Vollständige Version anzeigen : Umfrage Wahlrecht
BRDDR_geschaedigter
18.01.2011, 21:38
Wer sollte eurer Meinung nach wählen dürfen?
kotzfisch
18.01.2011, 21:39
Alle Steuerzahler, sonst niemand.
BRDDR_geschaedigter
18.01.2011, 21:41
Alle Steuerzahler, sonst niemand.
Hört sich gut an, aber du gehst davon aus, dass direkte Steuern existieren.
Wollte eine Umfrage erstellen, habe aber auf den "Zurück" Button geklickt und jetzt geht nichts mehr. :=
kotzfisch
18.01.2011, 21:52
Präzisiert: Alle die....Ok......in Deine Falle getappt!
Auch H4 Empfänger zahlen ......
BRDDR_geschaedigter
18.01.2011, 21:54
Präzisiert: Alle die....Ok......in Deine Falle getappt!
Auch H4 Empfänger zahlen ......
Theoretisch nur Leute mit Arbeitsvertrag oder Grundbesitzer. Beim Grundbesitz wäre es am einfachsten.
Jeder, der von Entscheidungen zwingend = zwangsmässig betroffen ist, sollte sich auch im politischen Abstimmungsprozess äussern dürfen, solange nicht schwerwiegende Gründe dagegen sprechen: Geistige Behinderung*, Jugend, ständiger Aufenthalt im Ausland.
*Den Sozialdemokratismus rechne ich in diesem Falle ausdrücklich nicht dazu.
Zum Grundbesitz:
Der Staat ist keine Grundbesitzervereinigung, denn weder sind all diese freiwillig beigetreten;
noch bekamen sie ihren Grundbesitz abseits des Staates oder ausserhalb eines staatlichen Kontext;
noch haben sie ein Recht, Grundbesitzaneignung zu verhindern, meint: Käme es zu so einer Regelung, besetzte ich stehenden Fusses einen Teil eines hiesigen Naturschutzgebietes oder, noch einfach, kommunales Eigentum, bspw. den ZOB in der Nähe - und wäre Grundbesitzer.
BRDDR_geschaedigter
18.01.2011, 21:59
Zum Grundbesitz:
Der Staat ist keine Grundbesitzervereinigung, denn weder sind all diese freiwillig beigetreten;
noch bekamen sie ihren Grundbesitz abseits des Staates oder ausserhalb eines staatlichen Kontext;
noch haben sie ein Recht, Grundbesitzaneignung zu verhindern, meint: Käme es zu so einer Regelung, besetzte ich stehenden Fusses einen Teil eines hiesigen Naturschutzgebietes oder, noch einfach, kommunales Eigentum, bspw. den ZOB in der Nähe - und wäre Grundbesitzer.
Klar ist es so. Die Summe allen Grundbesitzes ist das Staatsgebiet. Deshalb sollten auch nur die Grundbesitzer entscheiden, da ihnen ja dieses Land gehört.
Kommunales oder gemeinschaftliches Eigentum ist kein Eigentum und sollte auch nicht existieren.
Es geht auch nicht darum was schon wäre, sondern darum, welches System das Recht schützt.
Ich könnte kotzen ! Mensche Leute, wie lange soll ich das hier noch durchkauen ? Mit Wahlen verändert man hier nichts ; zumindest nicht zum besseren ! Sonst würde man Wahlen verbieten.
Nur intelligente Deutsche. :cool2:
Klar ist es so. Die Summe allen Grundbesitzes ist das Staatsgebiet.
Das ist faktisch nicht so.
Weite Teile des Staatsgebietes gehören dem Staat oder sind anderweit öffentlich;
und nicht weniges von dem, was Privaten gehört, kam zu ihnen auf einigermassen unprivaten Wegen, so dass "gehört ihnen" sehr viel mehr auf Artikel 14.I Grundgesetz sich bezieht als auf Eigentum in einem naturrechtlichen Sinne.
Nehmen wir das Szenario einer Landnahme unbewohnten Gebietes und sagen wir, diese vollziehe sich ganz nach akzeptablen Eigentumsschaffungskriterien, also z.B. nach Locke, dann könnten wir sagen, eine Vereinigung der Grundbesitzer mit quasi-staatlichem Charakter sei völlig in Ordnung.
Jedoch entstand so weder der heutige Staat noch entstand so das heutige Grundeigentum und drum können wir auch nicht die Regeln des Idealzustandes anwenden.
Kommunales oder gemeinschaftliches Eigentum ist kein Eigentum und sollte auch nicht existieren.
Hängt davon ab, was konkret darunter verstanden wird.
"Gemeinschaftseigentum" bspw. mag sein ein Weg, der seit jeher benutzt wird, worauf also niemand ein besonderes Eigentum anmelden kann, dessen Nutzung aber gleichzeitig bestimmten gewohnheitsrechtlichen Wegenutzungsregeln unterliegt, die man den Benutzern per wahrgenommenem Ausschlussrecht durchgesetzt werden.
Ist aber ein anderes Thema als unseres hier. :)
Es geht auch nicht darum was schon wäre, sondern darum, welches System das Recht schützt.
Oder es, wo es nicht oder nur unzureichend besteht, erst schafft bzw. durchsetzt.
borisbaran
18.01.2011, 23:53
Alle m Deutschen Pass über 18.
kotzfisch
19.01.2011, 10:34
Nein....Da wählen dann alle Cretins mit.
Oligarchie- das wäre es- wie im alten Athen.
haihunter
20.01.2011, 15:39
Wer sollte eurer Meinung nach wählen dürfen?
Jeder deutsche Staatsbürger über 18. So wie's jetzt ist.
Bruddler
20.01.2011, 15:41
Ist doch eh' bloß eine Farce..... :rolleyes:
cajadeahorros
20.01.2011, 15:43
Klar ist es so. Die Summe allen Grundbesitzes ist das Staatsgebiet. Deshalb sollten auch nur die Grundbesitzer entscheiden, da ihnen ja dieses Land gehört.
Kommunales oder gemeinschaftliches Eigentum ist kein Eigentum und sollte auch nicht existieren.
Es geht auch nicht darum was schon wäre, sondern darum, welches System das Recht schützt.
Wenn ich mir die Liste der größten Grundbesitzer Deutschlands ansehe ist das dann ein System aus dem man sich zügig verabschieden muß.
Suppenkasper
20.01.2011, 15:45
Jeder der eine jährlich zu wiederholende klitzekleine geschichtlich/politisch/staatsbürgerkundliche oder im Falle eines Volksentscheids themenbezogene Prüfung besteht. Wer keine Ahnung hat, was er da eigentlich tut, soll auch nicht wählen dürfen.
Beispiel: Was genau ist der Unterscheid zwischen Erst- und Zweitstimme?
Nennen sie jeweils einen wichtigen Punkt aus dem Parteiprogramm von 3 im Bundestag/Landtag/Kreistag vertretenen Parteien ihrer Wahl.
Allein diese beiden Fragen würden vermutlich zwei Drittel der Wahlberechtigten aussortieren. Und warum auch nicht? Wer keinen Führerschein hat, darf auch nicht Autofahren, da er sonst das Leben von sich und anderen gefährdet.
Wer keinen "politischen Führerschein" hat, sollte dementsprechend auch nicht wählen dürfen, da er das Leben der gesamten Nation gefährdet, wenn er danach entscheidet, ob ihm die Frisur dieses oder jenes Politikers sympathischer ist, wenn er zur Wahlurne tingelt.
Sauerländer
21.01.2011, 13:05
Wer sollte eurer Meinung nach wählen dürfen?
Hmmm...
Niemand?
Cinnamon
21.01.2011, 13:21
Ich würde das Wahlrecht zwar allgemein lassen, aber bei Sozialleistungen einen allein aus dem Kreis der Zahler bestehenden Rat bilden, der ein unanfechtbares Veto-Recht besitzen muss, das selbst vom Verfassungsgericht nicht ersetzt werden kann.
Suppenkasper
21.01.2011, 13:33
Das wäre dann so als wenn man in Finanzangelegenheiten nur den Bänkstern und Lobbyisten die Entscheidungen überlassen würde... oh, hoppala... :whis:
Alle Menschen Deutschen Blutes, ab 18.
Alle Menschen Deutschen Blutes, ab 18.
Auf welche Weise bestimmst Du da das Vorhandensein genannter Eigenschaft?
Jeder der Mietglied der Gemeinschaft ist, sprich die Staatsbürgerschaft hat und vollmündig ist sollte wählen gehen dürfen. Von daher Gleiches Recht für alle innerhalb der Gemeinschaft.
Jeder der Mietglied der Gemeinschaft ist, sprich die Staatsbürgerschaft hat und vollmündig ist sollte wählen gehen dürfen. Von daher Gleiches Recht für alle innerhalb der Gemeinschaft.
Das wäre dann akzeptabel wenn diese Gemeinschaft Mitgliedsregeln hätte wie ein Golfclub.
Das wäre dann akzeptabel wenn diese Gemeinschaft Mitgliedsregeln hätte wie ein Golfclub.
Du meinst das Vermögen eine Rolle im Wahlrecht spielen sollte, das ist keine gute Idee. Das wäre eine Plukratie, so ein System gehört mit allen Mitteln bekämpft.
Du meinst das Vermögen eine Rolle im Wahlrecht spielen sollte, das ist keine gute Idee. Das wäre eine Plukratie, so ein System gehört mit allen Mitteln bekämpft.
Nachvollziehbar ist, dass diejenigen, die ein Vermögen haben, nicht andere darüber unbegrenzt verfügen sehen möchten.
Nachvollziehbar ist, dass diejenigen, die ein Vermögen haben, nicht andere darüber unbegrenzt verfügen sehen möchten.
Deswegen sollten sie mehr Rechte kriegen?
Cinnamon
22.01.2011, 19:33
Du meinst das Vermögen eine Rolle im Wahlrecht spielen sollte, das ist keine gute Idee. Das wäre eine Plukratie, so ein System gehört mit allen Mitteln bekämpft.
Das geht genau solange gut, wie die, die das Geld verdienen müssen die Mehrheit der Wahlberechtigten sind. Sobald das Verhältnis kippt beginnt die Ausplünderung.
Du meinst das Vermögen eine Rolle im Wahlrecht spielen sollte, das ist keine gute Idee. Das wäre eine Plukratie, so ein System gehört mit allen Mitteln bekämpft.
Nein, kleine Linke. Es bedeutet grundsätzlich erstmal daß diejenigen die drin sind bestimmen wer reinkommt, nachdem er eine Bürgschaft von einem der schon drin ist vorweisen kann.
"du kommst hier ned rein" ist außerdem leicht verständlich für diejenigen die es angeht.
Das geht genau solange gut, wie die, die das Geld verdienen müssen die Mehrheit der Wahlberechtigten sind. Sobald das Verhältnis kippt beginnt die Ausplünderung.
Sehe ich nicht so, warum gerade die Reichen immer davor Angst haben von den Armen ausgebeutet und ausgeplündert zu werden. In der Geschichte war es im Regelfall umgekehrt. Eine Geimeinschaft besteht aus Gleichen zumindestens, Jeder hat die Gleichen Rechte und somit auch das Gleiche Recht der Mitbestimmung. Eine Gemeinschaft aus Herrschern und Beherrschten bestehen.
Das geht genau solange gut, wie die, die das Geld verdienen müssen die Mehrheit der Wahlberechtigten sind. Sobald das Verhältnis kippt beginnt die Ausplünderung.
Dieses Verhältnis kippte bei uns schon vor Jahrzehnten.
Cinnamon
22.01.2011, 19:43
Nein, kleine Linke. Es bedeutet grundsätzlich erstmal daß diejenigen die drin sind bestimmen wer reinkommt, nachdem er eine Bürgschaft von einem der schon drin ist vorweisen kann.
"du kommst hier ned rein" ist außerdem leicht verständlich für diejenigen die es angeht.
:)):)):)):)):))
Cinnamon
22.01.2011, 19:44
Dieses Verhältnis kippte bei uns schon vor Jahrzehnten.
Im Moment kippt es total.
Cinnamon
22.01.2011, 19:46
Sehe ich nicht so, warum gerade die Reichen immer davor Angst haben von den Armen ausgebeutet und ausgeplündert zu werden. In der Geschichte war es im Regelfall umgekehrt. Eine Geimeinschaft besteht aus Gleichen zumindestens, Jeder hat die Gleichen Rechte und somit auch das Gleiche Recht der Mitbestimmung. Eine Gemeinschaft aus Herrschern und Beherrschten bestehen.
Nein, kleine Linke (um Dons Worte zu verwenden). Lern endlich verstehen, dass "Reiche" und "Die, die das Geld verdienen müssen" nicht diesselbe Menge sind. "Reiche" ist Teil der Menge "Die, die das Geld verdienen müssen". "Die, die das Geld verdienen müssen" ist aber nur teilidentisch mit der Menge "Reiche". Oder für dich kurz gesagt: Alle Reichen gehören zu denen, die das Geld verdienen müssen, aber nicht alle, die das Geld verdienen müssen sind Reiche.
Nein, kleine Linke (um Dons Worte zu verwenden). Lern endlich verstehen, dass "Reiche" und "Die, die das Geld verdienen müssen" nicht diesselbe Menge sind. "Reiche" ist Teil der Menge "Die, die das Geld verdienen müssen". "Die, die das Geld verdienen müssen" ist aber nur teilidentisch mit der Menge "Reiche". Oder für dich kurz gesagt: Alle Reichen gehören zu denen, die das Geld verdienen müssen, aber nicht alle, die das Geld verdienen müssen sind Reiche.
Ja versteh schon, aber es sollte keinen Einfluss darauf was für Rechte ein einzelner hat. Die gelkten für jeden Gleich und somit auch das Wahlrecht.
Cinnamon
22.01.2011, 19:53
Ja versteh schon, aber es sollte keinen Einfluss darauf was für Rechte ein einzelner hat. Die gelkten für jeden Gleich und somit auch das Wahlrecht.
Und das geht eben nur solange gut, wie die, die das System finanzieren die Mehrheit stellen. Sobald die, die davon profitieren die Mehrheit sind werden sie nach und nach unweigerlich die, die es finanzieren zum eigenen Vorteil ausbeuten. Hartz-4-Kevin ist nicht weniger egoistisch als Deutsche-Bank-Ackermann.
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 19:54
Sehe ich nicht so, warum gerade die Reichen immer davor Angst haben von den Armen ausgebeutet und ausgeplündert zu werden. In der Geschichte war es im Regelfall umgekehrt. Eine Geimeinschaft besteht aus Gleichen zumindestens, Jeder hat die Gleichen Rechte und somit auch das Gleiche Recht der Mitbestimmung. Eine Gemeinschaft aus Herrschern und Beherrschten bestehen.
Welche Reichen denn?
Es würde vollkommen reichen, wenn nur Männer wählen dürften, welche natürlich Deutsche sind und Grundbesitz haben.
Cinnamon
22.01.2011, 19:56
Welche Reichen denn?
Es würde vollkommen reichen, wenn nur Männer wählen dürften, welche natürlich Deutsche sind und Grundbesitz haben.
An den Grundbesitz würde ich das nicht binden und auch nicht ans Geschlecht. Ich würde das einzig und allein an die Erwerbstätigkeit binden.
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 19:57
An den Grundbesitz würde ich das nicht binden und auch nicht ans Geschlecht. Ich würde das einzig und allein an die Erwerbstätigkeit binden.
Da wird es aber kompliziert, man müsste definieren, was eine Erwerbstätigkeit überhaupt ist, ein riesen Bürokratenaufwand.
Der Sinn des Wahlrechts nach Grundbesitzes ist es eben, dass eben nur die wählen, denen das Land auch gehört.
Und das geht eben nur solange gut, wie die, die das System finanzieren die Mehrheit stellen. Sobald die, die davon profitieren die Mehrheit sind werden sie nach und nach unweigerlich die, die es finanzieren zum eigenen Vorteil ausbeuten. Hartz-4-Kevin ist nicht weniger egoistisch als Deutsche-Bank-Ackermann.
Da muss man nunmal etwas tun das alle Leute beschäftigt werden das es eben kein Hartz4 Kevin gibt. Davon abgesehen das ich Kapitalismus sowieso ablehne wäre ich sowieso für eine andere Wirtschaftsordnung.
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 19:59
Da muss man nunmal etwas tun das alle Leute beschäftigt werden das es eben kein Hartz4 Kevin gibt. Davon abgesehen das ich Kapitalismus sowieso ablehne wäre ich sowieso für eine andere Wirtschaftsordnung.
Das kann der Staat nicht und er sollte es auch nicht dürfen.
Geh doch raus und schaffe selber Arbeitsplätze.
Welche Reichen denn?
Es würde vollkommen reichen, wenn nur Männer wählen dürften, welche natürlich Deutsche sind und Grundbesitz haben.
Und wieviel Deutsche haben Grundbesitz? Wir brauchen Aristokratengesellschaft? Und vor allem mit Leuten die Land gemietet haben oder eine Wohnung zählt das den auch als Grundbesitz.
Du bist lustig...
Das kann der Staat nicht und er sollte es auch nicht dürfen.
Geh doch raus und schaffe selber Arbeitsplätze.
Ich setze da weder auf den Staat noch auf das Kapital.
Cinnamon
22.01.2011, 20:02
Da wird es aber kompliziert, man müsste definieren, was eine Erwerbstätigkeit überhaupt ist, ein riesen Bürokratenaufwand.
Der Sinn des Wahlrechts nach Grundbesitzes ist es eben, dass eben nur die wählen, denen das Land auch gehört.
Die Erwerbstätigen finanzieren den Staat mit, also sollen sie schon mitwählen dürfen. Außerdem ist ein solches Wahlrecht in Zeiten von Computer und Co. problemlos durchführbar.
Deswegen sollten sie mehr Rechte kriegen?
Nein, die Vermögenden sollten nicht mehr Rechte haben als andere.
Jedoch sollten sie, wie andere Minderheiten auch, vor einem zu grossen Zugriff des Staates auf ihre Privatangelegenheiten geschützt werden.
Cinnamon
22.01.2011, 20:04
Da muss man nunmal etwas tun das alle Leute beschäftigt werden das es eben kein Hartz4 Kevin gibt. Davon abgesehen das ich Kapitalismus sowieso ablehne wäre ich sowieso für eine andere Wirtschaftsordnung.
Heute war ein interessanter Bericht über Singapur auf Phönix. Mag nicht ganz das Gelbe vom Ei sein, aber die haben keine Hartz-4-Kevins.
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 20:04
Und wieviel Deutsche haben Grundbesitz? Wir brauchen Aristokratengesellschaft? Und vor allem mit Leuten die Land gemietet haben oder eine Wohnung zählt das den auch als Grundbesitz.
Du bist lustig...
Mit Grundbesitz ist natürlich Eigentum gemeint. Wie kommst du jetzt auf Aristokratengesellschaften? Du verwechselst das mit der Leibeigenschaft im Mittelalter, wo der Pöbel generell kein Land haben durfte.
Du verschwurbelst einfach irgendwelche Begriffe miteinander.
Grundstückseigentum haben sehr viele Deutsche oder siehst du nirgendswo Grundstücke wo Häuser stehen? Oder ist bei dir jeder, der ein Grundstück hat, schon rein Reicher?
An den Grundbesitz würde ich das nicht binden und auch nicht ans Geschlecht. Ich würde das einzig und allein an die Erwerbstätigkeit binden.
Was geht es denn den Staat an, ob ich erwerbstätig bin für meinen Lebensunterhalt?
Der Sinn des Wahlrechts nach Grundbesitzes ist es eben, dass eben nur die wählen, denen das Land auch gehört.
Wie ich zu Beginn dieses Faden schon andeutete, ist es nicht so einfach, zu bestimmen, wem warum das Land gehört.
Nach Grundbuch kann man da nämlich nicht gehen, wegen weil des illiberalen Umfeldes, in dem das Grundeigentum hierzulande häufig entstand.
Cinnamon
22.01.2011, 20:06
Mit Grundbesitz ist natürlich Eigentum gemeint. Wie kommst du jetzt auf Aristokratengesellschaften? Du verwechselst das mit der Leibeigenschaft im Mittelalter, wo der Pöbel generell kein Land haben durfte.
Du verschwurbelst einfach irgendwelche Begriffe miteinander.
Grundstückseigentum haben sehr viele Deutsche oder siehst du nirgendswo Grundstücke wo Häuser stehen? Oder ist bei dir jeder, der ein Grundstück hat, schon rein Reicher?
In Städten ist das aber verdammt teuer.
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 20:06
Die Erwerbstätigen finanzieren den Staat mit, also sollen sie schon mitwählen dürfen. Außerdem ist ein solches Wahlrecht in Zeiten von Computer und Co. problemlos durchführbar.
Wer ist denn dann erwerbstätig? Derjenige der schon ein paar Würstel pro Woche verkauft? Wo fängt Erwerbstätigkeit an und wo hört sie auf?
Du gehst davon aus, dass der Staat automatisch direkte Steuern hat.
Außerdem sollte man die Gesellschaft von der Arbeitnehmerlohnsklaverei wegbringen und mehr das freie Unternehertum fördern.
Cinnamon
22.01.2011, 20:07
Was geht es denn den Staat an, ob ich erwerbstätig bin für meinen Lebensunterhalt?
Gut, dann sagen wir es so: Wer seinen Lebensunterhalt nicht von Sozialleistungen bestreitet, darf wählen.
Heute war ein interessanter Bericht über Singapur auf Phönix. Mag nicht ganz das Gelbe vom Ei sein, aber die haben keine Hartz-4-Kevins.
singapur ist aber ziemlich Autoritär, nicht wirklich mein Ding.
Cinnamon
22.01.2011, 20:08
singapur ist aber ziemlich Autoritär, nicht wirklich mein Ding.
Besser als unsere verweichlichte 68er-Gesellschaft ist es allemal.
Gut, dann sagen wir es so: Wer seinen Lebensunterhalt nicht von Sozialleistungen bestreitet, darf wählen.
Jemand, der 7000 Euro Sozialhilfe bezieht im Jahr, soll nicht wählen dürfen - jemand, der 7 Mio. Euro Subventionen im Jahr bekommt, schon? :)
Cinnamon
22.01.2011, 20:13
Jemand, der 7000 Euro Sozialhilfe bezieht im Jahr, soll nicht wählen dürfen - jemand, der 7 Mio. Euro Subventionen im Jahr bekommt, schon? :)
Subventionen sind auch Sozialleistungen.
Besser als unsere verweichlichte 68er-Gesellschaft ist es allemal.
Das sinnvollste wären Gemeinschaften und Kommunen die sich Basisdemokratisch Selbst verwalten. In denen in Sachen Privatwirtschaft nur Familienunternehmen, Einzelunternehmen und allgem,ein Kleinunternehmen gibt. Der grossteil der Wirtschaft wird von der Kommune oder Gemeinschaft Basisdemokratisch verwaltet. Ich würde es auch Befürworten wenn die Geldwirtschaft auf lange Sicht immer mehr an Bedeutung verliert und vielleicht ganz verschwindet.
Cinnamon
22.01.2011, 20:15
Das sinnvollste wären Gemeinschaften und Kommunen die sich Basisdemokratisch Selbst verwalten. In denen in Sachen Privatwirtschaft nur Familienunternehmen, Einzelunternehmen und allgem,ein Kleinunternehmen gibt. Der grossteil der Wirtschaft wird von der Kommune oder Gemeinschaft Basisdemokratisch verwaltet. Ich würde es auch Befürworten wenn die Geldwirtschaft auf lange Sicht immer mehr an Bedeutung verliert und vielleicht ganz verschwindet.
Deine üblichen Phantastereien.
Zum Grundeigentum:
Ich könnt zu einem Bauern gehen und ihm Land abkaufen.
Doch wozu sollte ich?
Will ja kein Ackerbürger werden.
Und drauf bauen darf ich gesetzlich nicht, ist ja für die Landwirtschaft.
Also kaufe ich das Land nicht.
Wenn nun eingeführt würde ein an Grundbesitz gekoppeltes Wahlrecht - würde ich dann nicht bestraft dafür, vordem eine wirtschaftlich vernünftige Entscheidung getroffen und das Land nicht gekauft zu haben?
Der Fall lässt sich noch variieren für ähnliche, verwandte, auch entfernte Probleme.
Deine üblichen Phantastereien.
Hast du auch Argumente?
Subventionen sind auch Sozialleistungen.
Ach?
Okay, Subventionen sind auch Sozialleistungen, meinetwegen.
Nur direkte Geldleistungen?
Was ist mit indirekten Hilfen wie staatlich festgesetzten Monopolen?
Oder mit diversen Regulierungen, die den Markteintritt erschweren?
Was ist mit Gehältern für Staatsbedienstete?
Eben darauf wollte ich hinaus: Sehr, sehr viele Leute bekommen Geld vom Staate auf die eine oder andere Weise.
Wo die Grenze ziehen?
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 20:19
Zum Grundeigentum:
Ich könnt zu einem Bauern gehen und ihm Land abkaufen.
Doch wozu sollte ich?
Will ja kein Ackerbürger werden.
Und drauf bauen darf ich gesetzlich nicht, ist ja für die Landwirtschaft.
Also kaufe ich das Land nicht.
Wenn nun eingeführt würde ein an Grundbesitz gekoppeltes Wahlrecht - würde ich dann nicht bestraft dafür, vordem eine wirtschaftlich vernünftige Entscheidung getroffen und das Land nicht gekauft zu haben?
Der Fall lässt sich noch variieren für ähnliche, verwandte, auch entfernte Probleme.
Du gehst davon aus, dass diese Schwachsinnsregulierungen bezüglich der Bebauung existieren. Der Sinn hinter dem Wahlrecht nach Landeigentum ist der Eigentumsschutz und nichts anderes.
Was wirtschaftlich vernünftig ist, daraus sollte sich die Politik sowieso raushalten.
Hinsichtlich der Idee einer Eigentumsordnung zumindest ist man mit "Familienunternehmen, Einzelunternehmen und allgem,ein Kleinunternehmen" zumindest auf der ganz sicheren Seite, weil da unstreitig ein Zusammenhang zwischen Eigentum = Nutzungsvorrecht und tatsächlicher Nutzung besteht. :)
Das sinnvollste wären Gemeinschaften und Kommunen die sich Basisdemokratisch Selbst verwalten. In denen in Sachen Privatwirtschaft nur Familienunternehmen, Einzelunternehmen und allgem,ein Kleinunternehmen gibt. Der grossteil der Wirtschaft wird von der Kommune oder Gemeinschaft Basisdemokratisch verwaltet. Ich würde es auch Befürworten wenn die Geldwirtschaft auf lange Sicht immer mehr an Bedeutung verliert und vielleicht ganz verschwindet.
Du gehst davon aus, dass diese Schwachsinnsregulierungen bezüglich der Bebauung existieren. Der Sinn hinter dem Wahlrecht nach Landeigentum ist der Eigentumsschutz und nichts anderes.
Ich gehe nicht nur davon aus, dass sie existieren - sie existieren ja hier und jetzt.
Dass im Gedankenspiel eines ordentlich zustandekommenden liberalen Staates ein Grundeigentümerwahlrecht möglich ist, wird niemand bestreiten.
Mir geht es darum, klarzustellen, dass dies nur keine Perspektive für diesen unseren Teil Mitteleuropas ist.
Was wirtschaftlich vernünftig ist, daraus sollte sich die Politik sowieso raushalten.
Unstrittig! :)
Hinsichtlich der Idee einer Eigentumsordnung zumindest ist man mit "Familienunternehmen, Einzelunternehmen und allgem,ein Kleinunternehmen" zumindest auf der ganz sicheren Seite, weil da unstreitig ein Zusammenhang zwischen Eigentum = Nutzungsvorrecht und tatsächlicher Nutzung besteht. :)
Aber wer braucht "Global Player", Multinationale Grosskonzerne, Internationale Banken, Börsenspekulanten etc.
Wie gesagt Kleine Unternehmen sind nicht wirklich verkehrt.
Wie gesagt Kleine Unternehmen sind nicht wirklich verkehrt.
In diesen lernen die Leute Verantwortung zum PM zu nehmen.
Ökonomisch sind kleine Unternehmen aber scheiße, zu kostenintensiv in der Mehrzahl.
Aber wer braucht "Global Player", Multinationale Grosskonzerne, Internationale Banken, Börsenspekulanten etc.
Wie gesagt Kleine Unternehmen sind nicht wirklich verkehrt.
Naja, "brauchen" ist hier m.E. nicht das richtige Wort.
Es geht bei Geboten und Verboten eher weniger um gesellschaftliche Notwendigkeiten odgl.
Kleinunternehmen bestehen zu lassen, ist sehr einfach zu begründen, das meine ich.
Je weiter entfernt der Eigentümer einer Sache von ihrer Benutzung ist, desto schwieriger wird es, desto angreifbarer wird es, denn die Theorie der über die Nutzung bestimmten Eigentumslegitimität ist eine derjenigen, die wenig Schwachstellen, wenig Angriffspunkte hat, die man also gelten lassen muss.
Dort, wo alle Geltung beanspruchen könnenen Eigentumstheorien zusammenfallen, ist man natürlich auf der absolut sicheren Seite.
Ich hab garnix gegen Konzerne.
Wie stellt man bspw. Verkehrsflugzeuge ohne Konzerne her?
Nur muss man eben die Probleme von weiter oben dabei beachten.
Klar ist nur: "Eigentum" ist nicht, was der Staat dazu bestimmt.
Und schonmal garnicht mehr, wen der weg soll.
Und das soll er ja! :D
In diesen lernen die Leute Verantwortung zum PM zu nehmen.
Ökonomisch sind kleine Unternehmen aber scheiße, zu kostenintensiv in der Mehrzahl.
Für grössere Unternehmungen bieten sich Genossenschaften an.
Naja, "brauchen" ist hier m.E. nicht das richtige Wort.
Es geht bei Geboten und Verboten eher weniger um gesellschaftliche Notwendigkeiten odgl.
Kleinunternehmen bestehen zu lassen, ist sehr einfach zu begründen, das meine ich.
Je weiter entfernt der Eigentümer einer Sache von ihrer Benutzung ist, desto schwieriger wird es, desto angreifbarer wird es, denn die Theorie der über die Nutzung bestimmten Eigentumslegitimität ist eine derjenigen, die wenig Schwachstellen, wenig Angriffspunkte hat, die man also gelten lassen muss.
Dort, wo alle Geltung beanspruchen könnenen Eigentumstheorien zusammenfallen, ist man natürlich auf der absolut sicheren Seite.
Ich hab garnix gegen Konzerne.
Wie stellt man bspw. Verkehrsflugzeuge ohne Konzerne her?
Nur muss man eben die Probleme von weiter oben dabei beachten.
Klar ist nur: "Eigentum" ist nicht, was der Staat dazu bestimmt.
Und schonmal garnicht mehr, wen der weg soll.
Und das soll er ja! :D
Die sollten ja den nicht in Privaten Händen einiger weniger Kapitaleigentümer sein, sondern in der Hand basisdemokratischer Gemeinschaften.
Gehirnnutzer
22.01.2011, 20:59
Es ist interessant, wie oft diese Frage gestellt wird und mit welche Inbrunst einige Personen bestimmte Gruppen vom politischen Entscheidungsprozess ausschließen wollen.
Nun der Grund dafür ist einfach, sie denken, das Entscheidungen ohne diese Gruppen mehr in ihrem Sinne ausfallen.
Verrückterweise stellen sich diese Personen dadurch ein Armutszeugnis aus, denn sie offenbaren ihre Unfähigkeit andere Menschen von etwas zu überzeugen.
Es ist ganz einfach, wenn man Entscheidungen in seinem Sinne haben will, dann muss man genügend Menschen davon überzeugen, das die entsprechende Entscheidung die richtige ist.
Auch wenn man gewisse Gruppen vom Entscheidungsprozess ausschließt, ist das keine Garantie und auch keine Lösung, dem Problem, Menschen überzeugen zu müssen, aus dem Weg zu gehen.
Es reicht eben nicht aus, von der Richtigkeit seine Meinung überzeugt zu sein und ein paar Menschen mit der selben Meinung um sich zu haben. Man muss genug Menschen überzeugen, das es eine Mehrheit gibt.
Die sollten ja den nicht in Privaten Händen einiger weniger Kapitaleigentümer sein, sondern in der Hand basisdemokratischer Gemeinschaften.
"Sollten" ist nicht "müssen".
Letzteres ist politisch interessanter oder, besser: rechtlich interessanter.
"Sollen" ist Wunsch, ist Ratschlag, ist Bitte.
"Müssen" ist Befehl.
Es ist interessant, wie oft diese Frage gestellt wird und mit welche Inbrunst einige Personen bestimmte Gruppen vom politischen Entscheidungsprozess ausschließen wollen.
Nun der Grund dafür ist einfach, sie denken, das Entscheidungen ohne diese Gruppen mehr in ihrem Sinne ausfallen.
Verrückterweise stellen sich diese Personen dadurch ein Armutszeugnis aus, denn sie offenbaren ihre Unfähigkeit andere Menschen von etwas zu überzeugen.
Es ist ganz einfach, wenn man Entscheidungen in seinem Sinne haben will, dann muss man genügend Menschen davon überzeugen, das die entsprechende Entscheidung die richtige ist.
Auch wenn man gewisse Gruppen vom Entscheidungsprozess ausschließt, ist das keine Garantie und auch keine Lösung, dem Problem, Menschen überzeugen zu müssen, aus dem Weg zu gehen.
Es reicht eben nicht aus, von der Richtigkeit seine Meinung überzeugt zu sein und ein paar Menschen mit der selben Meinung um sich zu haben. Man muss genug Menschen überzeugen, das es eine Mehrheit gibt.
Dem kann ich so zustimmen und so funktionierrt eigentlich eine Demokratie durch Überzeugung und nicht durch den Ausschluss bestimmter Personen.
"Sollten" ist nicht "müssen".
Letzteres ist politisch interessanter oder, besser: rechtlich interessanter.
"Sollen" ist Wunsch, ist Ratschlag, ist Bitte.
"Müssen" ist Befehl.
Du weisst doch was ich meine;)
Verrückterweise stellen sich diese Personen dadurch ein Armutszeugnis aus, denn sie offenbaren ihre Unfähigkeit andere Menschen von etwas zu überzeugen.
Es gibt sehr, sehr viele Menschen in diesem Lande, die sehr viel mehr wissen und sehr viel klüger sind als ich.
Und sich nicht einig.
Das macht mich skeptisch, was das Überzeugen durch rationale Argumente angeht.
BRDDR_geschaedigter
22.01.2011, 21:19
Dem kann ich so zustimmen und so funktionierrt eigentlich eine Demokratie durch Überzeugung und nicht durch den Ausschluss bestimmter Personen.
Die Bundesrepublik ist eben keine Demokratie.
Nur weil Leute ihr Eigentum schützen wollen, heißt das nicht, dass man andere ausschließt. Deine Geisteswelt ist ja pervers.
Die Ausschlussfunktion ist allerdings eine der wesentlichen Funktionen von Eigentum.
Gehirnnutzer
22.01.2011, 21:59
Das macht mich skeptisch, was das Überzeugen durch rationale Argumente angeht.
jmw, ich habe vom Überzeugen gesprochen, nicht über das wie überzeugen. Sind wir rationale Wesen?
Sind die Entscheidungen, die wir treffen immer rational begründet?
jmw, ich habe vom Überzeugen gesprochen, nicht über das wie überzeugen. Sind wir rationale Wesen?
Sind die Entscheidungen, die wir treffen immer rational begründet?
Dann meintest Du weiter oben also, Leute stellten sich ein Armutszeugnis aus, gäben sie zu, nicht in der Lage zu sein, anderen erfolgreich emotionalen Dummfug eintrichtern zu können?
Ich halte das nämlich eher für eine positive charakterliche Qualität.
Drum nahm ich an, das sei nicht gemeint.
The Dude
22.01.2011, 22:19
Wer sollte eurer Meinung nach wählen dürfen?
Natürlich alle BürgerInnen und ganz besonders unsere lieben Rentner.
Ausnahme: Cinnamon darf nicht!
Gehirnnutzer
22.01.2011, 22:50
Dann meintest Du weiter oben also, Leute stellten sich ein Armutszeugnis aus, gäben sie zu, nicht in der Lage zu sein, anderen erfolgreich emotionalen Dummfug eintrichtern zu können?
Ich halte das nämlich eher für eine positive charakterliche Qualität.
Drum nahm ich an, das sei nicht gemeint.
jmw, wir sind keine Vulkanier, ein Großteil unserer Entscheidungen sind emotional beeinflusst. Kannst du wirklich jeder deiner Entscheidungen rational begründen?
Schau dir doch die Aussagen hier im Forum an, insbesondere die Sprüche von Wahlvieh etc. pp., also über Wähler, die eine Entscheidung in entgegengesetzte Richtung getroffen haben, vergleichbar mit Stoibers Spruch von den Kälbern und Metzgern, ist das rational und logisch? Nein.
Wenn man rational und logisch handeln würde, würde man versuchen, Wege zu finden, diese Wählergruppe zu überzeugen, die nächste Entscheidung anders zu treffen.
Bei Wahlen geht es immer um Überzeugungen und das Überzeugen, das sollte natürlich idealerweise mit rationalen Argumenten erfolgen, ist aber auf Grund des Wesens des Menschen nicht immer möglich.
Wer sollte eurer Meinung nach wählen dürfen?
Jedweges Ausschließen vom Wahlrecht ist Lobbyarbeit, und sei es unbewußt. Die Frage scheint besser zu lauten: Was dürfen Wahlen bezwecken, welche Kompetenzen hat der Bundestag? Und da bin ich klar für ein System, wie es im Kaiserreich gut funktionierte.
Cinnamon
23.01.2011, 10:22
Es ist interessant, wie oft diese Frage gestellt wird und mit welche Inbrunst einige Personen bestimmte Gruppen vom politischen Entscheidungsprozess ausschließen wollen.
Nun der Grund dafür ist einfach, sie denken, das Entscheidungen ohne diese Gruppen mehr in ihrem Sinne ausfallen.
Verrückterweise stellen sich diese Personen dadurch ein Armutszeugnis aus, denn sie offenbaren ihre Unfähigkeit andere Menschen von etwas zu überzeugen.
Es ist ganz einfach, wenn man Entscheidungen in seinem Sinne haben will, dann muss man genügend Menschen davon überzeugen, das die entsprechende Entscheidung die richtige ist.
Auch wenn man gewisse Gruppen vom Entscheidungsprozess ausschließt, ist das keine Garantie und auch keine Lösung, dem Problem, Menschen überzeugen zu müssen, aus dem Weg zu gehen.
Es reicht eben nicht aus, von der Richtigkeit seine Meinung überzeugt zu sein und ein paar Menschen mit der selben Meinung um sich zu haben. Man muss genug Menschen überzeugen, das es eine Mehrheit gibt.
Falsch, einfach falsch. Kurz gesagt: Menschen stimmen zumindest in bestimmten Punkten nicht nach Überzeugung, sondern nach ihrer Interessenslage ab. Woran wird der Hartz-4-Empfänger z. B. mehr Interesse haben: Partei A verspricht mehr Hartz 4, natürlich auf Kosten der Steuerzahler (und nein, Hartz 4 Empfänger zahlen keine Steuern, da auch die Mehrwertsteuer Teil der Sozialleistung ist und damit aus dem Steuertopf generiert wird. Das nennt man auch "Von der linken in die rechte Tasche stecken oder kurz: Nullsummenspiel), oder an Partei B, die zur Entlastung der Arbeitnehmer fordert, Hartz 4 nicht anzuheben sondern statt dessen mehr auf Naturalleistungen zu setzen? Na? Errätst du es? Richtig, er wird natürlich Partei A seine Stimme geben, denn sie möchte sich für seine Interessen einsetzen. Und das geht eben nur so lange gut, wie das Verhältnis zwischen Zahlern und Empfängern zugunsten der Zahler ausfällt. Gibt es mehr Empfänger als Zahler, können die Zahler sich mit ihren Interessen, nämlich auch soviel von ihrem Einkommen behalten zu dürfen, das es für einen dem Bruttoeinkommen angemessenen Lebensstandard reicht, nicht mehr durchsetzen. Unser glorreiches Bundesverfassungsgericht hat das ja schon in seiner Entscheidung zum Halbteilungssatz sogar für verfassungsmäßig befunden: Die Besteuerung darf nur keine "erdrosselende Wirkung auf die Finanzen des Steuerpflichtigen" entfalten, kurzum: Solange ihm das Existenzminimum bleibt, kann man ihn besteuern wie man will, auch 99 % Steuersatz wären zulässig.
Und das mein Lieber, lässt sich nur durch Ausgliederung der Empfänger aus dem demokratischen Prozess aufhalten. Dann können nämlich nur die daran partizipieren, die den Laden und das mit ihm verbundene Risiko auch tragen.
Gehirnnutzer
23.01.2011, 10:54
Falsch, einfach falsch. Kurz gesagt: Menschen stimmen zumindest in bestimmten Punkten nicht nach Überzeugung, sondern nach ihrer Interessenslage ab. Woran wird der Hartz-4-Empfänger z. B. mehr Interesse haben: Partei A verspricht mehr Hartz 4, natürlich auf Kosten der Steuerzahler (und nein, Hartz 4 Empfänger zahlen keine Steuern, da auch die Mehrwertsteuer Teil der Sozialleistung ist und damit aus dem Steuertopf generiert wird. Das nennt man auch "Von der linken in die rechte Tasche stecken oder kurz: Nullsummenspiel), oder an Partei B, die zur Entlastung der Arbeitnehmer fordert, Hartz 4 nicht anzuheben sondern statt dessen mehr auf Naturalleistungen zu setzen? Na? Errätst du es? Richtig, er wird natürlich Partei A seine Stimme geben, denn sie möchte sich für seine Interessen einsetzen. Und das geht eben nur so lange gut, wie das Verhältnis zwischen Zahlern und Empfängern zugunsten der Zahler ausfällt. Gibt es mehr Empfänger als Zahler, können die Zahler sich mit ihren Interessen, nämlich auch soviel von ihrem Einkommen behalten zu dürfen, das es für einen dem Bruttoeinkommen angemessenen Lebensstandard reicht, nicht mehr durchsetzen. Unser glorreiches Bundesverfassungsgericht hat das ja schon in seiner Entscheidung zum Halbteilungssatz sogar für verfassungsmäßig befunden: Die Besteuerung darf nur keine "erdrosselende Wirkung auf die Finanzen des Steuerpflichtigen" entfalten, kurzum: Solange ihm das Existenzminimum bleibt, kann man ihn besteuern wie man will, auch 99 % Steuersatz wären zulässig.
Und das mein Lieber, lässt sich nur durch Ausgliederung der Empfänger aus dem demokratischen Prozess aufhalten. Dann können nämlich nur die daran partizipieren, die den Laden und das mit ihm verbundene Risiko auch tragen.
Falsch mein lieber Cinnamon, wenn du die Intressenslage als Argument einführst, kannst du je nach anliegender Entscheidung bestimmte Gruppen ausgliedern.
Im übrigen, sage ich dir als HartzIV-Empfänger, der ich momentan noch bin,
Langsam geht mir diese pauschalisierung aller HartzIV-Empfänger auf den Sack.
Nicht jeder HartzIV-Empfänger ist ein Schmarotzer. Zu dem, mein lieber Cinnamon, gehören zu den HartzIV-Empfängern eine Menge Aufstocker, die genau so wie du Steuern zahlen, deren Verdienst aus reguläre Arbeit aber nicht ausreichend ist.
Ich persönlich reagiere besonders sauer auf deine Meinung, weil du mir die Möglichkeit nehmen willst, gegen die Arschlöchern, die nur an der Verwaltung und Ruhigstellung aller HartzIV-ler interessiert sind und nicht daran denken, den HartzIV-ler, die alles daran tun, um aus der Notlage herauszukommen, Unterstüztung bei ihren Bemühungen zukommen zu lassen.
Du gehörst zu den Leuten, die wahrscheinlich denken, ich giere nach diesen dämlichen 5 € Erhöhung des Regelsatzes. 5€, 10€ selbst 100€ interessieren mich nicht, da mit diesen Geld sich nichts an meiner Situation ändert.
Du willst mir die Möglichkeit nehmen, mich für Leute zu entscheiden, die Geld für bessere Rahmenbedingungen investieren, damit Unternehmen Arbeitsplätze schaffen, die sich um bessere Ausbildung der Fallberater kümmern, um ein Angebot von sinnvollen Schulungen und richtigen Weiterbildungen etc. pp.
Cinnamon, du machst den Fehler, anzunehmen das Angehörige einer bestimmten Gruppe immer die gleichen Interessen haben.
Leute, die bestimmte Gruppen bei der politischen Entscheidungsfindung ausgrenzen wollen, sind auf den besten Wege jede demokratische Ordnung zu zerstören.
Nun, jetzt möchtest du die HartzIV-Empfänger ausschließen, wer ist als nächstes dran?
Ein Erzkatholik wird wahrscheinlich Homosexuelle, Atheisten etc. ausschließen.
Als nächstes dürfen nur noch Ehepaare wählen, danach nur noch Ehepaare mit Kindern etc. pp.
Ist man dann mit dem Wahlrecht durch, dann kommen eben andere Rechte dran.
Kleine Info noch für dich Cinnamon, 18 Monate können schnell rum sein und nicht jeder hat ein großes Vermögen.
jmw, wir sind keine Vulkanier
Du kennst mich doch garnicht? ;)
ein Großteil unserer Entscheidungen sind emotional beeinflusst. Kannst du wirklich jeder deiner Entscheidungen rational begründen?
Eben nicht, drum bin ich ja skeptisch, was die Möglichkeiten der ratio angeht.
Doch gehen wir von ihr weg, haben wir am Ende und im Extrem als Zweck des demokratischen Staates: Zu tun, was viele grad jetzt eben mal toll finden.
Diesem Staatszweck jedoch stimmten gleichzeitig die allermeisten nicht bei, da ist dann doch die ratio vor.
Also Mittelweg?
Kompromiss zwischen Vernunft und Gefühl?
Bringt m.E. Akzeptanzprobleme mit sich.
Was soll jemand dulden einen Zugriff von mir auf ihn, der auf Gefühlen gründet?
Schwierig, schwierig...
Wenn der Staat vernunftmässig bestimmbaren objektiv notwendigen Zwecken dienen soll, dann muss er auch entsprechend organisiert werden (auch hinsichtlich der Wahlen) gegen die Unvernunft, gegen die Subjektivität.
Denn ansonsten haben wir nur wieder eine augustinische "Räuberbande".
Gehirnnutzer
23.01.2011, 12:27
Wenn der Staat vernunftmässig bestimmbaren objektiv notwendigen Zwecken dienen soll, dann muss er auch entsprechend organisiert werden (auch hinsichtlich der Wahlen) gegen die Unvernunft, gegen die Subjektivität.
Denn ansonsten haben wir nur wieder eine augusteische "Räuberbande".
jmw, unsere Wahrnehmung ist selektiv und subjektiv, wie soll man da objektiv notwendige Zwecke definieren?
Solange wir von etwas nicht selbst betroffen sind, sind wir bereit, erstens etwas konsequent durchzuziehen und zweitens es für richtig zu halten.
Wir neigen dazu, einfach anzunehmen das bestimmte Dinge uns nicht passieren können, deswegen halten wir bestimmte Sachen automatisch für nicht notwendig.
Wir bewerten verschiedene Faktoren unterschiedlich und neigen dazu Faktoren, die für die Bewertung keine Bedeutung haben dürfen, mit einzubeziehen, andererseits ignorieren wir Faktoren.
Ich frage dich, jmw, wenn jemand in einem Ballungszentrum, Raum Köln , Raum Dortmund groß geworden ist und auch dort immer gelebt hat, kann dieser Mensch Situation oder die Auswirkungen von Entscheidungen auf die Kreise Ostholstein oder Plön in Schleswig Holstein beurteilen oder umgekehrt.
Cinnamon hat in seinem Beispiel mal unabhängig von seiner Pauschalisierung die Interessen von HartzIV-Empfängern aufgeführt. Sind unsere Entscheidungen nicht immer von unseren subjektiven Interessen beeinflusst.
Kannst du wirklich Entscheidungen so rational treffen, das der Einfluss deines persönlichen Interesses ausgeschlossen ist.
Im Grunde genommen ist der hier diskutierte Ausschlußgedanke ein sehr großer Ausdruck des persönlichen subjektiven Interesses. In dem man bestimmte Gruppen von der Wahl ausschließt, erhöht man die Wahrscheinlichkeit, das eine Entscheidung im Sinne des eigenen Interesses ausfällt.
Welches Interesse ist wichtiger, deins, meins oder das von Cinnamon?
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