Polen konfrontiert sich mit dem Holocaust

[AnastasiaNatalja]

So ein Unfug. Es kämpften weit mehr Musel auf Seiten der Allierten als auf Seiten Deutschlands. Die Franzosen liessen z.B. nach Kriegsende ihre marokkanischen Hilfssöldner über die weibliche Bevölkerung in Baden-Württemberg herfallen, ein Thema welches bis heute wegen der "deutsch-französischen Freundschaft" lieber unter den teppich gekehrt wird.

Ah... jetzt wird mir gerade was klar :D Danke für diesen Beitrag;)

[Stopblitz]

du irrst.

Ist das irgendwo nachlesbar?

[AnastasiaNatalja]

Vorsicht, sonst wird man das gleicghe sagen, wenn du über deutsche Geschichte redest.

Nö, denn ich kenne im Gegensatz zu Polen beide Seiten. In der Schule wurde und wird mir ein schlechtes Gewissen eingeredet, Polen stellen sich immer nur als Opfer dar.

[hephland]

Ist das irgendwo nachlesbar?

http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung

garantie der TERRETORIALEN INTEGRITÄT. also rein deffensiv.

[AnastasiaNatalja]

HOCH LEBE POLEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!

HOCH LEBE CANDYMAKER

http://www.youtube.com/watch?v=3M9wrLN_dV0

:lach:

[BRDDR_geschaedigter]

Es ist irrelevant, wer was belegt oder widerlegt. Jan Tomasz Gross ist ebenfalls jüdischer Abstammung und somit "befangen", was dein Argument wiederspiegelt. Was zählt ist die genaueste Kenntniss der damaligen Verhältnissen nach dem Krieg, das Machtvakuum des Staates, den Einfluß der Nazis und deren Propaganda auf die polnische Bevölkerung, den nach dem Krieg herrschenden Banditismus, die jüdischen Kommunisten und Agenten, die Stalin ganz gezielt aussandte, um in Polen eine kommunistische Regierung zu installieren usw. usf.

Gross hat den Ruf Polens geschädigt, ohne sich für Details zu interessieren, oder diese überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Er ist kein Historiker, sondern ein gezielt mit Emotionen und Heimtücke arbeitender Auftragsschreiber, der jeder sachlichen Diskussion gezielt aus dem Weg geht.

Nicht zu erwähnen, die 60 Milliarden Dollar an Entschädigungen, die der World Jewish Claims von Polen fordert.

Dann ist das eben ein sogenannter "selbsthassender Jude". Schluss mit diesen faschistischen Aussagen. :))

[Stopblitz]

http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung

garantie der TERRETORIALEN INTEGRITÄT. also rein deffensiv.

Das hätte also bedeutet, dass Deutschland sich bis in alle Ewigkeit die Grenzverletzungen seitens der Polen hätte gefallen lassen müssen.

So wie ich diese Garantie verstehe hätten deutsche Truppen selbst im Falle eines polnischen Großangriffs diesen zwar auf deutschem Gebiet abwehren dürfen. Die Möglichkeit die polnische Armee auch auf dem Rückzug endgültig zu vernichten wäre unmöglich gewesen ohne dabei einen Krieg mit den Westmächten zu riskieren.

[Brutus]

So wie ich diese Garantie verstehe hätten deutsche Truppen selbst im Falle eines polnischen Großangriffs diesen zwar auf deutschem Gebiet abwehren dürfen. Die Möglichkeit die polnische Armee auch auf dem Rückzug endgültig zu vernichten wäre unmöglich gewesen ohne dabei einen Krieg mit den Westmächten zu riskieren.

Wir haben es wieder mit einem typisch westmächtlichen Betrug zu tun. Die Garantie galt nur bei einem deutsch-polnischen Konflikt, nicht jedoch gegenüber der UdSSR.

GB und F haben also auf dem Papier etwas garantiert, wovon sie von Anfang an wußten, daß sie es nicht garantieren konnten und auch gar nicht beabsichtigten.

Diese Garantie entlarvt sich in jedem Satz als das, was sie von Anfang an gewesen ist: der leider erfolgreiche Versuch, den Vorwand zu einem Vernichtungs- und Ausrottungskrieg gegen Deutschland zu bekommen.

Die Parallelen zu den *Verträgen* bzgl. €urotz verdienen ebenfalls, beachtet zu werden.

[hephland]

Das hätte also bedeutet, dass Deutschland sich bis in alle Ewigkeit die Grenzverletzungen seitens der Polen hätte gefallen lassen müssen.

So wie ich diese Garantie verstehe hätten deutsche Truppen selbst im Falle eines polnischen Großangriffs diesen zwar auf deutschem Gebiet abwehren dürfen. Die Möglichkeit die polnische Armee auch auf dem Rückzug endgültig zu vernichten wäre unmöglich gewesen ohne dabei einen Krieg mit den Westmächten zu riskieren.

da es keine grenzverletzungen gab stellt sich die frage eigentlich nur akademisch. und deutschland hat sich in diese unglückliche vertragslage durch seine verbrecherische politik gegenüber der tschecheslowakei selbst hinein manövriert. ok, ich vermute, daß das in einen braunbatzschädel nicht hinein gelangen wird.

[Eloy]

Ah... jetzt wird mir gerade was klar :D Danke für diesen Beitrag;)

Hier "auf die Schnelle" nur ein kleines Beispiel:

http://www.hexenhort.de/reich1871/freudenstadt.pdf

http://www.adv-boeblingen.de/zrbb/magst/kr_end.html

[hephland]

Wir haben es wieder mit einem typisch westmächtlichen Betrug zu tun. Die Garantie galt nur bei einem deutsch-polnischen Konflikt, nicht jedoch gegenüber der UdSSR.

GB und F haben also auf dem Papier etwas garantiert, wovon sie von Anfang an wußten, daß sie es nicht garantieren konnten und auch gar nicht beabsichtigten.

Diese Garantie entlarvt sich in jedem Satz als das, was sie von Anfang an gewesen ist: der leider erfolgreiche Versuch, den Vorwand zu einem Vernichtungs- und Ausrottungskrieg gegen Deutschland zu bekommen.

Die Parallelen zu den *Verträgen* bzgl. €urotz verdienen ebenfalls, beachtet zu werden.

ich räumre dir ein, daß die feigheit der westmächte schändlich war. sie häten deutschland im späten september und in oktober 1939 frühzeitig in die schranken weisen können. dafür war man zu feige. die unterbliebene aktion gegenüber der udssr war ebenfalls wenig ehrenwertes politisches kalkül.
daß briten und franzosen sich hier wenig tapfer und wenig ehrenwert erwiesen haben, ändert nichts an der schändlichkeit der deutschen expansions- und raubpolitik.

[frodo]

Die Polen haben den Antisemitismus im Blut. Während des Kommunismus erfolgte auch keine Aufarbeitung der dunklen Vergangenheit, dafür war ja Deutschland West zuständig. Die DDR war ja auch nie dabei.

[Candymaker]

Natürlich hat es diese Pogrome gegen unschuldige Juden gegeben, und Polen wird dafür gerade stehen!


Schad ist weder um Polen noch um Nazideutschland.....:rolleyes:


Ist doch altbekannt, dass die Polen von jeher Antisemiten waren UND sind......


Die Polen haben den Antisemitismus im Blut. Während des Kommunismus erfolgte auch keine Aufarbeitung der dunklen Vergangenheit, dafür war ja Deutschland West zuständig. Die DDR war ja auch nie dabei.


Du triffst den Nagel auf den Kopf. (...) Die Pollacken haben erst den Grundstock zu den Verbrechen in Europa gelegt, sind die größten Völkermörder und die Polen haben als Menschen persönlich selber Hand angelegt an der Ermordung von Deutschen, Ukrainern, Juden und anderen Minderheiten.


So ist es... Polen sind der Abschaum der Menschheit! Gerade Polen! Gut, dass sich hier diesbezüglich endlich mal alle so einig sind. Ihr befindet euch hier alle gegenseitig in exzellenter Gesellschaft. Ihr verdient einander! :hihi:

[frodo]

Du irrst Candymaker!! Polen ist ein wichtiger Teil Europas und wird zukünftig in der Union eine große Rolle spielen.
Man darf aber trotzdem die Vergangenheit thematisieren und aufarbeiten. Das haben wir in Österreich nach 1945 nur sehr halbherzig und nach 1989 sehr ernsthaft betrieben. Auch bei uns gab es heftige Debatten im Zuge der Waldheim-Affäre. Das Land war gespalten und aufgewühlt. Heute, 20 Jahre danach können wir von einer gewissen Selbstreinigung sprechen und es hat uns gut getan.
Wenn ich Polen kritisiert habe, zugegebenermaßen ziemlich drastisch formuliert, war es nicht meine Absicht Polen zu beleidigen. Geht den Weg, den steinigen Weg der Aufarbeitung.

[Stopblitz]

da es keine grenzverletzungen gab stellt sich die frage eigentlich nur akademisch. und deutschland hat sich in diese unglückliche vertragslage durch seine verbrecherische politik gegenüber der tschecheslowakei selbst hinein manövriert. ok, ich vermute, daß das in einen braunbatzschädel nicht hinein gelangen wird.

Definiere mir mal Braunbatz. Vor allem aber würde mich interessieren woher ausgerechnet du so genau über die Situation im deutsch/polnischen Grenzgebiet im Spätsommer 1939 bescheid weißt?

Was genau war an der Politik gegenüber der Tschechoslowakei verbrecherisch? Und wo wir schon dabei sind, war der Umgang der Tschechen und der Polen mit ihren Minderheiten nicht verbrecherisch? Warum haben weder Briten noch Franzosen etwas dagegen getan?

[Stopblitz]

So ist es... Polen sind der Abschaum der Menschheit! Gerade Polen!

Endlich gibst du es zu.

[Stopblitz]

Du irrst Candymaker!! Polen ist ein wichtiger Teil Europas und wird zukünftig in der Union eine große Rolle spielen.
Man darf aber trotzdem die Vergangenheit thematisieren und aufarbeiten. Das haben wir in Österreich nach 1945 nur sehr halbherzig und nach 1989 sehr ernsthaft betrieben. Auch bei uns gab es heftige Debatten im Zuge der Waldheim-Affäre. Das Land war gespalten und aufgewühlt. Heute, 20 Jahre danach können wir von einer gewissen Selbstreinigung sprechen und es hat uns gut getan.
Wenn ich Polen kritisiert habe, zugegebenermaßen ziemlich drastisch formuliert, war es nicht meine Absicht Polen zu beleidigen. Geht den Weg, den steinigen Weg der Aufarbeitung.

Also waren die Massen, die Hitler in Wien zugejubelt haben doch keine Marsianer?

[frodo]

Seit wann ist der Mars bewohnt?

[Stopblitz]

ich räumre dir ein, daß die feigheit der westmächte schändlich war. sie häten deutschland im späten september und in oktober 1939 frühzeitig in die schranken weisen können. dafür war man zu feige. die unterbliebene aktion gegenüber der udssr war ebenfalls wenig ehrenwertes politisches kalkül.
daß briten und franzosen sich hier wenig tapfer und wenig ehrenwert erwiesen haben, ändert nichts an der schändlichkeit der deutschen expansions- und raubpolitik.

Deutschland wurde doch 1919 bereits beraubt. Man hat sich nur zurückgeholt was einem eh schon gehörte.

[frodo]

Wer da wen beraubt hat ist wohl klar.
Der Kaiser mit der gepanzerten Faust hat sich selber in einen Zweifrontenkrieg reingeritten.

[Suppenkasper]

Man sieht in den Orignalaufnahmen voll Erschrecken, wie das leidende österreichische Volk unterdrückt und von den bösen Nazis gegen seinen Willen in Sippenhaft genommen wird, als erstes Opfer. So war's doch oder?

http://www.britishpathe.com/record.php?id=53119

Beim Deutschen Einmarsch in Prag 1938 sah das etwas anders aus.

[LOL]

Deutschland wurde doch 1919 bereits beraubt. Man hat sich nur zurückgeholt was einem eh schon gehörte.Falsches Datum. Deutschland wurde spätestens schon 1914 beraubt!

[Stopblitz]

Wer da wen beraubt hat ist wohl klar.
Der Kaiser mit der gepanzerten Faust hat sich selber in einen Zweifrontenkrieg reingeritten.

Er hat seine Bündnisgarantien gegenüber Österreich erfüllt. Nicht mehr, nicht weniger. Wahrscheinlich würde Deutschland noch in seinen alten Grenzen bestehen wenn die Östereicher sich vom Balkan zurückgezogen hätten.

[frodo]

Bilder trügen. Das Land wurde lange vorher von den Helfern Hitlers in die Knie gezwungen. Wer die Geschichte nach 1918 in Österreich verfolgte, wo sich viele mit dem Zerfall des Habsburgerreiches, der verlorenen Vormachtstellung und der neuen Rolle als Republik nicht wiederfinden konnten, kann die Reaktion der Bevölkerung verstehen. Die Grabenkämpfe zwischen Rechts und Links die letztendlich in den Bürgerkrieg, den Austrofaschismus und in die Arme Hitler spielten waren dann der Schlußpunkt. Man sollte aber nicht verschweigen das sich viele Österreicher im Krieg schuldig gemacht haben.
Österreich hat spät aber doch seine Mitschuld erkannt und darauf reagiert.

[frodo]

Er hat seine Bündnisgarantien gegenüber Österreich erfüllt. Nicht mehr, nicht weniger. Wahrscheinlich würde Deutschland noch in seinen alten Grenzen bestehen wenn die Östereicher sich vom Balkan zurückgezogen hätten.

Deutschland wusste wie zerbrechlich Habsburg war. Ferdinand der ermordete Thronfolger wollte den Dualismus zu einem Trialismus ausbauen. Der Ausgleich mit Böhmen, also mit den Tschechen wäre ihm sogar ein Waffengang mit Ungarn wert gewesen. Der Zusammenbruch des Habsburgerreiches hat aber mit der Revolution von 1848 zu tun. Hier wurde es verabsäumt grundlegende Dinge neu zu ordnen.

[henriof9]

/// Leute, bitte Mäßigung im Umgangston. Danke

[Suppenkasper]

Deutschland wusste wie zerbrechlich Habsburg war. Ferdinand der ermordete Thronfolger wollte den Dualismus zu einem Trialismus ausbauen. Der Ausgleich mit Böhmen, also mit den Tschechen wäre ihm sogar ein Waffengang mit Ungarn wert gewesen. Der Zusammenbruch des Habsburgerreiches hat aber mit der Revolution von 1848 zu tun. Hier wurde es verabsäumt grundlegende Dinge neu zu ordnen.

Das Reich der Habsburger trug, wie alle multinationalen Imperien die sich überdehnen, den Keim seines Zerfalls schon lange in sich. Soweit stimme ich Dir zu. Das böse, aber treffende Wort vom "habsburgischen Staatskadaver" hat einen Beiklang von Wahrheit.

Eine grundlegende Neuordnung wäre nach der finalen Katastrophe 1918 durchaus sinnvoll möglich gewesen, fand aber nicht statt. Die Abtrennung Deutsch-Österreichs vom Reich, Südtirol an Italien, das widernatürliche Zusammenschmieden von Tschechen und Slowaken, das jugoslawische Monstrum, das erst Jahrzehnte später unter gewalttätigen Krampfzuckungen endgültig auseinanderfiel, und allerhand gewagte Grenzziehungen auf dem Balkan, das waren keine vernünftigen Lösungsansätze sondern erinnert eher an die britisch-französiche Kolonialpolitik in Afrika und im Nahen Osten.

[Sprecher]

Wer da wen beraubt hat ist wohl klar.
Der Kaiser mit der gepanzerten Faust hat sich selber in einen Zweifrontenkrieg reingeritten.

Brav die Siegerpropaganda nachgeblubbert. Wie geil der Kaiser auf den Krieg war sieht man unter anderem an seinen Briefen an den russischen Zaren "Lieber Nicky lass es nicht so weit kommen"
Aber klar, schuld sind immer die Deutschen. :rolleyes:

[Sprecher]

http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung

garantie der TERRETORIALEN INTEGRITÄT. also rein deffensiv.


Zeig uns den Wortlaut dieser Erklärung sonst müsste man hephland leider als Schwätzer ansehen.

[Brutus]

Die Abtrennung Deutsch-Österreichs vom Reich, Südtirol an Italien, das widernatürliche Zusammenschmieden von Tschechen und Slowaken, das jugoslawische Monstrum, das erst Jahrzehnte später unter gewalttätigen Krampfzuckungen endgültig auseinanderfiel, und allerhand gewagte Grenzziehungen auf dem Balkan, das waren keine vernünftigen Lösungsansätze sondern erinnert eher an die britisch-französiche Kolonialpolitik in Afrika und im Nahen Osten.

In Versailles wurde mit bewußtem Vorsatz die Saat zu einem neuen großen Krieg gelegt. Das Korridor- und Danzig-Problem haben sie ja auch nur deshalb geschaffen, um das mit Deutschland gezwungenermaßen in einem Dauerzerwürfnis lebende Polen erstens vom Westen abhängig zu machen und zweitens einen Sprengsatz zu haben, den der Westen nach eigenem Gutdünken zünden kann.

Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, die westliche Politik ziele auf Problemlösung ab. Das glatte Gegenteil ist der Fall! Wo noch keine Problemherde bestehen, werden welche gesachaffen, damit man die Völker aufeinanderhetzen kann, auf einem zerfallenen Kontinent immer in der äußerst komfortablen Lage des Züngleins an der Waage ist und sich obendrein die permanent köchelnden Konflikte nach Belieben zu einem großen Krieg ausweiten lassen.

[Margrit]

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0111/meinung/0046/index.html


AUSLESE

Polen konfrontiert sich mit dem Holocaust

zitat:



ja wundert das denn jemanden?
Das Warschauer Ghetto konnte auch nur funkitionieren, weil Polen mitgehoflen haben.

Und unsere durgeknallte Merkel fragt erst in Polen nach ob wir hier eine Gedenkstätte für die Vertriebenen errichten dürfen und die Polen sagen nein,
Das ist schon an Frechheit nicht zu überbieten.

Aus Frankfreich fuhren noch Züge mit jüdischen Waisenkinder in die deutschen Vernichtungslager als die Allierten schon in der Normandie gelandet waren. Das ging auch nur mit französischer Hilfe.
Anne Frank wurde auch nciht von Deutschen verraten sondern von Holländern

Niemand um uns herum hat seine Geschichte aufgearbeitet

[Suppenkasper]

In Versailles wurde mit bewußtem Vorsatz die Saat zu einem neuen großen Krieg gelegt. Das Korridor- und Danzig-Problem haben sie ja auch nur deshalb geschaffen, um das mit Deutschland gezwungenermaßen in einem Dauerzerwürfnis lebende Polen erstens vom Westen abhängig zu machen und zweitens einen Sprengsatz zu haben, den der Westen nach eigenem Gutdünken zünden kann.


D'accord. Ich habe nicht behauptet, dass kein Kalkül hinter diesen territorialen und ethnischen Katastrophen steckte. Sie waren sogar, für eine bestimmte Klientel, überaus sinnvoll. Für eine europäische Neuordnung im Sinne eines dauerhaften Friedens allerdings eine für einen intelligenten fünfjährigen absehbare Katastrophe, deren - auch militärisch ausgefochtene - Nachwirkungen wir bis auf den heutigen Tag spüren.

Ein dauerhafter Friedenswille kann also bei den Siegermächten, England voran, nur um den Preis vorausgesetzt werden, dass man deren damalige und spätere Regierungen als vollkommen debil betrachtet. Das ist jedoch nicht der Fall, sie waren, im Gegenteil, von geradezu satanischer Schläue.

[Suppenkasper]

Niemand um uns herum hat seine Geschichte aufgearbeitet

Und auch wir nur die Hälfte, die uns die westlichen Siegermächte aufzuarbeiten gestattet haben.

[Sprecher]

da es keine grenzverletzungen gab stellt sich die frage eigentlich nur akademisch.

Natürlich nicht. Polen war die friedfertigste Nation auf dem Erdball und lebte mit allen seinen Nachbarn in Frieden und Freundschaft, hatte so gut wie kein Militär mit Ausnahme von einigen Kavallerie-Einheiten und wurde vom bösen, mordgierigen Nazi-Deutschland unschuldig und überraschend bei Nacht und Nebel überfallen.

[Brutus]

Ein dauerhafter Friedenswille kann also bei den Siegermächten, England voran, nur um den Preis vorausgesetzt werden, dass man deren damalige und spätere Regierungen als vollkommen debil betrachtet. Das ist jedoch nicht der Fall, sie waren, im Gegenteil, von geradezu satanischer Schläue.

Auch ich empfinde das Verhalten der Westmächte als satanisch. Diese Spur führt möglicherweise zu nicht ganz uninteressanten Einsichten, *unsere* Eliten betreffend.

[hephland]

Natürlich nicht.
..-
und wurde vom bösen, mordgierigen Nazi-Deutschland unschuldig ... überfallen.

so sprecher. ich habe deinen beitrag mal so gekürzt, daß da ein sinnvoller beitrag daraus wird. das wäre dein erster hier im forum gewesen. du warst verdammt nahe dran. strenge dich an, dann schaffst du es in zukunft vielleicht mal selbst.

[Sprecher]

so sprecher. ich habe deinen beitrag mal so gekürzt, daß da ein sinnvoller beitrag daraus wird. das wäre dein erster hier im forum gewesen. du warst verdammt nahe dran. strenge dich an, dann schaffst du es in zukunft vielleicht mal selbst.

Als ob du dich je abseits von Guido Knopp und wikiblödia mit der Thematik befasst hättest...

[Suppenkasper]

Auch ich empfinde das Verhalten der Westmächte als satanisch. Diese Spur führt möglicherweise zu nicht ganz uninteressanten Einsichten, *unsere* Eliten betreffend.

War mir klar dass Du erkennst, dass ich diese spezifische Vokabel nicht allein ihres schönen Klanges wegen gewählt habe.

[hephland]

Als ob du dich je abseits von Guido Knopp und wikiblödia mit der Thematik befasst hättest...

habe ich durchaus. willst du mir eines deiner zahlreichen landserheftchen leihen, aus denen du deine "weisheit" saugst?

[Suppenkasper]

so sprecher. ich habe deinen beitrag mal so gekürzt, daß da ein sinnvoller beitrag daraus wird. das wäre dein erster hier im forum gewesen. du warst verdammt nahe dran. strenge dich an, dann schaffst du es in zukunft vielleicht mal selbst.

hephland, selbst Du solltest doch einsehen, dass man ein Land, welches vollständig mobil gemacht hat, schwerlich "überfallen" kann.

Die Polen haben ihre durchaus vorhandene militärische Stärke ebenso überschätzt wie die "Treue" ihrer selbstgewählten Bündnispartner, und die deutsche Wehrmacht sträflich unterschätzt. Dazu kam natürlich noch, dass Ihnen wie aus dem Nichts die SU in den Rücken gefallen ist. Eine denkbar miese Konstellation für einen Waffengang, den sie allerdings, und das belegen die Dokumente, die hier bereits bis zum Erbrechen zitiert wurden, auch selbst durchaus haben wollten.

Die Regierung von Marschall Ridz-Smigly war ja auch keine lupenreine Wohlfühldemokratie nach Schweizer Vorbild, sondern trug weit eher die Züge der ultrarechten Militärdiktatur einer südamerikanischen Bananenrepublik. Und die permanenten Überfälle und Übergriffe Polens auf seine Nachbarn, die geschwächte SU eingeschlossen, die zwischen den beiden Weltkriegen stattfanden, sollten auch Dir nicht entgangen sein.

Stelle Dir bitte die Frage: wieso kam es denn bei keiner dieser Gelegenheiten zu einem großen europäischen Krieg? Ist ein Überfall der Polen auf die Sowjetunion etwa moralisch legitimer als ein "Überfall" Deutschlands auf Polen?

Und wieso, wenn Deutschland Polen unbedingt vernichten wollte, hat Hermann Göring Rydz-Smigly 1936 vorgeschlagen, dass Polen dem Antikomintern-Pakt beitreten könne (von vielen anderen solchen kleinen diplomatischen Spielereien abgesehen, die Polen wurden vom Reich als Verbündete ja jahrelang umworben, leider ohne wirklichen Erfolg)?

[Brutus]

War mir klar dass Du erkennst, dass ich diese spezifische Vokabel nicht allein ihres schönen Klanges wegen gewählt habe.

Das ist auch so eine Sache, die man als aufgeklärter Rationalist instinktiv abwehrt. Aber die Indizien, die Indizien ... davon gibt's halt gar so viele.

[hephland]

hephland, selbst Du solltest doch einsehen, dass man ein Land, welches vollständig mobil gemacht hat, schwerlich "überfallen" kann.

Die Polen haben ihre durchaus vorhandene militärische Stärke ebenso überschätzt wie die "Treue" ihrer selbstgewählten Bündnispartner, und die deutsche wehrmacht sträflich unterschätzt. Dazu kam natürlich noch, dass Ihnen wie aus dem Nichts die SU in den Rücken gefallen ist. Eine denkbbar miese Konstellation für einen Waffengang, den sie allerdings, und das belegen die Dokumente, die hier bereits bis zum Erbrechen zitiert wurden, durchaus haben wollten.

Die Regierung von Marschall Ridz-Smygly war ja auch keine Wohlfühldemokratie nach Schweizer Vorbild, sondern erinnerte eher an die Militärdiktatur einer südamerikanischen Bananenrepublik. Und die permaneneten Überfälle und Übergriffe Polens auf seine Nachbarn, die geschwächte SU eingeschlossen, die zwisechn den beiden Weltkriegen stattfanden, sollten auch Dir nicht entgangen sein. Stelle dir bitte die Frge: wieso kam es denn bei keiner dieser Gelegenheiten zu einem großen europäischen Krieg? Ist ein Überfall der Polen auf die Sowjetunion etwa moralisch legitimer als ein "Überfall" Deutschlands auf Polen?

alles gut und schön, suppenkasper, außer den von dir behaupteten völlig unbelegten polnischen überfällen und übergriffen. (sofern du deutschland damit meinst. am deutschen raub in tscheschien hat polen sich z.b. schändlicherweise beteiligt) aber es war deutschland, daß unter der führung adolf hitlers am ende der diplomatischen krise für krieg entschieden hat, und nicht polen. und es war deutschland, daß angegriffen hat.

und daß man ein (deutlich unterlegenes) mobil gemachtes land überfallen und überwältigen konnte, dafür hat deutschland gegenüber polen einen deutlichen empirischen beleg erbracht.

[Sprecher]

alles gut und schön, suppenkasper, außer den von dir behaupteten völlig unbelegten polnischen überfällen und übergriffen. (sofern du deutschland damit meinst.

Wenn du dich doch angeblich mit dem Geschichtsablauf von damals so genau beschäftigt hast frage ich mich schon weshalb du polnische Übergriffe für so unwahrscheinlich hältst. Willst du bestreiten daß die polnische Regierung extrem nationalistisch und antisemitisch ausgerichtet war und einem ausgeprägten Expansionsdrang besaß?
Hältst du es wirklich für so absurd daß die polnische Regierung auf einen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland gehofft hat um weitere deutsche Gebiete zu annektieren?

Marcel Reich-Ranicki (89) lebte damals in Warschau: "[U]Wir haben uns regelrecht nach dem Krieg gesehnt", sagt der Literaturkritiker über die Tage vor Kriegsausbruch. "Denn wir haben geglaubt, dass die Deutschen den Krieg schnell verlieren würden."

http://www.bz-berlin.de/archiv/reich-ranicki-ueber-den-sommer-in-dem-die-welt-ihren-halt-verlor-article546810.html

[hephland]

ich halte es für offenkundig, daß das seinerzeitige polnische regime ein faschistoides drecksgesindel ganz nach deinem geschmack war, sprecher.

aber das spielt in der frage des kriegsausbruches keine rolle.

[Suppenkasper]

hephland, ich meinte nicht die polnischen übergriffe auf Deutsche oder Deutschland im Vorfeld des 2ten Weltkrieges, ja, die hat es gegeben, so wie in der anderen Richtung vielleicht auch nicht immer alles ganz koscher war, deswegen wollte das Deutsche Reich ja auch eine unabhängige internationale Kommision einsetzen, um die beiderseitigen Vorwürfe aufzuklären.

Ich meinte unter anderem den Polnisch-Ukrainischen, Polnisch-Tschechischen, Polnisch-Sowjetischen und Polnisch-Litauischen Krieg. Im Zusammenhang mit den Deutschen könnte man Polens Vorgehen in den drei schlesischen Aufständen auch auf die Rechnung setzen, aber das möchte ich gar nicht mal, das waren ja völkerrechtlich gesehen keine Kriege.

[hephland]

dann haben wir uns beinahe richtig verstanden, suppenkasper. fein. polnische übergriffe auf deutschland im vorfeld des zweiten weltkriegs halte ich nach wie vor für ein märchen. aber egal, darum ging es dir ja nicht, wie ich jetzt weiß.

[Brutus]

hephland, ich meinte nicht die polnischen übergriffe auf Deutsche oder Deutschland im Vorfeld des 2ten Weltkrieges, ja, die hat es gegeben, so wie in der anderen Richtung vielleicht auch nicht immer alles ganz koscher war, deswegen wollte das Deutsche Reich ja auch eine unabhängige internationale Kommision einsetzen, um die beiderseitigen Vorwürfe aufzuklären.

Was gibt es angesichts dieser von niemandem, auch Polen nicht bestrittener Tatsachen an der Kriegsschuld Warschaus zu zweifeln? Andere Länder haben sie ja auch überfallen, reihenweise geradezu, weshalb sich das Folgende nahtlos in die Linie der polnischen Politik einfügt:

Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.

Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.

Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, 1939. Hier nur die Übergriffe durch polnisches Militär. Würde man die Überfälle durch Zivilisten auch mit aufnehmen, wäre die Liste sehr viel länger.

30. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von der Waldseite aus von regulären polnischen Truppen angegriffen. (...)

2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.45 Uhr wurden in der Nähe der Sägemühle Alt-Eiche 3 bis 4 polnische Soldaten vom deutschen Grenzschutz festgestellt, als sie sich an die Mühle heranschleichen wollten. Sie wurden sodann durch den Grenzschutz vertrieben.

3. Meldung der Staatspolizeistelle Breslau.
Gegen 7 Uhr befand sich der Landwirt Ferdinand Braun aus Golgas, Kreis Militsch, etwa 100 m diesseits des Grenzsteines 233 bei der Feldarbeit. Er wurde plötzlich von einem polnischen Soldaten mit der Pistole beschossen, blieb aber unverletzt.

4. Meldung des Oberfinanzpräsidenten in Troppau.
Um 15.05 Uhr wurde ein über deutschem Gebiet befindliches Flugzeug - anscheinend ein deutsches Aufklärungsflugzeug - von polnischem Gebiet aus Richtung Oderberg und Wurbitz von Flakartillerie beschossen. Sprengstücke wurden gefunden und sichergestellt.

31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.

2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.

6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.

7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.

8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.

9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.

11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
gez. Schliep


Zum Schluß zwei polnische Geständnisse:

Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück" (E.Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971; sowie Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992).

ILUSTROWANY KURJER , 7. August 1939:
"Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen" (Oscar Reile, Geheime Ostfront, S. 279 – 280, in: Rudolf Trenkel, Polens Kriegsschuld, Aarhus 1981 und auf vielen Internet-Seiten).

[hephland]

aus welcher naziquelle hast du diesen unfug, brutus?

weißbuch des aa?

[derRevisor]

aus welcher naziquelle hast du diesen unfug, brutus?

weißbuch des aa?

Und sind deine Feindquellen deswegen etwa objektiv glaubhafter?

[Brutus]

aus welcher naziquelle hast du diesen unfug, brutus? weißbuch des aa?

Sicher, aus dem Weißbuch. Nazi-Quellen sind die besten, zuverlässigsten und redlichsten Quellen, die es gibt. Das wissen wir doch spätestens seit dem Protokoll der Wannsee-Konferenz. Vor allem haben die Polen zwei sehr schöne Tatgeständnisse abgelegt.

[hephland]

...
Vor allem haben die Polen zwei sehr schöne Tatgeständnisse abgelegt.

für die du außer obskurantischen quatsch keinen beleg beisteuern kannst (wenn denn überhaupt).

p.s.


daß nazis - verharmloser nazi-quellen bevorzugen wundert wohl niemanden.

[Suppenkasper]

Selbstverständlich. Ein Wissenschaftler greift schließlich auch nicht zur Bibel.

Scherz beiseite: definiere Nazi-Quelle. Eine Quelle aus dem Dritten Reich? Von der NSDAP für gut befunden? Dann stimme ich zu, das ist sicherlich eine "Nazi-Quelle", es gibt aber a priori keinen Grund sie für plausibler oder unplausibler zu halten als irgendeine andere aus derselben Zeit. Auch wenn der Tod ein Meister aus Deutschland sein mag seit 3000 Jahren, die Lüge ist es nicht (erst seit Pi mal Daumen 60-70 Jahren kann man berechtigtermaßen davon sprechen, und auch das nur zwangsweise).

[hephland]

also, suppenkasper: ist irgendwas von den angeblichen übergriffen und überfällen in den vortagen des kriegsausbruchs irgendwoanders, als im weißbuch des naziaußenministeriums seriös publik geworden geworden?

gibt es irgendeinen anderen beleg, als dieses nazi-machwerk?

und warum hätten die polen überhaupt so dumm sein sollen?

[Registrierter]

also, suppenkasper: ist irgendwas von den angeblichen übergriffen und überfällen in den vortagen des kriegsausbruchs irgendwoanders, als im weißbuch des naziaußenministeriums seriös publik geworden geworden?

gibt es irgendeinen anderen beleg, als dieses nazi-machwerk?

und warum hätten die polen überhaupt so dumm sein sollen?

Frag einfach mal SELBER und IN EIGENINITIATIVE Überlebende der Massaker der Polen an Deutschen.
Einen kann ich Dir direkt vorstellen.
Er hat im Alter von 5 Jahren gesehen, wie Polen deutsche Kinder an Scheunentore nagelten und die deutschen Mütter vergewaltigten.


Die Massaker der Polen an der deutschen Minderheit begannen bereits in den frühen Zwanziger Jahren.
Die Freikorps gegen die Täter der polnischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind bekannte historische Tatsachen. Auch hier gibt es noch Menschen, die Dir davon berichten können, wenn auch naturgemäß immer weniger.

[hephland]

dann nen mal ne nachvollziehbare und neutrale quelle um aus deinem gequatsche eine diskussionsgrundlage zu machen.

im übrigen hatte deutschland einen nichtangriffsvertrag mit polen und darin die grenzen anerkannt. 1939 von deutschland einseitig gekündigt. warum wohl und wozu?

[Commodus]

daß nazis nazi-quellen bevorzugen wundert wohl niemanden.

Wenn es aber um Nazi-Verbrechen geht, dann sind Nazi-Quellen aus denen diese Sachen hervorgehen dann doch glaubwürdig? Ja?

Also Rosinenpickerei nach eigenem Gusto? Die einen Quellen ja, andere die nicht in den Kram passen .... ach nö??



ich halte es für offenkundig, daß das seinerzeitige polnische regime ein faschistoides drecksgesindel ganz nach deinem geschmack war, sprecher.

Na immerhin!


aber das spielt in der frage des kriegsausbruches keine rolle.


und warum hätten die polen überhaupt so dumm sein sollen?

Weil 1. die damalige polnische Regierung ein faschistoides Pack war (wie Du so schön sagst), und 2. weil sie sich Dank des britisch-französisches Beistandsabkommens viel zu sicher fühlten.


gibt es irgendeinen anderen beleg, als dieses nazi-machwerk?

Meine Güte! Sach mal Opi, kannst Du es Dir nicht selbst denken? Hast du (gegen besseres Wissen) nicht die Vorstellungkraft, daß Regierungen (und insbesondere Sieger) die Geschichte so drehen und festschreiben wie sie es für richtig erachten? Hast Du (trotz neuesten Erkenntnissen über amerikanische Machenschaften im Irak und Afghanistan, wie sie Menschenrechte mit Füßen treten, willkürlich Menschen abballerten und folterten, Tatsachen verdrehen bis es passt etc. etc.) noch immer grenzenloses Vertrauen in die "angeblichen guten Absichten" dieser Verbrecherbanden? Denen glaubst Du?

[hephland]

...
Meine Güte! Sach mal Opi, kannst Du es Dir nicht selbst denken? Hast du (gegen besseres Wissen) nicht die Vorstellungkraft, daß Regierungen (und insbesondere Sieger) die Geschichte so drehen und festschreiben wie sie es für richtig erachten?
...


ok bübchen, und du bist sicher, die nazis haben es nicht so dargestellt, wie sie es brauchten?

[derRevisor]

ok bübchen, und du bist sicher, die nazis haben es nicht so dargestellt, wie sie es brauchten?

Und du bist ganz sicher, dass die Sieger es nicht so darstellen, wie sie es brauch(t)en?

[hephland]

ich bin mir in gar nichts sicher, revisor.
aber es waren andere als ich, die gestützt auf nichts anderes als das lächerliche weißbuch des deutschen aa behauptet haben, polen hätte mit der aggression begonnen.

[Stopblitz]

Die Massaker der Polen an der deutschen Minderheit begannen bereits in den frühen Zwanziger Jahren.
Die Freikorps gegen die Täter der polnischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind bekannte historische Tatsachen. Auch hier gibt es noch Menschen, die Dir davon berichten können, wenn auch naturgemäß immer weniger.

Das kann ich bestätigen. Da waren auch zwei Großonkel von mir unter den Opfern und nein, sie waren keine Soldaten in einem der Freikorps, sie waren harmlose Landwirte.

[Bodenplatte]

Leute, jedes Wort an den Alkoholkranken und Kettenrauchenden "helphan" ist die totale Verschwendung, diesem wertvollem Mitglied der Gesellschaft ist nicht zu helfen.

[Bodenplatte]

Natürlich nicht. Polen war die friedfertigste Nation auf dem Erdball und lebte mit allen seinen Nachbarn in Frieden und Freundschaft, hatte so gut wie kein Militär mit Ausnahme von einigen Kavallerie-Einheiten und wurde vom bösen, mordgierigen Nazi-Deutschland unschuldig und überraschend bei Nacht und Nebel überfallen.

Ganz genau so sehen das die meisten Polen, bzw. die dort zur Schule gegangenen. Ergänzt werden muss noch: "Und warfen Frauen und Kinder in die Öfen", Originalton von einem Bekannten aus Polen...

Kommunistischer Kalter Krieg Propagandamüll, der auch versoffene "deutsche" Hirne wie jenes des Helphanden vergiftet.

[Suppenkasper]

Leute, jedes Wort an den Alkoholkranken und Kettenrauchenden "helphan" ist die totale Verschwendung, diesem wertvollem Mitglied der Gesellschaft ist nicht zu helfen.

Ich gebe die Hoffnung aber nie auf, das ist nicht meine Art. Ich will auch niemanden "bekehren" zu irgendeiner politischen Anschauung oder gar Ideologie der ich persönlich anhänge, sondern nur versuchen zum objektiven Überdenken angeblich unumstößlicher historischer fakten anzuregen.

Außerdem hege ich eine gewisse Grundsympathie sowohl für Linke allgemein als auch für alle Leute, die das Lügengespinst der Siegermächte nicht durchschaut haben, denn ich war 1. selbst einmal ein überzeugter demokratischer Linker, der brav SPD und Grüne gewählt hat und 2. ebenfalls fest davon überzeugt, dass die BRD ein legitimer Rechtsstaat ist, und dass die Nazis ausschließlich und immer an allem Schuld waren.

Persönliche und erschütternde Gespräche mit Zeitzeugen, auch aus dem engsten Familienkreis, haben mich zum Nachdenken und Nachforschen animiert. Was dabei im Laufe vieler Jahre zu Tage kam hat mein Weltbild umgekrempelt und auf den Kopf gestellt. Es war aber ein schwieriger Weg, gespickt mit vielen "Das kann doch nicht wahr sein!"- Momenten des Schocks, die bis auf den heutigen Tag andauern. Diese spezielle Jauchegrube ist so tief, dass man sie gar nicht ausloten kann, und das Ausmaß und die Perfidie der Lügen, die einem bis heute über Deutschland und seine Geschichte aufgetischt werden, ist so gewaltig, dass ein sicherer Göbbels weinend zu Muttern gerannt wäre wenn er gesehen hätte, wie echte, wirksame Propaganda aussieht.

[Brutus]

Zum 16 Punkte-Plan, der vermutlich auch nicht allgemein bekannt sein dürfte, erlaube ich mir hier den volle Wortlaut einzustellen..

Unbedingt errwähnt werden muß, daß Hitler-Deutschland die einzige Kriegspartei gewesen ist, die vor dem Ausbruch die Probleme durch Verhandlungen lösen wollte und dafür enorne Zugeständnisse machte.

Nach Beginn der Kampfhandlungen wares es wieder nur die Nazis, die ungeheure Anstrengungen unternahmen, den Krieg zu beenden. Stefan Scheil nennt über 40 Friedensinitiativen, die an GB und/oder die USA gerichtet waren. Wahrscheinlich gehört der seltsame Rudolf-Heß-Flug in den gleichen Zusammenhang.

Curtis B. Dall, Roosevelts Schwiegersohn, schreibt, Admiral Canaris habe angeboten, der deutsche Widerstand werde Hitler umbringen und das Regime stürzen, wenn man im Gegenzug einen ehrenvollen Frieden bekäme, also kein Völkermord-Diktat wie in Versailles oder eine bedingungslose Kapittulation.

Alle diese Initiativen ließen Roosevelt/Churchill im Sande verlaufen, da sie Hitler unbedingt brauchten, um das Deutsche Reich zu vernichten und ihrer morgenthaumäßigen Ausrottungspolitik den Anschein des Gerechtfertigtseins zu verleihen.

[Eridani]

Nein, nein… es ist so ähnlich wie bei Orhan Pamuk. Da spuken die türkischen Historiker ja auch Gift und Galle.

Das hoch aktuelle Thema kam heute Morgen im Deutschlandradio Kultur und es wurde auch über diese „Widerlegten“ Tatsachen berichtet und? Nix ist wirklich widerlegt, im Gegenteil.

Die Polen versuchen krampfhaft ihre Geschichte schön zu reden und wollen sich mit Hängen und würgen als Opfer sehen. Warum auch immer?

Geht es vielleicht um Geld?

Na klar geht es um Geld, viel Geld. Sehr schön auch zu beobachten, wie sich eine Parallellität zu dem Problem Türkei - Armenien (1916) auftut.
Da tun sich Abgründe auf.

[fatalist]

für die du außer obskurantischen quatsch keinen beleg beisteuern kannst (wenn denn überhaupt).

p.s.


daß nazis nazi-quellen bevorzugen wundert wohl niemanden.

Eine niederträchtige Verleumdung.
germane

[Esreicht!]

Ich gebe die Hoffnung aber nie auf, das ist nicht meine Art. Ich will auch niemanden "bekehren" zu irgendeiner politischen Anschauung oder gar Ideologie der ich persönlich anhänge, sondern nur versuchen zum objektiven Überdenken angeblich unumstößlicher historischer fakten anzuregen.

Außerdem hege ich eine gewisse Grundsympathie sowohl für Linke allgemein als auch für alle Leute, die das Lügengespinst der Siegermächte nicht durchschaut haben, denn ich war 1. selbst einmal ein überzeugter demokratischer Linker, der brav SPD und Grüne gewählt hat und 2. ebenfalls fest davon überzeugt, dass die BRD ein legitimer Rechtsstaat ist, und dass die Nazis ausschließlich und immer an allem Schuld waren.

Persönliche und erschütternde Gespräche mit Zeitzeugen, auch aus dem engsten Familienkreis, haben mich zum Nachdenken und Nachforschen animiert. Was dabei im Laufe vieler Jahre zu Tage kam hat mein Weltbild umgekrempelt und auf den Kopf gestellt. Es war aber ein schwieriger Weg, gespickt mit vielen "Das kann doch nicht wahr sein!"- Momenten des Schocks, die bis auf den heutigen Tag andauern. Diese spezielle Jauchegrube ist so tief, dass man sie gar nicht ausloten kann, und das Ausmaß und die Perfidie der Lügen, die einem bis heute über Deutschland und seine Geschichte aufgetischt werden, ist so gewaltig, dass ein sicherer Göbbels weinend zu Muttern gerannt wäre wenn er gesehen hätte, wie echte, wirksame Propaganda aussieht.

Ich kenne niemanden, dem es nicht ebenso erging!


kd

[hephland]

Eine niederträchtige Verleumdung.
germane

ok. ich habe es editiert,

[Ali Ria Ashley]

Na klar geht es um Geld, viel Geld. Sehr schön auch zu beobachten, wie sich eine Parallellität zu dem Problem Türkei - Armenien (1916) auftut.
Da tun sich Abgründe auf.

Nicht ganz... meiner meinung war es eine sehr, sehr unglückliche Sache, die einfach aus dem Ruder gelaufen ist / und sich zum Bürgerkrieg hochschaukelte / Türkei- Armenien.

Bei dem Thematisiertem Problem geht es schon um ein ziemlich anderes Problem, nämlich um Krieg zwischen 2 Staaten. Und vergiß nicht, es gab keine reguläre armenische Armee, es waren Partisanen.

Derzeit habe ich leider nur sehr wenig Zeit, daher kann ich der Diskussion nur am Rande folgen, aber es wurden Dokumente vom Auswärtigen Amt gepostet, wo zu erlesen war wer wirklich der Aggressor war.

Wenn denn alles so stimmt... und wenn ja, dann aber, holla die Waldfee.

[Brutus]

Derzeit habe ich leider nur sehr wenig Zeit, daher kann ich der Diskussion nur am Rande folgen, aber es wurden Dokumente vom Auswärtigen Amt gepostet, wo zu erlesen war wer wirklich der Aggressor war. Wenn denn alles so stimmt... und wenn ja, dann aber, holla die Waldfee.

Die Liste der polnischen Agressionen ist etwa zwei bis dreimal so lang wie von mir gepostet. Die Überfälle von Partisanen und Banditen habe ich herausgenommen und mich auf die Ereignisse mit regulären polnischen Einheiten beschränkt, weil mit Letzterem auch der Einmarsch begründet wurde.

[Ali Ria Ashley]

Die Liste der polnischen Agressionen ist etwa zwei bis dreimal so lang wie von mir gepostet. Die Überfälle von Partisanen und Banditen habe ich herausgenommen und mich auf die Ereignisse mit regulären polnischen Einheiten beschränkt, weil mit Letzterem auch der Einmarsch begründet wurde.

Das würde bedeuten, dass die polnische Regierung damals offenbar klare Ziele verfolgt hatte. Und warum darf bzw. warum ist das, was du schilderst, nicht in der allgemeinen Geschichte verankert?

Es ist nur so, dass einem die Menschen schon sehr leid tun können, die ihre Heimalt für immer ganz und gar verloren haben. Immobilien, Land, Eigentum, die eigene Identität.

Da wo ich lebe habe ich ein in Stein gehauene tafel gefunden an einer gestifteten Kapelle, wo sinngemäß steht.

„Diese Kapelle und diese tafel ist in Gedenken an unsere Vertreibung aus dem Dorf / Gegend NIEDER. In Wehmut gedenken wir an unsere alte Heimat etc. „

Schon sehr traurig. Das Problem ist, dass diese deutschen Flüchtlinge sehr schnell in die böse rechte Ecke gestellt werden. Was auf keinen Fall richtig sein kann und darf. Nur verstehe ich bis heute nicht, was da im Hintergrund so alles läuft. Bisweilen, ja, schon fast Bizarr.

Kannst du Originaldokumente Posten mit Quellenangabe? Das würde uns, die wir mit dem Thema nicht so vertraut sind, sicher helfen eine Meinung zu bilden, danke im voraus.

not.: Ich gehe, so ich zeit finde auch mal auf die Suche, aber wo suchen?

[n_h]

also, suppenkasper: ist irgendwas von den angeblichen übergriffen und überfällen in den vortagen des kriegsausbruchs irgendwoanders, als im weißbuch des naziaußenministeriums seriös publik geworden geworden?

gibt es irgendeinen anderen beleg, als dieses nazi-machwerk?

und warum hätten die polen überhaupt so dumm sein sollen?

http://select.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F60616F9345E1B728DDDAC0A94D9405B 818FF1D3

1931

POLAND IS REBUKED BY LEAGUE COUNCIL; Members Demand at Geneva an End of Maltreatment of the German Minorities.

GENEVA, Jan. 24.--The sixty-second session of the Council of the League of Nations ended tonight after a meeting marked by the strongest rebuke to Poland it has made in years.

[Brutus]

Das würde bedeuten, dass die polnische Regierung damals offenbar klare Ziele verfolgt hatte. Und warum darf bzw. warum ist das, was du schilderst, nicht in der allgemeinen Geschichte verankert?

Das würde die Kriegsschuld in einem völlig anderen Licht erscheinen lassen. Nicht mehr Hitler wäre der absolute Bösewicht, sondern Roosevelt, Churchill und das von ihnen instrumentalisierte Polen.

Damit wäre der ganzen globalen Nachkriegsordnung der Boden entzogen. Auf die Sieger kämen Reparationsforderungen in unvorstellbarer Höhe zu, 18.000 Milliarden €urotz + X, und wenn erst einmal das Kriegsschulddogma gefallen ist, wer weiß, ob dann nicht auch noch andere Dogmen fallen, aus denen ein uns allen lieber und noch teurer Nahoststaat seine einzige Legitimation bezieht.

Sehr zu befürchten aus Sicht unserer Freunde und Verbündeten wäre auch, daß sich die Zuordnungen von Täter- und Opfervölkern radikal umkehren.

Danach geht es um die Weitergeltung des Münchner Abkommens und die Grenzen vom Oktober 1938.

Zu den polnischhen Kriegszielen gibt es von Stefan Scheil einen im Web verfügbaren Aufsatz (Polnischer Westgedanke) und eine Reihe von Youtube-Videos. Vieles steht auch bei Schultze-Rhonhof, Der Krieg der viele Väter hatte, das ich mal als kostenloses Web-Exemplar gesehen habe.



Kannst du Originaldokumente Posten mit Quellenangabe? Das würde uns, die wir mit dem Thema nicht so vertraut sind, sicher helfen eine Meinung zu bilden, danke im voraus.

Die Quellen wurden doch haarklein genannt: Berndt zu Kollwitz-Selfde, Weißbuch des Auswärtigen Amtes, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges.

Meine, im Web mal ein kostenloses PDF-Exemplar gesehen zu haben; Angabe ohne Gewähr.

[Suppenkasper]

Gibt es auch. z. B. hier

http://www.archive.org/details/Auswaertiges-Amt-Weissbuch-2

Einfach auf der Leiste links auf PDF klicken und... dadaaa... alles ist da.

541 lesenswerte Seiten voller Dokumente, gerade recht als Wochenendlektüre.

[hephland]

in dem zweifelhaftem weißbuch sind ja zahlreiche grenzverletzungen polnischer soldaten aufgeführt.

stand sowas jemals in irgendeiner zeitung oder gibt es sonst irgendein anderes zeitnahes dokument, in dem solche vorfälle erwähnung gefunden haben?

[Nanu]

in dem zweifelhaftem weißbuch sind ja zahlreiche grenzverletzungen polnischer soldaten aufgeführt.

stand sowas jemals in irgendeiner zeitung oder gibt es sonst irgendein anderes zeitnahes dokument, in dem solche vorfälle erwähnung gefunden haben?

Und weil du es nicht in der BILD-Zeitung oder im SPIEGEL gefunden hast, stimmt es nicht, gelle!?

[Eloy]

in dem zweifelhaftem weißbuch sind ja zahlreiche grenzverletzungen polnischer soldaten aufgeführt.

stand sowas jemals in irgendeiner zeitung oder gibt es sonst irgendein anderes zeitnahes dokument, in dem solche vorfälle erwähnung gefunden haben?

Bis Mai 1939 war es deutschen Zeitungen untersagt über derartige Vorgänge, auch über die Verfolgung und Ermordung von Deutschen in Polen, zu berichten.


„...Die Redner auf den Versammlungen sprechen offen davon, daß die
deutschen Forderungen nach einer Verbindung mit Ostpreußen und
der Rückkehr Danzigs zu Deutschland mit einem Krieg gegen Deutsch-
land beantwortet werden müßten. Das lächerliche deutsche Heer, zu-
sammengesetzt aus der unterernährten Generation desVersailler Vertrages,
mit seinen albernen Panzerattrappen aus Pappe, werde man in Berlin zu-
sammenschlagen. Die deutsche Wehrmacht, so lautet das Wortspiel des
einen Redners, werde im Berliner Grunewald so vernichtet werden, wie
das Heer des Deutschen Ritterordens 1412 bei Grunwald.

Nach diesen Provokationen gibt Hitler der deutschen Presse die Bericht-
Erstattung über die Verfolgung der Deutschen in Polen, die bisher von
ihm verboten war, frei. Nun ist er auch endgültig bereit, mit den Bolsche-
wisten zusammenzugehen. Polen will offensichtlich keine friedlichen
Verhandlungen, die polnische Regierung will eher einen Krieg riskieren,
auf den sich auch Hitler jetzt mit aller Macht vorbereitet.“

Quelle: Kurt Zentner, Illustrierte Geschichte des zweiten Weltkrieges


Noch Fragen zum Thema?

[hephland]

...
Noch Fragen zum Thema?

ja, hab noch eine frage.

gibt es außer der zweckschrift weißbuch irgendeinen beleg für polnische grenzverletzungen. ja, oder nein?

[Nanu]

Bis Mai 1939 war es deutschen Zeitungen untersagt über derartige Vorgänge, auch über die Verfolgung und Ermordung von Deutschen in Polen, zu berichten.


Ob Du Dich da mal nicht irrst. Das würde ja bedeuten, dass das HEUTE erlaubt ist......

[hephland]

Bis Mai 1939 war es deutschen Zeitungen untersagt über derartige Vorgänge, auch über die Verfolgung und Ermordung von Deutschen in Polen, zu berichten...,




die meisten angeblichen grenzverletzungen datieren aber aus august 1939.

[Eloy]

ja, hab noch eine frage.

gibt es außer der zweckschrift weißbuch irgendeinen beleg für polnische grenzverletzungen. ja, oder nein?

Sicher! Augenzeugenberichte, die man ebenfalls im Netz findet. Man muß sie nur finden wollen.

Desweiteren, was aber wesentlich schwieriger ist, da die "Überlebenden" in diesem Bereich immer "knapper" werden, während sie in einem anderen Bereich immer zahlreicher werden, mit Menschen reden, die diese Zeit noch erlebt haben!

[Eloy]

Ob Du Dich da mal nicht irrst. Das würde ja bedeuten, dass das HEUTE erlaubt ist......

Erlaubt schon, da durch Fakten zu belegen! Allerdings dürften die Folgen einer "Sarrazinierung" gleichkommen. Ein Attribut eines jeden Verbrecherstaates, der etwas zu verbergen hat.

Ich habe da meine Erfahrungen schon gemacht, allerdings im "Fachbereich" Zwangsarbeiter! Für den "kleinen Mann" existenzbedrohend!

[Nanu]

Sicher! Augenzeugenberichte, die man ebenfalls im Netz findet. Man muß sie nur finden wollen.

Desweiteren, was aber wesentlich schwieriger ist, da die "Überlebenden" in diesem Bereich immer "knapper" werden, während sie in einem anderen Bereich immer zahlreicher werden, mit Menschen reden, die diese Zeit noch erlebt haben!

Nun, du sprichst die zahlreichen Überlebenden des HC an und die wenigen Überlebenden der polnischen Totschläger. Entweder hat da jemand effektiver gearbeitet oder es gibt die polnischen Totschläger gar nicht, so wie das auch Frau Westerwelle meint..

[Eloy]

Nun, du sprichst die zahlreichen Überlebenden des HC an und die wenigen Überlebenden der polnischen Totschläger. Entweder hat da jemand effektiver gearbeitet oder es gibt die polnischen Totschläger gar nicht, so wie das auch Frau Westerwelle meint..

Es gibt genug Überlebende aus dieser Zeit, aber sie werden "nazigekeult" sobald sie sich artikulieren. D. h., ihre wirtschaftliche Existenz, und die ihrer Nachkommen, wird bedingungslos vernichtet, sobald sie das "Maul aufmachen"! Es bedarf schon einer gehörigen Portion gegenseitigen Vertrauens, um mit jemanden zu reden, der diese Zeit erlebt hat. Ich habe noch eine derartige "Person", die mir hier und da aus dieser Zeit erzählt. Man darf sie nur nicht drängen!

Nebenbei bemerkt, wo habe ich den HC erwähnt?

[Eloy]

die meisten angeblichen grenzverletzungen datieren aber aus august 1939.

Auch Zeugenaussagen über diese Grenzverletzungen durch marodierende Banden, reguläre Einheiten der polnischen Armee sowie den Beschuss von zivilen Flugzeugen durch die Polen sind im Netz zu finden.

Allerdings wir von euresgleichen vermutlich wieder der "Überbringer der Nachricht", will sagen die Webseite, diffamiert werden, da als "Rechts" verschrieen! Es gelten aber die Aussagen! Auf "politisch Korrekten" Seiten wird man sie wohl schwerlich finden, da das Geschichtsbild Kratzer bekommen könnte. Wie gesagt:

In Bezug auf diese Zeit werden nur diejenigen gehört, die das verordnete Geschichtsbild stützen, die anderen werden kleingehalten. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen! Ich war auch mal ein "braver Bürger"! Aber im Laufe der Zeit haben sich zu viele Widersprüche in den Aussagen der "Korrekten" ergeben. Werd mal älter. Vielleicht fällt dir dann was auf!

[Ruepel]

Wir hatten auch schon jüdische Außenminister, nur mal so nebenbei, Bronislaw Geremek zb. war jüdisch. Bei seiner Beerdigung vor einiger Zeit waren auch mehrere Rabbiner anwesend.

Die wollten nur sicher gehen,das ihr Gläubiger auch wirklich tot ist.

[berty]

die meisten angeblichen grenzverletzungen datieren aber aus august 1939.

Ebenso wie es Berichte über Grenzverletzungen seitens der Polen gab, gab es derartige Berichte durch Deutschland verursacht auf polnischer Seite. Gleichfalls agierten Diversionsgruppen, unterstützt vom deutschen Staat, in Polen.
Wer glaubt, damit den deutschen Einmarsch in Polen rechtfertigen zu müssen, hat sie nicht alle.

http://www.2i.westhost.com/bg/1_17.html

[Suppenkasper]

berty, ich gestehe Dir sogar zu dass es durchaus beiderseits zu Konflikten kam (die Deutschland ja auch im Rahmen einer internationalen Untersuchungskommission geklärt sehen wollte! Eine derartige Initiative der Gegenseite musst Du mir bitte mal zeigen, dergleichen ist mir nicht bekannt, aber ich bin lernfähig), und ich gestehe ebenfalls zu, dass das Weißbuch einen Auszug, nicht die Gesamtheit, der relevanten Dokumente enthält, wenngleich einen sehr aussagekräftigen, der auch niemals von Historikern in Abrede gestellt werden konnte, nur "Umdeutungen" und vor allem schamhafte Verschweigungen sind hier zu konstatieren.

Allerdings sei die Frage erlaubt: wenn Grenzverletzungen, Verfolgung der deutschen Minderheiten, Zernierungspolitik gegen Danzig etc. ein militärisches Vorgehen nicht rechtfertigen, was denn dann? Polnische Truppen vor Berlin, wie mehrfach von polnischer Seite vollmundig angekündigt?

[Brutus]

Allerdings sei die Frage erlaubt: wenn Grenzverletzungen, Verfolgung der deutschen Minderheiten, Zernierungspolitik gegen Danzig etc. ein militärisches Vorgehen nicht rechtfertigen, was denn dann? Polnische Truppen vor Berlin, wie mehrfach von polnischer Seite vollmundig angekündigt?

Spätestens mit der von Polen öffentlich erklärten Generalmobilmachung als Antwort auf ein Verhandlungsangebot war der deutsche Einmarsch voll und ganz berechtigt.

[Ali Ria Ashley]

in dem zweifelhaftem weißbuch sind ja zahlreiche grenzverletzungen polnischer soldaten aufgeführt.

stand sowas jemals in irgendeiner zeitung oder gibt es sonst irgendein anderes zeitnahes dokument, in dem solche vorfälle erwähnung gefunden haben?

Ja, ja... das ist unser Problem sich eine echte Meinung zu bilden. Ich z.B kann schreiben wie ein prof, also Professor, wenn ich bock darauf habe... ich verdiene meine Kohle damit. Und allein aus diesem Grund weiß ich... der Monitor und die tastatur sind Geduldig.

Man kann vieles Schreiben und... ändern ;) und verändern :D und einfügen und ausfügen und reinkopieren und rauskopieren... ich war nicht dabei. Als liberale müssen wir sehr vorsichtig sein bevor wir uns eine Meinug bilden, dass ist unsere natur.

[Sprecher]

für die du außer obskurantischen quatsch keinen beleg beisteuern kannst (wenn denn überhaupt).

p.s.


daß nazis - verharmloser nazi-quellen bevorzugen wundert wohl niemanden.

Brutus hat Recht mit Nazi-Quellen habt ihr Antideutschen kein Problem wenn die Inhalte in eurem Sinne sind...

[Sprecher]

im übrigen hatte deutschland einen nichtangriffsvertrag mit polen und darin die grenzen anerkannt. 1939 von deutschland einseitig gekündigt. warum wohl und wozu?

Warum wohl und wozu hatte Polen 4 Wochen vorher mobilgemacht?

[berty]

berty, ich gestehe Dir sogar zu dass es durchaus beiderseits zu Konflikten kam (die Deutschland ja auch im Rahmen einer internationalen Untersuchungskommission geklärt sehen wollte! Eine derartige Initiative der Gegenseite musst Du mir bitte mal zeigen, dergleichen ist mir nicht bekannt, aber ich bin lernfähig), und ich gestehe ebenfalls zu, dass das Weißbuch einen Auszug, nicht die Gesamtheit, der relevanten Dokumente enthält, wenngleich einen sehr aussagekräftigen, der auch niemals von Historikern in Abrede gestellt werden konnte, nur "Umdeutungen" und vor allem schamhafte Verschweigungen sind hier zu konstatieren.

Allerdings sei die Frage erlaubt: wenn Grenzverletzungen, Verfolgung der deutschen Minderheiten, Zernierungspolitik gegen Danzig etc. ein militärisches Vorgehen nicht rechtfertigen, was denn dann? Polnische Truppen vor Berlin, wie mehrfach von polnischer Seite vollmundig angekündigt?

Hä? Polnische Initiative für oder gegen was denn? Den Korridor? Den hatten sie schon. Noch im Febr. 1938 lobte Hitler die deutsch-polnische Freundschaft in einer Rede vor dem Reichstag. Danzig als zuvor gefährlichster Platz für den Frieden in Europa hätte seine bedrohliche Bedeutung vollkommen verloren. Das deutsch-polnische Verhältnis sah er endgültig entgiftet.

Im übrigen kündigte Hitler den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt im April 1939. Zuvor wies er die Wehrmachtsführung an, Aufmarschpläne gegen Polen auszuarbeiten.

„Ich brauchte ein Alibi, vor allem dem deutschen Volk gegenüber, um ihm zu zeigen, dass ich alles getan hatte, den Frieden zu erhalten. Deshalb machte ich diesen großzügigen Vorschlag über die Regelung der Danziger- und Korridor-Frage“, so Hitler 1939 nach dem Zeugen Paul Schmidt.

[Suppenkasper]

Immer diese Augenzeugen. Ich verlasse mich lieber auf härtere Fakten. Und die Danzig-Frage war leider, mit Verlaub, eine Sch..dreck geregelt, ebenso wie die Minderheitenfrage, hüben wie drüben, aber mehr drüben. Hitler betrieb - oh Wunder - appeasement-Politik gegenüber Polen, das gab es nicht nur bei Chamberlain, sondern auch beim "Föhrer".

Man umwarb Polen sehr, sehr lange als möglichen Bündnispartner, zog aber - zum Unglück für Polen - gegenüber den wie immer gänzlich verlogenen Westmächten den Kürzeren. Erst als gar nichts mehr ging weil klar war, dass England den Krieg erzwingen wollte, und man bereit war sich sich für den Fall des Falles mit der SU zu verständigen, wurde der Nichtangriffspakt aufgekündigt.

Dass man Aufmarschpläne für alle Eventualfälle in der Schublade hatte, sollte übrigens bei jeder Armee, die auch nur einen Schuß Pulver wert ist, selbstverständlich sein. Daraus lässt sich zunächst einmal gar nichts schließen, außer, dass die politische und militärische Führung nicht gänzlich debil ist.

Und bezüglich der Initiative: denk mal scharf, ganz scharf nach. Und dann lies einmal verständig durch, was hier an DOKUMENTEN und FAKTEN auf den Tisch gelegt wurde. Ohne sich auf ominöse Augenzeugen zu berufen, die ja bekanntermaßen noch ganz andere Wunderdinge bezeugen, wenn der Tag lang ist. Danke. (Es gibt auch glaubwürdige Augenzeugen, die genau gesehen haben, wie damals die Reichsflugscheiben über Schweinfurt die Alliierten Bomber abgeschossen haben. Ehrlich!)

[berty]

Immer diese Augenzeugen. Ich verlasse mich lieber auf härtere Fakten. Und die Danzig-Frage war leider, mit Verlaub, eine Sch..dreck geregelt, ebenso wie die Minderheitenfrage, hüben wie drüben, aber mehr drüben. Hitler betrieb - oh Wunder - appeasement-Politik gegenüber Polen, das gab es nicht nur bei Chamberlain, sondern auch beim "Föhrer".

Man umwarb Polen sehr, sehr lange als möglichen Bündnispartner, zog aber - zum Unglück für Polen - gegenüber den wie immer gänzlich verlogenen Westmächten den Kürzeren. Erst als gar nichts mehr ging weil klar war, dass England den Krieg erzwingen wollte, und man bereit war sich sich für den Fall des Falles mit der SU zu verständigen, wurde der Nichtangriffspakt aufgekündigt.

Dass man Aufmarschpläne für alle Eventualfälle in der Schublade hatte, sollte übrigens bei jeder Armee, die auch nur einen Schuß Pulver wert ist, selbstverständlich sein. Daraus lässt sich zunächst einmal gar nichts schließen, außer, dass die politische und militärische Führung nicht gänzlich debil ist.

Und bezüglich der Initiative: denk mal scharf, ganz scharf nach. Und dann lies einmal verständig durch, was hier an DOKUMENTEN und FAKTEN auf den Tisch gelegt wurde. Ohne sich auf ominöse Augenzeugen zu berufen, die ja bekanntermaßen noch ganz andere Wunderdinge bezeugen, wenn der Tag lang ist. Danke. (Es gibt auch glaubwürdige Augenzeugen, die genau gesehen haben, wie damals die Reichsflugscheiben über Schweinfurt die Alliierten Bomber abgeschossen haben. Ehrlich!)


Man sieht auch hier wieder dran, dass man den Worten des "Führers" nicht unbedingt hätte vertrauen dürfen.

Nun, immerhin war Dr. Paul Schmidt Chefdolmetscher des Auswärtigen Amtes und gehörte somit dem gleichen Dienst an, der das Weißbuch zusammenstellte.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46437687.ht

[Kreator]

Warum wohl und wozu hatte Polen 4 Wochen vorher mobilgemacht?


Weil man mit eurem "Besuch" gerechnet hat!

[Brutus]

Immer diese Augenzeugen.

Diesen *Augenzeugen* darfst Du in die Tonne treten. Was der sagt, ist so offenkunidg gelogen, wie alle Inhalte der Zeitgeschichtsschreibung.

Das kann einfach nicht stimmen, weil Hitler seinen 16-Punkte-Plan nicht nur den Polen gegenüber bekannt machte, die ihn - wie bezeichnend - gar nicht erst entgegennehmen wollten, sondern vor allem gegenüber GB und dem schwedischen Vermittler Dahlerus.

Öffentlich abgegebene Angebote sind für den, der sie abgibt, immer verpflichtend! Da Polen und GB darauf verzichteten, Hitlers Vorschläge überhaupt zu prüfen, liegt die Alleinschuld an WK2 ganz eindeutig auf Seiten des Westens und Polens.

Sogar nachdem der Krieg ausgebrochen war, machte Hitler als EINZIGER immer wieder großzügige Friedensangebote. In einer Reichstagsrede (06.10.1939?) bietet er an, einen eigenständigen polnischen Staat wieder zu errichten, vorausgesetzt dieser enthalte sich deutschfeindlicher Aktivitäten und stelle für den europäischen Frieden keine Gefahr mehr dar (Zusammenfassung der Rede auf Metapedia).

Hitler bot sogar an, aus allen eroberten Gebieten herauszugehen, und Schadensersatz zu leisten, falls GB zum Frieden bereit ist (Hesse-Affäre).

[Sprecher]

Weil man mit eurem "Besuch" gerechnet hat!

Lachhaft. Hitler hatte Polen jahrelang umgarnt und versucht es als Verbündeten gegen die Sowjetunion zu gewinnen.
Außerdem galt ja zum Zeitpunkt der Mobilmachung noch der Nichtangriffspakt. Polen wusste genau daß es zu deisem Zeitpunkt seitens Deutschland nichts zu befürchten hatte.

[Sprecher]

Diesen *Augenzeugen* darfst Du in die Tonne treten. Was der sagt, ist so offenkunidg gelogen, wie alle Inhalte der Zeitgeschichtsschreibung.

Das kann einfach nicht stimmen, weil Hitler seinen 16-Punkte-Plan nicht nur den Polen gegenüber bekannt machte, die ihn - wie bezeichnend - gar nicht erst entgegennehmen wollten, sondern vor allem gegenüber GB und dem schwedischen Vermittler Dahlerus.

Öffentlich abgegebene Angebote sind für den, der sie abgibt, immer verpflichtend! Da Polen und GB darauf verzichteten, Hitlers Vorschläge überhaupt zu prüfen, liegt die Alleinschuld an WK2 ganz eindeutig auf Seiten des Westens und Polens.

Sogar nachdem der Krieg ausgebrochen war, machte Hitler als EINZIGER immer wieder großzügige Friedensangebote. In einer Reichstagsrede (06.10.1939?) bietet er an, einen eigenständigen polnischen Staat wieder zu errichten, vorausgesetzt dieser enthalte sich deutschfeindlicher Aktivitäten und stelle für den europäischen Frieden keine Gefahr mehr dar (Zusammenfassung der Rede auf Metapedia).

Hitler bot sogar an, aus allen eroberten Gebieten herauszugehen, und Schadensersatz zu leisten, falls GB zum Frieden bereit ist (Hesse-Affäre).

Richtig. Hitler wollte einzig Danzig an das Reichsgebiet anschließen, die polnischen Grenzen von 1919 wollte er unverändert lassen. Mehr Entgegenkommen ist gar nicht möglich.
Polen wollte übrigens bereits 1932 (also vor Hitlers Machtübernahme!) Deutschland überfallen nachdem es einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion unterzeichnet hatte. Allerdings konnte man die Franzosen zu dem Zeitpunkt nicht überreden mitzumarschieren und alleine trauten die Polen sich nicht.

[Stechlin]

Warum wohl und wozu hatte Polen 4 Wochen vorher mobilgemacht?

Vier Wochen? Sechs Monate (März 1939)!

[Brutus]

Richtig. Hitler wollte einzig Danzig an das Reichsgebiet anschließen, die polnischen Grenzen von 1919 wollte er unverändert lassen. Mehr Entgegenkommen ist gar nicht möglich.

Polen wollte übrigens bereits 1932 (also vor Hitlers Machtübernahme!) Deutschland überfallen nachdem es einen Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion unterzeichnet hatte. Allerdings konnte man die Franzosen zu dem Zeitpunkt nicht überreden mitzumarschieren und alleine trauten die Polen sich nicht.

Mindestens drei mal unternahm Polen vor Adolf Hitler ernste Versuche, Deutschland zu überfallen (Pilsudskis Kriegspläne). Das Vorhaben scheiterte jedesmal an der Weigerung Frankreichs, mitzumachen.

[fatalist]

Mindestens drei mal unternahm Polen vor Adolf Hitler ernste Versuche, Deutschland zu überfallen (Pilsudskis Kriegspläne). Das Vorhaben scheiterte jedesmal an der Weigerung Frankreichs, mitzumachen.

Absolut richtig.:]

Kennst Du das Referrat von Graf aus ca. 2000, dass die Revisionisten die Frage beantworten müssten, wo die Leute denn alle hin/umgekommen sind, wenn sie in die eroberten Ostgebiete wie von den Nazis behauptet deportiert und eben nicht alle in den Durchgangslagern ermordet wurden?

Wir nehmen also die Debatte in Polen, eröffnen eine ebensolche in der Ukraine, Weissrussland und dem Baltikum, und dann könnten einigen Historikern tatsächlich die Tomaten von den Augen fallen.
Sehr grosse Tomaten, wer weiss ?(

Die HC-Debatte in Polen ist nur ein klitzekleiner Baustein der ganzen grossen...
Wen wollten denn die Polen nach 1945 noch ermorden, es war doch gar keiner mehr übrig, oder etwa doch?

Es bröckelt überall...:))

[berty]

Mindestens drei mal unternahm Polen vor Adolf Hitler ernste Versuche, Deutschland zu überfallen (Pilsudskis Kriegspläne). Das Vorhaben scheiterte jedesmal an der Weigerung Frankreichs, mitzumachen.

Diese beschissenen Feiglinge, diese Polen. Überwanden sie doch nicht ihren inneren Schweinehund und dafür ließen sie sich stattdessen überfallen. Und nun, bald 80 Jahre später, hat immer noch das damalige Deutschland den schwarzen Peter. Ekelhaftes Volk, diese Polen.

[hephland]

Diese beschissenen Feiglinge, diese Polen. Überwanden sie doch nicht ihren inneren Schweinehund und dafür ließen sie sich stattdessen überfallen. Und nun, bald 80 Jahre später, hat immer noch das damalige Deutschland den schwarzen Peter. Ekelhaftes Volk, diese Polen.

gut auf den punkt gebracht, lach!

[Brutus]

Absolut richtig.:]
Kennst Du das Referrat von Graf aus ca. 2000, dass die Revisionisten die Frage beantworten müssten, wo die Leute denn alle hin/umgekommen sind, wenn sie in die eroberten Ostgebiete wie von den Nazis behauptet deportiert und eben nicht alle in den Durchgangslagern ermordet wurden?

Das Referat kenne ich leider nicht. Außerdem bete ich jeden Tag mein geschichtliches Credo

*Ich glaube an den einen Knopp,
der alles geschaffen hat, Wahrheit und Offenkundigkeit
sichtbare und unsichtbare Tatsachen.
Und an den einen Herrn Elie Wiesel
Der Wahrheit eingeborenen Sohn.

Unschuldige wurden vom Satan geopfert
in Auschwitz, Treblinka und Majdanek
haben gelitten und sind dort beraben worden,
bedeckt von zentnerschweren Steinen,
die keine vom Bösen beherrschte Seele wagen sollte, hochzuheben. Amen.*

[Brutus]

Diese beschissenen Feiglinge, diese Polen.

Ein Land das zwei mal mobilmacht, wird nicht überfallen, sondern bekommt in Form eines völkerrechtlich einwandfreien Präventivkriegs die einzig angemessene Antwort.

[Sterntaler]

Diese beschissenen Feiglinge, diese Polen. Überwanden sie doch nicht ihren inneren Schweinehund und dafür ließen sie sich stattdessen überfallen. Und nun, bald 80 Jahre später, hat immer noch das damalige Deutschland den schwarzen Peter. Ekelhaftes Volk, diese Polen.

dafür haben die dann eine Vorfahren dort rausgeschmissen, Ape Face. ;)

[Eloy]

Absolut richtig.:]

Kennst Du das Referrat von Graf aus ca. 2000, dass die Revisionisten die Frage beantworten müssten, wo die Leute denn alle hin/umgekommen sind, wenn sie in die eroberten Ostgebiete wie von den Nazis behauptet deportiert und eben nicht alle in den Durchgangslagern ermordet wurden?

Wir nehmen also die Debatte in Polen, eröffnen eine ebensolche in der Ukraine, Weissrussland und dem Baltikum, und dann könnten einigen Historikern tatsächlich die Tomaten von den Augen fallen.
Sehr grosse Tomaten, wer weiss ?(

Die HC-Debatte in Polen ist nur ein klitzekleiner Baustein der ganzen grossen...
Wen wollten denn die Polen nach 1945 noch ermorden, es war doch gar keiner mehr übrig, oder etwa doch?

Es bröckelt überall...:))

Meinst du das hier:

http://www.morula.net/SICULUS/GRAFestde.pdf

[fatalist]

Meinst du das hier:

http://www.morula.net/SICULUS/GRAFestde.pdf

Nein, ich meine das aus 2000:

Klick (http://vho.org/VffG/2000/2/Graf140-149.html)

[Sprecher]

dafür haben die dann eine Vorfahren dort rausgeschmissen, Ape Face. ;)

Die Linksidioten hier müssen halt die nicht vorhandene Ehre der polnischen Nation verteidigen, sie können nicht anders. Reif für die Klapse.


. ich schreite lediglich dagegen ein, die polnische nation mit lügendreck zu beschmeißen