Vollständige Version anzeigen : Prädisposition der Geschlechter
FranzKonz
14.01.2011, 21:07
Angst oder Vernunft?
Kann Angst beherrscht werden?
Dieses Thema eröffne ich aus gegebenen Anlaß. Im Kachelmann-Strang behaupten drei Damen übereinstimmend, Todesangst könne nicht beherrscht werden.
Ein Mann hingegen stimmt mir sofort zu, wenn ich das Gegenteil behaupte und bringt exakt die Beispiele, die wir im täglichen Leben beobachten können, aus Berufen, die (nahezu) ausschließlich von Männern ausgeübt werden.
Die Zahl der Befragten reicht natürlich nicht aus, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Daher bitte ich hier alle um Mitarbeit bei der Beantwortung der Frage:
Handelt es sich um einen Zufall, daß Frauen die Angst für nicht beherrschbar halten, während Männer geradezu selbstverständlich davon ausgehen, daß sie auch Todesangst unter Kontrolle haben müssen, um in Gefahrensituationen zu überleben, oder handelt es sich dabei um eine geschlechtsbedingte genetisch Prädisposition?
Pillefiz
14.01.2011, 21:10
ich hab Angst vor Spinnen, und die will ich auch behalten :D
Ich zitiere zwei meiner Beiträge aus einem einschlägigen anderen Strang über
geschlechtsspezifische Unterschiede.
(Bezug auf: Angstist beherrschbar.)
Wäre sie es nicht, könnte man niemanden zum Soldaten, Feuerwehrmann, Polizisten, ... ausbilden.
Selbstverständlich kann es gelernt werden, mit gefahrvollen Situationen und den resultierenden
Emotionen umzugehen. Selbstverständlich hat man weiterhin Angst - Du hast ja auch nichts anderes
behauptet - es geht darum, damit umgehen zu können. Sich nicht lähmen zu lassen, auch nicht
von "Todesangst", und mindestens weiterhin zu funktionieren. Und das ist unbestreitbar so -
in individuell variierendem Maß.
Menschen haben im Angesicht des Todes MG-Nester gestürmt, andere aus brennenden Häusern
gerettet, oder Geiseln aus entführten Flugzeugen befreit. Selbstverständlich hatten die alle Angst.
Todesangst. Aber sie haben ihre Angst beherrscht.
ich hab Angst vor Spinnen, und die will ich auch behalten :D
Dafür haben Männer die Staubsauger erfunden. :)
Adunaphel
14.01.2011, 21:13
ich hab Angst vor Spinnen, und die will ich auch behalten :D
Das geht mir genau so. Und es ist doch immer wieder schön, wenn ein Mann mich dann aus dieser "gefährlichen" Situation befreit. ;)
meckerle
14.01.2011, 21:14
Bizzle neben der Kapp würde ich sagen. ;)
Ja die hatten Angst, aber sie haben ihre Angst nicht überwunden, sondern sie wurden traumatisiert. Schon mal davon gehört?
Sie beherrschten ihre Angst. Einige wurden durch die Vorkommnisse - nicht durch die Beherrschung
der Angst - traumatisiert.
(Verlinkt in den richtigen Strang)
derRevisor
14.01.2011, 21:15
Ich zitiere zwei meiner Beiträge aus einem einschlägigen anderen Strang über
geschlechtsspezifische Unterschiede.
(Bezug auf: Angstist beherrschbar.)
Wenn man deine Beispiele auf die Themenausgangsfrage bezieht, muss man also festhalten, dass Angst und deren Beherschung im Wesentlichen eine reine Männerdomäne ist.
Adunaphel
14.01.2011, 21:18
Zur Eingangsfrage:
Es muss m. E. differenziert werden. Zum einen bei den Situationen, die @ jak beschreibt. Ich glaube nicht, dass in solchen Lagen noch eine Abwägung zwischen Angst und Vernunft geschieht. Hier spielt der Instinkt, sprich der Überlebensinstinkt eine große Rolle.
In anderen Sitautionen (z. B. Prüfungsangst): Da kann man sich der Angst stellen und nach vernünftigen Auswegen suchen.
meckerle
14.01.2011, 21:19
Dafür haben Männer die Staubsauger erfunden. :)
Andere Männer haben die Fliegenklatsche erfunden, die ist effektiver.
Aus dem Staubsauger krabbeln die Biester wieder raus.
Wenn man deine Beispiele auf die Themenausgangsfrage bezieht, muss man also festhalten, dass Angst und deren Beherschung im Wesentlichen eine reine Männerdomäne ist.
So wollte ich das nicht verstanden wissen.
Anekdotisch:
Ich saß in Münsingen mit einer amerikanischen Soldatin in der Grube der Panzerüberrollbahn.
Wir sprangen beide hinter dem Stahlmonster aus der Deckung, schmissen beide unsere Sprengsätze
auf die Motorabdeckung, und verdufteten beide in die Büsche. Sie hat allerdings daran gedacht, ihren
Sprengsatz scharf zu machen. Bei meinem baumelte das Abreißfähnchen noch fröhlich im Wind.
Und: Ja, wir hatten beide Angst. Wer in der Überollbahn keine hat, lügt.
Also, rein anekdotisch: Es gibt Gegenbeispiele.
derRevisor
14.01.2011, 21:20
Zur Eingangsfrage:
Es muss m. E. differenziert werden. Zum einen bei den Situationen, die @ jak beschreibt. Ich glaube nicht, dass in solchen Lagen noch eine Abwägung zwischen Angst und Vernunft geschieht. Hier spielt der Instinkt, sprich der Überlebensinstinkt eine große Rolle.
In anderen Sitautionen (z. B. Prüfungsangst): Da kann man sich der Angst stellen und nach vernünftigen Auswegen suchen.
Wenn ich "Prüfungsangst" höre, könnte ich zum Mörder werden....
Nur hysterische Weibsbilder haben Prüfungsangst.
Es muss m. E. differenziert werden. Zum einen bei den Situationen, die @ jak beschreibt. Ich glaube nicht, dass in solchen Lagen noch eine Abwägung zwischen Angst und Vernunft geschieht. Hier spielt der Instinkt, sprich der Überlebensinstinkt eine große Rolle.
Das Verhalten in diesen Situationen ist trainierbar. Man kann die evolutionär ererbten Reaktionen
durchaus benutzen, und in "vernünftige" Bahnen leiten. Die Abwägung muss vorher erledigt sein.
Adunaphel
14.01.2011, 21:23
Wenn ich "Prüfungsangst" höre, könnte ich zum Mörder werden....
Nur hysterische Weibsbilder haben Prüfungsangst.
Na da hab ich andere Erfahrungen gemacht....
Ich habe immer Todesangst, jede Sekunde, in der ich wach bin. Angst vor dem Tod meiner Liebsten, Angst vor dem mir nahenden Tod.
derRevisor
14.01.2011, 21:24
Na da hab ich andere Erfahrungen gemacht....
Ich hoffe nicht persönliche germane
derRevisor
14.01.2011, 21:24
Ich habe immer Todesangst, jede Sekunde, in der ich wach bin. Angst vor dem Tod meiner Liebsten, Angst vor dem mir nahenden Tod.
Immer? Ich denke fast nie an den Tod.
Peg Bundy
14.01.2011, 21:26
Wenn man deine Beispiele auf die Themenausgangsfrage bezieht, muss man also festhalten, dass Angst und deren Beherschung im Wesentlichen eine reine Männerdomäne ist.
Nicht ganz. Auch ich hab Angst vor gackernden Hühnern, doch les ich täglich tapfer im K-Strang, um meine Beherrschung zu trainieren und mich gegen meine Angstzustände zu immunisieren. :]
Immer? Ich denke fast nie an den Tod.
Ich immerzu.
Adunaphel
14.01.2011, 21:28
Das Verhalten in diesen Situationen ist trainierbar. Man kann die evolutionär ererbten Reaktionen
durchaus benutzen, und in "vernünftige" Bahnen leiten. Die Abwägung muss vorher erledigt sein.
Darf ich mal nachfragen, wie so ein Training aussehen kann?
Ich immerzu.
Sieh den Tod nicht als Fremden, der Dich wegreißt, sondern als Freund, der Dich heim geleitet ...
Ich glaube schon, dass auch Todesangst beherrschbar ist. Aber das werde ich nicht auf einem thread diskutieren, dessen Eröffner noch nicht einmal ein ordinäre Hühnerphobie in den Griff bekommt.
Stanley_Beamish
14.01.2011, 21:29
Ich immerzu.
Das ist nicht gut.
Adunaphel
14.01.2011, 21:29
Ich hoffe nicht persönliche germane
Leider ja......
Selbstverständlich kann Angst, auch Todesangst, bewältigt werden. Das kann ich aus eigener Erfahrung behaupten. Das bedeutet nicht, dass es leicht ist, aber es ist grunsätzlich möglich.
FranzKonz
14.01.2011, 21:30
Wenn man deine Beispiele auf die Themenausgangsfrage bezieht, muss man also festhalten, dass Angst und deren Beherschung im Wesentlichen eine reine Männerdomäne ist.
Vorsicht: Du nimmst das Ergebnis vorweg. Wir sind hier um herauszufinden, ob das so sein könnte!
Adunaphel
14.01.2011, 21:31
Ich habe immer Todesangst, jede Sekunde, in der ich wach bin. Angst vor dem Tod meiner Liebsten, Angst vor dem mir nahenden Tod.
Nein. Ich habe keine Angst vor dem Sterben, sondern nur vor der Art des Sterbens.
Das ist nicht gut.
Ich weiß, Stanley, ich weiß. Kann aber nicht anders. Allein schon die Vorstellung, dereinst tot zu sein, macht mich verrückt.
meckerle
14.01.2011, 21:32
Ich habe immer Todesangst, jede Sekunde, in der ich wach bin. Angst vor dem Tod meiner Liebsten, Angst vor dem mir nahenden Tod.
Mach dich doch nicht selber verrückt. Der Tod gehört zum Leben.
Jeder muss irgendwann mal sterben, unser Dasein ist nur geliehen.
Liebe Leila, du solltest einen Arzt aufsuchen. Das ist ehrlich gemeint.
meckerle
14.01.2011, 21:35
Nein. Ich habe keine Angst vor dem Sterben, sondern nur vor der Art des Sterbens.
Genauer vor dem Siechtum. Davor könnte ich auch Angst haben, aber ich beschäftige mich nicht damit.
Ich weiß, Stanley, ich weiß. Kann aber nicht anders. Allein schon die Vorstellung, dereinst tot zu sein, macht mich verrückt.
Du kannst ja ein unsterbliches literarisches Werk verfassen (aber nichts mit Doppelbesteuerung, davon hast Du keine Ahnung), dann bist Du selbst unsterblich.
Darf ich mal nachfragen, wie so ein Training aussehen kann?
Unterschiedlich.
In der Gefechtsausbildung wird als Richtlinie oft benutzt, nicht das Abstrakte ("Vaterland",
"Kommunismus", "Freiheit", usw.) als Motivation zu benutzen, sondern das Konkrete - den
Nebenmann. Das ist mal die Grundlage.
Darauf aufbauend, wird schlicht gewöhnt. Es gibt sogar Lehrgänge, die so heißen:
Gewöhnungsschießen der Artillerie, Gewöhnungssprengen, usw. Da tastet man sich vom
Kleinen an das erd- und markerschütternde heran.
Dann kommt der Drill. Im Drill werden erlernte Verhaltensweisen, bspw. das Beheben einer
Ladehemmung des Gewehrs, unter Streß (Lärm, Dunkelheit, schlechtes Wetter, Zeitdruck, ...)
wieder und wieder wiederholt. Bis man es im Schzlaf kann - und das ist absolut wörtlich zu
verstehen.
Das sind die drei Grundlagen: Konkrete Motivation, Gewöhnung, Drill.
Aus der Sicht des Infanteristen - aber die Feuerwehr macht das nicht grundsätzlich anders.
Drill gibt es selbstverständlich auch bei Feuerwehr, Rettungssanitätern, Polizei ... Dinge,
über die man nicht mehr nachdenken muss, weil man sie jedesmal, unter allen Umständen,
immer (richtig) macht.
FranzKonz
14.01.2011, 21:40
Ich glaube schon, dass auch Todesangst beherrschbar ist. Aber das werde ich nicht auf einem thread diskutieren, dessen Eröffner noch nicht einmal ein ordinäre Hühnerphobie in den Griff bekommt.
Hühner wollte ich eigentlich auch nicht zur Diskussion einladen. Wie Hühner in Panik reagieren, ist hinreichend bekannt.
An Franz Konz:
Ich spüre eine solch große Verantwortung in mir gegenüber meinen Nachkommen, daß ich mein Sterben und meinen Tod so lange wie nur möglich hinausschieben möchte.
...
Dieses Thema eröffne ich aus gegebenen Anlaß. Im Kachelmann-Strang behaupten drei Damen übereinstimmend, Todesangst könne nicht beherrscht werden. ...
Laß sie reden. Es reicht, wenn wir Männer wissen, daß wir harte Hunde sind.
Gott hat die Frau nicht geschaffen, damit man sie versteht, sondern daß man das Beste daraus macht.
Ich habe immer Todesangst, jede Sekunde, in der ich wach bin. Angst vor dem Tod meiner Liebsten, Angst vor dem mir nahenden Tod.
Ich werde meinen eigenen Tod nie begegnen. Wieso soll ich darüber nachdenken?
Zum Thema Angstbeherrschung: Ich glaube nicht, das die Angst wirklich beherrschbar ist, denn das würde bedeuten, ich könne auf Bestellung und/oder den Wunsch mich zu ängstigen anfangen oder eben nicht mehr. Es gibt aber Möglichkeiten, Angst zu unterdrücken, zu ignorieren oder zu lernen, damit zu leben und trotz Angst effektiv zu sein.
Adunaphel
14.01.2011, 21:43
Unterschiedlich.
In der Gefechtsausbildung wird als Richtlinie oft benutzt, nicht das Abstrakte ("Vaterland",
"Kommunismus", "Freiheit", usw.) als Motivation zu benutzen, sondern das Konkrete - den
Nebenmann. Das ist mal die Grundlage.
Darauf aufbauend, wird schlicht gewöhnt. Es gibt sogar Lehrgänge, die so heißen:
Gewöhnungsschießen der Artillerie, Gewöhnungssprengen, usw. Da tastet man sich vom
Kleinen an das erd- und markerschütternde heran.
Dann kommt der Drill. Im Drill werden erlernte Verhaltensweisen, bspw. das Beheben einer
Ladehemmung des Gewehrs, unter Streß (Lärm, Dunkelheit, schlechtes Wetter, Zeitdruck, ...)
wieder und wieder wiederholt. Bis man es im Schzlaf kann - und das ist absolut wörtlich zu
verstehen.
Das sind die drei Grundlagen: Konkrete Motivation, Gewöhnung, Drill.
Aus der Sicht des Infanteristen - aber die Feuerwehr macht das nicht grundsätzlich anders.
Drill gibt es selbstverständlich auch bei Feuerwehr, Rettungssanitätern, Polizei ... Dinge,
über die man nicht mehr nachdenken muss, weil man sie jedesmal, unter allen Umständen,
immer (richtig) macht.
Danke für die ausführliche Antwort.
FranzKonz
14.01.2011, 21:44
Unterschiedlich.
In der Gefechtsausbildung wird als Richtlinie oft benutzt, nicht das Abstrakte ("Vaterland",
"Kommunismus", "Freiheit", usw.) als Motivation zu benutzen, sondern das Konkrete - den
Nebenmann. Das ist mal die Grundlage.
Darauf aufbauend, wird schlicht gewöhnt. Es gibt sogar Lehrgänge, die so heißen:
Gewöhnungsschießen der Artillerie, Gewöhnungssprengen, usw. Da tastet man sich vom
Kleinen an das erd- und markerschütternde heran.
Dann kommt der Drill. Im Drill werden erlernte Verhaltensweisen, bspw. das Beheben einer
Ladehemmung des Gewehrs, unter Streß (Lärm, Dunkelheit, schlechtes Wetter, Zeitdruck, ...)
wieder und wieder wiederholt. Bis man es im Schzlaf kann - und das ist absolut wörtlich zu
verstehen.
Das sind die drei Grundlagen: Konkrete Motivation, Gewöhnung, Drill.
Aus der Sicht des Infanteristen - aber die Feuerwehr macht das nicht grundsätzlich anders.
Drill gibt es selbstverständlich auch bei Feuerwehr, Rettungssanitätern, Polizei ... Dinge,
über die man nicht mehr nachdenken muss, weil man sie jedesmal, unter allen Umständen,
immer (richtig) macht.
Da wird doch eher das Verhalten automatisiert und pawlowsche Reflexe antrainiert. Dazu kommt in manchen Fällen, daß die Angst vor dem Vorgesetzten größer ist als die vor dem Feind.
Außerdem wird Angst vor bestimmten Situationen durch Gewöhnung abtrainiert. Dieser Drill scheint also für unsere Fragestellung wenig relevant.
Ich werde meinen eigenen Tod nie begegnen. Wieso soll ich darüber nachdenken?
Zum Thema Angstbeherrschung: Ich glaube nicht, das die Angst wirklich beherrschbar ist, denn das würde bedeuten, ich könne auf Bestellung und/oder den Wunsch mich zu ängstigen anfangen oder eben nicht mehr. Es gibt aber Möglichkeiten, Angst zu unterdrücken, zu ignorieren oder zu lernen, damit zu leben und trotz Angst effektiv zu sein.
Also, ich würde Deinen letzten Satz als "Angstbeherrschung" interpretieren.
Nicht die Angst beherrscht Dich, sondern Du beherrschst Deine Angst.. Du hast immer noch Angst,
rennst aber trotzdem in das brennende Haus, und holst die Leute raus.
Bis auf die Semantik sind wir da wohl einer Meinung.
Mach dich doch nicht selber verrückt. Der Tod gehört zum Leben.
Jeder muss irgendwann mal sterben, unser Dasein ist nur geliehen.
Liebe Leila, du solltest einen Arzt aufsuchen. Das ist ehrlich gemeint.
Sogar meine sterbenskranke Freundin, die Ärztin ist, hat Todesangst.
Du kannst ja ein unsterbliches literarisches Werk verfassen (aber nichts mit Doppelbesteuerung, davon hast Du keine Ahnung), dann bist Du selbst unsterblich.
Dazu fehlt mir der Verstand und das Talent.
Adunaphel
14.01.2011, 21:48
Vorsicht: Du nimmst das Ergebnis vorweg. Wir sind hier um herauszufinden, ob das so sein könnte!
Ich glaube, dass das Ergebnis nicht das Vorweggenommene ist. Ich darf mal an den Bombenkrieg erinnern, in dem Frauen auch -ohne das von @ jak geschilderte Training durchlaufen zu haben- ihre Todesangst überwunden und andere gerettet haben.
FranzKonz
14.01.2011, 21:48
Ich werde meinen eigenen Tod nie begegnen. Wieso soll ich darüber nachdenken?
Zum Thema Angstbeherrschung: Ich glaube nicht, das die Angst wirklich beherrschbar ist, denn das würde bedeuten, ich könne auf Bestellung und/oder den Wunsch mich zu ängstigen anfangen oder eben nicht mehr. Es gibt aber Möglichkeiten, Angst zu unterdrücken, zu ignorieren oder zu lernen, damit zu leben und trotz Angst effektiv zu sein.
Da sind wir wieder mal bei einer unterschiedlichen Auffassung der Begrifflichkeiten. Wenn ich davon rede, die Angst zu beherrschen, meine ich nicht damit sie zu entfernen, sondern trotz der Angst vernünftig zu handeln.
Angst ist ja zunächst nicht negativ. Wenn ich mit dem Motorrad unterwegs bin, ist Angst geradezu überlebensnotwendig, würde aber tödlich, wenn ich aus Angst falsch reagiere.
Herbstgold
14.01.2011, 21:48
Laß sie reden. Es reicht, wenn wir Männer wissen, daß wir harte Hunde sind.
Gott hat die Frau nicht geschaffen, damit man sie versteht, sondern daß man das Beste daraus macht.
:lach:
Ja und viele denken 20 cm sind so lang: |--------------------------------------------| :D
Es gibt nur einen tatsächlichen Unterschied zwischen Mann und Frau. Männer können Kinder zeugen und Frauen sie gebären. Alles andere kommt auf die jeweilige Persönlichkeit an und natürlich auch auf die Prägung (Kulturkreis, Lebensumstände, Erziehung) an.
Unterschiedlich.
In der Gefechtsausbildung wird als Richtlinie oft benutzt, nicht das Abstrakte ("Vaterland",
"Kommunismus", "Freiheit", usw.) als Motivation zu benutzen, sondern das Konkrete - den
Nebenmann. Das ist mal die Grundlage.
Darauf aufbauend, wird schlicht gewöhnt. Es gibt sogar Lehrgänge, die so heißen:
Gewöhnungsschießen der Artillerie, Gewöhnungssprengen, usw. Da tastet man sich vom
Kleinen an das erd- und markerschütternde heran.
Dann kommt der Drill. Im Drill werden erlernte Verhaltensweisen, bspw. das Beheben einer
Ladehemmung des Gewehrs, unter Streß (Lärm, Dunkelheit, schlechtes Wetter, Zeitdruck, ...)
wieder und wieder wiederholt. Bis man es im Schzlaf kann - und das ist absolut wörtlich zu
verstehen.
Das sind die drei Grundlagen: Konkrete Motivation, Gewöhnung, Drill.
Aus der Sicht des Infanteristen - aber die Feuerwehr macht das nicht grundsätzlich anders.
Drill gibt es selbstverständlich auch bei Feuerwehr, Rettungssanitätern, Polizei ... Dinge,
über die man nicht mehr nachdenken muss, weil man sie jedesmal, unter allen Umständen,
immer (richtig) macht.
Hmmm....
hier geht es ja um die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und ich kann mich dunkel an eine sozialwissenschaftliche Veröffentlichung eines sowjetischen WK - II - Teilnehmers erinnern, der von ihm beobachtete unterschiedliche Verhaltensweisen männlicher und weiblicher Soldaten analysiert hat. Andere wirklich aufschlußreiche Veröffentlichungen zu diesem Thema gibt es auch nicht, weil außer den Russen im 2. WK noch niemand Frauen als Soldaten genausogut ausgebildet, bewaffnet und rücksichtslos eingesetzt hat wie Männer. Noch nicht eimal die Israelis, obwohl sie wegen der geringen Bevölkerungszahl gezwungen sind, auch Frauen als Wehrpflichtige einzuziehen. Die dürfen in der israelischen Armee aber im Gegensatz zu den sowjetischen im 2. WK. noch lange nicht alles machen, insbesondere nicht in Eliteeinheiten kämpfen.
Lange Rede, kurzer Sinn ... die voll ausgebildeten und bewaffneten und ohne Rücksicht eingesetzten Frauen waren in der Defensive (besonders in der Festung Leningrad) definitiv besser und zuverlässiger als Männer, weil sie nüchterner entschieden haben, in panikgeneigten Situationen lieber in der Stellung zu bleiben und weiterzuschießen, als sich auf der Flucht von hinten abknallen zu lassen, während Männer in selbstmörderischen offensiven (Aggro-) Kampfsituationen besser waren, weil sie (besonders mit etwas Alkohol aufgepeppt) leichter ihr Hirn ausschalten können als Frauen.
Da wird doch eher das Verhalten automatisiert und pawlowsche Reflexe antrainiert. Dazu kommt in manchen Fällen, daß die Angst vor dem Vorgesetzten größer ist als die vor dem Feind.
Außerdem wird Angst vor bestimmten Situationen durch Gewöhnung abtrainiert. Dieser Drill scheint also für unsere Fragestellung wenig relevant.
Nun, die Frage ging ja danach, wie ein solches "Training zur Angstbeherrschung" aussehen könnte.
Mein Horizont ist da - zugegeben - auf eigenes Erleben und Weitergeben ausgerichtet.
---
Wenn die Frage lautet:
Besteht ein Unterschied in der Fähigkeit von Frauen und Männern, auf eine unvorbereitete,
todesgefährliche Situation, angemessen zu reagieren, dann ist die Antwort:
Das hängt absolut von der Einzelperson ab.
---
Besteht ein Unterschied in der Fähigkeit von Frauen und Männern, in einer unvorbereiteten,
todesgefährlichen Situation, mögliche Handlungsalternativen sachlich gegeneinander abzuwiegen?
Allerdings. Männer sind zu mehr Sachlichkeit fähig.
---
Besteht ein Unterschied in der Fähigkeit von Frauen und Männern, in einer unvorbereiteten,
todesgefährlichen Situation, zu überleben?
Nein. Nicht immer ist Sachlichkeit hilfreich. Manchmal hilft unreflektierte Emotionalität.
Stanley_Beamish
14.01.2011, 21:53
:lach:
Ja und viele denken 20 cm sind so lang: |--------------------------------------------| :D
Es gibt nur einen tatsächlichen Unterschied zwischen Mann und Frau. Männer können Kinder zeugen und Frauen sie gebären. Alles andere kommt auf die jeweilige Persönlichkeit an und natürlich auch auf die Prägung (Kulturkreis, Lebensumstände, Erziehung) an.
Das stimmt natürlich nicht, es gibt sehr viel mehr Unterschiede.
Ich will das gar nicht werten, und es gibt sicher Ausnahmen, aber Frauen interessieren sich z.B. für Schuhe, Mode und diese Dinge, und können sich auch stundenlang darüber unterhalten, Männer haben ein Faible für Technik.
FranzKonz
14.01.2011, 21:55
Ich glaube, dass das Ergebnis nicht das Vorweggenommene ist. Ich darf mal an den Bombenkrieg erinnern, in dem Frauen auch -ohne das von @ jak geschilderte Training durchlaufen zu haben- ihre Todesangst überwunden und andere gerettet haben.
In dem Beispiel müssen wir uns davor in Acht nehmen, Einzelfälle mit Statistik zu verwechseln.
Meine persönliche Meinung ist, daß alle Menschen alle "weiblichen" und "männlichen" Eigenschaften in sich vereinen, daß es "männliche Frauen" und "weibliche Männer" sehr wohl gibt. Erst die statistische Verteilung solcher Eigenschaften ergibt dann "geschlechtsspezifische" Eigenschaften, die vorwiegend bei Männern und solche, die vorwiegend bei Frauen gefunden werden.
Um also auf Dein Beispiel zurückzukommen: es würde uns nur weiterhelfen, wenn in einem Bunker Frauen und Männer saßen und beide Geschlechter sich gleich oder unterschiedlich verhalten hätten.
Hmmm....
hier geht es ja um die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und ich kann mich dunkel an eine sozialwissenschaftliche Veröffentlichung eines sowjetischen WK - II - Teilnehmers erinnern, der von ihm beobachtete unterschiedliche Verhaltensweisen männlicher und weiblicher Soldaten analysiert hat. Andere wirklich aufschlußreiche Veröffentlichungen zu diesem Thema gibt es auch nicht, weil außer den Russen im 2. WK noch niemand Frauen als Soldaten genausogut ausgebildet, bewaffnet und rücksichtslos eingesetzt hat wie Männer. Noch nicht eimal die Israelis, obwohl sie wegen der geringen Bevölkerungszahl gezwungen sind, auch Frauen als Wehrpflichtige einzuziehen. Die dürfen in der israelischen Armee aber im Gegensatz zu den sowjetischen im 2. WK. noch lange nicht alles machen, insbesondere nicht in Eliteeinheiten kämpfen.
Lange Rede, kurzer Sinn ... die voll ausgebildeten und bewaffneten und ohne Rücksicht eingesetzten Frauen waren in der Defensive (besonders in der Festung Leningrad) definitiv besser und zuverlässiger als Männer, weil sie nüchterner entschieden haben, in panikgeneigten Situationen lieber in der Stellung zu bleiben und weiterzuschießen, als sich auf der Flucht von hinten abknallen zu lassen, während Männer in selbstmörderischen offensiven (Aggro-) Kampfsituationen besser waren, weil sie (besonders mit etwas Alkohol aufgepeppt) leichter ihr Hirn ausschalten können als Frauen.
Ich kenne die Studie nicht, halte sie aber für glaubhaft. Unwidersprochen.
Siehe auch meine obige Anekdote von der PzÜberrollbahn.
(Zugegeben - das Thema hatte ich mit dem von Dir referenzierten Beitrag verfehlt. War aber
eine konkrete Antwort auf eine Frage von Dillgurke).
Da sind wir wieder mal bei einer unterschiedlichen Auffassung der Begrifflichkeiten. Wenn ich davon rede, die Angst zu beherrschen, meine ich nicht damit sie zu entfernen, sondern trotz der Angst vernünftig zu handeln.
Angst ist ja zunächst nicht negativ. Wenn ich mit dem Motorrad unterwegs bin, ist Angst geradezu überlebensnotwendig, würde aber tödlich, wenn ich aus Angst falsch reagiere.
Ich denke schon daß die eine genetische Disposition ist, wie alles in diesem Bereich aber nur statistisch relevant. Nicht im Einzelfall.
Denn ich kenne eine Jet Pilotin die ein unheimlich cooles Stück ist genauso wie Männer die flattern wenn sie bei leichtem Schneefall autofahren sollen.
Dazu fehlt mir der Verstand und das Talent.
Ich finde durchaus, dass Du Schreibtalent hast. Verstand vielleicht nicht so sehr (soweit es das Steuerrecht betrifft), aber den haben die meisten erfolgreichen Schriftsteller der Gegenwart auch nicht.
FranzKonz
14.01.2011, 21:57
... Es gibt nur einen tatsächlichen Unterschied zwischen Mann und Frau. Männer können Kinder zeugen und Frauen sie gebären. Alles andere kommt auf die jeweilige Persönlichkeit an und natürlich auch auf die Prägung (Kulturkreis, Lebensumstände, Erziehung) an.
Den Beweis für diese Behauptung wirst Du schuldig bleiben. Siehe Sport oder Schach. Es gibt überall geschlechtsabhängige Ligen, objektiv können Frauen in keinem Bereich in der Spitzenklasse mithalten.
FranzKonz
14.01.2011, 22:00
Ich denke schon daß die eine genetische Disposition ist, wie alles in diesem Bereich aber nur statistisch relevant. Nicht im Einzelfall.
Denn ich kenne eine Jet Pilotin die ein unheimlich cooles Stück ist genauso wie Männer die flattern wenn sie bei leichtem Schneefall autofahren sollen.
Das ist ganz sicher richtig.
Ich kenne die Studie nicht, halte sie aber für glaubhaft. Unwidersprochen.
Siehe auch meine obige Anekdote von der PzÜberrollbahn.
(Zugegeben - das Thema hatte ich mit dem von Dir referenzierten Beitrag verfehlt. War aber
eine konkrete Antwort auf eine Frage von Dillgurke).
Ich habe das vor Internet - Zeiten in einem Papier - Geschichtsmagazin gelesen und bis jetzt nicht im Netz gefunden. Vielleicht kann sich jemand, der russisch spricht, den Text irgendwo ergoogeln.
FranzKonz
14.01.2011, 22:04
Ich kenne die Studie nicht, halte sie aber für glaubhaft. Unwidersprochen.
Siehe auch meine obige Anekdote von der PzÜberrollbahn.
(Zugegeben - das Thema hatte ich mit dem von Dir referenzierten Beitrag verfehlt. War aber
eine konkrete Antwort auf eine Frage von Dillgurke).
Wenn ich mich recht erinnere war der Versuch der Sowjets nicht sehr erfolgreich. Ich habe mal einen Bericht darüber gelesen, daß die Geschichte zwar mit großem Propagandaaufwand aufgezogen worden sei, aber mangels Erfolg schnell wieder eingestellt wurde.
Dem entspricht auch, daß es bis heute keine Armee gibt, in der Frauen wirklich vollwertig eingesetzt werden.
Adunaphel
14.01.2011, 22:07
In dem Beispiel müssen wir uns davor in Acht nehmen, Einzelfälle mit Statistik zu verwechseln.
Meine persönliche Meinung ist, daß alle Menschen alle "weiblichen" und "männlichen" Eigenschaften in sich vereinen, daß es "männliche Frauen" und "weibliche Männer" sehr wohl gibt. Erst die statistische Verteilung solcher Eigenschaften ergibt dann "geschlechtsspezifische" Eigenschaften, die vorwiegend bei Männern und solche, die vorwiegend bei Frauen gefunden werden.
Um also auf Dein Beispiel zurückzukommen: es würde uns nur weiterhelfen, wenn in einem Bunker Frauen und Männer saßen und beide Geschlechter sich gleich oder unterschiedlich verhalten hätten.
Ich weiss nicht, ob wir es im vorliegenden Beispiel mit Einzelfällen zu tun haben.
Letztlich werden wir hier -wie bereits geschrieben- differenzieren müssen: zwischen der Todesangst in den genannten Extremsituationen und der Angst in Alltagssituationen, ob diese nun die Angst vor Spinnen ist oder eine andere Angst. Solche Ängste sind beherrschbar.
(Für die Beseitigung von Spinnen ist hier der faule Kater zuständig)
FranzKonz
14.01.2011, 22:08
An Franz Konz:
Ich spüre eine solch große Verantwortung in mir gegenüber meinen Nachkommen, daß ich mein Sterben und meinen Tod so lange wie nur möglich hinausschieben möchte.
Da Du Nachkommen hast, bist Du in ihnen bereits wiedergeboren. Du hast ihnen nicht nur Deine Gene sondern auch einen Teil Deines Geistes weitergegeben, und so wirst Du in Deinen Nachkommen weiter sein, auch wenn Du als Individuum nicht mehr bist.
Herbstgold
14.01.2011, 22:08
Das stimmt natürlich nicht, es gibt sehr viel mehr Unterschiede.
Ich will das gar nicht werten, und es gibt sicher Ausnahmen, aber Frauen interessieren sich z.B. für Schuhe, Mode und diese Dinge, und können sich auch stundenlang darüber unterhalten, Männer haben ein Faible für Technik.
Ich habe den einen und einzigen Umstand/Unterschied angesprochen, welches das jeweils andere Geschlecht nicht kann (und wenn es noch so sehr wollte).
Alles andere mag zwar durchaus geschlechtsspezifischen Vorlieben und auch Verhaltensweisen unterliegen, aber so kann sich durchaus z. B. ein Mann für Mode interessieren und eine Frau für Technik und jeder ist in der Lage, diesem Interesse privat oder auch beruflich nachzukommen.
Wenn ich mich recht erinnere war der Versuch der Sowjets nicht sehr erfolgreich. Ich habe mal einen Bericht darüber gelesen, daß die Geschichte zwar mit großem Propagandaaufwand aufgezogen worden sei, aber mangels Erfolg schnell wieder eingestellt wurde.
Dem entspricht auch, daß es bis heute keine Armee gibt, in der Frauen wirklich vollwertig eingesetzt werden.
Kaum eine Nation ist heute in einer vergleichbaren Situation wie die Sowjets '42. Allenfalls die Israelis.
Isofern mangelt es mE an vergleichbaren Beispielen.
(Wenn ich GG146 richtig gelesen habe, ging es um einen Vergleich nüchterner russischer
Frauen mit alkoholisierten russischen Männern ... nun ja.)
FranzKonz
14.01.2011, 22:12
Kaum eine Nation ist heute in einer vergleichbaren Situation wie die Sowjets '42. Allenfalls die Israelis.
Isofern mangelt es mE an vergleichbaren Beispielen.
(Wenn ich GG146 richtig gelesen habe, ging es um einen Vergleich nüchterner russischer
Frauen mit alkoholisierten russischen Männern ... nun ja.)
In Anbetracht dessen, was über das Verhalten russischer Soldaten in Deutschland kolportiert wird, ist durchaus verständlich, warum sich russische Mädels bis zur letzten Patrone verteidigten.
Gestern bekam mein Mann Besuch. Er sprach mit seinen Besuchern über die Schlammlawinen, die nahe Rio de Janeiro niedergingen. Nachts träumte ich davon und erlebte im Traum, wie ich in einer solchen Schlammlawine erstickte. So schnell wie nach diesem schrecklichen Traum erhob ich mich selten aus dem Bett!
Kaum eine Nation ist heute in einer vergleichbaren Situation wie die Sowjets '42. Allenfalls die Israelis.
Isofern mangelt es mE an vergleichbaren Beispielen.
(Wenn ich GG146 richtig gelesen habe, ging es um einen Vergleich nüchterner russischer
Frauen mit alkoholisierten russischen Männern ... nun ja.)
Nicht ganz, gleichwertig ausgebildete und bewaffnete Frauen sollen nach dieser Studie immer in der Defensive besser sein als Männer und in der (verlustreichen) Offensive schlechter, Alkohol verstärkt in der Offensive nur den (militärisch gesehen) männlichen Vorteil der Fähigkeit, ruck - zuck das Gehirn ausschalten zu können.
In Anbetracht dessen, was über das Verhalten russischer Soldaten in Deutschland kolportiert wird, ist durchaus verständlich, warum sich russische Mädels bis zur letzten Patrone verteidigten.
Im Interesse der Ausgewogenheit: Das machen Mädels, die im mittleren Westen der Vereinigten Staaten
mit vielen Brüdern aufwuchsen, instinktiv auch ... ;)
Knudud_Knudsen
14.01.2011, 22:20
Gestern bekam mein Mann Besuch. Er sprach mit seinen Besuchern über die Schlammlawinen, die nahe Rio de Janeiro niedergingen. Nachts träumte ich davon und erlebte im Traum, wie ich in einer solchen Schlammlawine erstickte. So schnell wie nach diesem schrecklichen Traum erhob ich mich selten aus dem Bett!
..Deine Angst scheint mir fast pathologisch....
also entspann Dich..mache Fusswechselbäder vor dem Schlaf..nehme etwas Johanniskrautdragee..und denke immer daran
WIR MÜSSEN ALLE EINMAL STERBEN
und das beginnt mit der Geburt....den Zeitpunkt kennen wir nicht und..
DER MUTIGE STIRBT EINEN TOD..der Feigling millionenfachen
..schlecht ist es nur,wenn in der Stunde des Todes noch alte Sehnsüchte und vertane Chancen Dich angrinsen..dann ist es zu spät..
Knud
Nicht ganz, gleichwertig ausgebildete und bewaffnete Frauen sollen nach dieser Studie immer in der Defensive besser sein als Männer und in der (verlustreichen) Offensive schlechter, Alkohol verstärkt in der Offensive nur den (militärisch gesehen) männlichen Vorteil der Fähigkeit, ruck - zuck das Gehirn ausschalten zu können.
Als (ehem.) Zugführer einer Infanterieeinheit darf ich Dir sagen: Gehirn ausschalten unerwünscht.
Auch und gerade in der Offensive. Aber das ist zugegeben 50 Jahre nach dem WK II gewesen.
Durchaus möglich, dass sich unsere Einsatzgrundsätze wesentlich unterscheiden.
Unsere taktischen Grundlagen jedoch dürften sich nur marginal unterscheiden.
Herbstgold
14.01.2011, 22:24
Den Beweis für diese Behauptung wirst Du schuldig bleiben. Siehe Sport oder Schach. Es gibt überall geschlechtsabhängige Ligen, objektiv können Frauen in keinem Bereich in der Spitzenklasse mithalten.
Deine Hühnerphobie sollte dir nicht ständig das Auge trüben.
Schach: (international)
Vera (Francevna) Menchik
(später Menchik-Stevenson)
1. Schachweltmeisterin 1927 - 1944
Ludmilla (Vladimirovna) Rudenko
(auch Ljudmila Rudenko)
2. Schachweltmeisterin 1950 - 1953
Elisabeth (Ivanova) Bykova
(auch Jelisaweta Bykowa)
3. Schachweltmeisterin 1953 - 1956 / 1958 - 1962
Olga (Nikolajewa) Rubzowa
(auch Olga Rubtsova)
4. Schachweltmeisterin 1956 - 1958
Nona Gaprindaschwili
(auch Nona Gaprindashvili)
5. Schachweltmeisterin 1962 - 1978
Maja Tschiburdanidse
(auch Maya Chiburdanidze)
6. Schachweltmeisterin 1978 - 1991
Xie Jun
7. Schachweltmeisterin 1991 - 1996 / 1999 - 2001
Zsuzsa Polgar
8. Schachweltmeisterin 1996 - 1999
Zhu Chen
9. Schachweltmeisterin seit 2001
Sport: (national)
Nominierte der NRW-Sportlerwahl 2010 zur Sportlerin des Jahres 2010
Linda Stahl (Leichtathletik, Speerwurf, Europameisterin 2010)
Kerstin Szymkowiak (Skeleton, Silber bei den Olympischen Spielen 2010)
Daniela Samulski (Schwimmen, Gold bei der Europameisterschaft 2010)
Inka Grings (Fußball, Pokalsiegerin 2010)
Imke Duplitzer (Fechten, Europameisterin 2010)
Nobelpreis: (international)
ohne Frieden und Literatur
Nobelpreis Physiologie
oder Medizin
1947 - Gerty Therese Cori
1977 - Rosalyn Sussman Yalow
1983 - Barbara McClintock
1986 - Rita Levi-Montalcini
1988 - Gertrude Elion
1995 - Christiane Nusslein-Volhard
2004 - Linda B. Buck
2008 - Françoise Barré-Sinoussi
2009 - Carol Greider
2009 - Elizabeth Blackburn
Nobelpreis Chemie
1911 - Marie Curie
1935 - Irene Joliot-Curie
1964 - Dorothy Crowfoot Hodgkin
2009 - Ada E. Yonath
Nobelpreis Physik
1903 - Marie Curie
1963 - Maria Goeppert-Mayer
Nobelpreis Wirtschaftswissenschaften
2009 - Elinor Ostrom
Penthesilea
14.01.2011, 22:30
Handelt es sich um einen Zufall, daß Frauen die Angst für nicht beherrschbar halten, während Männer geradezu selbstverständlich davon ausgehen, daß sie auch Todesangst unter Kontrolle haben müssen, um in Gefahrensituationen zu überleben, oder handelt es sich dabei um eine geschlechtsbedingte genetisch Prädisposition?
Glaube ich nicht.
Es gibt auch Frauen, die Angst beherrschen können bzw. gar nicht erst haben.
In (fast) allen "gefährlichen" Berufen gibt es auch Frauen. Nur eben weniger. Und das liegt wohl auch an den Möglichkeiten, die Frauen früherer Jahrzehnte nicht hatten.
Denke da z.B. an Soldatinnen, die heute nicht nur im medizinischen Bereich arbeiten.
Deine Hühnerphobie sollte dir nicht ständig das Auge trüben.
Schach: (international)
Vera (Francevna) Menchik
(später Menchik-Stevenson)
1. Schachweltmeisterin 1927 - 1944
Ludmilla (Vladimirovna) Rudenko
(auch Ljudmila Rudenko)
2. Schachweltmeisterin 1950 - 1953
Elisabeth (Ivanova) Bykova
(auch Jelisaweta Bykowa)
3. Schachweltmeisterin 1953 - 1956 / 1958 - 1962
Olga (Nikolajewa) Rubzowa
(auch Olga Rubtsova)
4. Schachweltmeisterin 1956 - 1958
Nona Gaprindaschwili
(auch Nona Gaprindashvili)
5. Schachweltmeisterin 1962 - 1978
Maja Tschiburdanidse
(auch Maya Chiburdanidze)
6. Schachweltmeisterin 1978 - 1991
Xie Jun
7. Schachweltmeisterin 1991 - 1996 / 1999 - 2001
Zsuzsa Polgar
8. Schachweltmeisterin 1996 - 1999
Zhu Chen
9. Schachweltmeisterin seit 2001
Also, ohne Dir direkt widersprechen zu wollen (diese Damen hätten mich am Brett sicherlich
jederzeit blind geschlagen), aber ... haben die in einer eigenen (weiblichen) Liga gespielt,
oder sich männlichen Großmeistern gestellt?
FranzKonz
14.01.2011, 22:40
Deine Hühnerphobie sollte dir nicht ständig das Auge trüben.
Schach: (international)
Vera (Francevna) Menchik
(später Menchik-Stevenson)
1. Schachweltmeisterin 1927 - 1944
Ludmilla (Vladimirovna) Rudenko
(auch Ljudmila Rudenko)
2. Schachweltmeisterin 1950 - 1953
Elisabeth (Ivanova) Bykova
(auch Jelisaweta Bykowa)
3. Schachweltmeisterin 1953 - 1956 / 1958 - 1962
Olga (Nikolajewa) Rubzowa
(auch Olga Rubtsova)
4. Schachweltmeisterin 1956 - 1958
Nona Gaprindaschwili
(auch Nona Gaprindashvili)
5. Schachweltmeisterin 1962 - 1978
Maja Tschiburdanidse
(auch Maya Chiburdanidze)
6. Schachweltmeisterin 1978 - 1991
Xie Jun
7. Schachweltmeisterin 1991 - 1996 / 1999 - 2001
Zsuzsa Polgar
8. Schachweltmeisterin 1996 - 1999
Zhu Chen
9. Schachweltmeisterin seit 2001
Sport: (national)
Nominierte der NRW-Sportlerwahl 2010 zur Sportlerin des Jahres 2010
Linda Stahl (Leichtathletik, Speerwurf, Europameisterin 2010)
Kerstin Szymkowiak (Skeleton, Silber bei den Olympischen Spielen 2010)
Daniela Samulski (Schwimmen, Gold bei der Europameisterschaft 2010)
Inka Grings (Fußball, Pokalsiegerin 2010)
Imke Duplitzer (Fechten, Europameisterin 2010)
Nobelpreis: (international)
ohne Frieden und Literatur
Nobelpreis Physiologie
oder Medizin
1947 - Gerty Therese Cori
1977 - Rosalyn Sussman Yalow
1983 - Barbara McClintock
1986 - Rita Levi-Montalcini
1988 - Gertrude Elion
1995 - Christiane Nusslein-Volhard
2004 - Linda B. Buck
2008 - Françoise Barré-Sinoussi
2009 - Carol Greider
2009 - Elizabeth Blackburn
Nobelpreis Chemie
1911 - Marie Curie
1935 - Irene Joliot-Curie
1964 - Dorothy Crowfoot Hodgkin
2009 - Ada E. Yonath
Nobelpreis Physik
1903 - Marie Curie
1963 - Maria Goeppert-Mayer
Nobelpreis Wirtschaftswissenschaften
2009 - Elinor Ostrom
Deine durchgegendertes Denken sollte Dir nicht den Blick auf die Realität verstellen. Ich werde jetzt nicht alle Personen durchgehen, das ist mir zuviel Aufwand, weil schon die erste falsch dargestellt ist, hier nachzulesen:
http://www.schachbund.de/intern/archiv/mayer/menchik/
Frau Menchik war Meisterin in der Frauenweltmeisterschaft.
Weiteres zum Thema Schach kannst Du hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fmeister_(Schach)
Tatsächslich wird auch im Schach in verschiedenen Ligen gespielt, die einzige Frau, die bei den Männern einigermaßen mithalten kann ist Judit Polgár, sie liegt auf Platz 52 der Weltrangliste.
Anfang 2003 überschritt ihre Elo-Zahl erstmals die 2700er-Marke, ab der man als Super-Großmeister gilt. Ihre aktuelle Elo-Zahl beträgt 2682 (Stand: Mai 2010), damit liegt sie auf Platz 52 der FIDE-Weltrangliste der Männer und führt mit großem Abstand die der Frauen an.http://de.wikipedia.org/wiki/Judit_Polg%C3%A1r
Bevor entsprechende Einwände kommen: Ich bin sicher, alle diese Frauen spielen besser Schach als ich. Es geht hier nicht um Einzelne es geht um eine statistische Aussage, und wenn auch die Beauvoir anderer Meinung ist: Ihre Meinung ist definitv falsch.
Penthesilea
14.01.2011, 22:40
Dem entspricht auch, daß es bis heute keine Armee gibt, in der Frauen wirklich vollwertig eingesetzt werden.
Habe mal gelesen, daß die Amis und auch die Russen inzwischen so einige Kampfpilotinnen haben.
Daß die geschlechtsbedingten Unterschiede Frauen eben auch mal benachrteiligen, ist klar. Wo z.B. große körperliche Kraft erforderlich ist, kann Frau nicht mithalten.
Herbstgold
14.01.2011, 22:42
Also, ohne Dir direkt widersprechen zu wollen (diese Damen hätten mich am Brett sicherlich
jederzeit blind geschlagen), aber ... haben die in einer eigenen (weiblichen) Liga gespielt,
oder sich männlichen Großmeistern gestellt?
Das kann ich dir leider nicht beantworten, wobei ich davon ausgehe, dass wohl auch hier - wie in anderen Sportarten - nach Geschlechtern getrennt wird.
So macht dies sicherlich in körperlichen Wettkämpfen Sinn, das die Physis von Männern und Frauen eben doch Unterschiede aufweist. So ist der Punch eines in seiner Klasse eher mittelmässigen Boxers, bei allem Respekt gegenüber Regina Halmich, sicherlich aufgrund seiner Muskelmasse und Verteilung ein stärkerer, während beim Eiskunstlauf eine Läuferin aufgrund ihrer Leichtigkeit proportinal zu ihrer Grösse höhere Sprünge absolvieren kann als ein Läufer.
Nichts desto trotz gibt es bei beiderlei Geschlechtern Menschen, welche herausragende Leistungen erbringen und - dies ist jedoch der weitaus grössere Teil - sich mehr in Mittelmässigkeit bewegen.
Ich denke wie Rennmaus auch, dass das nicht vergleichbar sist. Berufsträger werden an ihre Aufgaben herangeführt und auf ihre Ängste vorbereitet. Sie trainieren brenzlige Situationen, soweit das möglich ist. Aber welche s Vergewaltigungsopfer ist schon INNERLICH auf eine Vergewaltigung vorbereitet??? Wohl nur die, die sich länger in Gewalt eines Täters befinden.....
Das war aber nicht die Frage.
Verlinkt in den themenbezogenen Strang.
Das kann ich dir leider nicht beantworten, wobei ich davon ausgehe, dass wohl auch hier - wie in anderen Sportarten - nach Geschlechtern getrennt wird.
So macht dies sicherlich in körperlichen Wettkämpfen Sinn, das die Physis von Männern und Frauen eben doch Unterschiede aufweist. So ist der Punch eines in seiner Klasse eher mittelmässigen Boxers, bei allem Respekt gegenüber Regina Halmich, sicherlich aufgrund seiner Muskelmasse und Verteilung ein stärkerer, während beim Eiskunstlauf eine Läuferin aufgrund ihrer Leichtigkeit proportinal zu ihrer Grösse höhere Sprünge absolvieren kann als ein Läufer.
Nichts desto trotz gibt es bei beiderlei Geschlechtern Menschen, welche herausragende Leistungen erbringen und - dies ist jedoch der weitaus grössere Teil - sich mehr in Mittelmässigkeit bewegen.
Absolut unwidersprochen.
..Deine Angst scheint mir fast pathologisch....
also entspann Dich..mache Fusswechselbäder vor dem Schlaf..nehme etwas Johanniskrautdragee..und denke immer daran
WIR MÜSSEN ALLE EINMAL STERBEN
und das beginnt mit der Geburt....den Zeitpunkt kennen wir nicht und..
DER MUTIGE STIRBT EINEN TOD..der Feigling millionenfachen
..schlecht ist es nur,wenn in der Stunde des Todes noch alte Sehnsüchte und vertane Chancen Dich angrinsen..dann ist es zu spät..
Knud
Du, Knut, kannst hier, wie ich, schreiben, was der Hausherr erlaubt. Eine Chance bot sich mir mindestens tausendmal, und jedesmal gelang es mir, sie beim Schopf zu packen: Sobald nämlich jemand daherkam, der Unsinn sprach, bedankte ich mich bei ihm und ging, ihn höflich zum Abschied grüßend, von dannen.
Unsinnig an Deiner Entgegnung erscheint mir folgendes: Du rätst mir, immer an den Tod zu denken, was ich ja immer tue („memento mori“) und schreibst, daß Dich dieses fortwährende Denken an den Tod pathologisch dünkt.
Gruß von Leila
Sathington Willoughby
14.01.2011, 22:45
Ein Mann hingegen stimmt mir sofort zu, wenn ich das Gegenteil behaupte und bringt exakt die Beispiele, die wir im täglichen Leben beobachten können, aus Berufen, die (nahezu) ausschließlich von Männern ausgeübt werden.
Die Zahl der Befragten reicht natürlich nicht aus, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Daher bitte ich hier alle um Mitarbeit bei der Beantwortung der Frage:
Handelt es sich um einen Zufall, daß Frauen die Angst für nicht beherrschbar halten, während Männer geradezu selbstverständlich davon ausgehen, daß sie auch Todesangst unter Kontrolle haben müssen, um in Gefahrensituationen zu überleben, oder handelt es sich dabei um eine geschlechtsbedingte genetisch Prädisposition?
Es handelt sich zm Einen um den Effekt, das die Männer, die als Beispiel zitiert wurden, Profis sind (da die Rede von Berufen war) und somitkeine Angst mehr haben, diese wurde wegtrainiert durch Gewohnheit und Routine - geht auch bei Frauen.
Ansonsten ist wirkliche Todesangst nicht beherrschbar, wer sich soweit zusammenreißen kann, hat nämlich keine mehr.
Da Männer von je her risikobereiter sind (Testosteron machts möglich) ist die ANtwort auch nicht verwunderlich, dürfte aber zum großen Teil auf Selbstüberschätzung basieren.
Und ob es sich um eine PRäposition handelt, sich als Nachtisch dem Höhlenbären zu präsentieren und nicht mit den Frauen wegzulaufen sei dahingestellt.
FranzKonz
14.01.2011, 22:48
Habe mal gelesen, daß die Amis und auch die Russen inzwischen so einige Kampfpilotinnen haben.
Daß die geschlechtsbedingten Unterschiede Frauen eben auch mal benachrteiligen, ist klar. Wo z.B. große körperliche Kraft erforderlich ist, kann Frau nicht mithalten.
Ich fürchte, auch Du hast mich mißverstanden. Es geht mir nicht um Einzelfälle, sondern um statistische Werte. Mir ist völlig klar, daß es Frauen gibt, die schneller laufen als ich, besser schachspielen, mehr Bier trinken oder kräftiger Holz hacken können als ich, und ich habe absolut nichts dagegen, das sie das tun.
Sicher ist allerdings, daß es derartige Prädispositionen gibt, wie das obige Beispiel zeigt. Nun bitte wieder zurück zur Ausgangsfrage, bei der es darum geht, wie wahrscheinlich eine solche Prädisposition bei der Beherrschung von Angst ist.
FranzKonz
14.01.2011, 22:51
...
Und ob es sich um eine PRäposition handelt, sich als Nachtisch dem Höhlenbären zu präsentieren und nicht mit den Frauen wegzulaufen sei dahingestellt.
Schade, genau darum ging's. Wenn der Mann nämlich dem Höhlenbären entgegengeht, ermöglicht er Frauen und Nachkommen die Flucht und sichert damit das Überleben der Art. Wenn er dabei auch noch zielsicher und kräftig genug ist, selbst zu überleben, umso besser.
Aus solchen und ähnlichen Fällen resultieren derartige Prädispositionen.
Penthesilea
14.01.2011, 22:59
Ich fürchte, auch Du hast mich mißverstanden. Es geht mir nicht um Einzelfälle, sondern um statistische Werte. Mir ist völlig klar, daß es Frauen gibt, die schneller laufen als ich, besser schachspielen, mehr Bier trinken oder kräftiger Holz hacken können als ich, und ich habe absolut nichts dagegen, das sie das tun.
Sicher ist allerdings, daß es derartige Prädispositionen gibt, wie das obige Beispiel zeigt. Nun bitte wieder zurück zur Ausgangsfrage, bei der es darum geht, wie wahrscheinlich eine solche Prädisposition bei der Beherrschung von Angst ist.
Tut mir leid. Dann muß ich passen. Natürlich könnte man ergooglen, ob es dazu Studien, sonstiges Material .... gibt, aber nicht mehr heute.
Gute Nacht. ;)
Habe mal gelesen, daß die Amis und auch die Russen inzwischen so einige Kampfpilotinnen haben.
Richtig, aber auf amerikanischen Flugzeugträgern mussten sie die Pilotinnen wieder abziehen, weil es da beinahe zu Streiks gekommen war. Das Deckspersonal hat da wohl irgendwie immer an die eigene Mutti oder Tante beim Einparken gedacht und auf Flugzeugträgern ist ein Unfall immer mit schweren Verlusten an Toten und Verwundeten verbunden.
Das nehme ich auch an, jedenfalls alle Frauen, die die Schachregeln kennen. Frauen gehören aber auch der bekanntlich intellektuell führenden Gattung "Mensch" an, gegen einen Gockel Schach zu spielen, wäre mithin unsportlich....
Sagen wir mal so. Der einzige männliche Forist, der mir Paroli bieten konnte, ist hier nicht mehr aktiv.
BlueMax, oder wie er immer gerade heißen mag, steht allerdings noch aus.
Von den Damen hat sich bislang niemand bereit erklärt.
Auf der Schacharena halte ich mühsam meine 1.850 ELO. Judith Polgar hat 2.700 ... OMFG. RESPEKT.
PS: Wir beide hatten fünf Begegnungen am Brett. :)
Knudud_Knudsen
14.01.2011, 23:02
...... und schreibst, daß Dich dieses fortwährende Denken an den Tod pathologisch dünkt.
Gruß von Leila
Leila nur das übersteigerte ist gemeint..ansonsten kann der Gedanke an die Vergänglichkeit Chancen eröffnen..das noch nachzuholen was man versäumt hat..
Knud
derRevisor
14.01.2011, 23:04
Als (ehem.) Zugführer einer Infanterieeinheit darf ich Dir sagen: Gehirn ausschalten unerwünscht.
Auch und gerade in der Offensive. Aber das ist zugegeben 50 Jahre nach dem WK II gewesen.
Durchaus möglich, dass sich unsere Einsatzgrundsätze wesentlich unterscheiden.
Unsere taktischen Grundlagen jedoch dürften sich nur marginal unterscheiden.
Das ist durchgegenderter sowjetischer Propagandamist. Gut, dass du zurück gefunden hast. :)
Franz hat Recht: Wären Frauen im Krieg besser, würden Sie die Soldaten sein.
Wenn die Studie aus Leningrad ist, bleibt der Beweis ohenhin schuldig, da die Stadt nie gestürmt wurde.
Sagen wir mal so. Der einzige männliche Forist, der mir Paroli bieten konnte, ist hier nicht mehr aktiv.
BlueMax, oder wie er immer gerade heißen mag, steht allerdings noch aus.
Von den Damen hat sich bislang niemand bereit erklärt.
Auf der Schacharena halte ich mühsam meine 1.850 ELO. Judith Polgar hat 2.700 ... OMFG. RESPEKT.
PS: Wir beide hatten fünf Begegnungen am Brett. :)
Du hast 1.850 ELO? Hättest Du mir vorher sagen sollen, dann hätte ich es mit Dir vielleicht mal nüchtern versucht.
Du hast 1.850 ELO? Hättest Du mir vorher sagen sollen, dann hätte ich es mit Dir vielleicht mal nüchtern versucht.
Als wir anfingen, hatte ich erst ~30 Partien*. Da war ich bei ~1.650. Mittlerweile habe ich >400...
... sag Bescheid, wenn Du nüchtern bist. ;)
*) Vorher spielte ich nie auf Wertung
Sagen wir mal so. Der einzige männliche Forist, der mir Paroli bieten konnte, ist hier nicht mehr aktiv.
BlueMax, oder wie er immer gerade heißen mag, steht allerdings noch aus.
Von den Damen hat sich bislang niemand bereit erklärt.
Auf der Schacharena halte ich mühsam meine 1.850 ELO. Judith Polgar hat 2.700 ... OMFG. RESPEKT.
PS: Wir beide hatten fünf Begegnungen am Brett. :)
Wie spielt man im Internet gegen jemanden Schach – mit der Sicherheit, daß sich der Gegner die Züge nicht von einem Computerprogramm berechnen läßt?
Wie spielt man im Internet gegen jemanden Schach – mit der Sicherheit, daß sich der Gegner die Züge nicht von einem Computerprogramm berechnen läßt?
Das merken sie in der Schacharena recht schnell und dann wird man auf Dauer gesperrt, das ist nämlich strikt regelwidrig.
Wie spielt man im Internet gegen jemanden Schach – mit der Sicherheit, daß sich der Gegner die Züge nicht von einem Computerprogramm berechnen läßt?
Die Schacharena hat ein relativ wirksames Prüfprogramm, das regelmäßig einige Benutzer
aussortiert. 100% Sicherheit gibt es natürlich nicht.
Als Hinweis: Was ein Programm berechnet, kann ein anderes nachrechnen. Die Korrelation
wird dann der Maßstab sein. Ich kenne natürlich die dort angewendeten Grenzwerte nicht,
aber die Meinung ist wohl, die dort gespielten, überwachten Partien, gelten als relativ fair.
Im März werde ich dort für eine Mannschaft in einem Turnier spielen...
Wie kann das der Beweis sein, wenn diese "Festung" niemals aktiv gestürmt, sondern nur belagert wurde. Der Versuch wurde gar nicht unternommen. Vermutlich weil man um die Hoffnungslosigkeit wußte, da Frauen diese (mit-)verteidigten.
Eben, die Flintenweiber haben sie sich nur propagandistisch zu bekämpfen getraut. Siehe Konz.
FranzKonz
14.01.2011, 23:35
...
2. ist die in der Weltkriegsgeschichte gaaaanz seltene Standhaftigkeit der überwiegend von militärisch sehr gut ausgebildeten und bewaffneten Frauen gehaltenen Festung Leningrad ganz genau dieser Beweis.
Behauptung != Beweis.
Behauptung != Beweis.
Nun, als weiteres Beispiel dürfte die Festung Bayenturm, 50678 Köln gelten.
Ebenfalls von Frauen Krampfhennen verteidigt, und bis heute nicht gestürmt.
Wohl auch mangels Freiwilligen.
FranzKonz
14.01.2011, 23:57
Nun, als weiteres Beispiel dürfte die Festung Bayenturm, 50678 Köln gelten.
Ebenfalls von Frauen Krampfhennen verteidigt, und bis heute nicht gestürmt.
Wohl auch mangels Freiwilligen.
:lach: :top:
Die Schacharena hat ein relativ wirksames Prüfprogramm, das regelmäßig einige Benutzer
aussortiert. 100% Sicherheit gibt es natürlich nicht.
Als Hinweis: Was ein Programm berechnet, kann ein anderes nachrechnen. Die Korrelation
wird dann der Maßstab sein. Ich kenne natürlich die dort angewendeten Grenzwerte nicht,
aber die Meinung ist wohl, die dort gespielten, überwachten Partien, gelten als relativ fair.
Im März werde ich dort für eine Mannschaft in einem Turnier spielen...
Wenn dem so ist, dann bitte ich Dich um nähere, möglichst aktuelle, Angaben hierzu. Unterdessen begnüge Dich mit einer Photographie, die ich anfertigte, nachdem ich das Schachspiel seit einem Jahr aufgegeben hatte. Sie zeigt ein verstaubtes Schachbrett.
Gruß von Leila
Wenn dem so ist, dann bitte ich Dich um nähere, möglichst aktuelle, Angaben hierzu. Unterdessen begnüge Dich mit einer Photographie, die ich anfertigte, nachdem ich das Schachspiel seit einem Jahr aufgegeben hatte. Sie zeigt ein verstaubtes Schachbrett.
Gruß von Leila
Äh ... welche Angaben wünschst Du?
Mein Profil dort ist, denke ich, öffentlich:
http://www.schacharena.de/new/spielerstatistik.php?name=jak_22
Darüber sollte man alle meine Partien abrufen können.
Das ist der ELO-Verlauf der letzten ~60 Partien:
http://www.schacharena.de/new/diagramme/jak_22.gif
Was möchtest Du sonst noch wissen?
Gestatte mir unterdessen eine Frage - warum verstaubte das Brett?
Äh ... welche Angaben wünschst Du?
Mein Profil dort ist, denke ich, öffentlich:
http://www.schacharena.de/new/spielerstatistik.php?name=jak_22
Darüber sollte man alle meine Partien abrufen können.
Das ist der ELO-Verlauf der letzten ~60 Partien:
http://www.schacharena.de/new/diagramme/jak_22.gif
Was möchtest Du sonst noch wissen?
Gestatte mir unterdessen eine Frage - warum verstaubte das Brett?
Lieber Jak!
Mich interessiert die Methode, mit der herausgefunden werden kann, ob jemand seine Züge von einem Computerprogramm berechnen läßt, bevor er sie ausführt.
Das Schachbrett ließ ich im Herrenzimmer ein Jahr lang verstauben, nachdem sich der Schachpartner meines Mannes das Leben nahm.
Gruß von Leila
Wenn dem so ist, dann bitte ich Dich um nähere, möglichst aktuelle, Angaben hierzu. Unterdessen begnüge Dich mit einer Photographie, die ich anfertigte, nachdem ich das Schachspiel seit einem Jahr aufgegeben hatte. Sie zeigt ein verstaubtes Schachbrett.
Gruß von Leila
Du spielst Schach?
Finde ich toll, dass sich eine Dame von Welt mit persischem Migrationshintergrund mit diesem Vermächtnis ihrer Ahnen befasst. :)
Der Staub ist kein Problem, schick`einfach eine PN an den hiesigen Teilnehmer @Candymaker, der kann Dir eine polnische Putzfrau vermitteln.
Du spielst Schach?
Finde ich toll, dass sich eine Dame von Welt mit persischem Migrationshintergrund mit diesem Vermächtnis ihrer Ahnen befasst. :)
Der Staub ist kein Problem, schick`einfach eine PN an den hiesigen Teilnehmer @Candymaker, der kann Dir eine polnische Putzfrau vermitteln.
Ja, ja, schon gut! – Das Schachspiel wurde mir von meinem seligen Vater aufgezwungen. Eigenartigerweise begann ich es erst zu lieben, nachdem er gestorben war. – Jetzt rächt es sich, daß ich das meiste über das Schachspiel unter meinem Klarnamen schrieb, so daß ich, um der Wahrung meiner Anonymität willen, auf keinen meiner Beiträge hinweisen kann. Zum Glück ermittelte noch niemand meine Spielstärke (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2539144&postcount=21)!
Gruß von Leila
Lieber Jak!
Mich interessiert die Methode, mit der herausgefunden werden kann, ob jemand seine Züge von einem Computerprogramm berechnen läßt, bevor er sie ausführt.
Das Schachbrett ließ ich im Herrenzimmer ein Jahr lang verstauben, nachdem sich der Schachpartner meines Mannes das Leben nahm.
Gruß von Leila
Oh, ach so.
Im Grunde funktioniert das wohl so: Es wird analysiert, wieviele Züge eines Menschen dem besten Zug
einer Maschine entsprechen. Wenn das über eine vernünftige Prozentzahl geht (welche, weiß ich nicht)
dann liegt der Verdacht nahe, dass sich jemand überproportional oft von einem Rechner beraten lässt.
Genau weiß ich es aber nicht. Die Schacharena hat aber in dieser Hinsicht mit die besten Kritiken.
Generell könnte man sagen: Um einen Computer zu finden, verlgleich damit, wie ein Computer spielen würde...
Ja, ja, schon gut! – Das Schachspiel wurde mir von meinem seligen Vater aufgezwungen. Eigenartigerweise begann ich es erst zu lieben, nachdem er gestorben war. – Jetzt rächt es sich, daß ich das meiste über das Schachspiel unter meinem Klarnamen schrieb, so daß ich, um der Wahrung meiner Anonymität willen, auf keinen meiner Beiträge hinweisen kann. Zum Glück ermittelte noch niemand meine Spielstärke (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2539144&postcount=21)!
Gruß von Leila
Wir können auch gern unter uns am Brett stehen. Gern per PN.
Oh, ach so.
Im Grunde funktioniert das wohl so: Es wird analysiert, wieviele Züge eines Menschen dem besten Zug
einer Maschine entsprechen. Wenn das über eine vernünftige Prozentzahl geht (welche, weiß ich nicht)
dann liegt der Verdacht nahe, dass sich jemand überproportional oft von einem Rechner beraten lässt.
Genau weiß ich es aber nicht. Die Schacharena hat aber in dieser Hinsicht mit die besten Kritiken.
Generell könnte man sagen: Um einen Computer zu finden, verlgleich damit, wie ein Computer spielen würde...
Eben solche Banalitäten befriedigen mich nicht! Da ich die Schacharena nicht kenne und überhaupt den Anschluß zur Schachszene verlor, würde mich wundernehmen, ob eine direkt (online) nachprüfbare Möglichkeit existiert, mein „falsches“ Spiel zu entdecken.
Vielleicht sollten wir, entweder Du oder ich, darüber einen eigenen Strang eröffnen (ein fleißiger Moderator müßte dann die hier geschriebenen schachbezüglichen Beiträge voranstellen). Was meinst Du dazu?
Wir können auch gern unter uns am Brett stehen. Gern per PN.
Ich bin anonym und will es bleiben. Dafür bitte ich Dich um Verständnis.
Gruß von Leila
Nochmals zum Tod.
Nichts auf der Welt kam mir sinnloser vor, als wenn Menschen, die Soldaten sind, befehligt von zwei Seiten, sich in den Kampf begeben, um einander umzubringen. Beim Anblick eines Soldatenfriedhofs überlegte ich mir, wie mancher Mozart oder Schiller hier begraben sein könnte. Kaum geboren und schon tot. Für was? für wen? Für die Champagner und Cognac saufenden Zigarrenraucher?
Ich stelle mir folgendes vor: Das Schluchzen, Weinen, Wehklagen und Schreien sämtlicher Mütter auf Erden, die jemals um ihre verlorenen Väter, Brüder, Vettern, Ehemänner, Söhne und Enkel trauerten, wäre auf einmal hörbar: das Universum müßte vor Scham in sich zusammensinken und sich die Ohren zuhalten.
derRevisor
15.01.2011, 02:33
Nochmals zum Tod.
Nichts auf der Welt kam mir sinnloser vor, als wenn Menschen, die Soldaten sind, befehligt von zwei Seiten, sich in den Kampf begeben, um einander umzubringen. Beim Anblick eines Soldatenfriedhofs überlegte ich mir, wie mancher Mozart oder Schiller hier begraben sein könnte. Kaum geboren und schon tot. Für was? für wen? Für die Champagner und Cognac saufenden Zigarrenraucher?
Beute ist immer ein guter Grund.
Beute ist immer ein guter Grund.
Das stimmt sogar, in jeder Hinsicht, außer in moralischer. Die Moral könnte, gemäß dem heutigen Wissensstand, als Entgleisung der biologischen Entwicklung betrachtet werden. Wer zuerst schießt, hat gewonnen.
Nochmals an Jak:
Hast Du meine bildliche Darstellung des „Kachelmann-Problems“ gesehen? Sie wurde innert drei Wochen ungezählte Male heruntergeladen! – Irgendwie unheimlich kam mir dies vor, eingedenk der wenigen aktiven Schreiber hier. Was fingen diese aberhundert Bildpicker nur mit jenem Bild an, das noch nicht einmal sinnreich betitelt wurde? „Schachmatt in keinem Zug“ hätte ich es nennen sollen, oder „Kachelmanns Damenproblem“.
Per PN sende ich es Dir, lieber Jak, in der höchsten Auflösung zu.
Gruß von Leila
Nochmals zum Tod.
Nichts auf der Welt kam mir sinnloser vor, als wenn Menschen, die Soldaten sind, befehligt von zwei Seiten, sich in den Kampf begeben, um einander umzubringen. Beim Anblick eines Soldatenfriedhofs überlegte ich mir, wie mancher Mozart oder Schiller hier begraben sein könnte. Kaum geboren und schon tot. Für was? für wen? Für die Champagner und Cognac saufenden Zigarrenraucher?
was mich besonders als ich noch jünger war regelrecht erschütterte, war die stupidät aller, die sich daran beteiligten und nicht das weite suchten, völlig ungeachtet aller umstände die zum jeweiligen krieg führten.
ebenso wenig erschloss sich mir jemals, wie menschen völlig gerhorsam zur eigenen hinrichtung schreiten, ohne sich mit händen, füssen und zähnen zu wehren.
was das sterben angeht, habe ich beschlossen, da auch nicht mitzumachen.
Rennmaus
15.01.2011, 09:26
Ich glaube schon, dass auch Todesangst beherrschbar ist. Aber das werde ich nicht auf einem thread diskutieren, dessen Eröffner noch nicht einmal ein ordinäre Hühnerphobie in den Griff bekommt.
Ein wahres Wort!
Rennmaus
15.01.2011, 09:29
Sie beherrschten ihre Angst. Einige wurden durch die Vorkommnisse - nicht durch die Beherrschung
der Angst - traumatisiert.
(Verlinkt in den richtigen Strang)
Natürlich durch die Vorkommnisse, wodurch denn sonst? Wenn man aber durch die Angst krank wird, dann hat man sie nicht beherrscht.
Jedenfalls ist das die logische Konsequenz, die halt nicht jeder erkennt.
henriof9
15.01.2011, 09:30
Wenn die Frage lautet:
Besteht ein Unterschied in der Fähigkeit von Frauen und Männern, auf eine unvorbereitete,
todesgefährliche Situation, angemessen zu reagieren, dann ist die Antwort:
Das hängt absolut von der Einzelperson ab.
Ich denke nicht, daß Frauen und Männer unterschiedliche reagieren wenn sie in eine unvorbereitete, todesgefährliche Situation geraten, lediglich die Handlungsweise wie sie mit dieser Situation umgehen dürfte unterschiedlich sein.
Es gibt Männer, nehmen wir einen Überfall an, die sich dem Angreifer genauso kämpferisch ggü, stellen würden wie es auch Frauen gibt welche das so tun würden.
Andererseits gibt es Männer wie Frauen welche die Situation quasi wie unbeteiligt passieren lassen.
Und in den meisten Fällen wo Angehörige involviert sind dürften sich beide Seiten, Männer wie Frauen, nicht viel nehmen- sie würden wie die Löwen kämpfen.
Ganz anders sieht es aber aus, wenn es z.B. um eine Krankheit geht bei welcher der Tod droht.
Ich behaupte mal, daß Frauen dabei viel eher ihre Angst bekämpfen können schon um die Familie zu stärken während Männer sich häufig resignierend ihrem Leiden oder eben Schicksal hingeben.
schastar
15.01.2011, 09:31
Angst oder Vernunft?
Kann Angst beherrscht werden?
.....
Klar kann Angst beherrscht werden, und sie wird es täglich, auch Todesangst, die ja dann wenn man sie beherrscht keine mehr ist.
Ich selber dachte schon einige male daß es vorbei wäre, gerettet hat mich meist daß mich der Gedanke eben nicht lähmte.
Im übrigen beherrschen auch Frauen es einen klaren Kopf zu behalten wie ich selber schon erlebt habe, es ist also keine Domäne von Männer.
Viel mehr denke ich daß dieses sich ergeben, in Angst erstarren, sich zum Opfer degradieren zu lassen eine Folge unsere verweichlichten Kultur und Erziehung ist.
Wer hat schon mal die Werbung auf dem Ösisender gesehen in welcher eine Frau geschlagen wird?
Zwei Szenen, in einer mischt sich einer ein, in der anderen lässt er die Frau weiter verprügeln und telefoniert um die Polizei.
Das Resümee: Echte Helden holen Hilfe (Anmerkung durch mich: auch wenn er sie bis zum eintreffen der Polizei schon erschlagen hat)
Ich denke nicht, daß Frauen und Männer unterschiedliche reagieren wenn sie in eine unvorbereitete, todesgefährliche Situation geraten(...)gekürzt Twox
es gab ungeachtet dessen, unterschiedliche sozialisationen und gibt sie auch noch immer.
dafür wurden moralische hilfskonstrukte geschaffen.
war das erfreulichste an den kriegen der alten Griechen noch, wie Heller schrieb, dass "jene die sie am heftigsten befürworteten, nicht selten in ihnen umkamen", wurde es später komplizierter.
da musste man sich schon "Meine Ehre heisst Treue" oder ähnlichen unfug aufschreiben.
kadavergehorsam war nie etwas, dass damen als erstrebenswert ansahen.
das gibt es erst seit ganz kurzer zeit.
Rennmaus
15.01.2011, 09:35
Hmmm....
hier geht es ja um die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und ich kann mich dunkel an eine sozialwissenschaftliche Veröffentlichung eines sowjetischen WK - II - Teilnehmers erinnern, der von ihm beobachtete unterschiedliche Verhaltensweisen männlicher und weiblicher Soldaten analysiert hat. Andere wirklich aufschlußreiche Veröffentlichungen zu diesem Thema gibt es auch nicht, weil außer den Russen im 2. WK noch niemand Frauen als Soldaten genausogut ausgebildet, bewaffnet und rücksichtslos eingesetzt hat wie Männer. Noch nicht eimal die Israelis, obwohl sie wegen der geringen Bevölkerungszahl gezwungen sind, auch Frauen als Wehrpflichtige einzuziehen. Die dürfen in der israelischen Armee aber im Gegensatz zu den sowjetischen im 2. WK. noch lange nicht alles machen, insbesondere nicht in Eliteeinheiten kämpfen.
Lange Rede, kurzer Sinn ... die voll ausgebildeten und bewaffneten und ohne Rücksicht eingesetzten Frauen waren in der Defensive (besonders in der Festung Leningrad) definitiv besser und zuverlässiger als Männer, weil sie nüchterner entschieden haben, in panikgeneigten Situationen lieber in der Stellung zu bleiben und weiterzuschießen, als sich auf der Flucht von hinten abknallen zu lassen, während Männer in selbstmörderischen offensiven (Aggro-) Kampfsituationen besser waren, weil sie (besonders mit etwas Alkohol aufgepeppt) leichter ihr Hirn ausschalten können als Frauen.
Das liegt eigentlich auf der Hand. Weibliche Tiere wachsen über sich hinaus, wenn sie ihren Nachwuchs verteidigen müssen. Frauen handeln da nicht anders.
Außerdem sind sie für die Erhaltung der Art zuständig, deshalb verhalten sie sich überlegter.
hier geht es allerdings eher nicht um tiere.
so etwas nehmen nur Hühnerhugo und seine hilfstruppen an.
es geht eher um die psychologische konstitution von männern und frauen.
die eben ist nicht ausschliesslich angeboren, wie eingangs, weniger unerwartet, unterstellt wird.
Sie beherrschten ihre Angst. Einige wurden durch die Vorkommnisse - nicht durch die Beherrschung
der Angst - traumatisiert.
(Verlinkt in den richtigen Strang)
Man beherrscht keine Angst - die vermeintliche Beherrschung manifestiert sich in instinktivem Handeln. Die einen können's, die anderen erstarren!
Natürlich durch die Vorkommnisse, wodurch denn sonst? Wenn man aber durch die Angst krank wird, dann hat man sie nicht beherrscht.
Jedenfalls ist das die logische Konsequenz, die halt nicht jeder erkennt.
Du hast vollkommen Recht mit Deiner Behauptung der Traumatisierung
http://www.ressourcen-praxis.ch/page.php?19.1
Erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Traumatisierung
Generell kann eine "schwierige Zeit" oder eine besonders "anstrengende Zeit" einen Menschen, der sonst gut im Leben steht, anfälliger und verletzlicher machen. Dies gilt nicht nur für psychisch und geistig anspruchsvolle Zeiten, sondern auch für körperlich erschöpfende Zeiten.
In einer solchen Phase ist die körperliche, geistige und seelische "Reaktionsspanne", die sog. Resilienz vermindert und die Immunkräfte geschwächt. Das bedeutet, dass weniger Kapazität für adäquate und erfolgreiche Reaktionen zur Verfügung steht.
Die Verletzlichkeit bezüglich Traumatisierung ist also abhängig von den aktuellen Ressourcen: von der körperlichen Konstitution, der Familien- und Beziehungsdynamik, den äusseren Lebensumständen und dem Alter.
Wie wird jemand traumatisiert?
a) schockartig
Schockartige Traumatisierung geschieht meist unvorbereitet, kommt also überraschend und unvorhergesehen. Das Ereignis ist in diesem Moment zu stark (z.B. ein Aufprall), zu schnell und überwältigend. Der körperliche oder psychische Schock kann so stark sein, dass der Betroffene überwältigt und ohnmächtig wird.
In diesem Fall wird dem Organismus die angeborene Fähigkeit, sich zurück zu ziehen, zu re-orientieren, und die erstarrte Energie wieder zu entladen, nicht "erlaubt". Die Schock-Energie bleibt in so einem Fall "im Körper stecken", was später zu Symptomen führt.
Nun zum angeblichen beherrschen der Angst
Körper und Instinkt
Wenn wir in grosser Gefahr sind, oder massiv bedroht werden, wollen wir uns (also unseren Körper) in Sicherheit bringen. Unser Körper ist aber mehr als "nur Körper": er ist auch das "Gefäss" von Seele und Geist.
Menschliche Reaktionen auf massive Bedrohung sind primär instinktiv-körperlich, und erst sekundär kognitiv-bewusst!
Dies ist für das Verständnis von Trauma grundlegend.
Dies ist evolutionsbedingt und in unserem Körper "einfach so angelegt". Wenn es wirklich darauf ankommt (d.h. in echter Not, Panik oder Todesangst) können wir gar nicht anders. Die instinktiven Körperreaktionen beinhalten drei Überlebensstrategien: Kampf, Flucht und Totstell-Reflex (sog. ImmobilitätErstarrung).
Diese drei Strategien sind fast allen Säugetieren gemeinsam und der Mensch gehört diesbezüglich auch zu den Säugern: unsere unbewussten, instinktiv-körperlichen Reaktionen auf grosse Gefahr laufen nach denselben Jahrtausende alten Mustern ab, wie bei den meisten Säugetieren.
Natürlich durch die Vorkommnisse, wodurch denn sonst? Wenn man aber durch die Angst krank wird, dann hat man sie nicht beherrscht.
Jedenfalls ist das die logische Konsequenz, die halt nicht jeder erkennt.
Selbstverständlich hat man die Angst beherrscht, wenn man trotzdem gehandelt hat.
Du willst das mal wieder nicht zugeben, ich weiß.
Man beherrscht keine Angst - die vermeintliche Beherrschung manifestiert sich in instinktivem Handeln.
Falsch.
Die einen können's, die anderen erstarren!
Richtig.
Falsch.
Lies doch erst mal den relevanten Link dazu!
Dies ist evolutionsbedingt und in unserem Körper "einfach so angelegt". Wenn es wirklich darauf ankommt (d.h. in echter Not, Panik oder Todesangst) können wir gar nicht anders.
Doch, wir können anders. Beispiele gabs in diesem Strang schon genug.
Doch, wir können anders. Beispiele gabs in diesem Strang schon genug.
Es ist nicht geschlechter- sondern personenabhängig, und es ist ein rudimentäres Überbleibsel aus der Steinzeit!
FranzKonz
15.01.2011, 11:01
Es ist nicht geschlechter- sondern personenabhängig, ...
Behauptung != Beweis.
... und es ist ein rudimentäres Überbleibsel aus der Steinzeit!
und damit eine genetische Präposition.
Behauptung != Beweis.
Bereits in meinem Link zu ersehen - es sei denn Du möchtest mal wieder Frauen das Menschsein absprechen
und damit eine genetische Präposition.
Habe ich nicht bezweifelt, ändert aber nichts daran dass Angst nicht beherrschbar ist, sondern dass man instinktiv handelt
Rennmaus
15.01.2011, 11:09
Selbstverständlich hat man die Angst beherrscht, wenn man trotzdem gehandelt hat.
Du willst das mal wieder nicht zugeben, ich weiß.
Du langweilst mich. Geh auf das ein, was ich geschrieben habe oder laß es bleiben. Aber unterlaß es sog. "Antworen" als Vorwand für persönliche Beleidigugnen und Anschuldigungen zu mißbrauchen.
FranzKonz
15.01.2011, 11:18
Bereits in meinem Link zu ersehen - es sei denn Du möchtest mal wieder Frauen das Menschsein absprechen
Dein Link geht nicht auf Unterschiede zwischen den Geschlechtern ein.
Habe ich nicht bezweifelt, ändert aber nichts daran dass Angst nicht beherrschbar ist, sondern dass man instinktiv handelt
Das ist Blödsinn. Nur wer die Angst nicht beherrscht, fällt auf den Instinkt und damit auf die Stufe eines Tiers zurück.
Dein Link geht nicht auf Unterschiede zwischen den Geschlechtern ein.
Warum sollte er auch - beide gehören der Gattung Mensch an!
Das ist Blödsinn. Nur wer die Angst nicht beherrscht, fällt auf den Instinkt und damit auf die Stufe eines Tiers zurück.
Du behauptest also dass das was ein Naturwissenschaftler schreibt Blödsinn ist? Na dann!
FranzKonz
15.01.2011, 11:22
Das liegt eigentlich auf der Hand. Weibliche Tiere wachsen über sich hinaus, wenn sie ihren Nachwuchs verteidigen müssen. Frauen handeln da nicht anders.
Außerdem sind sie für die Erhaltung der Art zuständig, deshalb verhalten sie sich überlegter.
Damit bestätigst Du eine genetische Präposition der Geschlechter. Wobei ich allerdings bezweifle, daß Frauen überlegter handeln. Der Aspekt gesteigerter weiblicher Aggressivität wenn Nachwuchs im Spiel ist, kann allerdings kaum geleugnet werden.
Eine Bache mit Frischlingen z.B. geht einen Eindringling in ihren Nahbereich sofort an, während sie alleine eher zur Flucht neigt.
Ich glaube schon, dass auch Todesangst beherrschbar ist. Aber das werde ich nicht auf einem thread diskutieren, dessen Eröffner noch nicht einmal ein ordinäre Hühnerphobie in den Griff bekommt.
Zu Gunsten Franz Konzens führe ich wahrheitsgemäß an, daß ich mich mit ihm mehr als einmal überwarf. Mindestens zweimal kündigte ich ihm die virtuelle Freundschaft, die er aber auf meine Anfrage ebensooft wieder erneuerte. Warum er dies tat? Weil er sich die Mühe gab, mich zu verstehen! Er sah mir jeden Irrtum nach, den ich ungestüm vertrat, erkannte aber auch meine Lernfähigkeit. Und umgekehrt.
Männer und Frauen sollten, um einander verstehen zu können, das Rechnen mit reellen und imaginären Zahlen erlernen.
FranzKonz
15.01.2011, 11:45
Super Argumentation - Respekt!
Erkläre doch mal warum so oft Massenpaniken ausbrechen, wenn Menschen ihre Angst beherrschen können.
Argumentum ad verecundiam: "Ein Naturwissenschaftler hat gesagt ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Die Erklärung einer Massenpanik ist einfach: Es muß nur die kritische Masse der Hühner in der Masse enthalten sein, schon kommt es zur Kettenreaktion.
Argumentum ad verecundiam: "Ein Naturwissenschaftler hat gesagt ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Die Erklärung einer Massenpanik ist einfach: Es muß nur die kritische Masse der Hühner in der Masse enthalten sein, schon kommt es zur Kettenreaktion.
Das wird mir jetzt zu dumm! Nicht nur dass Du keine Gegenargumente aufzuweisen hast, Du leugnest auch noch eine bekannte Tatsache, nämlich dass der Selbsterhaltungstrieb ein instinktives Verhalten ist und kein kontrolliertes
FranzKonz
15.01.2011, 12:42
Das wird mir jetzt zu dumm! Nicht nur dass Du keine Gegenargumente aufzuweisen hast, Du leugnest auch noch eine bekannte Tatsache, nämlich dass der Selbsterhaltungstrieb ein instinktives Verhalten ist und kein kontrolliertes
Ein Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können.[1] Statt auf die tatsächliche Position des Gegners einzugehen, wird gegen eine verzerrte oder abgewandelte Position – den „Strohmann“ – argumentiert. Dabei wird durch verschleiernde Rhetorik versucht, die Widerlegung dieser abweichenden Position als Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners glaubhaft zu machen.
Quelle: Wikipedia.
Wenn ich beispielsweise mit hoher Geschwindigkeit aus einer Kurve komme und sehe auf gerader Strecke Split vor mir liegen, führt der Reflex zum Bremsen und damit zum Unfall.
Beherrsche ich meine Angst, übersteuere ich den Reflex und fahre einfach weiter.
Der Selbsterhaltungstrieb spielt an dieser Stelle nicht die geringste Rolle, und er war auch nicht das Thema.
Diese Bewertungsbestätigung scheint nun erst einmal von allen Beteiligten verdaut werden zu müssen.
Ich kaue noch dran...
Rennmaus
15.01.2011, 13:28
Quelle: Wikipedia.
Wenn ich beispielsweise mit hoher Geschwindigkeit aus einer Kurve komme und sehe auf gerader Strecke Split vor mir liegen, führt der Reflex zum Bremsen und damit zum Unfall.
Beherrsche ich meine Angst, übersteuere ich den Reflex und fahre einfach weiter.
Der Selbsterhaltungstrieb spielt an dieser Stelle nicht die geringste Rolle, und er war auch nicht das Thema.
Was um alles in der Welt hat das mit Todesangst zu tun?
Quelle: Wikipedia.
Wenn ich beispielsweise mit hoher Geschwindigkeit aus einer Kurve komme und sehe auf gerader Strecke Split vor mir liegen, führt der Reflex zum Bremsen und damit zum Unfall.
Beherrsche ich meine Angst, übersteuere ich den Reflex und fahre einfach weiter.
Der Selbsterhaltungstrieb spielt an dieser Stelle nicht die geringste Rolle, und er war auch nicht das Thema.
Blödes Beispiel - aber Deiner würdig!
Das nennt sich instinktiv präventives Verhalten, die Todesangst kommt erst wenn Du gebremst hast, und Dich infolgedessen überschlägst.
Das Thema ist Beherrschung der Angst - respektive Verhalten bei Angst - deine geschlechterabhängige "Theorie" lass ich jetzt mal aussen vor
Todesangst und Selbsterhaltungstrieb sind untrennbar miteinander verknüpft - entweder handelst Du instinktiv, indem Du das Weite suchst, oder aber erstarrst, oder aber die Konfrontation suchst. Das ist ein rudimentärer Überlebensinstinkt aus der Zeit als Männer und Frauen noch vor Gefahren durch angreifende Raubtiere flüchten mussten
und kein Strohmannargument!!
FranzKonz
15.01.2011, 14:02
Blödes Beispiel - aber Deiner würdig!
Das nennt sich instinktiv präventives Verhalten, die Todesangst kommt erst wenn Du gebremst hast, und Dich infolgedessen überschlägst.
Das Thema ist Beherrschung der Angst - respektive Verhalten bei Angst - deine geschlechterabhängige "Theorie" lass ich jetzt mal aussen vor
Todesangst und Selbsterhaltungstrieb sind untrennbar miteinander verknüpft - entweder handelst Du instinktiv, indem Du das Weite suchst, oder aber erstarrst, oder aber die Konfrontation suchst. Das ist ein rudimentärer Überlebensinstinkt aus der Zeit als Männer und Frauen noch vor Gefahren durch angreifende Raubtiere flüchten mussten
und kein Strohmannargument!!
Instinktiv ist es, wenn ich meinem Instinkt folge, vernünftig ist, wenn ich eine sachlich richtige Entscheidung treffe und danach handle.
Instinktiv ist es, wenn ich meinem Instinkt folge, vernünftig ist, wenn ich eine sachlich richtige Entscheidung treffe und danach handle.
Suuuuper - also handelst Du bei Todesangst sachlich richtig und vernünftig! Du bist ja direkt ein Ausnahmetalent :]
Bevor ich's vergesse - Todesangst beinhaltet das Wort "Tod" und nicht "Split"
jak_22______26
FranzKonz___25
Leila_______17
Thauris_____13
Noch führe ich vor Thauris! – Diese Rangfolge soll nun durch mein hartnäckiges Schweigen geändert werden.
Stanley_Beamish
15.01.2011, 14:39
jak_22______26
FranzKonz___25
Leila_______17
Thauris_____13
Noch führe ich vor Thauris! – Diese Rangfolge soll nun durch mein hartnäckiges Schweigen geändert werden.
Da versucht gerade wieder jemand ein ihm nicht genehmes Thema kaputtzuspammen. Mal sehen, ob die Moderatoren der das wieder durchgehen lassen.
Da versucht gerade wieder jemand ein ihm nicht genehmes Thema kaputtzuspammen. Mal sehen, ob die Moderatoren der das wieder durchgehen lassen.
Siehst Du hier irgendwo Spam, oder passen Dir die fundierten Argumente nicht?
FranzKonz
15.01.2011, 15:07
Ich denke nicht, daß Frauen und Männer unterschiedliche reagieren wenn sie in eine unvorbereitete, todesgefährliche Situation geraten, lediglich die Handlungsweise wie sie mit dieser Situation umgehen dürfte unterschiedlich sein.
Es gibt Männer, nehmen wir einen Überfall an, die sich dem Angreifer genauso kämpferisch ggü, stellen würden wie es auch Frauen gibt welche das so tun würden.
Andererseits gibt es Männer wie Frauen welche die Situation quasi wie unbeteiligt passieren lassen.
Und in den meisten Fällen wo Angehörige involviert sind dürften sich beide Seiten, Männer wie Frauen, nicht viel nehmen- sie würden wie die Löwen kämpfen.
Ganz anders sieht es aber aus, wenn es z.B. um eine Krankheit geht bei welcher der Tod droht.
Ich behaupte mal, daß Frauen dabei viel eher ihre Angst bekämpfen können schon um die Familie zu stärken während Männer sich häufig resignierend ihrem Leiden oder eben Schicksal hingeben.
Du unterscheidest nicht zwischen dem statistischen und dem individuellen Faktor.
henriof9
15.01.2011, 15:09
wie kriegt man das raus?
OT
Indem Du hier (http://www.politikforen.net/forumdisplay.php?f=39), neben dem entsprechenden Thema auf die angezeigte Anzahl der Antworten klickst.
wie kriegt man das raus?
So:
Gib die Adresse dieses Forums ein (http://www.politikforen.net)
Nun siehst Du die Hauptansicht dieses Forums
Klicke danach auf irgend einen Strang (z.B. auf „Themen des Tages …“)
Und erst jetzt kann es geschehen: Ein Klick auf eine Ziffer oder Zahl in der Spalte „Antworten“ bringt die Erleuchtung!
Auch sonst stets zu Diensten
Leila
FranzKonz
15.01.2011, 15:23
Suuuuper - also handelst Du bei Todesangst sachlich richtig und vernünftig! Du bist ja direkt ein Ausnahmetalent :]
Bei Männern fast normal.
Bevor ich's vergesse - Todesangst beinhaltet das Wort "Tod" und nicht "Split"
Du verwechselst wieder Ursache und Wirkung.
Paul Felz
15.01.2011, 15:26
Bei Männern fast normal.
Du verwechselst wieder Ursache und Wirkung.
Offensichtlich war das Beispiel zu speziell. Motorradfahrer haben es sicherlich kapiert, nur befürchte ich, daß alle anderen es eben nicht kapiert haben.
FranzKonz
15.01.2011, 15:41
Offensichtlich war das Beispiel zu speziell. Motorradfahrer haben es sicherlich kapiert, nur befürchte ich, daß alle anderen es eben nicht kapiert haben.
Etwas ähnliches, wenn auch nicht lebensgefährlich, ist mir auch schon mit dem Auto passiert.
Ca. 200 m vor mir sah ich plötzlich die Bremslichter eines sofort abschmierenden Autos. Einen kleinen Moment später stellte ich die Ursache fest: Eine Schneeverwehung. Ich trat die Kupplung und hielt das Lenkrad gerade in der Hoffnung, daß die Karre vor mir rechtzeitig die Gasse verlässt. So kam's auch. Als ich zum Unfallort zurückkam um Hilfe zu leisten, stand die gute Frau schon völlig entgeistert neben ihrem demolierten Karren.
Bremsen ist der typische Angstreflex, und er ist in den meisten Fällen falsch.
henriof9
15.01.2011, 19:52
Du unterscheidest nicht zwischen dem statistischen und dem individuellen Faktor.
Hmm, ich wußte nicht, daß es schon Statistiken darüber gibt wie Menschen in lebensgefährlichen Situationen empfinden, reagieren und handeln.
Aber, ich denke genau der individuelle Faktor ist es, der eben nicht eindeutig die Frage beantworten kann ob es bei den Geschlechtern in Bezug auf lebensgefährliche Situationen Prädispositionen gibt, eben weil Situationsentscheidungen nicht erblich bedingt sein können.
FranzKonz
15.01.2011, 20:32
Hmm, ich wußte nicht, daß es schon Statistiken darüber gibt wie Menschen in lebensgefährlichen Situationen empfinden, reagieren und handeln.
Aber, ich denke genau der individuelle Faktor ist es, der eben nicht eindeutig die Frage beantworten kann ob es bei den Geschlechtern in Bezug auf lebensgefährliche Situationen Prädispositionen gibt, eben weil Situationsentscheidungen nicht erblich bedingt sein können.
Ob es solche Untersuchungen schon gibt, weiß ich auch nicht, deshalb habe ich den Strang eröffnet. Leider duldest Du, daß die üblichen Verdächtigen auch dieses Thema versauen. Schön, muß ich wohl mit leben.
Es gibt natürlich einen individuellen Faktor, das setze ich als Gemeingut voraus. Die Frage ist, ob es auch einen statistischen Faktor gibt, wie beim Schach, beim 100m Lauf oder beim Stabhochsprung.
Es sollte doch eigentlich möglich sein, solche Themen sachlich zu diskutieren, ohne sich permanent von feministischen Kampfschnepfen, Zitatfälschern oder ähnlichem Gesocks belästigen zu lassen.
Bremsen ist der typische Angstreflex, und er ist in den meisten Fällen falsch.
Ein hervorragendes Beiepiel für falsches Angstverhalten, welches sich abtrainieren lässt
(Fahrsicherheitstraining). Und das macht sogar Spaß, mit der Karre mal durch die Fontänen
zu schlittern. Sehr empfehlenswert.
FranzKonz
15.01.2011, 21:28
Ein hervorragendes Beiepiel für falsches Angstverhalten, welches sich abtrainieren lässt
(Fahrsicherheitstraining). Und das macht sogar Spaß, mit der Karre mal durch die Fontänen
zu schlittern. Sehr empfehlenswert.
Das mag sein, ich hab's nie versucht. Sicher ist, daß es auch der Vernunft gelingt, in kritischen Situationen richtig zu reagieren. Man kann schließlich nicht jede kritische Situation trainieren.
Paul Felz
15.01.2011, 21:29
Ein hervorragendes Beiepiel für falsches Angstverhalten, welches sich abtrainieren lässt
(Fahrsicherheitstraining). Und das macht sogar Spaß, mit der Karre mal durch die Fontänen
zu schlittern. Sehr empfehlenswert.
Ja, und auch verständlicher für Nicht-Motorradfahrer. Obwohl....................
Penthesilea
15.01.2011, 23:48
Richtig, aber auf amerikanischen Flugzeugträgern mussten sie die Pilotinnen wieder abziehen, weil es da beinahe zu Streiks gekommen war. Das Deckspersonal hat da wohl irgendwie immer an die eigene Mutti oder Tante beim Einparken gedacht und auf Flugzeugträgern ist ein Unfall immer mit schweren Verlusten an Toten und Verwundeten verbunden.
Also wenn ich amerikanischen Filmen glauben darf, besteht das Deckspersonal zumeist aus Männern.
Und die hatten also Angst, nicht die Pilotinnen? :D
War OT, ich weiß:
Also wenn ich amerikanischen Filmen glauben darf, besteht das Deckspersonal zumeist aus Männern.
Und die hatten also Angst, nicht die Pilotinnen? :D
War OT, ich weiß:
Nö, passt schon. Das waren ja wirklich Männer, die weniger Angst vor der annähernden Unmöglichkeit hatten, als Soldaten zu streiken, als vor ihrem Vorurteil, dass Frauen nicht auf Trägern landen können. Das ist hier keineswegs off topic.
Stanley_Beamish
16.01.2011, 05:35
Hier sind zwei interessante Studien zu dem Thema.
In der einen wurde geschlechtsspezifische Mimik untersucht.
Fazit: Gesichter, die Zorn ausdrücken, wirken männlicher. Sobald sie Angst widerspiegeln, erscheinen sie dem Betrachter weiblicher.
http://news.gesundheitkompakt.de/Angst-ist-weiblich-Zorn-ist-maennlich-Mimik-wirkt-geschlechtsspezifisch
In der anderen entdeckten Forscher, dass bestimmte Phobien geschlechtsspezifisch sind.
Angst ist zwar nicht angeboren, aber das Erlernen der Furcht vor potentiellen Gefahren ist bei Frauen stärker ausgeprägt.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/aengste-weibliche-spinnenphobie-genetisch-bedingt_aid_430543.html
harlekina
16.01.2011, 06:24
Ich werde meinen eigenen Tod nie begegnen. Wieso soll ich darüber nachdenken?
Zum Thema Angstbeherrschung: Ich glaube nicht, das die Angst wirklich beherrschbar ist, denn das würde bedeuten, ich könne auf Bestellung und/oder den Wunsch mich zu ängstigen anfangen oder eben nicht mehr. Es gibt aber Möglichkeiten, Angst zu unterdrücken, zu ignorieren oder zu lernen, damit zu leben und trotz Angst effektiv zu sein.
Das würde ich nicht kategorisch verneinen.
Kleine Anekdote am Rande, wobei das Thema viel zu ernst ist.
Neulich hat mir unser Dachdecker erzählt, dass bei seinem Nachbarsmädel mit 12 Jahren ein inoperabler Gehirntumor diagnostiziert wurde.
Das Kind hat 9 Monate gebraucht zu sterben und es hat die Todesangst genug kennengelernt.
harlekina
16.01.2011, 06:29
Zum Eingangsthread: Ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann: Mann - harter Hund, Frau - Weichei.
Es kommt auf die Situation an, und schon manche sind über sich hinausgewachsen.
Zum Eingangsthread: Ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann: Mann - harter Hund, Frau - Weichei.
Es kommt auf die Situation an, und schon manche sind über sich hinausgewachsen.
Das ist vollkommen richtig und auch situationsabhängig. Wenn wirkliche Gefahr droht, ist die Situation eine vollkommen andere als beim Auto- oder Mopedfahren. Man vergegenwärtige sich zum Beispiel eine Massenpanik oder versetze sich in die Situation eines Mordopfers. Jeder würde da individuell unterschiedlich reagieren, aber eins ist sicher - man beherrscht nicht die Angst sondern wird von ihr beherrscht, denn sie steuert die instinktive Reaktion - siehe auch Adrenalin und Noradrenalin.
FranzKonz
16.01.2011, 11:25
Nö, passt schon. Das waren ja wirklich Männer, die weniger Angst vor der annähernden Unmöglichkeit hatten, als Soldaten zu streiken, als vor ihrem Vorurteil, dass Frauen nicht auf Trägern landen können. Das ist hier keineswegs off topic.
Es ist in soweit off topic, als es hier darum geht, ob es eine genetische Prädisposition in dieser Hinsicht gibt. Vorurteile helfen uns dabei nicht weiter.
Pillefiz
16.01.2011, 12:56
ich denke schon, dass man dem eigenenTod,begegnet, vielleicht sogar öfter als einmal im Leben. Bestimmt hat jeder schon mal die Situation erlebt, wo es gerade noch mal gut ausgegangen ist.
Mir fällt da gerade ein Beispiel ein. Auf der Autofahrt nach Griechenland, im Gebirge Österreichs. Ziemlich hoch oben, Serpentinen, schmale Strassen. Hinter einer Kurve sehen wir, wie ein Lkw einen anderen überholt. Rechts neben uns war nur der Berg, keine Ausweichmöglichkeit. In dem Moment hatte ich Todesangst. Nur dadurch, das ein Lkw beschleunigt, der andere gebremst und der Hintermann eine Lücke gelassen hatte, sind wir heil da durch gekommen, in allerletzter Sekunde.
In solchen Momenten funktioniert man nur noch, irgendwie. Die richtige Angst kam erst, als eigentlich alles vorbei war. Da gingen einige Zigaretten drauf, bis die Knie nicht mehr schlotterten
FranzKonz
16.01.2011, 13:48
Zum Eingangsthread: Ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann: Mann - harter Hund, Frau - Weichei.
Es kommt auf die Situation an, und schon manche sind über sich hinausgewachsen.
Natürlich nicht. Es geht mir um die statistische Verteilung, nicht um die individuelle Ausprägung der Fähigkeit, Angst zu beherrschen.
harlekina
16.01.2011, 13:51
Natürlich nicht. Es geht mir um die statistische Verteilung, nicht um die individuelle Ausprägung der Fähigkeit, Angst zu beherrschen.
Frauen sind nun mal mit mehr Emotionen bei der Sache.
FranzKonz
16.01.2011, 13:53
Das ist vollkommen richtig und auch situationsabhängig. Wenn wirkliche Gefahr droht, ist die Situation eine vollkommen andere als beim Auto- oder Mopedfahren. Man vergegenwärtige sich zum Beispiel eine Massenpanik oder versetze sich in die Situation eines Mordopfers. Jeder würde da individuell unterschiedlich reagieren, aber eins ist sicher - man beherrscht nicht die Angst sondern wird von ihr beherrscht, denn sie steuert die instinktive Reaktion - siehe auch Adrenalin und Noradrenalin.
In der Praxis werden Ängste alltäglich beherrscht oder eben auch nicht. Die panische Angst vieler Mädels vor Spinnen ist ein schönes Beispiel. Da reicht die Vernunft einfach nicht aus, diese Angst zu beherrschen.
FranzKonz
16.01.2011, 13:55
Frauen sind nun mal mit mehr Emotionen bei der Sache.
Das ist beispielsweise ein Argument für genetische Präposition.
Interessanterweise wird von "Damen", die diese Präposition leugnen, immer wieder auf besondere emotionale Fähigkeiten von Frauen hingewiesen. Muß irgendwie mit feministischen Ideologien zusammenhängen.
harlekina
16.01.2011, 14:24
Das ist beispielsweise ein Argument für genetische Präposition.
Interessanterweise wird von "Damen", die diese Präposition leugnen, immer wieder auf besondere emotionale Fähigkeiten von Frauen hingewiesen. Muß irgendwie mit feministischen Ideologien zusammenhängen.
Ihr Männer seid z.B. größtenteils seelische Trampeltiere - ist das auch eine genetische Disposition?
FranzKonz
16.01.2011, 15:03
Ihr Männer seid z.B. größtenteils seelische Trampeltiere - ist das auch eine genetische Disposition?
Vermutlich. :))
Ihr Männer seid z.B. größtenteils seelische Trampeltiere - ist das auch eine genetische Disposition?
Das, aber, können Frauen auch ganz gut. Nur vielleicht etwas subtiler.
Wer jetzt mehr trampelt? Keine Ahnung... ;)
Angst oder Vernunft?
Kann Angst beherrscht werden?
Dieses Thema eröffne ich aus gegebenen Anlaß. Im Kachelmann-Strang behaupten drei Damen übereinstimmend, Todesangst könne nicht beherrscht werden.
Ein Mann hingegen stimmt mir sofort zu, wenn ich das Gegenteil behaupte und bringt exakt die Beispiele, die wir im täglichen Leben beobachten können, aus Berufen, die (nahezu) ausschließlich von Männern ausgeübt werden.
Die Zahl der Befragten reicht natürlich nicht aus, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Daher bitte ich hier alle um Mitarbeit bei der Beantwortung der Frage:
Handelt es sich um einen Zufall, daß Frauen die Angst für nicht beherrschbar halten, während Männer geradezu selbstverständlich davon ausgehen, daß sie auch Todesangst unter Kontrolle haben müssen, um in Gefahrensituationen zu überleben, oder handelt es sich dabei um eine geschlechtsbedingte genetisch Prädisposition?
Die Behauptung, dass Frauen Angst für nicht beherrschbar halten ist schon Unfug.
Zudem ist Angst nicht gleich Angst.
Lässt sich auch ergoogeln, falls das Abitur in Biologie fehlt.
FranzKonz
16.01.2011, 16:46
Die Behauptung, dass Frauen Angst für nicht beherrschbar halten ist schon Unfug.
Das hat in dieser Allgemeinheit auch niemand behauptet.
Zudem ist Angst nicht gleich Angst.
Auch das wurde bereits festgestellt.
Lässt sich auch ergoogeln, falls das Abitur in Biologie fehlt.
Das ist mir zu mühsam. Wozu habe ich fachkundiges Personal? ;)
Penthesilea
16.01.2011, 23:17
Zum Eingangsthread: Ich glaube nicht, dass man pauschal sagen kann: Mann - harter Hund, Frau - Weichei.
Es kommt auf die Situation an, und schon manche sind über sich hinausgewachsen.
So isses!
Ich will den Männern nicht Feigheit unterstellen, aber:
Gerade gestern im TV wieder einen Fall gesehen, Wohnungsbrand, Frau und 2 Kinder verbrannten, Mann konnte sich retten.
Kann natürlich Zufall sein, kommt aber häufig vor. Wer erinnert sich noch an den Fall des Brandes in ?, bei dem das mehrstöckige Wohnhaus eines türkischen Hausbesitzers ausbrannte? Dabei kamen mehrere Personen um, aber nur Frauen und Kinder, im Hause anwesende Männer konnten sich alle retten.
Meine Vermutung: Wenn das Leben der Kinder in Gefahr ist, opfern Frauen eher das eigene Leben, als die Kinder im Stich zu lassen. Todesangst hatten sie aber sicher auch.
Penthesilea
16.01.2011, 23:24
…, aber eins ist sicher - man beherrscht nicht die Angst sondern wird von ihr beherrscht, denn sie steuert die instinktive Reaktion - siehe auch Adrenalin und Noradrenalin.
Glaube ich nicht.
Das Umgehen mit der Angst, kann man vielleicht auch Mut nennen, kann antrainiert oder anerzogen werden.
Als Beispiel wurde zu solchen Diskussionen schon das Verhalten der Männer beim Untergang der Titanic diskutiert.
In den „unteren Klassen“ tobte der Kampf um die Plätze in den Rettungsbooten.
In der „Oberklasse“ hatten die Männer sicher auch Todesangst, aber „Frauen und Kinder zuerst“ war für sie, jedenfalls die meisten, selbstverständlich. Sie beherrschten ihre Angst.
Penthesilea
16.01.2011, 23:31
Natürlich nicht. Es geht mir um die statistische Verteilung, nicht um die individuelle Ausprägung der Fähigkeit, Angst zu beherrschen.
Wo willst Du diese statistische Verteilung herkriegen?
In der Praxis werden Ängste alltäglich beherrscht oder eben auch nicht. Die panische Angst vieler Mädels vor Spinnen ist ein schönes Beispiel. Da reicht die Vernunft einfach nicht aus, diese Angst zu beherrschen.
Diese Spinnen-Phobie wird oft falsch gesehen. Meine Umgebung will mir auch immer eine Spinnen-Phobie einreden. Aber ich habe vor diesen Biestern keine Angst, sondern empfinde bei ihrem Anblick nur Ekel. Deshalb rufe ich sofort jemanden zu Hilfe, wenn wer in der Nähe ist; aber ich fege das Biest allein nach draußen, wenn niemand in der Nähe ist.
FranzKonz
17.01.2011, 01:42
Wo willst Du diese statistische Verteilung herkriegen?
Wenn ich es wüßte, hätte ich sie vermutlich. Deshalb frage ich Euch und hoffe auf Erfahrungen und Erkenntnisse.
Diese Spinnen-Phobie wird oft falsch gesehen. Meine Umgebung will mir auch immer eine Spinnen-Phobie einreden. Aber ich habe vor diesen Biestern keine Angst, sondern empfinde bei ihrem Anblick nur Ekel. Deshalb rufe ich sofort jemanden zu Hilfe, wenn wer in der Nähe ist; aber ich fege das Biest allein nach draußen, wenn niemand in der Nähe ist.
Ich mag mich nicht über das Überwiegen von Angst oder Ekel streiten, vermutlich hängt beides zusammen und Ekel verursacht die Angst, daß Dir so eine Viech zu nahe kommt. Fakt ist, daß Du die Sache im Griff hast, wenn Du alleine bist. Also kannst Du das Gefühl überwinden.
Mütterchen
17.01.2011, 06:37
Also, ich versuche mich auch mal an einer Antwort.
Ich schätze mal, das Verhalten ist - neben vielen anderen Faktoren - am stärksten abhängig von der jeweiligen Situation.
Ich hatte noch nie Angst um mein eigenes Leben. Was ich kenne, ist die Angst um das Leben Anderer. Es ist jetzt zwei Jahre her, da musste ich nachts für meine kleine Tochter, damals 2, einen Rettungswagen rufen. Da habe ich schreckliche Angst verspürt. Ich habe jetzt noch jede einzelne Sekunde vor Augen, kann mich an jede Einzelheit erinnern. Cool war ich in der Situation sicher nicht, aber genauso wenig kopflos.
Nun war das aber eine Situation, in der ich handeln musste. Und handeln konnte. Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde in einer Situation, die mir ausweglos erschiene.. Ich schätze mich eher so ein, in dem Moment von der Angst wirklich überwältigt zu werden.
Ob es da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, bezweifele ich. Ich bewundere zwar, wie Soldaten im Angesicht des Todes ihre Befehle ausführen können, sehe darin aber eher ein antrainiertes Verhalten, das demnach auch für Frauen gilt.
Also, ich versuche mich auch mal an einer Antwort.
Ich schätze mal, das Verhalten ist - neben vielen anderen Faktoren - am stärksten abhängig von der jeweiligen Situation.
Ich hatte noch nie Angst um mein eigenes Leben. Was ich kenne, ist die Angst um das Leben Anderer. Es ist jetzt zwei Jahre her, da musste ich nachts für meine kleine Tochter, damals 2, einen Rettungswagen rufen. Da habe ich schreckliche Angst verspürt. Ich habe jetzt noch jede einzelne Sekunde vor Augen, kann mich an jede Einzelheit erinnern. Cool war ich in der Situation sicher nicht, aber genauso wenig kopflos.
Nun war das aber eine Situation, in der ich handeln musste. Und handeln konnte. Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde in einer Situation, die mir ausweglos erschiene.. Ich schätze mich eher so ein, in dem Moment von der Angst wirklich überwältigt zu werden.
Ob es da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, bezweifele ich. Ich bewundere zwar, wie Soldaten im Angesicht des Todes ihre Befehle ausführen können, sehe darin aber eher ein antrainiertes Verhalten, das demnach auch für Frauen gilt.
Ein sehr guter Beitrag - ich glaube viele wissen gar nicht was wirkliche Angst eigentlich bedeutet - sie tritt erst in dem Moment ein, in dem Du merkst dass nichts Dir mehr helfen kann. In allen anderen Fällen hat man immer noch die Hoffnung irgendwie da rauszukommen, weil man glaubt die Situation beeinflussen zu können.
harlekina
17.01.2011, 08:19
Also, ich versuche mich auch mal an einer Antwort.
Ich schätze mal, das Verhalten ist - neben vielen anderen Faktoren - am stärksten abhängig von der jeweiligen Situation.
Ich hatte noch nie Angst um mein eigenes Leben. Was ich kenne, ist die Angst um das Leben Anderer. Es ist jetzt zwei Jahre her, da musste ich nachts für meine kleine Tochter, damals 2, einen Rettungswagen rufen. Da habe ich schreckliche Angst verspürt. Ich habe jetzt noch jede einzelne Sekunde vor Augen, kann mich an jede Einzelheit erinnern. Cool war ich in der Situation sicher nicht, aber genauso wenig kopflos.
Nun war das aber eine Situation, in der ich handeln musste. Und handeln konnte. Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde in einer Situation, die mir ausweglos erschiene.. Ich schätze mich eher so ein, in dem Moment von der Angst wirklich überwältigt zu werden.
Ob es da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, bezweifele ich. Ich bewundere zwar, wie Soldaten im Angesicht des Todes ihre Befehle ausführen können, sehe darin aber eher ein antrainiertes Verhalten, das demnach auch für Frauen gilt.
Jeder, der aus einer Situation wie deiner rauskommt (welche Mutter hat nicht schon den Krankenwagen benötigt) weiß, dass das Zittern erst dann kommt, wenn man sich dummerweise überlegt, was passieren hätte können.
Ich mußte mein blutendes Kind auf dem Rücksitz ins Krankenhaus fahren, weil der ambulante Chirurg gemeint hatte, ich bräuchte keinen Krankenwagen.
Da zählt jeder Kilometer dreifach. Ein Wunder, dass ich keinen Unfall gebaut habe, weil man in diesem Moment einfach funktioniert und versucht, die Emotionen zu unterdrücken. Zusammengeklappt bin ich später.
umananda
17.01.2011, 08:43
Jeder, der aus einer Situation wie deiner rauskommt (welche Mutter hat nicht schon den Krankenwagen benötigt) weiß, dass das Zittern erst dann kommt, wenn man sich dummerweise überlegt, was passieren hätte können.
Ich mußte mein blutendes Kind auf dem Rücksitz ins Krankenhaus fahren, weil der ambulante Chirurg gemeint hatte, ich bräuchte keinen Krankenwagen.
Da zählt jeder Kilometer dreifach. Ein Wunder, dass ich keinen Unfall gebaut habe, weil man in diesem Moment einfach funktioniert und versucht, die Emotionen zu unterdrücken. Zusammengeklappt bin ich später.
Die Angst um einen geliebten Menschen ist oft etwas völlig anderes ... man reagiert weitaus mehr mit Umsicht und die Emotionen bleiben irgendwie an einem Ort, der nicht zugänglich ist. Jedenfalls so lange - bis die Gefahr abgewendet ist. Weshalb gerade in Notsituationen viele Menschen plötzlich folgerichtig den logischen Abläufen folgen, ist schon erstaunlich.
Kühles und umsichtiges Handeln in Extremsituationen kann man zwar trainieren ... aber wer absolviert schon so ein Training, wenn man nicht gerade eine professionelle Ausbildung durchläuft. Vor einigen Jahren erlebte ich in einer Station der Metro in Paris eine extreme Situation ... ein etwa 12jähriger Bub stürzte beim Skateboarding auf die Gleise .... ich und noch drei weitere zufällige Passanten reagierten in Sekundenschnelle ... sprangen auf die Gleise und zogen den verletzten Buben von den Gleisen. Irgendwo zog ein anderer Passant die Notbremse am Bahnsteig .... es waren nur Sekunden und keiner von uns geriet in Panik und kein Handgriff war überflüssig.
Erst danach - als kurz darauf die einfahrende Metro kreischend zum Stillstand kam, wurde uns vier Personen die Gefahr bewusst, in der wir uns begeben haben. Wir schauten uns an und lächelten uns an ... es war ein irritiertes Lächeln und wir umarmten uns kurz ... zwei Männer und zwei Frauen ... wer geistesgegenwärtig die Notbremse betätigt hatte ... konnten wir nicht in Erfahrung bringen.
Schnelles Handeln ist nicht immer abrufbar .... manchmal geschehen Dinge völlig spontan.
Servus umananda
Rennmaus
17.01.2011, 08:53
Ob es da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, bezweifele ich. Ich bewundere zwar, wie Soldaten im Angesicht des Todes ihre Befehle ausführen können, sehe darin aber eher ein antrainiertes Verhalten, das demnach auch für Frauen gilt.
Wie es um Soldaten in Todesnot steht, kann man z.B. in Remarques "Im Westen nichts neues" nachlesen.
Das Werk ist keineswegs Fiktion. Remarque hat selbst einige Monate am Grabenkrieg teilgenommen, aber in dem Buch hauptsächlich die Erlebnisse anderer Kriegsteilnehmer verarbeitet.
In einem Manöver kann man sicherlich die von vielen erwähnte Coolness beibehalten, anders sieht es aus, wenn es ernst wird.
FranzKonz
17.01.2011, 09:53
Also, ich versuche mich auch mal an einer Antwort.
Ich schätze mal, das Verhalten ist - neben vielen anderen Faktoren - am stärksten abhängig von der jeweiligen Situation.
Ich hatte noch nie Angst um mein eigenes Leben. Was ich kenne, ist die Angst um das Leben Anderer. Es ist jetzt zwei Jahre her, da musste ich nachts für meine kleine Tochter, damals 2, einen Rettungswagen rufen. Da habe ich schreckliche Angst verspürt. Ich habe jetzt noch jede einzelne Sekunde vor Augen, kann mich an jede Einzelheit erinnern. Cool war ich in der Situation sicher nicht, aber genauso wenig kopflos.
Nun war das aber eine Situation, in der ich handeln musste. Und handeln konnte. Ich weiß nicht, wie ich reagieren würde in einer Situation, die mir ausweglos erschiene.. Ich schätze mich eher so ein, in dem Moment von der Angst wirklich überwältigt zu werden.
Solche Sachen habe ich auch mitgemacht, und trotz meiner Ausbildung als Sani überwog bei mir das Gefühl der Hilflosigkeit. Wenn die eigenen Kinder ernsthaft krank sind, und Du weißt, daß Du selbst praktisch gar nichts tun kannst, weil Du die Ursachen nicht kennst, ist wirklich grausam.
Ob es da einen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, bezweifele ich. Ich bewundere zwar, wie Soldaten im Angesicht des Todes ihre Befehle ausführen können, sehe darin aber eher ein antrainiertes Verhalten, das demnach auch für Frauen gilt.
Soldaten sind vermutlich ein schlechtes Beispiel, weil sie darauf gedrillt werden, mehr Angst vor ihrem Vorgesetzten als vor dem Feind zu haben. "Full Metal Jacket" oder "Wege zum Ruhm" bieten da ganz gutes Anschauungsmaterial.
Du weißt vielleicht auch woher der Begriff "dezimieren" kommt. Falls nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimierung
Knudud_Knudsen
17.01.2011, 11:26
Schnelles Handeln ist nicht immer abrufbar .... manchmal geschehen Dinge völlig spontan.
Servus umananda
..solche Dinge sind immer außerhalb des Bewusstseins .und wer trainiert ist kann auf Programme zugreifen, oft geübt,die in Grenzsituationen einfach ablaufen..
Knud
umananda
17.01.2011, 11:32
..solche Dinge sind immer außerhalb des Bewusstseins .und wer trainiert ist kann auf Programme zugreifen, oft geübt,die in Grenzsituationen einfach ablaufen..
Knud
Das habe ich ja in meinem Beitrag explizit erwähnt.
"Kühles und umsichtiges Handeln in Extremsituationen kann man zwar trainieren ... aber wer absolviert schon so ein Training, wenn man nicht gerade eine professionelle Ausbildung durchläuft."
Servus umananda
Knudud_Knudsen
17.01.2011, 11:36
Das habe ich ja in meinem Beitrag explizit erwähnt.
"Kühles und umsichtiges Handeln in Extremsituationen kann man zwar trainieren ... aber wer absolviert schon so ein Training, wenn man nicht gerade eine professionelle Ausbildung durchläuft."
Servus umananda
Voraussetzung ist immer der unbedingte Wille sich selbst einbringen zu wollen..
damit will ich nicht dem Heldentum das Wort reden..eine gesunde Abwägung der Erfolgsaussicht ist wohl unerlässlich..
Knud
umananda
17.01.2011, 11:54
Voraussetzung ist immer der unbedingte Wille sich selbst einbringen zu wollen..
damit will ich nicht dem Heldentum das Wort reden..eine gesunde Abwägung der Erfolgsaussicht ist wohl unerlässlich..
KnudHätten wir damals am Bahnsteig der Metro überhaupt eine sogenannte Abwägung der Erfolgsaussichten auch nur sekundenlang als Möglichkeit in Betracht gezogen, wäre dieser Bub nicht am Leben geblieben.
Manche Reaktionen laufen spontan ab ... da wird weder darüber nachgedacht noch eventuelle Erfolge einkalkuliert. Darüber theoretisch zu fabulieren ist irrelevant. Niemand kann vorausschauend behaupten - wie er in einer Extremsituation handeln wird. Das kann sogar profesionellen Helfern passieren, dass sie unangemessen zögern.
Servus umananda
Penthesilea
18.01.2011, 21:52
Deshalb frage ich Euch und hoffe auf Erfahrungen und Erkenntnisse.
Da es hier um männlich/weiblich geht, habe ich mich mal etwas damit beschäftigt. Ansonsten meide ich das Thema Angst, vor allem, wenn - wie heute oft – sogar von Ängsten die Rede ist.
Hier also Zitate aus einem Artikel, der auch Angst … behandelt.
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/frau2.html
Kapitel 2: Geschlechtsunterschiede bei seelischen Erkrankungen
Demoskopische und psychiatrisch-epidemiologische Untersuchungen bescheinigen dem weiblichen Geschlecht mehr Rücksicht und Vorsicht, geringere Aggressivität und Neigung zu Alkohol- und Rauschgiftabhängigkeit (leider nicht gegenüber der Nikotinsucht, besonders bei den jüngeren Jahrgängen) und die größere Fähigkeit, in Schwierigkeiten und Krisen Hilfe zu suchen. Allerdings scheint im Durchschnitt das Selbstbewusstsein der Frau geringer ausgeprägt. Auch besteht eine größere körperliche und seelische Stör-Anfälligkeit und damit häufigere Belastung durch Angstzustände, Depressionen, durch Ess- und funktionelle oder Befindlichkeitsstörungen.
………………………………..
Wie äußern sich nun diese Differenzen im Detail und vor allem: Wie erklärt man sich diese Geschlechtsunterschiede?
………………………..
Wie und wo unterscheiden sich Frauen und Männer?
Die meisten Unterschieden entnehmen wir den Medien: Presse, Radio, Fernsehen.
………………………….
Und damit wäre man beim eigentlichen Thema: Geschlecht und seelischen Störungen.
……………………….
Vor ein bis zwei Jahrzehnten zeigte noch etwa jeder Dritte Krankheitszeichen, die für bestimmte seelische Syndrome charakteristisch sind. Neuere Studien kommen bereits auf 40 bis 60 %. Und es gibt - ebenfalls recht konstant - Geschlechtsschwerpunkte, je nach psychischer Störung.
• In einer älteren Untersuchung aus den USA fanden sich am meisten und in abnehmender Häufigkeitsverteilung
- Phobien, also zwanghafte Befürchtungen (z. B. Agoraphobie = damals reine Platzangst),
- gefolgt von sogenannten körperbezogenen Störungen (früher funktionelle und Befindlichkeitsstörungen genannt), auch als vegetative Labilität oder Dystonie bekannt,
- danach Depressionen sowie gemütsmäßige Dauerverstimmungen (Fachbegriff: Dysthymia),
- schließlich die Alkoholkrankheit
- und die Zwangsstörungen
- sowie - an letzter Stelle - schizophrene und manische Psychosen.
Nur die schizophrenen und manischen Psychosen (krankhafte Hochstimmungen) waren geschlechtsspezifisch ausgeglichen. Ansonsten überwogen Frauen doppelt bis mehrfach so häufig wie Männer (mit Ausnahme der vom männlichen Geschlecht dominierten Alkoholkrankheit).
In einer deutschen Untersuchung vor etwa 10 Jahren fand sich im Wesentlichen das gleiche Häufigkeits- und geschlechtsspezifische Verteilungsmuster: Frauen dominieren vor allem bei Angststörungen, Depressionen und körperbezogenen Leiden (also den erwähnten funktionellen oder Befindlichkeits- bzw. heute Somatisierungsstörungen), Männer bei der Alkoholkrankheit.
• Zwei Untersuchungen in den 90er Jahren, wiederum aus den USA sowie aus den Niederlanden, bestätigten das Verteilungsmuster, wobei die Gesamtrate allerdings jeweils zugenommen hatte. Wieder überwogen beim weiblichen Geschlecht depressive, angst- und körperbezogenen Störungen. Dazu auch die inzwischen in die Untersuchungen aufgenommenen Ess-Störungen (so gut wie ausschließlich Frauen). Bei Männern hingegen dominierten - wie bekannt - Alkoholismus und asoziales Verhalten bis hin zur Gewalttätigkeit (was schon in früheren Untersuchungen eine männliche Domäne war). Bei den Psychosen (vor allem Schizophrenien) ergaben sich nach wie vor keine Geschlechtsunterschiede von Belang.
………………
Damit zeigen alle Untersuchungen über einen Zeitraum von zwei Jahrzehnten hinweg eine beständige Zunahme seelischer Störungen und eine konstante Häufigkeitsverteilung bezüglich des Geschlechts. Frauen überwiegen bei der Mehrzahl seelischer Störungen mit Ausnahme von Alkoholismus und Rauschdrogenabhängigkeit sowie der geschlechtsspezifisch ausgeglichenen Schizophrenie. Das lässt sich offenbar auf alle westlichen Nationen übertragen
…………………………
- Angststörungen und nicht nur die nachvollziehbaren Befürchtungen im Alltag, auch die Angsterkrankungen werden generell und im Bezug auf das weibliche Geschlecht zum Problem. Inzwischen weiß man, dass krankhafte Angstzustände noch früher als Depressionen auftreten (und häufig sogar eine Art Warn- oder Vorposten-Symptom für spätere Depressionen sein können). Deshalb ist man heute der Meinung, dass die stärkere Depressions-Anfälligkeit der Frau durch die zuvor schon erhöhte Neigung zu Angststörungen in bereits jungen Jahren geradezu programmiert sei.
……………………….
Wie erklärt man sich die Geschlechtsunterschiede?
…………………..
- Biologische Hypothesen geben zu bedenken, dass sich beim weiblichen Geschlecht neurophysiologisch rascher Stress-Reaktionen auslösen lassen als bei Männern, dass das weibliche Geschlecht auf viele Aufgaben mit einer diffuseren, weniger umschriebenen Aktivierung des Gehirns reagiert und dass die rechte Hälfte des Gehirns, die die Gefahren wahrnimmt und Angst und Miss-Stimmung vermittelt, bei vielen Aktivitäten bei der Frau stärker angeregt wird als bei Männern.
…………………..
Die biologische Ausgangslage, also gleichsam das angeborene Verhaltensmuster ist ja auch eine lebenserhaltende Basis. Besonders die Angst- oder konkreter Furcht-Bereitschaft (vor etwas Bestimmten) ist ganz entscheidend, ob wir überleben oder nicht, vor allem in der Natur. Als Warn- und Alarmsignal hilft die Angst - ähnlich wie der Schmerz - auf Bedrohungen von außen und Störungen von innen aufmerksam zu machen. Nur wenn man die Gefahr kennt, kann man sie auch bewältigen. Damit ist die Angst ein lebensnotwendiger Anpassungs- und Lernvorgang. Im Grunde ist das erste, was die Natur zum Überleben verlangt, sich fürchten zu lernen. Das ist die Grundlage des Selbsterhaltungstriebes. So ist die Angst erst einmal etwas Positives. Sie ist das erste, was sich schon beim kleinen Kind registrieren und bereits nach wenigen Jahren als krankhaft veränderte Angst diagnostizieren lässt.
……………………………
Kurz: Die biologische Hypothese ist sicher nicht der einzige Schlüssel und wahrscheinlich auch nicht das allein Entscheidende. Aber eine gute Diskussionsbasis für das Verständnis psychosozialer und biologischer Zusammenhänge im Leben - sowohl für Männer und Frauen im Allgemeinen, als auch für das weibliche Geschlecht im Speziellen.
……………………..
FranzKonz
18.01.2011, 22:00
Da es hier um männlich/weiblich geht, habe ich mich mal etwas damit beschäftigt. Ansonsten meide ich das Thema Angst, vor allem, wenn - wie heute oft – sogar von Ängsten die Rede ist.
Hier also Zitate aus einem Artikel, der auch Angst … behandelt.
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/frau2.html
Ein wirklich konstruktiver Beitrag! Vielen Dank.
Rennmaus
19.01.2011, 08:31
Da es hier um männlich/weiblich geht, habe ich mich mal etwas damit beschäftigt. Ansonsten meide ich das Thema Angst, vor allem, wenn - wie heute oft – sogar von Ängsten die Rede ist.
Hier also Zitate aus einem Artikel, der auch Angst … behandelt.
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/frau2.html
In diesem Artikel geht es um krankhafte Ängste, ich dachte, in diesem Strang geht es um die Angst seelisch gesunder Menschen.
Penthesilea
19.01.2011, 17:13
In diesem Artikel geht es um krankhafte Ängste, ich dachte, in diesem Strang geht es um die Angst seelisch gesunder Menschen.
Unbegründete Ängste, die gibt es auch oft, sind krankhaft.
Aber egal, ob begründet oder nicht, leider ist dazu kaum was zu finden.
Vielleicht versuchst Du es mal? Danke.
umananda
19.01.2011, 21:23
Unbegründete Ängste, die gibt es auch oft, sind krankhaft.
(...) .
Mon Dieu .... Oder sie beruhen auf einem Irrtum ... soll schon vorgekommen sein.
Servus umananda
Landogar
19.01.2011, 22:12
Ich denke, jeder wird aus eigener Erfahrung die Erkenntnis gewonnen haben, dass Angst beherrschbar ist. Wie sonst soll eine gefährliche Situation gemeistert werden?
Und selbstverständlich schließt das auch Frauen mit ein. Hundertmal in der Familie und im Freundeskreis erlebt.
umananda
19.01.2011, 22:51
Ich denke, jeder wird aus eigener Erfahrung die Erkenntnis gewonnen haben, dass Angst beherrschbar ist. Wie sonst soll eine gefährliche Situation gemeistert werden?
Und selbstverständlich schließt das auch Frauen mit ein. Hundertmal in der Familie und im Freundeskreis erlebt.
Angst ist im Grunde immer eine Herausforderung, die man annehmen sollte ... dafür sind wir ja auch immerhin Menschen, um uns nicht von der Angst beherrschen zu lassen.
Servus umananda
Ich überlege gerade, ob man die Angst nicht in dem Moment beherrscht, in dem man sie akzeptiert. Ich persönlich habe diese Erfahrung gemacht, weiß aber natürlich nicht, ob das allgemeingültig ist.
harlekina
20.01.2011, 05:57
Mon Dieu .... Oder sie beruhen auf einem Irrtum ... soll schon vorgekommen sein.
Servus umananda
Irrtümliche Angst? Das verstehe ich jetzt nicht.
umananda
20.01.2011, 10:12
Irrtümliche Angst? Das verstehe ich jetzt nicht.
Ich habe der Angst das Adjektiv "irrtümliche" nicht beigefügt .... sondern geschrieben, dass die Angst auch auf einem Irrtum beruhen kann. Zum Beispiel wenn der Verängstigte das Objekt, welches seine Angst auslöst, nicht kennt ... es ihm fremd ist.
Vor ungefähr zwei Jahren joggte ich mit einem ehemaligen Kommilitonen an der Seine ... (ein Fluss, der durch Paris fließt) und plötzlich kam ein großer schwarzer Hund auf uns zugelaufen. Er, mein Kommilitone, geriet Panik und wollte schon die Flucht ergreifen. Ich aber sah einen schwarzen Labrador auf uns zulaufen. Ich breitete meine Arme aus und der große schwarze Hund drehte sich um und lief freundlich mit dem Schwanz wedelnd ein paar Meter neben mir her.
Ich kenne Hunde ... schon an ihrer Körperhaltung erkenne ich ihre Absichten .... wir mussten unseren Lauf danach für ein paar Minuten unterbrechen, bis mein Laufpartner sich von seiner Panik erholt hatte.
Viele Ängste werden durch Dinge ausgelöst, die uns fremd sind ... nicht vertraut. Das meinte ich mit der Bemerkung ... viele Ängste beruhen auf einem Irrtum.
Servus umananda
harlekina
20.01.2011, 10:15
Ich habe der Angst das Adjektiv "irrtümliche" nicht beigefügt .... sondern geschrieben, dass die Angst auch auf einem Irrtum beruhen kann. Zum Beispiel wenn der Verängstigte das Objekt, welches seine Angst auslöst, nicht kennt ... es ihm fremd ist.
Vor ungefähr zwei Jahren joggte ich mit einem ehemaligen Kommilitonen an der Seine ... (ein Fluss, der durch Paris fließt) und plötzlich kam ein großer schwarzer Hund auf uns zugelaufen. Er geriet Panik und wollte schon die Flucht ergreifen. Ich aber sah einen schwarzen Labrador auf uns zulaufen. Ich breitete meine Arme aus und der große schwarze Hund drehte sich um und lief freundlich mit dem Schwanz wedelnd ein paar Meter neben mir her.
Ich kenne Hunde ... schon an ihrer Körperhaltung erkenne ich ihre Absichten .... wir mussten unseren Lauf danach für ein paar Minuten unterbrechen, bis mein Laufpartner sich von seiner Panik erholt hatte.
Viele Ängste werden durch Dinge ausgelöst, die uns fremd sind ... nicht vertraut. Das meinte ich mit der Bemerkung ... viele Ängste beruhen auf einem Irrtum.
Servus umananda
Die Angst vor einem Hund kann durchaus greifbare Gründe haben.
Mein Sohn wurde mit ca. 2 Jahren von einem Retriever umgeworfen, der größer war als er. Seitdem macht er einen Bogen um Hunde.
Vielleicht hatte dein Bekannter auch mal eine unangenehme Begegnung mit einem größeren Vierbeiner.
umananda
20.01.2011, 10:22
Die Angst vor einem Hund kann durchaus greifbare Gründe haben.
Mein Sohn wurde mit ca. 2 Jahren von einem Retriever umgeworfen, der größer war als er. Seitdem macht er einen Bogen um Hunde.
Vielleicht hatte dein Bekannter auch mal eine unangenehme Begegnung mit einem größeren Vierbeiner.
Das mag sein, dass mein Bekannter schlechte Erfahrungen hinsichtlich mit Hunden machen musste, aber mit Sicherheit nicht mit diesem Hund, der an jenen Tag auf uns zugelaufen kam. Es ging mir vor allem um das Fremde ... und Hunde habe ich jetzt nur als Beispiel herangezogen.
Wenn man das Objekt, welches die Ängste auslöst, aus dem Fremden herausholt ... dann verlieren sich auch die Ängste, was nicht heißen soll, dass man den Respekt verlieren sollte und leichtsinnig wird.
Jedenfalls wäre es sicherlich gut, wenn du deinem Sohn die Ängste vor Hunden nehmen würdest, bevor er an Lebensqualität einbüßt und beim normalen Lauftraining plötzlich einer Panikattacke ausgesetzt wird.
Servus umananda
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