Vollständige Version anzeigen : Petition Bundesweite Volksentscheide
fatalist
10.01.2011, 05:12
http://www.openpetition.de/pdf/unterschriftenformular/bundesweite-volksentscheide
Das Wohl der Bürgerinnen und Bürger steht schon seit vielen Jahren nicht mehr im Mittelpunkt des politischen Handelns. Die durch ungezügelten
Lobbyismus hervorgerufene und immer stärker werdende Verzahnung von Politik und Wirtschaft bedingt ein Gegenwicht.
Dies kann nur der Volksentscheid auf Bundesebene sein.
Ich habe bereits "gezeichnet".
Bundesweite Volksentscheide sind geeignet, die Macht der Parteien und Lobbyisten von Pharmalobby, Bankstern etc zu brechen bzw. die Grundrechte endlich in der BRD durchzusetzen, als da wären: Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit, einen Zwang Dokumente zu veröffentlichen (aka Freedom of information act in den USA)
Genau deshalb wird es keine bundesweiten Volksabstimmungen in der BRD geben.
Das deutsche Volk ist nämlich zu dumm :))
Darum erst recht die Petition unterstützen :]
Dies kann nur der Volksentscheid auf Bundesebene sein.[/B]
Und zur Vereinfachung sollten die Redaktionen von BLÖD etc. befragt werden.
Und zur Vereinfachung sollten die Redaktionen von BLÖD etc. befragt werden.
In der Schweiz gibt es auch Boulevardblätter und viele vernagelte Hinterwäldler, die lobbyistenfreien direktdemokratischen Entscheidungen auf der Grundlage der "Schwarmintelligenz" sehr vieler Menschen sind aber in aller Regel vernünftiger als die Elaborate lobbyistenumlagerter und nicht wirklich unabhängiger (kriegen ihre Listenplätze von Parteibossen und nicht vom Wähler) Abgeordneter.
Das beeindruckendste Beispiel ist das sehr vernünftige Rentensystem der Schweiz, das in Volksabstimmungen entstanden ist, im Vergleich zum deutschen Generationenbetrugssystem.
Reilinger
10.01.2011, 13:11
In der Schweiz gibt es auch Boulevardblätter und viele vernagelte Hinterwäldler, die lobbyistenfreien direktdemokratischen Entscheidungen auf der Grundlage der "Schwarmintelligenz" sehr vieler Menschen sind aber in aller Regel vernünftiger als die Elaborate lobbyistenumlagerter und nicht wirklich unabhängiger (kriegen ihre Listenplätze von Parteibossen und nicht vom Wähler) Abgeordneter.
Das beeindruckendste Beispiel ist das sehr vernünftige Rentensystem der Schweiz, das in Volksabstimmungen entstanden ist, im Vergleich zum deutschen Generationenbetrugssystem.
Nenn' es doch beim Namen, es ist ein Schneeballsystem.
Und theoretisch ist in Deutschland schon der Versuch, ein Schneeballsystem ins Leben zu rufen, strafbar.
Natürlich nur, wenn man normaler Bürger ist.
Für Politiker gelten selbstredend andere Gesetzmäßigkeiten.
Für Politiker gelten selbstredend andere Gesetzmäßigkeiten.
Speziell diese "anderen" Gesetzmäßigkeiten kann man m. M. n. nur über direktdemokratische Elemente im Grundgesetz in der gesellschaftlichen Realität an die theoretische Vorgabe des Rechtsstaatsprinzips angleichen.
Solange die Inhalte von Wahlkampfaussagen, Parteiprogrammen und auch Gesetzen für politisch Mächtige nicht verbindlich sind und Abweichungen auch nicht über den Weg einer Volksabstimmung korrigiert werden können, werden niemals alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein.
Sprecher
10.01.2011, 22:24
Wenn es in der BRD jemals Volksentscheide geben wird dann darf nur über solche Unwichtigkeiten wie Stuttgart 21 etc entschieden werden.
Bei den wirklich brisanten Themen wird man Volksbefragungen zu verhindern wissen.
Bei den wirklich brisanten Themen wird man Volksbefragungen zu verhindern wissen.
Wenn ich mir so ansehe, was das Kartoffelvieh immer und immer wieder wählt, sind Volksbefragungen bei diesem Viehvolk in der Tat mehr als überflüssig.
Gehirnnutzer
11.01.2011, 00:23
http://www.openpetition.de/pdf/unterschriftenformular/bundesweite-volksentscheide
Das Wohl der Bürgerinnen und Bürger steht schon seit vielen Jahren nicht mehr im Mittelpunkt des politischen Handelns. Die durch ungezügelten
Lobbyismus hervorgerufene und immer stärker werdende Verzahnung von Politik und Wirtschaft bedingt ein Gegenwicht.
Dies kann nur der Volksentscheid auf Bundesebene sein.
Ich habe bereits "gezeichnet".
Bundesweite Volksentscheide sind geeignet, die Macht der Parteien und Lobbyisten von Pharmalobby, Bankstern etc zu brechen bzw. die Grundrechte endlich in der BRD durchzusetzen, als da wären: Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit, einen Zwang Dokumente zu veröffentlichen (aka Freedom of information act in den USA)
Genau deshalb wird es keine bundesweiten Volksabstimmungen in der BRD geben.
Das deutsche Volk ist nämlich zu dumm :))
Darum erst recht die Petition unterstützen :]
Informiere dich mal über das Petitionsrecht. Es gibt nur eine Prüfungspflicht aber keine Handlungspflicht. Eine Petition ist nur dann erfolgreich, wenn sie unseren Politikern in den Kram passt........................................
Sinnvoller wäre es in allen Bundesländern Volksentscheide zu inizieren, die die Länderregierungen zwingen über den Bundesrat eine entsprechende Gesetzesvorlage zu Änderung des GG einzubringen.
Nonkonform
11.01.2011, 07:55
Das Sinnvollste wäre eine Amtshaftung für Politiker und Konsorten.
Nur,wenn es die Amtshaftung gibt,dann kann sich das Volk die Politiker selber basteln.
;)
Prinz Eugen
11.01.2011, 09:46
Informiere dich mal über das Petitionsrecht. Es gibt nur eine Prüfungspflicht aber keine Handlungspflicht. Eine Petition ist nur dann erfolgreich, wenn sie unseren Politikern in den Kram passt........................................
Sinnvoller wäre es in allen Bundesländern Volksentscheide zu inizieren, die die Länderregierungen zwingen über den Bundesrat eine entsprechende Gesetzesvorlage zu Änderung des GG einzubringen.
Zu kompliziert, wir brauchen direkte Volksentscheide ... da würden die Politiker Augen machen.
Wenn ich mir so ansehe, was das Kartoffelvieh immer und immer wieder wählt, sind Volksbefragungen bei diesem Viehvolk in der Tat mehr als überflüssig.
Sollte man meinen, ist aber nicht so. Die Ergebnisse der bisher durchgefuehrten Volksentscheide und Buergerbegehren wiederspricht dem.
Auf der Seite des Vereins "Mehr Demokratie e.V." kannst du die Ergebnisse von den meisten Volksentscheiden der letzten Jahre finden. Der Verein setzt sich u.a. dafuer ein den Volksentscheid im Grundgesetzt zu verankern. Ich kann nur jedem der fuer Volksentscheide ist dazu raten sich diesem Verein anzuschliessen und gemeinsam fuer Volksentscheide zu kaempfen statt, kaum zu gewinnende Einzelkaempfe zu bestreiten.
http://www.mehr-demokratie.de/volksentscheid-grundgesetz.html
Zu kompliziert, wir brauchen direkte Volksentscheide ... da würden die Politiker Augen machen.
Du moechtest den Beitrag von "Gehirnnutzer" vieleicht nochmal lesen. Er zeigt doch konkret auf wie man genau dies erreichen kann.
fatalist
11.01.2011, 09:59
Zu kompliziert, wir brauchen direkte Volksentscheide ... da würden die Politiker Augen machen.
Der Weg zu bundesweiten Volksentscheiden geht nur via GG, und das zu ändern geht über den Bundesrat, wenn die Länder durch Volksentscheide auf Länderebene dazu gezwungen werden es zu ändern.
Da hat der Brainuser recht.
Gehirnnutzer schrieb....
Sinnvoller wäre es in allen Bundesländern Volksentscheide zu inizieren, die die Länderregierungen zwingen über den Bundesrat eine entsprechende Gesetzesvorlage zu Änderung des GG einzubringen.
Das bringt nichts und eine Änderung des GG ist unnötig. Es reicht ein einfaches Ausführungsgesetz, den man auf der Webseite Bundesvolksentscheid (http://www.bundesvolksentscheid.de/) finden kann.
Ich bin übrigens der Petent dieser Petition.
Tantalit
11.10.2011, 17:43
Ich dachte das wäre bisher immer ein Vorwurf der Verschwörungstheoretiker warum Deutschland keine Demokratie wie im GG vorgesehen ist, hier werden zwar freie Wahlen durchgeführt aber es finden keine Volksabstimmungen statt?
Springpfuhl
11.10.2011, 17:55
Ich dachte das wäre bisher immer ein Vorwurf der Verschwörungstheoretiker warum Deutschland keine Demokratie wie im GG vorgesehen ist, hier werden zwar freie Wahlen durchgeführt aber es finden keine Volksabstimmungen statt?
Die Demokratie ist kein Wert an sich Die Demokratie wäre nur dann erstrebenswert, wenn erstens nur das deutsche Volk wahlberechtigt wäre und zweitens wenn die gewählten deutschen Volksvertreter nur dem deutschen Volk verpflichtet wären. Keine der beiden Bedingungen werden vom GG erfühlt. Grundsätzlich bin ich gegen die Kosten der Demokratie.
Springpfuhl schrieb....
.... und zweitens wenn die gewählten deutschen Volksvertreter nur dem deutschen Volk verpflichtet wären.
Die parlamentarische Demokratie hat auf ganzer Linie versagt und braucht eine Ergänzung und Kontrolle durch Volksentscheide.
Die Politiker haben Angst vor dem Volk.
Springpfuhl
11.10.2011, 18:35
Springpfuhl schrieb....
Die parlamentarische Demokratie hat auf ganzer Linie versagt und braucht eine Ergänzung und Kontrolle durch Volksentscheide.
Die Politiker haben Angst vor dem Volk.
16 Länderparlamente, 16 MP's, 16 Kabinette, 16mal dieselben Behörden etc..
Und wenn es darum geht, deutsche Gelder in Milliardenhöhe zu verschenken, SOFORT 16mal JA im Bundesrat. Schon ein sehr zynisches System.
Wer diesem korrupten System etwas abgewinnen kann, ist entweder selbst Teil des etablierten Systems oder einfach nur abgrundtief dumm. Demokratie nach BRD-Muster hat viele Nutznießer, allerdings keine deutschen.
Gehirnnutzer
11.10.2011, 18:43
Gehirnnutzer schrieb....
Das bringt nichts und eine Änderung des GG ist unnötig. Es reicht ein einfaches Ausführungsgesetz, den man auf der Webseite Bundesvolksentscheid (http://www.bundesvolksentscheid.de/) finden kann.
Ich bin übrigens der Petent dieser Petition.
aristo, du hast dich nie wirklich mit dem Petitionsrecht auseinandergesetzt, sonst würdest du etwas anderes sagen.
Es gibt nur die Pflicht eine Petition zu prüfen und den Hauptpetenten darüber zu informieren, das die Prüfung erfolgt ist. Es gibt keine Handlungspflicht auf Grund einer Petition.
Volksentscheide auf Länderebene hingegen zwingen die Länderregierungen zum Handeln.
Es ist zwar schwer das Grundgesetz zu ändern, aber genauso schwer ist es eine Änderung wieder zu kippen. Es sind qualifizierte Mehrheiten notwendig.
Ein Ausführungsgesetz ist sicherlich schnell beschlossen, aber genauso schnell ist es wieder geändert oder aufgehoben, da nur einfache parlamentarische Mehrheiten notwendig sind.
Als weiteres sei zu beachten, das hinter Volksentscheiden auf Länderebene mehr Volkswillen steckt, als hinter einer Petition jemals stecken kann.
Lieber einen etwas längeren und schwierigen Weg mit einen festgeschrieben Ergebnis, als ein schnellen Weg, wo das erreichte Recht immer noch willkürlichen Entscheidungen unterliegt.
Springpfuhl schrieb....
16 Länderparlamente, 16 MP's, 16 Kabinette, 16mal dieselben Behörden etc..
Und wenn es darum geht, deutsche Gelder in Milliardenhöhe zu verschenken, SOFORT 16mal JA im Bundesrat. Schon ein sehr zynisches System.
Das liegt daran, das Politiker nur Marionetten der "Märkte" und Konzerne sind. Und hier können bundesweite Volksentscheide einen Riegel vorschieben. Ohne Volk geht dann nichts mehr.
Wer sich den Gesetzesvorschlag durchließt, erfährt auch, das Politiker nach dem Vorbild des Scherbengerichts abgewählt werden können.
Tantalit
11.10.2011, 18:49
Die Demokratie ist kein Wert an sich Die Demokratie wäre nur dann erstrebenswert, wenn erstens nur das deutsche Volk wahlberechtigt wäre und zweitens wenn die gewählten deutschen Volksvertreter nur dem deutschen Volk verpflichtet wären. Keine der beiden Bedingungen werden vom GG erfühlt. Grundsätzlich bin ich gegen die Kosten der Demokratie.
Danke für deine Antwort, die hat aber nichts mit dem grundsätzlichen Thema zu tun und geht auch nicht auf meinen Kommentar ein ist das Absicht oder Dir gar nicht aufgefallen?
Gehirnnutzer schrieb....
aristo, du hast dich nie wirklich mit dem Petitionsrecht auseinandergesetzt, sonst würdest du etwas anderes sagen.
Es gibt nur die Pflicht eine Petition zu prüfen und den Hauptpetenten darüber zu informieren, das die Prüfung erfolgt ist. Es gibt keine Handlungspflicht auf Grund einer Petition.
Das weiß ich.
Volksentscheide auf Länderebene hingegen zwingen die Länderregierungen zum Handeln.
Auch dies ist mir bekannt, führt jedoch zu nichts, denn....
Es ist zwar schwer das Grundgesetz zu ändern, aber genauso schwer ist es eine Änderung wieder zu kippen.
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es gab doch von verschiedenen Fraktion zahlreiche Versuche, bundesweite Volksentscheide auf den Weg zu bringen. Sie scheiterten alle kläglich. Eine 2/3 Mehrheit zum Wohl des Volkes scheitet an parteipolitischen Spielchen.
Ein Ausführungsgesetz ist sicherlich schnell beschlossen, aber genauso schnell ist es wieder geändert oder aufgehoben, da nur einfache parlamentarische Mehrheiten notwendig sind.
So einfach ist das nicht. Da dieses Ausführungsgesetz auch von keiner Fraktion als Gesetzesvorschlag in den Bundestag eingebracht werden wird, wird darüber das Volk abstimmen.
Und dann liegt noch ein steiniger vor uns.
Harry Krischner
11.10.2011, 19:37
Ich werde wohl an der Petition teilnehmen, allerdings ohne große Hoffnung auf Erfolg, da eine Petition überhaupt keine verbindliche Wirkung hat.
Unsere Plutokraten werden schon ihre Mittel und Wege finden, sich das Volk vom Hals zu halten.
Ich dachte das wäre bisher immer ein Vorwurf der Verschwörungstheoretiker warum Deutschland keine Demokratie wie im GG vorgesehen ist, hier werden zwar freie Wahlen durchgeführt aber es finden keine Volksabstimmungen statt?
Soweit ich beurteilen kann, begnügt sich die Rechtssprechung mit den Artikeln 38 für Wahlen und den Artikeln 29, 118, 118 a, 146 GG für Abstimmungen.
Meiner Meinung nach führt der Weg zum Volksentscheid über Artikel 146 GG, mit oder ohne Anwendung des Artikel 20,4 GG.
Alles andere wird sowieso nur Flickschusterei.
Harry Krischnerr schrieb....
Ich werde wohl an der Petition teilnehmen, allerdings ohne große Hoffnung auf Erfolg, da eine Petition überhaupt keine verbindliche Wirkung hat.
Die Zeichnungsfrist für diese Petition ist schon abgelaufen.
Mir ging es auch gar nicht darum, eine Petition in den Bundestag zu bringen. Erstens gab es schon zweimal solche Bemühungen, und damit ist jede weitere Petition ausgeschloßen, und zweitens ging es mir darum, BürgerInnen zu finden, die das WOLLEN.
Wenn man so will, war es eine Aktion, um Interessenten für bundesweite Volksentscheide zu finden.
Petitionen sind ein Ventil, sie bewirken aber nichts.
Per Volksentscheid könnte zum Beispiel beschloßen werden, das die Diäten der Abgeordneten an die Entwicklung der Renten gekoppelt ist.
Man muß nur etwas kreativ sein, um die Möglichkeiten von bundesweiten Volksentscheiden zu erahnen.
Besten Gruß
aristo
Gehirnnutzer
11.10.2011, 21:02
Auch dies ist mir bekannt, führt jedoch zu nichts, denn....
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es gab doch von verschiedenen Fraktion zahlreiche Versuche, bundesweite Volksentscheide auf den Weg zu bringen. Sie scheiterten alle kläglich. Eine 2/3 Mehrheit zum Wohl des Volkes scheitert an parteipolitischen Spielchen.[/QUOTE]
Führt zur nichts? Mein lieber 16 Bundesländer, 16 Volksentscheide, wenn nur 2/3 dieser Volksentscheide die entsprechenden Länderregierungen zu entsprechende Gesetzesvorlagen zwingen, steht dahinter ein Bevölkerungsanteil, den auch der Bundestag nicht ignorieren kann. Allein die vorangehenden Volksbegehren, die zu den Volksentscheiden führen, erregen die Aufmerksamkeit der Parteien.
So einfach ist das nicht. Da dieses Ausführungsgesetz auch von keiner Fraktion als Gesetzesvorschlag in den Bundestag eingebracht werden wird, wird darüber das Volk abstimmen.
Und dann liegt noch ein steiniger vor uns.
Wie soll das Volk darüber abstimmen, wenn dazu die Möglichkeit fehlt, die Möglichkeit wird ja erst über das Ausführungsgesetz geschaffen. Wie gesagt eine Petition erreicht nichts, oder besser gesagt, sie erreicht nur etwas, wenn es den Parteien in den Kram passt, ansonsten ist sie ihre Mühe nicht wert.
Gehirnnutzer schrieb....
Führt zur nichts? Mein lieber 16 Bundesländer, 16 Volksentscheide, wenn nur 2/3 dieser Volksentscheide die entsprechenden Länderregierungen zu entsprechende Gesetzesvorlagen zwingen, steht dahinter ein Bevölkerungsanteil, den auch der Bundestag nicht ignorieren kann.
Aber ignorieren wird. Nimm die Rettungsschirme, nimm den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan etc. Die Mehrheit ist dagegen, doch das interessiert die Herren und Damen Marionetten nicht.
Allein die vorangehenden Volksbegehren, die zu den Volksentscheiden führen, erregen die Aufmerksamkeit der Parteien.
Die fanden auf Länderebene statt. Hier sei der Volksentscheid des Berliner Wassertisches hervorgehoben. Geht doch.
Wie soll das Volk darüber abstimmen, wenn dazu die Möglichkeit fehlt, die Möglichkeit wird ja erst über das Ausführungsgesetz geschaffen.
Ganz einfach. In dem das Volk über dieses Ausführungsgesetz abstimmt. Im übrigen möchte ich noch anmerken, das wenn das Volk, sprich die Mehrheit, etwas will, kann das zwar von den Politikern ignoriert werden, doch dann beginnt der Kampf erst. Und zwar vor dem Verwaltungsgericht.
Aber nicht nur das. Jeder Abgeordnete wird dazu Stellung nehmen müßen. Diese Stellungnahmen werden veröffentlicht, so kann jeder Wähler bei der nächsten Wahl eine Entscheidung treffen.
Wie schon gesagt, ein steiniger Weg.
Harry Krischner
12.10.2011, 10:02
Die Zeichnungsfrist für diese Petition ist schon abgelaufen.
Aristo, mir ist entgangen, dass Sie einen alten Strang entstaubt haben, entschuldigen Sie.
Wie ich sehe, möchte Ihre Initiative den Weg über Artikel 25 GG und die Anwendung des Völkerrechts gehen. Dieser Weg wird, wie Sie schon selber sagten, sehr steinig. Die Anwendung des Völkerrechts wird sehr eng ausgelegt und berücksichtigt im Allgemeinen nur die UN-Charta als solche und die Gesetze, die auch in Bundesrecht übergangen sind.
Auf jeden Fall begrüße ich Ihr Engagement und Wünsche viel Erfolg.
Wenn Sie mit Ihrer Initiative auch an dem alternativen Weg über Artikel 146/20,4 GG interessiert sind, kann ich Ihnen in naher Zukunft eine stichhaltige Argumentation an die Hand geben.
Beste Grüße
Harry Krischner schrieb....
Wenn Sie mit Ihrer Initiative auch an dem alternativen Weg über Artikel 146/20,4 GG interessiert sind, kann ich Ihnen in naher Zukunft eine stichhaltige Argumentation an die Hand geben.
Ja, sehr gerne. Jeder Weg will probiert werden.
Besten Gruß
Reilinger
12.10.2011, 12:41
16 Länderparlamente, 16 MP's, 16 Kabinette, 16mal dieselben Behörden etc..
Und wenn es darum geht, deutsche Gelder in Milliardenhöhe zu verschenken, SOFORT 16mal JA im Bundesrat. Schon ein sehr zynisches System.
Wer diesem korrupten System etwas abgewinnen kann, ist entweder selbst Teil des etablierten Systems oder einfach nur abgrundtief dumm. Demokratie nach BRD-Muster hat viele Nutznießer, allerdings keine deutschen.
Mal davon abgesehen, daß man dem Bürger ohnehin nur die Wahl zwischen Pest und Cholera läßt. Die Blockparteien machen nun mal eine homogene Einheitspolitik, die unterm Strich immer nur eine Verschlechterung und Verteuerung für den Bürger bedeutet.
Und nicht mal für offensichtlich gebrochene (also falsche) Wahlversprechen kann man die politische Verbrecherbande haftbar machen. Auf so ein System kann ich dankend verzichten.
konfutse
12.10.2011, 18:05
http://www.openpetition.de/pdf/unterschriftenformular/bundesweite-volksentscheide
...
Was soll die Unterschriftenliste bewirken? Wäre es nicht zielführender, beim Petitionsausschuss des Bundestages (https://epetitionen.bundestag.de/) eine Online-Petition zu einzureichen?
konfutse schrieb....
Was soll die Unterschriftenliste bewirken? Wäre es nicht zielführender, beim Petitionsausschuss des Bundestages eine Online-Petition zu einzureichen?
Nein. Das hat mehrere Gründe, einer ist, das bereits eine Petition zu diesem Thema eingereicht wurde und keine weitere mehr dazu angenommen wird, ein anderer ist, das ich die Möglichkeit habe, die Unterzeichner per Mail zu informieren.
Gehirnnutzer
12.10.2011, 19:30
Ich werde wohl an der Petition teilnehmen, allerdings ohne große Hoffnung auf Erfolg, da eine Petition überhaupt keine verbindliche Wirkung hat.
Unsere Plutokraten werden schon ihre Mittel und Wege finden, sich das Volk vom Hals zu halten.
Soweit ich beurteilen kann, begnügt sich die Rechtssprechung mit den Artikeln 38 für Wahlen und den Artikeln 29, 118, 118 a, 146 GG für Abstimmungen.
Meiner Meinung nach führt der Weg zum Volksentscheid über Artikel 146 GG, mit oder ohne Anwendung des Artikel 20,4 GG.
Alles andere wird sowieso nur Flickschusterei.
Sorry, Harry Kirschner, aber über Artikel 20 Absatz 4 GG wird es nicht gehen. Viele berufen sich zwar in den heutigen Zeiten auf den besagten Artikel, jedoch entspringt dies einer subjektiven Meinung, nicht aber einer objektiven Beurteilung des Rechtes. Das beinhaltet nicht nur das GG selber, sondern auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes. Die persönliche Ansicht das die Ordnung beseitigt wird, sondern dieser Umstand ist erst gegeben, wenn diese betreffende Handlungen klar materielles Recht verletzen oder außer Kraft setzen, insbesondere die Grundrechte. Solange sich Handlungen sich im Rahmen des Grundgesetzes (beachte neuen Artikel 23 GG) und der Rechtsprechung und Auslegungshoheit des Bundesverfassungsgerichtes bewegen, ist Artikel 20 Absatz 4 GG nicht gegeben.
@aristo
Unabhängig von der Kritik die ich hier geübt habe, habe ich mir Ausführungsgesetz durchgelesen. Mal abgesehen, von den meines Erachtens zu geringen Eingangsvoraussetzungen hinsichtlich der Unterschriften bei Volksinitiative und Volksbegehren, sie stehen nicht in der richtigen Relation zu den Wahlberechtigten, ist es gut durchdacht, jedoch enthält es einen Widerspruch zum Grundgesetz, den man auch als verfassungswidrig auslegen kann.
Im § 38 Absatz ihres Gesetzes, setzen sie zwar ein qualifizierte Mehrheit für die Änderung des Grundgesetzes voraus, setzen sie aber in Bezug auf die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen. Artikel 79 GG bezieht sich zwar auf die Mitglieder der beiden Häuser, setzt aber die qualifizierte Mehrheit in Bezug auf die Anzahl der Stimmberechtigten. Basierend auf den Grundsätzen der Rechtsauslegung und der daraus resultierenden Rechtsableitung, ist die Bezug auf die Stimmberechtigten absolut und hat auch Geltung für einen Weg der Grundgesetzänderung, also der Gesetzgebung, die das Grundgesetz nicht bzw. noch nicht vorsieht.
Harry Krischner
12.10.2011, 19:49
Sorry, Harry Kirschner, aber über Artikel 20 Absatz 4 GG wird es nicht gehen. Viele berufen sich zwar in den heutigen Zeiten auf den besagten Artikel, jedoch entspringt dies einer subjektiven Meinung, nicht aber einer objektiven Beurteilung des Rechtes. Das beinhaltet nicht nur das GG selber, sondern auch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes. Die persönliche Ansicht das die Ordnung beseitigt wird, sondern dieser Umstand ist erst gegeben, wenn diese betreffende Handlungen klar materielles Recht verletzen oder außer Kraft setzen, insbesondere die Grundrechte. Solange sich Handlungen sich im Rahmen des Grundgesetzes (beachte neuen Artikel 23 GG) und der Rechtsprechung und Auslegungshoheit des Bundesverfassungsgerichtes bewegen, ist Artikel 20 Absatz 4 GG nicht gegeben.
Ich hoffe, Sie haben das "mit und ohne Anwendung" des 20,4 gelesen? Der Weg über 20,4 ist wahrscheinlich tatsächlich eine abenteuerliche Idee. Auf diese Idee bin ich auf meinen Nachforschungen zum Widerstandsrecht gestoßen. Lassen wir es erst einmal beiseite.
Was uns unter allen Umständen jedoch immer noch offen steht ist die Anwendung des Artikel 146.
Dazu möchte ich noch mal (zum zweiten Mal heute, sry) Carlo Schmid zitieren:
Wenn in einem souveränen Staat das Volk eine verfassunggebende Nationalversammlung einberuft, ist deren Aufgabe klar und braucht nicht weiter diskutiert zu werden: Sie hat eine Verfassung zu schaffen.
In einer neuen Verfassung wäre der Volksentscheid doch eine Selbstverständlichkeit, oder?
Eine andere Frage. Verstehen Sie Artikel 23? Könnten Sie genau sagen, welche Rechte und Pflichte die BRD nun gegenüber der EU hat?
Gehirnnutzer schrieb....
Solange sich Handlungen sich im Rahmen des Grundgesetzes (beachte neuen Artikel 23 GG) und der Rechtsprechung und Auslegungshoheit des Bundesverfassungsgerichtes bewegen, ist Artikel 20 Absatz 4 GG nicht gegeben.
Da muß ich widersprechen. Das Widerstandsrecht nach Art. 20 Abs. 4 GG ist laut Prof Schachtschneider schon längst anwendbar. Und das Bundesvefassungsgericht hält sich schon seit längerem nicht mehr an das GG.
Auch hat das BVerfG keine Auslegungshoheit des GG. Allenfalls kann es "Ermessenspielräume" gegenüber dem Gesetzgeber einräumen.
Das BVerfG fällt politische motivierte Entscheidungen und schon lange keine rechtlichen mehr, damit ist es als Hüter der Verfassung ungeeignet. Man sehe sich mal an, wer die Bundesverfassungsrichter beruft.
Damit Art. 20 Abs. 4 greift, reicht schon der Versuch aus, die demokratische Grundordnung beseitigen zu wollen und das ist schon längst geschehen.
Im § 38 Absatz ihres Gesetzes, setzen sie zwar ein qualifizierte Mehrheit für die Änderung des Grundgesetzes voraus, setzen sie aber in Bezug auf die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen. Artikel 79 GG bezieht sich zwar auf die Mitglieder der beiden Häuser, setzt aber die qualifizierte Mehrheit in Bezug auf die Anzahl der Stimmberechtigten. Basierend auf den Grundsätzen der Rechtsauslegung und der daraus resultierenden Rechtsableitung, ist die Bezug auf die Stimmberechtigten absolut und hat auch Geltung für einen Weg der Grundgesetzänderung, also der Gesetzgebung, die das Grundgesetz nicht bzw. noch nicht vorsieht.
Vielen Dank für den Hinweis. Werde mir § 38 noch einmal ansehen.
Harry Krischner schrieb....
Eine andere Frage. Verstehen Sie Artikel 23? Könnten Sie genau sagen, welche Rechte und Pflichte die BRD nun gegenüber der EU hat?
Wichtigste Normierungen sind:
* Festschreibung des Subsidiaritätsprinzips
* Grundrechtsbindung der EU (Bezugnahme auf den Beschluss vom BVerfG Solange II)
* Angemessene Beteiligung und Mitwirkung der Länder (vgl. Artikel 23 Absätze 2, 4, 5 und 6 Grundgesetz)
* Verpflichtung zur Mitwirkung an der Verwirklichung und der Entwicklung der Europäischen Union (Staatszielbestimmung)
Es bestand in der Jurisprudenz Uneinigkeit darüber, ob die Übertragung von Hoheitsrechten gemäß dem Artikel 24 GG selbst eine Verfassungsänderung darstellt. Danach bestanden im Wesentlichen zwei Ansichten. Die eine Ansicht sah den Artikel 24 GG als abschließend an und lehnte eine Überprüfung anhand von Artikel 79 GG ab. Die andere Ansicht hingegen hielt Artikel 79 GG parallel für anwendbar. Der verfassungsändernde Gesetzgeber hat im Hinblick auf die Europäische Union diesem Streit ein Ende bereitet: Artikel 23 Absatz 1 Satz 3 GG erklärt explizit den Artikel 79 Absatz 2 und 3 GG für anwendbar.
Der Artikel 23 Abs. 1 S. 2 GG enthält die für die Hoheitsrechtsübertragung maßgebliche Ermächtigungsgrundlage. Der Bund kann demnach mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Die Übertragung bedeutet mithin nicht, dass die Bundesrepublik dauerhaft und für die Zukunft die Kompetenz der Gesetzgebung an die Europäische Union abtritt. Vielmehr verzichtet die Bundesrepublik auf die Wahrnehmung ihrer Kompetenz und duldet und anerkennt die Wirkung der europäischen Rechtsakte.
wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_23_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesre publik_Deutschland)
In der Tat ist es so, daß das Volk jederzeit eine neue Verfassung in Kraft setzen kann.
In einer Verfassunggebenden Versammlung konkretisiert sich die verfassunggebende Gewalt des Volkes. Nach dem demokratischen Legitimitätsprinzip der Volkssouveränität ist sie im Besitze des originären pouvoir constituant, weshalb sie einen höheren Rang hat als die auf Grund einer bereits erlassenen Verfassung gewählte Legislative, Organ des pouvoir constitué, der verfassten Staatsgewalt:
„Eine verfassunggebende Versammlung hat einen höheren Rang als die auf Grund der erlassenen Verfassung gewählte Volksvertretung. Sie ist im Besitz des pouvoir constituant. Mit dieser besonderen Stellung ist unverträglich, daß ihr von außen Beschränkungen auferlegt werden. […] Ihre Unabhängigkeit bei der Erfüllung dieses Auftrages besteht nicht nur hinsichtlich der Entscheidung über den Inhalt der künftigen Verfassung, sondern auch hinsichtlich des Verfahrens, in dem die Verfassung erarbeitet wird.“[
Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 23. Oktober 1951, II. Senat, Leitsatz 21 und 21c)(BVerfGE 1, 14 – Südweststaat, LS 21 und 21c)
Quelle: wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassunggebende_Versammlung)
Damit steht fest, das Volk kann, wenn es denn will, jeder Zeit die Spielregeln ändern.
Und diese Spielregel, genannt Verfassung, in Kraft setzen. Sollte also auf absehbare Zeit keine bundesweiten Volksentscheid eingeführt werden, wird es diese Versammlung geben. Dann besteht die Chance, das GG noch zu verbessern und die Grundrechte unantastbar zu machen und zwar alle und nicht nur die in Art. 79 Abs. 3 genannten.
Das war übrigens in der neunten Sitzung des Plenums am 6. Mai 1949 eingebracht worden, fand aber leider keine Mehrheit.
Das kann man ändern.
Gehirnnutzer
12.10.2011, 22:37
Gehirnnutzer schrieb....
Da muß ich widersprechen. Das Widerstandsrecht nach Art. 20 Abs. 4 GG ist laut Prof Schachtschneider schon längst anwendbar. Und das Bundesvefassungsgericht hält sich schon seit längerem nicht mehr an das GG.
Auch hat das BVerfG keine Auslegungshoheit des GG. Allenfalls kann es "Ermessenspielräume" gegenüber dem Gesetzgeber einräumen.
Das BVerfG fällt politische motivierte Entscheidungen und schon lange keine rechtlichen mehr, damit ist es als Hüter der Verfassung ungeeignet. Man sehe sich mal an, wer die Bundesverfassungsrichter beruft.
Damit Art. 20 Abs. 4 greift, reicht schon der Versuch aus, die demokratische Grundordnung beseitigen zu wollen und das ist schon längst geschehen.
Vielen Dank für den Hinweis. Werde mir § 38 noch einmal ansehen.
aristo, haben sie sich mal mit Schachtschneider beschäftigt, mit seinen Ansichten zum Demokratieprinzip und dem Republikprinzip und dessen Stellung zueinander. Nimmt man dann die Anzahl der Verfassungsbeschwerden, mit denen er gescheitert ist hinzu, ist es nicht nur zweifelhaft, sondern meines Erachtens unmöglich das Schachtschneider eine objektive Festellung mit seiner Aussage trifft. Widerstandsrecht nach Artikel 20 Absatz 4 kann es nicht auf Grund von persönlichen Meinungen geben, sondern nur auf Grund von Umständen, die für alle gleichermaßen unabhängig von ihrer persönlichen Meinung erkennbaren Handlungen zur Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung geben. Mir fällt hierzu leider nur ein Beispiel ein, der Versuch eine neu Verfassung unter Missachtung des Artikels 146 zu etablieren.
Hinsichtlich ihrer Aussage zum Bundesverfassungsgericht muss ich sagen, hätte das Gericht keine gewisse Auslegungshoheit, könnte es die Verfassungswidrigkeit von Normen gar nicht feststellen. Richtig ist, das diese Auslegungshoheit durch die Legislative begrenzt ist, wenn es darum geht ob eine Entscheidung des BVerfG Gesetzeskraft hat, das betrifft aber nicht den Bereich der Verfassungswidrigkeit.
Ihre Kritik hinsichtlich der Zusammensetzung des BVerfG hat einen sehr großen Schwachpunkt, weil sie das vom GG vorgeschriebene Verfahren der Wahl der Bundesverfassungsrichter Artikel 94 eigentlich kritisiert.
Abgesehen vom Absatz 2 Satz 2 besteht der Artikel 94 GG in unveränderter Form seit Inkrafttreten des GG.
Ihre Aussage von der politischen Beeinflussung durch diese Wahlsystem hinkt, wahrscheinlich haben sie sich nie genauer über die Wahl eines Verfassungsrichters informiert.
Bundesverfassungsrichter werden immer auf 12 Jahre abwechselnd vom Bundesrat und Bundestag mit 2/3 Mehrheit gewählt. Um genauer zu seien, der gesamte Bundesrat wählt einen Bundesverfassungsrichter, im Bundestag gibt es dafür einen Wahlausschuss, der sich an der Zusammensetzung des Bundestages orientiert.
Durch die Begrenzung der Amtszeit, die abwechselnde Verantwortung bei der Wahl und die Notwendigkeit der qualifizierten Mehrheit ist es abgesehen von eine minimalen theoretischen Möglichkeit, die eine gewisses lang andauerndes Wahlverhalten der Bürger auf Landes- und Bundesebene voraussetzt, ist es unmöglich die politische Ausrichtung des BVerfg. ausschlaggebend in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen.
Ihre Aussage hinsichtlich politisch motivierter Entscheidung ist wieder subjektiver Natur und gründet sich eher in einer persönlichen Ablehnung entsprechender Entscheidungen, außerdem ist es irrelevant, denn eine politisch motivierte Entscheidung ist nicht automatisch Rechtsbruch oder Rechtswiderspruch, sondern kann auch rechtskonform sein.
Nun man könnte zwar in diesem Bereich das GG ändern und die Verfassungsrichter vom Volk wählen lassen, eine nach ihren Ansichten negative Beeinflussung der Wahl wird damit aber nicht ausgeschlossen.
Wichtig wäre es, Entscheidungen komplett mit Urteilsbegründungen des BVerfG nicht nur öffentlich für jeden zugänglich zu machen (Webseite), sondern eine grundsätzlich Veröffentlichung in der Presse vorzuschreiben, natürlich sollte die Urteilsbegründung in einer für den einfachen Bürger verständlichen Form erfolgen.
Gehirnnutzer schrieb....
aristo, haben sie sich mal mit Schachtschneider beschäftigt, mit seinen Ansichten zum Demokratieprinzip und dem Republikprinzip und dessen Stellung zueinander.
Habe ich.
Nimmt man dann die Anzahl der Verfassungsbeschwerden, mit denen er gescheitert ist hinzu, ist es nicht nur zweifelhaft, sondern meines Erachtens unmöglich das Schachtschneider eine objektive Festellung mit seiner Aussage trifft.
Hier vermengst Du etwas, was nicht in Beziehung gesetzt werden kann. Von angeblich gescheiterten Verfassungsbeschwerden auf eine subjektive Feststellung bezüglich Artikel 20 Abs. 4 zu schließen ist unlogisch.
Dabei waren die Verfassungsbeschwerden keinesweg durchgängig erfolglos. Das BVerfG hat sich bei einigen Klagen geweigert, zu berechtigten Argumenten Stellung zu beziehen.
Widerstandsrecht nach Artikel 20 Absatz 4 kann es nicht auf Grund von persönlichen Meinungen geben, sondern nur auf Grund von Umständen, die für alle gleichermaßen unabhängig von ihrer persönlichen Meinung erkennbaren Handlungen zur Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung geben.
Diese Umstände sind längst eingetroffen. Ich nenne nur als Beispiel die Rettungspakete für Griechenland.
Hinsichtlich ihrer Aussage zum Bundesverfassungsgericht muss ich sagen, hätte das Gericht keine gewisse Auslegungshoheit, könnte es die Verfassungswidrigkeit von Normen gar nicht feststellen.
Das GG läßt keine Auslegung zu, da es in Wort und Schrift eindeutig ist. Lediglich die Auswirkung des GG auf die Gesetzgebung läßt einen "Ermessenspielraum" zu. Gleichwohl hat das BVerfG das GG z.B. bezüglich des SGBII ignoriert. Abgesehen davon, werden berechtigte Klage vom BVerfG abgewiesen.
Ihre Aussage hinsichtlich politisch motivierter Entscheidung ist wieder subjektiver Natur und gründet sich eher in einer persönlichen Ablehnung entsprechender Entscheidungen, außerdem ist es irrelevant, denn eine politisch motivierte Entscheidung ist nicht automatisch Rechtsbruch oder Rechtswiderspruch, sondern kann auch rechtskonform sein.
Mit dem fett markierten ist alles dazu gesagt.
Wichtig wäre es, Entscheidungen komplett mit Urteilsbegründungen des BVerfG nicht nur öffentlich für jeden zugänglich zu machen (Webseite), sondern eine grundsätzlich Veröffentlichung in der Presse vorzuschreiben, natürlich sollte die Urteilsbegründung in einer für den einfachen Bürger verständlichen Form erfolgen.
Da es in diesem Thread um das Thema bundesweite Volksentscheide geht, sind die letzten Beiträge incl. meinem, Off Topic. Ich werde heute einen neuen Thread eröffnen, in dem das Thema "Das BVerfG und das GG" behandelt wird.
Bis dahin folgende Leseempfehlung:
Vom Rechtsstaat über den Richterstaat zum Unrechtsstaat? (http://aristo.excusado.net/index.php?entry=entry110823-213537)
Bruddler
13.10.2011, 04:39
konfutse schrieb....
Was soll die Unterschriftenliste bewirken? Wäre es nicht zielführender, beim Petitionsausschuss des Bundestages eine Online-Petition zu einzureichen?
Nein. Das hat mehrere Gründe, einer ist, das bereits eine Petition zu diesem Thema eingereicht wurde und keine weitere mehr dazu angenommen wird, ein anderer ist, das ich die Möglichkeit habe, die Unterzeichner per Mail zu informieren.
Auch ein Petitionsausschuss ist dazu da, um den direkten Volkswillen zu umgehen !
Der Bürger wird, wohin man auch schaut von irgendeinem Vormund vertreten.....
Es ist zum kotzen !
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