Bestie Mensch?

[bernhard44]

das wir Menschen auch nur (Säuge)Tiere sind dürfte sich eigentlich herumgesprochen haben.Was unterscheidet uns nun von den anderen Tieren, von den Tieren, denen wir z. B. Eigenschaften wie "Ich-Bewusstsein", "Kultur", "Religion", "Kreativität", ja gar das Denken im Sinne von komplexen, vorausplanenden Gedanken absprechen.
Sind wir Menschen die einzige Spezies mit "Ethik" und "Moral"? Warum tun wir Dinge nicht, die wir tun könnten?
Tiere fressen auch andere Tiere! Sie nehmen also anderen das Leben um selbst zu überleben.
Wir essen auch Tiere! Nur jagen wir sie nicht mehr, wir züchten sie und halten sie, unter eigentlich jeder Moral und Ethik widersprechenden, Massentierhaltungsbedingungen, die ja hinreichend bekannt sind.
Vegetarier essen kein Fleisch, sind sie nun die besseren Menschen? Doch selbst sie essen/trinken Tierprodukte wie Eier und Milch, die Opfer unter den Tieren kosten und deren Produktion alles andere als human ist.
Bleiben Veganer. Sind sie dann die besseren Menschen? Oder ist das alles nur ein Produkt unserer eigenen Moralvorstellungen?
Tiere Haben im Gegenteil zum Menschen kein Todesbewusstsein (jedenfalls nach gängiger Theorie). Wenn Menschen erfahren, dass sie sterben müssen (Krankheit/Todesstrafe), setzt das eine Kette von Gedanken und Reaktionen bei ihnen in Gang! Ein Huhn, ein Schwein, ein Rind, wird mit der "Ankündigung seines Endes" (Schlachtung) nichts anfangen können. Wir nehmen ihn also nichts weiter als das Leben!
Lebt es dieses, sein Leben bewusst? Können Tiere denken? Ich denke ja, sie können es!
Rückwärts, in der Erinnerung auf jeden Fall! Doch können sie auch nach vorn denken, in die Zukunft? Wenn ja, was unterscheidet uns dann noch von ihnen? Oder anders gefragt, haben Tiere nicht eigentlich die bessere Moral?

[pw75]

Wenn ja, was unterscheidet uns dann noch von ihnen?

wir töten um nicht nur zu überleben.....

[Alfred Tetzlaff]

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier ist die Musik und der gemeinsame Gesang. Dabei darf der Gesang der Meeressäuger und der Vögel nicht mit dem Gesang der Menschen verwechselt werden.
Musik und Gesang sind seit Menschen Gedenken wesentlicher Teil des Lebens, der Zeremonien, Festzeiten, ihr Leben begleitet. Viele der Lieder verbinden mit den Wesen und Kräften der Natur, mit innerer Weisheit, mit dem Kreislauf der Jahreszeiten, mit dem, was Menschen im Laufe ihres Lebens begegnet: Geburt, Neuanfang, Beziehung, Trennung, Freude und Leid, Abschied und Tod. Sie verbinden mit dem, woran Menschen glauben, und woher sie ihre Kraft beziehen.

[-jmw-]

Mein Bruder und/oder seine Partnerin hätten's mir erzählt, hätt eines ihrer Meerschweinchen oder hätt ihr Kater oder ihr Flusskrebs jemals solche Fragen nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest gestellt.

[Peg Bundy]

Ich pers. vertrete die Meinung, daß Tiere schon ein Todesbewußtsein haben, sonst gäb es kein instinktives Fluchtverhalten.
Ebenso empfinden sie Zuneigung und Trauer, wie oftmals im Zusammenleben mit Tieren erkennbar ist.

Tiere sind auf jeden Fall die besseren Menschen.

[Gawen]

Tiere Haben im Gegenteil zum Menschen kein Todesbewusstsein (jedenfalls nach gängiger Theorie). Wenn Menschen erfahren, dass sie sterben müssen (Krankheit/Todesstrafe), setzt das eine Kette von Gedanken und Reaktionen bei ihnen in Gang! Ein Huhn, ein Schwein, ein Rind, wird mit der "Ankündigung seines Endes" (Schlachtung) nichts anfangen können. Wir nehmen ihn also nichts weiter als das Leben!

Lebt es dieses, sein Leben bewusst? Können Tiere denken? Ich denke ja, sie können es!

Bloß weil wir mit den Viechern nicht diskutieren können, mangels gemeinsamer Sprache, so wird ein Tier, das in den Schlachthof getrieben wird doch "den Tod riechen" und darauf genauso physiologisch reagieren, wie wir das tun.

Insofern haben Tiere sicherlich ein Bewußtsein, sie können dessen Inhalte bloß nicht kommunizieren.

[Die Petze]

das wir Menschen auch nur (Säuge)Tiere sind dürfte sich eigentlich herumgesprochen haben.Was unterscheidet uns nun von den anderen Tieren, von den Tieren, denen wir z. B. Eigenschaften wie "Ich-Bewusstsein", "Kultur", "Religion", "Kreativität", ja gar das Denken im Sinne von komplexen, vorausplanenden Gedanken absprechen.
Sind wir Menschen die einzige Spezies mit "Ethik" und "Moral"? Warum tun wir Dinge nicht, die wir tun könnten?
Tiere fressen auch andere Tiere! Sie nehmen also anderen das Leben um selbst zu überleben.
Wir essen auch Tiere! Nur jagen wir sie nicht mehr, wir züchten sie und halten sie, unter eigentlich jeder Moral und Ethik widersprechenden, Massentierhaltungsbedingungen, die ja hinreichend bekannt sind.
Vegetarier essen kein Fleisch, sind sie nun die besseren Menschen? Doch selbst sie essen/trinken Tierprodukte wie Eier und Milch, die Opfer unter den Tieren kosten und deren Produktion alles andere als human ist.
Bleiben Veganer. Sind sie dann die besseren Menschen? Oder ist das alles nur ein Produkt unserer eigenen Moralvorstellungen?
Tiere Haben im Gegenteil zum Menschen kein Todesbewusstsein (jedenfalls nach gängiger Theorie). Wenn Menschen erfahren, dass sie sterben müssen (Krankheit/Todesstrafe), setzt das eine Kette von Gedanken und Reaktionen bei ihnen in Gang! Ein Huhn, ein Schwein, ein Rind, wird mit der "Ankündigung seines Endes" (Schlachtung) nichts anfangen können. Wir nehmen ihn also nichts weiter als das Leben!
Lebt es dieses, sein Leben bewusst? Können Tiere denken? Ich denke ja, sie können es!
Rückwärts, in der Erinnerung auf jeden Fall! Doch können sie auch nach vorn denken, in die Zukunft? Wenn ja, was unterscheidet uns dann noch von ihnen? Oder anders gefragt, haben Tiere nicht eigentlich die bessere Moral?

Ein entscheidendes Merkmal des Tiers Mensch ist die Obrigskeitshörigkeit, indem wir uns im Verhalten der Rudeltiere wiederfinden. Das Manko das der Mensch hierbei entwickelte heisst vereinfacht "Ego".

Wäre doch ein alleiniges Überleben (zB in kleinen Clans) zwar anstrengender, jedoch würde es mehr Freiheiten mit sich bringen.
Durch dieses "Rudeldenken" entwickelte sich wohl die Kultivierung.
Meiner Meinung nach, ersteinmal kein schlechtes Ding, doch wurde schnell erkannt
wie sich ein Kult zur Bereicherung/Machterhaltung der Rudelführer ausnutzen lässt.
Beispiel hier wäre zB Nationaldenken, Religion etc.
.......das entstellte mit den Jahrhunderten den Demos zur degenerierten Masse an modernen Idioten wie sie heute leider überall zu finden sind....

Insofern sind Tiere die moralischeren Menschen....:D

[bernhard44]

Ein entscheidendes Merkmal des Tiers Mensch ist die Obrigskeitshörigkeit, indem wir uns im Verhalten der Rudeltiere wiederfinden. Das Manko das der Mensch hierbei entwickelte heisst vereinfacht "Ego".

Wäre doch ein alleiniges Überleben (zB in kleinen Clans) zwar anstrengender, jedoch würde es mehr Freiheiten mit sich bringen.
Durch dieses "Rudeldenken" entwickelte sich wohl die Kultivierung.
Meiner Meinung nach, ersteinmal kein schlechtes Ding, doch wurde schnell erkannt
wie sich ein Kult zur Bereicherung/Machterhaltung der Rudelführer ausnutzen lässt.
Beispiel hier wäre zB Nationaldenken, Religion etc.
.......das entstellte mit den Jahrhunderten den Demos zur degenerierten Masse an modernen Idioten wie sie heute leider überall zu finden sind....

Insofern sind Tiere die moralischeren Menschen....:D


also ist die Evolution mit der Spezies Mensch in eine Sackgasse geraten?
Denn der Mensch ist die erste Gattung, die am Aussterben vieler anderer Arten schuld ist, seinen eigenen Untergang vorantreibt oder gar dem Planeten auf dem er haust irreparable Schäden zufügt.

[Daphne]

Es gibt definitiv höher entwickelte Säugetiere die denken, ja sogar planen können.
Säugetiere und auch einige Vogelarten die fähig sind Werkzeug zu benutzen.
Und es gibt auch Tiere die sehr wohl ein Verhältnis zu Geburt, Leben und Tod haben und auch verstehen.
Beispiele dazu kann ich viele aufzählen ... wenn sich mein Wissensgebiet auch auf Elefanten beschränkt. Aber gerade diese Säugetiere zeigen immer wieder verblüffende Verhaltensweisen die den menschlichen sehr ähneln.
Es gibt in einer Elefantenfamilie nichts was wichtiger ist als die Geburt eines Jungtieres ... es wird liebevoll begrüßt und alle Mitglieder sind nur an seinem Wohlergehen und Überleben interessiert.
Hat man jemals erlebt wie eine Elefantenfamilie auf den Tod eines Mitglieds reagiert kann man nur an die Reaktion von Menschen denken.
Wie sie ihre sterbenden Verwandten oft tagelang bewachen ... auch noch tagelang Totenwache halten. Oft bedecken sie den Kadaver mit Ästen und Zweigen.
Eine junge Kuh namens Odile aus Amboseli wurde beobachtet wie sie ihr sterbendes Neugeborenes hochgehoben und unter einen Busch in den Schatten gelegt hat.
Odile hat ihr totes Jungtier 3 Tage lang bewacht.
Wenn die Familie auf ihren Wanderungen an den sterblichen Überresten ihres Mitglieds vorbeikommen bleiben sie stundenlang an diesem Ort. Berüsseln liebevoll die Knochen, ordnen sie sogar und es herrscht eine spürbare bedrückte Stimmung. Selbst die Jungtiere verzichten dann auf ihre wilden Spiele und bleiben ruhig bei ihren Müttern stehen.
Übrigens werden diese Verhaltensweisen nicht nur bei der Feldforschung in der Wildnis beobachtet sondern auch bei Zooelefanten.
Viele Zoos sind inzwischen dazu übergegangen die Herde von einem toten Mitglied Abschied nehmen zu lassen statt den Kadaver einfach nur verschwinden zu lassen ..... das verstehen sie nicht und sie suchen noch wochenlang verzweifelt.
Auch Rachegefühle ist für Elefanten nicht fremd und sie nehmen auch durchaus Rache. Es gibt viele Tiere die bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Haustiere der Massai oder Samburu töten. Sie greifen auch Menschen an. Warum? Genauere Nachforschungen haben in allen Fällen ergeben dass diese Tiere mitansehen mussten wie Menschen ihre Artgenossen getötet haben.
Diese Beispiele beschränken sich nur auf eine Art .... aber es sind eben Verhaltensweisen die uns Menschen doch sehr vertraut sind.

[carpe diem]

Das Gröhlen und Brüllen der Höhlenmenschen würde ich nicht als Musik bezeichnen.
Das Zirpen einer Grille ist für mich durchaus Musik, sowie auch das Singen eines Vogels und das Liebeswerben eines Katers.
Das alles klingt mir besser in den Ohren, als die Musik, die manche Menschen meinen, produzieren zu müssen.

[Sathington Willoughby]

1. das wir Menschen auch nur (Säuge)Tiere sind dürfte sich eigentlich herumgesprochen haben.
2. Was unterscheidet uns nun von den anderen Tieren, von den Tieren, denen wir z. B. Eigenschaften wie "Ich-Bewusstsein", "Kultur", "Religion", "Kreativität", ja gar das Denken im Sinne von komplexen, vorausplanenden Gedanken absprechen.
3. Sind wir Menschen die einzige Spezies mit "Ethik" und "Moral"?
4. Oder anders gefragt, haben Tiere nicht eigentlich die bessere Moral?
1. Sag das mal den Hardcore-Religiösen...
2. Kultur und hochentwickelte Sprache, alles Andere haben Tiere auch.
3. Z.B: Schimpansen haben ein ähnliches, altruistisches Herdenverhalten wie wir, die Ähnlichkeiten sind frapierend.
4. Was ist Moral?

Ansonsten_ geh früher zu Bett oder such die 'ne Beschäftigung, dann fragst du dich nicht so viel!:D

[bernhard44]

1. Sag das mal den Hardcore-Religiösen...
2. Kultur und hochentwickelte Sprache, alles Andere haben Tiere auch.
3. Z.B: Schimpansen haben ein ähnliches, altruistisches Herdenverhalten wie wir, die Ähnlichkeiten sind frapierend.
4. Was ist Moral?

Ansonsten_ geh früher zu Bett oder such die 'ne Beschäftigung, dann fragst du dich nicht so viel!:D

Gut! Danke, ich mach den Strang dann zu! :]

[Strandwanderer]

Ein wesentlicher Unterschied zwischen Mensch und Tier ist die Musik und der gemeinsame Gesang. Dabei darf der Gesang der Meeressäuger und der Vögel nicht mit dem Gesang der Menschen verwechselt werden.
Musik und Gesang sind seit Menschen Gedenken wesentlicher Teil des Lebens, der Zeremonien, Festzeiten, ihr Leben begleitet. Viele der Lieder verbinden mit den Wesen und Kräften der Natur, mit innerer Weisheit, mit dem Kreislauf der Jahreszeiten, mit dem, was Menschen im Laufe ihres Lebens begegnet: Geburt, Neuanfang, Beziehung, Trennung, Freude und Leid, Abschied und Tod. Sie verbinden mit dem, woran Menschen glauben, und woher sie ihre Kraft beziehen.


http://www.musikantenstadl.tv/wysiwygimg/sb_party_allg./.resized/.resized_260x256_Andy_Borg_mit_Trachtenp_rchen.jpg

Du meinst, Hamster und Nebelkrähen schalten nicht am Sonnabend den "Lustigen Musikantenstadl" ein?

[Chronos]

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verfügen viele Säuger-Arten über ein reichhaltiges Repertoire an vermeintlich nur Menschen eigenen Verhaltensweisen und emotionalen Gefühlen.

Abgesehen von den bereits von Daphne erwähnten Elefanten, die regelrechte Trauerfeiern veranstalten, gibt es gerade seitens der besten Freunde des Menschen, den Hunden, gesicherte Erkenntnisse menschlicher Eigenschaften.

Der Nestor der modernen Verhaltensforschung - Nobelpreisträger Konrad Lorenz - hat während vieler Jahre des Zusammenlebens mit seinen Schäferhunden sogar sehr "menschlich anmutende Tricksereien" festgestellt.

In aller gebotenen Kürze:

- Einer seiner intelligentesten Hunde hatte einem betagten Gänserich aus den von Lorenz zur Beobachtung gehaltenen Graugänsen versehentlich mal mit einem Reisszahn den Schädel eingedrückt. Der Grund war einfach: Der Gänserich hatte jedesmal, wenn der Hund brav vorbeilief, dem Hund in ein Bein gezwickt (vermutlich aus falsch verstandenem Revierschutzverhalten heraus).
Obwohl der Hund ganz genau wusste, dass die Gänse für ihn tabu zu sein hatten, folgte er bei einer dieser Zwickattacken des Gänserichs unbewusst seinem Reflex und biss dem bösartigen Gänserich in den Kopf.
Fazit dieser Geschichte: Lorenz berichtet, dass sich der Hund seines Fehlverhaltens sehr wohl bewusst war und danach tagelang schuldbewusst um Lorenz herumschlich.

- Ein anderer Hund von Konrad Lorenz wurde allmählich kurzsichtig. Eines Tages kam Lorenz von einer Besorgung zurück und erlebte voller Erstaunen, wie der Hund mit lautem Abwehrgebell auf die Türe am Gartenzaun zuraste und den - nicht rechtzeitig erkannten Lorenz - ankläffte. Ganz offenkundig erkannte der Hund im letzten Moment den Irrtum, lief an Lorenz vorbei und bellte an Lorenz vorbei einen imaginären Eindringling an. Er tat also so, als ob er Lorenz sehr wohl erkannt habe, aber ihn ja überhaupt nicht gemeint habe, sondern einen "Eindringling".

Herrliche Geschichten, die Konrad Lorenz beschrieb.

Wer sich für diese wunderbaren Beobachtungen interessiert, dem sei das Buch von Konrad Lorenz "Wie der Mensch auf den Hund kam" empfohlen (vermutlich nur noch antiquarisch erhältlich).

Ein wunderbares Buch von einem wunderbaren Menschen, vor dem ich mich noch posthum verbeuge.

[Bruddler]

Ich pers. vertrete die Meinung, daß Tiere schon ein Todesbewußtsein haben, sonst gäb es kein instinktives Fluchtverhalten.
Ebenso empfinden sie Zuneigung und Trauer, wie oftmals im Zusammenleben mit Tieren erkennbar ist.

Tiere sind auf jeden Fall die besseren Menschen.

In Afrika soll es Elefantenfriedhöfe geben, wo sich alte und sterbenskranke Elefanten instinktiv einfinden um zu sterben....

Tiere sind auf jeden Fall die besseren Menschen :top:

[carpe diem]

In Afrika soll es Elefantenfriedhöfe geben, wo sich alte und sterbenskranke Elefanten instinktiv einfinden um zu sterben....

Tiere sind auf jeden Fall die besseren Menschen :top:

Und Seekühe, auch Sirenen genannt können wunderschön singen.

[Bruddler]

Und Seekühe, auch Sirenen genannt können wunderschön singen.

:= ooooch, Du bist so gut zu mir.... :inlove:

[Chronos]

[CENTER]Du meinst, Hamster und Nebelkrähen schalten nicht am Sonnabend den "Lustigen Musikantenstadl" ein?
Vermutlich werden Tiere mit den Fernsehgeräten nicht zurecht kommen, aber beim Stichwort "Krähen" fallen mir einige sehr interessante Geschichten ein, die ich irgendwo mal gesehen hatte:

- Es wurde beobachtet, dass Raben an einem schneebedeckten Abhang sich auf den Rücken legten und hinunterrutschen. Unten angekommen, flatterten sie wieder hinauf, um dann wieder auf dem dem Rücken hinunter zu rutschen. Wieder und immer wieder.
Sie hatten also ganz offenbar Spaß an der Sache und es darf angenommen werden, dass mit diesem Spaß keiner der urinstiktiven Notwendigkeiten befriedigt werden sollte.

- In Australien lebt eine Sittichart, die Corellas. Diese wurden beobachtet, wie sie auf einer ausser Betrieb genommenen Windmühle auf die Speichen flogen, das Rad damit zum Rotieren brachten, und dann - unten angekommen - wieder auf die obere Speiche flogen - undsoweiter.

Die Tiere hatten also nicht nur Spaß, sondern auch das Prinzip eines Rad-Antriebs durch unsymmetrische Schwerpunkte begriffen.

Ich denke, dass wir Menschen bisher nur einen Bruchteil dessen erkannt und verstanden haben, welche Verhaltensmuster die Evolution bei unseren Mitgeschöpfen entwickelt hat und die sich nicht nur auf die einfachen Mechanismen wie Fressen und Arterhaltung reduzieren lassen.

[Daphne]

In Afrika soll es Elefantenfriedhöfe geben, wo sich alte und sterbenskranke Elefanten instinktiv einfinden um zu sterben....

Tiere sind auf jeden Fall die besseren Menschen :top:


Die Elefantenfriedhöfe sind weitgehend ein Mythos.
Die alten Elefanten finden sich nicht an bestimmten Orten zum sterben ein sondern weil ihnen ihre Zähne keine harte Nahrung mehr ermöglichen.
So halten sie sich bis zu ihrem Ende in sumpfigen Gebieten auf wo sie weiche Nahrung finden.
Und dort finden sich dann auch gehäuft große Knochenansammlungen von Elefanten ... die Elefantenfriedhöfe.

Und ja .... Tiere sind die besseren Menschen.
Wer hat mal gesagt "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"?

[Chronos]

Die Elefantenfriedhöfe sind weitgehend ein Mythos.
Die alten Elefanten finden sich nicht an bestimmten Orten zum sterben ein sondern weil ihnen ihre Zähne keine harte Nahrung mehr ermöglichen.
So halten sie sich bis zu ihrem Ende in sumpfigen Gebieten auf wo sie weiche Nahrung finden.
Und dort finden sich dann auch gehäuft große Knochenansammlungen von Elefanten ... die Elefantenfriedhöfe.
Dies ist sicher eine richtige Facette des Ganzen, aber es wurde auch beobachtet, dass Elefanten mitunter tagelang um einen toten Artgenossen aus der eigenen Herde trauerten, indem sie um das tote Tier herumstanden, nichts fraßen und immer wieder das tote Tier anstupsten, um es vermutlich wieder aufzuwecken oder Abschied zu nehmen - was auch immer.


Und ja .... Tiere sind die besseren Menschen.
Wer hat mal gesagt "Seit ich die Menschen kenne liebe ich die Tiere"?
Das ist in groben Zügen auch die Summe meiner Lebenserfahrungen...

[Senator74]

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verfügen viele Säuger-Arten über ein reichhaltiges Repertoire an vermeintlich nur Menschen eigenen Verhaltensweisen und emotionalen Gefühlen.

Abgesehen von den bereits von Daphne erwähnten Elefanten, die regelrechte Trauerfeiern veranstalten, gibt es gerade seitens der besten Freunde des Menschen, den Hunden, gesicherte Erkenntnisse menschlicher Eigenschaften.

Der Nestor der modernen Verhaltensforschung - Nobelpreisträger Konrad Lorenz - hat während vieler Jahre des Zusammenlebens mit seinen Schäferhunden sogar sehr "menschlich anmutende Tricksereien" festgestellt.

In aller gebotenen Kürze:

- Einer seiner intelligentesten Hunde hatte einem betagten Gänserich aus den von Lorenz zur Beobachtung gehaltenen Graugänsen versehentlich mal mit einem Reisszahn den Schädel eingedrückt. Der Grund war einfach: Der Gänserich hatte jedesmal, wenn der Hund brav vorbeilief, dem Hund in ein Bein gezwickt (vermutlich aus falsch verstandenem Revierschutzverhalten heraus).
Obwohl der Hund ganz genau wusste, dass die Gänse für ihn tabu zu sein hatten, folgte er bei einer dieser Zwickattacken des Gänserichs unbewusst seinem Reflex und biss dem bösartigen Gänserich in den Kopf.
Fazit dieser Geschichte: Lorenz berichtet, dass sich der Hund seines Fehlverhaltens sehr wohl bewusst war und danach tagelang schuldbewusst um Lorenz herumschlich.

- Ein anderer Hund von Konrad Lorenz wurde allmählich kurzsichtig. Eines Tages kam Lorenz von einer Besorgung zurück und erlebte voller Erstaunen, wie der Hund mit lautem Abwehrgebell auf die Türe am Gartenzaun zuraste und den - nicht rechtzeitig erkannten Lorenz - ankläffte. Ganz offenkundig erkannte der Hund im letzten Moment den Irrtum, lief an Lorenz vorbei und bellte an Lorenz vorbei einen imaginären Eindringling an. Er tat also so, als ob er Lorenz sehr wohl erkannt habe, aber ihn ja überhaupt nicht gemeint habe, sondern einen "Eindringling".

Herrliche Geschichten, die Konrad Lorenz beschrieb.

Wer sich für diese wunderbaren Beobachtungen interessiert, dem sei das Buch von Konrad Lorenz "Wie der Mensch auf den Hund kam" empfohlen (vermutlich nur noch antiquarisch erhältlich).

Ein wunderbares Buch von einem wunderbaren Menschen, vor dem ich mich noch posthum verbeuge.

Die Verhaltensforschung hat sicher hochinteressante Ergebnisse gezeitigt und den Menschen neue Erkenntnisse gebracht,allerdings ist man bald drauf gekonnen,dass ein Vergleich 1:1 nur selten schlüssig oder stimmig ist und würde der Mensch seine Denkvorrichtung optimal nutzen,hätte er diverse selber produzierte Probleme nicht!!

[Lilly]

Jedes Tier zieht sich zurück, wenn der Tod naht, ich halte das für eine Instinkthandlung.

Und für mich sind Tiere auf jeden Fall die besseren Menschen, weil Tiere nicht lügen und keine Falschheit kiennen - ganz im Gegensatz zum Menschen.

[bernhard44]

was hat sich dann die Evolution mit der Spezies Mensch "gedacht"? Tiere sind uns in den allermeisten Disziplinen überlegen! Was uns auszeichnet ist unsere Komplexität und Anpassungsfähigkeit! Nur was bringen wir dem Ganzen für einen Nutzen? Was ist der Sinn hinter unserer "Spitzenposition" in der Evolutionspyramide? Ist sie gar ein Irrtum und war so gar nicht vorgesehen? Sind wir ein "Unfall"?

[Chronos]

was hat sich dann die Evolution mit der Spezies Mensch gedacht? Tiere sind uns in den allermeisten Disziplinen überlegen! Was uns auszeichnet ist unsere Komplexität und Anpassungsfähigkeit! Nur was bringen wir dem ganzen für einen Nutzen? Was ist der Sinn hinter unserer "Spitzenposition" in der Evolutionspyramide? Ist sie gar ein Irrtum und war so gar nicht vorgesehen? Sind wir ein "Unfall"?
Vielleicht verlassen wir mit solchen Überlegungen unsere geistig erfassbare Weltsicht und landen auf dem Gebiet der Philosophie?

Ich möchte behaupten, dass wir schlicht nichts über jene Kraft wissen, die uns vorantreibt und hinter all dem steckt, was wir mit unseren Sinnen noch erfassen können.

Mich erheitert immer wieder, wenn Religionserfinder behaupten, sie hätten den Schlüssel zu dieser alles umfassenden und ordnenden Kraft verstanden und leiten daraus ihre Dogmen ab. Narren!

Vermutlich wird der Mensch nie hinter diese unbegreifliche Kraft kommen. Vielleicht nach dem Tod, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht.

[Gärtner]

das wir Menschen auch nur (Säuge)Tiere sind dürfte sich eigentlich herumgesprochen haben.Was unterscheidet uns nun von den anderen Tieren, von den Tieren, denen wir z. B. Eigenschaften wie "Ich-Bewusstsein", "Kultur", "Religion", "Kreativität", ja gar das Denken im Sinne von komplexen, vorausplanenden Gedanken absprechen.
Sind wir Menschen die einzige Spezies mit "Ethik" und "Moral"? Warum tun wir Dinge nicht, die wir tun könnten?
Tiere fressen auch andere Tiere! Sie nehmen also anderen das Leben um selbst zu überleben.
Wir essen auch Tiere! Nur jagen wir sie nicht mehr, wir züchten sie und halten sie, unter eigentlich jeder Moral und Ethik widersprechenden, Massentierhaltungsbedingungen, die ja hinreichend bekannt sind.
Vegetarier essen kein Fleisch, sind sie nun die besseren Menschen? Doch selbst sie essen/trinken Tierprodukte wie Eier und Milch, die Opfer unter den Tieren kosten und deren Produktion alles andere als human ist.
Bleiben Veganer. Sind sie dann die besseren Menschen? Oder ist das alles nur ein Produkt unserer eigenen Moralvorstellungen?
Tiere Haben im Gegenteil zum Menschen kein Todesbewusstsein (jedenfalls nach gängiger Theorie). Wenn Menschen erfahren, dass sie sterben müssen (Krankheit/Todesstrafe), setzt das eine Kette von Gedanken und Reaktionen bei ihnen in Gang! Ein Huhn, ein Schwein, ein Rind, wird mit der "Ankündigung seines Endes" (Schlachtung) nichts anfangen können. Wir nehmen ihn also nichts weiter als das Leben!
Lebt es dieses, sein Leben bewusst? Können Tiere denken? Ich denke ja, sie können es!
Rückwärts, in der Erinnerung auf jeden Fall! Doch können sie auch nach vorn denken, in die Zukunft? Wenn ja, was unterscheidet uns dann noch von ihnen? Oder anders gefragt, haben Tiere nicht eigentlich die bessere Moral?
http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg illiam Golding, der Verfasser des tiefschwarzen "Herrn der Fliegen", faßte seine Erfahrungen und Schlußfolgerungen, die er aufgrund der unsäglichen Schlächtereien und Grausamkeiten des Zweiten Weltkrieges gewonnen hatte, wie folgt zusammen:


"Wer diese Jahre durchgemacht hat ohne zu begreifen, daß der Mensch das Böse hervorbringt wie die Biene den Honig, muß entweder blind oder verrückt sein."

[Fremder]

Ein Mensch will einfach nicht begreifen, dass Sein Ying genau da aufhört wo Yang den Anderen anfängt und umgekehrt.

[bernhard44]

Vielleicht verlassen wir mit solchen Überlegungen unsere geistig erfassbare Weltsicht und landen auf dem Gebiet der Philosophie?

Ich möchte behaupten, dass wir schlicht nichts über jene Kraft wissen, die uns vorantreibt und hinter all dem steckt, was wir mit unseren Sinnen noch erfassen können.

Mich erheitert immer wieder, wenn Religionserfinder behaupten, sie hätten den Schlüssel zu dieser alles umfassenden und ordnenden Kraft verstanden und leiten daraus ihre Dogmen ab. Narren!

Vermutlich wird der Mensch nie hinter diese unbegreifliche Kraft kommen. Vielleicht nach dem Tod, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht.

ach, ich verlasse ganz gern mal eingetretene Pfade!
Ich treib es auch mal auf die Spitze! Wenn wir all diese Fragen nicht beantworten können, wenn sich dadurch nur immer neue Fragen aufwerfen, was nützt uns dann unser angeblich so hohes Wissen und unser Bewusstsein?
Sind wir dann nicht noch elender dran wie die Tiere, die sich solch "sinnlosen" Fragen gar nicht erst stellen!

[frodo]

Bestie Mensch: Wir haben uns immer an die jeweiligen Lebensumstände angepasst, gezeigt das wir fähig und willens sind in den unwirtlichsten Gegenden zu leben. Diese Fähigkeit, gepaart mit Rücksichtslogikeit, Kreativität und Erfindungsgeist hat uns aus der Reihe der Lebewesen herausgehoben. Im Guten, wie im Bösen sind wir zu Höchstleistungen fähig und nützen dies auch. Es gab immer wieder Zeiten wo Reiche die für die Ewigkeit erschaffen schienen untergegangen sind. Weil der Mensch in seiner maßlosen Gier sich nicht weiterentwickelte, keinerlei Anstregung mehr unternahm um der Erste zu bleiben. Die Vergangenheit zeigt uns wie die Wogen im Meer ein auf und ab der Menschheit. Wir haben es noch nie geschafft aus vergangenen für die Zukunft die richtigen Erkenntnisse zu ziehen. Zu schnell vergessen, verdrängen und verschütten wir das Gestern.

[Daphne]

Dies ist sicher eine richtige Facette des Ganzen, aber es wurde auch beobachtet, dass Elefanten mitunter tagelang um einen toten Artgenossen aus der eigenen Herde trauerten, indem sie um das tote Tier herumstanden, nichts fraßen und immer wieder das tote Tier anstupsten, um es vermutlich wieder aufzuwecken oder Abschied zu nehmen - was auch immer.


Das ist in groben Zügen auch die Summe meiner Lebenserfahrungen...



Stimmt .... die Knochenansammlungen auf den Friedhöfen stammen überwiegend von alten Bullen die ja als Einzelgänger durch die Savannen streifen und mit den Familien nichts zu tun haben.
Hätte ich tatsächlich erwähnen müssen ... mein Fehler. :=

Deine Lebenserfahrung deckt sich auch mit meiner.
Als Jugendliche war ich viele Jahr sehr krank und mein kleiner Hund war immer da .... vor allem während der ganz schlechten Phasen wenn sich zum Teil noch nicht mal engste Freunde und sogar meine Schwester überwinden konnten nach mir zu sehen.

[bernhard44]

Bestie Mensch: Wir haben uns immer an die jeweiligen Lebensumstände angepasst, gezeigt das wir fähig und willens sind in den unwirtlichsten Gegenden zu leben. Diese Fähigkeit, gepaart mit Rücksichtslogikeit, Kreativität und Erfindungsgeist hat uns aus der Reihe der Lebewesen herausgehoben. Im Guten, wie im Bösen sind wir zu Höchstleistungen fähig und nützen dies auch. Es gab immer wieder Zeiten wo Reiche die für die Ewigkeit erschaffen schienen untergegangen sind. Weil der Mensch in seiner maßlosen Gier sich nicht weiterentwickelte, keinerlei Anstregung mehr unternahm um der Erste zu bleiben. Die Vergangenheit zeigt uns wie die Wogen im Meer ein auf und ab der Menschheit. Wir haben es noch nie geschafft aus vergangenen für die Zukunft die richtigen Erkenntnisse zu ziehen. Zu schnell vergessen, verdrängen und verschütten wir das Gestern.

alles nur Durchschnitt, was wir als Menschen leisten! Das ist unser großes plus, Durchschnitt zu sein! Tiere leben an Stellen und Orten an denen wir keine 2 Minuten überleben würden! Wenn jemand Extreme aushält, dann Spezialisten unter den Tieren.
Wir haben weder gelernt zu fliegen (wie die Vögel), die Dinos haben das geschafft, noch uns ohne Hilfsmittel im Wasser zu bewegen. Das Land das wir für uns erobert haben, zerstören wir und damit andere weit vor uns dort lebende Arten! Tolle Höchstleistung!
OK. nun gibt es uns noch nicht all zulange!

[Chronos]

ach, ich verlasse ganz gern mal eingetretene Pfade!
Ich treib es auch mal auf die Spitze! Wenn wir all diese Fragen nicht beantworten können, wenn sich dadurch nur immer neue Fragen aufwerfen, was nützt uns dann unser angeblich so hohes Wissen und unser Bewusstsein?
Sind wir dann nicht noch elender dran wie die Tiere, die sich solch "sinnlosen" Fragen gar nicht erst stellen!
Bernhard, ich wollte mit meinem letzten Beitrag zu diesem Thema auf keinen Fall eine Diskussion abwürgen.

Es ging mir nur darum, wie weit wir uns damit auf völlig spekulatives Gebiet vorwagen.

Vielleicht sollten wir mit der Frage beginnen, in wie weit unsere Verhaltensmuster und die unserer tierischen Mitlebewesen uns aus rein evolutionärer Sicht Vorteile für die Erhaltung des Individuums und der jeweiligen Art gebracht haben.

Wenn ich an meine Beispiele von weiter vorne anknüpfe, stelle ich mir die Frage, ob auf dem Rücken einen Schneeabhang hinunterrodelnde Raben durch die daraus gewonnene Freude Lebensmut gewinnen und dadurch indirekt - quasi "seelisch" - mehr Kraft und Motivation für die Arterhaltung aufbringen?

Sind Freude und Leid in der Summe Antriebkraft für unsere weitere Selbstbehauptung? Oder reicht schon der pure Gewinn an Lebensfreude, um im quasi im Gehirn eine Lampe angehen zu lassen, die signalisiert: "Das Leben ist schön, weitermachen"?
Oder hilft die Freude beim Hinunterrodeln, zeitgleich erlittenes Leid leichter zu ertragen und zu kompensieren?
Oder härtet Freude die Seele quasi prophylaktisch ab, um für den Konkurrenzkampf besser gerüstet zu sein?

Ich weiss es nicht. Hast Du eine Erklärung?

[Alfred Tetzlaff]

Das Gröhlen und Brüllen der Höhlenmenschen würde ich nicht als Musik bezeichnen.
Das Zirpen einer Grille ist für mich durchaus Musik, sowie auch das Singen eines Vogels und das Liebeswerben eines Katers.
Das alles klingt mir besser in den Ohren, als die Musik, die manche Menschen meinen, produzieren zu müssen.
###edit###
Das Zirpen und Piepen der Grillen und Vögel haben mit menschlichem Gesang nichts zu tun, und das nächtliche Jaulen der Katzen kann sehr lästig werden. Da hilft nur ein Eimer Wasser.

[bernhard44]

Bernhard, ich wollte mit meinem letzten Beitrag zu diesem Thema auf keinen Fall eine Diskussion abwürgen.

Es ging mir nur darum, wie weit wir uns damit auf völlig spekulatives Gebiet vorwagen.

Vielleicht sollten wir mit der Frage beginnen, in wie weit unsere Verhaltensmuster und die unserer tierischen Mitlebewesen uns aus rein evolutionärer Sicht Vorteile für die Erhaltung des Individuums und der jeweiligen Art gebracht haben.

Wenn ich an meine Beispiele von weiter vorne anknüpfe, stelle ich mir die Frage, ob auf dem Rücken einen Schneeabhang hinunterrodelnde Raben durch die daraus gewonnene Freude Lebensmut gewinnen und dadurch indirekt - quasi "seelisch" - mehr Kraft und Motivation für die Arterhaltung aufbringen?

Sind Freude und Leid in der Summe Antriebkraft für unsere weitere Selbstbehauptung? Oder reicht schon der pure Gewinn an Lebensfreude, um im quasi im Gehirn eine Lampe angehen zu lassen, die signalisiert: "Das Leben ist schön, weitermachen"?
Oder hilft die Freude beim Hinunterrodeln, zeitgleich erlittenes Leid leichter zu ertragen und zu kompensieren?
Oder härtet Freude die Seele quasi prophylaktisch ab, um für den Konkurrenzkampf besser gerüstet zu sein?

Ich weiss es nicht. Hast Du eine Erklärung?



ich hab das auch gar nicht so verstanden! Ich finde deinen Einwurf völlig ok und Passend in die Diskussion!
Leider hab ich auf deine Fragen auch keine Antworten, höchstens neue Fragen! ;)
Aber um auf deine Beobachtungen zurückzukommen, wenn man sich die Keas und deren Verhalten(Papageien) in Neuseeland anschaut, könnte man all die Verhaltenstheorien die so gelehrt werden über den Haufen werfen! So was von neugierig, pfiffig, gefühlsausdrückend hab ich, außer bei Primaten, noch nicht gesehen!


Keas gelten als sehr intelligente Vögel. Sie sind in der Lage, Werkzeuge zu nutzen und haben ein sehr gutes technisches Verständnis. Das Öffnen von geschlossenen Rucksäcken und Mülltonnen gelingt ihnen problemlos.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kea_%28Vogel%29

[Daphne]

Ein Mensch will einfach nicht begreifen, dass Sein Ying genau da aufhört wo Yang den Anderen anfängt und umgekehrt.


Solange der Mensch sich für die Krone der Schöpfung hält wird er auch nicht erkennen wo das Yang der Anderen (der Tiere, der Natur) anfängt.
Und so wird er als "Krone der Schöpfung" immer und ewig nehmen was ihm vermeintlich zusteht.

[Chronos]

ich hab das auch gar nicht so verstanden! Ich finde deinen Einwurf völlig ok und Passend in die Diskussion!
Ok, sorry, mein Missverständnis.


Leider hab ich auf deine Fragen auch keine Antworten, höchstens neue Fragen! ;)
Aber um auf deine Beobachtungen zurückzukommen, wenn man sich die Keas und deren Verhalten(Papageien) in Neuseeland anschaut, könnte man all die Verhaltenstheorien die so gelehrt werden über den Haufen werfen! So was von neugierig, pfiffig, gefühlsausdrückend hab ich, außer bei Primaten, noch nicht gesehen!
Ja, genau dies wollte ich mit meinen Beispielen von Hunden, den Raben und den australischen Corellas ja beschreiben.

Wie kann ein Schäferhund so trickreich sein und - nachdem er wegen Kurzsichtigkeit versehentlich sein Herrchen angekläfft hat - vortäuschen, dass er doch gar nicht sein herannahendes Herrchen gemeint hat, sondern einen (imaginären) "Eindringling", den er eben pflichtschuldigst durch Bellen gewarnt hat?

Wie können Corellas kapieren, dass man durch ständiges Flattern auf eine obere Speiche ein Windmühlenrad antreiben kann?

Ich würde nicht so weit gehen und mit solchen Beobachtungen die gängigen Theorien der Verhaltensforschung über den Haufen zu werfen. Eher würde ich sagen, dass wir erst am Anfang einer langen Reihe von weiteren Beobachtungen und Erklärungen stehen und wir uns noch auf einige Überraschungen gefasst machen dürfen.

Kürzlich habe ich in einer Doku gesehen, wie ein Schimpanse bei einem Testaufbau zuschaute und anschließend - als die Tester aus dem Raum gegangen waren und nur durch Kameras beobachteten - sich einen Schraubenzieher schnappte und den Testaufbau fachgerecht zerlegte, um an ein darin verstecktes Gummibärchen zu kommen.
Vor dem Zusehen beim Aufbau der Testapparatur hatte der Schimpanse noch nie einen Schraubenzieher gesehen und nur allein durch Zusehen begriffen, wie Schrauben aufzudrehen sind.
Wie ist es möglich, dass ein Schimpanse innerhalb weniger Minuten den Sinn und die Funktion einer Schraube begreift und das Ding anschließend korrekt gegen den Uhrzeigersinn aufdrehen kann?

Vielleicht bekommen wir durch neue Technologie-Produkte wie Magnetresonanz-Tomografen u.a. mehr Einblicke in die Ganglien und die Verknüpfungen im Gehirn und der Mensch lernt, mehr zu verstehen und diese seltsamen Zusammenhänge zu erklären, aber derzeit erstreckt sich der Erkenntnisstand der beobachtenden Verhaltensforschung und der Phylogenetik auf die reine Beschreibung der Phänomene.

Sehr spannendes Thema!

[carpe diem]

###edit###
Das Zirpen und Piepen der Grillen und Vögel haben mit menschlichem Gesang nichts zu tun, und das nächtliche Jaulen der Katzen kann sehr lästig werden. Da hilft nur ein Eimer Wasser.

###edit###

Ich bin der festen Überzeugung, dass Tiere , je nach Art ,eine eigene Sprache haben.
Sie klingt in den meisten Fällen interessanter als die mancher Menschen.
Ich habe ein feines Ohr, allein für die Sprache der Tiere in meinem Garten.
Ich weiß meistens , was sie sagen wollen.
Bei der Spezies Mensch ist das oft ganz anders:
Sie meinen oft nicht , was sie sagen.
Beispiele gibt es zuhauf , in der Politik .
Gemeinhin nennt man das lügen.

Wenn Lügen großes Unheil anrichtet, ist der dafür verantwortliche Mensch eine Bestie.

Schlimmer als jedes Tier es je sein könnte.

[frodo]

Katzen beherrschen die Kommunikation mit dem Menschen am Besten.

[Alfred Tetzlaff]

Katzen beherrschen die Kommunikation mit dem Menschen am Besten.

Bei meinem ersten Beitrag in diesem Strang ging es um den Gesang, der den Menschen vom Tier unterscheidet###edit###.
Daß Tiere mit Menschen kommunizieren können, ist hier nicht das Thema.

[carpe diem]

Katzen singen wunderschön wenn man sich mit ihnen beschäftigt, treffen sie jeden Ton, den man ihnen vormiaut.
Ich hatte schon Amseln, die alles , was ich ihnen vorgepfiffen habe, nachgesungen haben.

[Alfred Tetzlaff]

Was den Menschen aber wirklich ausmacht, ist die Tanszendenz. Die Fähigkeit über seine Instinkte hinaus zu denken und über sich selbst nachzudenken. Die Frage aller Fragen: Was ist der Sinn des Lebens. Die Möglichkeit philosophisch zu denken, macht uns aus.
Das können weder Vogel, Katz noch Hund.

[Lilly]

Was den Menschen aber wirklich ausmacht, ist die Tanszendenz. Die Fähigkeit über seine Instinkte hinaus zu denken und über sich selbst nachzudenken. Die Frage aller Fragen: Was ist der Sinn des Lebens. Die Möglichkeit philosophisch zu denken, macht uns aus.
Das können weder Vogel, Katz noch Hund.

Damit hast du es wohl auf den Punkt gebracht.

[bernhard44]

Was den Menschen aber wirklich ausmacht, ist die Tanszendenz. Die Fähigkeit über seine Instinkte hinaus zu denken und über sich selbst nachzudenken. Die Frage aller Fragen: Was ist der Sinn des Lebens. Die Möglichkeit philosophisch zu denken, macht uns aus.
Das können weder Vogel, Katz noch Hund.

nur macht uns das auch besser, den anderen überlegen?

[Alfred Tetzlaff]

Nein im Gegenteil. Seit der Mensch gelernt hat über sich selbst nachzudenken, schuf er Ideologien und Religionen, bestimmte was Gut und was Böse ist, er tötete das vermeintlich Böse. Seit er denken kann, gibt es Haß auf dieser Welt.

[marc]

(...)

Unser menschliches Empfinden legt uns sicher nahe, daß die Einteilung der Welt in "Menschen" und "Sachen" nur unzureichend ist, und daß Tiere nicht unter die "Sachen" zu rechnen sind. Das gilt auch nicht nur für das Empfinden der Empfindsamen, sondern auch für dasjenige des Tierquälers - denn man quält ja Sachen nicht aus Sadismus. Dazu kommt, daß die moderne Naturwissenschaft in die Richtung geht, die Trennlinie zwischen Menschen und Tieren immer weicher und fließender zu zeichnen. Manche Philosophen und Biologen sprechen dann nur noch von "menschlichen Tieren" und "nichtmenschlichen Tieren", oder setzen sich dafür ein, daß Menschenaffen (Schon das Wort!) auch bestimmte Rechte erhalten, die an die Menschenrechte angelehnt sind. Und mittlerweile weiß man ja beispielsweise auch, daß die Trennung zwischen Sexualität und Fortpflanzung nicht nur unter Menschen vorkommt, sondern auch unter Tieren. (Was für die katholische Lehre des Naturrechts einige Probleme beinhaltet; denn es ging ja davon aus, daß die elementare Moral des Katholizismus sich auch aus der Natur herleiten lässt, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.)

Dennoch gibt es -wenn man Einzelfälle wie eben die großen Menschenaffe mal beiseite lässt- vorallem eine grundlegende Differenzen: Tiere leben nur in der Gegenwart oder in der unmittelbaren Zukunft, haben aber kein zeitübergreifendes Ichbewußtsein, das notwendig wäre, um auf die Zukunft bezogene Wünsche ("Ich will nicht, daß meine Kinder in einem islamischen Deutschland aufwachsen!") und ein auf diesen Wünschen basierendes Überlebensinteresse zu entwickeln. Dieser Mangel gehört außerdem zum Wesen des Tieres, so wie das zeitübergreifende Ichbewußtsein zum Wesen des Menschen gehört. Dieses Wesen wird nicht durch einen individuellen Defekt aufgehoben. Das Bewußtsein gehört -genau wie das Gehör, das Schmerzempfinden oder der gegengreifende Daumen- auch dann zum Wesen des Menschen, wenn er taub oder ohne Daumen auf die Welt kommt. Deshalb ist es falsch, wenn vermeintlichen Tierhassern vorgeworfen wird, mit den gleichen Argumenten könne man auch geistig Behinderte in ein KZ stecken.
(Auch die "normale Gesundheit" ist ja kein statistischer Wert. Wenn 99% aller Menschen unter chronischer Migräne leiden, dann ist es das eine Prozent, das "normal und gesund" ist.)

Jedenfalls: da das individuelle Tier nicht das besitzt, was ich eben zeitübergreifendes Ichbewußtsein genannt habe, und sich deshalb nicht als identisches Wesen mit Vergangenheit, Gegenwart und einer Zukunft, die über das Unmittelbare (wie den baldigen Tod oder den anbrechenden Winter) hinausgeht, erfahren kann ... und folglich auch kein spezifisches und zeitübergreifendes Überlebensinteresse hat, hat es auch kein dem Menschen vergleichbares und individuelles Recht darauf, zu leben.

Man sollte aber auch bedenken, daß Tiere einen Wert für Menschen haben. Ich möchte jedenfalls ungerne in einer Welt leben, die zur einen Hälfte aus Beton und zur anderen aus Sojafeldern besteht, die dann die zehn Milliarden Menschen ernähren, die dafür sämtliche Natur plattgewalzt haben. Das Glück des Menschen hängt ja auch dem nicht auf ihn direkt bezogenem Reichtum des Wirklichen zusammenhängt. Die Reduktion der Welt nur auf das, was wir im Augenblick wahrzunehmen vermögen, zerstört jeden Genuß - und deshalb kann es auch traurig stimmen, wenn man erfährt, daß mal wieder eine Vogelart ausgerottet worden ist, die man wahrscheinlich nie zu Gesicht bekommen hätte.

[carpe diem]

Ich darf an das berühmte Elefantengedächtnis erinnern.

[marc]

Ich darf an das berühmte Elefantengedächtnis erinnern.

Die Erinnerung an Futterquellen oder das Verhalten von Menschen, die ihm wohlwollend oder feindlich gesonnen waren, ist aber etwas anderes als ein zeitübergreifendes Ichbewußtsein. Wenn ich die Katze meiner Mutter zum Tierarzt bringe, dann dauert es auch eine Weile, bis sie nicht mehr vor mir wegläuft; aber das heißt nicht, daß sich die Katze als ein Wesen begreift, das auch in fünf Jahren noch das gleiche und identische "Ich" ist, das in diesem Zeitraum besser nicht so viel fressen sollte, um auch im Alter noch bewegungsfähig bleiben zu können.

Edit: Wobei ich ja zugebe, daß die Grenzen sehr fließend sind - und möglicherweise auch diese Linie bald immer fließender gezeichnet wird; man denke auch an all diese Tierversuche, bei denen man Tiere vor Spiegeln setzt:


Der Spiegeltest dient insbesondere als Nachweis für die Existenz eines Bewusstseins, mehr noch eines Selbstbewusstseins. Es wird weithin akzeptiert, dass das „Bestehen“ des Spiegeltest ein notwendiges Kriterium ist, um den kognitiven Fähigkeiten einer Spezies zuzuschreiben, das eigene Selbst erkennen zu können. Es ist allerdings umstritten, ob der Spiegeltest ein hinreichendes Kriterium liefert.

Das Erkennen des eigenen Spiegelbilds wird in einem Test in der Regel dann als nachgewiesen angesehen, wenn ein Tier gegenüber dem Spiegelbild folgende Reaktionen zeigt:
das Tier versucht, hinter das Spiegelbild zu gelangen
das Tier wiederholt vor dem Spiegel mehrfach bestimmte Bewegungsabläufe
das Tier bemerkt, dass es sich selbst im Spiegel sieht.
Eine typische Form des Tests bei Menschenkindern ist das Aufmalen einer Farbmarkierung auf der Stirn und der anschließenden Beobachtung, ob beim Betrachten des eigenen Spiegelbildes erkannt wird, dass sich dieser Fleck auf der eigenen Stirn befindet, d. h. dass das Kind diesen zum Beispiel wegzuwischen versucht (Rouge-Test). Menschenkinder bestehen diesen Test typischerweise im zweiten Lebensjahr (Spiegelstadium).

Andere Spezies, die den Spiegeltest regelmäßig bestehen, sind die Großen Menschenaffen (insbesondere Schimpansen) und eine Reihe von Arten der Zahnwale (insbesondere Delfine). Das Nichtbestehen des Spiegeltests drückt sich bei den meisten Spezies dadurch aus, dass sie das Spiegelbild wie ein fremdes Individuum begrüßen – je nach Art können dies Drohgebärden, Warnlaute oder schlichtes Ignorieren sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

[bernhard44]

Dieser Mangel gehört außerdem zum Wesen des Tieres, so wie das zeitübergreifende Ichbewußtsein zum Wesen des Menschen gehört.

danke für den ausführlichen Beitrag! Ich schaffe das jetzt nicht, auf alles einzugehen.
Der von dir genannte Punkt scheint mir aber ein wichtiger zu sein.
Doch bin ich mir nicht mehr sicher, ob das denn wirklich ein Mangel ist!
Vielleicht schafft der Mensch es in der Zukunft, das in einen Vorteil zu verwandeln. Momentan sehe ich das nicht.
Die verschiedensten Tiere gibt es um Millionen Jahre länger als uns Menschen, es wird viel sicher auch nach uns geben! Oder wir entwickeln uns in eine bisher ungeahnte Richtung und gehen völlig neue, bisher undenkbare Wege! So sehe ich kaum eine Chance für eine langfristige Daseinschance für die Spezies Mensch.
Welchen Vorteil bringt uns also unser Ich-Bewusstsein, die Selbsterkenntnis und die zeitübergreifende Denke.

[Bruddler]

By the way:
Wer gibt uns Menschen eigentlich das Recht, Tiere als "Sache" zu bezeichnen ?

[carpe diem]

Es wird die Zeit kommen, wo es keine Tiere mehr geben wird.
Der Mensch wird sich von Tabletten ernähren, was heute bei den Astronauten zum Teil schon passiert.
Der Mensch wird anders aussehen, vielleicht alienmäßig.
Er wird kein Internet mehr haben , sondern andere Kommunikationsmittel, von denen wir heutzutage nur träumen können.
Die Fortpflanzung wird auf künstliche Weise stattfinden.
Man könnte auch die Telepathie ins Spiel bringen.
Vielleicht werden die Menschen aussehen, wie Roboter?
Der Faden ließe sich unendlich weiter spinnen.

[carpe diem]

By the way:
Wer gibt uns Menschen eigentlich das Recht, Tiere als "Sache" zu bezeichnen ?

Der Mensch gibt sich das Recht in seiner Gier.
Selbst der vorherige Papst sagte, dass auch das Tier eine Seele habe.
Leider hat er es nicht zum Dogma erhoben.

[marc]

Welchen Vorteil bringt uns also unser Ich-Bewusstsein, die Selbsterkenntnis und die zeitübergreifende Denke.

Ich hatte mir halt nur den Punkt "Unterschiede zwischen Tier und Mensch" herausgepickt, weil ich den allgemein ganz interessant finde.
Aber ein Vorteil sind diese Unterschiede eigentlich nur, wenn es um den direkten Überlebenskampf geht; deshalb züchten Menschen jetzt Schweine, um sie anschließend zu essen, anstatt daß Löwen Menschen züchten. Es ist aber kein moralischer Vorteil. Und ein "Fortschritt" ist es ist auch nur in biologischer Hinsicht, nicht in moralischer. Adorno schreibt einmal, daß der bisherige "Fortschritt" eigentlich nur der Fortschritt von der Steinschleuder zur Atombombe sei. :D
Also der evolutionäre und der technische Fortschritt sind zwar Vorteile im Überlebenskampf, haben aber ansonsten keine Konsequenzen.

Wobei ... ich jetzt auch nicht weiß, welche Tiere inwiefern zu Mitleid und "Hilfsbereitschaft" neigen. Mööööglicherweise wäre die Fähigkeit des Menschen, diese Trennung zwischen "Du" und "Ich" durch Mitleid und Liebe* zu überwinden, ein biologischer Fortschritt, der gleichzeitig auch einer wäre, der moralische Konsequenzen hätte.

*Edit: Irgendwo las ich einmal von der Aufschrift an einem Lastwagen: "Denken Sie an Ihre Frau und fahren Sie langsam!". Und dieser Aufruf macht natürlich nur dann Sinn, wenn die Grenze zwischen "Du" (Frau) und "Ich" (Ehemann) aufgehoben ist, und ich deshalb auf MICH aufpasse, um IHR nicht zu schaden.

Edit2: Obwohl ich ja auch auf mich aufpassen könnte, nur um weiterhin meine Frau oder was auch immer genießen zu können. *Grübel*

[Bruddler]

Es wird die Zeit kommen, wo es keine Tiere mehr geben wird.
Der Mensch wird sich von Tabletten ernähren, was heute bei den Astronauten zum Teil schon passiert.
Der Mensch wird anders aussehen, vielleicht alienmäßig.
Er wird kein Internet mehr haben , sondern andere Kommunikationsmittel, von denen wir heutzutage nur träumen können.
Die Fortpflanzung wird auf künstliche Weise stattfinden.
Man könnte auch die Telepathie ins Spiel bringen.
Vielleicht werden die Menschen aussehen, wie Roboter?
Der Faden ließe sich unendlich weiter spinnen.

Ich glaube und hoffe, dass die Tiere den Menschen überleben werden. Alles andere wäre ungerecht.... ;(

[Pythia]

... Können Tiere denken? Ich denke ja, sie können es! Rückwärts, in der Erinnerung auf jeden Fall! Doch können sie auch nach vorn denken, in die Zukunft?http://www.24-carat.de/2011/EICH.JPG Da fragst Du noch?

[bernhard44]

Ich hatte mir halt nur den Punkt "Unterschiede zwischen Tier und Mensch" herausgepickt, weil ich den allgemein ganz interessant finde.
Aber ein Vorteil sind diese Unterschiede eigentlich nur, wenn es um den direkten Überlebenskampf geht; deshalb züchten Menschen jetzt Schweine, um sie anschließend zu essen, anstatt daß Löwen Menschen züchten. Es ist aber kein moralischer Vorteil. Und ein "Fortschritt" ist es ist auch nur in biologischer Hinsicht, nicht in moralischer. Adorno schreibt einmal, daß der bisherige "Fortschritt" eigentlich nur der Fortschritt von der Steinschleuder zur Atombombe sei. :D
Also der evolutionäre und der technische Fortschritt sind zwar Vorteile im Überlebenskampf, haben aber ansonsten keine Konsequenzen.

Wobei ... ich jetzt auch nicht weiß, welche Tiere inwiefern zu Mitleid und "Hilfsbereitschaft" neigen. Mööööglicherweise wäre die Fähigkeit des Menschen, diese Trennung zwischen "Du" und "Ich" durch Mitleid und Liebe zu überwinden, ein biologischer Fortschritt, der gleichzeitig auch einer wäre, der moralische Konsequenzen hätte.

da fällt mir ein, das auch Tiere und hier wieder viele Vögel, monogam leben und ihre Partnerschaften bist zum Ende aufrecht erhalten! Frei nach unserem menschlichen Leitspruch: "bis das der Tod euch scheidet"!
Eine Art Liebe scheint es also auch unter denen zu geben, wie es auch reinen, wilden, schmutzigen, sogar gleichgeschlechtlichen Sex gibt, z. B. bei den Bonobos!

[carpe diem]

Ewige Treue gibt es auch von Hund zu Mensch.
Es gab Hunde, die vom Grab ihres Herrchens nicht mehr wegzubringen waren, oder nicht mehr gefressen haben, bis sie tot waren.

[König]

Tiere sind unfähig, tagtäglich ihrer Kindheit hinterherzutrauern, wie ich es tue. Demgemäß fressen und saufen sie sich auch keinen Frust an, um sich Ablenkung von quälenden Gedanken zu verschaffen. Außerdem entleeren sich ihre Tränensäcke nicht, nachdem diese traurigen Gedanken tausendmal in ihren Köpfen hin- und hergespult und irgendwann einmal zu Ende gedacht wurden.
Ein Mensch kann danach trachten, dem Tiere immer ähnlicher zu werden, um sich endlich darüber hinaus selbst zu vergessen - nicht umgekehrt, wie es in George Orwells "Farm der Tiere" der Fall ist. Folglich bleiben dem Tiere Niederlagen und Mißerfolge seines Inneren erspart.
Ob ein Tier ab einem gewissen Alter sein eigenes Leben als eine Verlust- und Verfallsgeschichte zu begreifen lernt...?
Gewiß ist, daß es sich nicht von seinen eigenen Volks... äh... Artgenossen und sich selbst angewidert fühlen kann. Sicher ist zudem, daß ihn die gleichzeitige Größe und Leere seines Schlafplatzes nicht bedrückt; die Sehnsucht nach inniger Freundschaft und Liebe oder überhaupt nach dem Leben "in den unsichtbaren Strahlen großer Gefühle" (Ernst Jünger) ist ihnen fremd.
Sie spüren weder die Liebe zur Vergangenheit noch den Haß auf die Gegenwart noch die Angst vor der Zukunft. Tiere sind schlicht und gut und schön. Deshalb fühlt der zweideutig gemeine Mensch den Drang, seinen klammheimlichen und geduldeten Vernichtungsfeldzug gegen sie zu bedauern.

[dr-esperanto]

Den Menschen unterscheidet vom Tier erstens seine herausragende Intelligenz (nur der Mensch ist in der Lage, Naturgesetze zu erkennen und sich diese nutzbar zu machen) und zweitens seine unsterbliche Seele. Die Tierseele ist ja nicht unsterblich.

[Pythia]

Den Menschen unterscheidet vom Tier erstens seine herausragende Intelligenz (nur der Mensch ist in der Lage, Naturgesetze zu erkennen und sich diese nutzbar zu machen) und zweitens seine unsterbliche Seele. Die Tierseele ist ja nicht unsterblich.Deine Ansicht kann Dir strafrechtlich keine Probleme machen, obwohl ausdrücklich nicht Alles erlaubt ist, was nicht verboten ist. Nur könnte Die Natur Dich für Deine Ansicht bestrafen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wenn Dein Gaul das Gesetz der Schwerkraft nutzt, Dich abwirft und sich dann auf Dich fallen läßt, straft die Natur Dich für Deine Ansicht Tiere könnten keine Naturgesetze nutzen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bei der Angelegenheit mit den Seelen von Mensch und Tier kann ich Dich leider nicht beraten, obwohl ich als Kind mal annahm, ich hätte mit der Seele meines verstorbenen Hundes gesprochen. Aber das kann Einbildung gewesen sein.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Andererseits mag es auch Einbildung gewesen sein, daß ich glaubte mit der Seele meines Großvaters gesprochen zu haben, was eigentlich ein Hinweis darauf sein kann, daß Tierseelen und Menschenseelen entweder die gleiche Zugkraft haben, die uns in ihren Bann zieht, oder daß sich beide Seelen-Arten gleichermaßen in unserem Unterbewußtsein verewigen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nichts Genaues weiß man nicht. Aber ich würde an Deiner Stelle nicht darauf wetten, daß Deine Ansicht die Richtige ist. 50/50 ist keine gute Chance.

[Daphne]

Den Menschen unterscheidet vom Tier erstens seine herausragende Intelligenz (nur der Mensch ist in der Lage, Naturgesetze zu erkennen und sich diese nutzbar zu machen) und zweitens seine unsterbliche Seele. Die Tierseele ist ja nicht unsterblich.


Oh ja .... diese herausragende Intelligenz können wir jeden Tag erkennen .... wenn wider besseren Wissens Arten ausgerottet werden, gewaltige Urwaldgebiete vernichtet werden, die Ozeane nicht nur geplündert sondern auch verseucht und an allen Ecken und Enden des Planeten Kriege geführt werden und so weiter und so fort ....

Wäre es nicht besser der Mensch würde seine herausragende Intelligenz dazu nutzen Ausrottung, Vernichtung, Zerstörungen und Kriege zu verhindern?
Ich denke schon ...

[Senator74]

Oh ja .... diese herausragende Intelligenz können wir jeden Tag erkennen .... wenn wider besseren Wissens Arten ausgerottet werden, gewaltige Urwaldgebiete vernichtet werden, die Ozeane nicht nur geplündert sondern auch verseucht und an allen Ecken und Enden des Planeten Kriege geführt werden und so weiter und so fort ....

Wäre es nicht besser der Mensch würde seine herausragende Intelligenz dazu nutzen Ausrottung, Vernichtung, Zerstörungen und Kriege zu verhindern?
Ich denke schon ...

Genau so ist es...vernunftbegabt zu sein, bedeutet nicht a priori,selbige auch optimal zu nutzen!! LEIDER!!

[Chronos]

Der von dir genannte Punkt scheint mir aber ein wichtiger zu sein.
Doch bin ich mir nicht mehr sicher, ob das denn wirklich ein Mangel ist!
Vielleicht schafft der Mensch es in der Zukunft, das in einen Vorteil zu verwandeln. Momentan sehe ich das nicht.
Die verschiedensten Tiere gibt es um Millionen Jahre länger als uns Menschen, es wird viel sicher auch nach uns geben! Oder wir entwickeln uns in eine bisher ungeahnte Richtung und gehen völlig neue, bisher undenkbare Wege! So sehe ich kaum eine Chance für eine langfristige Daseinschance für die Spezies Mensch.
Welchen Vorteil bringt uns also unser Ich-Bewusstsein, die Selbsterkenntnis und die zeitübergreifende Denke.
Wenn ich nochmals kurz auf diesen Aspekt eingehen darf:

Vermutlich wird - mit Verlaub - mit dieser Herangehensweise das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt.

Wenn wir mal irgendwelche transzendentalen Einflüsse und die Frage nach der Bestimmung des Seins aussenvor lassen und uns nur aus dem rein evolutionären Blickwinkel die entwicklungsgeschichtliche Frage stellen "Wem oder was nützt es", kommen wir doch schnell auf die zentrale Antwort: "Der Erhaltung der Art".

So sind eben evolutionär erworbene Verhaltensmuster spezifisch auf genau die Art zugeschnitten entwickelt worden, um eben dieser Art oder Spezies Vorteile zu verschaffen.

Als nun gewissermaßen die explosionsartige Erweiterung des Gehirns eines unserer Vorfahren stattfand, entwickelten sich zwangsläufig auch jene Verhaltensmuster, die - neuartig unter den Primaten - unserem Vorfahren Vorteile im direkten Kampf gegen seine Artgenossen einen Vorsprung verschafften.
Die Evolution kennt bekanntlich kein "gut" oder "schlecht", kein "lieb" oder "böse", sondern nur exakt all jene Verhaltensweisen, die einen direkten individuellen Vorteil bedeuten.

Zu diesen mit einem erweiterten Bewusstsein erworbenen neuartigen Verhaltensweisen gehören eben Hinterlist, Bösartigkeit, Aggression, Zuneigung über den reinen Fortpflanzungstrieb hinaus, Treue, Liebe, aber auch Falschheit, Betrug und was dergleichen "menschliche Errungenschaften" mehr sind.
All diese Attribute verschafften unserem Vorfahr die Fähigkeiten, seine Sippe gegen alle Feinde - auch der eigenen Art - zu schützen und damit der Art als solcher die Erhaltung der somit zweckmäßigsten Verhaltensmuster zu sichern.

Noch ein Aspekt: Je höher die Zahl der Individuen auf einem begrenzten Raum wird, desto brutaler wird die Auslese und desto höher wird die Notwendigkeit, im Sinne der Weitergabe der eigenen Gene alle anderen "Gen-Pools" - auch und gerade der eigenen Art - auszutricksen und auszuschließen.

Wenn wir diesen gedanklichen Pfad weiter verfolgen, werden wir auch verstehen, weshalb wir immer noch von derart attavistischen Zwängen geführt werden und kommen letztlich zu den heute immer stärker gepflegten Brutalitäten, die dem individuellen Gen-Pool die höchste Chance der Weitergabe ermöglichen.

Fazit: Um nochmals Konrad Lorenz sinngemäß zu zitieren: "Je höher die Anzahl der Nächsten wird, desto stärker wird die Nächstenliebe verdünnt".
Und um diesen Satz noch weiter auf die Spitze zu treiben: Bei der immer weiter explodierenden Weltbevölkerung werden eben immer härtere Verhaltensweisen aus unserem Gen-Pool an die Oberfläche kommen, je näher uns die Konkurrenten aus unserer eigenen Spezies auf die Pelle rücken.

Oder noch einfacher: Je weiter die Überbevölkerung geht, wird nicht die Ernährungsfrage das Problem sein, sondern die Frage, wie weit unsere "negativen" Verhaltensweisen - die ja schon im phylogenetischen Verhaltensmuster-Katalog schlummerten - immer weiter die Oberhand gewinnen werden. Letztlich dienen sie aber immer noch zur Erhaltung und Weitergabe der Eigenschaften des Individuums.

Oder ganz kurz: Die immer weiter zunehmende Dichte unserer Artgenossen bedingt zwangsläufig immer stärker nach oben drängende "negative" Verhaltensweisen, weil sie dem Vorteil des Individums dienen.

[batumi]

Vollzitat .

Wenn ja, was unterscheidet uns dann noch von ihnen? Oder anders gefragt, haben Tiere nicht eigentlich die bessere Moral?

Ich gehe davon aus, dass Tiere absolut moralfrei (so wie wir es definieren) leben, sie leben einfach und wenn sie in Freiheit leben dürfen, dann nehmen sie sich das, was sie zur Erhaltung ihres Lebens (Lebensraums) benötigen ohne schlechtes Gewissen.

[Peg Bundy]

Wenn ich nochmals kurz auf diesen Aspekt eingehen darf:

...

Noch ein Aspekt: Je höher die Zahl der Individuen auf einem begrenzten Raum wird, desto brutaler wird die Auslese und desto höher wird die Notwendigkeit, im Sinne der Weitergabe der eigenen Gene alle anderen "Gen-Pools" - auch und gerade der eigenen Art - auszutricksen und auszuschließen.

Wenn wir diesen gedanklichen Pfad weiter verfolgen, werden wir auch verstehen, weshalb wir immer noch von derart attavistischen Zwängen geführt werden und kommen letztlich zu den heute immer stärker gepflegten Brutalitäten, die dem individuellen Gen-Pool die höchste Chance der Weitergabe ermöglichen.

Fazit: Um nochmals Konrad Lorenz zu zitieren: "Je höher die Anzahl der Nächsten wird, desto stärker wird die Nächstenliebe verdünnt".
Und um diesen Satz noch weiter auf die Spitze zu treiben: Bei der immer weiter explodierenden Weltbevölkerung werden eben immer härtere Verhaltensweisen aus unserem Gen-Pool an die Oberfläche kommen, je näher uns die Konkurrenten aus unserer eigenen Spezies auf die Pelle rücken.

Oder noch einfacher: Je weiter die Überbevölkerung geht, wird nicht die Ernährungsfrage das Problem sein, sondern die Frage, wie weit unsere "negativen" Verhaltensweisen - die ja schon im phylogenetischen Verhaltensmuster-Katalog schlummerten - immer weiter die Oberhand gewinnen werden. Letztlich dienen sie aber immer noch zur Erhaltung und Weitergabe der Eigenschaften des Individuums.

Oder ganz kurz: Die immer weiter zunehmende Dichte unserer Artgenossen bedingt zwangsläufig immer stärker nach oben drängende "negative" Verhaltensweisen, weil sie dem Vorteil des Individums dienen.

Soweit einleuchtend, aber die Realität hat sich vollkommen konträr zur Evolution entwickelt.

Zum einen scheinen gerade die Europäer (kaukasische Rasse) bestrebt, den eigenen Genpool aussterben zu lassen, in dem sie - zum anderen - völlig konträr zur Evolution nicht die stärksten Eigenschaften ihrer Gene "herausarbeiten, sondern einer der fehlerhaftesten (um nicht zu sagen der geistig unterentwickelten) Mutation Platz machen.
Die entwickelten positiven Verhaltensweisen werden nun durch eine forcierte "Züchtung" zur natürlichen Auslese wieder ins Negativ gesteuert.
Ein Zyniker könnte jetzt in den Raum stellen, daß die Menschheit sporadische Kriege zum Erhalt der Rasse dringend benötigt, um den genetischen Fortschritt wieder in einen positiven Verlauf zu bringen.

[Maxvorstadt]

das wir Menschen auch nur (Säuge)Tiere sind dürfte sich eigentlich herumgesprochen haben.Was unterscheidet uns nun von den anderen Tieren, von den Tieren, denen wir z. B. Eigenschaften wie "Ich-Bewusstsein", "Kultur", "Religion", "Kreativität", ja gar das Denken im Sinne von komplexen, vorausplanenden Gedanken absprechen.
Sind wir Menschen die einzige Spezies mit "Ethik" und "Moral"? Warum tun wir Dinge nicht, die wir tun könnten?
Tiere fressen auch andere Tiere! Sie nehmen also anderen das Leben um selbst zu überleben.
Wir essen auch Tiere! Nur jagen wir sie nicht mehr, wir züchten sie und halten sie, unter eigentlich jeder Moral und Ethik widersprechenden, Massentierhaltungsbedingungen, die ja hinreichend bekannt sind.
Vegetarier essen kein Fleisch, sind sie nun die besseren Menschen? Doch selbst sie essen/trinken Tierprodukte wie Eier und Milch, die Opfer unter den Tieren kosten und deren Produktion alles andere als human ist.
Bleiben Veganer. Sind sie dann die besseren Menschen? Oder ist das alles nur ein Produkt unserer eigenen Moralvorstellungen?
Tiere Haben im Gegenteil zum Menschen kein Todesbewusstsein (jedenfalls nach gängiger Theorie). Wenn Menschen erfahren, dass sie sterben müssen (Krankheit/Todesstrafe), setzt das eine Kette von Gedanken und Reaktionen bei ihnen in Gang! Ein Huhn, ein Schwein, ein Rind, wird mit der "Ankündigung seines Endes" (Schlachtung) nichts anfangen können. Wir nehmen ihn also nichts weiter als das Leben!
Lebt es dieses, sein Leben bewusst? Können Tiere denken? Ich denke ja, sie können es!
Rückwärts, in der Erinnerung auf jeden Fall! Doch können sie auch nach vorn denken, in die Zukunft? Wenn ja, was unterscheidet uns dann noch von ihnen? Oder anders gefragt, haben Tiere nicht eigentlich die bessere Moral?

Tiere können auch vorausschauend denken. Müssen sie ja, sonst wäre zum Beispiel ein Raubtier ziemlich aufgeschmissen. Sie denken anders, aber denken tun auch sie. Und nicht jeder Mensch, der glaubt zu denken, denkt auch. Da ist bedenklich, aber wahr. :]

[Knudud_Knudsen]

Tiere können auch vorausschauend denken. Müssen sie ja, sonst wäre zum Beispiel ein Raubtier ziemlich aufgeschmissen. Sie denken anders, aber denken tun auch sie. Und nicht jeder Mensch, der glaubt zu denken, denkt auch. Da ist bedenklich, aber wahr. :]


....ich gehe schon davon aus...

erstaunlich wie zielgerichtet,organisiert und strategisch geschickt z.B. ein Wolfsrudel vorgeht..

Knud

[Maxvorstadt]

....ich gehe schon davon aus...

erstaunlich wie zielgerichtet,organisiert und strategisch geschickt z.B. ein Wolfsrudel vorgeht..

Knud

Klar, die Wölfe sind sogar geschickte Strategen. :] Raubtiere, also Fleischfresser sind immer klüger als die reinen Pflanzenfresser.

[Knudud_Knudsen]

Klar, die Wölfe sind sogar geschickte Strategen. :] Raubtiere, also Fleischfresser sind immer klüger als die reinen Pflanzenfresser.

..dann die Menschenaffen erst...sie können sogar ihr eigenes Spiegelbild identifizieren..hohe Denkleistung..:D..auch so hat das bei uns angefangen..
und Einige sind da stehen geblieben...:D

Knud

[Rowlf]

Frans de Waal hat Altruismus bei Menschenaffen nachgewiesen.

[Chronos]

Soweit einleuchtend, aber die Realität hat sich vollkommen konträr zur Evolution entwickelt.
Darin sehe ich überhaupt keinen Widerspruch. Auch das, was wir beobachten, ist kongruente Fortsetzung und Ergebnis evolutionärer Zwangsläufigkeiten.


Zum einen scheinen gerade die Europäer (kaukasische Rasse) bestrebt, den eigenen Genpool aussterben zu lassen, in dem sie - zum anderen - völlig konträr zur Evolution nicht die stärksten Eigenschaften ihrer Gene "herausarbeiten, sondern einer der fehlerhaftesten (um nicht zu sagen der geistig unterentwickelten) Mutation Platz machen.
Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht auf die geistigen Qualitäten sehen. Stark vereinfacht: Ein Einstein hatte vielleicht ein Kind (ich weiss nicht, ob er überhaupt Kinder hatte), aber der einfache Ziegenhirte in Hinterosmanien hat vielleicht 8 Kinder.
Welcher Gen-Pool ist nun erfolgreicher in der Erhaltung des Individuums und der Weitergabe von indivduellen Eigenschaften?

Nicht unser Intellekt allein nutzt der Arterhaltung (manchmal ist er sogar hinderlich), sondern die Durchsetzungskraft aller zur Verfügung stehenden eigennützigen individuellen Möglichkeiten. Notfalls durch Tricks, Betrug, Über-den-Tisch-ziehen, und andere dem Individuum nützliche und nützende Verhaltensweisen.


Die entwickelten positiven Verhaltensweisen werden nun durch eine forcierte "Züchtung" zur natürlichen Auslese wieder ins Negativ gesteuert.
Wenn wir die Menschheit als Gesamtes betrachten, gewinnen diejenigen Individuen, die unter bester Ausnutzung aller ihrer Verhaltensmuster - ob nun aus unserer subjektiven Sicht "negativen" oder "positiven", egal - die konkurrierenden Individuen am besten austricksen.

Nicht ohne Grund sprechen Anthropologen von den Europäern als von einer "müde" gewordenen Sub-Spezies.


Ein Zyniker könnte jetzt in den Raum stellen, daß die Menschheit sporadische Kriege zum Erhalt der Rasse dringend benötigt, um den genetischen Fortschritt wieder in einen positiven Verlauf zu bringen.
Den genetischen Fortschritt vielleicht nicht, aber diejenigen Individuen einer Sub-Spezies, die aus ihrem Verhaltenskatalog das Bestmögliche gemacht haben.

Man versteht aber in diesem Zusammenhang den Spruch der antiken Griechen: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Und nochmals: Die Evolution kennt kein "gut" oder "böse", sondern nur das Fortbestehen der Stärksten. Bei jedem evolutionären Kampf gibt es immer auch Verlierer. Und die sind wir Europäer jetzt, weil uns unsere intellektuelle Weiterentwicklung in eine Sackgasse geführt hat.

Und um den Bogen zu unserer aktuellen Situation zu spannen: Wir Europäer sind zu sehr von den Verhaltensweisen geleitet worden, die in unserer eigenen Geschichte als von unserer Intelligenz als zweckmäßig erachtet wurden (hier kommt jetzt die Vernunft ins Spiel). Wir haben aber übersehen, dass andere Individuen einen anderen Weg beschritten haben und sich - während wir uns hedonistisch der Pflege unseres Geistes widmeten - stattdessen stärker vermehrt haben und uns nun mit ihren erfolgreicheren Verhaltensmustern über den Haufen rennen werden.

[Chronos]

Frans de Waal hat Altruismus bei Menschenaffen nachgewiesen.
Das ist ja nun ein alter Hut.

Seit Jane Goodall wissen wir, dass Gorillas und Schimpansen verletzte Artgenossen (nur aus der eigenen Sippe) sogar durch Auflegen von bestimmten Blättern "verarzten" und pflegen.

Auch weiss man schon seit längerer Zeit, dass bei in eine Falle geratenen Artgenossen versucht wird, dem Sippenangehörigen zu helfen und Fallen sogar zerstört werden.

Das ist nichts anderes als Altruismus, der aber letztlich auch aus dem Antrieb der Arterhaltung stammt.

[Peg Bundy]

Darin sehe ich überhaupt keinen Widerspruch. Auch das, was wir beobachten, ist kongruente Fortsetzung und Ergebnis evolutionärer Zwangsläufigkeiten.


Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht auf die geistigen Qualitäten sehen. Stark vereinfacht: Ein Einstein hatte vielleicht ein Kind (ich weiss nicht, ob er überhaupt Kinder hatte), aber der einfache Ziegenhirte in Hinterosmanien hat vielleicht 8 Kinder.
Welcher Gen-Pool ist nun erfolgreicher in der Erhaltung des Individuums und der Weitergabe von indivduellen Eigenschaften?

Nicht unser Intellekt allein nutzt der Arterhaltung (manchmal ist er sogar hinderlich), sondern die Durchsetzungskraft aller zur Verfügung stehenden eigennützigen individuellen Möglichkeiten. Notfalls durch Tricks, Betrug, Über-den-Tisch-ziehen, und andere dem Individuum nützliche und nützende Verhaltensweisen.


Wenn wir die Menschheit als Gesamtes betrachten, gewinnen diejenigen Individuen, die unter bester Ausnutzung aller ihrer Verhaltensmuster - ob nun aus unserer subjektiven Sicht "negativen" oder "positiven", egal - die konkurrierenden Individuen am besten austricksen.

Nicht ohne Grund sprechen Anthropologen von den Europäern als von einer "müde" gewordenen Sub-Spezies.


Den genetischen Fortschritt vielleicht nicht, aber diejenigen Individuen einer Sub-Spezies, die aus ihrem Verhaltenskatalog das Bestmögliche gemacht haben.

Man versteht aber in diesem Zusammenhang den Spruch der antiken Griechen: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Und nochmals: Die Evolution kennt kein "gut" oder "böse", sondern nur das Fortbestehen der Stärksten. Bei jedem evolutionären Kampf gibt es immer auch Verlierer. Und die sind wir Europäer jetzt, weil uns unsere intellektuelle Weiterentwicklung in eine Sackgasse geführt hat.

Und um den Bogen zu unserer aktuellen Situation zu spannen: Wir Europäer sind zu sehr von den Verhaltensweisen geleitet worden, die in unserer eigenen Geschichte als von unserer Intelligenz als zweckmäßig erachtet wurden (hier kommt jetzt die Vernunft ins Spiel). Wir haben aber übersehen, dass andere Individuen einen anderen Weg beschritten haben und sich - während wir uns hedonistisch der Pflege unseres Geistes widmeten - stattdessen stärker vermehrt haben und uns nun mit ihren erfolgreicheren Verhaltensmustern über den Haufen rennen werden.

Alles in allem sind wir doch aber über den Status Tier hinaus, dessen Hauptmerkmal Fressen und Vermehrung ist.
Es bleibt ein absoluter Widersinn, sich als geistig hochentwickelte Spezies von Primitivlingen vereinnahmen zu lassen.

[Chronos]

Alles in allem sind wir doch aber über den Status Tier hinaus, dessen Hauptmerkmal Fressen und Vermehrung ist.
Es bleibt ein absoluter Widersinn, sich als geistig hochentwickelte Spezies von Primitivlingen vereinnahmen zu lassen.
Verzeih mir den Sarkasmus: Genauso werden in Laufe der Jahrmilliarden auch jene Lebewesen "gedacht" haben können, als sie merkten, dass eine andere Sub-Spezies erfolgreicher war... :)

(Bitte meinen Einwand nicht als Kritik auffassen, sondern nur als sarkastisch-zynische Feststellung, wie weit uns Europäer unsere falsch verstandene Humanität in die Irre geführt hat. Unser Verstand hat uns aus unserem Gen-Pool jene Verhaltensweisen als für richtig erachten lassen, obwohl sie der Arterhaltung nicht dienlich sind. Somit sind wir Verlierer eines evolutionären Prozesses).

[Freikorps]

Ich pers. vertrete die Meinung, daß Tiere schon ein Todesbewußtsein haben, sonst gäb es kein instinktives Fluchtverhalten.
Ebenso empfinden sie Zuneigung und Trauer, wie oftmals im Zusammenleben mit Tieren erkennbar ist.

Tiere sind auf jeden Fall die besseren Menschen.

Katzen z.B. spüren wenn sie sterben müssenund ziehen sich zurück und warten auf den Tod!

[Rowlf]

Das ist ja nun ein alter Hut.

Seit Jane Goodall wissen wir, dass Gorillas und Schimpansen verletzte Artgenossen (nur aus der eigenen Sippe) sogar durch Auflegen von bestimmten Blättern "verarzten" und pflegen.

Auch weiss man schon seit längerer Zeit, dass bei in eine Falle geratenen Artgenossen versucht wird, dem Sippenangehörigen zu helfen und Fallen sogar zerstört werden.

Das ist nichts anderes als Altruismus, der aber letztlich auch aus dem Antrieb der Arterhaltung stammt.

Ich meinte schon Altruismus und nicht bloß Arterhaltung. So helfen Menschenaffen mitunter auch Lebewesen anderer Arten. Das hat nichts mit Arterhaltung zu tun.

[Chronos]

Ich meinte schon Altruismus und nicht bloß Arterhaltung. So helfen Menschenaffen mitunter auch Lebewesen anderer Arten. Das hat nichts mit Arterhaltung zu tun.
Ich hatte das schon richtig verstanden. Innerhalb einer Sub-Spezies ist Altruismus sehr wohl arterhaltend.


Altruismus (lat. alter ‚der Andere‘) ist definiert als eine Verhaltensweise, die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.
Zu dem von Dir angeführten Sub-Spezies übergreifenden Altruismus hast Du doch sicher eine Quelle? Das ist nämlich neu für mich.

[Rowlf]

Zu dem von Dir angeführten Sub-Spezies übergreifenden Altruismus hast Du doch sicher eine Quelle? Das ist nämlich neu für mich.

Frans de Waal - Primaten und Philosophen: Wie die Evolution die Moral hervorbrachte

Die entsprechenden Seitenzahlen müsste ich demnächst mal raussuchen. Hab das Buch gerade verliehen.

[Pythia]

Ich gehe davon aus, dass Tiere absolut moralfrei (so wie wir es definieren) leben, sie leben einfach und wenn sie in Freiheit leben dürfen, dann nehmen sie sich das, was sie zur Erhaltung ihres Lebens (Lebensraums) benötigen ohne schlechtes Gewissen.Na, aber ein Köter, der 'ne Wurst klaut, hat eben doch ein schlechtes Gewissen. Sein Blick und seine Körpersprache zeigen das nur all zu deutlich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=41&pictureid=1821

[Maxvorstadt]

..dann die Menschenaffen erst...sie können sogar ihr eigenes Spiegelbild identifizieren..hohe Denkleistung..:D..auch so hat das bei uns angefangen..
und Einige sind da stehen geblieben...:D

Knud

Das eigene Spiegelbild zu identifizieren ist mir nach einer langen Nacht auch schon mal schwergefallen. :D

[Maxvorstadt]

Herrschaftszeiten. Kann man denn nirgends plaudern, ohne ständig irgendwelche Zickereien lesen zu müssen. germane

[bernhard44]

Herrschaftszeiten. Kann man denn nirgends plaudern, ohne ständig irgendwelche Zickereien lesen zu müssen. germane

anscheinend nicht!
Ich bin immer wieder erstaunt, wie und aus welchen Bedürfnissen heraus, selbst politisch neutrale Stränge in kürzester Zeit geschreddert werden! Um sich dann bei uns über mangelndes Niveau des Forums zu beschweren? Immer öfters überkommt mich die Überzeugung, Niveau ist das letzte was man hier will!

Stinkesauer!

[twoxego]

Na, aber ein Köter, der 'ne Wurst klaut, hat eben doch ein schlechtes Gewissen. Sein Blick und seine Körpersprache zeigen das nur all zu deutlich.

das dürfte angst vor strafe sein. allerdings ist dies wohl eine vorstufe von "gewissen".
alles in allem bin ich nicht so sicher.

[Papa]

Katzen z.B. spüren wenn sie sterben müssenund ziehen sich zurück und warten auf den Tod!

Mein Alter Kater hat die Nähe zu mir gesucht und wollt mir Mitteilen das was nicht Stimmt. Ich habs nicht kapiert und merkte erst Abends, was los war. Da gings dann auch mit ihm zu Ende. Das sie denn Tod spüren nehm ich daher auch stark durch sein damaliges Verhalten an, aber das sie sich zurückziehen kann ich so nicht bestätigen. Ich hatte eher den Eindruck das er meine Nähe suchte um sich zu Verabschieden.

[Maxvorstadt]

Mein Alter Kater hat die Nähe zu mir gesucht und wollt mir Mitteilen das was nicht Stimmt. Ich habs nicht kapiert und merkte erst Abends, was los war. Da gings dann auch mit ihm zu Ende. Das sie denn Tod spüren nehm ich daher auch stark durch sein damaliges Verhalten an, aber das sie sich zurückziehen kann ich so nicht bestätigen. Ich hatte eher den Eindruck das er meine Nähe suchte um sich zu Verabschieden.

Tiere, vor allem Haustiere, die durch die Nähe des Menschen einen erweiterten Instinkt erlernt haben, denn die meisten Tiere sind sehr anpassungsfähig und reagieren oft viel schneller auf Veränderungen ihrer Umwelt, nehmen mit dem Menschen bewußt Kontakt auf. Man muss ihre Kommunikation nur kennenlernen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß dein alter Kater sich von dir verabschieden wollte. Nur wohin er gehen mußte, daß konnte er nicht wissen. Aber das wissen wir ja auch nicht. :]

[carpe diem]

Dieser Thread ist heilig, für mich zumindest.
Er sollte nicht zertrampelt werden.

[bernhard44]

"Peg Bundy" hat den Strang verlassen!

[Humer]

Ich glaube es war Karl Valentin, der gesagt hat: Der Mensch ist gut, die Leut san schlecht.
Kaum einer ist eine Bestie, hat man alleine mit ihm zu tun, er ist auch nicht als solche auf die Welt gekommen. Je größer die Masse, desto mehr kann die Bestie Gestalt annehmen. Keine Ahnung warum das so ist. Vielleicht fehlt der Instinkt und wir füllen die Lücke mit Religionen und Ideologien ?

[Pythia]

Ich glaube es war Karl Valentin, der gesagt hat: Der Mensch ist gut, die Leut san schlecht.
Kaum einer ist eine Bestie, hat man alleine mit ihm zu tun, er ist auch nicht als solche auf die Welt gekommen. Je größer die Masse, desto mehr kann die Bestie Gestalt annehmen. Keine Ahnung warum das so ist. Vielleicht fehlt der Instinkt und wir füllen die Lücke mit Religionen und Ideologien?Es gibt für Bestialität einzelner Menschen ebenso Beispiele und Gegenbeispiel wie für die Bestialität von Menschenmassen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur ist eine Heuschrecke alleine ebenso gefräßig wie in einem Schwarm, http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTusHQZLoX7tjeTGt22XXZOzZqk7s9w7 6sLuuMZrCp-OEYHB_P1EPKWnQ während Elstern im Schwarm doch weniger diebisch sind als für sich alleine.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/Welt/Pig-dog.jpgDie Anonymität in einer Masse animiert Menschen aber eher zum Herauslassen des inneren Schweinehunds, der ja doch fast in allen Menschen lauert.

[umananda]

(...) Niveau ist das letzte was man hier will!

Stinkesauer!

Auch in dieser Hinsicht meldet sich die Bestie im Menschen. Er fürchtet nichts mehr als das Gefühl, man könnte seine Überforderung bemerken. Um das zu vermeiden, bellt die Bestie im Menschen den Mond an .... wenn er das Niveau nicht halten kann - wird er zum Berserker und schlägt wild um sich.

Servus umananda

[sisyphos]

Wuff!

Die Bestie im Menschen, die den Mond anbellt.

http://www.comicportal.de/Idefix.jpg

Die Frage ist doch: Soll ich jetzt den Mond anbellen, und zwar im Park, und zwar mit meiner Cam? Spät, aber drum.

[sisyphos]

anscheinend nicht!
Ich bin immer wieder erstaunt, wie und aus welchen Bedürfnissen heraus, selbst politisch neutrale Stränge in kürzester Zeit geschreddert werden! Um sich dann bei uns über mangelndes Niveau des Forums zu beschweren? Immer öfters überkommt mich die Überzeugung, Niveau ist das letzte was man hier will!

Stinkesauer!

[...]Aber eine schöne Seele adelt den Leib. - Seneca :)

[Lichtblau]

Bloß weil wir mit den Viechern nicht diskutieren können, mangels gemeinsamer Sprache, so wird ein Tier, das in den Schlachthof getrieben wird doch "den Tod riechen" und darauf genauso physiologisch reagieren, wie wir das tun.

Insofern haben Tiere sicherlich ein Bewußtsein, sie können dessen Inhalte bloß nicht kommunizieren.

richtig. Jeder der näher mit Tieren zu tun hat merkt das.

Unseren Familienhund habe ich mal beigebracht, sich nicht mit der Leine um einen Baum zu wickeln, bzw. wie rum er zu gehen hat, damit er die Leine nicht um den Baum wickelt.

Manchmal kam er durcheinander, und dann stand er still und in seinen Augen war zu sehen, das er gerade scharf nachdenkt wie rum er gehen muss.

Ein Hund kann genauso Angst haben, jemanden mögen oder nicht mögen, Freude empfinden, sich behaglich fühlen, gelangweilt sein usw. wie wir.

[sisyphos]

Die Anonymität in einer Masse animiert Menschen aber eher zum Herauslassen des inneren Schweinehunds, der ja doch fast in allen Menschen lauert.

Nicht unrichtig, was du sagst. Kommt aber auch auf die Bewegungsinhalte der Masse an und ihre ideellen, individuellen Knotenpunkte.

[Humer]

Wer würde schon sagen: " Ich bin eine Bestie" ?
Die Bestien sind immer die Anderen. Es drückt sich darin ein Unbehagen an der Kultur aus. Ein Gefühl, dass etwas schief läuft, wenn wir den Planeten plündern und uns für abstrakte Ideen oder Symbole die Köpfe einschlagen. Darin drückt sich Resignation aus, angesichts des Elends das wir produzieren. Konstruktiv ist das ja leider nicht. In der Erziehung kommt man auch nicht weit, wenn man einem Kind immer nur klar macht, dass es nichts taugt und es niemals zu was bringen wird.
So ist also der Ansatz, dass der Mensch im Grunde gut sei, doch der Bessere.

[Rowlf]

Wer würde schon sagen: " Ich bin eine Bestie" ?
Die Bestien sind immer die Anderen. Es drückt sich darin ein Unbehagen an der Kultur aus. Ein Gefühl, dass etwas schief läuft, wenn wir den Planeten plündern und uns für abstrakte Ideen oder Symbole die Köpfe einschlagen. Darin drückt sich Resignation aus, angesichts des Elends das wir produzieren. Konstruktiv ist das ja leider nicht. In der Erziehung kommt man auch nicht weit, wenn man einem Kind immer nur klar macht, dass es nichts taugt und es niemals zu was bringen wird.
So ist also der Ansatz, dass der Mensch im Grunde gut sei, doch der Bessere.

Naja, im Anbetracht der Tatsache, dass der Mensch extrem grausam sein kann, aber gleichzeitig auch extrem altruistisch und man nicht annimmt, dass das nur genetische Dispositionen sind, lassen sich eben nicht viele Schlüsse ziehen und einer davon muss sein, dass das jetzte gesellschaftliche System mitsamt seiner Normen und Werte als übergeordnete Instanz dafür zumindet mitverantwortlich sein muss.

[Pythia]

Aber eine schöne Seele adelt den Leib. - Seneca :)Und ein schöner Leib adelt meine Seele. Nur nicht, wenn in dem schönem Leib eine Bestie tobt. Bestie Mensch? Na, früher sah ich Leute als Bestien an, die Sowas anrichteten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/Ven-ch.gif Aber das muß wohl sein, da wir ohne Treibhäuser, Massentierhaltung und Chemie gar nicht mehr alle Menschen ernähren können. Nach und nach werden wir wohl die ganze Welt umfunktionieren. Dazu führt unser Urtrieb, ausgedrückt in den Worten: "Gehet hin, vermehret Euch und macht Euch die Erde Untertan!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Erde" bedeutet wohl All, war nur zur Zeit der Wortprägung unvermittelbar. Und das All können wir erst mit Sternenflotten besiedeln, wenn wir gelernt haben in lebensfeindlicher Umgebung zu leben:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/2163-all.gif

[Affenpriester]

Der Mensch gibt sich das Recht in seiner Gier.
Selbst der vorherige Papst sagte, dass auch das Tier eine Seele habe.
Leider hat er es nicht zum Dogma erhoben.

Wenn der Papst jetzt auch mal zugibt, dass auch Frauen eine Seele haben, dann sind wir auf dem richtigen Weg....:))

[Affenpriester]

Katzen z.B. ahnen Gewitter oder Erdbeben voraus, lange bevor ein Gerät das feststellen kann.

Das hat auch viel mit Infraschall und so zu tun. Tiere können auch Infraschall und Ultraschall wahrnehmen, je nach Art....
Für uns sieht es aus wie Magie, ist es aber nicht.
Genauso verhält es sich mit Sprache. Elefanten bedienen sich auch dem Infraschall soweit ich weiss...

Viele Tiere sabbeln viel und laut, wir können es nur nicht hören, und wenn wir es hören, können wir es nicht einordnen. Wir kommen einfach nicht hinter den Rhythmus, die Toleranz ihrer Sprache....

[Klopperhorst]

Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter
und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehn,
daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende
Thier das lebendige Grab tausend anderer und
seine Selbsterhaltung eine Kette von Martertoden ist,
wo sodann mit der Erkenntniß die Fähigkeit Schmerz
zu empfinden wächst, welche daher im Menschen
ihren höchsten Grad erreicht und einen um so höheren,
je intelligenter er ist, – dieser Welt hat man das
System des Optimismus anpassen und sie uns als die
beste unter den möglichen andemonstriren wollen.

(Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung)

---

[Humer]

Naja, im Anbetracht der Tatsache, dass der Mensch extrem grausam sein kann, aber gleichzeitig auch extrem altruistisch und man nicht annimmt, dass das nur genetische Dispositionen sind, lassen sich eben nicht viele Schlüsse ziehen und einer davon muss sein, dass das jetzte gesellschaftliche System mitsamt seiner Normen und Werte als übergeordnete Instanz dafür zumindet mitverantwortlich sein muss.

Mir fällt dabei eigentlich nur der Begriff "Wettbewerbsgesellschaft" ein.
Wettbewerb wird ja auch zwischen den Nationen als bestimmender Wert gehandelt.
Diese Art Wettbewerb meint nicht Lebensqualität, sondern es geht um den Ausstoß materieller Güter. Die Folgen dieser totalen Vereinnahmung durch eine Idee der Nützlichkeit zeigen ihre Auswirkungen natürlich auch in den Beziehungen der Menschen untereinander.

[batumi]

Na, aber ein Köter, der 'ne Wurst klaut, hat eben doch ein schlechtes Gewissen. Sein Blick und seine Körpersprache zeigen das nur all zu deutlich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=41&pictureid=1821

Das sehe ich anders, es ist eher die Angst vor der Strafe als irgend ein moralisches Bedenken des Hundes.

Strafe würde er auch in der freien Wildbahn beziehen, wenn er dem ihm übergeordneten Tier die Nahrung klaut, insofern ist es wohl keine Moral die den Hund so schauen lässt, sondern eher die Vorsicht.

[batumi]

Bloß weil wir mit den Viechern nicht diskutieren können, mangels gemeinsamer Sprache, so wird ein Tier, das in den Schlachthof getrieben wird doch "den Tod riechen" und darauf genauso physiologisch reagieren, wie wir das tun.

Insofern haben Tiere sicherlich ein Bewußtsein, sie können dessen Inhalte bloß nicht kommunizieren.

Ist es nicht eher so, dass wir über die Inhalte nichts wissen, weil wir die Kommunikation der Tiere nicht verstehen? So scheint es doch erwiesen, dass viele Säugetierarten sich miteinander austauschen (Wale, Delphine), das lässt doch vermuten, dass sie sich auf irgendeiner Ebene ihres Selbst doch wohl bewusst sind, wobei ich nach wie vor davon ausgehe, dass Moral und Ehre für Tiere nicht gelten, die haben wohl andere Maßstäbe.

[bernhard44]

Ist es nicht eher so, dass wir über die Inhalte nichts wissen, weil wir die Kommunikation der Tiere nicht verstehen? So scheint es doch erwiesen, dass viele Säugetierarten sich miteinander austauschen (Wale, Delphine), das lässt doch vermuten, dass sie sich auf irgendeiner Ebene ihres Selbst doch wohl bewusst sind, wobei ich nach wie vor davon ausgehe, dass Moral und Ehre für Tiere nicht gelten, die haben wohl andere Maßstäbe.

aber wir haben doch auch keine! Wir Menschen haben uns im Gegensatz zu den Tieren ein ethisch/moralisches Gerüst geschaffen, in das wir uns zwingen, um nicht völlig chaotisch, jeder gegen jeden, zu agieren.
Sind wir Menschen es nicht, die nur allzu schnell und allzu oft ihre eigenen ethisch/moralischen Ansprüche über Bord werfen? Dieses Hilfskonstrukt eines Wertekanons, haben wir uns doch nur übergestreift, um ein einigermaßen funktionierendes Neben- und Miteinander zu organisieren. Ein typisch menschlicher Maßstab ist es aber eher nicht.
Schon am Anfang haben wir uns ein Hilfsmittel (die 10 Gebote) geschaffen, nur um ständig dagegen zu verstoßen!

[batumi]

aber wir haben doch auch keine! Wir Menschen haben uns im Gegensatz zu den Tieren ein ethisch/moralisches Gerüst geschaffen, in das wir uns zwingen, um nicht völlig chaotisch, jeder gegen jeden, zu agieren.
Sind wir Menschen es nicht, die nur allzu schnell und allzu oft ihre eigenen ethisch/moralischen Ansprüche über Bord werfen? Dieses Hilfskonstrukt eines Wertekanons, haben wir uns doch nur übergestreift, um ein einigermaßen funktionierendes Neben- und Miteinander zu organisieren. Ein typisch menschlicher Maßstab ist es aber eher nicht.
Schon am Anfang haben wir uns ein Hilfsmittel (die 10 Gebote) geschaffen, nur um ständig dagegen zu verstoßen!

Da muss ich dir zustimmen.

[Senator74]

aber wir haben doch auch keine! Wir Menschen haben uns im Gegensatz zu den Tieren ein ethisch/moralisches Gerüst geschaffen, in das wir uns zwingen, um nicht völlig chaotisch, jeder gegen jeden, zu agieren.
Sind wir Menschen es nicht, die nur allzu schnell und allzu oft ihre eigenen ethisch/moralischen Ansprüche über Bord werfen? Dieses Hilfskonstrukt eines Wertekanons, haben wir uns doch nur übergestreift, um ein einigermaßen funktionierendes Neben- und Miteinander zu organisieren. Ein typisch menschlicher Maßstab ist es aber eher nicht.
Schon am Anfang haben wir uns ein Hilfsmittel (die 10 Gebote) geschaffen, nur um ständig dagegen zu verstoßen!

Wir könnten das Zusammenleben auf das Gebot der Nächstenliebe abstimmen, die Tiere sind vom Instinkt her stärker auf das Friß-oder-stirb-Verhalten abgestimmt!!

[carpe diem]

Wir könnten das Zusammenleben auf das Gebot der Nächstenliebe abstimmen, die Tiere sind vom Instinkt her stärker auf das Friß-oder-stirb-Verhalten abgestimmt!!

Tiere nehmen aber nur, was sie brauchen, während die Bestie Mensch alles zusammenrafft und dann in den Mistkübel wirft.

[Senator74]

Das stimmt,...so gesehen ist das Verhalten der Tiere als normal einzustufen,das menschliche als abwegig...

[meckerle]

Ist es nicht eher so, dass wir über die Inhalte nichts wissen, weil wir die Kommunikation der Tiere nicht verstehen? So scheint es doch erwiesen, dass viele Säugetierarten sich miteinander austauschen (Wale, Delphine), das lässt doch vermuten, dass sie sich auf irgendeiner Ebene ihres Selbst doch wohl bewusst sind, wobei ich nach wie vor davon ausgehe, dass Moral und Ehre für Tiere nicht gelten, die haben wohl andere Maßstäbe.
Moral und Ehre bei Tieren finde ich nicht ganz abwegig.
Welche Tierart z.B. tötet ihresgleichen?
Welche Tierart tötet andere Tiere nur des Tötens willen, nicht um ihren Hunger zu stillen?
Ich beziehe mich damit auf das Verhalten der Tiere in freier Natur.

[Senator74]

Moral und Ehre bei Tieren finde ich nicht ganz abwegig.
Welche Tierart z.B. tötet ihresgleichen?
Welche Tierart tötet andere Tiere nur des Tötens willen, nicht um ihren Hunger zu stillen?
Ich beziehe mich damit auf das Verhalten der Tiere in freier Natur.

Aus der Verhaltensforschung kennen wir tierische Verhaltensmechanismen,die 100%ig wirken...Totstellreflex, Darbietung der Halsschlagader u ä,...was den Gegner von der Tötung des Artgenossen abhält!!

[Deutscher Patriot]

Ich habe letztens eine erstaunliche Dokumentation gesehen. Und zwar ging es, soweit ich mich erinnern kann, um Tierwanderungen. Es wurde das Schicksal eines jungen Zebras gezeigt, dessen Mutter gestorben ist. Das kleine Zebra realisierte nicht, dass seine Mutter tot ist und versuchte sie zu wecken, durchaus eine Reaktion, die wir auch von Kindern kennen, die noch keinen direkten Kontakt mit dem Tod hatten.
Das wirklich erstaunliche daran kommt aber jetzt erst, es hat mich auch tief berührt. Der Vater des jungen Zebras, ein junger Hengst (heißen die bei Zebras so?), sah das ganze Schauspiel mit an. Die Herde war schon am weiterziehen und hätte das junge Zebra allein zurückgelassen, was natürlich den Tod für das Tier bedeutet hätte. Der junge Hengst musste sich also entscheiden, ob er seinen Sohn zurücklässt und mit der Herde weiterzieht, oder ob er versucht, seinen Sohn zu überzeugen, der ihm sehr misstrauisch gegenüberstand. Hinzu kam noch eine andere schwierige Entscheidung: der Hengst hatte ein Harem, das er verlieren würde, wenn er sich für sein Kind entscheiden würde.
Die ganze Szene war sehr bewegend, der Hengst überlegte sehr lange und ließ den Blick nicht von dem jungen Zebra und seiner toten Mutter ab. Schlussendlich entschied er sich dafür, seinen Sohn von der Mutter zu lösen und ihm somit das Leben zu retten, was ihm auch gelang.
Ich denke das zeigt sehr klar, dass Tiere Mitgefühl empfinden und auch eine bestimmte Moral haben.

[Gryphus]

Wille und Ratio unterscheiden den Menschen vom Tier, die Möglichkeit sich über das Leben selbst zu erheben - Tiere hingegen haben nur einen Überlebensinstinkt, sie kennen keinen anderen Zweck für ihr Dasein.

[bernhard44]

Wille und Ratio unterscheiden den Menschen vom Tier, die Möglichkeit sich über das Leben selbst zu erheben - Tiere hingegen haben nur einen Überlebensinstinkt, sie kennen keinen anderen Zweck für ihr Dasein.

Zweck! Ok, welchen Zweck erfüllt dann unser Dasein? Wollen wir nicht das gleiche...nämlich Überleben? Nur füllen wir unser Leben mit allerlei Problemen an, die dieses Ziel zu erreichen, viel schwieriger werden lassen!

[Don]

Moral und Ehre bei Tieren finde ich nicht ganz abwegig.
Welche Tierart z.B. tötet ihresgleichen?

Z.B. Löwen die Nachkommen anderer Löwenmännchen wenn der alte Pascha vertrieben ist.

Möwen sind auch nicht gerade zimperlich.



Welche Tierart tötet andere Tiere nur des Tötens willen, nicht um ihren Hunger zu stillen?
Ich beziehe mich damit auf das Verhalten der Tiere in freier Natur.

Bären beim Lachsfischen. Orcas greifen ganz gerne mal andere Wale an ohne direkte Dinnerabsichten zu haben.

[batumi]

Moral und Ehre bei Tieren finde ich nicht ganz abwegig.
Welche Tierart z.B. tötet ihresgleichen?
Welche Tierart tötet andere Tiere nur des Tötens willen, nicht um ihren Hunger zu stillen?
Ich beziehe mich damit auf das Verhalten der Tiere in freier Natur.

Oh es gibt viele Tiere, die ihresgleichen töten.

Wildpferde zB töten ihren nicht lebensfähigen Nachwuchs.

Löwen töten den Nachwuchs des Gegners (wenn sie einen Harem übernehmen)

Natürlich tötet kein Tier seinesgleichen um eine andere "Straftat" zu verdecken, das liegt wohl daran, dass das Gefüge in der Natur derlei Dinge überhaupt nicht beinhaltet.

Ich behaupte, dass meine Katze Mäuse aus Lust an der Jagd und dem Erlegen niedermetzelt, zu meinem Entsetzen und nicht mit meiner Zustimmung, aber was will ich machen, das Tier folgt der Natur.

Es gibt wohl noch einige Beispiele in der Natur, die der Mensch sich so nicht erklären kann.

Sicherlich töten Tiere aus anderen Motiven als der Mensch, doch ich glaube das hat weder was mit Ehre oder Moral zu tun, sondern eher mit dem Leben dieser Tiere als solches. Ich glaube das Tier denkt nicht darüber nach.

[batumi]

- Zitat

Möwen sind auch nicht gerade zimperlich.



Zitat

Stimmt, es gibt doch auch eine Vogelart, die ihre Eier in das Nest einer anderen Vogelart legt, vorher entfernt sie die Brut der anderen Vögel (ich meine das ist der Kuckuck)

[batumi]

Zweck! Ok, welchen Zweck erfüllt dann unser Dasein? Wollen wir nicht das gleiche...nämlich Überleben? Nur füllen wir unser Leben mit allerlei Problemen an, die dieses Ziel zu erreichen, viel schwieriger werden lassen!

Der evolutionäre Zweck des Lebens ist wohl die Arterhaltung.

[Gryphus]

(...)


Zweck! Ok, welchen Zweck erfüllt dann unser Dasein?

Die Frage ist umstritten, darauf kann ich dir viele Antworten geben. Tatsache aber ist, dass der Mensch die Fähigkeit hat sich als Diener einer höheren Sache zu verstehen, wie auch immer die aussehen mag.


Wollen wir nicht das gleiche...nämlich Überleben?

Um welchen Preis?

[carpe diem]

Welcher höheren Sache bitte?

http://www.youtube.com/watch?v=oDjbbkGVT4Q&feature=related

[Senator74]

Ich habe letztens eine erstaunliche Dokumentation gesehen. Und zwar ging es, soweit ich mich erinnern kann, um Tierwanderungen. Es wurde das Schicksal eines jungen Zebras gezeigt, dessen Mutter gestorben ist. Das kleine Zebra realisierte nicht, dass seine Mutter tot ist und versuchte sie zu wecken, durchaus eine Reaktion, die wir auch von Kindern kennen, die noch keinen direkten Kontakt mit dem Tod hatten.
Das wirklich erstaunliche daran kommt aber jetzt erst, es hat mich auch tief berührt. Der Vater des jungen Zebras, ein junger Hengst (heißen die bei Zebras so?), sah das ganze Schauspiel mit an. Die Herde war schon am weiterziehen und hätte das junge Zebra allein zurückgelassen, was natürlich den Tod für das Tier bedeutet hätte. Der junge Hengst musste sich also entscheiden, ob er seinen Sohn zurücklässt und mit der Herde weiterzieht, oder ob er versucht, seinen Sohn zu überzeugen, der ihm sehr misstrauisch gegenüberstand. Hinzu kam noch eine andere schwierige Entscheidung: der Hengst hatte ein Harem, das er verlieren würde, wenn er sich für sein Kind entscheiden würde.
Die ganze Szene war sehr bewegend, der Hengst überlegte sehr lange und ließ den Blick nicht von dem jungen Zebra und seiner toten Mutter ab. Schlussendlich entschied er sich dafür, seinen Sohn von der Mutter zu lösen und ihm somit das Leben zu retten, was ihm auch gelang.
Ich denke das zeigt sehr klar, dass Tiere Mitgefühl empfinden und auch eine bestimmte Moral haben.

Was du beschreibst ist ein Sozialverhalten, dem wir als bewertende Menschen nur ungern Mitgefühl und Moral als menschenspezifische Merkmale zubilligen!

[carpe diem]

Ich habe da einen sehr interessanten Artikel gefunden:
Diese wilden Pflänzchen sind nicht nur am Valentinstag sexy



Anscheinend können Pflanzen mit Tieren kommunizieren und umgekehrt


1. Pflanzen, die für Sex bezahlen: Darunter fallen viele Wiesenblumen wie zum Beispiel das Gänseblümchen. „Diese Pflanzen bezahlen dafür, indem sie den Insekten Nahrung anpreisen“, sagt Pfosser. Während beispielsweise die Biene die Nahrung (Nektar) aufnimmt, läuft die Befruchtung automatisch ab.


2. „Dann gibt es Pflanzen, die zwar nichts zum Bezahlen haben, aber so tun, als hätten sie etwas. Dazu zählen beispielsweise viele heimische Orchideen“, sagt der Linzer Biologe. Beim Sex wende diese Art der Pflanze folgenden Trick an. Sie zeigt dem männlichen Insekt – beispielsweise der Hummel – eine Blüte, die behaart ist und daher aussieht wie der Hinterleib eines Insektenweibchens.
„Die männliche Hummel setzt sich dann auf die Blüten und will diese begatten. Während dieses Vorgangs klatschen die Orchideen der Hummel quasi die zu transportierenden Pollenpakete drauf.

[weiterlesen] (http://www.nachrichten.at/ratgeber/haus_garten/art123,549018[B)


Es behaupten auch Menschen, sie könnten mit Pflanzen kommunizieren.
Vielleicht gibt es eine Symbiose Mensch-Tier -Pflanze-vielleicht sogar Stein?
Diese Pflanze hat besonders viele Tricks auf Lager

http://www.nachrichten.at/storage/scl/import/alfa/menschen/345368_m0w380h285q80v35938_xio-fcmsimage-20110204175906-006017-4d4c305aed44e.333811777_1001.jpg

[Senator74]

Z.B. Löwen die Nachkommen anderer Löwenmännchen wenn der alte Pascha vertrieben ist.

Möwen sind auch nicht gerade zimperlich.



Bären beim Lachsfischen. Orcas greifen ganz gerne mal andere Wale an ohne direkte Dinnerabsichten zu haben.

Nahrungsaufnahme am Fließband,über den Hunger hinaus,aber als Reserve für den Winter!