
Der Autor ist Oberstleutnant a.D. der Bundeswehr,
PzGren, später Feldjägertruppe und Autor mehrerer Bücher.
Beitrag stammt aus der DMZ


Großes Bild

http://i16.tinypic.com/2rd97dc.jpg

[Marx]

[QUOTE=kirov;4392711]
Der Kampf um Lauban

/QUOTE]

Der konnte das endgültige Aus für die Aggressionsmacht Deutschland auch nicht mehr abwenden.

[Brotzeit]

[QUOTE=kirov;4392711]
Der Kampf um Lauban

/QUOTE]

Der konnte das endgültige Aus für die Aggressionsmacht Deutschland auch nicht mehr abwenden.

"Na und ?"

Besiegt wurde später nicht nur die sowjetischen Unterdrücker und die unterdrückerischen sozilistischen Imperialisten vom einfachen zivilen Bürger mit der schärfsten Waffe , die wir Menschen kennen...........Unserem Verstand!
Aber diese Waffe ist bei Dir stumpf und schartig! aber mach ´Dir nicht daraus! Das ist bei allen Sozialisten so ....

[Suppenkasper]

Deutschland war vieles, aber keine Agressionsmacht. Die Aggressionsmächte waren Polen, England, Frankreich, die USA, die Sowjetunion. Deutschland hatte 1939 weder irgendeinen Grund einen Weltkrieg zu beginnen, noch verfügte es Ansatzweise über die dafür notwendige militärische Stärke, und das wußte man auch, auch bei der vielgeschmähten "Führung".

[mick31]

Unsere Bundeseliten haben nichts als Verachtung für diese Männer übrig, und spucken voller Hass auf ihre Gräber.

So wie die anständigen Deutschen hoffentlich bald auf die Gräber dieser " Bundeselite" spucken werden.

[mick31]

Waren schon tolle"Helden" die Wehrmacht. Blindlings der Nazibrut hinerhergelaufen und dabei noch einen Vernichtungskrieg geführt, hiermal ein Dutzend Massenerschießungen dort mal wieder ne Stadt ausgehungert (1,1 Mio Tote in Leningrad http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade ). Aber am Ende haben sie dann nochmal nen Bauernhof zurückerobert - für eine Kaffepause. Na Hut ab.

Dein Großvater würde sich für solche Worte wahrscheinlich zu tode schämen.

[nethead]

Da gibts noch Einschusslöcher an den Wänden?

Jede Menge.

[EinDachs]

Wie war das möglich?

Naja, ... Polen.
Gegen eine schlecht geführte, unerfahrene Truppe kann man relativ leichte Siege erringen. Und das sie in entscheidenden Schlachtphasen ohne Führung waren, kann man dem Verlauf ja entnehmen.

[GG146]

Naja, ... Polen.
Gegen eine schlecht geführte, unerfahrene Truppe kann man relativ leichte Siege erringen. Und das sie in entscheidenden Schlachtphasen ohne Führung waren, kann man dem Verlauf ja entnehmen.

1945 gab es keine kriegsunerfahrenen Polen, nur dämliche. Die gibt es auch heute noch, sogar hier auf dem Forum als rekordverdächtige Strangeröffner.

[EinDachs]

1945 gab es keine kriegsunerfahrenen Polen,

Da ist ein essentieller Unterschied zwischen kriegserfahren und kampferfahren.
Polen war ja rasch besetzt und blieb es lange auch. Abgesehen von ein paar Guerillaaktionen war da nicht viel Möglichkeit an "Erfahrenheit" zu gewinnen.

[GG146]

Da ist ein essentieller Unterschied zwischen kriegserfahren und kampferfahren.
Polen war ja rasch besetzt und blieb es lange auch. Abgesehen von ein paar Guerillaaktionen war da nicht viel Möglichkeit an "Erfahrenheit" zu gewinnen.

Kann schon sein, aber das ist noch lange kein Grund, mich hier beim Candymaker - Ärgern zu stören! X(

[Ajax]

Waren schon tolle"Helden" die Wehrmacht. Blindlings der Nazibrut hinerhergelaufen und dabei noch einen Vernichtungskrieg geführt, hiermal ein Dutzend Massenerschießungen dort mal wieder ne Stadt ausgehungert (1,1 Mio Tote in Leningrad http://de.wikipedia.org/wiki/Leningrader_Blockade ). Aber am Ende haben sie dann nochmal nen Bauernhof zurückerobert - für eine Kaffepause. Na Hut ab.

Krieg ist eben was anderes als deine Polly Pocket-Welt. Tut mir leid dich aus deiner Traumwelt herausgerissen und in die Realität geholt zu haben.

[Ajax]

Deutschland war vieles, aber keine Agressionsmacht. Die Aggressionsmächte waren Polen, England, Frankreich, die USA, die Sowjetunion. Deutschland hatte 1939 weder irgendeinen Grund einen Weltkrieg zu beginnen, noch verfügte es Ansatzweise über die dafür notwendige militärische Stärke, und das wußte man auch, auch bei der vielgeschmähten "Führung".

Frankreich würde ich ausklammern. Die wurden selbst von den Briten hereingeritten, indem sie ihrer Bündnisverpflichtung nachkommen mussten. Dass die eigentlich keinen Bock hatten, hat man ja im Sitzkrieg 1939 an der Westfront gesehen. Entsprechend wurden sie ein Jahr später auch in kürzester Zeit überrannt.

Es war immer Großbritannien gewesen, das kriegslüstern gegen Deutschland vorgehen wollte. Sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg.

[Ajax]

Du gehörst anscheinend auch zu dieser besonders schlauen Garde von zu spät geborenen Besserwissern, denen es noch nicht durch die dicken Deckknochen der Schädelrinde gedrungen ist, dass der Zweite Weltkrieg nicht gegen den Nationalsozialismus, sondern gegen Deutschland geführt wurde. Den alliierten Verbrechern wäre es Wurst gewesen, ob in Deutschland die NSDAP, die KPD, die Zentrumspartei oder der Kaiser an der Spitze waren, sie wollten ihren Krieg und haben zielstrebig darauf hin gearbeitet.


Vorausgesetzt die KPD oder die Zentrumspartei hätten ähnlich zielstrebig wie Hitler ihre Ziele verfolgt, die Deutschland wieder zu neuer Größe verholfen hätten. Das war ja der Punkt. Ein Deutschland natürlich, das alles mit sich machen ließe, keine Forderungen stellte und den Zielen der angloamerikanischen Weltzersetzer nicht im Wege stünde, also so wie die Bundesrepublik heute, wäre wahrscheinlich nicht mit Krieg überzogen worden. Ein selbstbewußter, wirtschaftlich mächtiger, sich selbst behauptender deutscher Staat mit eigenen Ambitionen und Interessen hingegen schon. Die Geschichte beweist es überdeutlich.



Die Zerschlagung Deutschlands zum Zwecke dauerhafter Niederhaltung ebenso wie die Schwächung Russlands waren die Hauptziele dieser ganzen Aktion, beide wurden dauerhaft und nachhaltig erreicht, wenn auch das zweite erst etwas zeitverzögert wirklich effektiv wurde. Beides war essentiell um den Alptraum des angloamerikanischen Hegemons, eine Achse Berlin-Moskau, zu verhindern. Das wurde erreicht und sicherte den Fortbestand der Weltdominanz auf Jahrzehnte hinaus, bis heute, auch wenn sich das Macht (und Finanz)zentrum dabei von London nach Washington/New York verschoben hat und man das koloniale Empire durch ein weniger offensichtliches Protektorats-, Marionettenregierungs- Eroberungs/Besetzungs- und ökonomisches Daumenschraubensystem ersetzt hat.

Eine Achse Berlin-Moskau gab es nie, war nie geplant und kam für die Führung des Deutschen Reiches auch nicht in Betracht. Das Hitler-Stalin-Intermezzo diente nur den kurzfristigen Interessen des Reiches. Deutschland, im Herzen Europas, hatte keine Freunde. Weder in Ost noch West. Feinde ringsum lautete das Motto seit eh und je.

[blues]

Die Schlacht von Bautzen stellte die letzte deutsche Panzeroffensive während des Zweiten Weltkrieges dar und bewies eindrucksvoll die Schlagkraft der Wehrmacht auch bei deutlicher zahlenmäßiger Unterlegenheit:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Bautzen

Interessant zu sehen, daß die angeschlagene und durch jahrelange Kämpfe ausgelaugte Wehrmacht selbst in den letzten Kriegstagen noch mehrere polnische Divisionen mühelos zerschlagen konnte.

Wie war das möglich?

Aha.

Eine Laudatio auf den Kadavergehorsam der Gefolgsleute des österreichischen, katholischen Volksschülers und seiner Barbarenmörderbande.

Dieser Pyrrhussieg war nur möglich, da militärische Nichtsnutze das letzte Aufgebot auch noch verheizten und die Leute haben mitgemacht.

Traurig ist es, dass die Reste der Armee in aussichtsloser Situation dem Barbarenhaufen auch noch in den letztem Kriegsmonaten gefolgsam war; wenn sie es nicht getan hätte, wie viele Menschen wären nicht gestorben ?

[GG146]

Traurig ist es, dass die Reste der Armee in aussichtsloser Situation dem Barbarenhaufen auch noch in den letztem Kriegsmonaten gefolgsam war; wenn sie es nicht getan hätte, wie viele Menschen wären nicht gestorben ?

Ich vermute mal, dass eine ganze Anzahl von Frauen und Kindern nicht gestorben ist, weil sie durch den letzten Widerstand an der Ostfront Zeit und Gelegenheit bekamen, in den Machtbereich der Westmächte abzuhauen. Das war auch sehr wahrscheinlich das einzige Motiv für den deutschen "Kampfgeist" im Osten zu der Zeit.

Jetzt musst Du noch erklären, warum an einem Sexualmord eines russischen Soldaten an einem 13-jährigen deutschen Mädchen im April 1945 auch die Nazis ganz allein schuld waren, an der Diskussion beteilige ich mich aber nicht mehr.

[borisbaran]

Hat das jetzt die Eroberung Berlins um 5 oder um 6 Sekuden hinausgezögert?

[Suppenkasper]

Eine Achse Berlin-Moskau gab es nie, war nie geplant und kam für die Führung des Deutschen Reiches auch nicht in Betracht. Das Hitler-Stalin-Intermezzo diente nur den kurzfristigen Interessen des Reiches. Deutschland, im Herzen Europas, hatte keine Freunde. Weder in Ost noch West. Feinde ringsum lautete das Motto seit eh und je.

Nein es gab sie nicht, und Hitler war - im Gegensatz zu manchen anderen in der Führung - dieser Sachverhalt vollkommen klar, dass die SU dauerhaft nur als erbittertster fein gesehen werden kann. Die Möglichkeit des Zustandekommens einer solchen "Achse des Bösen" war aber für die Westmächte seit jeher ein Horrorszenario. der Schock nachdem klar wurde, dass Hitler und Stalin gegen Polen gemeinsame Sache machten, muss unbeschreiblich gewesen sein.

So lange man Deutschland und Russland in Stellvertreterkriegen gegeneinander ausspielen konnte war die Welt in Ordnung, das wurde im 1. Weltkrieg so gemacht, und im 2. Weltkrieg ebenfalls. Man sehe sich die Verluste der deutschen und Russen und die der jeweiligen Westalliierten (insbesondere GB und USA) an, um zu sehen wie stimmig diese Stellvertreterkriegsthese ist. Frankreich war im Vorfeld des WK 2 vielleicht nicht so kriegslüstern wie Großbritannien, es war dennoch Agressionsmacht und hat dem Deutschen Reich ohne Not den Krieg erklärt, als dieses den polnischen Terror gegen die deutsche Minderheit und die polnischen militärischen Provikationen adäquat beantwortete, indem es in seit 1918 widerrechtlich von Polen besetztes Reichsgebiet einmarschierte (denn nichts anderes war der vielbeweinte "Überfall auf Polen" ja).

[berty]

Hat das jetzt die Eroberung Berlins um 5 oder um 6 Sekuden hinausgezögert?

Ist eh der unterschiedlichen Sichtweise geschuldet, dass manche hier eine Schlacht sehen und gar einen deutschen Sieg. Millionen Soldaten aus den Tiefen Rußlands und Polens kommend, wurden ein wenig durch ein paar abseits des Weges gelegene Widerstandsnester kurz aufgehalten. Das Ziel nie aus den Augen verlierend, machten sie en passant auch damit Schluss.

[Bergischer Löwe]

Ist eh der unterschiedlichen Sichtweise geschuldet, dass manche hier eine Schlacht sehen und gar einen deutschen Sieg. Millionen Soldaten aus den Tiefen Rußlands und Polens kommend, wurden ein wenig durch ein paar abseits des Weges gelegene Widerstandsnester kurz aufgehalten. Das Ziel nie aus den Augen verlierend, machten sie en passant auch damit Schluss.

Wiederstandsnester? En Passant?

Hmmm.

Ardennenoffensive: 19.000 Tote / 47.000 Verwundete US Soldaten
Reichswaldschlacht: 12.000 Tote / 20.000 verwundete US Soldaten
Seelower Höhen: 33.000 Tote / 65.000 verwundete Sowjets
Schlacht um Budapest: 80.000 Tote / 150.000 verwundete Sowjets
Schlacht um Berlin: 78.000 Tote / 250.000 verwundete Sowjets

Dies sind nur Zahlen von 1945. Alleine bei diesen Schlachten hatten die Alliierten über 220.000 Tote. Das nennst Du "en passant"? Das sind mehr Soldaten als die Bundeswehr heute aktiv hat........

[Michel]

Ist eh der unterschiedlichen Sichtweise geschuldet, dass manche hier eine Schlacht sehen und gar einen deutschen Sieg. Millionen Soldaten aus den Tiefen Rußlands und Polens kommend, wurden ein wenig durch ein paar abseits des Weges gelegene Widerstandsnester kurz aufgehalten. Das Ziel nie aus den Augen verlierend, machten sie en passant auch damit Schluss.


Aus dem DMZ Artikel




Mit diesen, letztlich nur eingeschränkt verwendbaren Divisionen, trat die “Panzergruppe Nehring” zur angriffsweisen Wiedergewinnung von Lauban, bzw. dem wichtigen Eisenbahnknotenpunkt im Zuge der letzten Schienenverbindung nach Oberschlesien an.
Der Plan für diese Operation sah vor: Eine stark überdehnte Mitte, besetzt durch die 6. VolksGrenadier-Division und die Reste der Panzer-Brigade 103,
sowie zwei gepanzerte Flügel – der rechte stärker –, die Lauban “weiträumig” umfassen und sich letztlich bei Naumburg am Queis vereinigen sollten.


In diesem Fall sollte die Eisenbahnverbindung - Dresden-Görlitz-Oberschlesien wiederhegestellt werden um Flüchtlingen die Flucht mit der Bahn, und die Versorgung nach Schlesien wiederherszustellen.
Was ja auch gelang.
Der Entsatz Naumburg und die Zerstrümmerung der sowjetischen 3 Gd. Panzerarmee gelang wegen Treibstoffmangels nicht.


Was war entschieden:

Die Russen mussten ab 1943 - Strafgefangene aus dem Gulag in die Divisionen zwingen, und 14jährige wurden als Soldaten verheizt.

Der russische Volkskörper der zwischen 20-40 jährigen war ausgeblutet, während bei den Deutschen jedes Jahr 1,1 Millionen Kinder geboren wurden, die die Verluste des Jahres 1943 voll ausglichen. Im Vergleich zu den Bolschewiken wurden elbst "unzuverlässige" und kriminelle asiatische Horden aus Tschetschen, Usbeken und andere Schlitzaugenvölker unter Waffen gestellt und eingesetzt, die sich oft genug gegen die Sowjets stellten und im eigenen Hinterland marodierten (die russische Bevölkerung ermordeten und vergewaltigten)


Der Mangel herrschte bei den Waffen (vor allem neue Flugzeugtypen und Geschütze inklusive Munition), weil die deutsche Wirtschaft erst Ende 1942 auf Krieg umgestellt und die Entwicklung von neuen Waffen erst 1943 begonnen worden ist, während bei den Russen schon ab 1929 eine Kriegswirtschaft herrschte.

[Cash!]

Aha.

Eine Laudatio auf den Kadavergehorsam der Gefolgsleute des österreichischen, katholischen Volksschülers und seiner Barbarenmörderbande.

Dieser Pyrrhussieg war nur möglich, da militärische Nichtsnutze das letzte Aufgebot auch noch verheizten und die Leute haben mitgemacht.

Traurig ist es, dass die Reste der Armee in aussichtsloser Situation dem Barbarenhaufen auch noch in den letztem Kriegsmonaten gefolgsam war; wenn sie es nicht getan hätte, wie viele Menschen wären nicht gestorben ?

Ähnlich wie der Kampf in Böhmen oder Ostpreußen hatten die Kämpfe zur folge, daß tausende Flüchtlinge den roten Vergewaltigertruppen entkommen konnten. Gerade die polnischen Verbände waren 44/45 für ihre brutale vorgehensweise gegenüber Zivilisten bekannt.

Doe Offensive hat wohl Hunderte gerettet. Alte Frauen und Kinder.

[Michel]

Wiederstandsnester? En Passant?

Hmmm.

Ardennenoffensive: 19.000 Tote / 47.000 Verwundete US Soldaten
Reichswaldschlacht: 12.000 Tote / 20.000 verwundete US Soldaten
Seelower Höhen: 33.000 Tote / 65.000 verwundete Sowjets
Schlacht um Budapest: 80.000 Tote / 150.000 verwundete Sowjets
Schlacht um Berlin: 78.000 Tote / 250.000 verwundete Sowjets

Dies sind nur Zahlen von 1945. Alleine bei diesen Schlachten hatten die Alliierten über 220.000 Tote. Das nennst Du "en passant"? Das sind mehr Soldaten als die Bundeswehr heute aktiv hat........


Wobei die sowjetischen Generäle lügen mussten und die Zahl von 33000 Toten angaben, um nicht abgesetzt und in Sibirien zu landen oder schlimmstenfalls erschossen zu werden.

Bei den Seelower Höhen starben mind. 75 000 sowjetische Soldaten. Trotz einer Überlegenheit zwischen 1:12 , bei Panzern (1:5), Flugzeugen (1:8) und Geschützen (1:12)

[berty]

Wiederstandsnester? En Passant?

Hmmm.

Ardennenoffensive: 19.000 Tote / 47.000 Verwundete US Soldaten
Reichswaldschlacht: 12.000 Tote / 20.000 verwundete US Soldaten
Seelower Höhen: 33.000 Tote / 65.000 verwundete Sowjets
Schlacht um Budapest: 80.000 Tote / 150.000 verwundete Sowjets
Schlacht um Berlin: 78.000 Tote / 250.000 verwundete Sowjets

Dies sind nur Zahlen von 1945. Alleine bei diesen Schlachten hatten die Alliierten über 220.000 Tote. Das nennst Du "en passant"? Das sind mehr Soldaten als die Bundeswehr heute aktiv hat........

Ja, und? Meinste, die Amerikaner hätten gemeint, dass die Invasion und der anschliessende Durchmarsch durch Westeuropa nach Deutschland einem Ausflug von Pfandfindern nach Berlin gleichkomme?

Der Krieg war zu diesem Zeitpunkt für Deutschland schon lange verloren. Weder Bautzen noch die anderen „Schlachten“ änderten daran die Bohne. Nur die Leiden der Zivilbevölkerung wurden verlängert und verschlimmert.

[Bodenplatte]

Hättest du etwas Anstand, "Berty", würdest du dich aus solchen Strängen raushalten, und dich weiterhin zu Details der GENDERMAINSTREAMING Erziehung äußern.

Also zu Dingen mit denen du dich gut auskennst, und wo Dinge wie Ehre, Treue und Ruhm niemals zur Sprache kommen.

[Systemhandbuch]

Hat das jetzt die Eroberung Berlins um 5 oder um 6 Sekuden hinausgezögert?

Das nicht, aber vielleicht haben diese 5 oder 6 Sekunden eine Vergewaltigung oder einen Selbstmord verhindert. Boris, wenn einem die Großmutter erzählt, dass ihr der Großvater eine Pistole in die Hand gedrückt hat und dabei sagte, ... "wenn sie kommen erschieße dich, denn das, was sie mit dir machen werden ist schlimmer", dann waren genau diese 5 oder 6 Sekunden entscheidend.

[berty]

Hättest du etwas Anstand, "Berty", würdest du dich aus solchen Strängen raushalten, und dich weiterhin zu Details der GENDERMAINSTREAMING Erziehung äußern.

Also zu Dingen mit denen du dich gut auskennst, und wo Dinge wie Ehre, Treue und Ruhm niemals zur Sprache kommen.

Das ist eben dass Fatale. Weil ich Anstand habe, erlaube ich mir ab und an mal einen Einwurf. Muss ja nicht immer nur braunes Geschwurbele von dir zu lesen sein.

[Sprecher]

Nur die Leiden der Zivilbevölkerung wurden verlängert und verschlimmert.

Quatschkopp. Die Leiden der Zivilbevölkerung haben sich nach der Kapitulation verstärkt und nicht vermindert. Aber Scheissdeutsche haben ja auch nichts anderes verdient gelle?

[Benjamin]

@Bergischer Löwe

Du tust grade so als sei Deutschland damals das Pradies gewesen, dass dann von den bösen Nachbarn angefallen und zerissen wurde. Das ist eben kompletter Blödsinn. Die Nazis haben aus einer jungen Demokratie einen bestialische Diktatur gemacht. Die Nachbarn haben zu lange tatenlose zu gesehen und appeasement betrieben, so dass nachher eine rießige Anstrengung gebraucht wurde um Nazideutschland zu stoppen. (Hier kam es unumstritten auch zu Kriegsverbrechen gegen Deutsche) Den Einsatz der jungen Soldaten, den ihr hier glorifiziert hätte es aber einige Jahre früher gebraucht um die Nazis zu stoppen.

[Benjamin]

Quatschkopp. Die Leiden der Zivilbevölkerung haben sich nach der Kapitulation verstärkt und nicht vermindert.

Na gehen wir doch noch nen Schritt weiter vor. Geht es Menschen in einer Demokratie, die in Frieden mit ihren Nachbarn lebt besser oder in einer Diktatur die Krieg führt und Minderheiten auslöscht?

[berty]

Quatschkopp. Die Leiden der Zivilbevölkerung haben sich nach der Kapitulation verstärkt und nicht vermindert. Aber Scheissdeutsche haben ja auch nichts anderes verdient gelle?

Blödmann. Wir Deutsche konnten endlich wieder mal nach vorne blicken und mußten nicht permanent Ausschau halten nach feindlichen Flugzeugen über und dem Parteisekretär hinter uns.

[nethead]

Ähnlich wie der Kampf in Böhmen oder Ostpreußen hatten die Kämpfe zur folge, daß tausende Flüchtlinge den roten Vergewaltigertruppen entkommen konnten. Gerade die polnischen Verbände waren 44/45 für ihre brutale vorgehensweise gegenüber Zivilisten bekannt.

Doe Offensive hat wohl Hunderte gerettet. Alte Frauen und Kinder.

Das ist "denen" doch scheiss egal. Die sehen "poese deutsche Wehrmacht" und das wars fuer die.

[Götz]

Naja, ... Polen.
Gegen eine schlecht geführte, unerfahrene Truppe kann man relativ leichte Siege erringen. Und das sie in entscheidenden Schlachtphasen ohne Führung waren, kann man dem Verlauf ja entnehmen.


Hinzu kam ihr Status als Auxiliatruppe der roten Armee, bei der Initiative sicher nicht groß geschrieben und vom "großen Bruder" auch wenig geschätzt wurde.

[Sprecher]

Blödmann. Wir Deutsche konnten endlich wieder mal nach vorne blicken und mußten nicht permanent Ausschau halten nach feindlichen Flugzeugen über und dem Parteisekretär hinter uns.

Ja diejenigen die im Gegensatz zu vielen Millionen das Glück hatten nicht nach Kriegsende an Hunger oder Vertreibungsholocaust zu verrecken, Antideutscher.

[Sprecher]

Na gehen wir doch noch nen Schritt weiter vor. Geht es Menschen in einer Demokratie, die in Frieden mit ihren Nachbarn lebt besser oder in einer Diktatur die Krieg führt und Minderheiten auslöscht?

Mach dich mal schlau wieviele Kriege sogenannte "Demokratien" nach 45 auf diesem Erdball geführt haben.
Es waren im Übrigen auch deine geliebten westlichen "Demokratien" die einen deutsch-polnischen Konflikt zum Weltkrieg machten.

[EinDachs]

Hinzu kam ihr Status als Auxiliatruppe der roten Armee, bei der Initiative sicher nicht groß geschrieben und vom "großen Bruder" auch wenig geschätzt wurde.

Das wird sicher auch eine Rolle gespielt haben.
Solche Hilfstruppenverbände wurden von der roten Armee nicht sehr geschätzt, wo man sie als was tolles für die Propaganda betrachtete und dann als Kanonenfutter im Kampfeinsatz verwendete (der Unterschied zum gewöhnlichen Rekruten ist da allerdings doch eher gering).

[Michel]

Hinzu kam ihr Status als Auxiliatruppe der roten Armee, bei der Initiative sicher nicht groß geschrieben und vom "großen Bruder" auch wenig geschätzt wurde.

Dann kennst du die Qualität der sowjetischen Soldaten nicht, die größtenteil zu blöde waren eine moderne PPsh 41 Maschinenpistole oder Mosin-Nagant Karabiner zu benutzen.

[Götz]

Dann kennst du die Qualität der sowjetischen Soldaten nicht, die größtenteil zu blöde waren eine moderne PPsh 41 Maschinenpistole oder Mosin-Nagant Karabiner zu benutzen.

Es gab in der roten Armee bei der Musterung einen Intelligenztest, der die Rekruten in drei Kategorien einteilte, die Besten kamen zur Artillerie, die Mittleren zu der Panzerstruppe und die untere Charge zur Infanterie, es ist nicht schwer zu erraten wie die Verlustquote verteilt war. Infantristen galten in der roten Armee in erster Linie als reine "Kugelfänger", die bedenkenlos von ihren Offizieren und Kommissaren verheizt werden durften und sollten , entsprechend spärlich war ihre Ausbildung im Gegensatz zu ihren Verlusten.

ps
Natürlich war das Leiden bei Angehörigen dieser Waffengattung ungeheuer groß, der daraus entstehende Hass wurde von denen die es maßgeblich mitverschuldeten gegen die deutsche Bevölkerung instrumentalisiert...

[vaater]

Natürlich hätte der Krieg verhindert worden können. Das hätten selbst die so verschmähten "Politikerleuchten" von heute locker geschafft. Wieviel genau dafür hätte aufgegeben werden müssen wäre vom Verhandlungssgeschick abgehangen.
Ich bin mir aber sicher, dass man mit guter Diplomatie und Beharrlichkeit ein für alle Seiten gutes Resultat erzielt hätte.
Aber nein, der größe Vollidiot aller Zeiten hat erst die Demokratie abgeschafft und die Deutschen bekämpft, die sich im in den Weg gestellt haben und dann hat er gedacht er kann sich außenpolitisch alles erlauben. Irgendwann war der Geduldsfaden beim Rest der Welt dann aufgebraucht - mit den bekannten Folgen.

Du bist so herrlich umerzogen, alle Achtung.
Du solltest z.B. mal die Bücher

"Das letzte Geheimnis"
und

"Der Tag "M", Stalin mobilisiert zum Angriff auf Deutschland"
lesen

Falls noch ein kleiner Kern Deutsches in dir ist, erkennst du vielleicht, wie Deutschland zum Kampf gezwungen wurde und wie sehr auch du verarscht worden bist.

[vaater]

Ob es die besten Soldaten waren? habe meine Zweifel, die Wehrmacht war mit einer der besten Armeen zur damaligen Zeit, das zu der Zeit der Krieg schon längst verloren war wussten die Befehlshaber, die haben ihre unterstellten Rücksichslos verheizt und immer noch gehofft die Antihitler Koalition würde auseinander brechen.
Dafür hätten die Führungskräfte eigentlich zur Verantwortung gezogen werden müssen.

Du bist also derjenige, der dafür ist, dass noch mehr Flüchtlinge von der Roten Armee ermordet werden konnten, noch mehr Frauen und Mädchen vergewaltigt und getötet und noch mehr Kinder in hinterhältigster Weise umgebracht werden konnten.
Die Soldaten haben gewusst, was von den Kommunisten zu erwarten war und haben ihr Land und ihre Landsleute verteidigt, teilweise buchstäblich bis zum letzten Mann.
Wie krank muss man sein, um hier von "rücksichtslosem Verheiten" zu quatschen.

[vaater]

Zitat von berty
Blödmann. Wir Deutsche konnten endlich wieder mal nach vorne blicken und mußten nicht permanent Ausschau halten nach feindlichen Flugzeugen über und dem Parteisekretär hinter uns.


Ja diejenigen die im Gegensatz zu vielen Millionen das Glück hatten nicht nach Kriegsende an Hunger oder Vertreibungsholocaust zu verrecken, Antideutscher.

Ausdrückliche Zustimmung, Sprecher.

[Dayan]

Sehr einfach: es waren die besten Soldaten der damaligen Welt in der besten Armee der jüngeren Kriegsgeschichte. Und sie wussten wofür sie kämpfen!Die besten waren die Wehrmachtsoldaten nicht nur eben verblendet und fanatisch!Siegen konnten sie nur mit Waffenüberlegenheit bei Gleichstand oder Unterlegenheit verloren sie die Schlachten!

[Paul Felz]

Die besten waren die Wehrmachtsoldaten nicht nur eben verblendet und fanatisch!Siegen konnten sie nur mit Waffenüberlegenheit bei Gleichstand oder Unterlegenheit verloren sie die Schlachten!
Kannst Du nicht lesen? Sie haben trotz deutlicher Unterlegenheit (bis 1 : 12!) noch gesiegt.

[Bruddler]

Kannst Du nicht lesen? Sie haben trotz deutlicher Unterlegenheit (bis 1 : 12!) noch gesiegt.

Um ein feindl. "MG-Nest" auszuschalten mussten die Alliierten Luftunterstützung anforden.
Wollten die Deutschen ein feindl. "MG-Nest" ausschalten, genügte ein kleiner Stoßtrupp oder eine gutplazierte Handgranate.
Eine Tatsache, die auch von alliierten WK2-Veteranen unumwunden zugegeben wird....

[lupus_maximus]

Um ein feindl. "MG-Nest" auszuschalten mussten die Alliierten Luftunterstützung anforden.
Wollten die Deutschen ein feindl. "MG-Nest" ausschalten, genügte ein kleiner Stoßtrupp oder eine gutplazierte Handgranate.
Eine Tatsache, die auch von alliierten WK2-Veteranen unumwunden zugegeben wird....
Genau, wir waren als Feinde einfach zu gut. Deswegen läuft ja der Waffenstillstand noch weiter bis es keine echten Deutschen mehr gibt.
Danach haben wir "Deutsche", die erst gewinnen, wenn sie mit einer Überlegenheit von 12 : 1 anrücken. Dies kann man sehr schön beobachten bei unseren Ersatzdeutschen, die greifen einen Deutschen nur an wenn sie mindestens im Verhältnis 5 : 1 sind!

[Bergischer Löwe]

Die besten waren die Wehrmachtsoldaten nicht nur eben verblendet und fanatisch!Siegen konnten sie nur mit Waffenüberlegenheit bei Gleichstand oder Unterlegenheit verloren sie die Schlachten!

Ach ja? Na dann vergleich mal bitte alleine die Anzahl der alliierten Panzer im Frühjahr 1940 mit der des deutschen Heeres. Damit du dir nicht die Mühe machen musst, hab ich die Zahlen für dich herausgesucht:

Fall Gelb Ausgangssituation am 10.05.1940:

Alliierte (Frankreich, British Expiditionary Forces, Belgien, Niederlande):

144 Divisionen,
2.862.000 Soldaten,
13.974 Geschütze,
3.384 Panzer,
4.469 Flugzeuge

Wehrmacht:

141 Divisionen,
3.350.000 Soldaten,
7.378 Geschütze,
2.445 Panzer,
3.578 Flugzeuge

Bei den deutschen Panzern handelte es sich zu diesem Zeitpunkt mehrheitlich um die veralteten und, und aufgrund ihrer Bewaffnung (nur MG beim I, 20 mm beim II) in den Offensivaktionen nur als leichte Infanterieunterstützung einsetzbaren PzKw I und II. Typ III war bedingt tauglich und vom neuen, modernen PzKw IV waren lediglich 280 Stück im Einsatz.

Die französischen Panzer waren wesentlich stärker gepanzert und besser bewaffnet. Der Hotchkiss H39 (770 Stück) hatte eine 37 mm Kanone und 45 mm Panzerung. Somua S35 und Char B1 (575 Stück) hatten mit 60 mm eine doppelt so starke Panzerung wie der PzKw IV und waren mit 47 und 75 mm kalibermäßig gleichstark.

Trotz quantitativer und qualitativer Überlegenheit der Westalliierten verloren sie den Feldzug gegen die Wehrmacht in nur etwas mehr als 5 Wochen.

Ähnliches gilt in noch viel extremerer Form für den Fall Blau (Sowjetunion) bis zum Herbst 1941. Dort war das Verhältnis fast 2:1 zugunsten der Roten Armee. Trotzdem drang die Wehrmacht am 2.12.41 in Vororte von Moskau ein. Nur durch Dr. Sorges Information gelang es Stalin 700,000 Soldaten aus Sibiren heranzuführen, um das Verhältnis, inklusive der Strategischen Reserve von knapp 1,1 Millionen Mann auf zeitweise 5:1 zu steigern.

Also irgendwas kann an deiner Theorie nicht stimmen.

[Bodenplatte]

@BL

Wer war dieser Dr. Sorge?

[Suppenkasper]

Einer der widerlichsten Verräter, die Deutschland je hervorgebracht hat und hauptverantwortlich für die Deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Die Japaner haben dieses untermenschliche Charakterschwein entsprechend entsorgt.

[nethead]

Die besten waren die Wehrmachtsoldaten nicht nur eben verblendet und fanatisch!Siegen konnten sie nur mit Waffenüberlegenheit bei Gleichstand oder Unterlegenheit verloren sie die Schlachten!

Watt fuern Schwachsinn. Van Creveld gelesen oder die Aussagen von US Militaerhistorikern, die z.t. selbst gegen Deutschland gekaempf haben?

Woh kaum. Du solltest einfach das Maul halten wenn du keine Ahnung hast. Die deutsche Armee hat so lange 1 zu 10 in der Unterlegenheit gewonnen bis die Resourcen ausgingen. Und das auch wenn sie Ausstattungsmaessig unterlegen waren. Es wurden z.t. Panzerangriffe der Russen nur mit Handgranten, Minen (aus Erdloechern unter den Panzer angebracht) und Mollies abgewehrt.

[Bergischer Löwe]

Einer der widerlichsten Verräter, die Deutschland je hervorgebracht hat und hauptverantwortlich für die Deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Die Japaner haben dieses untermenschliche Charakterschwein entsprechend entsorgt.

Richtig.

Hätte man ihn vorzeitig enttarnt, wäre Moskau gefallen.

Mit all den zu erwartenden Konsequenzen für die "Stabilität" des Vielvölkerstaats Sowjetunion im Jahre 1941.

[Suppenkasper]

Deutschland hätte den Krieg gewonnen, wenn diese Sau nicht gewesen wäre. Und noch heute ist in der "Bundeshauptstadt" Berlin eine Straße nach ihm benannt.

[Bruddler]

Deutschland hätte den Krieg gewonnen, wenn diese Sau nicht gewesen wäre. Und noch heute ist in der "Bundeshauptstadt" Berlin eine Straße nach ihm benannt.

Na klar, schließlich war auch er ein "Befreier", so etwas muss honoriert werden.

Übrigens, in Rostock gibt es eine Ilja-Ehrenburg-Straße....


http://a3.blogsport.de/2007/05/08/ilja-ehrenburg-strasse-muss-ihren-namen-behalten/

[Suppenkasper]

Oha, das ist mir neu. Die Namen der Unterzeichner dort muss man sich gut merken. Sehr gut, sogar...

[Bruddler]

Oha, das ist mir neu. Die Namen der Unterzeichner dort muss man sich gut merken. Sehr gut, sogar...

Tja, der "Kampf gegen Rechts" wird immer perverser.... ;(

Wie lange wird es wohl noch dauern, bis bei uns die erste "Sir-Arhur-Harris-Straße" eingeweiht wird ? :rolleyes:

[Bergischer Löwe]

Oha, das ist mir neu. Die Namen der Unterzeichner dort muss man sich gut merken. Sehr gut, sogar...

Denke, daß ich meine Theorie "Lobotomie für Kinderschänder" etwas erweitern muss.

[herberger]

Die besten waren die Wehrmachtsoldaten nicht nur eben verblendet und fanatisch!Siegen konnten sie nur mit Waffenüberlegenheit bei Gleichstand oder Unterlegenheit verloren sie die Schlachten!

Dummes Zeug die Wehrmacht kämpfte immer gegen einen stärkeren Gegner,wenn man Frankreich 1940 sieht waren die Westallierten überlegen,nun gab es vor dem 2.Weltkrieg eine Theorie,der Angreifer muß dem Verteidiger mindestens 3 fach überlegen sein,optimal wäre 7 fach.Wenn man den Polenfeldtug unter diesen Aspekt sieht dann,hatte Polen eine gute Chance sich zu verteidigen.



Ab 1943/44 war die Wehrmacht ihren Gegnern an Technik 10-20 fach unterlegen.

Ich habe mal ein Bericht eines israel.Veterans von 1948 gelesen,er schrieb kritisch über die israel.Armee von heute,und zog Vergleiche mit 1948,und dort war zu erkennen das die israel.Armee wohl die Wehrmacht als Vorbild hatte.

[torun]

Dummes Zeug die Wehrmacht kämpfte immer gegen einen stärkeren Gegner,wenn man Frankreich 1940 sieht waren die Westallierten überlegen,nun gab es vor dem 2.Weltkrieg eine Theorie,der Angreifer muß dem Verteidiger mindestens 3 fach überlegen sein,optimal wäre 7 fach.Wenn man den Polenfeldtug unter diesen Aspekt sieht dann,hatte Polen eine gute Chance sich zu verteidigen.



Ab 1943/44 war die Wehrmacht ihren Gegnern an Technik 10-20 fach unterlegen.

Ich habe mal ein Bericht eines israel.Veterans von 1948 gelesen,er schrieb kritisch über die israel.Armee von heute,und zog Vergleiche mit 1948,und dort war zu erkennen das die israel.Armee wohl die Wehrmacht als Vorbild hatte.

Die Waffen der Wehrmacht waren auch sehr beliebt zur damaligen Zeit, auch bei den Israelis !

[Suppenkasper]

Manche, wie die Hitlersense, trifft man heute noch, nur leicht variiert, auf den Schlachtfeldern der Welt an.

[Bergischer Löwe]

Um zum Originalthema zurückzukommen. Ich habe neulich auf youtube (früher kamen die ja wöchentlich im Öffentlich-rechtlichen TV unter dem Titel "vor vierzig Jahren" - offenbar kann man dem heutigen Publikum sowas nicht mehr "zumuten") eine Wochenschau von Januar 1945 über die Verteidiger von Budapest gesehen.

Selten so abgekämpfte und "erledigte" Männer gesehen. 18jährige sahen aus wie Mitte 50. Kaum einer war nicht irgendwie verwundet. Und trotzdem haben sie die Stadt buchstäblich bis zur letzten Patrone verteidigt und der Roten Armee gigantische Verluste beigebracht. Einfach nur bewundernswert diese Haltung.

[Bergischer Löwe]

Manche, wie die Hitlersense, trifft man heute noch, nur leicht variiert, auf den Schlachtfeldern der Welt an.

Kommentar eines Ausbilders bei der ersten Ausgabe der P1 während der Wach- und Sicherungsausbildung:

"Diese Waffe hat eine lange und ruhmreiche Geschichte. Halten Sie sie in Ehren. Wie ihre Großväter damals..."

Und ich schaute auf die Gravur. Und dort stand tatsächlich noch

"P38"

Natürlich eine Nachkriegsfertigung. Aber immerhin....:D

[Ausonius]

Richtig.

Hätte man ihn vorzeitig enttarnt, wäre Moskau gefallen.

Mit all den zu erwartenden Konsequenzen für die "Stabilität" des Vielvölkerstaats Sowjetunion im Jahre 1941.

Sorge war sicher ein guter Spion. Doch die strategische Bedeutung seiner Botschaften wird weithin übertrieben. Wie lang hätten die - der Wehrmacht vor allem an Material weit unterlegenen - japanischen Truppen in dem schwierigen Gelände wohl gebraucht, um auch nur die sowjetischen Fernosthäfen in Gefahr zu bringen?

[Ausonius]

Einer der widerlichsten Verräter, die Deutschland je hervorgebracht hat und hauptverantwortlich für die Deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Die Japaner haben dieses untermenschliche Charakterschwein entsprechend entsorgt.

Ich finde, er war in Ordnung. Ein spannender Charakter, intellektueller Superspion, den Damen und Parties nicht abhold.

[Suppenkasper]

Ich vergebe grundsätzlich keine Rotpunkte, aber hier muss ich wirklich sehr an mich halten.

[Bodenplatte]

Ich vergebe grundsätzlich keine Rotpunkte, aber hier muss ich wirklich sehr an mich halten.

John Ausonius helfen auch keine roten mehr... nur noch die berühmte 9mm Schmerztablette. :(

[Systemhandbuch]

Ich finde, er war in Ordnung. Ein spannender Charakter, intelektueller Superspion, den Damen und Parties nicht abhold.

Jaaaa, endlich hat unser Leben wieder einen charakterlich, intellektuell spannenden Inhalt.:D Parties und Damen(?(), damals wie heute ... und noch viel mehr, ... nix abhold eben. Deutschland sucht den Superstar, ... und Du hast ihn in "Richard Sorge" gefunden :rolleyes:. Das geht echt einfacher:

http://www.youtube.com/watch?v=ilk_q3wnEEU

[Bruddler]

Ich finde, er war in Ordnung. Ein spannender Charakter, intelektueller Superspion, den Damen und Parties nicht abhold.

Einer der die RAF gutfindet, der findet auch Richard Sorge gut. Hauptsache es geht gegen Deutschland....

[Strandwanderer]

Einer der widerlichsten Verräter, die Deutschland je hervorgebracht hat und hauptverantwortlich für die Deutsche Niederlage im Zweiten Weltkrieg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Die Japaner haben dieses untermenschliche Charakterschwein entsprechend entsorgt.


Wenigstens ein treffendes Wortspiel ist dabei noch 'rausgesprungen . . .

[Ausonius]

Einer der die RAF gutfindet, der findet auch Richard Sorge gut. Hauptsache es geht gegen Deutschland....

Ich finde die RAF nicht gut. Weder die "Rote Armee Fraktion", noch die "Royal Air Force".

[Ausonius]

John Ausonius helfen auch keine roten mehr... nur noch die berühmte 9mm Schmerztablette. :(

Das ist mir schon klar, dass du so denkst. Da seht ihr mal, wie gut ihrs in der Demokratie habt.

[Ausonius]

Ich vergebe grundsätzlich keine Rotpunkte, aber hier muss ich wirklich sehr an mich halten.

Wozu die falsche Zurückhaltung? Wir sind bestimmt keine Freunde.

[Bruddler]

Wozu die falsche Zurückhaltung? Wir sind bestimmt keine Freunde.

Grüne haben keine Freunde, Grüne haben nur Komplizen ! ;)

[Götz]

Sorge war sicher ein guter Spion. Doch die strategische Bedeutung seiner Botschaften wird weithin übertrieben. Wie lang hätten die - der Wehrmacht vor allem an Material weit unterlegenen - japanischen Truppen in dem schwierigen Gelände wohl gebraucht, um auch nur die sowjetischen Fernosthäfen in Gefahr zu bringen?

Dies wußte die Sowjetführung aber nicht, Japan besaß einen hervorragenden Ruf als Militärmacht, ein japanischer Angriff wurde durchaus gefürchtet, zumal Russland bereits einmal von Japan besiegt worden war.

Allerdings ist es fraglich, ob die Verteidigung Sibiriens gegen einen für möglich gehaltenen Angriff angesichts der realen Bedrohung Moskaus für Stalin hinreichend Priorität besessen hätte, um dort große Truppenverbände die vor Moskau gebraucht wurden zu binden. Sorges Informationen dürften jedoch auf Stalins Nerven sehr beruhigend gewirkt haben.

[mick31]

Hätten die Japaner auch nur die Hafenstädte aud Kamtschatka besetzt wäre das für Stalin ein so schwerer Schlag, er hätte einfach im Herbst 1941 die Nerven verloren, und wir den Endsieg in der Tasche.

[Rowlf]

Hätten die Japaner auch nur die Hafenstädte aud Kamtschatka besetzt wäre das für Stalin ein so schwerer Schlag, er hätte einfach im Herbst 1941 die Nerven verloren, und wir den Endsieg in der Tasche.

Dass du in diesem Zusammenhang von wir sprichst, ist interessant. Du nimmst damit die Argumentation der Kollektivschuldbefürworter vorweg.

[Bruddler]

Dies wußte die Sowjetführung aber nicht, Japan besaß einen hervorragenden Ruf als Militärmacht, ein japanischer Angriff wurde durchaus gefürchtet, zumal Russland bereits einmal von Japan besiegt worden war.

Allerdings ist es fraglich, ob die Verteidigung Sibiriens gegen einen für möglich gehaltenen Angriff angesichts der realen Bedrohung Moskaus für Stalin hinreichend Priorität besessen hätte, um dort große Truppenverbände die vor Moskau gebraucht wurden zu binden. Sorges Informationen dürften jedoch auf Stalins Nerven sehr beruhigend gewirkt haben.

Eine letztendlich kriegsentscheidende Tatsache.

[Ausonius]

Dies wußte die Sowjetführung aber nicht, Japan besaß einen hervorragenden Ruf als Militärmacht, ein japanischer Angriff wurde durchaus gefürchtet, zumal Russland bereits einmal von Japan besiegt worden war.


Du vergisst hier, dass die Sowjetunion und Japan bereits 1939 einen - allerdings auch wenig bekannten - Waffengang im fraglichen Gebiet hatten. Bei dem sogenannten Nomonhan-Zwischenfall (auch "Schlacht am Chalkin Gol" genannt) zeigte sich, dass die japanische Mandschukuo-Armee der roten Armee zumindest nicht überlegen war. Noch deutlicher trat die Schwäche der japanischen Panzer bzw. auch der Panzer-Abwehr zutage.
Diese Schlacht hatte einen enormen Einfluss auf die japanische Strategie.
Dazu kommt noch: als Sorge im September 1941 seine Nachricht übermittelte, waren sämtliche Offensiven der Wehrmacht von Rumänien bis zum Nordkap bereits angelaufen, und die Japaner kämpften nicht mit. Dass sie zumindest bis 1942 vor den Japanern sicher waren, dürfte für die sowjetischen Militärs auf der Hand gelegen haben.



Allerdings ist es fraglich, ob die Verteidigung Sibiriens gegen einen für möglich gehaltenen Angriff angesichts der realen Bedrohung Moskaus für Stalin hinreichend Priorität besessen hätte, um dort große Truppenverbände die vor Moskau gebraucht wurden zu binden. Sorges Informationen dürften jedoch auf Stalins Nerven sehr beruhigend gewirkt haben.

Dass mag sein.

[haihunter]

Sehr einfach: es waren die besten Soldaten der damaligen Welt in der besten Armee der jüngeren Kriegsgeschichte. Und sie wussten wofür sie kämpfen!

Es waren damals die besten Soldaten der Welt, das ist richtig. Schade, daß sie derart von diesem verbrecherischen Regime mißbraucht wurden.

[haihunter]

Hätten die Japaner auch nur die Hafenstädte aud Kamtschatka besetzt wäre das für Stalin ein so schwerer Schlag, er hätte einfach im Herbst 1941 die Nerven verloren, und wir den Endsieg in der Tasche.

Gottseidank kam es nicht so weit. Sonst hätten wir das Super-Deutschland nicht, das wir jetzt haben: den besten Staat, den es ja auf deutschem Boden gab.

[Zero]

Gottseidank kam es nicht so weit. Sonst hätten wir das Super-Deutschland nicht, das wir jetzt haben: den besten Staat, den es ja auf deutschem Boden gab.

Dieses Super-Deutschland von dem du hier schwadronierst ist nur noch ein demokratischer Kadaver der immer mehr verfault und von Ungeziefer angenagt wird.

Ganz nach dem Vorbild der USA.

[Systemhandbuch]

Dieses Super-Deutschland von dem du hier schwadronierst ist nur noch ein demokratischer Kadavar der immer mehr verfault und von Ungeziefer angenagt wird.

Ganz nach dem Vorbild der USA.

*Unterschreib* Bundesstaat 51 :top:

[Götz]

Du vergisst hier, dass die Sowjetunion und Japan bereits 1939 einen - allerdings auch wenig bekannten - Waffengang im fraglichen Gebiet hatten. Bei dem sogenannten Nomonhan-Zwischenfall (auch "Schlacht am Chalkin Gol" genannt) zeigte sich, dass die japanische Mandschukuo-Armee der roten Armee zumindest nicht überlegen war. Noch deutlicher trat die Schwäche der japanischen Panzer bzw. auch der Panzer-Abwehr zutage.
Diese Schlacht hatte einen enormen Einfluss auf die japanische Strategie.
Dazu kommt noch: als Sorge im September 1941 seine Nachricht übermittelte, waren sämtliche Offensiven der Wehrmacht von Rumänien bis zum Nordkap bereits angelaufen, und die Japaner kämpften nicht mit. Dass sie zumindest bis 1942 vor den Japanern sicher waren, dürfte für die sowjetischen Militärs auf der Hand gelegen haben.



Dass mag sein.

Aus Stalins Sicht hätte die Schwäche der Japaner in diesem Gefecht auch ein Bluff sein können, um die Sowjetunion in trügerische Sicherheit zu wiegen. Für Stalin zählten Soldaten, generell Menschenleben sehr wenig, er ging auch bei seinen Gegenspielern, durchaus nicht zu Unrecht von dieser Haltung aus.

Ironischerweise war es Hitler selbst ,der alles unternommen hat um das "Fell des Bären" nicht mit den Japanern teilen zu müssen, was sich zur fatalen strategischen Fehlentwicklung für die Achsenmächte entwickelte.

[Ausonius]

Aus Stalins Sicht hätte die Schwäche der Japaner in diesem Gefecht auch ein Bluff sein können, um die Sowjetunion in trügerische Sicherheit zu wiegen. Für Stalin zählten Soldaten, generell Menschenleben sehr wenig, er ging auch bei seinen Gegenspielern, durchaus nicht zu Unrecht von dieser Haltung aus.


Unwahrscheinlich. Wer verliert schon absichtlich Feldschlachten?


Ironischerweise war es Hitler selbst ,der alles unternommen hat um das "Fell des Bären" nicht mit den Japanern teilen zu müssen, was sich zur fatalen strategischen Fehlentwicklung für die Achsenmächte entwickelte.

Im Grunde wußten halt beide Seiten in der Gesamtstrategie wenig miteinander anzufangen, was freilich auch durch die Schwierigkeit der Entfernung bedingt war. Der Antikominternpakt stand auch schon auf der Kippe, als der Hitler-Stalin-Pakt abgeschlossen wurde - das mussten die Japaner natürlich als schweren Affront empfinden. Sicher ist, dass sie - wie die deutsche Marineführung - eine deutsche "Mittelmeer-Nahost"-Strategie präferiert hätten. Dies wäre - bei allen Unwägbarkeiten - die einzige Möglichkeit gewesen, wo zumindest die Chance bestanden hätte, erfolgreich zusammen zu arbeiten. Interessant ist auch, dass im Frühjahr 1942 - als der Ausgang des Rußland-Feldzuges noch offen war - die Japaner vorsichtig anfragten, ob das Dritte Reich nicht wieder in Verhandlungen mit der Sowjetunion treten könnte.

[Erik der Rote]

Ironischerweise war es Hitler selbst ,der alles unternommen hat um das "Fell des Bären" nicht mit den Japanern teilen zu müssen, was sich zur fatalen strategischen Fehlentwicklung für die Achsenmächte entwickelte.

es ist wahrscheinlich so das Japan nicht wollte ! den die USA hatten gegen JApan ein empfindliches WIrtschafts und Rohstoffembargo erlassen

das heißt für JApan war es unumgänglich Krieg gegen die USA zu führen das wusste auch Roosevelt obwohl die ganze Bevölkerung gegen den Krieg war bis Pearl Habour

[Götz]

Unwahrscheinlich. Wer verliert schon absichtlich Feldschlachten?



Im Grunde wußten halt beide Seiten in der Gesamtstrategie wenig miteinander anzufangen, was freilich auch durch die Schwierigkeit der Entfernung bedingt war. Der Antikominternpakt stand auch schon auf der Kippe, als der Hitler-Stalin-Pakt abgeschlossen wurde - das mussten die Japaner natürlich als schweren Affront empfinden. Sicher ist, dass sie - wie die deutsche Marineführung - eine deutsche "Mittelmeer-Nahost"-Strategie präferiert hätten. Dies wäre - bei allen Unwägbarkeiten - die einzige Möglichkeit gewesen, wo zumindest die Chance bestanden hätte, erfolgreich zusammen zu arbeiten. Interessant ist auch, dass im Frühjahr 1942 - als der Ausgang des Rußland-Feldzuges noch offen war - die Japaner vorsichtig anfragten, ob das Dritte Reich nicht wieder in Verhandlungen mit der Sowjetunion treten könnte.

Angesichts der offensiven Ausrichtung der roten Armee, wäre diese Strategie wahrscheinlich auch zu einem Desaster geworden, da sie Stalin zu militärischen Abenteuern buchstäblich eingeladen hätte.

Hitler hätte in das Unternehmen Bararossa die Japaner einbeziehen müssen, dann wäre ein rascher Sieg über die Sowjetunion wesentlich wahrscheinicher gewesen und vielleicht ein Kriegseintritt der USA zumindest verzögert worden.
Die Achse hätte möglicherweise die Chance bekommen ihre Feinde nacheinander zu besiegen. Natürlich war es für diese Strategie ,nach dem Angriff auf Pearl Harbor zu spät.

Hier muß auch einmal angemerkt werden, daß die Japaner als Verbündete eine Katastrophe waren, obwohl Deutschland durch seine extrem selbstschädigende Kriegserklärung an die USA alles tat um Japan zu entlasten, ließen die Japaner "im Gegenzug" amerikanische Schiffe ungehindert Kriegswichtige Güter nach Wladiwostock liefern.
Sollte Hitler gehofft haben, daß seine "Loyalität" gegenüber seinen fernöstlichen Verbündeten diese zu einem verspäteten, für Deutschland aber höchst wichtig gewordenen Kriegseintritt gegen die UdSSR oder diesen zumindest
zum Aufbau eines truppenbindenden Drohszenarios hätte veranlassen können, hatte er sich gewaltig getäuscht, denn die japaner empfanden den Russlandfeldzugs Deutschlands sicherlich als willkommene Abwendung eines möglichen Mehrfrontenkrieges den sie nicht zu führen gedachten, allerdings später doch noch durch die Wand gedrückt bekamen.

[Götz]

es ist wahrscheinlich so das Japan nicht wollte ! den die USA hatten gegen JApan ein empfindliches WIrtschafts und Rohstoffembargo erlassen

das heißt für JApan war es unumgänglich Krieg gegen die USA zu führen das wusste auch Roosevelt obwohl die ganze Bevölkerung gegen den Krieg war bis Pearl Habour

Dieses Embargo hätte durch Eroberungen im nördlichen fernen Osten und durch eine mitbestimmende Position bei Friedensverhandlungen mit einer besiegten UdSSR wirksam abgeschwächt werden können. Roosevelt wäre gezwungen gewesen einen wesentlich unpopuläreren Kriegseintritt der USA zu erwirken und hätte dann möglicherweise einem geschlossenen eurasischen Machtblock gegenübergestanden, mit einer nicht allzu geschlossen hinter ihm stehenden Nation.

[haihunter]

Dieses Super-Deutschland von dem du hier schwadronierst ist nur noch ein demokratischer Kadaver der immer mehr verfault und von Ungeziefer angenagt wird.

Ganz nach dem Vorbild der USA.

Das ist falsch. So sehen das nur Neonazideppen. Und mit deren Denkvermögen ist es nun mal nicht allzuweit her.

[mick31]

Gottseidank kam es nicht so weit. Sonst hätten wir das Super-Deutschland nicht, das wir jetzt haben: den besten Staat, den es ja auf deutschem Boden gab.

Lebst du in der BRD?

[haihunter]

Lebst du in der BRD?

Ich lebe in Deutschland.

[Affenpriester]

Ich lebe in Deutschland.

Nein, scheinbar nicht würde ich sagen!
Du hältst das für ein super Deutschland?
Ein Deutschland in dem man sich schon fast entschuldigen muss, dass man Bürger eben dieses Landes ist...

Ein Land in dem der ZdJ mehr zu sagen hat als es ihm zusteht?

Ein Land dass sich vorwerfen lassen muss, dass es um seine eigenen Opfer und Vertriebenen trauern will, sogar aus den eigenen Reihen?

Ich glaube wir haben eine etwas unterschiedliche Sicht auf unser schönes Land!

Ja, wir haben Freiheit! Die Freiheit den Mund zu halten wenn es um historische Wahrheiten geht. Wir haben die Freiheit zu parieren.

Ich sehe das etwas kritischer, ich bin nicht wirklich zufrieden mit dem was Deutschland derzeit repräsentiert!