Vollständige Version anzeigen : Historisches Unrecht in aktuellen Rechtsstreitigkeiten
Anlässlich der aktuellen Entscheidung der griechischen Regierung, dem Rechtsstreit zwischen Deutschland und Italien (http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=1&code=ai&case=143&k=60) um ein deutsches Kriegsverbrechen im griechischen Distomo im Jahre 1944 vor dem Internationalen Gerichtshof (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Gerichtshof) beizutreten, eröffne ich einen thread zu der generellen Frage, wie mit historischem Unrecht umgegangen werden sollte, mit dem die heute lebenden und in Prozesse involvierten Menschen persönlich nichts zu tun haben.
In dem aktuellen Streit um das Verbrechen von Distomo sind die Fronten jedenfalls verhärtet:
Außenminister Guido Westerwelle hat den Entschluss Griechenlands scharf kritisiert, eine Schadenersatzklage von Opfern deutscher Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg zu unterstützen. "Ich habe kein Verständnis für die Entscheidung der griechischen Regierung“, sagte der FDP-Politiker.
Quelle: welt.de (http://www.welt.de/politik/ausland/article12140825/Westerwelle-empoert-ueber-griechische-Klage.html)
Dort geht es hauptsächlich um das völkerrechtliche Prinzip der Staatenimmunität. Zu dem Gesamtthema dieses threads gehören aber auch einige Gerichtsverfahren um historisches Unrecht zwischen Privatpersonen, Unternehmen usw., die vornehmlich in den USA von Nachkommen der Ureinwohner und in die neue Welt zwangsverschleppter Sklaven geführt werden.
Sathington Willoughby
15.01.2011, 21:05
1. Anlässlich der aktuellen Entscheidung der griechischen Regierung, dem Rechtsstreit zwischen Deutschland und Italien (http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=1&code=ai&case=143&k=60) um ein deutsches Kriegsverbrechen im griechischen Distomo im Jahre 1944 vor dem Internationalen Gerichtshof (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Gerichtshof) beizutreten, eröffne ich einen thread zu der generellen Frage, wie mit historischem Unrecht umgegangen werden sollte, mit dem die heute lebenden und in Prozesse involvierten Menschen persönlich nichts zu tun haben.
In dem aktuellen Streit um das Verbrechen von Distomo sind die Fronten jedenfalls verhärtet:
Dort geht es hauptsächlich um das völkerrechtliche Prinzip der Staatenimmunität.
2. Zu dem Gesamtthema dieses threads gehören aber auch einige Gerichtsverfahren um historisches Unrecht zwischen Privatpersonen, Unternehmen usw., die vornehmlich in den USA von Nachkommen der Ureinwohner und in die neue Welt zwangsverschleppter Sklaven geführt werden.
1. Wenn man in ollen Kamellen gräbt, werden wir bald Italien wegen diverser Feldzüge er Römer nach Germanien verklagen und Griechenland wird noch den Iran wegen den persischen Überfällen von vor 2500 Jahren vor den Kadi zerren.
SOlche Klagen dürfen kein Gehör finden.
2. Das Problem dürfte sein, da kein Schwarzer nachweisen kann, das seine Vorfahren versklavt wurden. Zudem: wen ll man verklagen? Die Sklavenhalter sind allesamt tot, die Risten schon verjährt.
Es wäre besser, wenn die Kläger - Griechen wie Neger - die Ärmel hochkrempeln nd selber für ihren Unterhalt sorgen, anstatt zu versuchen, sich Geld zusammenzuklagen.
Es können durchaus noch viele Schwarze in den USA beweisen, dass sie von Sklaven abstammen. Und sie können beweisen, dass einige stinkreiche Firmen der heutigen Zeit in den USA ihr Vermögen auf einem Grundstock entwickelt haben, der mit Sklaverei verdient wurde. Diese Firmen werden derzeit angegriffen, damit sind allerdings auch nicht alle amerikanischen Schwarzen einverstanden, weil sich da ganz grundsätzliche Rechtsfragen stellen.
... generellen Frage, wie mit historischem Unrecht umgegangen werden sollte, mit dem die heute lebenden und in Prozesse involvierten Menschen persönlich nichts zu tun haben.
Ich als rechtswissenschaftlicher Laie halte es für Unsinn, so etwas zum Gegenstand von Straf- oder Zivilprozessen zu machen.
Sollte das Schule machen, würde ich gerne die Franken wegen der Zwangschristianisierung von uns Alt-(bzw. Nieder-)Sachsen im 8. Jh. unter Karl dem Sachsenschlächter verklagen wollen - insbesondere weil mit ihr das Lehnswesen eingeführt und der Stand der Frilinge quasi abgeschafft wurde.
Ich bin ja sonst nicht nachtragend, aber das war damals wirklich echt gemein und ganz doll unfair.
Ich bin ja sonst nicht nachtragend, aber das war damals wirklich echt gemein und ganz doll unfair.
Finde ich auch, und da in Deutschland und vielen anderen Ländern mittlerweile die strafrechtliche Verfolgungsverährung für Mord abgeschafft wurde, muss man sich fragen, warum die Beute aus Raubmorden in den Händen der Täter überhaupt jemals (zivilrechtlichen) Rechtsschutz genießen soll, wie lange das auch immer her sein mag...
Cinnamon
15.01.2011, 22:20
Finde ich auch, und da in Deutschland und vielen anderen Ländern mittlerweile die strafrechtliche Verfolgungsverährung für Mord abgeschafft wurde, muss man sich fragen, warum die Beute aus Raubmorden in den Händen der Täter überhaupt jemals (zivilrechtlichen) Rechtsschutz genießen soll, wie lange das auch immer her sein mag...
Du sagst es: Täter. Erben der Täter (Oder gar die Erben der Erben der Erben der Erben.........) fallen da nicht drunter.
... Distomo...
Dort geht es hauptsächlich um das völkerrechtliche Prinzip der Staatenimmunität. Zu dem Gesamtthema dieses threads gehören aber auch einige Gerichtsverfahren um historisches Unrecht zwischen Privatpersonen, Unternehmen usw., die vornehmlich in den USA von Nachkommen der Ureinwohner und in die neue Welt zwangsverschleppter Sklaven geführt werden.
Ich würde beides nicht zu sehr vermischen, denn es gehört getrennt.
Hier mal ein interessantes BVG-Urteil samt Begründung, in solchen Streit gegen Argentinien, wo sehr wohl von deutschen Privatpersonen auch Eigentum des Argentinischen Staates belangt werden konnte:
Pauschaler Verzicht auf Staatenimmunität erfasst nicht die
diplomatische Immunität von Botschaftskonten (http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg06-121.html)
Ich würde beides nicht zu sehr vermischen, denn es gehört getrennt.
Hier mal ein interessantes BVG-Urteil samt Begründung, in solchen Streit gegen Argentinien, wo sehr wohl von deutschen Privatpersonen auch Eigentum des Argentinischen Staates belangt werden konnte:
Pauschaler Verzicht auf Staatenimmunität erfasst nicht die
diplomatische Immunität von Botschaftskonten (http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg06-121.html)
Ich habe mir durchaus überlegt, dass das zwei verschiedene Themen sind, Staatenimmunität und Verjährung historischen Unrechts.
Allerdings werden diese beiden Grundsatzfragen in Zukunft immer häufiger gemeinsam Thema von Rechtsstreitigkeiten sein, deshalb habe ich einen thread daraus gemacht.
Ich habe mir durchaus überlegt, dass das zwei verschiedene Themen sind, Staatenimmunität und Verjährung historischen Unrechts.
Na ja, Verjährung ist wieder ein anderes Thema - Im Streit von Distomo geht es meines Wissens ja vor allem auch um das Vergehen gegen damals geltende Völkerrecht und ob bei solch groben Vergehen gegen diesem dann die Berufung auf Staatenimmunität als verschlossen gilt, oder eben nicht.
Da das jeweilig geltenende Völkerrecht herangezogen wird, müsstest du für deine hiesigen Ansprüche auch demnach erstmal beweisen das jenes "zwangsverschleppen von Sklaven" gegen das damalige Völkerrecht verstiessen - Meines Wissens tat es das aber nicht, insofern ist dieses Beispiel schon obsolet.
Suppenkasper
15.01.2011, 23:36
Partisanenbekämpfung verstieß indessen auch im WK 2 nicht gegen das Völkerrecht, sondern war gängige Kriegspraxis. Auch wenn Distomo ein Fall ist, der sicherlich ein Fall für das Kriegsgericht gewesen wäre. Was er ja auch war... allerdings wurde da viel unter den Teppich gekehrt.
Kochs Augenzeugenbericht ist jedenfalls glaubhaft. Manch andere Gruselgeschichte weitaus weniger. Trotzdem lässt die Dokumentenlage keinen anderen schluss zu als: das ist eine richtig üble Scheiße gewesen. Einer dieser Fälle wo eine ganze Einheit, noch dazu ohne ordentlichen Befehl, komplett durchgeknallt ist.
Partisanenbekämpfung verstieß indessen auch im WK 2 nicht gegen das Völkerrecht, sondern war gängige Kriegspraxis.Da ging es aber nicht um die Bekämpfung von Partisanen, sondern um ein Massaker an Zivilisten wie Dorfpfarrern, Alten, Kindern und sogar Kleinstkindern...
Na ja, Verjährung ist wieder ein anderes Thema - Im Streit von Distomo geht es meines Wissens ja vor allem auch um das Vergehen gegen damals geltende Völkerrecht und ob bei solch groben Vergehen gegen diesem dann die Berufung auf Staatenimmunität als verschlossen gilt, oder eben nicht.
Da das jeweilig geltenende Völkerrecht herangezogen wird, müsstest du für deine hiesigen Ansprüche auch demnach erstmal beweisen das jenes "zwangsverschleppen von Sklaven" gegen das damalige Völkerrecht verstiessen - Meines Wissens tat es das aber nicht, insofern ist dieses Beispiel schon obsolet.
Die formelle Rechtslage im Jahre 1680 oder 1750 kann aus der Sklaverei und dem Menschenraub in Afrika kein auf Dauer beständiges Recht machen, das ein schutzwürdiges Vertrauen der Inhaber der daraus folgenden Rechtsansprüche begründet.
Sklaverei und Menschenraub sind nämlich mit übergeordenetem Naturrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht) unvereinbar und können deshalb nur solange Schutz genießen, wie die politische Macht Bestand hat, die naturrechtswidriges Pseudorecht in die Welt gesetzt hat.
Deswegen sind übrigens die für den Schießbefehl verantwortlichen DDR - Politiker vor dem EuGHMR auf die Schnauze gefallen, ihre selbstgenehmigte Macht über Leben und Tod hat juristisch nicht durchgezogen.
Da ging es aber nicht um die Bekämpfung von Partisanen, sondern um ein Massaker an Zivilisten wie Dorfpfarrern, Alten, Kindern und sogar Kleinstkindern...
Und deswegen soll ich Dir jetzt 1000 Euro geben, die ich selbst verdient habe, obwohl ich nach dem 2. WK. geboren wurde und keinen einzigen Deutschen kenne, der was mit dem Verbrechen zu tun hat und obwohl Du keinen einzigen Griechen kennst, der was mit den Opfern zu tun hat?
Die formelle Rechtslage im Jahre 1680 oder 1750 kann aus der Sklaverei und dem Menschenraub in Afrika kein auf Dauer beständiges und Recht machen, das ein schutzwürdiges Vertrauen der Inhaber der daraus folgenden Rechtsansprüche begründet.
Sklaverei und Menschenraub sind nämlich mit übergeordenetem Naturrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht) unvereinbar und können deshalb nur solange Schutz genießen, wie die politische Macht Bestand hat, die naturrechtswidriges Pseudorecht in die Welt gesetzt hat.
Hmmmm...Der Begriff "Naturrecht" ist aber offensichtlich nicht mal abschliessend definiert und selbst bei einer solchen Definition wird es legal mehr als schwierig diese rückwirkend anzuwenden, geschweige denn daraus auch noch irgendwelchen materiellen Ansprüche etc. abzuleiten...
Deswegen sind übrigens die für den Schießbefehl verantwortlichen DDR - Politiker vor dem EuGHMR auf die Schnauze gefallen, ihre selbstgenehmigte Macht über Leben und Tod hat juristisch nicht durchgezogen.Wie lautete denn da die entsprechende Urteils-Begründung?
Und deswegen soll ich Dir jetzt 1000 Euro geben, die ich selbst verdient habe, obwohl ich nach dem 2. WK. geboren wurde und keinen einzigen Deutschen kenne, der was mit dem Verbrechen zu tun hat und obwohl Du keinen einzigen Griechen kennst, der was mit den Opfern zu tun hat?Ich will sowieso kein Geld und die Opfer haben Nachkommen welche deswegen selbst litten und ich kenne auch kein "Gesetz der Gnade der späten Geburt" es sei denn du meinst eine "Verjährung". Aber Mord verjährt nunmal nicht...
Geronimo
16.01.2011, 00:24
Ich will sowieso kein Geld und die Opfer haben Nachkommen welche deswegen selbst litten und ich kenne auch kein "Gesetz der Gnade der späten Geburt" es sei denn du meinst eine "Verjährung". Aber Mord verjährt nunmal nicht...
Interessant. Einige meiner Vorfahren sind nachweislich in den Napoleonischen Kriegen umgekommen. Und ich versichere dir...ich leide jeden Tag daran! Los Sarko...her mit der Knete!
Menno, wie bekloppt muss man sein, um sowas wie du zu schreiben!!!
Felix Krull
16.01.2011, 00:27
Ich will sowieso kein Geld und die Opfer haben Nachkommen welche deswegen selbst litten und ich kenne auch kein "Gesetz der Gnade der späten Geburt" es sei denn du meinst eine "Verjährung". Aber Mord verjährt nunmal nicht...
Stimmt, Dir reicht die gute, alte Sippenhaft völlig aus.
Interessant. Einige meiner Vorfahren sind nachweislich in den Napoleonischen Kriegen umgekommen. Und ich versichere dir...ich leide jeden Tag daran! Los Sarko...her mit der Knete!
Menno, wie bekloppt muss man sein, um sowas wie du zu schreiben!!!
Auch wenn du es noch so sehr wünschtest, so weit ist der WK II dann doch noch nicht her, als das es nicht sogar immer noch direkte Überlebende davon gebe...
Also lass das mal ggf. deine Urenkel sagen....
Gehirnnutzer
16.01.2011, 00:54
Finde ich auch, und da in Deutschland und vielen anderen Ländern mittlerweile die strafrechtliche Verfolgungsverährung für Mord abgeschafft wurde, muss man sich fragen, warum die Beute aus Raubmorden in den Händen der Täter überhaupt jemals (zivilrechtlichen) Rechtsschutz genießen soll, wie lange das auch immer her sein mag...
GG146 es geht in diesem Fall aber nicht um Beute, sondern um Schadenersatz. Die Sache ist etwas komplizierter als du denkst und im Grunde genommen geht es in dem Rechtsstreit zwischen Italien und Deutschland nicht um das begangene Unrecht von Distimo.
Zur Sachlage:
Die Kinder der Opfer des Massakers von Distomo haben vor einem griechischen Gericht einen Schadenersatz erstritten. Die Zwangsvollstreckung auf deutsches Vermögen in Griechenland scheiterte an der Griechischen Regierung.
Dagegen haben die Opfer beim EGMR (http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=671826&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649) geklagt.
Daraus resultierende Klagen vor dem deutschen Gerichten waren erfolglos, Revision vor dem BGH (http://lexetius.com/2003,1416) und Verfassungsbeschwerde vor dem BVerfG (http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20060215_2bvr147603.html) ebenfalls.
Danach wurde vor einem Italienischen Gericht auf Vollstreckung des griechischen Urteils in Italien geklagt.
Was zu dem von dir angeführten Rechtsstreit führt.
Ich empfehle die Lektüre der Ablehnung der Verfassungsbeschwerde durch das BVerfG.
Das Unrecht wird hier gar nicht in Frage gestellt, sondern der Haftungsanspruch.
Bezogen auf das in Distomo begangene Unrecht müsstest du zunächst die Haager Landkriegsordnung und deren Auslegung in Frage stellen, was wirklich zu hinterfragen ist.
Die Grundsatzfrage des Rechtstreites zwischen Italien und Deutschland betrifft nicht mehr das in Distomo begangene Unrecht, auch wenn dies die Ursache ist, sondern betrifft weitreichende Bereich im Rechtsverhältnis von Staaten.
Hinsichtlich des Unrechtes von Distomo haben wir einen Mangel in den völkerrechtlichen Bestimmungen, dieser wird durch eine Entscheidung in dem Rechtstreit zwischen Italien und Deutschland weder geklärt noch behoben.
derRevisor
16.01.2011, 00:59
Juristen sollte man alle in eine Rakete stecken und auf den Mond schießen.
Dort geht es hauptsächlich um das völkerrechtliche Prinzip der Staatenimmunität. Zu dem Gesamtthema dieses threads gehören aber auch einige Gerichtsverfahren um historisches Unrecht zwischen Privatpersonen, Unternehmen usw., die vornehmlich in den USA von Nachkommen der Ureinwohner und in die neue Welt zwangsverschleppter Sklaven geführt werden.
Wenn ein Staat bedigungslos kapituliert verliert es seine Immunität bis zum anschiessenden Friedensvertrag der in diesem Fall noch nicht zustande gekommen ist.
Wenn ein Staat bedigungslos kapituliert verliert es seine Immunität bis zum anschiessenden Friedensvertrag der in diesem Fall noch nicht zustande gekommen ist.
Erstens verwechselst Du Immunität mit Souveränität und zweitens ist Deutschland spätestens seit den 2 + 4 - Verträgen vollständig souverän, da steht nur deshalb nicht "Friedensvertrag" drüber, weil die Reparationsfrage weiter offen bleiben sollte.
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