Notwendige Unterscheidung zwischen Wirtschaftsform und Staatsform

[Lichtblau]

Da viele immer das Wirtschaftssystem und die Staatsform durcheinander bringen, hier eine Grafik von mir zu Verdeutlichung.
Viele setzen fehlerhaft Kapitalismus mit Demokratie gleich und Sozialismus mit Diktatur.

http://img94.imageshack.us/img94/695/wirtschaftsordnungstaat.png

[DJ_rainbow]

Kapitalismus ist nicht zwingend demokratisch - Sozialismus ist aber zwangsläufig Diktatur.

Die Geschichte beweist es.

[Rowlf]

Kapitalismus ist nicht zwingend demokratisch - Sozialismus ist aber zwangsläufig Diktatur.

Die Geschichte beweist es.

Nein, tut sie nicht.

[Affenpriester]

Sehr vereinfacht dargestellt, das ist mir viel zu simple und auch nicht aussagekräftig genug. Es gibt weitaus mehr als abgebildet.
Es gibt auch einen kapitalistischen Sozialismus, auch einen nationalen Sozialismus.
Wobei ein Nationalsozialismus auch nicht mit einem Faschismus gleichzusetzen ist.
Ich sehe den Faschismus auch weniger als Staatsform und natürlich auch nicht als Wirtschaftsform.....

Kapitalismus hat nichts mit der Staatsform zu tun, er ist eigentlich seperat zu diskutieren, wobei der Sozialismus ohne Unterdrückung nicht existieren kann...

Mit Sozialismus ist eine Demokratie wiederum nicht wirklich vereinbar, auch keine Grundrechte in dieser Form. Das sozialstmögliche wäre die Sozialdemokratie.
Der Kapitalismus passt 'theoretisch' so gut wie überall, Kapital sucht sich seinen Weg.

Natürlich wäre es ein noch unfairerer Kapitalismus wenn er neben der sozialistischen Idee existieren würde und hätte mit marktwirtschaftlichen Prinzipien wie wir sie heute kennen nichts mehr zu tun. Mich würde interessieren wie Sozis das hinbekommen wollen, denn Planwirtschaft will ja keiner wirklich. Ich glaube nichteinmal ein Sozi will dahin zurück....

Das passt nicht wirklich gut. Denn alle Menschen sind laut Sozialismus gleich. Egal ob faule, dumme, fleissige, junge oder alte.
Das hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun, ist halt sozialistisch.

Sozialismus ist vereinbar mit einer Scheindemokratie, ja.

Die derzeit beste, aussichtsreichste und erfolgreichste Kombination ist die kapitalistische oder marktwirtschaftliche Demokratie auf Grundlage von freiheitlichen Rechten, welche durch Verfassungsorgane wie Gerichte geschützt werden. Das geht natürlich nur in einem Rechtsstaat (das ist übrigens unser heutiges System).

Ein Rechtsstaat wiederum ist nur möglich mit Schutz von Privateigentum und Besitztümern sowie freiheitlichen Rechten, was wiederum nicht zum Sozialismus passt.

Es ist halt nicht so einfach.........

[DJ_rainbow]

Nein, tut sie nicht.

Auf die begrifflichen Korinthenkackereien der Roten Orks und das dümmliche Gebetsmühlen-Geseier, das wäre dies nicht gewesen und das nicht gewesen, aber beim nächsten Mal würde es dann garantiert funzen, kann ich verzichten.

Genauso wie auf die Roten Orks an und für sich.

[Rowlf]

Auf die begrifflichen Korinthenkackereien der Roten Orks und das dümmliche Gebetsmühlen-Geseier, das wäre dies nicht gewesen und das nicht gewesen, aber beim nächsten Mal würde es dann garantiert funzen, kann ich verzichten.

Genauso wie auf die Roten Orks an und für sich.

Ich würde nur Beispiele für freiheitlichen Sozialismus nennen, den es deiner Meinung nach, ja nie gab.

Pariser Kommune (Niedergeschlagen von Monarchisten)
Ukraine 1917-1922 (Niedergeschlagen von Stalinisten)
Teile Spaniens während des Bürgerkrieges (Niedergeschlagen von Faschisten und Stalinisten)

Ansonsten ist dein Ton einer Diskussion nicht zuträglich.

[EinDachs]

Da viele immer das Wirtschaftssystem und die Staatsform durcheinander bringen, hier eine Grafik von mir zu Verdeutlichung.
Viele setzen fehlerhaft Kapitalismus mit Demokratie gleich und Sozialismus mit Diktatur.


Das Problem ist eben, dass der Sozialismus offenbar nur als Diktatur funktioniert.
Die "Räterepublik" ist ein wenig eine geschichtliche Fata Morgana, die sich nicht wirklich als stabiles, widerspruchsfreies Herrschaftskonzept erwiesen hat.
Der Grund dafür ist recht simpel: Eine Staatsform, die einerseits die politischen Rechte der Bürger erhält, andererseits ihre ökonomischen beschränkt, muss instabil sein. Deswegen findet sich so eine auch nie.

Generell lehn ich den Graphen ab.
Die Begrifflichkeiten sind sehr willkürlich und ideologisch gefärbt, die Systematik scheint mehr auf Wünschen zu basieren als auf Beobachtungen.
Nehmen wir etwa die behauptete niedrige Systemakzeptanz der stalinistischen oder faschistischen Diktatur. Dies ist im längeren Verlauf richtig, kurzfristig nach ihrem Entstehen erreichen die aber eine Mobilisierung und eine Akkzeptanz, die durchaus mit einer jungen Demokratie mithalten kann, oftmals aber sogar besser ist. Und ehrlich gesagt, wirkt es auf mich, als solle Stalinismus (und der Faschismus) als notwendige Krisenmassnahme auf dem Weg zu mehr Systemakkzeptanz oder aufgrund einer außenpolitischen Bedrohung verkauft werden, was kein sehr sympathisches Geschichtsbild ist und letztlich auch nichts erklärt.

[DJ_rainbow]

Ich würde nur Beispiele für freiheitlichen Sozialismus nennen, den es deiner Meinung nach, ja nie gab.

Pariser Kommune (Niedergeschlagen von Monarchisten)
Ukraine 1917-1922 (Niedergeschlagen von Stalinisten)
Teile Spaniens während des Bürgerkrieges (Niedergeschlagen von Faschisten und Stalinisten)

Ansonsten ist dein Ton einer Diskussion nicht zuträglich.

Es gab ihn nicht auf Dauer. Daran ist natürlich der pöhse Klassenfeind schuld, wer auch sonst käme dafür in Frage. Dass bei deinen o. g. Beispielen der Druck von außen das Ende nur vorgezogen hat, siehst du nicht - Gründe, die deinen Beispielen eine längere Lebensdauer ermöglicht hätten, sind nicht ersichtlich.

Und meinen Diskussionsstil musst du schon aushalten - ich muss es ja auch aushalten, dass sich hierzuforum immer noch Apologeten des sozialistischen Irrsinns zu Wort melden.

[-jmw-]

Die Idee, mit "Systemakteptanz" und "Bedrohung" zu arbeiten, finde ich interessant.

[Rowlf]

Es gab ihn nicht auf Dauer. Daran ist natürlich der pöhse Klassenfeind schuld, wer auch sonst käme dafür in Frage. Dass bei deinen o. g. Beispielen der Druck von außen das Ende nur vorgezogen hat, siehst du nicht - Gründe, die deinen Beispielen eine längere Lebensdauer ermöglicht hätten, sind nicht ersichtlich.


Ich ich halte mich an historische Fakten. Alle Versuche einen freiheitlichen Sozialismus aufzubauen wurden militärisch niedergeschlagen. Ob der Versuch auch ohne Gewalt der herrschenden Systeme gescheitert wäre, ist reine Vermutung deinerseits.

Außerdem hast du ja bis vorhin die Existenz eines freiheitlichen Sozialismus noch vehement geleugnet.



Und meinen Diskussionsstil musst du schon aushalten - ich muss es ja auch aushalten, dass sich hierzuforum immer noch Apologeten des sozialistischen Irrsinns zu Wort melden.

Ich antworte dir ja immer noch, oder? Nur lässt eine Sprache, wie du sie nutzt, den Schreiber nicht besonders klug erscheinen.

[cajadeahorros]

Es gab ihn nicht auf Dauer. Daran ist natürlich der pöhse Klassenfeind schuld, wer auch sonst käme dafür in Frage. Dass bei deinen o. g. Beispielen der Druck von außen das Ende nur vorgezogen hat, siehst du nicht - Gründe, die deinen Beispielen eine längere Lebensdauer ermöglicht hätten, sind nicht ersichtlich.

Über 20000 Kommunarden wurden in Paris abgeschlachtet, wobei deine armen Idole so verzweifelt waren daß sie nicht einmal davor zurückschreckten, die Preußen, also die Landesfeinde um Hilfe anzubetteln.

"das Ende nur vorgezogen" plappert da der von jeder historischen Bildung völlig unbeleckte kleine Knecht.

P.S. Das "schlechte Gewissen" das die Pariser Schlächter hatten kann man übrigens in Form der Kirche Sacre Coer besichtigen - ganz wohl war ihnen nachher nicht.

[Zinsendorf]

Es ist gut, endlich einmal Vereinbarkeit bei der Verwendung dieser Begriffe (s. Überschrift) hier herzustellen. Jede ernstzunehmende Publikation beginnt stets mit Definition bzw. Erläuterung der verwendeten Begriffe/Ausdrücke… Es kann sich natürlich auch jeder seine eigene Definition backen, wobei dann jegliche sinnvolle Diskussion zur Farce ausartet. Auch wenn in der Überschrift der Themenschwerpunkt auf Begriffsklärung gelegt wird, kann man feststellen, dass eben z. T. der zweite Schritt, die Charakterisierung (Bewertung), damit verwechselt wird.…

Die grafische Darstellung würde ich um die Aussage ergänzen, dass die Begriffe ähnlich wie Grenzwerte zu behandeln sind: Die Realität liegt irgendwo dazwischen.

Die gegenseitige Wechselwirkung der Systeme als historischer Lernprozess - oder ist anderen Lernwilligkeit zu unterstellen, gar naiv?

[Chetulla]

Kapitalismus ist nicht zwingend demokratisch - Sozialismus ist aber zwangsläufig Diktatur.

Die Geschichte beweist es.


Auwaia, was hast Du nur für eine Bildung ?

[Lichtblau]

Das Problem ist eben, dass der Sozialismus offenbar nur als Diktatur funktioniert.

Wieso offenbar? Weil er bis jetzt immer eine Diktatur war? Würde das irgendwas beweisen?

Vergrößer mal deinen Maßstab, und betrachte die Menschheitsgeschichte. Dann ist die Zeit der ersten Sozialismusversuche eine winziger Augenblick in der Geschichte der Menschheit.

Eine Analogie:

Die 1. Düsenjäger waren voll die Todesmaschinen. Trotzdem haben sie sich später durchgesetzt.


Nehmen wir etwa die behauptete niedrige Systemakzeptanz der stalinistischen oder faschistischen Diktatur. Dies ist im längeren Verlauf richtig, kurzfristig nach ihrem Entstehen erreichen die aber eine Mobilisierung und eine Akkzeptanz, die durchaus mit einer jungen Demokratie mithalten kann, oftmals aber sogar besser ist. Und ehrlich gesagt, wirkt es auf mich, als solle Stalinismus (und der Faschismus) als notwendige Krisenmassnahme auf dem Weg zu mehr Systemakkzeptanz oder aufgrund einer außenpolitischen Bedrohung verkauft werden, was kein sehr sympathisches Geschichtsbild ist und letztlich auch nichts erklärt.

Das ist ja meine Aussage das eine Diktatur die Systemakzeptanz erhöht, sie ist nötig wegen niedriger Systemakzeptanz.
Wie hätte ich das besser im Graphen formulieren sollen?

[EinDachs]

Wieso offenbar? Weil er bis jetzt immer eine Diktatur war? Würde das irgendwas beweisen?

Vergrößer mal deinen Maßstab, und betrachte die Menschheitsgeschichte. Dann ist die Zeit der ersten Sozialismusversuche eine winziger Augenblick in der Geschichte der Menschheit.

Eine Analogie:

Die 1. Düsenjäger waren voll die Todesmaschinen. Trotzdem haben sie sich später durchgesetzt.

Düsenjäger gab's nicht so lang wie Sozialismus, es ist aber unverkennbar, dass die schnell besser wurden. Gerade beim Sozialismus kann man solche Verbesserungen kaum ausmachen. Nach dem Stalinismus kam die Appartie der Breschnewära und sowie man versuchte die Diktatur zu lockern, kollabierte das Gesamtsystem.


Das ist ja meine Aussage das eine Diktatur die Systemakzeptanz erhöht, sie ist nötig wegen niedriger Systemakzeptanz.
Wie hätte ich das besser im Graphen formulieren sollen?

Es scheint nur so nicht zu funktionieren. Längerfristig wird das System dadurch eben nicht akzeptabler und ich halt den Faschismus in keinster Weise für einen Weg die Akzeptanz für Demokratien vorzubereiten.
Ich halt es auch immer für etwas gar vereinfachend, vom "Faschismus" generell zu sprechen: Meist ist der ein Synkretismus aus verschiedensten Ideen die in den Meinungen des Volkes und besonders der Herrschenden herumgeistern. Folglich ist der recht unterschiedlich in den Ideen und Zielsetzungen und die Abgrenzung zur sozialistischen Diktatur ist äußerst schwierig, um nicht zu sagen unmöglich.

[Die Petze]

Da viele immer das Wirtschaftssystem und die Staatsform durcheinander bringen, hier eine Grafik von mir zu Verdeutlichung.
Viele setzen fehlerhaft Kapitalismus mit Demokratie gleich und Sozialismus mit Diktatur.

http://img94.imageshack.us/img94/695/wirtschaftsordnungstaat.png

Alle die von dir gezeigten Beispiele beinhalten in der Regel eine Planwirtschaft und sind damit sehr anfällig für Korruption und Misswirtschaft....somit mE ungeeignet einer Republik, bzw deren Bürger, zu Wohlstand zu verhelfen.....

[Rowlf]

Alle die von dir gezeigten Beispiele beinhalten in der Regel eine Planwirtschaft und sind damit sehr anfällig für Korruption und Misswirtschaft....somit mE ungeeignet einer Republik, bzw deren Bürger, zu Wohlstand zu verhelfen.....

Selbst in der libertärsten Wirtschaftsordnung würden Firmen planwirtschaftlich arbeiten. :)

[twoxego]

Ich ich halte mich an historische Fakten. Alle Versuche einen freiheitlichen Sozialismus aufzubauen wurden militärisch niedergeschlagen.gekürzt Twox

nanu. daran kann ich mich gar nicht erinnern.
das militär war 1989 eher nicht beteiligt, auf keiner seite.
die meisten begrüssten das.

[Suppenkasper]

Nun wird Dir Rowlf aber sofort erklären, dass die DDR auch keinen freiheitlichen Sozialismus besaß. Was sogar stimmt.

[Rowlf]

gekürzt Twox

nanu. daran kann ich mich gar nicht erinnern.
das militär war 1989 eher nicht beteiligt, auf keiner seite.
die meisten begrüssten das.

ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Einwand richtig verstehe.

[Die Petze]

Selbst in der libertärsten Wirtschaftsordnung würden Firmen planwirtschaftlich arbeiten. :)

Unterschied zwischen Staat und Firma ? ...scharf nachdenken.... ;)

[Rowlf]

Unterschied zwischen Staat und Firma ? ...scharf nachdenken.... ;)

Bei vielen libertären Theoretikern ist die Analogie Staat-Firma durchaus gängig.

[Die Petze]

Bei vielen libertären Theoretikern ist die Analogie Staat-Firma durchaus gängig.

So, bei welchen denn ?

[kotzfisch]

Es ist bedauerlich, dass sich immer Menschen zu Sachen äußern, von denen sie nichts verstehen.

[kotzfisch]

Nicht Du jetzt, Petzi!

[Rowlf]

So, bei welchen denn ?

Korrigiere mich, aber wenn ich mich nicht irre, argumentiert unter anderem einige der Chicagoer Boys in diese Richtung?

-jmw- könntest du das bitte kären

:)

Nachtrag: Staat als Unternehmer trifft es eher.

Nachtrag II: Vermutlich war dann der Ausdruck libertär falsch, waren doch Friedman und seine Leute nur ein "Grüppchen von Sozialisten"

[Die Petze]

Korrigiere mich, aber wenn ich mich nicht irre, argumentiert unter anderem einige der Chicagoer Boys in diese Richtung?

-jmw- könntest du das bitte kären

:)

Nachtrag: Staat als Unternehmer trifft es eher.

Das ist Rockefellerfakescheiß und hat mit Libertär nix zu tun

[kotzfisch]

Freiheit oder Sozialimus heisst die Debatte - nicht Kapitalismus versus Sozialismus.

[-jmw-]

Korrigiere mich, aber wenn ich mich nicht irre, argumentiert unter anderem einige der Chicagoer Boys in diese Richtung?

-jmw- könntest du das bitte kären

:)

Nachtrag: Staat als Unternehmer trifft es eher.

Nachtrag II: Vermutlich war dann der Ausdruck libertär falsch, waren doch Friedman und seine Leute nur ein "Grüppchen von Sozialisten"
Hängt vom Kontext ab, ob die Analogie furchtbar ist oder nicht.
Häufig genug ist sie es.
Und wenn dann noch einer "Effizienz" sagt... germane

[Die Petze]

Freiheit oder Sozialimus heisst die Debatte - nicht Kapitalismus versus Sozialismus.

Das würde ich so unterschreiben......
...aber die meisten Sozen sind ja idR nicht gegen Freiheit.....da aber wie schon erwähnt im Sozialismus Planwitschaft Vorfahrt hat, ist die Einflussnahme des Staats im Sozialimus imens, was wiederum das Volk behindert sich richtig zu entwickeln....
Man nennt das dann Steuer(n!)
sie wollen das Richtige und unterstützen das Falsche.....

[kotzfisch]

Ja, dabei übersehen sie aber, dass die Vordenker des Sozialismus Gewalt in der Übergangsphase mit einkalkuliert haben.

[kotzfisch]

Marx et al- Du verstehst?

[-jmw-]

Marx war/ist Marx.
Thomas Spence, St. Simon, Owen, Fourier, Cabet, Proudhon, Greene, Lasalle, Tucker, Parsons usw. waren/sind nicht Marx.

's hängt also immer davon ab, auf welchen Sozialisten sich der jeweilige Sozialist beruft.

[kotzfisch]

Das ist richtig-wie mit Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht.
Da aber alle Experimente in dieser Hinsicht schief gegangen sind, kann man sagen.
Sozialismus ist Murks.

[-jmw-]

In der Chemie bspw. würde man bei einer so schmalen Versuchsreihe kaum die Theorie abschreiben.
Nun ist zwar die Ökonomie keine Naturwissenschaft in diesem Sinne, jedoch der Vergleich insofern zulässig, als dass manche Sozialismen dann doch sehr weit entfernt sind von anderen und von ihnen nicht oder nur schlecht oder nur in bestimmten Punkten auf andere geschlossen werden kann.

Zumindest dürften aber inzwischen auch die meisten Sozialisten zustimmen der Aussage, Zentralverwaltungswirtschaft funktioniere nicht.
Und das ist ja schonmal was. :)

[kotzfisch]

Neter Versuch - In den Naturwissenschaften kommen bei einem Experiment ja auch nicht gleich Millionen um.

Mehr ist dazu nicht zu sagen....

[Die Petze]

Neter Versuch - In den Naturwissenschaften kommen bei einem Experiment ja auch nicht gleich Millionen um.

Mehr ist dazu nicht zu sagen....

Aus Stalin Memoiren:
"Im Gulag !....was soviele !???....na ja, mir ham´s doch.... :su:

[kotzfisch]

Laogai,Gulag,KL,Killing Fields- wir haben es doch....!

[kotzfisch]

F u r c h t b a r!

[-jmw-]

Neter Versuch
Nicht wahr? :D


- In den Naturwissenschaften kommen bei einem Experiment ja auch nicht gleich Millionen um.

Mehr ist dazu nicht zu sagen....
In den Naturwissenschaften kommt es aber an beim Experiment darauf, was konkret stattfindet, nicht auf die Benennung.
Von daher kann ich viele Sozialisten verstehen, dass sie sich distanzieren von manchen Ereignissen.
Genauso distanzieren sich ja "Kapitalisten" im Sinne von Anhängern der Sozialen Marktwirtschaft vom "Kapitalismus" Englands, wie er vor 150 Jahren war;
distanzieren sich patriotische Deutsche von Nazis;
distanzieren sich unsere Soldaten in Afghanistan von den Konquistadoren;
nannte ich mich hie und da schon einen Liberalen, möchte aber nix zu tun haben mit der FDP;
usw. usw.

Namen sind eben doch häufig Schall und Rauch. :)

[Die Petze]

Nicht wahr? :D


In den Naturwissenschaften kommt es aber an beim Experiment darauf, was konkret stattfindet, nicht auf die Benennung.
Von daher kann ich viele Sozialisten verstehen, dass sie sich distanzieren von manchen Ereignissen.
Genauso distanzieren sich ja "Kapitalisten" im Sinne von Anhängern der Sozialen Marktwirtschaft vom "Kapitalismus" Englands, wie er vor 150 Jahren war;
distanzieren sich patriotische Deutsche von Nazis;
distanzieren sich unsere Soldaten in Afghanistan von den Konquistadoren;
nannte ich mich hie und da schon einen Liberalen, möchte aber nix zu tun haben mit der FDP;
usw. usw.

Namen sind eben doch häufig Schall und Rauch. :)

Das stimmt wohl.
Viele Etiketten sind schmutzbehaftet....und oft ist nicht drin, was drauf steht...

[-jmw-]

Eben.

[kotzfisch]

Das, mein lieber jmw ist ja durchaus richtig.Dein Ausweichversuch jedoch zu durchschaubar.

[-jmw-]

Ausweichversuch?
Dass ich auch Sozialisten verteidige, wo nötig, ist nicht neu;
dass ich selber keiner bin, ebensowenig.
Woher also soll ich wohin ausweichen?

[Rowlf]

Ausweichversuch?
Dass ich auch Sozialisten verteidige, wo nötig, ist nicht neu;
dass ich selber keiner bin, ebensowenig.
Woher also soll ich wohin ausweichen?

Ich hab mich mal in einem Seminar wiedergefunden, wo es an mir lag, Rothbard vor konservativen Papasöhnchen zu verteidigen. Das war eine seltsame Erfahrung.

[-jmw-]

Glaub ich Dir! :))

[Don]

Die Idee, mit "Systemakteptanz" und "Bedrohung" zu arbeiten, finde ich interessant.

Vor allem weil die Systemakzeptanz sozialistischer wie faschistischer Systeme praktisch ausschließlich auf Bedrohung basiert. Allerdings auf innerer.

[-jmw-]

Auch wahr.

[Lichtblau]

Freiheit oder Sozialimus heisst die Debatte - nicht Kapitalismus versus Sozialismus.

Und was ist mit kapitalistischen Diktaturen?

[Lichtblau]

Vor allem weil die Systemakzeptanz sozialistischer wie faschistischer Systeme praktisch ausschließlich auf Bedrohung basiert. Allerdings auf innerer.

Nein. Primär über eine alles durchdringende totalitäre Ideologie, sekundär über Gewalt.