Vollständige Version anzeigen : Religion und Wissenschaft: Gegenseitiger Ausschluß?
Normalerweise werden Religionen als "Gegner" der Wissenschaften berachtet. Dies mag für die westlichen abrahamitischen Religionen gelegentlich zutreffen, insbesondere wenn die Religion mit Scheuklappen gelehrt und praktiziert wird. Auch sind die Exklusivitätsansprüche der jeweiligen "Weisen" und Gelehrten der diversen Religionen ein Grund darüber zu sinnieren, wie tief eigentlich der philosophische Hintergrund und der Tiefgang der jeweiligen Religion wirklich reicht. Besonders trist wird es, wenn man folgende Infantiltexte zu lesen bekommt:
... alle nicht-Muslime in die Hölle gehen (was Fakt ist), ...
Es ist dieser trauriger Bankrott geistiger Religiosität, die mich dazu bewog, hier diesen neuen Thread zu eröffnen.
Ganz Abseits der Religion der Dünnbrettbohrer liegen die philosophischen Einsichten vieler Religionen, die meist im "Westen" kaum behandelt werden. Dennoch existieren sie und sie sind keineswegs konträr zur modernen Wissenschaft!
Viele östliche Einsichten schreien förmlich nach Parallelen mit den modernen Wissenschaften, insbesondere der Nuklear-Physik. So gehen östliche "Religionen" (zb: Hinduismus) von einem allgemeinen "Geist" oder "Gottheit" aus, die "Brahman" genannt wird. Die Schriften zum Hinduismus enthalten u.A. die Upanishaden, dir eine eine Sammlung philosophischer Schriften im Hinduismus ausmachen und Bestandteil des Veda sind.
Die moderne Physik der subatomaren Teilchen weiß von der "Unschärfe" der Aussagen über Teilchen zu berichten (Siehe unter Unschärferelation bei Heisenberg).
Hierzu 2 Zitate, die in ihrem Ursprung kaum unterschiedlicher sein können! In den Upanishaden wird über die "reele" Welt folgende, diffus wirkende Beschreibung in der ISA-Upanishade gegeben (Die allerdings keineswegs diffus ist!):
Es bewegt sich. Es bewegt sich nicht.
Es ist weit, und es ist nah.
Es ist in all diesem,
Und es ist außerhalb von all diesem!
Wirkt wohl extrem abstrus, nichtwahr?!
Aber nun, zum Vergleich, ein Text von Julius Robert Oppenheimer
Wenn wir zum Beispiel fragen, ob die Position des Elektrons die gleich bleibt, müssen wir "nein" sagen;
Wenn wir fragen, ob die Position des Elektrons sich mit der Zeit ändert, müssen wir ebenfalls "nein" sagen;
Wenn wir fragen, ob das Elektron in Ruhe verharrt, müssen wir "nein" sagen;
Fragen wir aber, ob es in Bewegung ist, müssen wir auch "nein" sagen!
(Aus: J.R.Oppnheimer "Science and Common Underständing", Oxford University Press, London, 1954, Seiten 42-43. Man sollte hierzu noch bemerken, daß Oppenheimer die Upanishaden und Veden sogar original in Sanskrit(!) zu lesen in der Lage war!)
Ich denke, diese zwei Parallelen Einsichten zeigen, daß sehr wohl der mystische Weg des Hinduismus zu fast gleichen Einsichten gelangt wie die moderne Physik im Sub-Nuklearen!
Religion und Wissenschaft müssen also keineswegs gegeneinander positioniert sein: Vielmehr zeigen sie nur unterschiedliche Wege zur ähnlichen Einsicht!
kotzfisch
11.01.2011, 22:07
Scheinbare Übereinstimmungen begründen nichts.
Die EINSICHT ist wissenschaftlich immer ein Näherungsprozeß.
Deine Einlassungen sind gegenstandslos.
Siehe auch Poppers "Logik der Forschung"
Erledigt!
Deine Einlassungen sind gegenstandslos.
Erstaunlich, mit welcher Stumpfsinnigkeit die Einsichten sowohl aus den Upanishaden wie auch die eines R. Oppenheimer als "gegenstandlos" abgetan werden. Als wären alle Trottel, nur ihre Kotze habe bestand.
Die EINSICHT ist wissenschaftlich immer ein Näherungsprozeß.
Ein dumme Verallgemeinerung, die der angegebenen Parallelität zwischen Hinduismus (Als Beispiel!) und moderner Teilchenphsik nicht mal annähernd Rechnung trägt. Die Benutzung des Begriffs "Näherungsprozeß" ist hier absolut sinnlos angewendet und durch nichts mit der Thematik verknüpft.
Bessere Köpfe als sie haben das parallele Denken der heutigen Teilchen-Physik mit den fernöstlichen Denkweisen längst erkannt. So hat Niels Bohr die östliche Einsicht von Yin und Yang als Komplementär zur westlichen Nuklear-Physik so hoch eingeschätzt, daß er, angesichts seiner Adeligung, dieses Symbol in seinem Wappen aufgenommen hat:
http://www.fengshui-energy.de/bilder/wappen-niels-bohr-klein.jpg
Aber sie halten Niels Bohr wie auch Heisenberg sicherlich auch für Voltrottel..... wahrscheinlich auch seinen Dutzfreund A. Einstein, der ähnliche Parallel-Gedanken zu manchen fernöstlichen Denkweisen erkannte.....
Vielleicht sollten sie mal ein wenig, ein ganz wenig nachdenken bevor sie hier dummes Zeugs sinnlos hinschmieren!
Zur Ähnlichkeit der Physik mit dem Zen-Buddhismus folgende Überlegung:
Die heutige Physik erkennt, daß Teilchen in einem Wirkungsfeld aus dem "Nichts" entstehen können und ins "Nichts" wieder zurückkehren können. Es gibt also keine ewig-währende "Materie". Hierzu ein Text von Daisetz Teitaro Suzuki,ein profunder Kenner des Zen-Buddhismus:
Buddhisten fassen ein Objekt als Vorgang, nicht als "Ding" oder "Substanz" auf. ..... Der buddhistische Begriff "Samsara" für ein "Ding" bedeutet eher "Vorgang" oder "Taten". Dies macht deutlich, daß die Buddhisten unsere Erfahrung als Zeit und Bewegung verstehen!
(Auch nur so ein Trottel?! Oder sind sie es eher selber?!)
PS.
Popper bezieht die Quantenmechanik ebenfalls in seinen Überlegungen ein!
Ich moechte als Okkultist dies aus dieser Richtung betrachtet wissen:
http://www.xploremagic.com/Magic-Documentary/secrets-of-the-occult.html
Es fuehrt einen naeher an meine Gedankenwelt heran.
MfG
Rikimer
..."Religion und Wissenschaft: Gegenseitiger Ausschluß?"...
Religion und Philosopie sind Geisteswissenschaften.
Sie leben von "Theorien" - Gedankengängen über die Menschheit.
Die Wissenschaft lehrt Fakten.
Ob die Fragestellung in der Strangüberschrift so überhaupt gestellt werden kann?
Normalerweise werden Religionen als "Gegner" der Wissenschaften berachtet. […]
Normalerweise lese ich nach einem solchen Satz nicht weiter, gerade so, wie jetzt.
umananda
12.01.2011, 06:59
Normalerweise werden Religionen als "Gegner" der Wissenschaften betrachtet. (...)
Die Theologie sowie die Philosophie sind genau den umgekehrten Weg gegangen und haben sich zu einer eigenständigen Wissenschaft gewandelt ... diese geisteswissenschaftlichen Disziplinen haben sich erst im 19. Jahrhundert von den Naturwissenschaften endgültig gelöst ...
Aber mittlerweile verzweigen sich selbst die Naturwissenschaften immer mehr und kaum ein "Wissenschaftler" hat noch einen Blick für andere Disziplinen übrig. Die Scheuklappen werden immer enger gezogen .... jede wissenschaftliche Disziplin sitzt in ihrem jeweiligen Mikrokosmos fest.
Servus umananda
Die Theologie sowie die Philosophie sind genau den umgekehrten Weg gegangen und haben sich zu einer eigenständigen Wissenschaft gewandelt ... diese geisteswissenschaftlichen Disziplinen haben sich erst im 19. Jahrhundert von den Naturwissenschaften endgültig gelöst ...
Aber mittlerweile verzweigen sich selbst die Naturwissenschaften immer mehr und kaum ein "Wissenschaftler" hat noch einen Blick für andere Disziplinen übrig. Die Scheuklappen werden immer enger gezogen .... jede wissenschaftliche Disziplin sitzt in ihrem jeweiligen Mikrokosmos fest.
Servus umananda
Seit wann gehört dieser wunderbare griechische Begriff des Theion und seine Logia (Theologia) samt Inhalt zu den Naturwissenschaften?
Nachbar1160
umananda
12.01.2011, 07:43
Seit wann gehört dieser wunderbare griechische Begriff des Theion und seine Logia (Theologia) samt Inhalt zu den Naturwissenschaften?
Nachbar1160
Wo habe ich das geschrieben? Anscheinend funktioniert das Plappermäulchen bei einigen Usern schneller als die Denkvorrichtung. Die reine Naturwissenschaft ist eine sehr junge Wissenschaft, wenn man sie im Kontext zur Entwicklung des menschlichen Denkens setzt ...
Servus umananda
Sathington Willoughby
12.01.2011, 07:50
Religion und Wissenschaft müssen also keineswegs gegeneinander positioniert sein: Vielmehr zeigen sie nur unterschiedliche Wege zur ähnlichen Einsicht!
Die Einsichten mögen manchmal ähnlich sein, die Wege dorthin sind fundamental anders. Religion - ich beziehe mich hier nur auf die monotheistischen - ist all das, was wir noch nicht wissen, Gott ist der Platzhalter.
Wir wussten nicht, wie die Erde entstand, also hat Gott sie geschaffen. Wir wussten nicht, warum die SOnne auf- und untergeht, also haben wir einen Gott eingesetzt und mussten nicht weiter nach Erklärungen suchen.
Dann aber haben einige Menschen Fragen gestellt und Antworten gefunden. Diese ANtworten haben Gott immer weiter zurückgedrängt.
Vor ein paar hundert Jahren dachte man, Gott habe die Welt vor ca. 6000 Jahren geschaffen, alle Lebewesen gleichzeitig.
Mittlerweile gehen viele christliche WÜrdenträger einen moderneren Weg und verbreiten die These, Gott hätte den Urknall ausgelöst und würde die Evolution steuern.
Wir sehen, Gott ist aus vielen Bereichen verdrängt worden. Viele Religionsleute werden immer noch Unwissen dahingehend interpretieren, das Gott doch irgendwie im SPiel ist, sei es nur hinter den Kulissen, Tatsache ist aber, das Religion auf Glaube beruht und Wissenschaft auf Wissen, es sind also wie YIng und Yang zwei Seiten einer Medaille, aber vollkommen entgegengesetzt.
Wo habe ich das geschrieben? Anscheinend funktioniert das Plappermäulchen bei einigen Usern schneller als die Denkvorrichtung. Die reine Naturwissenschaft ist eine sehr junge Wissenschaft, wenn man sie im Kontext zur Entwicklung des menschlichen Denkens setzt ...
Servus umananda
Nun, manche können tatsächlich nur beleidigen, das hängt wohl mit deren Stammkultur zusammen; ich hatte schon etwas anderes mir erhofft.
Deine Frage erübrigt sich, beachte deinen Text weiter oben.
Nachbar1163
Felixhenn
12.01.2011, 08:51
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
Albert Einstein
Aber nachdem einige Schlaumeier hier schon glaubten, Immanuel Kant widerlegen zu können, werden bestimmt auch irgendwelche Foren-Geistesakrobaten locker Einstein berichtigen. Ich bin gespannt.
umananda
12.01.2011, 08:55
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
Albert Einstein
Aber nachdem einige Schlaumeier hier schon glaubten, Immanuel Kant widerlegen zu können, werden bestimmt auch irgendwelche Foren-Geistesakrobaten locker Einstein berichtigen. Ich bin gespannt.
Darauf kannst du deinen Kopf verwetten ...
http://static.twoday.net/TillRathke/images/Einstein.jpg
Servus umananda
Senator74
12.01.2011, 09:00
Es gab einen sog. Machtkampf um die Vorherrschaft zwischen Theologie und Philosophie, wobei die Naturwissenschaften eine Nebenrolle spielten,war doch der Mensch der Antike und des Mittelalters "eins mit der Natur"...
Was umananda angesprochen hat ist das Auseinanderdriften der einzelnen Disziplinen,das ein stärker isoliertes Denken und Forschen zur Folge hat,was nicht immer zum Nutzen der Erkenntnisgewinnung ist!
Das geflügelte Wort:Glauben heißt nichts Wissen hat für mich keinen abwertenden Charakter,denn auch wissenschaftliche Forschung beginnt mit suchen,Daten sammeln Hypothesen erstellen,Experimenten,Testreihen und vor allem ständiger Überprüfung an der Wirklichkeit,bis relativ sichere Theorien von Widerspruchsfreiheit
erstellt werden können,die mit der Wirklichkeit harmonieren und ein wissenschaftliches Weltbild ermöglichen!!
(Grundlagenforschung/Wissenschaftstheorie1 nach Weingartner)
Senator74
12.01.2011, 09:05
In der jüngeren Wissenschaftsgeschichte hat sich die Überprüfung an der Wirklichkeit 2 Methoden zurechtgelegt:
Verifikation und Falsifikation
wobei die erste Variante gern Gefahr läuft,sich selbstgefällig zu bestätigen und die zweite sich als effizienter herausstellt,wenn sie trotz intensiver Versuche scheitert!!
Senator74
12.01.2011, 09:07
Alles bisher Gesagte stellt keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion dar,nur die Dimensionen der Überprüfbarkeit von Erkenntnissen sind unterschiedlich zu sehen...und gegebenenfalls zu interpretieren!!
kotzfisch
12.01.2011, 11:04
Wahllose Zitate von Ex -Physik Größen haben nicts zu sagen.
Auch Heisenberg, offenbar vollkommen betrunken, sprach von Gott auf dem Grunde des Glases.was ein Schwachsinn - niemandem hilft so ein Unsinn weiter.
Religion und Philosopie sind Geisteswissenschaften.
Sie leben von "Theorien" - Gedankengängen über die Menschheit.
Die Wissenschaft lehrt Fakten.
Zuerst, sind es die westlichen Religionen, die es zu "Philosophie sind Geisteswissenschaften" bringen, wenn sie es überhaupt soweit bringen. Östliche Weltanschauungen gehen den umgekerten Weg: Sie beginnen mit der Meditation und gelangen so zu Einsichten, die jenseits von Philosopie und Geistes-"wissenschaften" im engeren Sinne sind.
Über die Aussage"Die Wissenschaft lehrt Fakten" kann man heutzutage nur schmunzeln. Diese Aussage gilt für die gesamte mechanistische Welt seit Newton, hat sich im letzten Jh vollständig gewandelt.
Die sogenannten "Fakten" sind in der Welt der Relativität längst keine Eindeutigkeiten mehr, in der Welt der Quantenmechanik - erst recht keine! Die Frage wurde bereits Ende des 19. Jh aufgeworfen, als man bei Licht sowohl die Eigenschaften von Partikeln wie auch die Eigenschaften von Wellen aufzeigen konnte. Ob das Licht das eine oder das andere "ist", hing davon ab welche Frage / Welche Theorie zugrunde des Experiments gelegt wurde. Es "ist" das eine, es "ist" das andere und beide "Ist"-Zustände schliessen sich gegenseitig aus. Da ist längst nichts mehr "faktisch" absolut.
Die Antwort auf eine "Theorie", auf eine "faktische Messbarkeit", war also längst nicht mehr eindeutig: Sie hing von der Fragestellung ab, wurde somit "subjektiv". Der "Fragesteller" wurde ins messende Experiment mit-einbezogen, da die Art seiner Fragestellung über das Ergebnis mit-entschied! Somit verlor das Meß-Ergebnis seinen Charakter als absolute "faktische Wahrheit": Das Experiment mitsamt des prüfenden Wissenschaftlers selber wurden nur in sich korrekt, nicht für den Außenstehenden. Man spricht deshalb heute eher vom "Teilnhaber" eines Experiments!
Für den Außenstehenden sind deshalb mehrere "faktische Wahrheiten" denkbar und je nachdem, wofür er sich entscheidet, erhält er UNTERSCHIEDLICHE Wahrheiten.
Noch mehr hat die Relativität das Gebäude der "Fakten" erschüttert, wenn nicht gar zunichte gemacht: Der 3-dimensionale Raum, der ach-so "faktisch" in Newtons mechanistische Welt war, war nun abhängig von der Geschwindigkeit und nach Einbeziehung der Gravitation in die Relativitätstheorie konnte er sogar von der Gravitation "gekrümmt" werden! Somit ist der "faktisch orthogonale Raum" verzerrt und gar nicht mehr absolut "faktisch"!
Nicht besser erging es der "absoluten" Zeit: Sie wurde ebenfalls abhängig von der Geschwindigkeit und war mal schneller, mal langsamer in den Augen des Betrachter, je nach Bezugspunkt. Die Zeit in einem beweglichen System läuft IM System anders als für den Betrachter AUSSERHALB des Systems. Welche "absoluten Fakten" konnten hier also noch ermittelt werden?
All diese nicht-absoluten "Fakten" wurden X-mal experimentell nachgewiesen, stehen also ohne Zweifel da. Insbesondere konnte der unterschiedliche Zeitverlauf, abhängig vom System, nachgewiesen werden.
Die Welt der sub-atomaren Teilchen zeigen noch frappierendere Kuriositäten auf, auch hier sind die Antworten abhängig von der Fragestellung, somit vom Fragenden.
Wahllose Zitate von Ex -Physik Größen haben nicts zu sagen.
Auch Heisenberg, offenbar vollkommen betrunken, sprach von Gott auf dem Grunde des Glases.was ein Schwachsinn - niemandem hilft so ein Unsinn weiter.
Wußte ich doch: Heisenberg, Bohr und Einstein waren nur dumme Besoffene, und natürlich "Schwachsinnige"!
Erwin Schrödinger war obendrein gar ein sadistischer Katzenmörder.....
Nur die Kotze hier, die weiß alles besser..... :puke: auf Heisenberg, Einstein und Konsorten.....
Wer sich nicht die Mühe macht, die Texte der Wissenschaftler ein wenig zu ergründen, der gelangt zu derartigen Total-Idiotien. Wer die Metapher mit dem "Grunde des Glasses" gar wörtlich nimmt, der beweist eher seine eigene Verblödung als die des Zitierten!
Um es mit Göbbels zu sagen: die Kotze hier ist die Antwort auf "Wollt ihr die totale Verblödung?!"
Schon zur Nazi-Zeit versuchten derartige "Kluge Köpfe" Wissenschaftler wie Einstein zu desavouieren durch Bezeichnungen wie "Relativitätsjude". Das "3.Reich" verschwand in der Versenkung, Einstein existiert weiter.....
Sathington Willoughby
12.01.2011, 11:51
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.
Albert Einstein
Aber nachdem einige Schlaumeier hier schon glaubten, Immanuel Kant widerlegen zu können, werden bestimmt auch irgendwelche Foren-Geistesakrobaten locker Einstein berichtigen. Ich bin gespannt.
Wieso ist Wissenschaft ohne Religion lahm?
Sathington Willoughby
12.01.2011, 12:02
Die sogenannten "Fakten" sind in der Welt der Relativität längst keine Eindeutigkeiten mehr, in der Welt der Quantenmechanik - erst recht keine! Die Frage wurde bereits Ende des 19. Jh aufgeworfen, als man bei Licht sowohl die Eigenschaften von Partikeln wie auch die Eigenschaften von Wellen aufzeigen konnte. Ob das Licht das eine oder das andere "ist", hing davon ab welche Frage / Welche Theorie zugrunde des Experiments gelegt wurde. Es "ist" das eine, es "ist" das andere und beide "Ist"-Zustände schliessen sich gegenseitig aus. Da ist längst nichts mehr "faktisch" absolut.
Die Antwort auf eine "Theorie", auf eine "faktische Messbarkeit", war also längst nicht mehr eindeutig: Sie hing von der Fragestellung ab, wurde somit "subjektiv". Der "Fragesteller" wurde ins messende Experiment mit-einbezogen, da die Art seiner Fragestellung über das Ergebnis mit-entschied! Somit verlor das Meß-Ergebnis seinen Charakter als absolute "faktische Wahrheit": Das Experiment mitsamt des prüfenden Wissenschaftlers selber wurden nur in sich korrekt, nicht für den Außenstehenden. Man spricht deshalb heute eher vom "Teilnhaber" eines Experiments!
Für den Außenstehenden sind deshalb mehrere "faktische Wahrheiten" denkbar und je nachdem, wofür er sich entscheidet, erhält er UNTERSCHIEDLICHE Wahrheiten.
Noch mehr hat die Relativität das Gebäude der "Fakten" erschüttert, wenn nicht gar zunichte gemacht: Der 3-dimensionale Raum, der ach-so "faktisch" in Newtons mechanistische Welt war, war nun abhängig von der Geschwindigkeit und nach Einbeziehung der Gravitation in die Relativitätstheorie konnte er sogar von der Gravitation "gekrümmt" werden! Somit ist der "faktisch orthogonale Raum" verzerrt und gar nicht mehr absolut "faktisch"!
Nicht besser erging es der "absoluten" Zeit: Sie wurde ebenfalls abhängig von der Geschwindigkeit und war mal schneller, mal langsamer in den Augen des Betrachter, je nach Bezugspunkt. Die Zeit in einem beweglichen System läuft IM System anders als für den Betrachter AUSSERHALB des Systems. Welche "absoluten Fakten" konnten hier also noch ermittelt werden?
All diese nicht-absoluten "Fakten" wurden X-mal experimentell nachgewiesen, stehen also ohne Zweifel da. Insbesondere konnte der unterschiedliche Zeitverlauf, abhängig vom System, nachgewiesen werden.
Die Welt der sub-atomaren Teilchen zeigen noch frappierendere Kuriositäten auf, auch hier sind die Antworten abhängig von der Fragestellung, somit vom Fragenden.
Nein, Fakten bestehen weiterhin. In der QUantenmechanik bestehen sie allerdings aus Wahrscheinlichkeiten, das ist der Unterschied.
Die QED ist die mit der RT am besten experimentell überprüfte Theorie und hat bisher jeden Test bestanden.
Die Frage nach dem Meßergebnis ist auch logisch. Baue ich den Versuch auf, das das Teilchen als Teilchen reagieren wird, kann ich Teilcheneigenschaften messen, baue ich es so auf, das es als Welle passiert, werde ich Welleneigenschaften messen.
Auch bei anderen Versuchsaufbauten ist der Forscher IMMER Teil des Experimeintes, nur ist der Fehler so gering, das es nicht auffällt. Das ist aufgrund der Größenverhältnisse in der Quantenmechanik ein Problem.
Newtons Raum existiert auch in der Allgemeinen RT als Sonderfall.
Die Zeit konnte von je her nicht richtig beschrieben werden. Absolute Fakten schaffen kann man, indem man von der Weltlinie eines Objektes ausgeht. Diese berücksichtigt sowohl Zeitverschiebung als auch Raumbewegung.
Zudem gibt es vom Beobachter aus absolute Positionen, und auch die Sache mit der Zeitdillataion hat man gut im Griff und verstanden, also kein Problem.
Wie die Welt aber im Bereich der Plancklänge bzw. Planckzeit aussieht kann man nur vermuten.
Felixhenn
12.01.2011, 12:12
Wieso ist Wissenschaft ohne Religion lahm?
Ich interpretiere das so: Auch in der Wissenschaft bedarf es Glauben, Glauben zum Erfolg, Glauben das vermeintlich Unmögliche zu schaffen. Und wie oft haben wahrhaft gläubige Wissenschaftler ihr Ziel gegen den gesamten Mainstream erreicht? Was anderes ist Religion, als das Unbewiesene zu glauben?
Ich sehe religionslose Wissenschaftler, die unfähig sind zu glauben, als lahm an. Schauen wir uns doch einmal atheistische Gesellschaften an. In der Sowjetunion war der Atheismus verordnet und was wurde da wirklich an wissenschaftlichen Erfolgen erzielt? Es wurden zwar alle nennenswerten Erfindungen von der Sowjet-Propaganda der Sowjetunion zugeschrieben, aber wirklich was Bahnbrechendes kam von dort nicht.
hephland
12.01.2011, 12:50
Was ist der Unterschied zwischen Wissenschaft, Philosophie und Theologie?
Wissenschaft ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist.
Theologie ist, wenn man in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab sie!".
http://www.christenn.de/glaubenswelten/humor/wtheologie.html
Nein, Fakten bestehen weiterhin. In der QUantenmechanik bestehen sie allerdings aus Wahrscheinlichkeiten, das ist der Unterschied.
Das stimmt so, meiner Meinung nach.
Die QED ist die mit der RT am besten experimentell überprüfte Theorie und hat bisher jeden Test bestanden.
Die Frage nach dem Meßergebnis ist auch logisch. Baue ich den Versuch auf, das das Teilchen als Teilchen reagieren wird, kann ich Teilcheneigenschaften messen, baue ich es so auf, das es als Welle passiert, werde ich Welleneigenschaften messen.
Genau da liegt der Hund begraben: Die Frage nach dem "Was" ist verschwunden, was jetzt gilt, ist die parzielle "Wenn - dann" Nachfrage, wobei mittlerweile selbst die Vorwärts-Kausalität zur Disposition steht. Die Einsichten sind zwar "präziser" geworden, und dennoch "diffuser" im Vergleich zur mechanistischen Welt.
Somit hat Robert Oppenheimer vollkommen recht wenn er schrieb:
Wenn wir zum Beispiel fragen, ob die Position des Elektrons die gleich bleibt, müssen wir "nein" sagen;
Wenn wir fragen, ob die Position des Elektrons sich mit der Zeit ändert, müssen wir ebenfalls "nein" sagen;
Wenn wir fragen, ob das Elektron in Ruhe verharrt, müssen wir "nein" sagen;
Fragen wir aber, ob es in Bewegung ist, müssen wir auch "nein" sagen!
Auch bei anderen Versuchsaufbauten ist der Forscher IMMER Teil des Experimeintes, nur ist der Fehler so gering, das es nicht auffällt
Deswegen ist es auch bis Ende des 19. Jh nicht bewußt geworden.
Newtons Raum existiert auch in der Allgemeinen RT als Sonderfall.
Zweifelsohne.
Wie die Welt aber im Bereich der Plancklänge bzw. Planckzeit aussieht kann man nur vermuten.
Womit die Nähe der heutigen Physik zu den philosophischen Einsichten wieder sichtbar gemacht wird. Ich meine: Die heutige Forschung in der Physik und die philosophischen Einsichten sind heute verschränkter denn je und bedingen sich gegenseitig.
Meine Behauptung im Eingang dieses Threads wollte nur aufzeigen, daß die "Einsichten" und "Unsicherheiten" der Physik zu ähnlichen Ergebnissen führen können wie diverse fernöstliche "Religionen", wobei hier "Religion" nicht grundlos in Anführungszeichen steht. Es gibt nur sehr, sehr wenige Gemeinsamkeiten zwischen diesen "Religionen" und die westlichen, abrahamitischen Religionen.
Auch wenn Einstein oder Heisenberg von "Gott" sprechen, muß man sich vom infantilen Gott-Begriff westlicher Religionen trennen. Nur dann machen diese Äußerungen einen Sinn.
Ähnliches besagt auch folgende Aussage von Fritjof Capra:
In seinem ersten Buch Das Tao der Physik beschäftigt sich Capra mit der kulturellen Transformation, die durch die Einsicht in die Konvergenz der modernen Physik und der alten Überlieferungen östlicher Mystik entsteht. Durch die Erkenntnisse der Quantenphysik kann das Ideal der objektiven, wertfreien Naturwissenschaften nicht mehr aufrechterhalten werden. Der Beobachter ist bei quantenphysikalischen Experimenten immer mit in den Versuchsaufbau einbezogen und beeinflusst durch seine Fragestellung die Antwort der Natur.
(Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra#Das_Tao_der_Physik )
Korrektur zum Zitat aus dem Eingangsbeitrag:
... alle nicht-Muslime in die Hölle gehen (was Fakt ist), ...
Koran 2,62:
Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabäer - wer immer (unter diesen) wahrhaft an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.
Vgl. auch 2,3/4/5:
3. Die da glauben an das Ungesehene und das Gebet verrichten und spenden von dem, was Wir ihnen gegeben haben;
4. Und die glauben an das, was dir offenbart worden, und an das, was vor dir offenbart ward, und fest auf das bauen, was kommen wird.
5. Sie sind es, die der Führung ihres Herrn folgen, und sie werden Erfolg haben.
Sathington Willoughby
12.01.2011, 14:30
Ich interpretiere das so: Auch in der Wissenschaft bedarf es Glauben, Glauben zum Erfolg, Glauben das vermeintlich Unmögliche zu schaffen. Und wie oft haben wahrhaft gläubige Wissenschaftler ihr Ziel gegen den gesamten Mainstream erreicht? Was anderes ist Religion, als das Unbewiesene zu glauben?
Ich sehe religionslose Wissenschaftler, die unfähig sind zu glauben, als lahm an. Schauen wir uns doch einmal atheistische Gesellschaften an. In der Sowjetunion war der Atheismus verordnet und was wurde da wirklich an wissenschaftlichen Erfolgen erzielt? Es wurden zwar alle nennenswerten Erfindungen von der Sowjet-Propaganda der Sowjetunion zugeschrieben, aber wirklich was Bahnbrechendes kam von dort nicht.
Ich denke nicht, das die WIssenschaftler wg. dem Glauben an eine Religion erfolgreich waren, sondern wegen dem Glauben an die Sache an sich.
In der SOvjetunion war der Atheismus zwar die offizielle "Reilgion"; dennoch ist das nicht der Grund gewesen, warum dort nicht viel erfunden wurde (sie haben aber gute Forschung betrieben und hatten qualifizierte Leute!).
Denn: trotzdem waren die Menschen in der UdSSR religiös, das hat sich nach deren Auflösung gezeigt, die Menschen sind sofort Muslime und Orthodoxe geworden. Es war vielmehr vie in Polen, wo die Kirche ofiziell nicht viel zu melden hatte, die Leute dennoch gläubig waren.
Der Fortschritt ist erst möglich geworden, als in Europa die strengen DOgmen der katholischen Kirche durch den Evangelismus aufgelöst wurden, d.h. die Religion wurde an die Seite gedrängt und hat somit der Forschung Platz gemacht.
Es wurde zwar auch vorher geforscht, aber lange nicht so systematisch und gründlich.
Ich interpretiere das so: Auch in der Wissenschaft bedarf es Glauben, Glauben zum Erfolg, Glauben das vermeintlich Unmögliche zu schaffen. Und wie oft haben wahrhaft gläubige Wissenschaftler ihr Ziel gegen den gesamten Mainstream erreicht? Was anderes ist Religion, als das Unbewiesene zu glauben?
Ich denke nicht, das die WIssenschaftler wg. dem Glauben an eine Religion erfolgreich waren, sondern wegen dem Glauben an die Sache an sich.
Ich, für meinen Teil, will diesen "Glaube an der Sache" eher wohl als "Wissenschaftliche Intuition" nennen.
Sehr oft hatten Wissenschaftler, vor allem: Die Genialen, Ideen, die sie nicht sofort als deduktive Tatsachen festzurren konnten. Ich denke da zB an Newton, der die Gravitation anhand Keplers Gesetze "ahnte", aber um die 20 Jahre benötigte um eine neue Mathematik (Infinitisimal~) zu begründen (Parallel zu Leibnitz und unabhängig von ihm). Am Ende stand der Beweis für das Erahnte fest.
Wiederum anders erging es Einstein, der eine "kosmologische Konstante" erahnte und einführte. Er selber nannte später diese Konstante "die größte Eselei" seines Lebens und verwarf sie danach. Kurioserweise wurde gerade diese "Eselei" Einsteins in den letzten Jahren wieder "ausgegraben".
Der Begriff "Glaube" ist für derartige wissenschaftliche Intuitionen m.E. fehl am Platz: So eine Begriffserweiterung führt dann nur zu weiteren Ungenauigkeiten in jeder Diskussion um das Thema und die Begriffe werden dadurch inoperabel, weil zu diffus.
Sathington Willoughby
12.01.2011, 15:36
Ich, für meinen Teil, will diesen "Glaube an der Sache" eher wohl als "Wissenschaftliche Intuition" nennen......
Gut formuliert.
Diese Intuition rekrutiert sich aus den Tatsachen, die das Gehirn abgespeichert hat, aber das Bewusstsein nicht vollständig überblickt und kommt daher auch nur bei Leuten vor, die AHnung haben.
Die Einsichten mögen manchmal ähnlich sein, die Wege dorthin sind fundamental anders. Religion - ich beziehe mich hier nur auf die monotheistischen - ist all das, was wir noch nicht wissen, Gott ist der Platzhalter.
Wir wussten nicht, wie die Erde entstand, also hat Gott sie geschaffen. Wir wussten nicht, warum die SOnne auf- und untergeht, also haben wir einen Gott eingesetzt und mussten nicht weiter nach Erklärungen suchen.
Dann aber haben einige Menschen Fragen gestellt und Antworten gefunden. Diese ANtworten haben Gott immer weiter zurückgedrängt.
Vor ein paar hundert Jahren dachte man, Gott habe die Welt vor ca. 6000 Jahren geschaffen, alle Lebewesen gleichzeitig.
Mittlerweile gehen viele christliche WÜrdenträger einen moderneren Weg und verbreiten die These, Gott hätte den Urknall ausgelöst und würde die Evolution steuern.
Wir sehen, Gott ist aus vielen Bereichen verdrängt worden. Viele Religionsleute werden immer noch Unwissen dahingehend interpretieren, das Gott doch irgendwie im SPiel ist, sei es nur hinter den Kulissen, Tatsache ist aber, das Religion auf Glaube beruht und Wissenschaft auf Wissen, es sind also wie YIng und Yang zwei Seiten einer Medaille, aber vollkommen entgegengesetzt.
Wir wissen bis heute nichts! Bis heute ist es der Glaube, den manche mit Wissen gleichsetzen. Der Glaube das die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Theorien alle wahr sind. Und das ist tatsaechlich ein Dogmatismus, welcher mich mehr an das tiefste dunkelste Mittelalter er Kirche erinnert, als an das was ich einst an Wissenschaft als Bild im Kopf hatte.
MfG
Rikimer
Sathington Willoughby
12.01.2011, 19:44
Wir wissen bis heute nichts! Bis heute ist es der Glaube, den manche mit Wissen gleichsetzen. Der Glaube das die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Theorien alle wahr sind. Und das ist tatsaechlich ein Dogmatismus, welcher mich mehr an das tiefste dunkelste Mittelalter er Kirche erinnert, als an das was ich einst an Wissenschaft als Bild im Kopf hatte.
MfG
Rikimer
Ne. Im Mittelalter wurden Dogmen erstellt, ohne sie zu hinterfragen. Die Wissenschaft heute hinterfragt und begründet jeden einzelnen SChritt. Alles ist nachvollziehbar.
Wenn man das Wissen so genau absichern will wie du es offenbar möhtest, kann man wirklich nur in der Mathematik etwas wissen.
Es reicht aber aus, wenn man ein Theorem aufstellt und dieses überrpüft. MAcht es gute Vorhersagen, kann es sein, das es richtig ist. Es wird immer wieder auf die Probe gestellt und wenn es richtig ist, wird es sich früher oder später durchstetzen und die Welt so beschreiben, wie sie ist. Wenn nicht wird sie als Sonderfall in einer größeren Theorie aufgehen, der Wahgrheitsgehalt wird dadurch aber nicht wesentlich geschmälert.
Bis heute ist es der Glaube, den manche mit Wissen gleichsetzen. Der Glaube das die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Theorien alle wahr sind.
Wahr? Was ist eine wissenschaftliche Wahrheit?
Die Geschichte zeigte, daß es viele Postulate gab, die sich erhalten ließen oder umgekippt wurden. So konnte es bis Lavoisier (Ende 18. Jh) nur dort "brennen" wo es den Stoff names Phlogiston gab. Nach Entdeckung des Sauerstoffs und der Oxidation war die Theorie um das Phlogiston endgültig begraben.
Wissenschaftliche "Wahrheiten" haben immer eine begrenzte Lebensdauer. Was immer postuliert wurde und wird, muß immer von neuem auf den Prüfstand kommen. Nur wenn das Postulat jede "Zerstörungswut" am Postulat "überlebt", bleibt es als "Wahrheit" bestehen.
Diese "Angriffe" auf eine "Wahrheit" müssen absichtlich sein und müssen die "Zerstörung", die Infragestellung, wirklich meinen. Jedes neue Fragezeichen zum Postulat muß genutzt werden um das Bisherige in Frage zu stellen. Besteht die "Wahrheit" diese Angriffe, bleibt sie weiterhin bestehen, bis zur nächsten Überprüfung. Es ist theoretisch ein unendliches Spiel.
Hier ergeben sich manche Forderungen: Das Stellen der Fragen muß uneingeschränkt sein und unabhängig von Prämissen. Gesellschaften, die vorschreiben was so "am Ende herauskommen" muß, sind der Tod jeglicher freien Forschung und somit jeder Wahrheit, nicht nur der wissenschaftlichen. Nur was unvoreingenommen und "ohne rücksicht auf Verlusten" geprüft und wieder geprüft werden kann (Reproduzierbarkeit von Tests, Messungen etc.), hat einen (u.U. weiterhin nur temporären) Anspruch auf die Titulierung als Wahrheit.
Somit scheiden alle Gesellschaftsformen aus, die ideologisch angetrieben werden. In der UdSSR gab es zeitlang eine "sozialistisch Physik" und eine "kommunistische Mathematik". Jetzt darüber zu schmunzeln tut den Ernst der Lage unrecht: Es war eine bitterernste Zeit für die Wissenschaften!
Anderes Beispiel: Es gibt einen einzigen(!) Wissenschaftler, ein Nobelpreisträger, der aus der moslemischen Welt kommt. Es formulierte das Hindernis an der Wahrheit wie folgt:
In der westlichen Welt besagt man, daß H² + O Wasser ergibt.
In der islamischen Welt lautet es: H² + O ergibt Wasser, so Gott will! ("Inshallah")
Dieser Suffix zeigt die Crux in einer, wie auch immer, ideologisch prädeterminierten Gesellschaft: So im Mittelalter mit galilei oder Kopernikus et al., so auch in jeder heutigen ideologisch oder religiös verbremten Gesellschaft.
Wissenschaftliche Wahrheit kann also nur dort existieren, wo die Forschung unvoreingenommen und bar jeglichen Zwang agieren kann.
Nur so kann eine "Wahrheit" (=Postulat) immer erneut geprüft werden, auch auf die Gefahr hin, die "Wahrheit" umzukippen. Nur eine solche Gesellschaft kann einen Einstein ermöglichen, der sowohl Materie, Raum und Zeit usw. derartig "ruinös" behandelte.
Aber eine Alternative hierzu gibt es nicht: Man endet dann zwangsläufig in Orwells "Wahrheitministerium" o.Ä. Deswegen bringt die moslemische Welt auch kaum welche Grundlagen-Wissenschaftler zustande. Sie können KnowHow kaufen, stehlen, kopieren und installieren mitsamt "Gnöbbsche" zum Draufdrücken am Ende, jedoch nie selber selbständig schöpferisch werden.
Ich denke an so etwas wie das "Ende der Geschichte", als ob wir das Hoechste, die am weitestentwickelte Zivilisation waeren. So ueberheblich und arrogant, das diese Zivilisation zwangslauefig fuer andere, vielleicht bessere, Wege verschlossen ist.
Und ausserdem befuerchte ich auch im Westen ein Endes des "Fortschritts", weil Ideologie, Dogmen und aehnliches an Gewicht gewinnen. Insbesondere so etwas wie die Political Correctness, die Staatsdoktrin Multikulti, das Toleranzgebot und ueberhaupt alles, was von Medien, Politik und Eliten kommt, welche den Menschen vorzuschreiben versuchen, wie sie gefaelligst zu denken und zu leben haben. So etwas ist langfristig gesehen der Tod jeglichen Fortschritts und der freien Wissenschaft.
MfG
Rikimer
Ne. Im Mittelalter wurden Dogmen erstellt, ohne sie zu hinterfragen. Die Wissenschaft heute hinterfragt und begründet jeden einzelnen SChritt. Alles ist nachvollziehbar.
Wenn man das Wissen so genau absichern will wie du es offenbar möhtest, kann man wirklich nur in der Mathematik etwas wissen.
Es reicht aber aus, wenn man ein Theorem aufstellt und dieses überrpüft. MAcht es gute Vorhersagen, kann es sein, das es richtig ist. Es wird immer wieder auf die Probe gestellt und wenn es richtig ist, wird es sich früher oder später durchstetzen und die Welt so beschreiben, wie sie ist. Wenn nicht wird sie als Sonderfall in einer größeren Theorie aufgehen, der Wahgrheitsgehalt wird dadurch aber nicht wesentlich geschmälert.
Warte nur ab, wenn die Weltregierungsphantasien unserer Weltverbesserer verwirklicht werden, wie weit es dann mit einer freien Wissenschaft sein wird. Ich gehe von einer Rueckwaertsentwicklung diesbezueglich aus.
Auch heute noch sind wir von sehr vielen Dogmen umgeben, ohne uns dessen wirklich bewusst zu sein, weil wir diese fuer wahr halten und elementar in unserem Weltgebilde.
MfG
Rikimer
Zuerst, sind es die westlichen Religionen, die es zu "Philosophie sind Geisteswissenschaften" bringen, wenn sie es überhaupt soweit bringen. Östliche Weltanschauungen gehen den umgekerten Weg: Sie beginnen mit der Meditation und gelangen so zu Einsichten, die jenseits von Philosopie und Geistes-"wissenschaften" im engeren Sinne sind.
Über die Aussage"Die Wissenschaft lehrt Fakten" kann man heutzutage nur schmunzeln. Diese Aussage gilt für die gesamte mechanistische Welt seit Newton, hat sich im letzten Jh vollständig gewandelt.
Die sogenannten "Fakten" sind in der Welt der Relativität längst keine Eindeutigkeiten mehr, in der Welt der Quantenmechanik - erst recht keine! Die Frage wurde bereits Ende des 19. Jh aufgeworfen, als man bei Licht sowohl die Eigenschaften von Partikeln wie auch die Eigenschaften von Wellen aufzeigen konnte. Ob das Licht das eine oder das andere "ist", hing davon ab welche Frage / Welche Theorie zugrunde des Experiments gelegt wurde. Es "ist" das eine, es "ist" das andere und beide "Ist"-Zustände schliessen sich gegenseitig aus. Da ist längst nichts mehr "faktisch" absolut.
Die Antwort auf eine "Theorie", auf eine "faktische Messbarkeit", war also längst nicht mehr eindeutig: Sie hing von der Fragestellung ab, wurde somit "subjektiv". Der "Fragesteller" wurde ins messende Experiment mit-einbezogen, da die Art seiner Fragestellung über das Ergebnis mit-entschied! Somit verlor das Meß-Ergebnis seinen Charakter als absolute "faktische Wahrheit": Das Experiment mitsamt des prüfenden Wissenschaftlers selber wurden nur in sich korrekt, nicht für den Außenstehenden. Man spricht deshalb heute eher vom "Teilnhaber" eines Experiments!
Für den Außenstehenden sind deshalb mehrere "faktische Wahrheiten" denkbar und je nachdem, wofür er sich entscheidet, erhält er UNTERSCHIEDLICHE Wahrheiten.
Noch mehr hat die Relativität das Gebäude der "Fakten" erschüttert, wenn nicht gar zunichte gemacht: Der 3-dimensionale Raum, der ach-so "faktisch" in Newtons mechanistische Welt war, war nun abhängig von der Geschwindigkeit und nach Einbeziehung der Gravitation in die Relativitätstheorie konnte er sogar von der Gravitation "gekrümmt" werden! Somit ist der "faktisch orthogonale Raum" verzerrt und gar nicht mehr absolut "faktisch"!
Nicht besser erging es der "absoluten" Zeit: Sie wurde ebenfalls abhängig von der Geschwindigkeit und war mal schneller, mal langsamer in den Augen des Betrachter, je nach Bezugspunkt. Die Zeit in einem beweglichen System läuft IM System anders als für den Betrachter AUSSERHALB des Systems. Welche "absoluten Fakten" konnten hier also noch ermittelt werden?
All diese nicht-absoluten "Fakten" wurden X-mal experimentell nachgewiesen, stehen also ohne Zweifel da. Insbesondere konnte der unterschiedliche Zeitverlauf, abhängig vom System, nachgewiesen werden.
Die Welt der sub-atomaren Teilchen zeigen noch frappierendere Kuriositäten auf, auch hier sind die Antworten abhängig von der Fragestellung, somit vom Fragenden.
Danke für die Infos.
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