Vollständige Version anzeigen : Christen in der "DDR"
bernhard44
21.01.2011, 07:39
sicher ein Interessantes Thema, zu dem ich aber leider zu wenig Informationen habe! Dass dies anders wird, bitte ich die geschätzten User/innen um Regen Gedankenaustausch!
hier ein paar grundsätzliche Dinge über den Umgang der Kommunisten mit dem Christentum und seinen Sakralbauten:
Auf Anordnung der SED wurden in der DDR ca. 60 beschädigte und intakte Kirchenbauten gesprengt oder abgerissen. Seit dem 03. Oktober 2008 dokumentiert diese Seite dieses traurige Kapitel deutscher Geschichte und steht wider das Vergessen.
„Ja! Wir werden Türme haben, zum Beispiel einen Turm fürs Rathaus, einen Turm fürs Kulturhaus. Andere Türme können wir in der sozialistischen Stadt nicht gebrauchen."
Walter Ulbricht, "Turmrede", 7. Mai 1953, Stalinstadt (Eisenhüttenstadt).
Diese Turmrede bestimmte künftig die Planungen in der Hauptstadt und den Bezirksstädten der DDR: Gesprengt wurden nach jetzigem Kenntnisstand 17 Kirchen in Berlin, 10 in Magdeburg, 10 in Dresden, 4 in Leipzig, 4 in Chemnitz, 3 in Rostock, 3 in Potsdam, 1 in Wismar u.v.m.
Chronologie
Die folgende Tabelle ordnet alle (mir bis dato bekannten) gesprengten und abgerissenen Kirchen in der SBZ und DDR chronologisch nach dem Sprengungsjahr. Kulturhistorisch besonders bedeutende Kirchenbauten werden hervorgehoben. Die Tabelle erhebt noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit und befindet sich in ständiger Bearbeitung.
http://www.kirchensprengung.de/cms/fileadmin/kirchensprengung.de/user_upload/Bilder/Verschiedenes/Tabelle1a.JPG
http://www.kirchensprengung.de/cms/fileadmin/kirchensprengung.de/user_upload/Bilder/Verschiedenes/Tabelle1b.JPG
http://www.kirchensprengung.de/cms/
die Ideologie:
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_ideologie.html
bernhard44
21.01.2011, 08:02
eine Reflektion von Pfarrer Dr. Dieter Frielinghaus
Die Position von Christen zur DDR
http://www.gbmev.de/archv/GBM_Kolloquium_Christen_in_der_DDR.htm
Artemud-de-Gaviniac
21.01.2011, 08:33
Ein sehr problematisches Thema ,weil hier Kultur(Sakrale)bauten ,Politik ,Religion und Menschen drin verwoben sind .
Vorrang sollten die Menschen gehabt haben ,die für ihre Wohn-Verwaltungs-und Arbeitsstätten Baumaterial brauchten.
Ein Problem das die DDR in ihrer gesamten Daseinszeit verfolgte.
Ein Hauptgrund des Umbruches liegt ja darin begründet das die Wohnqualität
in der DDR äusserst miserabel war ,was den Zustand der Wohngebäude
betraf ( und noch betrifft )
Aber der Abriss von Kirchen und anderen sakralen Gebäuden wie z.B.
Klöstern zum Zwecke der Weiterverwendung von Baumaterial ist ein
altes Thema .....
Um Baumaterial wurden regionale Kriege geführt
( Auch in den "Säulen der Erde " war das Thema )
Tatsächlich schuf man sich mit der Weiterverwendung in neuen
Gebäuden aber riesige Probleme .
Alte Baumaterialien sind sehr oft durch Bewitterung und Umwelteinflüsse
schadsalzbehaftet .....
In einem Fall ,den ich selber bearbeitete fanden wir bei einer Bauzustandsanlyse
Schadsalze in einem Gebäudeteil ,der überhaupt keinen Umwelteinflüssen
unterlag.
Erst Recherche brachte die Erklärung.
Es handete sich um Material das aus einer Wehrkirche stammte,in der
neben Menschen auch deren Tiere Schutz fanden .
Die Steine aus dem Stallbereich wurden nach Abriss in einem Obergeschoss als
Mauerwerksbilder einer Innenwand wieder verwendet .....
Man konnte so erklären warum Kuhdung sprichwörtlich aufs Dach kam .
Theologisch könnte man bezogen auf die DDR davon sprechen....
das ein Frevel geahndet wurde :cool2:
eine Reflektion von Pfarrer Dr. Dieter Frielinghaus
Die Position von Christen zur DDR
http://www.gbmev.de/archv/GBM_Kolloquium_Christen_in_der_DDR.htm
nicht eben eine referenz.
der mann steht der DKP ziemlich nahe.
bernhard44
21.01.2011, 11:41
nicht eben eine referenz.
der mann steht der DKP ziemlich nahe.
seine Schuld! :P
Stechlin
21.01.2011, 11:59
eine Reflektion von Pfarrer Dr. Dieter Frielinghaus
Die Position von Christen zur DDR
http://www.gbmev.de/archv/GBM_Kolloquium_Christen_in_der_DDR.htm
Das ist keine Reflexion, das ist das Gedöns eines politisch verwirrten Pfaffen.
bernhard44
21.01.2011, 12:23
Das ist keine Reflexion, das ist das Gedöns eines politisch verwirrten Pfaffen.
ja, die gab es auch reichlich in der ehemaligen....... :]
Ich hab das auch nur genommen um eine Diskussion anzuschieben! Vielleicht erkennt sich der eine oder andere, oder kennt einen der so ähnlich tickte.
Die Rolle der Kirche in der "DDR" war eine sehr zwiespältige, sehr verschwommene von eben dieser "Kirche im Sozialismus" bis hin zur echten Opposition!
zoon politikon
21.01.2011, 12:31
Ein sehr problematisches Thema ,weil hier Kultur(Sakrale)bauten ,Politik ,Religion und Menschen drin verwoben sind .
Vorrang sollten die Menschen gehabt haben ,die für ihre Wohn-Verwaltungs-und Arbeitsstätten Baumaterial brauchten.
Ein Problem das die DDR in ihrer gesamten Daseinszeit verfolgte.
Ein Hauptgrund des Umbruches liegt ja darin begründet das die Wohnqualität
in der DDR äusserst miserabel war ,was den Zustand der Wohngebäude
betraf ( und noch betrifft )
Aber der Abriss von Kirchen und anderen sakralen Gebäuden wie z.B.
Klöstern zum Zwecke der Weiterverwendung von Baumaterial ist ein
altes Thema .....
Um Baumaterial wurden regionale Kriege geführt
( Auch in den "Säulen der Erde " war das Thema )
Tatsächlich schuf man sich mit der Weiterverwendung in neuen
Gebäuden aber riesige Probleme .
Alte Baumaterialien sind sehr oft durch Bewitterung und Umwelteinflüsse
schadsalzbehaftet .....
In einem Fall ,den ich selber bearbeitete fanden wir bei einer Bauzustandsanlyse
Schadsalze in einem Gebäudeteil ,der überhaupt keinen Umwelteinflüssen
unterlag.
Erst Recherche brachte die Erklärung.
Es handete sich um Material das aus einer Wehrkirche stammte,in der
neben Menschen auch deren Tiere Schutz fanden .
Die Steine aus dem Stallbereich wurden nach Abriss in einem Obergeschoss als
Mauerwerksbilder einer Innenwand wieder verwendet .....
Man konnte so erklären warum Kuhdung sprichwörtlich aufs Dach kam .
Theologisch könnte man bezogen auf die DDR davon sprechen....
das ein Frevel geahndet wurde :cool2:
Es ging beim Kirchenabriss nicht um Baumaterial, war ja nicht wie bei den Russen.
Es sollte politische Macht demonstriert werden.
Man versuchte damit, architektonisch allzu präsente Zeichen von Gottesbezug auszulöschen um die unnachahmlich stupide sozialistisch-stalinistische Bauweise dafür einzusetzen.
zoon politikon
21.01.2011, 12:44
Erstmal Dank an Bernhard für den Strang!
Ein wichtiges Thema: sehr kontrovers!
Ich möchte auf die frühen 50er Jahre hinweisen, in denen der Kampf gegen die Kirche von den Kommunisten in der DDR zur Menschenjagd mutierte.
Etliche Maßnahmen gegen die Kirchen wurden vorgenommen:
Enteignung, Beschlagnahme von kirchlichen Heimen, Verfolgung von Mitgliedern der Jungen Gemeinden, Verfolgung der Evangelischen Studentengemeinde, Verbot von Religionsunterricht an Schulen, Repressalien gegen Christen usw.
Das war sogar den Russen zuviel, die daraufhin 1953 in den Moskauer Beschlüssen Regeln verfassten, um die irren DDR-Christen-Jäger zu stoppen!
http://books.google.de/books?id=wdofCGFokysC&pg=PA344&lpg=PA344&dq=1953+moskauer+beschl%C3%BCsse+ddr+kirche&source=bl&ots=WnGVfZx1En&sig=kjKu3ZX496736w1qH4BdvZdkBMI&hl=de&ei=6305TYrqCo_NswbA0oD0Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Die an Paranoia grenzenden Vorwürfe an die Junge Gemeinde, eine "amerikanische Spionageorganisation zu sein, die im Auftrag des CIA handele", zeigt, wessen Geistes Kind die neuen Machthaber waren.
Man fragt sich, ob die das selbst geglaubt haben.
Man versuchte damit, architektonisch allzu präsente Zeichen von Gottesbezug auszulöschen um die unnachahmlich stupide sozialistisch-stalinistische Bauweise dafür einzusetzen.gekürzt Twox
das ist zu verallgemeinert.
nicht alle bonzen dachten überhaupt so weit.
bernhard44
21.01.2011, 12:54
Erstmal Dank an Bernhard für den Strang!
Ein wichtiges Thema: sehr kontrovers!
Ich möchte auf die frühen 50er Jahre hinweisen, in denen der Kampf gegen die Kirche von den Kommunisten in der DDR zur Menschenjagd mutierte.
Etliche Maßnahmen gegen die Kirchen wurden vorgenommen:
Enteignung, Beschlagnahme von kirchlichen Heimen, Verfolgung von Mitgliedern der Jungen Gemeinden, Verfolgung der Evangelischen Studentengemeinde, Verbot von Religionsunterricht an Schulen, Repressalien gegen Christen usw.
Das war sogar den Russen zuviel, die daraufhin 1953 in den Moskauer Beschlüssen Regeln verfassten, um die irren DDR-Christen-Jäger zu stoppen!
http://books.google.de/books?id=wdofCGFokysC&pg=PA344&lpg=PA344&dq=1953+moskauer+beschl%C3%BCsse+ddr+kirche&source=bl&ots=WnGVfZx1En&sig=kjKu3ZX496736w1qH4BdvZdkBMI&hl=de&ei=6305TYrqCo_NswbA0oD0Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Die an Paranoia grenzenden Vorwürfe an die Junge Gemeinde, eine "amerikanische Spionageorganisation zu sein, die im Auftrag des CIA handele", zeigt, wessen Geistes Kind die neuen Machthaber waren.
Man fragt sich, ob die das selbst geglaubt haben.
Kirche in einer Diktatur ist so vielschichtig, wie wir es eben in der "DDR" erlebt und aus dem III.Reich erfahren haben!
Leute wie (Vater)Gysi und Stolpe sind Beispiele für solche Karrieren! Aber eben auch Menschen wie Schorlemmer, Eppelmann und Regine Hildebrandt bis hin zu Pfarrer Oskar Brüsewitz , der sich aus Protest selbst verbrannte!
Das Misstrauen der Staatsführung und ihrer Krake Stasi, führte wohl dazu, dass die Kirchen in der "DDR" eine der am dichtesten mit IMs durchsetzten Gruppierungen war!
Artemud-de-Gaviniac
21.01.2011, 12:58
Es ging beim Kirchenabriss nicht um Baumaterial, war ja nicht wie bei den Russen.
Es sollte politische Macht demonstriert werden.
Man versuchte damit, architektonisch allzu präsente Zeichen von Gottesbezug auszulöschen um die unnachahmlich stupide sozialistisch-stalinistische Bauweise dafür einzusetzen.
Ich schrieb doch das ich das Thema problematisch sehe und konnte mir dann
ja auch nicht die Spitze mit dem geahndeten Frevel verkneifen :)):))
Aber,.....Wenn hier über die Christen in der DDR diskutiert werden soll ,
also über Etwas das seit über 20 Jahren von der Geschichte her erledigt ist ,
denn es gibt ja keine DDR mehr,dann müssten wir uns doch eigentlich
mit dem auseinandersetzten was dann kam ....
Führte die schleichende DDRisierung der Bundesrepublik nicht zu einer
Abnahme der Intensivität im christlichen Glauben ....
Problemlos werden heute Kirchen zu Schafställen,aber auch zu
Moscheen umgewandelt ....
zoon politikon
21.01.2011, 13:06
Kirche in einer Diktatur ist so vielschichtig, wie wir es eben in der "DDR" erlebt und aus dem III.Reich erfahren haben!
Leute wie (Vater)Gysi und Stolpe sind Beispiele für solche Karrieren! Aber eben auch Menschen wie Schorlemmer, Eppelmann und Regine Hildebrandt bis hin zu Pfarrer Oskar Brüsewitz , der sich aus Protest selbst verbrannte!
Richtig!
Und man muss immer schauen, wie Institutionen in totalitären Systemen überhaupt überleben konnten. Das ging nur über teilweise Zusammenarbeit.
Ohne Zugeständnisse hätte man die Kirche ganz platt gemacht.
Deshalb finde ich persönlich es schwierig, heute die Handlungen von Menschen in der damaligen Situation zu beurteilen, das gilt aber auch für die Kommunisten.
Hier ein gute Seite zur Verfolgung der JG
http://www.jugendopposition.de/index.php?id=2861
Oder dieses Buch:
http://books.google.de/books?id=dsloH83TLR4C&pg=PA383&lpg=PA383&dq=%22junge+welt%22+1953+junge+gemeinde&source=bl&ots=ddFpyMhhtk&sig=w1BCRbjc67EcFTpR9vudjmyHCOY&hl=de&ei=7oM5Td36LpCVswb09LDzBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=%22junge%20welt%22%201953%20junge%20gemeinde&f=false
zoon politikon
21.01.2011, 13:07
Ich schrieb doch das ich das Thema problematisch sehe und konnte mir dann
ja auch nicht die Spitze mit dem geahndeten Frevel verkneifen :)):))
Aber,.....Wenn hier über die Christen in der DDR diskutiert werden soll ,
also über Etwas das seit über 20 Jahren von der Geschichte her erledigt ist ,
denn es gibt ja keine DDR mehr,dann müssten wir uns doch eigentlich
mit dem auseinandersetzten was dann kam ....
Führte die schleichende DDRisierung der Bundesrepublik nicht zu einer
Abnahme der Intensivität im christlichen Glauben ....
Problemlos werden heute Kirchen zu Schafställen,aber auch zu
Moscheen umgewandelt ....
Da muss ich 100% zustimmen!
Eine These, die in die richtige Richtung geht.
Artemud-de-Gaviniac
21.01.2011, 13:11
Die an Paranoia grenzenden Vorwürfe an die Junge Gemeinde, eine "amerikanische Spionageorganisation zu sein, die im Auftrag des CIA handele", zeigt, wessen Geistes Kind die neuen Machthaber waren.
Man fragt sich, ob die das selbst geglaubt haben.
Ja und das nicht unberechtigt !!!
1950 wurde die OP Gladio eröffnet
http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio
z.B. Der Vatikan war sehr eng in Gladio verwoben
bernhard44
21.01.2011, 13:22
in der Kirche, die ja eher Vertreter des Konservativen sind, kann aber auch echter Widerstand gegen das herrschende, sie umgebende System entstehen!
Wie es auch einst bei den Evangelen der "DDR" war:
http://www.thueringen.de/imperia/md/images/homepagethringen/tsk/landesvertretung/schwerter_02_410x1139.jpg
"Schwerter zu Pflugscharen" - das bekannte Motiv tauchte erstmals 1980 in einer Schrift der evangelischen Jugend auf.
PS.
Bei der evangelischen Kirche der BRD halte ich so etwas zwar für ausgeschlossen! Von dort kommen eher andere Signale.
ich kann ja die Christen die so etwas zu recht nicht gut finden, vor allem das was in den 50ern geschah. Manchmal habe ich aber auch den Eindruck das viele dieser Christ immer noch frustriert sind das die ehemaligen DDR Bürger nicht wieder in die Kirche zurück gekehrt und die Mehrheit immer noch Atheistisch ist und Jugendweihe feiern. Ich denke das viele Gläubige das vielen DDR Bürgern nicht verziehen haben und deswegen eine aufarbeitung recht schwer ist.
zoon politikon
21.01.2011, 13:49
ich kann ja die Christen die so etwas zu recht nicht gut finden, vor allem das was in den 50ern geschah. Manchmal habe ich aber auch den Eindruck das viele dieser Christ immer noch frustriert sind das die ehemaligen DDR Bürger nicht wieder in die Kirche zurück gekehrt und die Mehrheit immer noch Atheistisch ist und Jugendweihe feiern. Ich denke das viele Gläubige das vielen DDR Bürgern nicht verziehen haben und deswegen eine aufarbeitung recht schwer ist.
Vielleicht gibt es solche Positionen, die haben aber in einer historisch-wissenschaftlichen Aufarbeitung nichts zu suchen.
Fakt ist eines, dass die vulgärmarxistische Propaganda und atheistische Indoktrination zur Entbürgerlichung und Verrohung der ostdeutschen Mentalität beigetragen hat.
Da hat Jörg Schönbohm damals was Wahres gesagt, auch wenn man das nicht gern gehört hat.
Die Aufarbeitung ist auch nicht "recht schwer", sondern es gibt mittlerweile unglaublich viel gutes und sehr gutes Material dazu, so dass sich jeder ein Bild machen kann.
Vielleicht gibt es solche Positionen, die haben aber in einer historisch-wissenschaftlichen Aufarbeitung nichts zu suchen.
Fakt ist eines, dass die vulgärmarxistische Propaganda und atheistische Indoktrination zur Entbürgerlichung und Verrohung der ostdeutschen Mentalität beigetragen hat.
Da hat Jörg Schönbohm damals was Wahres gesagt, auch wenn man das nicht gern gehört hat.
Die Aufarbeitung ist auch nicht "recht schwer", sondern es gibt mittlerweile unglaublich viel gutes und sehr gutes Material dazu, so dass sich jeder ein Bild machen kann.
Ich halte blödsinnig alles böse den Atheismus in die Schuhe zu schieben. Weder ist ein Atheismus zwangsläufig sozialistisch noch umgekehrt. Von daher ist es von dir lediglich den Versuch einer Verteufelung.
Sauerländer
21.01.2011, 13:56
Ich halte blödsinnig alles böse den Atheismus in die Schuhe zu schieben.
zoon politikon schrieb "...dazu BEIGETRAGEN hat."
zoon politikon
21.01.2011, 13:59
Ich halte blödsinnig alles böse den Atheismus in die Schuhe zu schieben. Weder ist ein Atheismus zwangsläufig sozialistisch noch umgekehrt. Von daher ist es von dir lediglich den Versuch einer Verteufelung.
Das zeigt nur, dass du keine Ahnung hast, weder vom Atheismus noch von der DDR.
Was hat denn der Atheismus, und speziell der in der DDR, denn an positivem vorzuweisen?
Dann ma Butter bei die Fische!
Etwa die sozialistischen Altenheime? Das sozialistische Menschenbild?
Die verbrecherischsten Systeme der Moderne waren alle atheistisch. Sie müssen atheistisch sein, um die Letztbegründung von Werten und Normen auf sich selbst zu richten. Der Zusammenhang ist doch nicht zu übersehen und auch nicht zufällig.
PS: Dank an Sauerländer. Richtig, der Atheismus hat seinen Beitrag geleistet, er ist nicht das alleinige Problem.
Das zeigt nur, dass du keine Ahnung hast, weder vom Atheismus noch von der DDR.
Was hat denn der Atheismus, und speziell der in der DDR, denn an positivem vorzuweisen?
Dann ma Butter bei die Fische!
Etwa die sozialistischen Altenheime? Das sozialistische Menschenbild?
Die verbrecherischsten Systeme der Moderne waren alle atheistisch. Sie müssen atheistisch sein, um die Letztbegründung von Werten und Normen auf sich selbst zu richten. Der Zusammenhang ist doch nicht zu übersehen und auch nicht zufällig.
PS: Dank an Sauerländer. Richtig, der Atheismus hat seinen Beitrag geleistet, er ist nicht das alleinige Problem.
Es ist nur so das du zur Zeit nur an einen Feindbild arbeitest um deinen Hass zu kanalisieren. Ja du siehst Atheismus als ein Problem was bekämpft gehört und hier ist eine Aufarbeitung kaum möglich.
Sauerländer
21.01.2011, 14:08
Die verbrecherischsten Systeme der Moderne waren alle atheistisch. Sie müssen atheistisch sein, um die Letztbegründung von Werten und Normen auf sich selbst zu richten. Der Zusammenhang ist doch nicht zu übersehen und auch nicht zufällig.
Wobei nicht alle erklärtermaßen atheistisch waren. Der Nationalsozialismus etwa schwankt da ja massiv zwischen verschiedensten Positionen, etwa der völligen Indifferenz diesem Thema gegenüber, dann der Bejahung einer bestimmten Art von Kult bei Ablehnung des christlichen Glaubens, dann der Bejahung des christlichen Glaubens bei massiver Verbiegung desselben, dann einem diffusen mythischen Brimborium, dann eines schroffen Atheismus.
Das liegt nicht zuletzt daran, dass ihm letztlich keine systematische Theorie zu Grunde liegt wie im Kommunismus marxistischer Prägung, sondern er sich eher als nach Belieben aus allen möglichen Quellen schöpfende, aber sich seltenst davon bestimmen lassende reine Praxis darstellt.
zoon politikon
21.01.2011, 14:10
Es ist nur so das du zur Zeit nur an einen Feindbild arbeitest um deinen Hass zu kanalisieren. Ja du siehst Atheismus als ein Problem was bekämpft gehört und hier ist eine Aufarbeitung kaum möglich.
Da müsste man tatsächlich mal fragen, was genau an einem Feindbild schlecht ist.
Es gibt ja auch das Feindbild Neonazi, Kommunist, Grüner, Linker, Islam, Christentum usw.
Was willst Du überhaupt "aufarbeiten"? Wie soll das aussehen?
Du bist weder Christ noch hast du in der DDR gelebt - im Gegensatz zu mir...
Selbstverständlich muss man darüber sprechen können, welche Folgen der Volksatheismus in der DDR hatte.
Sauerländer
21.01.2011, 14:11
Es ist nur so das du zur Zeit nur an einen Feindbild arbeitest um deinen Hass zu kanalisieren.
Das kann ich nicht erkennen.
Davon abgesehen: Selbst WENN zoon manchmal etwas schroff werden mag - vulgär, hassgeifernd und immer nur um einunddasselbe Thema kreisend, wie es ganz bestimmte atheistische Hetzer hierzuforum immer wieder werden (an wen ich da denke, überlasse ich der Phantasie des geneigten Lesers), wird er eigentlich nie.
zoon politikon
21.01.2011, 14:15
Wobei nicht alle erklärtermaßen atheistisch waren. Der Nationalsozialismus etwa schwankt da ja massiv zwischen verschiedensten Positionen, etwa der völligen Indifferenz diesem Thema gegenüber, dann der Bejahung einer bestimmten Art von Kult bei Ablehnung des christlichen Glaubens, dann der Bejahung des christlichen Glaubens bei massiver Verbiegung desselben, dann einem diffusen mythischen Brimborium, dann eines schroffen Atheismus.
Das liegt nicht zuletzt daran, dass ihm letztlich keine systematische Theorie zu Grunde liegt wie im Kommunismus marxistischer Prägung, sondern er sich eher als nach Belieben aus allen möglichen Quellen schöpfende, aber sich seltenst davon bestimmen lassende reine Praxis darstellt.
Stimmt. Man müsste sich auf eine Definition von Atheismus verständigen.
Für mich ist Atheismus in diesen historischen Situationen in Deutschland und Russland von der Feindschaft gegenüber Christentum und der Kirche gekennzeichnet und dem Kampf gegen beide.
Da wir hier ja über die DDR als kommunistische Installation der Sowjets sprechen, ist auch der Atheismus der DDR stark von der kommunistischen Ideologie geprägt.
zoon politikon
21.01.2011, 14:17
Das kann ich nicht erkennen.
Davon abgesehen: Selbst WENN zoon manchmal etwas schroff werden mag - vulgär, hassgeifernd und immer nur um einunddasselbe Thema kreisend, wie es ganz bestimmte atheistische Hetzer hierzuforum immer wieder werden (an wen ich da denke, überlasse ich der Phantasie des geneigten Lesers), wird er eigentlich nie.
Naja, sagen wir mal: meistens nicht....:= :D
Da müsste man tatsächlich mal fragen, was genau an einem Feindbild schlecht ist.
Es gibt ja auch das Feindbild Neonazi, Kommunist, Grüner, Linker, Islam, Christentum usw.
Was willst Du überhaupt "aufarbeiten"? Wie soll das aussehen?
Du bist weder Christ noch hast du in der DDR gelebt - im Gegensatz zu mir...
Selbstverständlich muss man darüber sprechen können, welche Folgen der Volksatheismus in der DDR hatte.
Nein ich finde die Heuchelei der christen noch schlimmer als sonst. Spricht man solche Dinge wie Inquisition, Kriege im Namen des Herrn geführt wurden etc. dann waren das natürlich nur Machtgeile Menschen die den Glauben zu ihren Vorteil nutzen wollten. Wenn es aber um eine DDR geht, Stalinismus etc. dann ist es natürlich "der Atheismus". Ihr seit genauso wie die Moslems. Das ist der Grund warum ich nicht gerne mit streng Gläubigen Menschen diskutiere, die meisten Glauben eine höhere Moral zu besitzen, allein nur aufgrund ihres Glaubens.
Sauerländer
21.01.2011, 14:24
Stimmt. Man müsste sich auf eine Definition von Atheismus verständigen.
Für mich ist Atheismus in diesen historischen Situationen in Deutschland und Russland von der Feindschaft gegenüber Christentum und der Kirche gekennzeichnet und dem Kampf gegen beide.
Da wir hier ja über die DDR als kommunistische Installation der Sowjets sprechen, ist auch der Atheismus der DDR stark von der kommunistischen Ideologie geprägt.
Das ist genau der Punkt. Was wir hier haben, ist ja nicht einfach nur das Bekenntnis, selber keinen Zugang zum Glauben zu haben, selber nach eingehender Gewissensprüfung die Nichtexistenz eines oder mehrerer Götter für wahrscheinlich bis gewiss zu halten, unabhängig davon, ob man das nun positiv erlebt oder nicht.
Es ist weit mehr als das. Es ist die Überzeugung, der Glaube an die Existenz eines solchen Gottes müsse allen Menschen ausgetrieben, seine Äusserung unterbunden und seine Lehre vernichtet werden, weil die einer unbedingt notwendigen weltlich-politökonomischen Entwicklung im Wege stehe, weshalb jedes erfolgversprechende Mittel erlaubt sei, diesen Kampf zu führen, von der physischen Eliminierung der frühen Jahre der Sowjetunion bis zur subtileren Unterwanderung späterer Jahre.
Es ist Atheismus im Rahmen einer weit umfassenderen Weltanschauung.
Atheismus allein muss lange keine derartigen Konsequenzen haben.
Und nicht jeder Atheist muss auch einer sein wollen.
Von Oswald Spengler habe ich mir den schönen Satz gemerkt, glauben zu WOLLEN, aber nicht zu KÖNNEN - das sei die Hölle.
Sauerländer
21.01.2011, 14:25
Naja, sagen wir mal: meistens nicht....:= :D
Wenn ich mich mal dreissig Seiten lang mit dem Unschlagbaren rumärgern würde, würde mir auch irgendwann der Kragen platzen.
Deshalb sage ich mir dann meistens eher so nach zehn Seiten (wenn es denn so viele werden): Das hat keinen Sinn mehr.
zoon politikon
21.01.2011, 14:26
Das ist genau der Punkt. Was wir hier haben, ist ja nicht einfach nur das Bekenntnis, selber keinen Zugang zum Glauben zu haben, selber nach eingehender Gewissensprüfung die Nichtexistenz eines oder mehrerer Götter für wahrscheinlich bis gewiss zu halten, unabhängig davon, ob man das nun positiv erlebt oder nicht.
Es ist weit mehr als das. Es ist die Überzeugung, der Glaube an die Existenz eines solchen Gottes müsse allen Menschen ausgetrieben, seine Äusserung unterbunden und seine Lehre vernichtet werden, weil die einer unbedingt notwendigen weltlich-politökonomischen Entwicklung im Wege stehe, weshalb jedes erfolgversprechende Mittel erlaubt sei, diesen Kampf zu führen, von der physischen Eliminierung der frühen Jahre der Sowjetunion bis zur subtileren Unterwanderung späterer Jahre.
Es ist Atheismus im Rahmen einer weit umfassenderen Weltanschauung.
Atheismus allein muss lange keine derartigen Konsequenzen haben.
Und nicht jeder Atheist muss auch einer sein wollen.
Von Oswald Spengler habe ich mir den schönen Satz gemerkt, glauben zu WOLLEN, aber nicht zu KÖNNEN - das sei die Hölle.
Unterschreib.....
Sehr treffend formuliert.
Stimmt. Man müsste sich auf eine Definition von Atheismus verständigen.
Für mich ist Atheismus in diesen historischen Situationen in Deutschland und Russland von der Feindschaft gegenüber Christentum und der Kirche gekennzeichnet und dem Kampf gegen beide.
Da wir hier ja über die DDR als kommunistische Installation der Sowjets sprechen, ist auch der Atheismus der DDR stark von der kommunistischen Ideologie geprägt.
Ehrlich gesagt kannst du ja mal mit vielen Atheisten in Ostdeutschland reden. Es wird wohl kaum einen nennenswerte Religionsfeindlichkeit, die m,eisten Atheisten die Religionsfeindlich sind, kommen eher aus dem Westen. Die meisten Atheisten die Religionsfeindlich sind, kommen aus einen eher religiösen Umfeld von den sie sich abwanden und Atheistisch wurden. Es ist nur selten der Ossi der unter atheistischen Verhältnissen aufgewachsen ist. Zweitens gab es den Atheismus schon weit vor den Kommunismus, im Prinzip haben sich beide Strömungen unabhängig voneinander entwickelt.
zoon politikon
21.01.2011, 14:32
Nein ich finde die Heuchelei der christen noch schlimmer als sonst. Spricht man solche Dinge wie Inquisition, Kriege im Namen des Herrn geführt wurden etc. dann waren das natürlich nur Machtgeile Menschen die den Glauben zu ihren Vorteil nutzen wollten. Wenn es aber um eine DDR geht, Stalinismus etc. dann ist es natürlich "der Atheismus". Ihr seit genauso wie die Moslems. Das ist der Grund warum ich nicht gerne mit streng Gläubigen Menschen diskutiere, die meisten Glauben eine höhere Moral zu besitzen, allein nur aufgrund ihres Glaubens.
Deine Unterstellungen gehören hier auch nicht her, aber bitte.
Könntest du vielleicht mal am Thema bleiben?
Christen in der DDR - da sollten wir wenigstens im 20. Jahrhundert verweilen.
Christen in der DDR wurden massiv Repressalien ausgesetzt, man versuchte nicht nur, sie beruflich zu behindern, sondern ihren Glauben herabzuwürdigen und den Atheismus als Teil der "wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse" dem ganzen Volk aufzuzwingen.
Das ging schon im Kindergarten los und wurde in der Schule perfide ausgebaut.
Am Schlimmsten traf es die ZJ. Obwohl ich kein Anhänger ihrer Lehre bin und auch sonst diesem Verein kritisch gegenüber stehe, muss man doch sagen, dass sie den härtesten Widerstand gegen die Gleichschaltung geleistet haben unter in Kaufnahme vieler persönlicher Nachteile.
Davon abgesehen haben es die Katholiken in der DDR am besten gehabt.
Sauerländer
21.01.2011, 14:37
Davon abgesehen haben es die Katholiken in der DDR am besten gehabt.
Inwiefern das?
Eher hat man denen noch misstrauischer gegenübergestanden, insofern die auch noch eine Zentrale ausserhalb des eigenen Machtzugriffsbereichs hatten. In gewisser Weise eine Wiederholung des klassischen (nicht nur) deutschen Antiultramontanismus.
zoon politikon
21.01.2011, 14:39
Ehrlich gesagt kannst du ja mal mit vielen Atheisten in Ostdeutschland reden. Es wird wohl kaum einen nennenswerte Religionsfeindlichkeit, die m,eisten Atheisten die Religionsfeindlich sind, kommen eher aus dem Westen. Die meisten Atheisten die Religionsfeindlich sind, kommen aus einen eher religiösen Umfeld von den sie sich abwanden und Atheistisch wurden. Es ist nur selten der Ossi der unter atheistischen Verhältnissen aufgewachsen ist. Zweitens gab es den Atheismus schon weit vor den Kommunismus, im Prinzip haben sich beide Strömungen unabhängig voneinander entwickelt.
Ich wohne im tiefsten Osten und habe deinen Rat schon mehrfach umgesetzt, mit allerdings gegenteiligen Ergebnissen.
Aber du hast nicht ganz unrecht: man trifft im Osten auf einerseits religiös völlig desinteressierte, aber eben auch genug extrem religionsfeindliche Ansichten.
Ob das ein Westproblem ist, weiß ich nicht.
Ich halte es für ein Ergebnis einer religionsfeindlichen Sozialisation in der DDR, die nun tradiert wird. Begleitet wird dieses Phänomen von einem religiösen Analphabetismus, der erschreckend ist.
Deine Position zu Religion, die ich nicht teile, weil ich sie als naiv empfinde, finde ich aber dennoch sympathisch und durchaus reizvoll. Zeigt sie doch eine ernsthafte Auseinandersetzung.
Der Atheismus ist dem Kommunismus aber untrennbar systemisch verbunden, denn der Marxismus ist atheistisch.
zoon politikon
21.01.2011, 14:40
Davon abgesehen haben es die Katholiken in der DDR am besten gehabt.
Aha, warum? Wie hat sich das geäußert?
zoon politikon
21.01.2011, 14:43
Inwiefern das?
Eher hat man denen noch misstrauischer gegenübergestanden, insofern die auch noch eine Zentrale ausserhalb des eigenen Machtzugriffsbereichs hatten. In gewisser Weise eine Wiederholung des klassischen (nicht nur) deutschen Antiultramontanismus.
So war es. Gerade die Katholiken galten als besonders renitent, da sie mit ihrer Ausrichtung auf Rom dem sozialistischen Zugriff ideologisch völlig entzogen waren.
Die unguten Verflechtungen der EKD/BEK mit dem Staat taten den Evangelen nicht gut.
Die Bindekraft des Katholizismus war demnach auch weit größer, als die des Protestantismus.
Sauerländer
21.01.2011, 14:47
Der Atheismus ist dem Kommunismus aber untrennbar systemisch verbunden, denn der Marxismus ist atheistisch.
Wobei man strenggenommen anführen könnte, dass das kommunistische Ideal weit älter ist als der Marxismus, und dass daher auch ein nur in Teilbereichen marxistischer, also z.B. auch ein Kommunismus mit religiöser Komponente vorstellbar ist.
Menschen, die sich für dieses Ideal ausgesprochen haben, hat es ja auch abseits jeglicher marxistischer Unterwanderung durchaus gegeben und gibt es immer noch.
Ausgeschlossen ist das nur, wenn er sich als explizit marxistisch versteht (was allerdings die meistens Spielarten des Kommunismus heutzutage tun).
Inwiefern das?
Eher hat man denen noch misstrauischer gegenübergestanden, insofern die auch noch eine Zentrale ausserhalb des eigenen Machtzugriffsbereichs hatten. In gewisser Weise eine Wiederholung des klassischen (nicht nur) deutschen Antiultramontanismus.
Nein der Katholizismus hatte mit den Vatikan und auch Polen(das trotz Kommunismus recht katholisch blieb) einen fürsprecxher der durchaus Einfluss ausübte auf die DDr Führung. Ich kenne einige Katholiken, die die in der Jugend und weiter in der DDR lebten das sie nicht in die FDJ musste, vom Wehrdienst befreit wurden und ohne Probleme Religionsunterricht bekamen und es gab auch kirchliche Schulen dort. Ich weiss nicht ob es wirklich überall so war, dort wo nur eine einzelne katholische Familie lebte vielleiucht nicht, aber wo es eine katholische Mehrheit gibt(wie in einigen kathjoliscxhen Inseln in Thjüringen und Sachsen) da war es so. Die Repressaslien gegen Christen richteten sich in erster Linie gegen Protestanten und der kirchliche Widerstzand in der DDR bestand vor alolem aus Protestanten. Allerdings war der Widerstand nicht nur kirchlich, eds war sehr viel mehr Atheisten.
Sauerländer
21.01.2011, 14:49
So war es. Gerade die Katholiken galten als besonders renitent, da sie mit ihrer Ausrichtung auf Rom dem sozialistischen Zugriff ideologisch völlig entzogen waren.
Die unguten Verflechtungen der EKD/BEK mit dem Staat taten den Evangelen nicht gut.
Die Bindekraft des Katholizismus war demnach auch weit größer, als die des Protestantismus.
Das gleiche Phänomen hat man ja auch z.B. im Dritten Reich erlebt.
Das ist ein Punkt, von dem ausgehend ich, selbst wenn sonst nichts dafür spräche, den römischen Zentralismus für durchaus wichtig, in manchen Situationen gar existenziell halte.
zoon politikon
21.01.2011, 14:56
Nein der Katholizismus hatte mit den Vatikan und auch Polen(das trotz Kommunismus recht katholisch blieb) einen fürsprecxher der durchaus Einfluss ausübte auf die DDr Führung. Ich kenne einige Katholiken, die die in der Jugend und weiter in der DDR lebten das sie nicht in die FDJ musste, vom Wehrdienst befreit wurden und ohne Probleme Religionsunterricht bekamen und es gab auch kirchliche Schulen dort. Ich weiss nicht ob es wirklich überall so war, dort wo nur eine einzelne katholische Familie lebte vielleiucht nicht, aber wo es eine katholische Mehrheit gibt(wie in einigen kathjoliscxhen Inseln in Thjüringen und Sachsen) da war es so. Die Repressaslien gegen Christen richteten sich in erster Linie gegen Protestanten und der kirchliche Widerstzand in der DDR bestand vor alolem aus Protestanten. Allerdings war der Widerstand nicht nur kirchlich, eds war sehr viel mehr Atheisten.
Es gab katholische Hochburgen, die auch eine Art Schutz boten, andererseits ganz besondes von den Organen beobachtet wurden.
Zum Widerstand:
Waren es nun Atheisten oder einfach Konfessionslose?
Viele Christen haben Widerstand geleistet, weil sie Christen waren und das war auch der Grund für ihre Haltung.
Haben Atheisten Widerstand geleistet (Worauf genau beziehst du dich?), weil sie Atheisten waren? Oder weil sie vielleicht Friedensaktivisten oder Umweltschützer waren?
zoon politikon
21.01.2011, 14:57
Das gleiche Phänomen hat man ja auch z.B. im Dritten Reich erlebt.
Das ist ein Punkt, von dem ausgehend ich, selbst wenn sonst nichts dafür spräche, den römischen Zentralismus für durchaus wichtig, in manchen Situationen gar existenziell halte.
Das ist definitiv ein großer Vorteil.
Sauerländer
21.01.2011, 14:59
Nein der Katholizismus hatte mit den Vatikan und auch Polen(das trotz Kommunismus recht katholisch blieb) einen fürsprecxher der durchaus Einfluss ausübte auf die DDr Führung. Ich kenne einige Katholiken, die die in der Jugend und weiter in der DDR lebten das sie nicht in die FDJ musste, vom Wehrdienst befreit wurden und ohne Probleme Religionsunterricht bekamen und es gab auch kirchliche Schulen dort. Ich weiss nicht ob es wirklich überall so war, dort wo nur eine einzelne katholische Familie lebte vielleiucht nicht, aber wo es eine katholische Mehrheit gibt(wie in einigen kathjoliscxhen Inseln in Thjüringen und Sachsen) da war es so. Die Repressaslien gegen Christen richteten sich in erster Linie gegen Protestanten und der kirchliche Widerstzand in der DDR bestand vor alolem aus Protestanten. Allerdings war der Widerstand nicht nur kirchlich, eds war sehr viel mehr Atheisten.
Also zunächstmal hatte man natürlich Fürsprache aus dem Vatikan - aber das war eben äussere Fürsprache seitens einer geistigen Macht, die das Regime explizit als feindlich ansah, und von daher bestenfalls insofern etwas wert, als man da gelegentlich klitzekleine Zugeständnisse im Sinne diplomatischer Opportunität machen musste. Mehr aber auch nicht. Ja, die Polen als Volk blieben massiv katholisch geprägt. Irgendwo habe ich erst vor kurzer Zeit sogar gelesen, dass es in der polnischen Armee jener Zeit Feldkaplane gab. In einer kommunistischen Armee. ABER:
Verwechseln wir das nicht mit dem Regime. Das waren Zustände, die das Regime zu seinem eigenen Bedauern nicht ändern konnte, bzw Zugeständnisse, die es zähneknirschend machte. Mit Fürsprache gegenüber dem Regime eines Bruderstaates für eine dortige religiöse Minderheit hat das nun GAR nix zu tun.
Das mit der Freistellung vom Wehrdienst glaube ich übrigens hinten und vorne nicht. In einem Staat, in dem es schon ein elender Krampf war, wenn man nur keinen Dienst an der Waffe leisten, sondern Bausoldat werden wollte, in einem solchen Staat Freistellung vom Wehrdienst aufgrund des Bekenntnisses zu einer vom Regime nicht gewünschten Religionsgemeinschaft?
Beim besten Willen - das übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Allenfalls mag das in einem spezifischen Einzelfall aufgrund persönlicher Verbindungen und entsprechender Schieberei möglich gewesen sein, wie sich ja auch etwa im Dritten Reich z.B. Nachbarn auch über krasseste politische Gegensätze hinweg nicht nehmen ließen, etwa bestimmte Vorkommnisse mal...unter den Tisch fallen zu lassen, insofern man zwar Ortsgruppenleiter war, aber trotzdem die Aussicht nicht toll fand, dass der kommunistische Nachbar, den man seit dem Sandkasten kannte, im Lager verschwand (alles vorgekommen).
Aus sowas kann man aber nicht auf das Regime schließen, sondern nur auf die Unmöglichkeit für das Regime, seine eigene Agenda wirklich zu 100 % durchzusetzen.
zoon politikon
21.01.2011, 15:02
Wobei man strenggenommen anführen könnte, dass das kommunistische Ideal weit älter ist als der Marxismus, und dass daher auch ein nur in Teilbereichen marxistischer, also z.B. auch ein Kommunismus mit religiöser Komponente vorstellbar ist.
Menschen, die sich für dieses Ideal ausgesprochen haben, hat es ja auch abseits jeglicher marxistischer Unterwanderung durchaus gegeben und gibt es immer noch.
Ausgeschlossen ist das nur, wenn er sich als explizit marxistisch versteht (was allerdings die meistens Spielarten des Kommunismus heutzutage tun).
Selbstverständlich ist eine religiöse Komponente denkbar, IMHO ist sie sogar dem Kommunismus innewohnend.
Der Kommunismus ist ja genaugenommen eine Politreligion.
Die Befreiungstheologie ist deshalb auch immer umstritten gewesen, weil sie sich teilweise nicht mehr von Kommunismus unterscheidet.
Es gibt auch genug Theologen, die das kommunistische Ideal vertreten.
Wenn man über den Kommunismus als politische Zielsetzung des Marxismus spricht, dann fällt die christliche Komponente aus - in der DDR war es so.
Sauerländer
21.01.2011, 15:04
Wenn man über den Kommunismus als politische Zielsetzung des Marxismus spricht, dann fällt die christliche Komponente aus - in der DDR war es so.
Dem ist selbstverständlich nicht zu widersprechen.
zoon politikon
21.01.2011, 15:08
Dem ist selbstverständlich nicht zu widersprechen.
Ich habe auch nur deinen sehr richtigen Einwand mit eigenen Worten wiederholt. :D
Sauerländer
21.01.2011, 15:09
Ich habe auch nur deinen sehr richtigen Einwand mit eigenen Worten wiederholt. :D
Unter diesem Gesichtspunkt ist natürlich erst recht nicht zu widersprechen. :D
lange bevor es evangelische umweltgruppen in der zone gab, setzten sich sehr kleine katholische grüppchen beispielsweise schon gegen die vernichtung historischer bausubstanz ein. das war so gegen ende der 60er jahre.
in den 80ern hingegen spielten sie kaum eine rolle.
da rächte sich offensichtlich die strenge, zentralistische hierarchie.
besonders in den jungen gemeinden der Evangelen etablierten sich anfänge einer opposition, teilweise zunächst unwillig von den gemeinden geduldet und ganz sicher gegen den willen der oberen kirchenleitung.
zu dieser zeit traf man auch immer mehr atheisten dort an.
bernhard44
21.01.2011, 15:45
Richtig!
Und man muss immer schauen, wie Institutionen in totalitären Systemen überhaupt überleben konnten. Das ging nur über teilweise Zusammenarbeit.
Ohne Zugeständnisse hätte man die Kirche ganz platt gemacht.
Deshalb finde ich persönlich es schwierig, heute die Handlungen von Menschen in der damaligen Situation zu beurteilen, das gilt aber auch für die Kommunisten.
Hier ein gute Seite zur Verfolgung der JG
http://www.jugendopposition.de/index.php?id=2861
Oder dieses Buch:
http://books.google.de/books?id=dsloH83TLR4C&pg=PA383&lpg=PA383&dq=%22junge+welt%22+1953+junge+gemeinde&source=bl&ots=ddFpyMhhtk&sig=w1BCRbjc67EcFTpR9vudjmyHCOY&hl=de&ei=7oM5Td36LpCVswb09LDzBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q=%22junge%20welt%22%201953%20junge%20gemeinde&f=false
hier findet man auch noch eine ganze Reihe von Infos!
http://wapedia.mobi/de/Christen_und_Kirche_in_der_DDR
ab 1952 war das veränderte Verhalten der Staatsführung den Kirchen gegenüber zu beobachten. Der Staat gab seine "Neutralität" den Kirchen gegenüber auf und erklärte die Mitglieder zu „reaktionären Personengruppen“! Finanziell wurden alle Zuschüsse gekappt und der Einzug der Kirchensteuern eingestellt.
Die Kirchen passten nicht in das ideologische Weltbild des Kommunismus auf dessen Weg sich die SED-Führung wähnte. Religion war für sie immer "Opium für das Volk"! (Für mich war die Ideologie des Kommunismus auch eine Art Religion und das Kommunistische Manifest seine Bibel!)
Vor allem die evangelische Kirche glaubt sich nur retten zu können indem sie sich mit dem System einließ. Das gipfelt quasi in der Selbstaufgabe unter dem Motto
„Wir wollen Kirche nicht neben, nicht gegen, sondern im Sozialismus sein.“
Kirche ist im Sozialismus nicht vorgesehen, im Kommunismus unmöglich! Was also sollte das werden? Wenn es nur ein Zustandsbeschreibung war und kein politisches Bekenntnis, muss die Kirchenführung ja schon damals von der Überwindung der "DDR" und des Sozialismus überzeugt gewesen sein? War das so?
http://wapedia.mobi/de/Christen_und_Kirche_in_der_DDR
oder:
http://www.seggeluchbecken.de/kirche/ddr-kirche-2.htm#221
bernhard44
21.01.2011, 16:12
lange bevor es evangelische umweltgruppen in der zone gab, setzten sich sehr kleine katholische grüppchen beispielsweise schon gegen die vernichtung historischer bausubstanz ein. das war so gegen ende der 60er jahre.
in den 80ern hingegen spielten sie kaum eine rolle.
da rächte sich offensichtlich die strenge, zentralistische hierarchie.
besonders in den jungen gemeinden der Evangelen etablierten sich anfänge einer opposition, teilweise zunächst unwillig von den gemeinden geduldet und ganz sicher gegen den willen der oberen kirchenleitung.
zu dieser zeit traf man auch immer mehr atheisten dort an.
richtig! den Kirchenoberen war dieses Treiben äußerst suspekt! Denn hier funktionierte das Prinzip "Kirche von unten"!
Nur hatte das oft ganz praktische, materielle Gründe, denn die kirchl. Gemeinden verfügte als eine der wenigen nichtstaatlichen Organisationen über Vervielfältigungsgeräte wie Kopierer und Drucker.
Weiter_Himmel
21.01.2011, 16:14
sicher ein Interessantes Thema, zu dem ich aber leider zu wenig Informationen habe! Dass dies anders wird, bitte ich die geschätzten User/innen um Regen Gedankenaustausch!
hier ein paar grundsätzliche Dinge über den Umgang der Kommunisten mit dem Christentum und seinen Sakralbauten:
Chronologie
Die folgende Tabelle ordnet alle (mir bis dato bekannten) gesprengten und abgerissenen Kirchen in der SBZ und DDR chronologisch nach dem Sprengungsjahr. Kulturhistorisch besonders bedeutende Kirchenbauten werden hervorgehoben. Die Tabelle erhebt noch keinen Anspruch auf Vollständigkeit und befindet sich in ständiger Bearbeitung.
http://www.kirchensprengung.de/cms/fileadmin/kirchensprengung.de/user_upload/Bilder/Verschiedenes/Tabelle1a.JPG
http://www.kirchensprengung.de/cms/fileadmin/kirchensprengung.de/user_upload/Bilder/Verschiedenes/Tabelle1b.JPG
http://www.kirchensprengung.de/cms/
die Ideologie:
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_ideologie.html
Grüße ich bin niemand der die DDR in Schutz nehmen will ... .Aber nachdem ich einige der Kirchen aus dieser Liste gegoogelt habe so sind bei mir doch erhebliche Zweifel an einen politischen Hintergrund aufgekommen.
Einige der Kirchen wurden gesprengt weil sie durch Luftangriffe während des Zweiten Weltkrieges so stark beschädigt wurden das sie nicht mehr zu erhalten waren.Wieder andere wurden einfach durch die Zeit Baufällig und ihre Erhaltung wäre wohl zu teuer gewesen.
Bei weiteren scheint es so gewesen zu sein das sie Städtebaulichen Veränderungen weichen mussten und eine Alternative zu teuer gewesen wäre.
Insofern ist die Aussage das die Kirchen massiv gesprengt wurden um Christen unter Druck zu setzen meiner Ansicht nach nicht haltbar.Ich habe nicht alle gegoogelt und velleicht gab es bei einigen in der Tat politische Gründe , bei vielen jedoch definitiv nicht.
Nochmal deutlich ... ich will hier die Repressionen die es gegenüber Christen in der DDR gab nicht herunterspielen oder gar leugnen.Aber was die oben genannten Kirchen angeht so muss klar gesagt werden das sie definitiv nicht alle wegen politischen Gründen gesprengt wurden.Von denen nach denen ich gegoogelt habe war es bei keiner der Fall.
Dem ist selbstverständlich nicht zu widersprechen.
Würde ich nicht sagen, Chavez ist Christ, Allende war Christ, Die Befreiungstheologen sinds Christen und Kommunisten. Die IRA ist kommunistisch und Christlich. Die PFLP die drittgrössdte Palästinensergruppe hat einen 50% Christenanteil und ist kommunistisch(sowie auch der Gründer ist Christ und Kommunist).
Marx und Engel haben sich intensiv mit der Theologie Müntzers beschäftigt die auf Christlichen Grundsätzen stand.
Davon abgesehen würde ich gar nicht mal sagen das es gegen Christen ging. Der christlichen Glaube selber war es nicht den man misstraute, sondern der Institution Kirche und deren Mitglieder. Wenn man ausserhalb der Kirche seinen Glauben praktizierte hat das kein schwein intressiert.
Desweiteren richtete sich das misstrauen innerhalb des Sowjetbolschiwismus generel gegen religiöse Institutionen. Hier in der DDR waren es halt nur christliche Institution. Den muslimischen und jüdischen Institution in der SU ging es nicht besser als den christlichen.
Auch war die Intensivität der dieses Antiklärikalismus sehr unterschiedlich. Am schlimmsten war es in den 50ern, ein Arbeitskollege erzählte mir das es da oft so war wenn von 26 Schüler 3 aktive Christen waren, kam in der FDJ schon mal der Spruch "23 Thälmann Pioniere und drei Deserteure melden sich zum Apell" so oder so ähnlich. Sowas ändert sich aber Ende der 50er mit dem Ableben der Ära Stalin. Ausserdem musste man Theologie studieren um Priester zu werden. Studieren konnte man nur mit Parteimitgliedschaft, von daher die DDR sortierte bewusst später dann auch aus. So das in vielen Kirchen stramme SED Leute predigten, selbst in katholischen Kirchen.
bernhard44
21.01.2011, 16:20
Grüße ich bin niemand der die DDR in Schutz nehmen will ... .Aber nachdem ich einige der Kirchen aus dieser Liste gegoogelt habe so sind bei mir doch erhebliche Zweifel an einen politischen Hintergrund aufgekommen.
Einige der Kirchen wurden gesprengt weil sie durch Luftangriffe während des Zweiten Weltkrieges so stark beschädigt wurden das sie nicht mehr zu erhalten waren.Wieder andere wurden einfach durch die Zeit Baufällig und ihre Erhaltung wäre wohl zu teuer gewesen.
Bei weiteren scheint es so gewesen zu sein das sie Städtebaulichen Veränderungen weichen mussten und eine Alternative zu teuer gewesen wäre.
Insofern ist die Aussage das die Kirchen massiv gesprengt wurden um Christen unter Druck zu setzen meiner Ansicht nach nicht haltbar.Ich habe nicht alle gegoogelt und velleicht gab es bei einigen in der Tat politische Gründe , bei vielen jedoch definitiv nicht.
Nochmal deutlich ... ich will hier die Repressionen die es gegenüber Christen in der DDR gab nicht herunterspielen oder gar leugnen.Aber was die oben genannten Kirchen angeht so muss klar gesagt werden das sie definitiv nicht alle wegen politischen Gründen gesprengt wurden.Von denen nach denen ich gegoogelt habe war es bei keiner der Fall.
kannst du bitte mal erläutern was daran nicht politisch sein soll!
Wenn den Kirchen die Mittel zur Sanierung und zum Wiederaufbau vorenthalten wurden, was ist daran unpolitisch? Vom architektonisch, künstlerischen Standpunkt mal ganz abgesehen!(einige der ältesten Kirchen waren fast 1000 Jahre alt)
Was ist an einer neuen "sozialistischen Städtebauarchitektur" unpolitisch? Was ist an der Rede von Ulbricht ("Turmrede") unpolitisch?
Was ist an einer Austrocknung der kirchlichen Gemeinden, die auch zur Aufgabe von Kirchen führte unpolitisch?
zoon politikon
21.01.2011, 16:21
hier findet man auch noch eine ganze Reihe von Infos!
http://wapedia.mobi/de/Christen_und_Kirche_in_der_DDR
ab 1952 war das veränderte Verhalten der Staatsführung den Kirchen gegenüber zu beobachten. Der Staat gab seine "Neutralität" den Kirchen gegenüber auf und erklärte die Mitglieder zu „reaktionären Personengruppen“! Finanziell wurden alle Zuschüsse gekappt und der Einzug der Kirchensteuern eingestellt.
Die Kirchen passten nicht in das ideologische Weltbild des Kommunismus auf dessen Weg sich die SED-Führung wähnte. Religion war für sie immer "Opium für das Volk"! (Für mich war die Ideologie des Kommunismus auch eine Art Religion und das Kommunistische Manifest seine Bibel!)
Vor allem die evangelische Kirche glaubt sich nur retten zu können indem sie sich mit dem System einließ. Das gipfelt quasi in der Selbstaufgabe unter dem Motto
„Wir wollen Kirche nicht neben, nicht gegen, sondern im Sozialismus sein.“
Kirche ist im Sozialismus nicht vorgesehen, im Kommunismus unmöglich! Was also sollte das werden? Wenn es nur ein Zustandsbeschreibung war und kein politisches Bekenntnis, muss die Kirchenführung ja schon damals von der Überwindung der "DDR" und des Sozialismus überzeugt gewesen sein? War das so?
http://wapedia.mobi/de/Christen_und_Kirche_in_der_DDR
oder:
http://www.seggeluchbecken.de/kirche/ddr-kirche-2.htm#221
Da sagst du was!
Wegen dieses "Mottos" gab es auch innerhalb der Kirchen viele Diskussionen.
Unser schlesischer Bischof Fränkel hat sich auch dagegen gewendet.
Es gab katholische Hochburgen, die auch eine Art Schutz boten, andererseits ganz besondes von den Organen beobachtet wurden.
Zum Widerstand:
Waren es nun Atheisten oder einfach Konfessionslose?
Viele Christen haben Widerstand geleistet, weil sie Christen waren und das war auch der Grund für ihre Haltung.
Haben Atheisten Widerstand geleistet (Worauf genau beziehst du dich?), weil sie Atheisten waren? Oder weil sie vielleicht Friedensaktivisten oder Umweltschützer waren?
Der Widerstand war allgemein weltlicher Natur auch unter Christen. Es ging in erster Linie um fehlende Freiheiten, nicht um wirtschaftliche Dinge. Nicht selten waren es selber Linke die gegen das DDR System waren. Abgesehen von den zweiten Weltkrieg haben die Bolschiwisten oft die Linken mehr gefürchtet als Kapitalisten, Faschisten, Rechte, Konservative oder einfach nur Demokraten. Solche Worte wie "Demokratischen Sozialisten", "Linksliberale", "Sozialdemokraten", "Anarchisten" etc. mehr Angst machten, zumindestens inoffiziel.
Grüße ich bin niemand der die DDR in Schutz nehmen will ... .Aber nachdem ich einige der Kirchen aus dieser Liste gegoogelt habe so sind bei mir doch erhebliche Zweifel an einen politischen Hintergrund aufgekommen.
Einige der Kirchen wurden gesprengt weil sie durch Luftangriffe während des Zweiten Weltkrieges so stark beschädigt wurden das sie nicht mehr zu erhalten waren.Wieder andere wurden einfach durch die Zeit Baufällig und ihre Erhaltung wäre wohl zu teuer gewesen.
Bei weiteren scheint es so gewesen zu sein das sie Städtebaulichen Veränderungen weichen mussten und eine Alternative zu teuer gewesen wäre.
Insofern ist die Aussage das die Kirchen massiv gesprengt wurden um Christen unter Druck zu setzen meiner Ansicht nach nicht haltbar.Ich habe nicht alle gegoogelt und velleicht gab es bei einigen in der Tat politische Gründe , bei vielen jedoch definitiv nicht.
Nochmal deutlich ... ich will hier die Repressionen die es gegenüber Christen in der DDR gab nicht herunterspielen oder gar leugnen.Aber was die oben genannten Kirchen angeht so muss klar gesagt werden das sie definitiv nicht alle wegen politischen Gründen gesprengt wurden.Von denen nach denen ich gegoogelt habe war es bei keiner der Fall.
Sehr viele Kirchen wurden auch auch während als die DDR sich immer mehr einzäunte abgerissen. Sehr viele Dörfer in Grenzgebiet wurden damals abgerissen und Bewohner umgesiedelt. Da wurden auch die Kirchen abgerissen.
bernhard44
21.01.2011, 16:47
Das ist keine Reflexion, das ist das Gedöns eines politisch verwirrten Pfaffen.
hier eine ganz andere, eine eher vergeistigte:
Wie Christen die DDR-Zeit er- und überlebten
http://www.czherrnhut.de/ueber-uns/geschichte/ddr-1/
http://www.czherrnhut.de/ueber-uns/geschichte/ddr-2/
hier eine ganz andere, eine eher vergeistigte:
Wie Christen die DDR-Zeit er- und überlebten
http://www.czherrnhut.de/ueber-uns/geschichte/ddr-1/
Überlebten? Ich denke hier übertreibt man aber, es gab Repressalien gegen Christen(am Anfang auch offene Schikanierung) keine Frage. Aber es war ja(ausser in der Stalin SU) nicht so das Christen massenhaft ermordet wurden oder verfolgt wurden.
Sauerländer
21.01.2011, 16:56
Würde ich nicht sagen, Chavez ist Christ, Allende war Christ, Die Befreiungstheologen sinds Christen und Kommunisten.
Chavez ist meines Erachtens nach auch kein Kommunist. Ich würde ihm schon im Bereich des Sozialismus verorten, aber nicht in dieser speziellen Teilmenge. In ihm mag ich mich täuschen, aber Allende betreffend sehe ich es ähnlich. Und für die Befreiungstheologen gilt, dass die zu keinem Zeitpunkt Kommunisten im marxistischen Sinne waren. KONNTEN sie gar nicht sein, ansonsten hätten sie nämlich den im Marxismus immanenten Atheismus übernehmen und damit ihren eigenen Ausgangspunkt verwerfen lassen. Man kann als Christ mit Teilen des Marxismus übereinstimmen. Aber ein wirklich, ein vollständiger Marxist kann man als Christ nicht sein. Ich kann ja auch nicht gleichzeitig Borusse und Schalker sein.
Die IRA ist kommunistisch und Christlich.
Die IRA ist eine nationale Befreiungsbewegung mit deutlich am Marxismus orientierter Programmatik. Sie erhebt aber, soweit mir bekannt, keine irgendwie gearteten religiösen Forderungen oder Ziele. Es mag sein, dass in ihr auch Menschen organisiert sind (bzw wird das mit Sicherheit so sein), die sich als Christen verstehen. Aus der Programmatik der IRA, soweit mir bekannt, ergibt sich das aber nicht.[/QUOTE]
In Irland ist das allerdings auch alles ein wenig komplizierter, insofern sich da historisch gesehen gleich DREI Konfliktlinien, nämlich die nationale, die religiöse und die sozioökonomische, überlagern. Insofern sind da Konstellationen möglich, die an anderer Stelle...schwer vorstellbar sind. James Conolly etwa sah es explizit als möglich an, praktizierender Katholik wie auch Marxist zu sein. Was rein aus der Lehre heraus argumentierend in meinen Augen ein Unding ist.
Die PFLP die drittgrössdte Palästinensergruppe hat einen 50% Christenanteil und ist kommunistisch(sowie auch der Gründer ist Christ und Kommunist).
Auch da gilt: Dann sind diese Leute entweder keine Kommunisten im vollen marxistischen Sinne, oder ihre religiöse Zugehörigkeit ist eher eine rein auf dem Papier.
Marx und Engel haben sich intensiv mit der Theologie Müntzers beschäftigt die auf Christlichen Grundsätzen stand.
Sich mit etwas zu beschäftigen macht einen nicht zum geistigen Erben dieses Etwas. Müntzer war, unabhängig davon, was man von ihm halten mag, ein gläubiger Mann. Während im Marxismus Religion ausdrücklich verworfen wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist einfach so.
Davon abgesehen würde ich gar nicht mal sagen das es gegen Christen ging. Der christlichen Glaube selber war es nicht den man misstraute, sondern der Institution Kirche und deren Mitglieder. Wenn man ausserhalb der Kirche seinen Glauben praktizierte hat das kein schwein intressiert.
Da stellt sich die Frage, wie dieses Praktizieren denn aussieht. Klar, wenn man sich öffentlich nicht zu sowas äusserte, in den eigenen vier Wänden die Bibel las und ausserhalb dieser Wände immer brav und mit froher Miene tat, was die Partei erwartete, bekam man wahrscheinlich nicht sonderlich viele Probleme. Aber wehe, man gab offen zu verstehen, hinsichtlich Fragen von Weltanschauung wie Lebenspraxis auf irgendwen zu hören, der nicht auf Parteilinie war, ja der Natur der Sache nach deren weltanschaulicher Grundlage entgegenstehen musste. Da wird es dann schnell unfeierlich.
Desweiteren richtete sich das misstrauen innerhalb des Sowjetbolschiwismus generel gegen religiöse Institutionen. Hier in der DDR waren es halt nur christliche Institution. Den muslimischen und jüdischen Institution in der SU ging es nicht besser als den christlichen.
Ich hab ja auch nicht behauptet, dass das ausschließlich antichristlich gewesen sei. (Im weiteren Osten haben auch die Buddhisten übrigens kräftig Prügel bezogen, um auch die mal nicht hinten runterfallen zu lassen).
Und?
Ich esse gerne Himbeeren. Der Staat verbietet Himbeeren. Find ich doof. Aaaaber, ich brauche mich nicht zu grämen, denn er verbietet ja nicht nur Himbeeren, sondern auch Zitronen, Erbsen und Rosenkohl?
Ääääh...
Hä?! :rolleyes:
Auch war die Intensivität der dieses Antiklärikalismus sehr unterschiedlich. Am schlimmsten war es in den 50ern, ein Arbeitskollege erzählte mir das es da oft so war wenn von 26 Schüler 3 aktive Christen waren, kam in der FDJ schon mal der Spruch "23 Thälmann Pioniere und drei Deserteure melden sich zum Apell" so oder so ähnlich. Sowas ändert sich aber Ende der 50er mit dem Ableben der Ära Stalin. Ausserdem musste man Theologie studieren um Priester zu werden. Studieren konnte man nur mit Parteimitgliedschaft, von daher die DDR sortierte bewusst später dann auch aus. So das in vielen Kirchen stramme SED Leute predigten, selbst in katholischen Kirchen.
Ja, irgendwann stellte man fest, dass mal mehr, mal weniger subtile Unterwanderung effizienter ist, um den Laden langfristig zu zerstören, während man mit offener Feindseligkeit nur (mitunter im Wortsinne) Märtyrer hervorbringt.
Nichtsdestotrotz war es, soweit mir bekannt, bis zum Ende etwa im Rahmen der Berufswahl durchaus ein gravierender Nachteil, als bekennend gläubig bekannt zu sein.
Sauerländer
21.01.2011, 17:02
Der Widerstand war allgemein weltlicher Natur auch unter Christen. Es ging in erster Linie um fehlende Freiheiten, nicht um wirtschaftliche Dinge. Nicht selten waren es selber Linke die gegen das DDR System waren. Abgesehen von den zweiten Weltkrieg haben die Bolschiwisten oft die Linken mehr gefürchtet als Kapitalisten, Faschisten, Rechte, Konservative oder einfach nur Demokraten. Solche Worte wie "Demokratischen Sozialisten", "Linksliberale", "Sozialdemokraten", "Anarchisten" etc. mehr Angst machten, zumindestens inoffiziel.
In gewisser Hinsicht waren die ja auch gefährlicher.
Bei offenen Gegnern aus ganz anderen Lagern konnte man einfach sagen: "Der will ja schon im Grundsatz was ganz anderes, das ist ein Gegner - also braucht man sich mit dem, was der sagt, gar nicht näher zu befassen, es reicht völlig, dafür zu sorgen, dass der sich nicht irgendwie durchsetzen oder öffentlich wirksam werden kann.
Gegner innerhalb der Linken hingegen sind eine erhebliche Gefahr auf legitimatorischer Ebene. Denn wenn "Der will ja schon im Grundsatz was anderes" eben offensichtlich nicht hinhaut, sondern für alle ersichtlich dann die Antwort kommt: "Nein, wir wollen das Gleiche, nur habt IHR falsche Vorstellungen darüber, wie man da hin kommt" - dann steckt man schwuppdiwupp in einer Diskussion samt Infragestellung des eigenen Handelns, die man nicht mehr ohne weiteres mit rein rhetorischen Mitteln abwürgen kann, und ehe man sich versieht, hat man die Kontrolle über den Diskurs und damit mittelfristig die Kontrolle überhaupt verloren.
Abweichler im eigenen Lager sind in mancher Hinsicht viel, viel gefährlicher.
Sauerländer
21.01.2011, 17:07
eine Reflektion von Pfarrer Dr. Dieter Frielinghaus
Die Position von Christen zur DDR
http://www.gbmev.de/archv/GBM_Kolloquium_Christen_in_der_DDR.htm
Stellvertretend für eine...etwas andere Sichtweise sei hier an Oskar Brüsewitz (http://www.bruesewitz.org/flammen.html) erinnert.
Ja, irgendwann stellte man fest, dass mal mehr, mal weniger subtile Unterwanderung effizienter ist, um den Laden langfristig zu zerstören, während man mit offener Feindseligkeit nur (mitunter im Wortsinne) Märtyrer hervorbringt.
Nichtsdestotrotz war es, soweit mir bekannt, bis zum Ende etwa im Rahmen der Berufswahl durchaus ein gravierender Nachteil, als bekennend gläubig bekannt zu sein.
Ich glaube nicht das sie sie zerstören wollten, sondern sie eben den christlichen Klerus auf Parteikurs zu trimmen und somit die christlichen Gemeinden sozialistisch zu machen.
Sauerländer
21.01.2011, 17:14
Ich glaube nicht das sie sie zerstören wollten, sondern sie eben den christlichen Klerus auf Parteikurs zu trimmen und somit die christlichen Gemeinden sozialistisch zu machen.
Da der Parteikurs sich aber herleitet von einer offen atheistischen Weltanschauung, läuft das auf eine Zerstörung hinaus. Sozialismus im marxistischen Sinne ist eben nicht nur eine rein ökonomische Angelegenheit. Ein rein ökonomischer Sozialismus wäre ja sehr wohl mit einer christlichen Position zu vereinbaren. Mancher würde sagen, er ist von dort ausgehend sogar naheliegend. Aber Sozialismus im marxistischen Sinne ist eben weit mehr als das.
zoon politikon
21.01.2011, 17:15
Ich glaube nicht das sie sie zerstören wollten, sondern sie eben den christlichen Klerus auf Parteikurs zu trimmen und somit die christlichen Gemeinden sozialistisch zu machen.
ÄÄÄÄHHHMMM, also das ist dasselbe.
bernhard44
21.01.2011, 17:22
Stellvertretend für eine...etwas andere Sichtweise sei hier an Oskar Brüsewitz (http://www.bruesewitz.org/flammen.html) erinnert.
bezeichnend dabei:
Von Superintendent Hildebrandt erfährt Frau Brüsewitz bald darauf, daß die Kirche mit den Vertretern des Staates übereingekommen sei, das furchtbare Geschehen nicht der Öffentlichkeit bekannt zu geben.
seine Abschiedsbriefe:
http://www.bruesewitz.org/abschiedsbrief.html
Nun, ich würde sagen, dass die DDR gegenüber dem Christentum eine Politik von der Sorte pflegte, die für die Fortexistenz der christlichen Gemeinschaft am gefährlichsten ist.
Repressionen oder die Zerstörung von Sakralbauten rufen innere Widerstände hervor, die zum offenen Kampf führen oder zumindest eine bestimmte Distanz zwischen Staat und Staatsbürger aufbauen. Auf lange Zeit betrachtet führt das meist mehr zur Stärkung des christlichen Glaubens als zu seiner Schwächung.
Je subtiler die Art des Vorgehens gegen das Christentum (oder eine andere Religion) ist, desto effektiver ist die Wirkung - über diese gefährliche Subtilität verfügte die Politik der DDR gegenüber dem Christentum. Der Mensch im Sozialismus erfuhr eine gezielte Sozialisierung (das finde ich, wenn ich das so stehen lassen würde, durchaus gut) in der das Christentum nicht vorkam. Wer wollte konnte glauben was er will, dadurch hat er nicht den Eindruck bekommen, dass man versucht ihn in dieser Hinsicht einzuschränken oder ihn von diesem Weg abzuhalten und hat nie angefangen zu fragen warum eigentlich.
Wenn Religion aber nicht von der gesammten Gesellschaft aktiv gelebt und als Selbstwert angesehen wird, sich dadurch dann niemand bemüht anderen Menschen die Religion nicht nur näher zu bringen, sondern vor allen Dingen auch verständlich zu machen, werden die wenigsten einen Grund finden Christ sein zu wollen.
Wie den meisten bekannt sein dürfte ist das für mich als Antilaizisten nicht hinnehmbar, ich möchte das aber nicht als Anklage gegen die DDR oder den Sozialismus verwenden, sondern gegen den Atheismus und seine staatliche Verkörperung, den Laizismus. Weiter möchte ich anmerken, dass ich es für eine Schwäche des Glaubens in Ostdeutschland halte, dass er nicht die Kraft gefunden hat sich in ähnlich beeindruckender Art und Weise wie z.B in Polen oder Russland wiederherzustellen. Noch weiter möchte ich auch anmerken, dass gerade das Regime in der BRD (und allen anderen westlichen Staaten) in diesen Dingen noch weit subtiler und weit gefährlicher ist, daher würde ich mir gerade als ein Anhänger dieses Staatsgebildes kein moralisches Recht herausnehmen die DDR in dieser Frage zu verurteilen (zumindest nicht auf dieser Grundlage).
Da der Parteikurs sich aber herleitet von einer offen atheistischen Weltanschauung, läuft das auf eine Zerstörung hinaus. Sozialismus im marxistischen Sinne ist eben nicht nur eine rein ökonomische Angelegenheit. Ein rein ökonomischer Sozialismus wäre ja sehr wohl mit einer christlichen Position zu vereinbaren. Mancher würde sagen, er ist von dort ausgehend sogar naheliegend. Aber Sozialismus im marxistischen Sinne ist eben weit mehr als das.
Der Marxismus, sprich die reine Lehre Marx ist Religionskritisch aber nicht Antireligiös. Der Spruch von Marx:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Bezieht sich nicht auf die totale Ablehnung von Religion. Als dieser Satz geprägt wurde nämlich 1843 hatte die Kirche noch viel Einfluss in der Gesellschaft. Sie vertröstet das Elend der Massen auf das Jenseits um letztendlich das Elend des diesseits zu trösten und zu rechtfertigen. In dem Sinne konnte Religion wie eine Art Droge wirken die einen Blind machte für die Probleme das die Probleme und ihre Lösung auf das Jenseits schiebt. Darüber hinaus versuchte die Kirche durch Almosen und Hilfe den Elend einhalt zu gebieten, aber die Ursachen der Armut zu ignorieren oder gar zu rechtfertigen. Religion und Glauben kann es geben, aber sie darf nicht zu Illusion führen das man Probleme ignoriert. Marx Religionenskritik war sehr gemässigt wenn man andere Religionskritiker sieht.
Der Leninismus hingehen war Antireligiös, das aber weniger auf Grundlage marx Religionskritik sondern vielmehr weil die damalige Orthodoxe Kirche eng mit den Zarentum verwickelt war und die Orthodoxe geschlossen hinter den Zaren und eben auch mit den Antikommunistischen Kräfte geschlossen gegen die Bolschiwisten waren und das das eher die Religionsfeindlichkeit begründete. Der SU Kommunismus ist aber nicht "Der Kommunismus" da gibt es doch viele Strömungen.
Was Müntzer angeht angeht, War er Vorbild für Marx und Engels. Hätte Müntzer seine Vorstellungen umsetzen können gäbe es eine Art Frühkommunismus auf Protestantisch-christlicher Basis. Hätte vielleicht sogar besser funktioniert als der Reale. Aber er war Definitiv einer der Vordenker Kommunistischer wie auch Linker Anarchistische Ideen.
ÄÄÄÄHHHMMM, also das ist dasselbe.
Nicht wirklich, Es war die selbe Methode die auch Saddam bei Geistlichen anwendete. Er wollte eine religiöse Rechtfertigung seiner Diktatur und das wäre in der DDR auch passiert. Das war typisch für Diktaturen. Man siehe Franco, Pinochet etc.
bernhard44
21.01.2011, 18:32
Der Marxismus, sprich die reine Lehre Marx ist Religionskritisch aber nicht Antireligiös. Der Spruch von Marx:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Bezieht sich nicht auf die totale Ablehnung von Religion. Als dieser Satz geprägt wurde nämlich 1843 hatte die Kirche noch viel Einfluss in der Gesellschaft. Sie vertröstet das Elend der Massen auf das Jenseits um letztendlich das Elend des diesseits zu trösten und zu rechtfertigen. In dem Sinne konnte Religion wie eine Art Droge wirken die einen Blind machte für die Probleme das die Probleme und ihre Lösung auf das Jenseits schiebt. Darüber hinaus versuchte die Kirche durch Almosen und Hilfe den Elend einhalt zu gebieten, aber die Ursachen der Armut zu ignorieren oder gar zu rechtfertigen. Religion und Glauben kann es geben, aber sie darf nicht zu Illusion führen das man Probleme ignoriert. Marx Religionenskritik war sehr gemässigt wenn man andere Religionskritiker sieht.
Der Leninismus hingehen war Antireligiös, das aber weniger auf Grundlage marx Religionskritik sondern vielmehr weil die damalige Orthodoxe Kirche eng mit den Zarentum verwickelt war und die Orthodoxe geschlossen hinter den Zaren und eben auch mit den Antikommunistischen Kräfte geschlossen gegen die Bolschiwisten waren und das das eher die Religionsfeindlichkeit begründete. Der SU Kommunismus ist aber nicht "Der Kommunismus" da gibt es doch viele Strömungen.
Was Müntzer angeht angeht, War er Vorbild für Marx und Engels. Hätte Müntzer seine Vorstellungen umsetzen können gäbe es eine Art Frühkommunismus auf Protestantisch-christlicher Basis. Hätte vielleicht sogar besser funktioniert als der Reale. Aber er war Definitiv einer der Vordenker Kommunistischer wie auch Linker Anarchistische Ideen.
Marx dazu:
Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt.
http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html
Sauerländer
21.01.2011, 19:29
Der Marxismus, sprich die reine Lehre Marx ist Religionskritisch aber nicht Antireligiös. Der Spruch von Marx:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Bezieht sich nicht auf die totale Ablehnung von Religion. Als dieser Satz geprägt wurde nämlich 1843 hatte die Kirche noch viel Einfluss in der Gesellschaft. Sie vertröstet das Elend der Massen auf das Jenseits um letztendlich das Elend des diesseits zu trösten und zu rechtfertigen. In dem Sinne konnte Religion wie eine Art Droge wirken die einen Blind machte für die Probleme das die Probleme und ihre Lösung auf das Jenseits schiebt. Darüber hinaus versuchte die Kirche durch Almosen und Hilfe den Elend einhalt zu gebieten, aber die Ursachen der Armut zu ignorieren oder gar zu rechtfertigen. Religion und Glauben kann es geben, aber sie darf nicht zu Illusion führen das man Probleme ignoriert. Marx Religionenskritik war sehr gemässigt wenn man andere Religionskritiker sieht.
Nichtsdestotrotz ist sie eine grundsätzliche solche. In dem von dir zitierten Abschnitt steckt nämlich mehr: Nicht nur wird hier Religion als Narkotikum und somit Aufhalter notwendiger Handlungsentscheidungen problematisiert (was zumindest in dieser Absolutheit auch falsch ist - das ist in bestimmten Fällen richtig beobachtet ist, ist eine andere Sache), sondern auch als Ausdruck bestimmter VERÄNDERLICHER gesellschaftlicher Verhältnisse interpretiert. Platt: Der Mensch erdichtet sich ein Jenseits, weil das Diesseits so finster ist, dass er es nicht erträgt.
Nun ist ja gerade die Absicht, das Diesseits zu wandeln, hin zu Zuständen, die die Kreatur nicht mehr bedrängen.
Wenn aber Religion wesentlich Ausdruck der Tatsache ist, dass die Umstände so sind, wie sie nicht sein sollten und in marxistischer Zielstellung eines Tages nicht mehr sein WERDEN - dann ist die dies implizierende Position als eine zu bezeichnen, die letztlich auf die Abschaffung der Religion zielt.
Sowohl als Endziel, als auch bereits kämpferisch auf dem Weg dahin, insofern man einem Berauschten, der sich die Welt erträglich trinkt, und den man dahin kriegen will, sein Leben auf die Kette zu bekommen, erstmal den Schnaps wegnehmen muss.
Der Leninismus hingehen war Antireligiös, das aber weniger auf Grundlage marx Religionskritik sondern vielmehr weil die damalige Orthodoxe Kirche eng mit den Zarentum verwickelt war und die Orthodoxe geschlossen hinter den Zaren und eben auch mit den Antikommunistischen Kräfte geschlossen gegen die Bolschiwisten waren und das das eher die Religionsfeindlichkeit begründete. Der SU Kommunismus ist aber nicht "Der Kommunismus" da gibt es doch viele Strömungen.
Was Müntzer angeht angeht, War er Vorbild für Marx und Engels. Hätte Müntzer seine Vorstellungen umsetzen können gäbe es eine Art Frühkommunismus auf Protestantisch-christlicher Basis. Hätte vielleicht sogar besser funktioniert als der Reale. Aber er war Definitiv einer der Vordenker Kommunistischer wie auch Linker Anarchistische Ideen.
Wie hätte die orthodoxe Kirche denn anders zu einer erklärt atheistisch-materialistischen Bewegung stehen sollen als gegnerschaftlich? Oder willst Du behaupten, das sei man erst im Verlauf der Revolution geworden?
Natürlich ist der Sowjetkommunismus nicht DER Kommunismus - aber soweit es organisierte politische Bewegungen angeht, kann man ihn doch, wenn nicht vollständig, so doch weitgehend als pars pro toto nehmen.
Dass es auch religiöse, nichtmarxistische kommunistische Gruppierungen gibt - keine Frage. Aber bestimmend sie die nichtmal im Ansatz.
Marx dazu:
http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html
Die Religion als illusorisches Glück bedeutet nicht zwangsläufig Religion allgemein. Sondern Religion als Ersatz für das Glück auf Erden, Indem man sich auf "gott" verlässt der das Glück ermöglicht. Wer sich erhofft das göttliches Heil allein Gerechtigkeit verschafft gibt sich einer Illusion hin und macht in immun selber etwas im Diesseits zu unternehmen. Als Marx in den 1840ern seine Religionskritik übte glaubte eine nicht geringe Mehrheit, das die Welt ein von gottgewolltes Jammertal ist um die Gläubigen Christen zu prüfen, wenn sie die Prüfung bestehen werden sie am Ende aller Tage erlöst und kommen in den Himmel. Und dieser Umgang mit der Religion kritisierte Marx, weil so war die Religion nur ein nachjagen nach einer Illusion. sie vertagte das Probleme auf die Spirituelle Ebene und sorgte dafüpr das die Menschen Resignierten statt ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Und diesen Aspekt der Religion sollte überwunden werden, nicht die Religion allgemein. Selbst der bei Kapitalisten hichgelobte Kant hätte das unterschrieben, den auch er wande sich gegen so eine Form von Untätigkeit sein eigenen Schicksal zu bestimmen, wenn er es auch weniger in einer Religionskritik formulierte.
@Sauerländer
Nichtsdestotrotz ist sie eine grundsätzliche solche. In dem von dir zitierten Abschnitt steckt nämlich mehr: Nicht nur wird hier Religion als Narkotikum und somit Aufhalter notwendiger Handlungsentscheidungen problematisiert (was zumindest in dieser Absolutheit auch falsch ist - das ist in bestimmten Fällen richtig beobachtet ist, ist eine andere Sache), sondern auch als Ausdruck bestimmter VERÄNDERLICHER gesellschaftlicher Verhältnisse interpretiert. Platt: Der Mensch erdichtet sich ein Jenseits, weil das Diesseits so finster ist, dass er es nicht erträgt.
Nun ist ja gerade die Absicht, das Diesseits zu wandeln, hin zu Zuständen, die die Kreatur nicht mehr bedrängen.
Wenn aber Religion wesentlich Ausdruck der Tatsache ist, dass die Umstände so sind, wie sie nicht sein sollten und in marxistischer Zielstellung eines Tages nicht mehr sein WERDEN - dann ist die dies implizierende Position als eine zu bezeichnen, die letztlich auf die Abschaffung der Religion zielt.
Sowohl als Endziel, als auch bereits kämpferisch auf dem Weg dahin, insofern man einem Berauschten, der sich die Welt erträglich trinkt, und den man dahin kriegen will, sein Leben auf die Kette zu bekommen, erstmal den Schnaps wegnehmen muss.
Ich denke das der Post an Bernhardt so ziemlich vieles Beantwortet. Wie gesagt er kritisierte die totale Jenseitsfixierung die den Blick für das Diesseits verliert und zur Untätigkeit führt gegenüber Misständen. Sozusagen das Handel blockiert. Marx Religionskritik ist aber auch zu kritisieren, totale Diesseitsverachtung muss nicht zu resignation führen was die Islamisten ja beweisen. Für Europa ist seine Kritik veraltet, der Islamischen Welt würde er gut tun.
Wie hätte die orthodoxe Kirche denn anders zu einer erklärt atheistisch-materialistischen Bewegung stehen sollen als gegnerschaftlich? Oder willst Du behaupten, das sei man erst im Verlauf der Revolution geworden?
Nein ich mach der keinen Verwurf, aber das dieser Konflikt die Antireligiöse Einstellung des Leninismus viel mehr beeinflusste als die Religionskritik Karl Marx. Ist nur eine Festellung.
Natürlich ist der Sowjetkommunismus nicht DER Kommunismus - aber soweit es organisierte politische Bewegungen angeht, kann man ihn doch, wenn nicht vollständig, so doch weitgehend als pars pro toto nehmen.
Diese Stellung hat sie mittlerweile schon längst bei Linken verloren. Im Westen ging das schon mit den 68ern los die sich nicht nur gegen Konservativismus und Postfaschismus richteten sondern auch gegen die Altkommunisten die in der SU das Pars pro toto sahen.
Dass es auch religiöse, nichtmarxistische kommunistische Gruppierungen gibt - keine Frage. Aber bestimmend sie die nichtmal im Ansatz.
Würde ich nicht sagen die Befreiungstheologie ist seit Jahrzehnten in LKateinamerika auf den Vormarsch obwohl die Antimodernen Kräfte innerhalb der KK sich erbittert bekämpfen, teilweise sogar mit den Liberalen. Dort gibt es durchaus eine Verbindung zwischen Kommunismus und christlicher Botschaft. Die Beziehung zu Atheistischen Kommunisten sind eigentlich gut.
ja, die gab es auch reichlich in der ehemaligen....... :]
Ich hab das auch nur genommen um eine Diskussion anzuschieben! Vielleicht erkennt sich der eine oder andere, oder kennt einen der so ähnlich tickte.
Die Rolle der Kirche in der "DDR" war eine sehr zwiespältige, sehr verschwommene von eben dieser "Kirche im Sozialismus" bis hin zur echten Opposition!
Ich hatte vor der Maueröffnung einmal mit einem Pastor in Colbitz, nahe bei Magdeburg, gesprochen. Im Grunde genommen lebten er und seine Familie von den Spenden der Kirchengemeinde. Doch, es gingen nicht viele Menschen in die Kirche.
Wenn ich recht erinnere, gab ich dem Pastor damals 10 DM.
Ein Freund von mir, DDR-Bewohner, Christ, sowie auch seine Frau, hatten unendlich viel Schwierigkeiten im Beruf, weil sie sich als Christen "geoutet" hatten.
Stimmt. Man müsste sich auf eine Definition von Atheismus verständigen.
Für mich ist Atheismus in diesen historischen Situationen in Deutschland und Russland von der Feindschaft gegenüber Christentum und der Kirche gekennzeichnet und dem Kampf gegen beide.
Da wir hier ja über die DDR als kommunistische Installation der Sowjets sprechen, ist auch der Atheismus der DDR stark von der kommunistischen Ideologie geprägt.
Sie tun ja gerade so, als hätten die bolschewistischen Atheisten nur das Christentum bekämpft und statt dessen den Islam, das Judentum und heidnische Naturreligionen gefördert! :D
Sie tun ja gerade so, als hätten die bolschewistischen Atheisten nur das Christentum bekämpft und statt dessen den Islam, das Judentum und heidnische Naturreligionen gefördert! :D
Antichristlich wäre wirklich falsch, es war eine prinzipiel Antireligiöse Einstellung. Es ging dabei aber nicht nur um Ressentiment gegen Religion sondern auch um eine Machtfrage. Man wollte auch die religiösen Institutionen als Machtfaktor ausschalten. So kam es oft vor das der Stammesschamane der sibirischen Völker weniger gegängelt als der Priester, Rabbi oder Imam weil von ihn kaum eine Gefahr für das Regime ausging.
Weiter_Himmel
21.01.2011, 22:31
kannst du bitte mal erläutern was daran nicht politisch sein soll!
Wenn den Kirchen die Mittel zur Sanierung und zum Wiederaufbau vorenthalten wurden, was ist daran unpolitisch? Vom architektonisch, künstlerischen Standpunkt mal ganz abgesehen!(einige der ältesten Kirchen waren fast 1000 Jahre alt)
Was ist an einer neuen "sozialistischen Städtebauarchitektur" unpolitisch? Was ist an der Rede von Ulbricht ("Turmrede") unpolitisch?
Was ist an einer Austrocknung der kirchlichen Gemeinden, die auch zur Aufgabe von Kirchen führte unpolitisch?
Nun bei den Kirchen die unmittelbar nach den Krieg gesprengt wurden kann man davon ausgehen das sie wirklich nicht mehr zu retten waren bzw zu der Zeit ganz andere Prioritäten gesetzt wurden.
Ein Staat der Christen keine gesonderten Mittel zur Sanierung von Kirchen zur Verfügung stellt muss nicht Antichristlich sein sondern kann durchaus unpolitisch sein.Während der sechziger Jahre kam es sowohl in Ost als auch in Westdeutschland zu massiven Städtebaulichen veränderungen.
Ich weiß nicht wie man genau in Westdeutschland vorgegangen ist wenn es Probleme dieser Art gab , das man in der DDR aber hier Rücksichtsloser war ist auch kein Indiz dafür das man das Bewusst gemacht hat um Christen einzuschüchtern.
Ferner muss ich sagen das es in der ehemaligen DDR durchaus hervoragend erhaltene Kirchen gibt die auch zu Ost Zeiten saniert wurden.In der Stadt in der ich lebe ziert z.B. eine wunderschöne Luhtherische Kirche das Zentrum.Eine Katholische Kirche die weniger aufällig aber dennoch sehr schön ist steht etwas weiter entfernt.Dzu gibt es eine weitere kleinere Kirche.
Und alle diese drei Gebäude sind in guten Zustand.
Ohne Frage war die DDR Führung ziemlich Christenfeindlich und repressiv gegen die Christlichen Gemeinden.Das ist nicht schön zu reden und das will ich auch nicht.
Die Frage ist jedoch ob die Sprengung der oben genannten Kirchen aus politischen Gründen erfolge bzw um Christen einzuschüchtern.Und nach meinen kentnissstand muss man das ehr verneinen.Eine geringere Rücksichtnahme mag zutreffen aber das hat noch nichts mit einschüchterung zu tun.
Soweit ich das sagen kann erhebt hier auch weder der Klerus noch die Gläubigen den Vorwurf das so etwas praktiziert wurde.
Und nochmal es geht mir nicht um den Sachverhalt wie sehr Christen in der DDR eingeschränkt wurden und inwiefern sie Probleme hatten (all das habe ich nie bestritten) sondern darum ob diese Sprengungen wirklich aus politischen Gründen stadtfanden.
Da habe ich im Moment meine Zweifel.
Nun bei den Kirchen die unmittelbar nach den Krieg gesprengt wurden kann man davon ausgehen das sie wirklich nicht mehr zu retten waren bzw zu der Zeit ganz andere Prioritäten gesetzt wurden.
Ein Staat der Christen keine gesonderten Mittel zur Sanierung von Kirchen zur Verfügung stellt muss nicht Antichristlich sein sondern kann durchaus unpolitisch sein.Während der sechziger Jahre kam es sowohl in Ost als auch in Westdeutschland zu massiven Städtebaulichen veränderungen.
Ich weiß nicht wie man genau in Westdeutschland vorgegangen ist wenn es Probleme dieser Art gab , das man in der DDR aber hier Rücksichtsloser war ist auch kein Indiz dafür das man das Bewusst gemacht hat um Christen einzuschüchtern.
Ferner muss ich sagen das es in der ehemaligen DDR durchaus hervoragend erhaltene Kirchen gibt die auch zu Ost Zeiten saniert wurden.In der Stadt in der ich lebe ziert z.B. eine wunderschöne Luhtherische Kirche das Zentrum.Eine Katholische Kirche die weniger aufällig aber dennoch sehr schön ist steht etwas weiter entfernt.Dzu gibt es eine weitere kleinere Kirche.
Und alle diese drei Gebäude sind in guten Zustand.
Ohne Frage war die DDR Führung ziemlich Christenfeindlich und repressiv gegen die Christlichen Gemeinden.Das ist nicht schön zu reden und das will ich auch nicht.
Die Frage ist jedoch ob die Sprengung der oben genannten Kirchen aus politischen Gründen erfolge bzw um Christen einzuschüchtern.Und nach meinen kentnissstand muss man das ehr verneinen.Eine geringere Rücksichtnahme mag zutreffen aber das hat noch nichts mit einschüchterung zu tun.
Soweit ich das sagen kann erhebt hier auch weder der Klerus noch die Gläubigen den Vorwurf das so etwas praktiziert wurde.
Und nochmal es geht mir nicht um den Sachverhalt wie sehr Christen in der DDR eingeschränkt wurden und inwiefern sie Probleme hatten (all das habe ich nie bestritten) sondern darum ob diese Sprengungen wirklich aus politischen Gründen stadtfanden.
Da habe ich im Moment meine Zweifel.
Wäre auch schlimm wenn man die drei Kirchen zerstört hätte...
Antichristlich wäre wirklich falsch, es war eine prinzipiel Antireligiöse Einstellung. Es ging dabei aber nicht nur um Ressentiment gegen Religion sondern auch um eine Machtfrage. Man wollte auch die religiösen Institutionen als Machtfaktor ausschalten. So kam es oft vor das der Stammesschamane der sibirischen Völker weniger gegängelt als der Priester, Rabbi oder Imam weil von ihn kaum eine Gefahr für das Regime ausging.
Genau, die Bolschewikenbrut, im revolutionären Russland massgeblich geführt von Apostaten der mosasischen Religion, waren antireligiös.
Auch in der DDR waren diese Apostaten an antireligös geführten Hetzkampagnen
an der Spitze zu finden:
„Wenn wir eine Regierung gründen, geben wir sie niemals wieder auf, weder durch Wahlen noch durch andere Methoden“. Bis 1953 war er in der DDR-Regierung verantwortlich für die Lenkung der Presse und des Rundfunks.
Wegen Sympathisierens mit den Gegnern von SED-Parteichef Walter Ulbricht vor und während des Aufstandes am 17. Juni 1953 wurde er abgesetzt, aber 1955 rehabilitiert.
Von 1956 bis 1962 war Eisler stellvertretender Vorsitzender und danach bis zu seinem Tode Vorsitzender des Staatlichen Komitees für Rundfunk der DDR, seit 1967 Mitglied des Zentralkomitees der SED.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Eisler
Genau, die Bolschewikenbrut, im revolutionären Russland massgeblich geführt von Apostaten der mosasischen Religion, waren antireligiös.
Auch in der DDR waren diese Apostaten an antireligös geführten Hetzkampagnen
an der Spitze zu finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Eisler
Nein die Juden waren daran nicht wirklich dran Schuld. Den ging es besonders unter der Ära Stalin nicht wirklich gut.
Nein die Juden waren daran nicht wirklich dran Schuld. Den ging es besonders unter der Ära Stalin nicht wirklich gut.
Den Deutschen im bolschewistischen Russland ging es schlechter als den Gefolgsleuten des Propheten Moses, und den deutschen Christen in Russland (um die religiöse Komponente zu berücksichtigen), die in ihrem Christentum beharrten, ging es sogar am schlechtesten.
Den Deutschen im bolschewistischen Russland ging es schlechter als den Gefolgsleuten des Propheten Moses, und den deutschen Christen in Russland (um die religiöse Komponente zu berücksichtigen), die in ihrem Christentum beharrten, ging es sogar am schlechtesten.
Die Mär vom jüdischen Bolschewismus ist eine NS Propaganda Mär. Gerade dann als dieses Märchen aufkam kann davon keine Rede sein. Zur Zeit Stalin schon gar nicht, der misstraute niemand und schon keinen der seine Macht beschneiden wollte. Die Behandlung der Juden unter Stalin war nicht wirklich von Liebe geprägt.
Die Mär vom jüdischen Bolschewismus ist eine NS Propaganda Mär. Gerade dann als dieses Märchen aufkam kann davon keine Rede sein. Zur Zeit Stalin schon gar nicht, der misstraute niemand und schon keinen der seine Macht beschneiden wollte. Die Behandlung der Juden unter Stalin war nicht wirklich von Liebe geprägt.
Aber das es viele jüdische Bolschewisten gab, zum teil in wichtigen Positionen beim NKWD oder sonstwo ist sicherlich keine Legende.
Die Mär vom jüdischen Bolschewismus ist eine NS Propaganda Mär. Gerade dann als dieses Märchen aufkam kann davon keine Rede sein. Zur Zeit Stalin schon gar nicht, der misstraute niemand und schon keinen der seine Macht beschneiden wollte. Die Behandlung der Juden unter Stalin war nicht wirklich von Liebe geprägt.
Ja natürlich ist das eine hundsgemeine Lüge. Ein Apostat gehört natürlich der Gemeinschaft, die er verlassen hat, nicht mehr an.
Es gibt übrigens jede Menge Nazis in diesem Forum. die behaupten, dass Judentum kann man nicht verlassen, weil es angeboren ist!
Man hat wahrscheinlich in Nürnberg zu wenig Nazis vergast!
Aber das es viele jüdische Bolschewisten gab, zum teil in wichtigen Positionen beim NKWD oder sonstwo ist sicherlich keine Legende.
Es war wirklich so das es für russische Verhältnisse recht viele Juden die an der Revolution mit beteiligt waren stimmt. Man sollte aber den Hintergrund nicht ausser acht lassen das der Zar die Juden unterdrückte und viele Juden sich deswegen der Revolution anschlossen weil sie sich eine Verbesserung ihrer Lage erhofften. Unter Lenin waren viele Juden in hohen Position das änderte sich allerdings mit den Säuberungen des Parteiapparats durch Stalin, denen vielen überdurchschnittlöich viele Juden zum Opfer. Trotz alledem ist es blödsinn vom jüdischen Bolschewismus zu reden. Das wäre genauso als würde man im Amerikanischen Bürgerkrieg die Nordstaaten Afroamerikanisch unterwandert waren weil sich viele Schwarze den Nordstaaten anschlossen, die Gründe dafür liegen auf der Hand.
bernhard44
22.01.2011, 08:25
Nun bei den Kirchen die unmittelbar nach den Krieg gesprengt wurden kann man davon ausgehen das sie wirklich nicht mehr zu retten waren bzw zu der Zeit ganz andere Prioritäten gesetzt wurden.
Ein Staat der Christen keine gesonderten Mittel zur Sanierung von Kirchen zur Verfügung stellt muss nicht Antichristlich sein sondern kann durchaus unpolitisch sein.Während der sechziger Jahre kam es sowohl in Ost als auch in Westdeutschland zu massiven Städtebaulichen veränderungen.
Ich weiß nicht wie man genau in Westdeutschland vorgegangen ist wenn es Probleme dieser Art gab , das man in der DDR aber hier Rücksichtsloser war ist auch kein Indiz dafür das man das Bewusst gemacht hat um Christen einzuschüchtern.
Ferner muss ich sagen das es in der ehemaligen DDR durchaus hervoragend erhaltene Kirchen gibt die auch zu Ost Zeiten saniert wurden.In der Stadt in der ich lebe ziert z.B. eine wunderschöne Luhtherische Kirche das Zentrum.Eine Katholische Kirche die weniger aufällig aber dennoch sehr schön ist steht etwas weiter entfernt.Dzu gibt es eine weitere kleinere Kirche.
Und alle diese drei Gebäude sind in guten Zustand.
Ohne Frage war die DDR Führung ziemlich Christenfeindlich und repressiv gegen die Christlichen Gemeinden.Das ist nicht schön zu reden und das will ich auch nicht.
Die Frage ist jedoch ob die Sprengung der oben genannten Kirchen aus politischen Gründen erfolge bzw um Christen einzuschüchtern.Und nach meinen kentnissstand muss man das ehr verneinen.Eine geringere Rücksichtnahme mag zutreffen aber das hat noch nichts mit einschüchterung zu tun.
Soweit ich das sagen kann erhebt hier auch weder der Klerus noch die Gläubigen den Vorwurf das so etwas praktiziert wurde.
Und nochmal es geht mir nicht um den Sachverhalt wie sehr Christen in der DDR eingeschränkt wurden und inwiefern sie Probleme hatten (all das habe ich nie bestritten) sondern darum ob diese Sprengungen wirklich aus politischen Gründen stadtfanden.
Da habe ich im Moment meine Zweifel.
dazu:
Die Sprengung der Leipziger Universitätskirche am 30. Mai 1968 war die wohl spektakulärste Aktion der DDR-Behörden gegen ein völlig intaktes Kirchengebäude. Die SED begründete die vorsätzliche Zerstörung einer Kirche mit städtebaulichen Vorhaben in einer damaligen Bezirksstadt. Als Leitlinien für die sozialistische Stadtplanung in der DDR nach sowjetischem Vorbild galten seit 1950 die „16 Grundsätze des Städtebaus“. Darin waren Kirchen nicht vorgesehen. Drei Jahre später wurde SED-Chef Walter Ulbricht (Foto unten) deutlicher. Bei der Einweihung der damaligen Stalinstadt (heute: Eisenhüttenstadt) am 7. Mai 1953 erklärte er: „Ja! Wir werden Türme haben, zum Beispiel einen Turm fürs Rathaus, einen Turm fürs Kulturhaus. Andere Türme können wir in der sozialistischen Stadt nicht gebrauchen.“
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_ideologie.html
Klar ist, daß die über 60 gesprengten Kirchenbauten nicht in ihrer Gesamtheit zurückgeholt werden können. Stellvertretend wird man sich hier auf die historisch bedeutsamen konzentrieren müssen, deren Rekonstruktion aufgrund ihrer kulturellen, historischen und politischen Bedeutung auch vom Bund Deutscher Architekten (BDA) akzeptiert werden kann. Stararchitekt Meinhard von Gerkan (73) äußerte sich in einem Interview zum Thema Wiederaufbau zerstörter Kirchen: "Ich bin kein Fan von Wiederaufbauten, das kann ich nicht leugnen. Ich kann aber verstehen, daß viele Menschen das Alte wiederhaben wollen. Ich warne sehr vor Uminterpretationen. Also: wenn Wiederaufbau, dann bitte im Original. Etwas anderes ist es, wenn noch historische Bausubstanz erhalten ist. Da kann man Alt und Neu gut kombinieren." Die von Wiederaufbaugegner häufig geäußerte Kritik, daß man die Geschichte akzeptieren müßte, ist im Falle der durch die SED gesprengten Kirchen nicht haltbar. Wer den Wiederaufbau von durch das SED-Regime gesprengten Sakralbauten ablehnt, gibt nachträglich den SED-Funktionären recht, die die Sprengungen angeordnet haben. Der Verlust geschah aus ideologischen Gründen und ist kein Resultat des Zweiten Weltkrieges. Aus der langen Liste der gesprengten ostdeutschen Kirchenbauten sind kunst- und kulturhistorisch folgende vier Bauwerke hervorzuheben
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_rehabilitation.html
bernhard44
22.01.2011, 08:33
weiter dazu:
Nach einer 1978 kirchenintern vorgelegten Studie wurden auf dem DDR-Gebiet über 60 Kirchen gesprengt oder abgetragen. Die meisten von ihnen hätten nach Einschätzung von Fachleuten gerettet werden können. Stellvertretend genannt werden soll hier nur in Berlin die Georgenkirche, in Potsdam die Garnisonskirche, in Rostock die Jacobikirche und Lutherkirche. Allein in Magdeburg waren sieben Großstadtkirchen zu beklagen, in Dresden zehn (u.a. die Sophienkirche und die Franziskuskirche). Hinzu kommt eine Reihe von Dorfkirchen (allein im Land Brandenburg um die zwanzig). Beim Abriß der Kirchen vermochten drei Gründe den Ausschlag zu geben:
1.) antireligiöser Eifer, häufig angespornt durch den Eifer jener Verantwortlichen vor Ort, bei sich die sozialistische Umgestaltung besonders effektiv hervortaten,
2.) verantwortlich zeichneten des Weiteren die Planungen zur sozialistischen Umgestaltung der Großstädte – betroffen waren so vor allem die Bezirksstädte und Berlin. Kirchen sollten hier häufig als störende Sichtpunkte, die den Blick auf sozialistische Prestigebauten störten, verschwinden. So zum Beispiel die Markuskirche am Straußberger Platz in Berlin, die Petrikirche an der Fischerinsel in Berlin, die Jakobikirche an der Langen Straße in Rostock, der Rostocker Paradestraße im Stil der fünfziger Jahre, aber ebenso auch die Universitätskirche in Leipzig, die den Verantwortlichen von Stadt und Universität seit Jahren ein Dorn im Auge war und die sie zunächst hinter die Universität verschieben wollten, jedoch als sich die Möglichkeit hierzu ergab, zugunsten des Neubaus der Universität sprengen ließen.
3.) Als dritter Grund sind realsozialistische Verkehrsprojekte, die über den Stand der Planung zumeist nicht hinaus kamen, anzuführen. So verschwanden das Domkandidatenstift und die Anglikanische Kirche in Berlin zugunsten einer nie gebauten Schnellstraße, die jedoch bereits in einem Schaubild im Jugendweihebuch „Weltall, Erde, Mensch“ bereits angepriesen wurde.
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_aufarbeitung.html
bernhard44
22.01.2011, 09:42
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/98/cebe4f88e536b0c355659bc0ab0cdde3.jpg
Magdeburg - Ruine der Ulrichskirche, 1955
Bei den Bombenangriffen im Zweiten Weltkrieg wurde die Ulrichskirche stark in Mitleidenschaft gezogen. Vom dem dreischiffigen Kirchenschiff standen nur noch die Außenwände und die gotischen Pfeiler. Dach und Gewölbe waren eingestürzt. Die Westfassade mit den charakteristischen Doppeltürmen war jedoch komplett erhalten geblieben. Bei dem in der Zeit der DDR erfolgten Wiederaufbau der Stadt, der im Sinne der bestehenden Ideologie des Sozialismus unter Oberbürgermeister Philipp Daub bewusst mit der bisherigen Stadtgestaltung brach, wurde die Ulrichskirche als störendes Element empfunden und am 5. April 1956 gesprengt. Damit verlor Magdeburg ein Gebäude, welches Stadtbild und Stadtgeschichte ganz wesentlich mit geprägt hatte.
Ähnlich erging es auch den Pfarrkirchen St. Jakobi, St. Katharinen und der Heilig-Geist-Kirche (Sankt Spiritus).
Aus heutiger Sicht kein Problem sie wieder aufzubauen, die Schäden sind, gegenüber anderen wieder erbauten Kirchen (Dresdner Frauenkirche), nur marginal!
Weiter_Himmel
22.01.2011, 11:55
dazu:
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_ideologie.html
http://www.kirchensprengung.de/cms/kirchensprengung_rehabilitation.html
So richtig überzeuegnd ist das nicht.Es gibt eigentlich nur die eine Internetseite mit einen einzigen richtigen Führsprecher.Die Amtskirchen hingegen erheben keine Vorwürfe in diese Richtung.
Das so etwas im Einzelfall aus politischen Gründen passiert sein kann mag sein , dennoch bleibt festzuhalten das es nicht auf die merhzahl der gelisteten Kirchen zutreffen kann.Städtebauliche Maßnahmen denen solche Kirchen zum Opfer vielen sind höchst bedauerlich müssen aber nicht Zwangsläufig einen Ideologischen Hintergrund haben.
Bemerkenwert ist das seid den 2000 er Jahren in der BRD mehr Kirchen abgerissen wurden als die gesamte Liste enthält.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenschließung
bernhard44
22.01.2011, 18:44
So richtig überzeuegnd ist das nicht.Es gibt eigentlich nur die eine Internetseite mit einen einzigen richtigen Führsprecher.Die Amtskirchen hingegen erheben keine Vorwürfe in diese Richtung.
Das so etwas im Einzelfall aus politischen Gründen passiert sein kann mag sein , dennoch bleibt festzuhalten das es nicht auf die merhzahl der gelisteten Kirchen zutreffen kann.Städtebauliche Maßnahmen denen solche Kirchen zum Opfer vielen sind höchst bedauerlich müssen aber nicht Zwangsläufig einen Ideologischen Hintergrund haben.
Bemerkenwert ist das seid den 2000 er Jahren in der BRD mehr Kirchen abgerissen wurden als die gesamte Liste enthält.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenschließung
ich will dich weder überzeugen noch erhebe ich einen Anspruch auf 100%ige Richtigkeit der Angaben!
Doch wenn du so vehement Einspruch einlegst und Zweifel hegst, hast du sicher auch Fakten die das untermauern. Ansonsten ist es auch nur deine Meinung die du uns hier präsentierst.
Ich möchte hier auch keine Statistik führen, sondern mit meinen Beiträgen zum nachdenken und diskutieren anregen!
Wenn das für dich nicht "überzeugend" ist, kannst du natürlich an Hand von Beispielen eine Gegenthese aufstellen.
Über abgerissene Kirchen in der BRD und die Gründe dafür, kannst du natürlich gern einen Strang eröffnen!
Zinsendorf
22.01.2011, 18:48
Eine interessante Aufstellung - da wäre es auch interessant zu erfahren, wieviele Kirchen im DDR-Gebiet im Krieg zerstört wurden, wieviele davon wieder aufgebaut wurden und wieviele Gotteshäuser neu gebaut wurden; u. U. auch die von den Befreiern nach der Befreiung gesprengte Kirche im freien Teil Berlins...
Allerding war ich früher der Meinung, dass Kirchen in erster Linie für Gottesdienste, andere sakrale Handlungen, Kirchemusik usw. da sind. Weil eben trotz der ca. 70 oder mehr abgerissenen Kirchen auch die restlichen Kirchen immer nur ungenügend besucht waren, selbst auf den Dörfern, habe ich nicht die Notwendigkeit gesehen, z. Bsp. in Dresden noch eine weitere wieder aufzubauen - die Frauenkirche. Inzwischen weiss ich natürlich, da ging es nicht bloß um den praktischen Nutzen, sondern um Gößeres, um Symbolisches, um Tradition u.ä.
Trotzdem ärgere ich mich heute, wenn eine Kirchgemeinde eine ca. 500 Jahre alte Kirche entwidmet und zum Verkauf anbietet. Unvorstellbar die Schlagzeilen und die allgemeine Empörung, wenn das zu DDR-Zeiten passiert wäre!
bernhard44
22.01.2011, 18:52
Eine interessante Aufstellung - da wäre es auch interessant zu erfahren, wieviele Kirchen im DDR-Gebiet im Krieg zerstört wurden, wieviele davon wieder aufgebaut wurden und wieviele Gotteshäuser neu gebaut wurden; u. U. auch die von den Befreiern nach der Befreiung gesprengte Kirche im freien Teil Berlins...
Allerding war ich früher der Meinung, dass Kirchen in erster Linie für Gottesdienste, andere sakrale Handlungen, Kirchemusik usw. da sind. Weil eben trotz der ca. 70 oder mehr abgerissenen Kirchen auch die restlichen Kirchen immer nur ungenügend besucht waren, selbst auf den Dörfern, habe ich nicht die Notwendigkeit gesehen, z. Bsp. in Dresden noch eine weitere wieder aufzubauen - die Frauenkirche. Inzwischen weiss ich natürlich, da ging es nicht bloß um den praktischen Nutzen, sondern um Gößeres, um Symbolisches, um Tradition u.ä.
Trotzdem ärgere ich mich heute, wenn eine Kirchgemeinde eine ca. 500 Jahre alte Kirche entwidmet und zum Verkauf anbietet. Unvorstellbar die Schlagzeilen und die allgemeine Empörung, wenn das zu DDR-Zeiten passiert wäre!
völlig richtig! Natürlich gibt es auch Kirchenabrisse in der BRD! Doch ist hier die Rolle des Christentums eine völlig andere wie damals in der "DDR"!
Darüber, warum wir hier Kirchen abreisen und Moscheen bauen könnte man trefflich streiten! Doch ist hier nicht der richtige Platz dafür. Es ist ein wichtiges aber anderes Thema.
bernhard44
22.01.2011, 19:08
die "Versöhnungskirche" in Berlin:
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte/roggenfeld_u7.jpg
hier stand sie einsam und verlassen
bis man sie 1985, vier Jahre vor der Wiedervereinigung, umlegte!
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte/roggenfeld_u8.jpg
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte_roggenfeld.html
Die Mär vom jüdischen Bolschewismus ist eine NS Propaganda Mär. Gerade dann als dieses Märchen aufkam kann davon keine Rede sein. Zur Zeit Stalin schon gar nicht, der misstraute niemand und schon keinen der seine Macht beschneiden wollte. Die Behandlung der Juden unter Stalin war nicht wirklich von Liebe geprägt.
Die "Mär" vom jüdischen Bolschewismus entstand nicht in der Stalinzeit, sondern allerspätestens am Ende des Ersten Weltkrieges.
Man muß sich nur die "Revolutionäre" ansehen, die in Deutschland das Ruder übernahmen, als der Krieg verloren war.
In Bayern war diese Gestalt Ministerpräsident:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:KurtEisner1919.jpg&filetimestamp=20100719171938
Unterstützt wurde er von vielen Glaubensgenossen wie dem hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_146-1981-003-08,_Erich_M%C3%BChsam.jpg&filetimestamp=20090102175612
Daß diese Clique von Verbrechern und Kriegsprofiteuren natürlich nichts mit dem Willen des bayrischen Volkes gemein hatte, versteht sich auf den ersten Blick.
Es sind diese bolschewisten Visagen, vor denen die Deutschen Anfang der 30er Angst hatten, weswegen viele lieber Hitler unterstützten.
Die "Mär" vom jüdischen Bolschewismus entstand nicht in der Stalinzeit, sondern allerspätestens am Ende des Ersten Weltkrieges.
Man muß sich nur die "Revolutionäre" ansehen, die in Deutschland das Ruder übernahmen, als der Krieg verloren war.
In Bayern war diese Gestalt Ministerpräsident:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:KurtEisner1919.jpg&filetimestamp=20100719171938
Unterstützt wurde er von vielen Glaubensgenossen wie dem hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_146-1981-003-08,_Erich_M%C3%BChsam.jpg&filetimestamp=20090102175612
Daß diese Clique von Verbrechern und Kriegsprofiteuren natürlich nichts mit dem Willen des bayrischen Volkes gemein hatte, versteht sich auf den ersten Blick.
Es sind diese bolschewisten Visagen, vor denen die Deutschen Anfang der 30er Angst hatten, weswegen viele lieber Hitler unterstützten.
Die meinst die Deutschen hatten schiss vor den Bolschewismus und unterstützten lieber Hitler.
die "Versöhnungskirche" in Berlin:
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte/roggenfeld_u8.jpghttp://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte_roggenfeld.html
Eine beeindruckende Photographia
Nachbar1238
die "Versöhnungskirche" in Berlin:
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte/roggenfeld_u7.jpg
hier stand sie einsam und verlassen
bis man sie 1985, vier Jahre vor der Wiedervereinigung, umlegte!
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte/roggenfeld_u8.jpg
http://www.denkwerk-berlin.de/kunstprojekte_roggenfeld.html
Naja die wurde aber nicht aus Gegnerschaft zur Kirche und dem Christentum gesprengt sondern weil man Schiss hatte das man sie dazu nutzen konnte über die Mauer zu kommen. Vorher war sie Glaube Wachturm.
Die "Mär" vom jüdischen Bolschewismus entstand nicht in der Stalinzeit, sondern allerspätestens am Ende des Ersten Weltkrieges.
Man muß sich nur die "Revolutionäre" ansehen, die in Deutschland das Ruder übernahmen, als der Krieg verloren war.
In Bayern war diese Gestalt Ministerpräsident:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:KurtEisner1919.jpg&filetimestamp=20100719171938
Unterstützt wurde er von vielen Glaubensgenossen wie dem hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bundesarchiv_Bild_146-1981-003-08,_Erich_M%C3%BChsam.jpg&filetimestamp=20090102175612
Daß diese Clique von Verbrechern und Kriegsprofiteuren natürlich nichts mit dem Willen des bayrischen Volkes gemein hatte, versteht sich auf den ersten Blick.
Es sind diese bolschewisten Visagen, vor denen die Deutschen Anfang der 30er Angst hatten, weswegen viele lieber Hitler unterstützten.
Ach Krabat, Sie schreiben zwar sehr lustig, trotz allem bringen Sie einige Begriffe durcheinander.
Eisner war Sozialist, also Menschewik, Mühsam war Anarchist.
Eisner, wie auch sein Mörder, waren in einem gewissen Sinn mosaische Apostaten. Er war Atheist, sein Mörder war der Sohn einer Jüdin und Katholik.
Hitler war übrigens auch Katholik.
Die meinst die Deutschen hatten schiss vor den Bolschewismus und unterstützten lieber Hitler.
Ja sicher war das so. Als Hitler an die Macht kam, hatten die Atheisten in Rußland schon Millionen Menschen geschlachtet.
Erik der Rote
22.01.2011, 20:59
in der DDR wurde das Christentum massiv unterdrückt
und ohne den Devisenzufluss aus dem kapitalisitschen Westen vom deutschen Bruder hätte der SED Staat unter den Christen gnadenlos aufgeräumt
so hat man ihn wenigsten in ihren Räumen bekenntnisfreiheit gewährt
kein Wunder das die ganze Opposition in den Räumen der Kirche ihre Basis gefunden hat "
bürger_auf_der_palme
22.01.2011, 21:05
Christentum fand in der DDR für den Normalbürger überhaupt nicht statt. "Es gibt keinen Gott!" war Staatsdoktrin, die Folgen sind bekannt.
Nurdie Toten mahnen uns leider mit wenig Erfolg, nicht nur Frau Lötzsch tanzt ja seit neuestem schon wieder ungeniert den Kommunismus.
Ach Krabat, Sie schreiben zwar sehr lustig, trotz allem bringen Sie einige Begriffe durcheinander.
Eisner war Sozialist, also Menschewik, Mühsam war Anarchist.
Eisner, wie auch sein Mörder, waren in einem gewissen Sinn mosaische Apostaten. Er war Atheist, sein Mörder war der Sohn einer Jüdin und Katholik.
Hitler war übrigens auch Katholik.
Ja, glücklicherweise war er nicht in der EKD.
Weiter_Himmel
22.01.2011, 21:42
ich will dich weder überzeugen noch erhebe ich einen Anspruch auf 100%ige Richtigkeit der Angaben!
Doch wenn du so vehement Einspruch einlegst und Zweifel hegst, hast du sicher auch Fakten die das untermauern. Ansonsten ist es auch nur deine Meinung die du uns hier präsentierst.
Ich möchte hier auch keine Statistik führen, sondern mit meinen Beiträgen zum nachdenken und diskutieren anregen!
Wenn das für dich nicht "überzeugend" ist, kannst du natürlich an Hand von Beispielen eine Gegenthese aufstellen.
Über abgerissene Kirchen in der BRD und die Gründe dafür, kannst du natürlich gern einen Strang eröffnen!
Nun ja ... wie bereits erwähnt habe ich diese Kirchen gegoogelt.Nicht alle aber viele.
Und meiner einer einzigen Ausnahme wo man einen politischen Hintergrund vermutet war bei allen anderen der Abriss nicht politisch motiviert.Kriegschäden,Baufälligkeit aus Altertechnichen Gründen und in einigen Fällen Städtebauliche Maßnahmen waren die Gründe.Solche baulichen Maßnahmen denen Kirchen zum Opfer fallen gibt es laut meinen Link auch in der BRD.Hier wird das jedoch sicherlich humaner verhandelt oder geregelt , zumindest vermute ich das.
All das lässt mich zu den Schluss kommen das es einen Abriss von Kirchen um Christen zu drangsaliere nicht gab.Wenn es einen politischen Hintergrund hatte so scheinen es ehr krasse Ausnahmen zu sein , die jedoch ehr kontrovers sind.
Das wäre dann natürlich seh schlimm und sollte disskutiert werde da man die verantwortlichen so velleicht anprangern könnte.Nur zu behaupten das hätte in irgendeiner Form Methode gehabt ist mit der aktuellen faktenlage einfach nicht glaubwürdig.
Ich lasse mich jedoch gerne überzeugen das es anders ist.
sicher ein Interessantes Thema, zu dem ich aber leider zu wenig Informationen habe! Dass dies anders wird, bitte ich die geschätzten User/innen um Regen Gedankenaustausch!
Sicher ist es es ein interessantes Thema!
hier ein paar grundsätzliche Dinge über den Umgang der Kommunisten mit dem Christentum und seinen Sakralbauten:
Nur haben Sie das Thema falsch angepackt.
Wenn heutzutage selbst Katholiken in Berlin ihre Kirche, wie in Gatow, abreissen, um Supermärkten Platz zu machen, braucht man sich über die Bolschewiken nicht zu beschweren.
Zinsendorf
23.01.2011, 12:31
Nun ja ... wie bereits erwähnt habe ich diese Kirchen gegoogelt.Nicht alle aber viele.
Und meiner einer einzigen Ausnahme wo man einen politischen Hintergrund vermutet war bei allen anderen der Abriss nicht politisch motiviert.Kriegschäden,Baufälligkeit aus Altertechnichen Gründen und in einigen Fällen Städtebauliche Maßnahmen waren die Gründe.Solche baulichen Maßnahmen denen Kirchen zum Opfer fallen gibt es laut meinen Link auch in der BRD.Hier wird das jedoch sicherlich humaner verhandelt oder geregelt , zumindest vermute ich das.
All das lässt mich zu den Schluss kommen das es einen Abriss von Kirchen um Christen zu drangsaliere nicht gab.Wenn es einen politischen Hintergrund hatte so scheinen es ehr krasse Ausnahmen zu sein , die jedoch ehr kontrovers sind.
Das wäre dann natürlich seh schlimm...
Ich denke, da besteht wohl Einigkeit, dass die abgerissenen bzw, nach dem Krieg nicht wieder aufgebauten Gotteshäuser nicht für Gottesdienste u.ä. gefehlt haben, denn bis auf ganz wenige Ausnahmen waren die nie voll besetzt. Daran hat sich die teilweise Diskriminierung der Christen in der DDR wohl am allerwenigsten gezeigt.
Persönlich erscheint mir in erster Linie der ideologische „Kampf um die Jugend“ mit Renaissance/Bevorzugung der Jugendweihe, Kampf gegen Junge Gemeinde, Christenlehre u.a.m. wichtiger für die Abwendung großer Bevölkerungsteile vom christlichen Glauben. Leider waren da Staat und Partei durchaus „erfolgreich“, auch weil die „Kirchen“ eben keine gemeinsame Vorgehensweise fanden. Dabei ist es wohl ein im Nachgang gern gepflegter Mythos, dass die eine oder andere Konfession staatsnäher gewesen sei – Beispiele dafür und dagegen lassen sich auf beiden Seiten ausreichend finden.
Wobei ich, hinterher erst(!), feststellen muss, dass auch die teilweise sture Haltung einiger Kirchenleute damals, dem Atheismus (- nicht unbedingt dem Sozialismus!) mehr genutzt als geschadet hat.
bernhard44
23.01.2011, 12:59
Sicher ist es es ein interessantes Thema!
Nur haben Sie das Thema falsch angepackt.
Wenn heutzutage selbst Katholiken in Berlin ihre Kirche, wie in Gatow, abreissen, um Supermärkten Platz zu machen, braucht man sich über die Bolschewiken nicht zu beschweren.
warum nicht? Man kann die Beweggründe gegenüberstellen! Die Akzeptanz und die Bedingungen unter denen christliche Gemeinden in Ost und West jeweils arbeiten und praktizieren konnten/können. Die Positionen des Staats gegenüber seinen Christen vergleichen!
Natürlich wird man da immer mehr Annäherungen beobachten, nur funktioniert hier die Zurückdrängung des Christentums anders, viel subtiler. Die Kanzlerin ist Vorsitzende einer christlichen Partei und dennoch ist das Christentum in seiner gesellschaftlichen Wahrnehmung eher etwas, was man mitleidig belächelt, als rückständig und gar gefährlich verunglimpft(siehe Kampagne gegen die Kirche wegen sexuellen Übergriffen), indem man diese bedauerlichen Zwischenfälle maßlos überzeichnet und andere viel häufigere damit relativiert.
Wir reißen unsere Kirchen ab, funktionieren sie um, doch stärken wir Fremde in ihren Glauben, bewundern ihre Gottergebenheit und machen uns stark für den Bau von Moscheen!
Was passiert hier?
warum nicht? Man kann die Beweggründe gegenüberstellen! Die Akzeptanz und die Bedingungen unter denen christliche Gemeinden in Ost und West jeweils arbeiten und praktizieren konnten/können. Die Positionen des Staats gegenüber seinen Christen vergleichen!
Natürlich wird man da immer mehr Annäherungen beobachten, nur funktioniert hier die Zurückdrängung des Christentums anders, viel subtiler. Die Kanzlerin ist Vorsitzende einer christlichen Partei und dennoch ist das Christentum in seiner gesellschaftlichen Wahrnehmung eher etwas, was man mitleidig belächelt, als rückständig und gar gefährlich verunglimpft(siehe Kampagne gegen die Kirche wegen sexuellen Übergriffen), indem man diese bedauerlichen Zwischenfälle maßlos überzeichnet und andere viel häufigere damit relativiert.
Nun, das Christentum ist in Europa seit der Aufklärung auf dem Rückzug. Das ist weder gut noch böse, sondern einfach nur phänomenal.
Wir reißen unsere Kirchen ab, funktionieren sie um, doch stärken wir Fremde in ihren Glauben, bewundern ihre Gottergebenheit und machen uns stark für den Bau von Moscheen!
Was passiert hier?
Sehen Sie, das Christentum ist kein deutscher Glaube, sondern sondern ein Kult, der im Orient entstand und sich von da aus ausbreitete, ebenso wie die anderen abrahmitische Kulte.
Das heutige Christentum ist nur die fünfte Kolonne des Islams und es sind ja eben Christen, die sich für den Bau von Moscheen einsetzten, obwohl sie selbst ihre Kirche einreissen.
Wieviel Moscheen wurden eigentlich in der DDR gebaut?
Zinsendorf
24.01.2011, 16:35
...
so hat man ihn wenigsten in ihren Räumen bekenntnisfreiheit gewährt
kein Wunder das die ganze Opposition in den Räumen der Kirche ihre Basis gefunden hat "
Zumindest waren die Kirchen offiziell nicht so vom Staat abhängig, mussten demnach auch nicht „des´ Lied“ singen.
Und gerade das „Unterkriechen“ der ganzen Opposition aus taktischen, (nicht unbedingt religiösen Gründen) unter das Dach der Kirche, hat der Staat gern als trefflichen Vorwand zu Repressionen genommen. Nach der Wende waren die Kirchen dann folglich auch wieder leerer.
Auch war die spezielle „Behandlung“ der Kirchen eben nicht so allgemeingültig, wie es die von Wunschdenken geleitete Parteipresse vorspiegelte, weil sich eben jeder SED Kreissekretär als kleiner Erich, als Souverän fühlte. Da saß in einem Kreis der 1. Vorsitzende in der Chistvesper deutlich sichtbar in den vorderen Kirchenbänken, während im Nachbarkreis der Schuldirektor in die Mangel genommen wurde, weil seine Frau zum Gottesdienst die Orgel spielte. Es kam auch immer darauf an, was die „leitenden Kader“ für ein geistiges Niveau hatten, wie sie Freiräume gestalteten; und natürlich auch auf die kirchlichen „Gegenspieler“! So hatten die Genossen der Kreis-/Ortsparteileitung einer sächsischen Kleinstadt zum Beispiel so ihre Probleme mit einem Superintendenten, der in der Nazizeit im KZ einsitzen musste und der seine persönliche Antifa-Biographie dann auch voll zum Nutzen der Kirche einsetzte. Es gab also durchaus „Ausreißer“ – in beide Richtungen. Deshalb werden wir einer objektiven Geschichtsaufarbeitung nicht gerecht, wenn wir von vornherein einseitig programmiert herangehen.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.