Hat die Aggressivität der Kirche im Mittelalter mit dem Islam zu tun?

[Felixhenn]

Vorweg möchte ich bemerken, dass ich in der Frage kaum recherchiert habe und einfach einige Gedanken zur Diskussion bringen möchte. Die Frage stelle ich am Ende des Beitrags.

Im Urchristentum gab es keinerlei Aggressivität. Im Gegenteil, der Märtyrertod wurde zwar nicht angestrebt, jedoch als gottgewollt hingenommen. Das war in der Anfangszeit als Christen mehrfach römische Sklaven waren. Als dann im 5. Jahrhundert das Christentum römische Staatsreligion wurde, änderte sich zwangsläufig einiges. Eine Religion, die nie als Machtsystem konzipiert wurde, bekam plötzlich Einfluss auf die Staatsgewalt. Das ist eigentlich eine Situation, die zum Missbrauch geradezu einlädt.

Dann tauchte im 7. Jahrhundert der Islam auf und konnte nur durch Zusammenhalt der Christen in Europa gestoppt werden, nachdem Gebiete wie Nordafrika und Nahen- sowie Mittleren Osten, die jahrhundertelang nahezu rein christlich waren, überrannt und zwangsislamisiert wurden. Wenn es in der Situation ab dem 8. Jahrhundert also einen Fortbestand des Christentums geben sollte, war das wohl nur möglich wenn die Kirche gestärkt wurde. Wenn auch Jesus, in Gegensatz zu Mohammed, nie einen Anspruch auf alleingültige Religion angemeldet und Kirchenaustritt unter Strafe gestellt hatte, hat die christliche Kirche Abtrünnige verfolgt und verurteilt. Die Gewalt- und Kontrollspirale wurde immer weiter angedreht, bis zu den Blüten der Inquisition.

Erst im Zuge der Aufklärung, ab dem 15-16. Jahrhundert wurde dann der Einfluss der Kirche zurückgedrängt bis der Glauben, seit der Französischen Revolution dann überwiegend aus dem öffentlichen Leben verschwand. Vielleicht auch weil Europa jetzt militärisch stark genug war um dem Islam ohne Kirchengewalt zu trotzen.

Jetzt die Frage die ich gerne diskutieren möchte: Hätte das Christentum gegen den Islam im Mittelalter bestehen können, wenn die Kirche ihren Mitgliedern Freiheiten gelassen hätte wie wir sie heute kennen?

[heide]

Vorweg möchte ich bemerken, dass ich in der Frage kaum recherchiert habe und einfach einige Gedanken zur Diskussion bringen möchte. Die Frage stelle ich am Ende des Beitrags.

Im Urchristentum gab es keinerlei Aggressivität. Im Gegenteil, der Märtyrertod wurde zwar nicht angestrebt, jedoch als gottgewollt hingenommen. Das war in der Anfangszeit als Christen mehrfach römische Sklaven waren. Als dann im 5. Jahrhundert das Christentum römische Staatsreligion wurde, änderte sich zwangsläufig einiges. Eine Religion, die nie als Machtsystem konzipiert wurde, bekam plötzlich Einfluss auf die Staatsgewalt. Das ist eigentlich eine Situation, die zum Missbrauch geradezu einlädt.

Dann tauchte im 7. Jahrhundert der Islam auf und konnte nur durch Zusammenhalt der Christen in Europa gestoppt werden, nachdem Gebiete wie Nordafrika und Nahen- sowie Mittleren Osten, die jahrhundertelang nahezu rein christlich waren, überrannt und zwangsislamisiert wurden. Wenn es in der Situation ab dem 8. Jahrhundert also einen Fortbestand des Christentums geben sollte, war das wohl nur möglich wenn die Kirche gestärkt wurde. Wenn auch Jesus, in Gegensatz zu Mohammed, nie einen Anspruch auf alleingültige Religion angemeldet und Kirchenaustritt unter Strafe gestellt hatte, hat die christliche Kirche Abtrünnige verfolgt und verurteilt. Die Gewalt- und Kontrollspirale wurde immer weiter angedreht, bis zu den Blüten der Inquisition.

Erst im Zuge der Aufklärung, ab dem 15-16. Jahrhundert wurde dann der Einfluss der Kirche zurückgedrängt bis der Glauben, seit der Französischen Revolution dann überwiegend aus dem öffentlichen Leben verschwand. Vielleicht auch weil Europa jetzt militärisch stark genug war um dem Islam ohne Kirchengewalt zu trotzen.

Jetzt die Frage die ich gerne diskutieren möchte: Hätte das Christentum gegen den Islam im Mittelalter bestehen können, wenn die Kirche ihren Mitgliedern Freiheiten gelassen hätte wie wir sie heute kennen?

Eine schwer zu beantwortende Frage. Ich versuche es einmal.
Das Christentum hat sich im MA gegen den Islam, mit Erfolg, würde ich meinen, gewehrt. Das hätte sicher nicht funktioniert, wenn die Christen nicht mit Schwert und Waffen für ihren Glauben gekämpft hätten. Dann wäre der Islam bereits im MA in ganz Europa eingezogen.
Eine Frage kann daraus abgeleitet werden: In wie weit war damals der Islam wirklich bekannt? Haben die Menschen, die im MA lesen konnten, jemals den Koran gelesen? Ich denke, eher nicht. Welcher Mensch in Europa konnte damals schon arabisch lesen, außer vielleicht die "Kirchenmänner".
Im Grunde genommen haben wir heute doch erst einen Zugang zum Koran, weil er u.a. auch ins Deutsche übersetzt wurde.
M.E.n. war es richtig, das Christentum im MA gegen den Islam mit aller Gewalt zu verteidigen.

[Nachbar]

Eine schwer zu beantwortende Frage. Ich versuche es einmal.
Das Christentum hat sich im MA gegen den Islam, mit Erfolg, würde ich meinen, gewehrt. Das hätte sicher nicht funktioniert, wenn die Christen nicht mit Schwert und Waffen für ihren Glauben gekämpft hätten. Dann wäre der Islam bereits im MA in ganz Europa eingezogen.
Was wäre daran verwerfliches?
Hat sich der Christianismus nicht ebenso durch reine Gewalt durchgesetzt?
Wie viele zehntausende Millionen Menschen wurden wegen dieser Ideologie gekillt?



Eine Frage kann daraus abgeleitet werden: In wie weit war damals der Islam wirklich bekannt? Haben die Menschen, die im MA lesen konnten, jemals den Koran gelesen? Ich denke, eher nicht. Welcher Mensch in Europa konnte damals schon arabisch lesen, außer vielleicht die "Kirchenmänner".
Wieviele Menschen des Mittelalters konnten überhaupt lesen, wer konnte lesen, und warum war es so?


Im Grunde genommen haben wir heute doch erst einen Zugang zum Koran, weil er u.a. auch ins Deutsche übersetzt wurde.
M.E.n. war es richtig, das Christentum im MA gegen den Islam mit aller Gewalt zu verteidigen.
Natürlich war es richtig, eine gewalt- und schreckenverbreitende Ideologie des Machtapparates des Monarchen Christianismus zu unterstützen, wo gäbe es sonst eine solche Symbiose der Macht und die gegenseitige Anerkennung in der Frage der Macht zwischen Landesfürsten/König/Kaiser und den Vertretern "Gottes" auf Erden ausser dem Christianismus, immerhin wurde der Monarch "von Gottes Gnaden" auf seinem Thron gesetzt, er war somit für das Volk unantast- und unerreichbar.

Und seine christianische Kirche hatte dieses Gift in den Hirnen des untergebenen Gesindels über ihre sonn(en)tägliche Giftverbreitungsversammlung einzupflanzen, beginnend mit der Zwangstaufe.


Auch in der heutigen Zeit, wo jedem alle Tore der Bibliotheken offen stehen und sich ein Jeder aufklären könnte, muß dieses oben erwähnte natürlich in den Hirnen Wurzel schlagen. Es muß verteidigt werden.



Nachbar1191

[Sathington Willoughby]

DIe Urchristen haben blutige Kriege gegen die Arianer geführt. Diese Arianer, die bei den Franken sehr zahlreich warn, haben lediglich geblaubt, das Jesus "nur" Gottes Sohn ist und nicht wie ein Gott verehrt werden muss.
AUch due Urchrsten haben also Blut an den Händen, die Gemetzel von Karl dem Großen an dn Sachsen sehe ich auch nicht als islamisch motiviert an.
Das der Islam als KOnkurrenz natürlich das Christentum herausgefortdert hat, worauf es sich vewrteidigen musste, ist klar. Eine natürliche Reaktion, die man dem Islam auchincht ankreiden kann. Die Christen hats nachhaltig geschockt, das Jerusalem gefallen ist, das ist so, als würden Mekka und Medina christlich-jüdisch besetzt werden.

[Felixhenn]

... Die Christen hats nachhaltig geschockt, das Jerusalem gefallen ist, das ist so, als würden Mekka und Medina christlich-jüdisch besetzt werden.

Mekka und die Stadt die heute Medina heißt waren vor Mohammed Jüdisch-Christlich.

[Nachbar]

Mekka und die Stadt die heute Medina heißt waren vor Mohammed Jüdisch-Christlich.

Gab es die Städte auch zuvor?
An was glaubten die Menschen und Bewohner dieser Orte davor, bevor sie Griechenchristlich wurden?

Nachbar1195

[Efna]

Vorweg möchte ich bemerken, dass ich in der Frage kaum recherchiert habe und einfach einige Gedanken zur Diskussion bringen möchte. Die Frage stelle ich am Ende des Beitrags.

Im Urchristentum gab es keinerlei Aggressivität. Im Gegenteil, der Märtyrertod wurde zwar nicht angestrebt, jedoch als gottgewollt hingenommen. Das war in der Anfangszeit als Christen mehrfach römische Sklaven waren. Als dann im 5. Jahrhundert das Christentum römische Staatsreligion wurde, änderte sich zwangsläufig einiges. Eine Religion, die nie als Machtsystem konzipiert wurde, bekam plötzlich Einfluss auf die Staatsgewalt. Das ist eigentlich eine Situation, die zum Missbrauch geradezu einlädt.

Dann tauchte im 7. Jahrhundert der Islam auf und konnte nur durch Zusammenhalt der Christen in Europa gestoppt werden, nachdem Gebiete wie Nordafrika und Nahen- sowie Mittleren Osten, die jahrhundertelang nahezu rein christlich waren, überrannt und zwangsislamisiert wurden. Wenn es in der Situation ab dem 8. Jahrhundert also einen Fortbestand des Christentums geben sollte, war das wohl nur möglich wenn die Kirche gestärkt wurde. Wenn auch Jesus, in Gegensatz zu Mohammed, nie einen Anspruch auf alleingültige Religion angemeldet und Kirchenaustritt unter Strafe gestellt hatte, hat die christliche Kirche Abtrünnige verfolgt und verurteilt. Die Gewalt- und Kontrollspirale wurde immer weiter angedreht, bis zu den Blüten der Inquisition.

Erst im Zuge der Aufklärung, ab dem 15-16. Jahrhundert wurde dann der Einfluss der Kirche zurückgedrängt bis der Glauben, seit der Französischen Revolution dann überwiegend aus dem öffentlichen Leben verschwand. Vielleicht auch weil Europa jetzt militärisch stark genug war um dem Islam ohne Kirchengewalt zu trotzen.

Jetzt die Frage die ich gerne diskutieren möchte: Hätte das Christentum gegen den Islam im Mittelalter bestehen können, wenn die Kirche ihren Mitgliedern Freiheiten gelassen hätte wie wir sie heute kennen?

Die Aggressivität gab es schon vor Mohammed, sie Resultiert aus dem Absolutheitsanspruch.

[Sauerländer]

Jetzt die Frage die ich gerne diskutieren möchte: Hätte das Christentum gegen den Islam im Mittelalter bestehen können, wenn die Kirche ihren Mitgliedern Freiheiten gelassen hätte wie wir sie heute kennen?
Aus meiner Sicht: Nein.
Das ist aber in meinen Augen nicht der entscheidende Punkt, um Hierarchie und Autorität zu begründen, sondern eher einer, anhand dessen sich die Frage nach der Vereinbarkeit von Christentum und militärischer Betätigung stellt.

[ortensia blu]

DIe Urchristen haben blutige Kriege gegen die Arianer geführt. Diese Arianer, die bei den Franken sehr zahlreich warn, haben lediglich geblaubt, das Jesus "nur" Gottes Sohn ist und nicht wie ein Gott verehrt werden muss.
AUch due Urchrsten haben also Blut an den Händen, die Gemetzel von Karl dem Großen an dn Sachsen sehe ich auch nicht als islamisch motiviert an.
Das der Islam als KOnkurrenz natürlich das Christentum herausgefortdert hat, worauf es sich vewrteidigen musste, ist klar. Eine natürliche Reaktion, die man dem Islam auchincht ankreiden kann. Die Christen hats nachhaltig geschockt, das Jerusalem gefallen ist, das ist so, als würden Mekka und Medina christlich-jüdisch besetzt werden.

Gemetzel gab's im Urchristentum nicht. Erst nachdem das Christentum zur römischen Staatsreligion geworden war, gab es Streit um die rechte Lehre. Ost- und Westrom - griechisch-orthodoxe und römisch-katholische Kirche stritten sich, Häretiker, Abweichler von der offiziellen Kirchenlehre wurden nicht geduldet.

[ortensia blu]

Mekka und die Stadt die heute Medina heißt waren vor Mohammed Jüdisch-Christlich.

Vor Mohammed waren Mekka und Medina Zentren der Vielgötterei.

Es gab nur einen arabischen Stamm, der sich zum Judentum bekannte.

[Efna]

Aus meiner Sicht: Nein.
Das ist aber in meinen Augen nicht der entscheidende Punkt, um Hierarchie und Autorität zu begründen, sondern eher einer, anhand dessen sich die Frage nach der Vereinbarkeit von Christentum und militärischer Betätigung stellt.

Naja Augustinus von Hippo lieferte die Vorgabe für seinen "Gerechten Krieg".

[ortensia blu]

Die Aggressivität gab es schon vor Mohammed, sie Resultiert aus dem Absolutheitsanspruch.

Aggressivität ist Teil der menschlichen Natur. Sie dient der Selbstbehauptung des einzelnen innerhalb der Gruppe oder der Gruppe gegenüber anderen.

[mabac]

Vor Mohammed waren Mekka und Medina Zentren der Vielgötterei.
Es gab nur einen arabischen Stamm, der sich zum Judentum bekannte.

Aha! G:Dtt sei Dank gibt es Wikipedia:

Banu Quraiza (http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza)
Banu Nadir (http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Nadir)
Banu Qainuqa (http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Qainuqa)

Das sind schon einmal drei jüdische Stämme, die nur in Medina siedelten.

[Sauerländer]

Naja Augustinus von Hippo lieferte die Vorgabe für seinen "Gerechten Krieg".
Ich finde zu dem Thema diesen (http://de.katholon.org/audio/barth/aq0099.mp3) Vortrag sehr interessant.

[Krabat]

Gemetzel gab's im Urchristentum nicht. Erst nachdem das Christentum zur römischen Staatsreligion geworden war, gab es Streit um die rechte Lehre.....

Ach was, Streit um die rechte Lehre können wir schon in den Briefen nachlesen.

Paulus in etwa hat den Korinthern vorgeworfen, daß sie sich selbst aus der Gemeinschaft der Christen ausgeschlossen haben und gemeinsame Sache mit Ungläubigen machen.

Das war ungefähr 20 Jahre nach der Kreuzigung.

[Nachbar]

Ach was, Streit um die rechte Lehre können wir schon in den Briefen nachlesen.

Paulus in etwa hat den Korinthern vorgeworfen, daß sie sich selbst aus der Gemeinschaft der Christen ausgeschlossen haben und gemeinsame Sache mit Ungläubigen machen.

Das war ungefähr 20 Jahre nach der Kreuzigung.


hat den Korinthern
Den Korinthern ganz sicher nicht, denen war dieser Mensch unwichtig.
Falls überhaupt war eine kleine Gruppe Nichtkorinther, die in Korinth lebten, gemeint.
Eine Gruppe des Jahovitiriums.

Nachbar1196

[ortensia blu]

Ach was, Streit um die rechte Lehre können wir schon in den Briefen nachlesen.

Paulus in etwa hat den Korinthern vorgeworfen, daß sie sich selbst aus der Gemeinschaft der Christen ausgeschlossen haben und gemeinsame Sache mit Ungläubigen machen.

Das war ungefähr 20 Jahre nach der Kreuzigung.

Da werde ich mein Bild vom friedfertigen Urchristentum wohl revidieren müssen.

[Efna]

Ich finde zu dem Thema diesen (http://de.katholon.org/audio/barth/aq0099.mp3) Vortrag sehr interessant.

Allerdings sollte man das nicht zu sehr auf Augustinus beschränken, er lieferte lediglich die theologischen Grundlagen. Begonnen hatte es schon vorher, vor allem seit der konstantinischen Wende.

[Siegfriedphirit]

-das hat mit dem Islam nichts oder nur an den Religions- Grenzen zu tun.(Vorherrschaft der Einen über die Andere)
Pseudolehren-und -Wissenschaften können sich nur auf aggressive Weise durchsetzen-weil sie ja die Wahrheit unterdrücken und verbieten müssen, weil sie die eigene Mär nicht objektiv beweisen können. Im Mittelalter wurde jeder Zweifler an den christlichen Lehren gefoltert und verbrannt-das machte eine spätere Verteidigung des Beschuldigten unmöglich und wirkte abschreckend.
Wer schon würde einer Kirche wiedersprechen, die ihre Widersacher bestialisch folterte und anschließend verbrannte - ca 2 Millionen Menschen -unschuldig!
Ja , im Mittelalter hätte die Kirche den Brügel- und Sexskandal mittels Folter und Scheiterhaufen schnell beendet. Mancher Bischof wird die alte Zeit herbei gesehnt haben...
Seit froh das ihr Gott nur erfunden habt... sollte es ihn doch geben, so hat er mit der Menscheit nix am Hut. Der wäre froh, wenn die wieder verschwinden würde..damit sich die Natur erholt.

[herberger]

Jedes Zeitalter hatte seine humanen Standarts,das hat eigentlich mit nichts zu tun,nur der Islam hat seine human Standards nie geändert.

[EinDachs]

Jetzt die Frage die ich gerne diskutieren möchte: Hätte das Christentum gegen den Islam im Mittelalter bestehen können, wenn die Kirche ihren Mitgliedern Freiheiten gelassen hätte wie wir sie heute kennen?

Ich halt das für einen reichlich konstruierten Zusammenhang.
Zunächst ist schwer argumentierbar, dass das Christentum aufgrund seiner fanatischen Haltung irgendwie die Verteidigungskraft Europas erhöht hätte. Du blendest da einen ganzen Haufen recht unnötiger innerchristlicher Streitereien aus, die ständig Ressourcen banden. Das Schisma zwischen der katholischen Kirche und der Orthodoxen (das z.B. den 4. Kreuzzug in Richtung Konstantinopel lenkte), die weniger bekannten Schismen (das abendländische, die Waldenser und die Katharer) oder der Investiturstreit, das alles waren Kämpfe, die europäische Kräfte immer wieder zersplitterten und die durch dogmatische Streitereien ausgelöst und angetrieben wurden.
Zusätzlich kommen noch einige militärtechnisch sehr kontroproduktiven Dogmen: Bei Strafe der Exkommunikation war es Christen seit dem zweiten Laterankonzil verboten, eine Armbrust zu verwenden.

Der ziemlich simple Grund, wieso der Islam sich nicht weiter ausdehnte, lag mehr in der Tatsache, dass der islamische Herrschaftsbereich ohnehin schrecklich überdehnt war. Zersplitterung, Mongolen- und Christeneinfälle und (ironischerweise, angesichts der Fragestellung) zunehmender islamischer Dogmatismus plus der dazugehörigen Probleme waren da viel eher Ursachen für dessen Stagnation als die Entschlossenheit des Papstes seine innereuropäische Opposition auszulöschen.

[Krabat]

Da werde ich mein Bild vom friedfertigen Urchristentum wohl revidieren müssen.

Das Bild war sowieso immer falsch. Den Tempel mit Gewalt zu stürmen, alles zusammenzuhauen und hinterher mit Schwertern im Garten Gethsemane bewaffneten Widerstand gegen die Polizei zu leisten, sind keine friedfertigen Handlungen.