Vollständige Version anzeigen : Polnische Kriegsziele: Von der Ostsee bis ans Schwarze Meer
Sprecher
08.01.2011, 14:07
Die polnische Exilregierung in London brachte während des Krieges eigene Briefmarken heraus.
Auf einer dieser wurde Polen dargestellt wie es nach den Vorstellungen seiner Exilregierung nach Kriegsende aussehen sollte:
http://img152.imageshack.us/img152/9536/36757525.jpg
Der Titel lautet auf deutsch: "Dafür kämpfen wir".
Wie man sieht sollte Polen von der Ostsee bis ans Schwarze Meer reichen und das gesamte Baltikum umfassen, zudem wollte man sich die ehemaligen deutschen Kolonien Ostafrika und Kamerun einverleiben. Auch am Kolonialbeseitz des besiegten Frankreich wollte man sich scheinbar gütlich tun und Madagaskar annektieren.
Bist Du sicher, dass die echt ist?
Es gibt drei Sätze von Postwertzeichen im Michel (Mi.-Nr.), die von der polnischen
Exilregierung herausgegeben wurden. Bilder finde ich nicht, aber die Beschreibungen
treffen auf Deine Marke nicht zu.
Die erste Ausgabe vom 1945-12-15 umfasste 8 Werte (Mi-.Nr. 360/67) in Auflagen zwischen 140.000 und 675.000 Stück. Sie zeigt zerstörte polnische Städte und die restlichen vier Werte zeigen polnische Streitkräfte in Grossbritannien. Die zweite Serie (Mi-Nr. 368/93), war dem Widerstand im besetzten Polen und der Arbeit der polnischen Soldaten in den britischen Streitkräften gewidmet. Sie wurde am 1943-11-01 ausgegeben in Auflagen zwischen 200.000 und 600.000 Stück. Zu Gedenken der Kämpfe von Monte Cassino wurde am 1944-06-27 die dritte Serie ausgegeben: die vier höchsten Werte der ersten Ausgabe mit zweizeiligen Aufdruck „MONTE CASSINO / 28. V. 1944“ (Mi-Nr. 376/79). Gegen Ende des Krieges wurde am 1945-02-03 die 4. Serie mit nur einer Marke ausgegeben (Mi-Nr. A379), sie sollte an den Warschauer Aufstand erinnern. Auflage 105.000 Stück.
http://www.lagerpost.info/poln_minister.htm
Woher ist Deine Marke?
Candymaker
08.01.2011, 14:21
Plumpe Fälschung! Jeder, der bis fünf zählen konnte, wusste dass Polen nach Kriegsende gewiss nicht so aussehen würde... Man war schon froh, wenn man die Vorkriegsgrenzen wiederherstellen könnte. Und auch noch Afrika... lach! Als hätte Polen dort jemals Land gehabt. :))
Nenn erst mal deine Quelle, dann sehen wir weiter!
Die polnische Exilregierung in London brachte während des Krieges eigene Briefmarken heraus.
Dass die Polen mehr wollen, ist 1938 auch dem Hohen Kommissar des Völkerbundes Carl J. Burckhardt aufgefallen: Danzig, Ostpreußen, Schlesien und Pommern sollten demnach polnisch werden.
Dass die Polen mehr wollen, ist 1938 auch dem Hohen Kommissar des Völkerbundes Carl J. Burckhardt aufgefallen: Danzig, Ostpreußen, Schlesien und Pommern sollten demnach polnisch werden.
Was davon liegt nochmal am Schwarzen Meer?
Was davon liegt nochmal am Schwarzen Meer?
Danzig, Moskau und Beyreuth sind Polnische Städte wie Detroit.
Sprecher
08.01.2011, 22:28
Plumpe Fälschung! Jeder, der bis fünf zählen konnte, wusste dass Polen nach Kriegsende gewiss nicht so aussehen würde... Man war schon froh, wenn man die Vorkriegsgrenzen wiederherstellen könnte. Und auch noch Afrika... lach! Als hätte Polen dort jemals Land gehabt. :))
Nenn erst mal deine Quelle, dann sehen wir weiter!
Wer sollte ein Interesse daran haben so eine Fälschung zu fabrizieren? Um die polnische Kriegsschuld zu beweisen gibt es dutzende bessere Möglichkeiten.
Die Quelle ist übrigens dieses Buch:
http://www.buecher.de/shop/drittes-reich/churchill-hitler-und-der-antisemitismus/scheil-stefan/products_products/detail/prod_id/26488913/
Sehr lesenwert.
Sprecher
08.01.2011, 22:29
Und auch noch Afrika... lach! Als hätte Polen dort jemals Land gehabt. :))
Also ob das Polen gestört hätte. Man hoffte eben die ehemaligen deutschen Kolonien zu bekommen.
Sehr überzeugend, sie hatten immerhin eine Kavalerie ! Wer sollte die aufhalten?
Wer sollte ein Interesse daran haben so eine Fälschung zu fabrizieren? Um die polnische Kriegsschuld zu beweisen gibt es dutzende bessere Möglichkeiten.
Die Quelle ist übrigens dieses Buch:
http://www.buecher.de/shop/drittes-reich/churchill-hitler-und-der-antisemitismus/scheil-stefan/products_products/detail/prod_id/26488913/
Sehr lesenwert.
Das Buch hat doch bestimmt ein Quellen/Abbildungsverzeichnis. Woher kommt diese Marke?
Sprecher
08.01.2011, 23:01
Auch gefälscht?
http://img43.imageshack.us/img43/2679/grosspolen2.gif
Auch gefälscht?
Wo ist denn die Marke nun her?
Sprecher
08.01.2011, 23:07
Wo ist denn die Marke nun her?
Hab ich doch geschrieben, aus dem Buch von Scheil.
Hab ich doch geschrieben, aus dem Buch von Scheil.
Ich hatte aber nochmal nachgefragt, woher der Autor die hat.
Es muss doch dort ein Quellen/Abbildungsverzeichnis geben, oder beschrieben sein, wo die her ist.
Sprecher
08.01.2011, 23:30
Ich hatte aber nochmal nachgefragt, woher der Autor die hat.
Es muss doch dort ein Quellen/Abbildungsverzeichnis geben, oder beschrieben sein, wo die her ist.
Leider nicht. Er widmet der Briefmarke allerdings auch nur zwei zeilen mit der Bemerkung diese würden das polnische Expansionsbestreben zu dieser Zeit verdeutlichen.
Geronimo
08.01.2011, 23:40
Das ist doch wirklich keinen Strang wert. Das die polnischen Nationalisten dem Rinderwahn (Hybris Polonius) verfallen sind, ist seit dem 18. Jahrhundert wohlbekannt.
Stopblitz
08.01.2011, 23:56
Das ist doch wirklich keinen Strang wert. Das die polnischen Nationalisten dem Rinderwahn (Hybris Polonius) verfallen sind, ist seit dem 18. Jahrhundert wohlbekannt.
Das Problem ist, dass die noch lange nicht geheilt sind. Deswegen sollte dieser Patient genau beobachtet werden.
Leider nicht. Er widmet der Briefmarke allerdings auch nur zwei zeilen mit der Bemerkung diese würden das polnische Expansionsbestreben zu dieser Zeit verdeutlichen.
Schade. Laut philatelistischen Quellen gibt es diese Marke nicht.
Als Entwurf kann es auch nicht gelten, da abgestempelt.
Ich kann das nur als Fälschung bezeichnen, bis eine genaue Herkunft eingestellt wird.
Geronimo
09.01.2011, 01:58
Das Problem ist, dass die noch lange nicht geheilt sind. Deswegen sollte dieser Patient genau beobachtet werden.
Wohl wahr, wohl wahr....
Was davon liegt nochmal am Schwarzen Meer?
Was soll diese bescheuerte Frage?
Sprecher
09.01.2011, 09:34
Schade. Laut philatelistischen Quellen gibt es diese Marke nicht.
Als Entwurf kann es auch nicht gelten, da abgestempelt.
Ich kann das nur als Fälschung bezeichnen, bis eine genaue Herkunft eingestellt wird.
Eine sehr gewagte Behauptung, nur weil die Marke in der von dir erwähnten Quelle nicht erwähnt wird. Hast du denn eine Quelle zur Hand in der alle Briefmarken der polnischen Exilregierung mit Bild aufgelistet sind?
Falls nicht hat der Fälschungsvorwurf keinerlei Grundlage.
Ich wiederhole die Frage: Wer sollte ein Interesse an einer solchen Fälschung haben?
Für die Nazis war das Thema Polen ab dem Oktober 39 erledigt.
Sprecher
09.01.2011, 09:41
Das ist doch wirklich keinen Strang wert. Das die polnischen Nationalisten dem Rinderwahn (Hybris Polonius) verfallen sind, ist seit dem 18. Jahrhundert wohlbekannt.
Es gibt doch genügend Foristen hier die Polen immer noch für den armen, "überfallenen" Unschuldsengel halten...
Polnische Propganda aus den 30ern (!):
http://mitglied.lycos.de/bfo/westmarkenverband2.gif
Vermutlich auch alles Fälschungen :hihi:
Sprecher
09.01.2011, 09:52
http://www.google.de/images?q=polnische+Exilregierung+briefmarke&um=1&hl=de&tbs=isch:1&ei=dYQpTazfFNC28QOWjsGDBw&sa=N&start=84&ndsp=21
Aus Rechtsgründen hat Google 5 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org.
Kein Wunder daß man entsprechende Briefmarken nicht über die Google-Bild-Suche findet :rolleyes:
Was soll diese bescheuerte Frage?
Tja, denk mal drüber nach. Vielleicht kommst Du ja von selbst drauf.
Eine sehr gewagte Behauptung, nur weil die Marke in der von dir erwähnten Quelle nicht erwähnt wird. Hast du denn eine Quelle zur Hand in der alle Briefmarken der polnischen Exilregierung mit Bild aufgelistet sind?
Falls nicht hat der Fälschungsvorwurf keinerlei Grundlage.
Ich wiederhole die Frage: Wer sollte ein Interesse an einer solchen Fälschung haben?
Für die Nazis war das Thema Polen ab dem Oktober 39 erledigt.
In meiner Quelle werden die Marken der polnischen Exilregierung mit Michel-Nummer aufgelistet.
Welche Michel-Nummer hat Deine Marke? Es liegt an Dir, einen Beweis für die Echtheit zu erbringen,
nicht an mir.
Ich nehme Dir übrigens ab, dass es polnische Expansionsbestrebeungen gab. Nur die Marke kommt
mir mehr als merkwürdig vor. Stempel 1942 - da gab es mal gerade eine Serie polnischer Exilmarken.
Die sahen so aus (Michel 360-367):
http://www.arge-deutsche-geschichte.de/bilder/prop070.jpg
http://www.arge-deutsche-geschichte.de/neuzeit/propaganda1933_1945.htm
Mehr polnische Exilmarken gab es 1942 nicht. Deine Marke ist eine Fälschung.
Plumpe Fälschung! Jeder, der bis fünf zählen konnte, wusste dass Polen nach Kriegsende gewiss nicht so aussehen würde... Man war schon froh, wenn man die Vorkriegsgrenzen wiederherstellen könnte. Und auch noch Afrika... lach! Als hätte Polen dort jemals Land gehabt.
Die Leute haben eben gedanklich alles vereinnahmt, was je mit Polen zu tun hatte. Im 15. Jahrhundert reichte der Einfluss der polnischen Könige in der Tat von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer; Polen-Litauen war so ziemlich der größte Staat Europas und umfasste auch große Teile der heutigen Ukraine (einschließlich Kiew). Allerdings gehörten nicht alle diese Gebiete zu Polen im eigentlichen Sinne.
Manche Leute leben eben in der Vergangenheit. Zum Glück sieht die Gegenwart anders aus. Sonst müsste nach dieser Logik der größte Teil Europas französisch werden, außer England und Russland.
Kein Pole, der bis drei zählen konnte, dürfte diese Propaganda damals ernst genommen haben. Aber in allen Ländern gibt es welche, die das nicht können. Soll auch in Deutschland schon vereinzelt vorgekommen sein.
Sprecher
09.01.2011, 12:23
In meiner Quelle werden die Marken der polnischen Exilregierung mit Michel-Nummer aufgelistet.
Welche Michel-Nummer hat Deine Marke? Es liegt an Dir, einen Beweis für die Echtheit zu erbringen,
nicht an mir.
:))
Du weißt genau daß eine Echtheit schwerer zu beweisen ist als eine Fälschung.
Demzufolge liegt dir Beweislast bei dir.
Für deine Behauptung mehr polnische Briefmarken hätte es 1942 nicht gegeben fehlt außerdem auch der Beweis. Desweiteren ist der Poststempel auf der Marke von 1942, die Marke selber kann also auch schon 1941 oder 1940 herausgegeben worden sein.
:))
Du weißt genau daß eine Echtheit schwerer zu beweisen ist als eine Fälschung.
Demzufolge liegt dir Beweislast bei dir.
Für deine Behauptung mehr polnische Briefmarken hätte es 1942 nicht gegeben fehlt außerdem auch der Beweis. Desweiteren ist der Poststempel auf der Marke von 1942, die Marke selber kann also auch schon 1941 oder 1940 herausgegeben worden sein.
Nein, die polnische Exilregierung hat erst am 15.12.1941 mit der Herausgabe von Marken begonnen.
Das sind die in der Abbildung, mehr gab es nicht.
Siehe ersten von mir eingestellten Link, da ist das beschrieben.
Es ist schon merkwürdig, dass es in dem Buch kein Quellen- oder Abbildungsverzeichnis gibt; richtig
ernstnehmen kann ich das nicht.
Die Marke ist eine erwiesene Fälschung, finde Dich damit ab.
Damit ist ja nicht gesagt, es hätte keine polnischen Expansionsbestrebungen gegeben; nur diese Fälschung
taugt nicht dazu, das zu untermauern - ganz im Gegenteil. Du solltest in Zukunft vorsichtiger mit Deinen
Quellen sein - Deiner Argumentation schadest Du mit einem solchen Lapsus nur.
Auch gefälscht?
http://img43.imageshack.us/img43/2679/grosspolen2.gif
"Mapa Rozmieszczenia Polakow" bedeutet aber "Karte des polnischen Siedlungsraums" - also der kartographischen Regionen in denen Polen leben.
Sprecher
09.01.2011, 12:35
Habe gerade noch mal bei Scheil nachgelesen, die Briefmarke soll vom polnischen Untergrundstaat sein, nicht von der Exilregierung in London.
Sprecher
09.01.2011, 12:36
"Mapa Rozmieszczenia Polakow" bedeutet aber "Karte des polnischen Siedlungsraums" - also der kartographischen Regionen in denen Polen leben.
Und was bedeutet die rote Linie?
Habe gerade noch mal bei Scheil nachgelesen, die Briefmarke soll vom polnischen Untergrundstaat sein, nicht von der Exilregierung in London.
Na, das ist doch schonmal ein Fortschritt. Danke.
Wer/Was war denn der "polnische Untergrundstaat"?
"Mapa Rozmieszczenia Polakow" bedeutet aber "Karte des polnischen Siedlungsraums" - also der kartographischen Regionen in denen Polen leben.
Deswegen ist das Ruhrgebiet usw. auch schraffiert drgestellt, nehme ich an.
Sprecher
09.01.2011, 12:39
Na, das ist doch schonmal ein Fortschritt. Danke.
Wer/Was war denn der "polnische Untergrundstaat"?
Kannte ich bislang auch nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Untergrundstaat
Tja, denk mal drüber nach. Vielleicht kommst Du ja von selbst drauf.
Nein, denn diese Frage hat nichts mit meinem Posting zu tun.
Kannte ich bislang auch nicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Untergrundstaat
Interessant. Immerhin sind wir durch die Marke auf was für uns Neues gestoßen.
Nochmal Danke für den Strang - unerwartete Wendung, aber interessant.
Nein, denn diese Frage hat nichts mit meinem Posting zu tun.
Du musst lernen, im Zusammenhang zu lesen. :]
Und was bedeutet die rote Linie?
Kann ich in der Legende nicht erkennen - gibt es einen Link wo man das heranzoomen kann?
Der Titel lautet auf deutsch: "Dafür kämpfen wir".
Wie man sieht sollte Polen von der Ostsee bis ans Schwarze Meer reichen und das gesamte Baltikum umfassen, zudem wollte man sich die ehemaligen deutschen Kolonien Ostafrika und Kamerun einverleiben. Auch am Kolonialbeseitz des besiegten Frankreich wollte man sich scheinbar gütlich tun und Madagaskar annektieren.
Vielleicht stammt sie aus dem Ersten Weltkrieg? Das würde die deutschen Kolonien erklären.
Du musst lernen, im Zusammenhang zu lesen. :]
Du hast also selber keine Erklärung dafür! :D
Deswegen ist das Ruhrgebiet usw. auch schraffiert drgestellt, nehme ich an.
Dem wird wohl so sein.
Du hast also selber keine Erklärung dafür! :D
Aber ja doch. Es verfehlt nur vollkommen den pädagogischen Sinn, wenn ich Dir die
Chance nehme, durch eigene Überlegung darauf zu kommen.
Sprecher
09.01.2011, 12:48
So, jetzt habe ichs gefunden, wer will kann die Briefmarke bei ebay ersteigern:
http://www.sppas.de/m158/18391.jpg
http://cgi.ebay.de/1839-Polen-8-private-Ausgaben-Untergrundpost-1943-/300495051446
Sprecher
09.01.2011, 12:49
Kann ich in der Legende nicht erkennen - gibt es einen Link wo man das heranzoomen kann?
Leider nicht.
Leider nicht.
Schade, aber die Briefmarke ist auch aussagekräftiger als die Karte.
In meiner Quelle werden die Marken der polnischen Exilregierung mit Michel-Nummer aufgelistet.
Welche Michel-Nummer hat Deine Marke? Es liegt an Dir, einen Beweis für die Echtheit zu erbringen,
nicht an mir.
Ich nehme Dir übrigens ab, dass es polnische Expansionsbestrebeungen gab. Nur die Marke kommt
mir mehr als merkwürdig vor. Stempel 1942 - da gab es mal gerade eine Serie polnischer Exilmarken.
Die sahen so aus (Michel 360-367):
http://www.arge-deutsche-geschichte.de/bilder/prop070.jpg
http://www.arge-deutsche-geschichte.de/neuzeit/propaganda1933_1945.htm
Mehr polnische Exilmarken gab es 1942 nicht. Deine Marke ist eine Fälschung.
Da wär ich mal nicht so voreilig. Es gab auch noch andere Marken der Exilregierung. Hier zu sehen:
http://www.philasearch.com/de/i_9081_6610/Polen/9081-A16-6610.html?breadcrumbId=26625582
Beschreibung zum Angebot:
http://www.philasearch.com/de/bilder/E9081/6610.jpg
1943/44, Polish Governement in Exil, two covers sent to Switzerland and USA and passed by british censor!
Die Post wurde also kontrolliert. Wenn die Engländer die "Großpolenmarke" damals verboten haben, aus welchen Gründen auch immer, könnte es sein, dass sie nicht mehr benutzt, und deswegen "eingestampft" wurde. Hier und da kann aber das ein oder andere Exemplar "überlebt" haben!
Das Wort Fälschung sollte man hier mit Vorsicht genießen!
Link zur Seite: http://www.philasearch.com/de/i_9081_6610/Polen/9081-A16-6610.html?breadcrumbId=26626081
Quo vadis
09.01.2011, 12:58
So, jetzt habe ichs gefunden, wer will kann die Briefmarke bei ebay ersteigern:
http://cgi.ebay.de/1839-Polen-8-private-Ausgaben-Untergrundpost-1943-/300495051446
Die Marke hat es tatsächlich gegeben. Großpolen icl. Kolonien in Afrika war das Ziel.
Candymaker
09.01.2011, 12:58
Falls die Marke doch echt sein sollte: "O to walczymy" ist zweideutig und bedeutet: "Hierfür kämpfen wir", aber im Sinne, nicht für uns, sondern für Briten Franzosen usw. Der Deutsche übersetzt es und denkt, dass Polen Anspruch auf dieses Land erhebt, was jedoch nicht der Fall ist. Also Vorsicht, wenn ihr selbst herumübersetzt.
Da wär ich mal nicht so voreilig. Es gab auch noch andere Marken der Exilregierung. Hier zu sehen:
http://www.philasearch.com/de/i_9081_6610/Polen/9081-A16-6610.html?breadcrumbId=26625582
Beschreibung zum Angebot:
http://www.philasearch.com/de/bilder/E9081/6610.jpg
]
Schau auf die Jahreszahl. 1943/44. Ich sprach von 1942.
Stopblitz
09.01.2011, 13:04
Falls die Marke doch echt sein sollte: "O to walczymy" ist zweideutig und bedeutet: "Hierfür kämpfen wir", aber im Sinne, nicht für uns, sondern für Briten Franzosen usw. Der Deutsche übersetzt es und denkt, dass Polen Anspruch auf dieses Land erhebt, was jedoch nicht der Fall ist. Also Vorsicht, wenn ihr selbst herumübersetzt.
Hast du auch eine Erklärung zu der Karte und der Grafik welche Sprecher gepostet hat? Abgesehen davon gehören Schlesien, Preußen und Brandenburg weder Briten, Franzosen oder Polen sonden Deutschland.
Schau auf die Jahreszahl. 1943/44. Ich sprach von 1942.
Hat sich mittlerweile ja erledigt. Die Marke gibt es ja.
Sogar im "Handel"!
Außerdem hätte die Marke auch schon vor 1942 von den Tommys verboten werden können!
Hat sich mittlerweile ja erledigt. Die Marke gibt es ja.
Sogar im "Handel"!
Aber nicht - wie ursprünglich behauptet - von der polnischen Exilregierung herausgegeben.
Das hatten wir mittlerweile geklärt.
Ausonius
09.01.2011, 13:13
Abgesehen davon, hat das auch nichts mit irgendwelchen "Kriegszielen" zu tun, was immer die Marke zeigt. Den Männern der Armia Kraiowa stand angesichts der militärischen Situation 1942 anderes vor Augen.
Aber nicht - wie ursprünglich behauptet - von der polnischen Exilregierung herausgegeben.
Das hatten wir mittlerweile geklärt.
Ja, Marken der "Untergrundpost". Kann man im Link nachlesen.
Wenn du auf die von mir verlinkten Marken schaust:
Die Marke rechts unten ist auch eine Marke der "Untergrundpost". Keine "offizielle" Marke der Exilregierung. Wurde "schwarz" im besetzten Polen hergestellt, aber trotzdem von der Exilregierung verwendet!
Hier noch der Link dazu:
Polen 1943 Geheime Druckerei in Polen. Die polnische Regierung, die 1939 nach Frankreich flüchtete und sich 1940 in London als Exilregierung bildete, gab diese Briefmarke mit einer Tiegeldruckmaschine heraus. Sie war zugelassen für den Postverkehr innerhalb der polnischen Widerstandsbewegung. Diese Briefmarke ist nur selten »echt gelaufen«.Auf dem Papierstapel rechts die Pistole, denn es handelt sich um eine Geheimdruckerei in der Nazizeit
http://www.klaushenseler.de/Gutenberg-2/Druckmaschinen/Tiegelpressen/tiegelpressen.html
Habe gerade noch mal bei Scheil nachgelesen, die Briefmarke soll vom polnischen Untergrundstaat sein, nicht von der Exilregierung in London.
War aber mit dieser engstens verbunden.
1944 erhob sich dieser "Untergrund" in Warschau auf Wunsch von Briten und der Exilregierung als die Russen 50km vor der Stadt standen.
Die Russen ließen dann den Deutschen freie Zeit die polnischen Nationialisten auszulöschen.
Es handelt sich wahrscheinlich um Soldatenpost von Familienangehörigen an Soldaten.
Ich finde es sehr interessant mit welchen Versprechungen an Ländereien und ehemligen deutschen Kolonien man die Polen bis 1943 noch ködern konnte.
Da müssen sich 1944 die Polen während der Verheizung bei Arnheim und in Warschau ziemlich verarscht gefühlt haben.
Kein Wundern das sich die Polen das Land östlich der Oder und Gebiet westlich der Oder - darunter Stettin und die ganzen Städte und Stadtteile wie Küstrin, Guben, Swinemünde usw. noch gekrallt haben.
Die neue deutsche Grenze sollte ja nicht die Oder werden.
Die polnische Exilregierung in London brachte während des Krieges eigene Briefmarken heraus.
Auf einer dieser wurde Polen dargestellt wie es nach den Vorstellungen seiner Exilregierung nach Kriegsende aussehen sollte:
http://img152.imageshack.us/img152/9536/36757525.jpg
Der Titel lautet auf deutsch: "Dafür kämpfen wir".
Wie man sieht sollte Polen von der Ostsee bis ans Schwarze Meer reichen und das gesamte Baltikum umfassen, zudem wollte man sich die ehemaligen deutschen Kolonien Ostafrika und Kamerun einverleiben. Auch am Kolonialbeseitz des besiegten Frankreich wollte man sich scheinbar gütlich tun und Madagaskar annektieren.
http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg ie man sieht, war Größenwahn keineswegs auf Deutschland beschränkt. Interessanter Fund! Wobei diese Grenzen wohl an die Ausdehung Polens um 1500/1600 angelehnt sind
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Rzeczpospolita2nar.png/230px-Rzeczpospolita2nar.png
Gab es da nicht auch mal ähnliche Pläne für ein "Groß-Holland"? Meine, mich da dunkel erinnern zu können...
Gab es da nicht auch mal ähnliche Pläne für ein "Groß-Holland"? Meine, mich da dunkel erinnern zu können...
Oh ja, die gab es. Bis Osnabrück sollte es mal reichen, meinten manche Leute nach dem Krieg. Natürlich haben die Niederländer Osnabrück genau so wenig gekriegt wie die Polen Kiew.
Dabei hatten sie nach dem Krieg tatsächlich ein paar Jahre lang mal einen kleinen Zipfel deutsches Gebiet besetzt. Irgendwann sind sie wieder nach Hause gegangen, weil ihnen das wohl einfach zu doof war. Ich kann mich erinnern, dass darüber mal was auf SPIEGEL online stand, vermutlich unter der Rubrik "eines tages", konnte es jetzt aber so schnell nicht finden.
Quo vadis
09.01.2011, 14:26
Falls die Marke doch echt sein sollte: "O to walczymy" ist zweideutig und bedeutet: "Hierfür kämpfen wir", aber im Sinne, nicht für uns, sondern für Briten Franzosen usw. Der Deutsche übersetzt es und denkt, dass Polen Anspruch auf dieses Land erhebt, was jedoch nicht der Fall ist. Also Vorsicht, wenn ihr selbst herumübersetzt.
Du meinst die Polen haben für eine Besetzung ihres Landes durch die Briten gekämpft? Immerhin gibts keine Farbunterschiede zwischen Großpolen und den Kolonien.
Lichtblau
09.01.2011, 17:36
Abgesehen davon, hat das auch nichts mit irgendwelchen "Kriegszielen" zu tun, was immer die Marke zeigt. Den Männern der Armia Kraiowa stand angesichts der militärischen Situation 1942 anderes vor Augen.
Warum können Linke nicht begreifen das Polen ein faschistischer Staat war? Dort herrschte genauso Nationalismus, Rassismus und Antisemetismus wie in Deutschland bloß nicht so extrem.
Aber noch verrückter sind Rechte, die ihre eigene Ideologie anklagen wenn sie von ausländischen Rechten vertreten wird.
Quo vadis
09.01.2011, 18:10
Warum können Linke nicht begreifen das Polen ein faschistischer Staat war? Dort herrschte genauso Nationalismus, Rassismus und Antisemetismus wie in Deutschland bloß nicht so extrem.
Aber noch verrückter sind Rechte, die ihre eigene Ideologie anklagen wenn sie von ausländischen Rechten vertreten wird.
Zions sind z.b. Ultranationalisten, bekämpfen aber alle nicht- zioinistischen Nationalbewegungen weltweit. Beim deutschen Nationalismus gehts aktuell um nichts anderes als um das Überleben des Landes als politisches Gebilde und Volksgemeinschaft.
Ausonius
09.01.2011, 19:09
Warum können Linke nicht begreifen das Polen ein faschistischer Staat war? Dort herrschte genauso Nationalismus, Rassismus und Antisemetismus wie in Deutschland bloß nicht so extrem.
Aber das ist ja keine Rechtfertigung für die Aufteilung Polens und die von UdSSR und Drittem Reich dort betriebene Art der Besatzungspolitik. Darum geht es.
Lichtblau
09.01.2011, 19:52
Aber das ist ja keine Rechtfertigung für die Aufteilung Polens und die von UdSSR und Drittem Reich dort betriebene Art der Besatzungspolitik. Darum geht es.
Siehst du, du richtest dein Urteil genauso wie die Rechten danach ob etwas die Nazis entlastet oder nicht.
Zions sind z.b. Ultranationalisten, bekämpfen aber alle nicht- zioinistischen Nationalbewegungen weltweit. Beim deutschen Nationalismus gehts aktuell um nichts anderes als um das Überleben des Landes als politisches Gebilde und Volksgemeinschaft.
Sagen das nicht alle Nationalisten dieser Welt? Man muss nur die Begriffe beliebig austauschen. Natürlich sind "wir" immer die Guten, und die anderen die Bösen. Erklär mir die Welt, aber bitte schön einfach.
klartext
09.01.2011, 19:58
Schade. Laut philatelistischen Quellen gibt es diese Marke nicht.
Als Entwurf kann es auch nicht gelten, da abgestempelt.
Ich kann das nur als Fälschung bezeichnen, bis eine genaue Herkunft eingestellt wird.
Es ist definitiv eine Fälschung. In England wurden von der Post zur Beförderung von Briefen nur englische Marken angenommen. Der Stempel selbst scheint nicht englisch. Wo sollte diese Marke tatsächlich verwendet worden sein ?
Quo vadis
09.01.2011, 20:01
Sagen das nicht alle Nationalisten dieser Welt? Man muss nur die Begriffe beliebig austauschen. Natürlich sind "wir" immer die Guten, und die anderen die Bösen. Erklär mir die Welt, aber bitte schön einfach.
Es macht aber einen großen Unterschied ob man defensiv- bewahrend ausgerichtet ist wie deutsche Nationalisten, oder länderübergreifend aggressiv- umgestaltend und da antinational, wie die Zionisten. Denk mal drüber nach.
Quo vadis
09.01.2011, 20:02
Es ist definitiv eine Fälschung. In England wurden von der Post zur Beförderung von Briefen nur englische Marken angenommen. Der Stempel selbst scheint nicht englisch. Wo sollte diese Marke tatsächlich verwendet worden sein ?
Die Marke würde später nochmal ungestempelt im Lot bei ebay hier reingestellt.
klartext
09.01.2011, 20:03
Es macht aber einen großen Unterschied ob man defensiv- bewahrend ausgerichtet ist wie deutsche Nationalisten, oder länderübergreifend aggressiv- umgetsaltend und da antinational, wie die Zionisten. Denk mal drüber nach.
Umgestaltende ? Das haben die KZ tatsächlich getan, sie machten Lebende zu Toten.
Lichtblau
09.01.2011, 20:04
Es ist definitiv eine Fälschung. In England wurden von der Post zur Beförderung von Briefen nur englische Marken angenommen. Der Stempel selbst scheint nicht englisch. Wo sollte diese Marke tatsächlich verwendet worden sein ?
lies erst mal den Thread bevor du mitredest.
Sprecher
09.01.2011, 20:13
Falls die Marke doch echt sein sollte: "O to walczymy" ist zweideutig und bedeutet: "Hierfür kämpfen wir", aber im Sinne, nicht für uns, sondern für Briten Franzosen usw. Der Deutsche übersetzt es und denkt, dass Polen Anspruch auf dieses Land erhebt, was jedoch nicht der Fall ist. Also Vorsicht, wenn ihr selbst herumübersetzt.
Was soll denn sonst gemeint sein, wenn die Karte ein Polen von der Ostee bis zum Schwarzen Meer inkl der Krim zeigt? Warum sollten Briten und Franzosen dafür kämpfen wollen?
Sprecher
09.01.2011, 20:17
Abgesehen davon, hat das auch nichts mit irgendwelchen "Kriegszielen" zu tun, was immer die Marke zeigt.
Welchen Sinn soll denn der Abdruck einer solchen Karte mit dem Titel "dafür kämpfen wir"denn sonst machen?
Ausonius
09.01.2011, 21:15
Welchen Sinn soll denn der Abdruck einer solchen Karte mit dem Titel "dafür kämpfen wir"denn sonst machen?
Kriegsziele wurden vor 1939 formuliert, diese sind auch bekannt. Später saßen die Polen nicht mehr mit am Tisch, und aus naheliegenden Gründen auch nicht die Heimatarmee. Die Briefmarke ist halt ein Propagandamittel, wobei die Frage zu klären ist, warum Madagaskar etc. schwarz markiert sind. So unrealistisch waren Bor-Komorowski & Co. auch wieder nicht.
Quo vadis
09.01.2011, 22:54
Kriegsziele wurden vor 1939 formuliert, diese sind auch bekannt. Später saßen die Polen nicht mehr mit am Tisch, und aus naheliegenden Gründen auch nicht die Heimatarmee. Die Briefmarke ist halt ein Propagandamittel, wobei die Frage zu klären ist, warum Madagaskar etc. schwarz markiert sind. So unrealistisch waren Bor-Komorowski & Co. auch wieder nicht.
Dorthin wollten die Polen wohl nach dem Krieg die übriggebliebenen Juden abschieben. Hatten sie mal von einem anderen aufgeschnappt diesen "Madagaskar- Plan".
Es macht aber einen großen Unterschied ob man defensiv- bewahrend ausgerichtet ist wie deutsche Nationalisten, oder länderübergreifend aggressiv- umgetsaltend und da antinational, wie die Zionisten. Denk mal drüber nach.
Sagen das nicht alle Nationalisten dieser Welt? Man muss nur die Begriffe beliebig austauschen. Natürlich sind "wir" immer die Guten, und die anderen die Bösen. Erklär mir die Welt, aber bitte schön einfach.
Sprecher
10.01.2011, 18:44
Kriegsziele wurden vor 1939 formuliert, diese sind auch bekannt. Später saßen die Polen nicht mehr mit am Tisch, und aus naheliegenden Gründen auch nicht die Heimatarmee. Die Briefmarke ist halt ein Propagandamittel, wobei die Frage zu klären ist, warum Madagaskar etc. schwarz markiert sind. So unrealistisch waren Bor-Komorowski & Co. auch wieder nicht.
Immer wieder bemerkenswert wie unsere Linksaußen bereit sind polnischen Chauvinismus zu verteidigen und zu rechtfertigen.
Ein entsprechende Briefmarke aus deutschen Landen würde natürlich sofort als Beweis für nationalsozialistische Welteroberungspläne gewertet.
Ausonius
10.01.2011, 21:03
Immer wieder bemerkenswert wie unsere Linksaußen bereit sind polnischen Chauvinismus zu verteidigen und zu rechtfertigen.
Ein entsprechende Briefmarke aus deutschen Landen würde natürlich sofort als Beweis für nationalsozialistische Welteroberungspläne gewertet.
Laber nich rum. Die nationalsozialistischen Eroberungspläne sind einerseits durch Protokolle aus der Vorkriegszeit bekannt, einfach durch die simple Art der Besatzungspolitik.
WilhelmII
11.01.2011, 00:39
Ich glaube weniger, dass die Polen an Afrika interesse gehabt hätten, so ein ethnisches reines Volk ist eben nicht so auf MultiKulti fixiert wie die heutigen Deutschen oder David Guetta auf Frankreich....
davon abgesehen.....ich glaube, die Polen hätten es nie gewagt gegen ihre slawischen Brüder in Tschechien, Bulgarien, Ungarn und Slowakei vorzugehen...
Die Polen hatten eher Probleme mit den Deutschen aber niemals mit ihren östlichen Nachbarländern...(Russland mal ausgenommen).
Ich glaube weniger, dass die Polen an Afrika interesse gehabt hätten, so ein ethnisches reines Volk ist eben nicht so auf MultiKulti fixiert wie die heutigen Deutschen oder David Guetta auf Frankreich....
davon abgesehen.....ich glaube, die Polen hätten es nie gewagt gegen ihre slawischen Brüder in Tschechien, Bulgarien, Ungarn und Slowakei vorzugehen...
Die Polen hatten eher Probleme mit den Deutschen aber niemals mit ihren östlichen Nachbarländern...(Russland mal ausgenommen).
Mach dich mal schlau.
Slawische Brüder...was für ein Schwachsinn. Krieg macht nicht vor irgendwelchen Brudervölkern halt, wie die Geschichte beweist. Es geht immer um Macht und Politik. Großpolen, Großrumänien, Großungarn usw. Alle diese Bewegungen hat es gegeben. Jeder slawische Staat wollte halt sein eigenes Süppchen kochen und zur Großmacht werden. Dabei interessieren letztlich auch keine slawischen Brüder, wenn diese im Weg stehen. Allein in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts führte Polen Kriege gegen u.a. Tschechien, Litauen, die Ukraine und Russland.
Geronimo
11.01.2011, 01:00
Ich glaube weniger, dass die Polen an Afrika interesse gehabt hätten, so ein ethnisches reines Volk ist eben nicht so auf MultiKulti fixiert wie die heutigen Deutschen oder David Guetta auf Frankreich....
davon abgesehen.....ich glaube, die Polen hätten es nie gewagt gegen ihre slawischen Brüder in Tschechien, Bulgarien, Ungarn und Slowakei vorzugehen...
Die Polen hatten eher Probleme mit den Deutschen aber niemals mit ihren östlichen Nachbarländern...(Russland mal ausgenommen).
Das du ein ausgemachter Schwachmat bist, haben wir ja schon gewußt. Aber um so einen Stuß zu schreiben...dazu muß man schon einen Kernschuß in der Murmel haben!
Ich glaube weniger, dass die Polen an Afrika interesse gehabt hätten, so ein ethnisches reines Volk ist eben nicht so auf MultiKulti fixiert wie die heutigen Deutschen oder David Guetta auf Frankreich....
davon abgesehen.....ich glaube, die Polen hätten es nie gewagt gegen ihre slawischen Brüder in Tschechien, Bulgarien, Ungarn und Slowakei vorzugehen...
Die Polen hatten eher Probleme mit den Deutschen aber niemals mit ihren östlichen Nachbarländern...(Russland mal ausgenommen).
"Sieben Tage Krieg: Als Tschechen und Polen 1919 aufeinander schossen" (1)
"Die Lösung des Problems wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg gefunden – allerdings nicht sofort. Im Juni 1945 schien es, als ob sich die Geschichte wiederholen sollte. Nur knapp schrammten Polen und Tschechoslowakei an einem weiteren bewaffneten Konflikt vorbei – und das erneut nach einem Weltkrieg. Da sich bilateral das Problem nicht lösen ließ, griff die Sowjetunion ein. Sie nötigte beide Seiten im Jahr 1947 zu einem gemeinsamen Abkommen. " (1)
1: http://www.radio.cz/de/rubrik/geschichte/sieben-tage-krieg-als-tschechen-und-polen-1919-aufeinander-schossen
Laber nich rum. Die nationalsozialistischen Eroberungspläne sind einerseits durch Protokolle aus der Vorkriegszeit bekannt, einfach durch die simple Art der Besatzungspolitik.
Welche Protokolle?
Die "Hoßbach-Niederschrift" oder das "Schmudt-Protokoll"? :)
Alles Fälschungen!:))
WilhelmII
11.01.2011, 11:00
"Sieben Tage Krieg: Als Tschechen und Polen 1919 aufeinander schossen" (1)
"Die Lösung des Problems wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg gefunden – allerdings nicht sofort. Im Juni 1945 schien es, als ob sich die Geschichte wiederholen sollte. Nur knapp schrammten Polen und Tschechoslowakei an einem weiteren bewaffneten Konflikt vorbei – und das erneut nach einem Weltkrieg. Da sich bilateral das Problem nicht lösen ließ, griff die Sowjetunion ein. Sie nötigte beide Seiten im Jahr 1947 zu einem gemeinsamen Abkommen. " (1)
1: http://www.radio.cz/de/rubrik/geschichte/sieben-tage-krieg-als-tschechen-und-polen-1919-aufeinander-schossen
Das muss ein Idiot gewesen sein, gegen das slawische Brudervolk vorzugehen und vorallem muss der polnische General in Geschichte gefehlt haben, dann Tschechien und Polen waren viele viele hundert Jahre davor mal zusammen gewesen, weil ein polnischer König ene tschechin geheiratet hat...
Im Prager Frühling waren auch polnische Soldaten in Tschechien einmarschiert ... allerdings war die polnische Bevölkerung gegen den Einmarsch, - das war auch der Grund warum der Einsatzbefehl nach Prag geheim gehalten worden ist, man weiss bis heute nicht wer damals den Befehl für den einmarsch polnischer Truppen nach Prag gegeben hat...
wäre der Name in Polen bekannt gewesen , kannst du dir sicher sein, dass der General nicht lange gelebt hätte....
Dann Polen und Tschechien eint eine Sache, beide Völker wurden viele Jahre ihrer nationalen souveränität beraubt, Polen existierte zeitweise nicht, wie auch Tschechien nicht exestierte, während Tschechien bestandteil von Österreich war in der KuK Monarchie war Polen bestandteil von Preußen und Russland.
Auch im zweiten Weltkrieg wurden beide Länder von den Deutschen besetzt...und in beiden Ländern wurden Konzentrationslager gebaut, in Polen z.b Ausschwitz und in Tschechien Theresienstadt.
Nach dem 2.W.k hatten beide Länder die Sowjetische Besatzung und den Kommunismus.
Allerdings dumm waren die Polen in einer Sache schon, dann nach dem 2.Weltkrieg sollte urpsprünglich die Stadt Zittau nach Tschechien eingegliedert werden, - jedoch erhebten zeitgleich die Polen selbst auch diesen Anspruch...
Somit mussten die Russen klare Verhältnisse schaffen und ordneten an, dass Zittau nach Deutschland gehört...
Wir haben heute das Korisorium, dass Zittau von ganz Polen fast umschlossen ist, südlich richtung Hradek nad Nissou muss man mit der Bahn nochmal durch Polen fahren ehe man nach Tschechien kommt, - auf der anderen Seite passieren die Züge von Varnsdorf kommend in Tschechien nochmals Deutsches Gebiet ehe Sie in Hradek nad Nissou in Tschechien ankommen.
Wolfger von Leginfeld
11.01.2011, 17:24
"Mapa Rozmieszczenia Polakow" bedeutet aber "Karte des polnischen Siedlungsraums" - also der kartographischen Regionen in denen Polen leben.
Also erzähle mir mal ,wo in Oberösterreich,Niederösterreich oder in Bayern Polen wohnen sollen. Dort wohnten weniger Polen ,wenn überhaupt,als in Frankreich.Warum erstreckt sich die Karte dann nicht nach Frankreich oder England,wo bei weitem mehr lebten?
Ist natürlich eine polnische expansive "Lebensraum" Karte.So viel Ehrlichkeit sollte schon sein.
Andererseits gibt es in jedem Volk Kartographen und Träumer die ihre expansiven Ziele definieren.
hephland
11.01.2011, 17:35
Im
...
Ein entsprechende Briefmarke aus deutschen Landen würde natürlich sofort als Beweis für nationalsozialistische Welteroberungspläne gewertet.
für den beleg der deutschen absichten sind die taten hinreichend. da braucht es keine gefälschte briefmarke.
Sprecher
11.01.2011, 20:49
Also erzähle mir mal ,wo in Oberösterreich,Niederösterreich oder in Bayern Polen wohnen sollen. Dort wohnten weniger Polen ,wenn überhaupt,als in Frankreich.Warum erstreckt sich die Karte dann nicht nach Frankreich oder England,wo bei weitem mehr lebten?
Ist natürlich eine polnische expansive "Lebensraum" Karte.So viel Ehrlichkeit sollte schon sein.
Andererseits gibt es in jedem Volk Kartographen und Träumer die ihre expansiven Ziele definieren.
Polnische Nationalisten vereinnahmen gerne alles was slawisch ist für sich ein. Daher auch die Ansprüche auf Gebiete bis zur Elbe obgleich die Elbslawen ganz sicher keine Polen waren.
Das ist ungefähr so wie wenn wir als Deutsche Anspruch auf Holland, Skandinavien und auch noch den englischen Siedlungsraum erheben würden.
Sprecher
11.01.2011, 20:52
für den beleg der deutschen absichten sind die taten hinreichend. da braucht es keine gefälschte briefmarke.
Bemerkenswert wie die Tatsache daß die Echtheit der Marke bewiesen wurde von den antideutschen Dreckschleudern hier im Forum so beharrlich ignoriert wird:
http://www.sppas.de/m158/18391.jpg
http://cgi.ebay.de/1839-Polen-8-private-Ausgaben-Untergrundpost-1943-/300495051446
Sprecher
11.01.2011, 20:57
Laber nich rum. Die nationalsozialistischen Eroberungspläne sind einerseits durch Protokolle aus der Vorkriegszeit bekannt, einfach durch die simple Art der Besatzungspolitik.
Abgesehen davon daß das nicht stimmt ist das nicht der Punkt. Es geht darum wie ihr linken Deutschenhasser hier den polnischen Chauvinismus bis zur letzten Patrone verteidigt. Ihr findet Nationalsimus und Chauvinismus offenbar nur dann böse wenn er vermeintlich von Deutschland ausgeht. Richtet dieser sich gegen Deutschland erscheint er euch plötzlich verteidigenswert.
kotzfisch
11.01.2011, 21:48
Sprecher hat hier nicht unrecht....Geschichtskenntnisse könnten nicht schaden!
Ausonius
12.01.2011, 11:14
Abgesehen davon daß das nicht stimmt ist das nicht der Punkt. Es geht darum wie ihr linken Deutschenhasser hier den polnischen Chauvinismus bis zur letzten Patrone verteidigt. Ihr findet Nationalsimus und Chauvinismus offenbar nur dann böse wenn er vermeintlich von Deutschland ausgeht. Richtet dieser sich gegen Deutschland erscheint er euch plötzlich verteidigenswert.
Nö, ich finde jeden Nationalismus total beschissen und abartig.
Ausonius
12.01.2011, 11:15
Sprecher hat hier nicht unrecht....Geschichtskenntnisse könnten nicht schaden!
Dann eigne dir doch mal welche an.
Nö, ich finde jeden Nationalismus total beschissen und abartig.
Den israelischen auch?
Bergischer Löwe
12.01.2011, 11:42
Bemerkenswert wie die Tatsache daß die Echtheit der Marke bewiesen wurde von den antideutschen Dreckschleudern hier im Forum so beharrlich ignoriert wird:
http://www.sppas.de/m158/18391.jpg
http://cgi.ebay.de/1839-Polen-8-private-Ausgaben-Untergrundpost-1943-/300495051446
Du wirst aber zugeben, daß aufgrund der Aneinanderreihung von militärischen Niederlagen Polens in der Neuzeit und der fehlenden wirtschaftlichen sowie wissenschaftlichen Kompetenz, um eine Militärmacht zu untermauern, diese Marken - echt oder nicht - ein wenig....naja....unfreiwillig komisch wirken.
Vor allem die Einfärbung ehemaliger deutscher Kolonien kann nur als Spass gewertet werden, da Polen - ob seiner geostrategischen Lage - mit einer zur Kolonialpolitik notwendigen Hochseeflotte nicht einmal (ohne Totalverlust zu riskieren) in der Lage gewesen wäre durch den Belt zu kommen, wenn die Nachbarn es nicht gestatten.
Entweder hatten diejenigen, die diese Marken genehmigt haben, also das Postministerium in Warschau schwer einen an der Waffel oder die Marken sind "Spaßbriefmarken".
Sprecher
12.01.2011, 16:33
Du wirst aber zugeben, daß aufgrund der Aneinanderreihung von militärischen Niederlagen Polens in der Neuzeit und der fehlenden wirtschaftlichen sowie wissenschaftlichen Kompetenz, um eine Militärmacht zu untermauern, diese Marken - echt oder nicht - ein wenig....naja....unfreiwillig komisch wirken.
Vor allem die Einfärbung ehemaliger deutscher Kolonien kann nur als Spass gewertet werden, da Polen - ob seiner geostrategischen Lage - mit einer zur Kolonialpolitik notwendigen Hochseeflotte nicht einmal (ohne Totalverlust zu riskieren) in der Lage gewesen wäre durch den Belt zu kommen, wenn die Nachbarn es nicht gestatten.
Entweder hatten diejenigen, die diese Marken genehmigt haben, also das Postministerium in Warschau schwer einen an der Waffel oder die Marken sind "Spaßbriefmarken".
Unterschätze nicht den polnischen Größenwahn. Vor dem Krieg war der noch ausgeprägter als heute.
Unterschätze nicht den polnischen Größenwahn. Vor dem Krieg war der noch ausgeprägter als heute.
Die Landkarten des polnischen Größenwahns, die ein gigantisches Großpolen bis kurz vor Berlin im Westen, im Süden bis weit in die Tschechei und im Osten in die Ukraine zeichneten, können bei Schultze-Rhonhof und Walendy nachgesehen werden.
Also erzähle mir mal ,wo in Oberösterreich,Niederösterreich oder in Bayern Polen wohnen sollen. Dort wohnten weniger Polen ,wenn überhaupt,als in Frankreich.Warum erstreckt sich die Karte dann nicht nach Frankreich oder England,wo bei weitem mehr lebten?
Ist natürlich eine polnische expansive "Lebensraum" Karte.So viel Ehrlichkeit sollte schon sein.
Andererseits gibt es in jedem Volk Kartographen und Träumer die ihre expansiven Ziele definieren.
Ich habe nur gesagt was da steht, mehr nicht. Ich kann aber auch nicht mehr mit dieser Karte anfangen, da ich die Legende nicht lesen kann und nicht weiß was sie darstellen soll.
Kreuzbube
20.01.2011, 17:36
Ich bin wahrhaftig kein Freund des "böhmischen Gefreiten", aber in einem muß ich ihm leider recht geben: "Das Gerümpel kleiner Staaten zwischen Deutschland und Rußland entbehrt jeglicher Existenzberechtigung!":]
Falls die Marke doch echt sein sollte: "O to walczymy" ist zweideutig und bedeutet: "Hierfür kämpfen wir", aber im Sinne, nicht für uns, sondern für Briten Franzosen usw. Der Deutsche übersetzt es und denkt, dass Polen Anspruch auf dieses Land erhebt, was jedoch nicht der Fall ist. Also Vorsicht, wenn ihr selbst herumübersetzt.
Das ist, auf Grund der Vorgeschichte der polnischen Aussenpolitik voellig unsinnig. Ich denke mal, dass diese drei Worte exakt das meinen, was sie woertlich sagen.
Die polnische Aussenpolitik wendet sich der Su zu, als der Westen keine weiteren Gebietsgewinne zulaesst. Es ist Polen, das die nichtanerkannte SU politisch im Westen Europas einfuehrt. Ob Polen nun mit dem Westen paktierte, oder mit dem Osten, die Ziele blieben die selben. Drei Worte schliessen oder inkludieren weder den Westen noch Osten, Hauptsache das Ziel wird erreicht.
Nanninga
25.01.2011, 16:00
Sehr überzeugend, sie hatten immerhin eine Kavalerie ! Wer sollte die aufhalten?
Hallo, lieber Humer, sie besaßen auch Panzer. Sehr gute übrigens, gemessen an dem deutschen Ia.
haihunter
25.01.2011, 16:02
Wer sollte ein Interesse daran haben so eine Fälschung zu fabrizieren? ....
Neonazis und Geschichtsklitterer wie Du.
Stechlin
25.01.2011, 16:07
Eine Verschwörung? Ja! Und zwar eine gegen Deutschland. In drei Jahren feiern wir das 100. Jubiläum. Anlass, den Lügen entgegenzutreten.
Quo vadis
25.01.2011, 16:12
Neonazis und Geschichtsklitterer wie Du.
Die Marken sind eindeutig Originale und damit vor 1945. Du redest also Unfug.
haihunter
25.01.2011, 16:13
Die Marken sind eindeutig Originale und damit vor 1945. Du redest also Unfug.
Sprecher fragte, wer an Fälschungen ein Interesse haben könnte. Darauf bezog sich meine Antwort. Ob die Marken echt sind oder nicht ist mir egal.
haihunter
25.01.2011, 16:16
für den beleg der deutschen absichten sind die taten hinreichend. da braucht es keine gefälschte briefmarke.
So ist es. Die Tatsachen sprechen da für sich. Leider haben es unsere Forennazis halt nicht so mit der Wahrheit. Die erfinden lieber ihre eigenen "Fakten" und belegen die dann durch die Aussagen anderer Neonazis. Erbärmliche, antideutsche Spinner! :]
Registrierter
25.01.2011, 19:35
So ist es. Die Tatsachen sprechen da für sich. Leider haben es unsere Forennazis halt nicht so mit der Wahrheit. Die erfinden lieber ihre eigenen "Fakten" und belegen die dann durch die Aussagen anderer Neonazis. Erbärmliche, antideutsche Spinner! :]
sagt ausgerechnet ein BRD-Knecht, dessen religiöser Glaube an einem System festhält, welches auf Lügen begründet wurde.
die Lebensdauer der BRD reicht keine 10 Jahre mehr.
Du bist jung genug, Dir jetzt schon mal Gedanken über Dein Leben danach Gedanken zu machen.
Hallo, lieber Humer, sie besaßen auch Panzer. Sehr gute übrigens, gemessen an dem deutschen Ia.
So? Irgendwie paradox, nicht?
Sprecher
25.01.2011, 21:25
. Erbärmliche, antideutsche Spinner! :]
Schon klar wer sich weigert sein eigenes Land durch den Dreck zu ziehen ist "antideutsch" :hihi:
AnastasiaNatalja
25.01.2011, 21:37
sagt ausgerechnet ein BRD-Knecht, dessen religiöser Glaube an einem System festhält, welches auf Lügen begründet wurde.
die Lebensdauer der BRD reicht keine 10 Jahre mehr.
Du bist jung genug, Dir jetzt schon mal Gedanken über Dein Leben danach Gedanken zu machen.
Echt, keine 10 Jahre mehr ?? :yeah::yeah::yip:
Registrierter
25.01.2011, 23:35
Echt, keine 10 Jahre mehr ?? :yeah::yeah::yip:
Denk mal an die DDR, Sommer 1987 oder´88.
Da stehen wir jetzt.
Vielleicht noch 5 Jahre. Aber dann beginnt der sterbende Rumpf der BRD sich zu winden.
So? Irgendwie paradox, nicht?
Nein, Panzer werden erst durch den intelligenten massenhaften und hochmobilen Einsatz zu einer wertvollen Waffe, verkleckert sind das nur fahrende Särge für die Besatzungen.
Die französischen Panzer waren den deutschen im Jahre 1940 sogar technisch überlegen und zahlreicher, aber haben wegen des Verkleckerns auf viele Infanterieeinheiten überhaupt nichts gebracht.
Die polnischen Panzer im Jahre 1939 waren durchschnittlich technisch etwa ebenbürtig und zahlenmäßig nicht überlegen (2,5 : 1 für die Wehrmacht), aber noch viel verkleckerter als 1 Jahr später die französischen, deshalb operativ gesehen praktisch nicht vorhanden.
hephland
26.01.2011, 00:00
Schon klar wer sich weigert sein eigenes Land durch den Dreck zu ziehen ist "antideutsch" :hihi:
antideutsch ist, wer als deutscher nicht genug arsch in der hose hat, sich der geschichte seines vaterlandes zu stellen.
... und wenn ich größten Teils baltischer Abstammung bin, aber kein anderes Vaterland als Deutschland habe, weil die Heimat meiner Vorfahren mit der Reichsgründung 1871 zum ersten deutschen Nationalstaat gehört?
oder die Sorben, wärn auch nen Bsp.
is irgendwie nen bissen kniffelig...
Aber abgesehn davon, kann man als normal denkender Mensch auch nur etwas als Fakt ansehen, was wirklich passiert ist, und man muss es unter den Umständen sehen und den es passiert ist. Das Fehlverhalten anderer Staaten zu kritisieren bedeutet nicht generell für alle (für manche vllt schon) das Fehlverhalten des eigenen Staates zu bagatellisiern oder abzustreiten.
Nur weil die deutschen Fürstentümer und später das deutsche Reich des Öfteren versucht haben ihre Macht über große Teile Europas und der Welt auszudehnen, heisst das nicht, dass andere Mächte bescheidener waren, auch nicht Polen.
Dass das 3. Reich die Absicht hatte Gebiete seinem Staatsgebiet anzugliedern, welche damals zum polnischen Staat gehörten ist Fakt und man muss darüber auch gar nicht diskutieren. Denn Revision des Verseiller Vertrages und Rückgewinnung der verlorenen Ostgebiete war von Anfang an im Programm der NSDAP festgeschrieben.
Nur mit welchen Methoden man das erreichen wollte war nicht von Anfang an klar.
Daher kann ich es verstehen, dass manche Leute hier es ablehnen, zu unterstellen dass die Deutsche Regierung keine anderen Beschäftigungsmöglichkeiten hatte als über ihre Nachbarländer herzufallen.
Besonders im Falle der deutsch-polnischen Beziehungen ist die Epoche des Nationalsozialismus sehr interessant.
Als Marschall Pilsudski noch polnisches Staatsoberhaupt war, waren die deutsch-polnischen erstaunlich gut, der ist nicht nur mit dem dicken Herrmann auf die Jagd gegangen, sondern es gab auch Verhandlungen über eine Rückgabe der ehemals deutschen Gebiete und einer polnischen Transit-Bahnlinie zur Küste.
Pilsudski war auch nen Faschist, und hat taktiert, was geht, was geht nicht, im Westen Deutschland entgegen kommen und den Rücken frei haben um im Osten ehemals polnisch-litauische Gebiete zu erobern, wie ers anfang der 20er ja schon mal gemacht hat.
Die endgültige Entscheidung Polen zu überrennen fiel doch erst nachdem Pilsudski 1935 gestorben ist und Polen wieder von größenwahnsinnigen, an der Realität vorbeilebenden Nationalisten regiert wurde. Da haben sich dann die Beziehungen extrem verschlechtert. Da im 2. Weltkrieg auch nicht gerade wenig Polen in der Waffen-SS gedient haben, scheint es auch nie so viel böses Blut gegeben zu haben wie immer behauptet wird.
Die Briefmarke halte ich allerdings für Schwachsinn, die Forderungen nach Kolonien passen eher in die Zeit des 1. Weltkrieges, zumal man dafür auch eine große Flotte benötigt und die Polen noch nie ein Seefahrervolk waren (die haben sogar glaube eine der höchsten Nichtschwimmerraten Europas).
Zumal die ehemaligen deutschen Kolonien den Briten und Franzosen gehörten, von Verbündeten Gebiete zu fordern ist schon echt dreisst.
Wenn dann hätten die Polen sicher mehr von den ehemals polnisch-litauischen Gebieten in der Ukraine und Weißrussland gefordert, also müsste im Osten etwas mehr schwarz gefärbt sein.
Aber um mal fest zu halten, dass nicht nur Deutschland über die Stränge schlägt, die polnischen Nationalisten gehören mit zu den größenwahnsinnigsten der Welt.
Polnische Nationalisten behaupten bis heute, dass Polen ein Anspruch auf alle gebiete hat, die im Mittelalter zum polnisch-litauischen Feudalstaat gehörten, können die natürlich nicht durchsetzen.
Nach dem 1. Weltkrieg hatte Polen auch Sowjetrussland angegriffen um seine Grenzen über die Bestimmungen von Versailles hinaus auszudehnen.
Auch in Sachen Toleranz gegenüber Minderheiten war Polen nicht gerade ein Vorbild. Meist wurden Minderheitensprachen in der Schule und im öffentlichen Leben verboten, da die Minderheiten als solche gar nicht anerkannt wurden.
Es gibt eben nicht immer nur einen "Bösen" der dann über "ünschuldige Opfer" herfällt, jeder Staat hat Dreck am Stecken, aber immer nur auf einem Staat rumzuhacken ist auch ne Form von Geschichtsklitterung. Die Alliierten waren halt auch nicht ganz koscha, und haben Angriffskriege geführt.
Klar der Krieg war von Hitler gewollt und die Militäraktionen wurden von ihm begonnen, bedeutet aber nicht dass er die Alleinschuld am Ausbruch des Krieges trägt. Ein paar Leute haben schon 1919 gesagt, dass der Versailler Vertrag nur den Grundstein für den nächsten Krieg legt.
In einem anderen historischen Kontext hätte Hitler seine Pläne garnicht umsetzen können. Ohne die Industriellen (deutsche wie ausländische) die Hitler die Macht erkauft haben, wäre der Mann doch nie in der Lage gewesen einen Krieg anzufangen, und wäre das Reich nicht so niedergeknüppelt worden hätte den doch nie einer gewählt.
Und zu der Frage warum jemand eine solche fabrizieren sollte:
Lange Weile, Dummheit oder Geld
Zum einen sind Gebietsforderungen eines Staates im Krieg kein Beweis dafür wer den Krieg angefangen hat, sondern nur dafür dass der Herausgeberstaat am Krieg beteiligt ist. Zum anderen würde jemand mit so geringem historischen Sachverstand (muss man sich mal vorstellen Afrika!!! und dann noch dass Polen mit diesen Vorderungen auch GB und F heftig provoziert, obwohl diese seine einzige Hoffnung auf Rückeroberung des Staatsgebietes darstellen), die Fälschung einer Briefmarke für eine tolle Idee halten, einen kleinen diskreten Beweis für seine verworrenen Theorien zu erschaffen.
Oder der hat einfach gewusst, dass sich orginelle Fälschungen, die nicht gleich entdeckt werden, bei Sammlern manchmal hoher Beliebtheit erfreuen und auch gute Preise erzielen, hat aber vergessen, dass die Idee nich so pralle is.
Nanninga
26.01.2011, 15:56
So? Irgendwie paradox, nicht?
Hallo, werter Don, was genau betrachtest du als paradox? Die Polen hatten sehr wirkungsvolle Panzer. Dieses änderte nichts an der zahlenmäßig und insgesamt auch waffentechnischen Überlegenheit der deutschen Wehrmacht.
haihunter
26.01.2011, 16:06
sagt ausgerechnet ein BRD-Knecht, dessen religiöser Glaube an einem System festhält, welches auf Lügen begründet wurde.
die Lebensdauer der BRD reicht keine 10 Jahre mehr.
Du bist jung genug, Dir jetzt schon mal Gedanken über Dein Leben danach Gedanken zu machen.
:)) :)) Träum weiter, Nazi! Die BRD wird Dich und mich überleben, Deine feuchten Träume werden nicht in Erfüllung gehen. :hihi:
haihunter
26.01.2011, 16:09
denk mal an die ddr, sommer 1987 oder´88.
Da stehen wir jetzt.
Vielleicht noch 5 jahre. Aber dann beginnt der sterbende rumpf der brd sich zu winden.
:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))
Quo vadis
26.01.2011, 18:13
Sprecher fragte, wer an Fälschungen ein Interesse haben könnte.
Leute die Polen entlasten und Deutschland belasten wollen, also du zum Beispiel und noch paar Linke.
Wolfger von Leginfeld
26.01.2011, 18:29
Ich bin wahrhaftig kein Freund des "böhmischen Gefreiten", aber....
Immer wieder eigenartig,daß die Unwissenheit von Hindenburg sich bis heute in den Köpfen der Deutschen (und deren Politiker in der BRD) hält. Hindenburg verwechselte immer die Stadt Braunau in Böhmen, nahe der Preußischen Grenze, mit dem Städtchen Braunau am Inn in Oberösterreich (nahe Bayern)....weil er dieses Braunau in Böhmen (ganz nahe von Preußen) von seinen strategischen Karten kannte.
Irgendwie bezeichnend ,daß solche lernresistenten und die einfachsten Dinge verwechselnde Leute Deutschland regieren und regierten.
Immer wieder eigenartig,daß die Unwissenheit von Hindenburg sich bis heute in den Köpfen der Deutschen (und deren Politiker in der BRD) hält. Hindenburg verwechselte immer die Stadt Braunau in Böhmen, nahe der Preußischen Grenze, mit dem Städtchen Braunau am Inn in Oberösterreich (nahe Bayern)....weil er dieses Braunau in Böhmen (ganz nahe von Preußen) von seinen strategischen Karten kannte.
Irgendwie bezeichnend ,daß solche lernresistenten und die einfachsten Dinge verwechselnde Leute Deutschland regieren und regierten.
Die Verwechslung der beiden Städte ist ein sachlicher Fehler, da hast du recht, aber ist auch einer der (da gleicher Name) leicht unterlaufen kann und überhaupt keine Folgen hat. Ich hab jetz nicht davon gehört, dass jemand aus Wut auf Hitler die falsche Stadt abgebrannt hat. Kleine Dörfer irgendwo im Nirgendwo... ist ja nicht der Unterschied wie Frankfurt am Main und Frankfurt an der Oder.
Das Problem bei Hindenburg war, dass er langsam seniel wurde, und das Problem der heutigen Politiker ist nicht, dass sie solche Kleinigkeiten nicht unterscheiden können, sondern, dass die meinen, dass internationale Verträge (wie z.b. NATO) über dem GG stehen.
Wenn wir mal alle Orte auf der Welt raussuchen, die den gleichen Namen haben, wette ich dass sich keiner von uns alle merken kann, würdest du dich dann auch als lernresistent bezeichnen?
Für dich ist der Unterschied im Falle Braunau vllt besonders wichtig, für Hindenburg nicht, weil er Hitler nicht für voll genommen hat, was der größere Fehler mit weitreichenden Folgen war.
Sprecher
26.01.2011, 20:12
antideutsch ist, wer als deutscher nicht genug arsch in der hose hat, sich der geschichte seines vaterlandes zu stellen.
Ich schreite lediglich dagegen ein, die deutsche Nation mit Lügendreck zu beschmeißen, Schwätzer.
Um mal jemand anders hier in leicht abgewandelter Form zu zitieren.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104933&page=25
Berggeist
26.01.2011, 20:51
Polen hat nie ein Land angegriffen, auch hat Polen im Gegensatz zu Dütschland keine Kolonien in Afrika.
Polen hat nie ein Land angegriffen
Ach nein....
Sag dir der polnisch-sowjetische Krieg etwas?
Sprecher
26.01.2011, 21:38
Polen hat nie ein Land angegriffen,
:umkipp:
Candymaker
26.01.2011, 21:43
Ach nein....
Sag dir der polnisch-sowjetische Krieg etwas?
Lenin sagte auf seinen Propagandazügen "Der Weg zur Weltrevolution und in Europa führt über Polens Leiche". Deswegen hat Polen die Sowjets gezielt angegriffen, bevor sie zu stark werden und bei uns einfallen und uns "sowjetisieren". Gootseidank, sonst hätten diese kommunistischen Unmenschen in Polen auch einen Holodomor veranstaltet, wie in der Ukraine!!! Polen hat damals 100% richtig gehandelt!!!
hephland
26.01.2011, 21:47
antideutsch ist, wer als deutscher nicht genug arsch in der hose hat, sich der geschichte seines vaterlandes zu stellen.
Ich schreite lediglich dagegen ein, die deutsche Nation mit Lügendreck zu beschmeißen, Schwätzer.
Um mal jemand anders hier in leicht abgewandelter Form zu zitieren.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104933&page=25
du hast halt keinen arsch in der hose.
Lichtblau
26.01.2011, 22:15
Lenin sagte auf seinen Propagandazügen "Der Weg zur Weltrevolution und in Europa führt über Polens Leiche".
Für dieses Zitat hätte ich gerne mal einen Quellenbeleg.
Candymaker
26.01.2011, 22:24
Für dieses Zitat hätte ich gerne mal einen Quellenbeleg.
Bitte sehr: Die Sowjets waren nichts anderes als Rote Faschisten, Polens Angriff auf die Sowjetunion galt einem tödlichen Agressor, der ganz Europa zu unterjochen plante.
Weltrevolution über Polens Leiche
Zwei Jahre nach dem Ende des Ersten Weltkrieges standen große Teile Mittel- und Osteuropas wieder in Flammen. Nach monatelangen schweren Kämpfen erreichte die sowjetische Rote Armee im Sommer 1920 die Vororte von Warschau. Ihr Ziel war, „die Weltrevolution über Polens Leiche nach Berlin und weiter nach Westeuropa“ zu tragen, wie die Moskauer Propaganda tönte.
Polen, das erst im November 1918 nach 123 Jahren Fremdherrschaft wieder als unabhängiger Staat entstanden war, schien schon wieder am Ende zu sein. „Dem Vaterland droht Untergang“, erklärte dramatisch Polens Regierungschef Wincenty Witos und rief seine Landsleute zum Kampf auf.
„Vorwärts, Rote Armee! Helden, auf nach Warschau“, befahl am 14.August der sowjetische Kriegs-Volkskommissar Leo Trotzki. Er rechnete mit der baldigen Einnahme der polnischen Hauptstadt. Bereits Anfang August erklärte Revolutionsführer Lenin beim Komintern-Kongress in Moskau: „Jawohl, die Sowjettruppen stehen in Warschau. Bald werden wir Deutschland haben.“ Lenin und seine Kampfgefährten wollten die revolutionäre Stimmung in der Weimarer Republik nach dem gescheiterten Kapp-Putsch ausnutzen.
http://www.sz-online.de/Nachrichten/Politik/Weltrevolution_ueber_Polens_Leiche/articleid-2533351
Polen stoppt die Rote Armee
Vor 90 Jahren besiegte Polen in der Schlacht bei Warschau die nach Westen stürmende Rote Armee. Hätten die Sowjets gesiegt, wären ihr geplanter Vormarsch auf Berlin und Lenins Plan von der «Weltrevolution» kaum noch zu stoppen gewesen.
«Vorwärts, Rote Armee! Helden, auf nach Warschau», befahl am 14. August der sowjetische Kriegs-Volkskommissar Leo Trotzki. Er rechnete mit der baldigen Einnahme der polnischen Hauptstadt. Bereits Anfang August erklärte Revolutionsführer Lenin beim Komintern-Kongress in Moskau: «Jawohl, die Sowjettruppen stehen in Warschau. Bald werden wir Deutschland haben». Lenin und seine Kampfgefährten wollten die revolutionäre Stimmung in der Weimarer Republik nach dem gescheiterten Kapp-Putsch ausnutzen.
Als weitere Ziele nannte Lenin den Balkan, Ungarn und Italien. Seine Siegessicherheit war nicht unbegründet: Während Michail Tuchatschewskis Truppen vor Warschaus Toren stand, erzielte Semjon Budjonny mit seiner Reiterarmee, deren rücksichtslosen Kampfstil Isaak Babel später beschrieb, große Erfolge im Süden Polens.
http://www.news.de/politik/855069045/polen-stoppt-die-rote-armee/1/
Lenin sagte auf seinen Propagandazügen "Der Weg zur Weltrevolution und in Europa führt über Polens Leiche". Deswegen hat Polen die Sowjets gezielt angegriffen, bevor sie zu stark werden und bei uns einfallen und uns "sowjetisieren". Gootseidank, sonst hätten diese kommunistischen Unmenschen in Polen auch einen Holodomor veranstaltet, wie in der Ukraine!!! Polen hat damals 100% richtig gehandelt!!!
Wenn Deutschland einen Präventivkrieg führt, wird dieser gemeinhin als "Überfall" bezeichnet. Naja, wir kennen das ja. Der Gedanke war 1941 aber genau der gleiche. Europa musste vor dem Bolschewismus bewahrt werden, also fiel man in der Sowjetunion ein, bevor die Bolschewistenhorden zu stark wurden und Europa wie eine Dampfwalze überollen konnten. Wie wir wissen, hat es nichts gebracht, da für Großbritannien und die USA die Vernichtung Deutschlands Priorität hatte, was sie blind gegenüber der eigentlichen Gefahr für Europas Völker machte. Und die kam aus dem Osten.
Geronimo
27.01.2011, 00:06
Polen hat nie ein Land angegriffen, auch hat Polen im Gegensatz zu Dütschland keine Kolonien in Afrika.
Angeblich bist du ja in der Tschechei. Dann sollte dir das "Hultschiner Ländchen" eigentlich was sagen. Das hat Polen nämlich 1938 den Tschechen geraubt.
Registrierter
27.01.2011, 00:35
antideutsch ist, wer als deutscher nicht genug arsch in der hose hat, sich der geschichte seines vaterlandes zu stellen.
Auch für Rabulistiker:
antideutsch sind alle diejenigen, welche keine deutschen Interessen vertreten und mit ihrem Weltbild und daraus folgenden Aktivitäten zur Verschlechterung der Lebensbedingungen des deutschen Volkes beitragen.
So einfachl, so klar.
Lenin sagte auf seinen Propagandazügen "Der Weg zur Weltrevolution und in Europa führt über Polens Leiche". Deswegen hat Polen die Sowjets gezielt angegriffen, bevor sie zu stark werden und bei uns einfallen und uns "sowjetisieren". Gootseidank, sonst hätten diese kommunistischen Unmenschen in Polen auch einen Holodomor veranstaltet, wie in der Ukraine!!! Polen hat damals 100% richtig gehandelt!!!
Polen hat angegriffen, hast du ja soeben bestätigt, danke!
Mit "Polens Leiche" ist wenn überhaupt gemeint, dass die Staatsfürhung weg muss.
Marschall Pilsudski hat sofort mit der Aufstellung einer polnischen Armee begonnen, um zuschlagen zu können, solange die sowjetischen Truppen noch durch den Bürgerkrieg größtenteils gebunden waren.
Polen hat sein Nachbarland angegriffen um sein Gebiet auf die Größe des polnisch-litauischen Feudalstaates auzudehnen.
Das war ein ganz klarer Angriffskrieg, und entweder verurteilt man ALLE Angriffskriege, oder GAR KEINEN.
Die Sowjets waren nichts anderes als Rote Faschisten, Polens Angriff auf die Sowjetunion galt einem tödlichen Agressor, der ganz Europa zu unterjochen plante.
1.) Pilsudski war selber ein Faschist, darum hat er sich mit den Nazis auch so gut verstanden.
2.) Sowjetrussland und die spätere Sowjetunion waren damals zu gar nichts in der Lage, zum einen war das Land nichtmal ansatzweise Industrialisiert, zumanderen vom Weltkrieg und Brügerkrieg geschwächt.
Dann standen auch noch bis in die 20er hinein Entente-Truppen auf sowjetischem Gebiet.
haihunter
27.01.2011, 11:26
antideutsch ist, wer als deutscher nicht genug arsch in der hose hat, sich der geschichte seines vaterlandes zu stellen.
Nicht nur das! Antideutsch sind auch solsche Idioten, die die Geschichte leugnen, weil sie einen der größten Verbrecher der Weltgeschichte reinwaschen wollen. Und antideutsch sind die, die, obwohl sie genau wissen, wohin die Ideologie der Nazis Deutschland geführt hat, in die absolute Vernichtung nämlich, ein 4. Reich errichten wollen. Erbärmliches antideutsches und unpatriotisches Gesockse ist das.
Kreuzbube
27.01.2011, 16:31
Immer wieder eigenartig,daß die Unwissenheit von Hindenburg sich bis heute in den Köpfen der Deutschen (und deren Politiker in der BRD) hält. Hindenburg verwechselte immer die Stadt Braunau in Böhmen, nahe der Preußischen Grenze, mit dem Städtchen Braunau am Inn in Oberösterreich (nahe Bayern)....weil er dieses Braunau in Böhmen (ganz nahe von Preußen) von seinen strategischen Karten kannte.
Irgendwie bezeichnend ,daß solche lernresistenten und die einfachsten Dinge verwechselnde Leute Deutschland regieren und regierten.
Da jeder weiß, wer gemeint ist, halte ich diese Kritik für überflüßig. Man betrachte es als geflügeltes Wort:]
Tortilius
27.01.2011, 17:01
olen hat angegriffen, hast du ja soeben bestätigt, danke!
Mit "Polens Leiche" ist wenn überhaupt gemeint, dass die Staatsfürhung weg muss.
Marschall Pilsudski hat sofort mit der Aufstellung einer polnischen Armee begonnen, um zuschlagen zu können, solange die sowjetischen Truppen noch durch den Bürgerkrieg größtenteils gebunden waren.
Polen hat sein Nachbarland angegriffen um sein Gebiet auf die Größe des polnisch-litauischen Feudalstaates auzudehnen.
Das war ein ganz klarer Angriffskrieg, und entweder verurteilt man ALLE Angriffskriege, oder GAR KEINEN.
Das stimmt nicht, Polen ist von den Bolschewiken angegriffen worden
"Als die deutschen Soldaten unter der Führung von Max Hoffmann 1918 begannen, sich aus Mittel- und Osteuropa nach Westen zurückzuziehen, befahl Lenin der West-Armee der Roten Armee, nach Westen vorzudringen. Das Hauptanliegen dieser Operation war, durch Mittel- und Osteuropa zu ziehen, in den unabhängig gewordenen Staaten sowjetische Regierungen zu installieren und die kommunistischen Revolutionen in Deutschland und Österreich-Ungarn zu unterstützen.
"
Candymaker
27.01.2011, 18:56
Der polnisch-sowjetische Krieg war ein Krieg um die Freiheit und Unabhängigkeit des polnischen Volkes! Ein Krieg um unser nacktes Leben, denn was die Sowjetfaschisten in der Ukraine gemacht haben und später in Katyn, hat man gesehen. Ewige Ehre den polnischen Soldaten, die in diesem Krieg ihr Leben liessen, um die sowjetischen Teufel zurückzuschlagen!!!
Heil unserem heiligen geschändeten über Jahrhunderte leidenden und von den Großmächten zerriebenen polnischen Vaterland!
http://www.youtube.com/watch?v=0XCTHLKoBoI
http://www.youtube.com/watch?v=rbx5-uGGH0I
Suppenkasper
27.01.2011, 19:01
Du kannst ja richtig abgehen, Candymaker. So bist du mir irgendwie sogar sympathisch!
Wolfger von Leginfeld
27.01.2011, 19:05
Heil unserem heiligen geschändeten über Jahrhunderte leidenden und von den Großmächten zerriebenen polnischen Vaterland!
Aber in Österreich-Ungarn ist es euch doch sehr gut gegangen.Vielleicht besser als heute...:)
Wolfger von Leginfeld
27.01.2011, 19:07
Da jeder weiß, wer gemeint ist, halte ich diese Kritik für überflüßig.
Und ich betrachte die Kritik an der Kritik für überflüssig.:))
AnastasiaNatalja
27.01.2011, 19:51
Denk mal an die DDR, Sommer 1987 oder´88.
Da stehen wir jetzt.
Vielleicht noch 5 Jahre. Aber dann beginnt der sterbende Rumpf der BRD sich zu winden.
Echt ? Davon habe ich irgendwie noch nichts gemerkt... wo sind die Demonstrationen ? (abgesehen von S21 und Castor)
AnastasiaNatalja
27.01.2011, 19:53
Der polnisch-sowjetische Krieg war ein Krieg um die Freiheit und Unabhängigkeit des polnischen Volkes! Ein Krieg um unser nacktes Leben, denn was die Sowjetfaschisten in der Ukraine gemacht haben und später in Katyn, hat man gesehen. Ewige Ehre den polnischen Soldaten, die in diesem Krieg ihr Leben liessen, um die sowjetischen Teufel zurückzuschlagen!!!
Heil unserem heiligen geschändeten über Jahrhunderte leidenden und von den Großmächten zerriebenen polnischen Vaterland!
http://www.youtube.com/watch?v=0XCTHLKoBoI
http://www.youtube.com/watch?v=rbx5-uGGH0I
So ist das eben, wenn man sich zu sehr auf seine "Verbündeten" verlässt und eigentlich nur als Depp vom Dienst gebraucht wurde :))
Das stimmt nicht, Polen ist von den Bolschewiken angegriffen worden
"Als die deutschen Soldaten unter der Führung von Max Hoffmann 1918 begannen, sich aus Mittel- und Osteuropa nach Westen zurückzuziehen, befahl Lenin der West-Armee der Roten Armee, nach Westen vorzudringen. Das Hauptanliegen dieser Operation war, durch Mittel- und Osteuropa zu ziehen, in den unabhängig gewordenen Staaten sowjetische Regierungen zu installieren und die kommunistischen Revolutionen in Deutschland und Österreich-Ungarn zu unterstützen.
"
Das Vorrücken der sowjetischen Truppen fand aber auf damals weißrussischem und ukrainischem Terretorium statt, nicht auf polnischem.
Die ersten Kampfhandlungen fanden auf weißrussischem Terretorium statt.
Unabhängig von dem Streitpunkt der weißrussischen Souveränität, Polen hatte keine rechtliche Grundlage dort einzumarschieren und sich in Kampfhandlungen mit sowjetischen Streitkräften zu verwickeln.
Es handelte sich also um einen Angriff.
Versteh mich nicht falsch, ich finde jedes souveräne Land hat das Recht einen Krieg zu beginnen, aber dann soll man das Kind auch beim Namen nennen und sich nicht hinter irgendwelchen Phrasen verstecken und behaupten es gäbe irgend ein höheres Ziel.
Es ging darum sich Land unter den Nagel zu reissen, wenn man nur das Übergreifen der Revolution auf ganz Europa verhindern will muss man sich nicht zwingend Land aneignen.
Der polnisch-sowjetische Krieg war ein Krieg um die Freiheit und Unabhängigkeit des polnischen Volkes! Ein Krieg um unser nacktes Leben, denn was die Sowjetfaschisten in der Ukraine gemacht haben und später in Katyn, hat man gesehen. Ewige Ehre den polnischen Soldaten, die in diesem Krieg ihr Leben liessen, um die sowjetischen Teufel zurückzuschlagen!!!
Zu den Zielen der damaligen polnischen Führung gehörte eindeutig die Wiederherstellung der Ostgrenze von 1772, nur diesmal nicht für einen polnisch-litauischen Staat, sondern für einen polnischen Nationalstaat.
Bevor du hier die Polen zu Heiligen erhebst und auf die "sowjetischen Teufel" schimpfst, darf ich dich an die Ereignisse in Jedwabne 1941 erinnern, da wurden Juden von Polen gehezt und ermordet, u.a. in einer Scheune eingesperrt und lebendig verbrannt. Jedes Land hat Dreck am Stecken, das kann man einsehen oder nicht, aber es ändert nichts an der Realität.
Heil unserem heiligen geschändeten über Jahrhunderte leidenden und von den Großmächten zerriebenen polnischen
Vaterland!
Der Sejm hat doch Polen über Jahrhunderte an den Meistbietenden verkauft und irgendwann ist der Staat an der Korrumption zerbrochen.
Dass Polen von der Landkarte verschwunden ist, ist nicht allein die Schuld von Russland, Preußen und Österreich, sondern in erster Linie die Schuld der polnischen Regierung, die das Land solange geschunden hat bis es nicht mehr lebensfähig war.
Was auch oft vergessen wird, das Deutsche Reich hat Polen bereits 1918 die Unabhängigkeit geschenkt.
Auch nach dem 2. Weltkrieg hat doch die Armia Ludowa Polen für die deutschen Gebiete östlich der Oder an die Sowjetunion verkauft, und als den Polen das dann 1956 doch nich so ganz gepasst hat kamen die Sowjets mit Panzern.
Erst alles in Sand setzen und dann anderen die Schuld geben.
Ich hab prinzipiell nichts gegen Polen, ich finde eure Sprache sehr schön, ich hab sogar mal angefangen die zu lernen, doch durch Beginn meines Studiums ist es leider nur bei dem Versuch geblieben (in der Schule wurde die Sprache nicht angeboten).
Auch in Kultur (vorallem Architektur) ist Polen herausragend, wenn es um die Restauration alter (meist barocker) Gebäude geht, kommen die meisten Handwerker aus Polen bzw. wurden dort aus-/ weitergebildet.
Nur geht das leider im Gesamtbild unter, da immer irgendwelche Nationalisten großkotzige Lobeshymnen auf Polen singen, die jeglichen Bezug zur Realität entbehren. Immer unter dem Motto "wir sind die guten", das ist sehr schön, denn es geht nichts über ein einfaches Weltbild, wenn man weiss wer der Böse ist, hat der Tag Struktur.
Als es um die Aufnahme Polens in die EU ging, hat die polnische Regierung mit ihren tolldreisten Vorderungen soviel Ärger gemacht, dass sich die EU Staaten schon gefragt haben ob man Polen überhaupt noch will, bis mehr und mehr polnische Bürger gesagt haben "lasst den Mist, das nützt doch keinem von uns".
Wenn ich dich hier total falsch verstanden habe, dann tuts mir leid, dann ersetze doch mal deine Propaganda durch sachliche Informationen zum Thema, oder mach ein neues Thema auf, welches deinen persönlichen Interessen entspricht.
Berggeist
28.01.2011, 00:21
Hoch lebe Polen !!!!!!!!!!!!
Hoch lebe Polen !!!!!!!!!!!!
Am 12.09. 1683 hätte ich das auch geschrien, aber welchen Bezug hat das zum Thema hier?
Nochma: mach doch einer mal einfach ein neues Thema auf, nennt es von mir aus Glanz und Gloria Polens - Fakt oder Fiktion, stellt den Link hier rein und dann könn wir uns alle dort den lieben langen Tag streiten.
Das Thema hier ist glaube sowie so schon abgehakt.
Tortilius
28.01.2011, 14:23
Das Vorrücken der sowjetischen Truppen fand aber auf damals weißrussischem und ukrainischem Terretorium statt, nicht auf polnischem.
Die ersten Kampfhandlungen fanden auf polnischem Territorium in den Grenzen von 1772 statt.Die Bolschewiken waren auf dem Weg aus Polen eine Sovjetrepublik zu machen und die Revolution weiter zu verbreiten........
Zu den Zielen der damaligen polnischen Führung gehörte eindeutig die Wiederherstellung der Ostgrenze von 1772,
Das stimm nicht, das Ziel war nicht die Wiederherstellung der Grenzen von 1772
Der Sejm hat doch Polen über Jahrhunderte an den Meistbietenden verkauft und irgendwann ist der Staat an der Korrumption zerbrochen.
Dass Polen von der Landkarte verschwunden ist, ist nicht allein die Schuld von Russland, Preußen und Österreich, sondern in erster Linie die Schuld der polnischen Regierung, die das Land solange geschunden hat bis es nicht mehr lebensfähig war.
Alle diese Problem war eine innerpolnische Angelegenheit.Das Probelm war nur, daß Russland und Preußen durch ständige Einmischung die notwendigen Reformen verhindert haben.Trotzdem ist es den Polen gelungen sie erste Europäische Verfassung zu beschießen, die aus Polen einen der Fortschrittlichsten Staaten in der Welt gemacht hätte, wenn die Preußen und Russen mit der Teilungen es nicht verhindert hätten, da die Derspoten in Russlan und Preußen Angst um ihre macht hatten...........
Was auch oft vergessen wird, das Deutsche Reich hat Polen bereits 1918 die Unabhängigkeit geschenkt.
Das stimmauch nicht.
General Von Seeckt Anfang Februar 1920 im Vorfeld des polnisch -sowjetischen Krieges:
“ Nur im festen Anschluss an ein Groß-Russland hat Deutschland die Aussicht auf Wiedergewinnung seiner Weltmachtstellung (...)Nun und nimmer mehr kann Preußen-Deutschland sich mit einem Bromberg,Graudenz,Thorn,Posen in polnischer Hand abfinden und wie ein Wunder Gottes erscheint jetzt am Horizonte die Hilfe für uns in tiefer Not.In diesem Augenblick soll niemand Deutschland zumuten, auch nur den kleinen Finger zu rühren, wenn das Unheil über Polen hereinbricht“
Von Seeckt 1922:
“ Polens Existenz ist unerträglich, unvereinbar mit den Lebensbedingungen Deutschlands.Es muss verschwinden und wird verschwinden durch eigene Schwäche und durch Russland-mit unserer Hilfe.(...) Die Wiederherstellung der breiten Grenze zwischen Russland und Deutschland ist die Voraussetzung beiderseitiger Erstarkung.Russland und Deutschland in den Grenzen von 1914 sollte die Grundlage einer Verständigung zwischen beiden sein“
„Der Reichskanzler Joseph Wirth sprach im April 1922 dem sovjetischen Außenminister gegenüber von der Wiederherstellung der Grenzen von 1914.“
„
Im Juli 1922 meinte der Reichskanzler in einem Gespräch mit dem Grafen Brockdorff-Rantzau, dem späteren Botschafter der Weimarer Republik in der SU, „Polen müsse erledigt werden“
Im Oktober 1922 bemerkte er dem gleichen Gesprächspartner gegenüber,Deutschland und Russland müssten wieder Nachbarn werden,Polen sei zu zertrümmern und auch die Randstaaten,also die baltischen Republiken würde er,Wirth lieber heute als morgen zusammenschlagen“
Sprecher
28.01.2011, 16:39
Die ersten Kampfhandlungen fanden auf polnischem Territorium in den Grenzen von 1772 statt.“
Die Grenzen von 1772 hatten 1920 keine Relevanz. Und selbst 1772 lebten in der Gegend nahezu ausschließlich Weissrussen und Ukrainer.
Die ersten Kampfhandlungen fanden auf polnischem Territorium in den Grenzen von 1772 statt.Die Bolschewiken waren auf dem Weg aus Polen eine Sovjetrepublik zu machen und die Revolution weiter zu verbreiten........
1.) 1772 ist nicht 1920
2.) Die völkerrechtlichen Bestimmungen (ja auch das Schand-Diktat von Versailles) besagten was unter 1.) steht, ob das jedem gefällt oder nicht, alle haben es unterschrieben, ob freiwillig oder nicht, wenn einem soetwas nicht gefällt führt man einen Angriffskrieg, wie Polen 1920 oder Deutschland 1939.
3.) die Grenze des polnisch-LITAUISCHEN Feudalstaates 1772, nicht Polens.
4.) die Weißrussen wollten gar nicht die "Hilfe" Polens, und in der Ukraine war es nur eine Minderheit, die sich das aber auch bald anders überlegt hat, weil die weder polnisch noch sowjetisch werden wollten
Daraus folgt: Polen hat auf fremdem Terretorium die Streitkräfte der Sowjetunion angegriffen.
Das stimm nicht, das Ziel war nicht die Wiederherstellung der Grenzen von 1772
Darüber bestand keine 100%ige Einigkeit in der polnischen Regierung, da einige wenige sich dran erinnert haben, dass jeder, der sich mit Mütterchen Russland anlegt in einer Fäkalientonne versenkt wird: Tataren, Schweden, Preußen, Franzosen, Deutsche und Polen.
Hat Marschall Pilsudski aber wenig interessiert, der hat sich ja auch später an die Macht geputscht.
Wenn das nicht das Ziel war, warum ist dann nichts anderes bei rausgekommen, als die Grenzverschiebung???
Alle diese Problem war eine innerpolnische Angelegenheit.Das Probelm war nur, daß Russland und Preußen durch ständige Einmischung die notwendigen Reformen verhindert haben.Trotzdem ist es den Polen gelungen sie erste Europäische Verfassung zu beschießen, die aus Polen einen der Fortschrittlichsten Staaten in der Welt gemacht hätte, wenn die Preußen und Russen mit der Teilungen es nicht verhindert hätten, da die Derspoten in Russlan und Preußen Angst um ihre macht hatten...........
Das war nicht nur ein innerpolnisches Problem, die polnische Krone wurde des Öfteren an nicht-polnische Monarchen verkauft, z.b. August der Starke.
Außerdem bestand das Problem schon als Preußen nur ein Herzogtum war, und gar nicht die Macht hatte in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates einzugreifen.
Wenn du dich auf die Verfassung von 1791 unter König Stanislaus II. beziehst, ja war eine der vortschrittlichsten Verfassungen der Welt damals, is ja auch nicht schwer, gab ja sonst nur eine in den USA.
Aber da hat sich Polen auch nen echt blöden Zeitpunkt ausgesucht, knapp 2 Jahre nach dem Sturm auf die Bastille... und gegen Frankreich gab es meines Wissens nach 6 Koalitionskriege, die haben sich nämlich gewehrt.
Das stimmauch nicht.
General Von Seeckt Anfang Februar 1920 im Vorfeld des polnisch -sowjetischen Krieges:
“ Nur im festen Anschluss an ein Groß-Russland hat Deutschland die Aussicht auf Wiedergewinnung seiner Weltmachtstellung (...)Nun und nimmer mehr kann Preußen-Deutschland sich mit einem Bromberg,Graudenz,Thorn,Posen in polnischer Hand abfinden und wie ein Wunder Gottes erscheint jetzt am Horizonte die Hilfe für uns in tiefer Not.In diesem Augenblick soll niemand Deutschland zumuten, auch nur den kleinen Finger zu rühren, wenn das Unheil über Polen hereinbricht“
Von Seeckt 1922:
“ Polens Existenz ist unerträglich, unvereinbar mit den Lebensbedingungen Deutschlands.Es muss verschwinden und wird verschwinden durch eigene Schwäche und durch Russland-mit unserer Hilfe.(...) Die Wiederherstellung der breiten Grenze zwischen Russland und Deutschland ist die Voraussetzung beiderseitiger Erstarkung.Russland und Deutschland in den Grenzen von 1914 sollte die Grundlage einer Verständigung zwischen beiden sein“
„Der Reichskanzler Joseph Wirth sprach im April 1922 dem sovjetischen Außenminister gegenüber von der Wiederherstellung der Grenzen von 1914.“
„
Im Juli 1922 meinte der Reichskanzler in einem Gespräch mit dem Grafen Brockdorff-Rantzau, dem späteren Botschafter der Weimarer Republik in der SU, „Polen müsse erledigt werden“
Im Oktober 1922 bemerkte er dem gleichen Gesprächspartner gegenüber,Deutschland und Russland müssten wieder Nachbarn werden,Polen sei zu zertrümmern und auch die Randstaaten,also die baltischen Republiken würde er,Wirth lieber heute als morgen zusammenschlagen“
Jetzt hast du nur Zitate gebracht, in denen deutsche Militärs und Regierungsmitglieder fordern, dass von Deutschland abgetrennte Gebiete wieder dem Reich angegliedert werden solln, als es darum ging, dass Polen Anrechte auf ehemals litauische Gebiete hat, waren solche Forderungen vollkommen gerechtfertigt...
Nur zum Vergleich: im Falle Deutschland 3 Jahre seit der Abtrennung, im Falle Polen 150 Jahre seit der Abtrennung.
Bevor du hier behauptest die von Preußen abgetrennten Gebiete stünden Polen zu: die Westpreußischen Stände haben nie ihren Sitz im Sejm wahrgenommen, weil sie zwar dem polnischen König die Lehenstreue geschworen hatten aber auf das zweifelhafte Privileg verzichten wollten, Teil der Lubliner Union zu werden.
Der polnische König musst immer nach Danzig reisen, um sich die Lehenstreue bestätigen zu lassen.
Vielleicht waren die Deutschen auch nur etwas ungehalten darüber, dass polnische Heerhaufen anfang der 20er versucht haben Reichsgebiet zu erobern, nachdem die Volksabstimmung in dem betreffenden Gebiet ergeben hat dass knapp 60% für den Verbleib bei Deutschland waren.
Deine Zitate widerlegen in keinster Weise meine Worte.
Ausgerufen wurde der polnische Staat bereits 1916 durch den Deutschen und den Österreichischen Kaiser, Staatsgebiet war erst nach dem Frieden von Brest-Litowsk offiziel von Sowjetrussland abgetreten.
Am 11.11.1918 wars auch schon vorbei, die Lubliner Regierung und der Regentschaftsrat legten die Regierungsgewalt in die Hände von Marschall Pilsudski, der 3 Tage vorher noch in Magdeburg in Festungshaft saß.
Also hör auf hier Meinungen als Beweise zu etikettiern, hör auf mit zweierlei Maß zu messen und vorallem entscheide dich: sind die Polen die armen von ihren bösen bösen Nachbarn geknechteten Opfer der Weltgeschichte, oder die heroischen Soldaten die Europa vor allen Bedrohungen gerettet haben ob Bolschewisten oder Osmanen und in ihrer Freizeit noch ne tolle Verfassung gestrickt haben...
Die Grenzen von 1772 hatten 1920 keine Relevanz. Und selbst 1772 lebten in der Gegend nahezu ausschließlich Weissrussen und Ukrainer.
Aber klar doch. Du willst doch auch die ehemaligen Ostgebiete wieder!
Tortilius
28.01.2011, 18:31
1772 ist nicht 1920
2.) Die völkerrechtlichen Bestimmungen (ja auch das Schand-Diktat von Versailles) besagten was unter 1.) steht, ob das jedem gefällt oder nicht, alle haben es unterschrieben, ob freiwillig oder nicht, wenn einem soetwas nicht gefällt führt man einen Angriffskrieg, wie Polen 1920 oder Deutschland 1939.
3.) die Grenze des polnisch-LITAUISCHEN Feudalstaates 1772, nicht Polens.
4
Daraus folgt: Polen hat auf fremdem Terretorium die Streitkräfte der Sowjetunion angegriffen.
Versailler vertarg und sogar die Bolschewiken auch haben die Teilunegn Polens für ungültig erklärt , die Polen befanden sich auf dem Territorium ihres Staates.Die Polen waren nicht unterwegs um Russland zu erobern,die Bolschewiken aber waren unterwegs um aus Polen eine Sovjetrepublik zu machen und wieter revolution zu verbreiten
Daraus Folgt, die Bolschewiken haben auf polnischem Territorium Polen angegriffen.......
Tortilius
28.01.2011, 18:34
Wenn das nicht das Ziel war, warum ist dann nichts anderes bei rausgekommen, als die Grenzverschiebung???
Grenzenverschiebung , ja , aber richtung Westen, von 730 Tausend km² haben sich die Polen mit etwa 380 Tausend km² zufriedengegeben
Tortilius
28.01.2011, 18:51
Das war nicht nur ein innerpolnisches Problem, die polnische Krone wurde des Öfteren an nicht-polnische Monarchen verkauft, z.b. August der Starke.
Das tut nicht zu Sache, Stefan Batory z.B. war auch ein Ausländer.Es waren innerpolnische Probleme,die gelöst worden wären, wenn die Despoten aus Russland und Preußen, aus Angst, daß so viel Fortschritt ,wie die Verfassung vom 3 Mai 1791, iher absolute Macht gefährden konnte, es nicht vehindert hätten...............
Tortilius
28.01.2011, 19:22
J
etzt hast du nur Zitate gebracht, in denen deutsche Militärs und Regierungsmitglieder fordern, dass von Deutschland abgetrennte Gebiete
Deine Zitate widerlegen in keinster Weise meine Worte.
Doch, in den Zitaten geht nicht um irgendwelche abgetrennte Gebiete, es wird klar und deutslcih gefordert "Polen muss erledigt werden"Die Deutschen haben unumwunden den Polen das Recht im eigenem Staat zu leben ebgesprochen.Polen wurde in Deutschland Saisonstaat genannt, die deutsche Minnderheit in Polen hat gesteuert und unterstützt von deutschen Geheimdiensten subversive Aktivitäten entwickelt ,um den polnischen Staat zu bekämpfen uind zu schwächen.
Am Ende ist es so gekommen wie es sich die Deutschen gewünscht haben, Polen wurde, mit Hilfe der Sovjetuinon , 1939 erledgt.
Tortilius
28.01.2011, 19:43
Deine Zitate widerlegen in keinster Weise meine Worte.
Ausgerufen wurde der polnische Staat bereits 1916 durch den Deutschen und den Österreichischen Kaiser,
Die "Begeisterung" hielt sich in Grenzen
1916 proklamierten die Kaiser Franz Josef und Wilhelm II besonders von General Ludendorff dazu gedrängt, ein neues Königreich Polen.Die Mittelmächte dachten aber nicht daran, ihre von Polen bewohnten Gebiete dem neuen polnischen Staat abzugeben.Vielmehr forderten einflussreiche deutsche Kreise aus strategischen Gründen die Abtrennung eines von der Ostspitze Oberschlesiens bis zum Ostrand Ostpreußens reichenden Grenzstreifen an Deutschland, aus dem die polnischen Bewohner vertrieben werden sollten.
Die Proklamation von 1916 täuschen nur die Absicht vor, im Kampf gegen Russland dem Freiheitsverlangen des polnischen Volkes entgegenzukommen.In Wirklichkeit sollte diese Aktion polnische Soldaten liefern und das neue Polen, über dessen Grenzen nicht gesagt wurde, zu einem teil des von Deutschland angestrebten Gürtels von Satellitenstaaten machen, durch dessen Bildung Russland weit nach Osten zurückgedrängt werden sollte.
Versailler vertarg und sogar die Bolschewiken auch haben die Teilunegn Polens für ungültig erklärt , die Polen befanden sich auf dem Territorium ihres Staates.Die Polen waren nicht unterwegs um Russland zu erobern,die Bolschewiken aber waren unterwegs um aus Polen eine Sovjetrepublik zu machen und wieter revolution zu verbreiten
Daraus Folgt, die Bolschewiken haben auf polnischem Territorium Polen angegriffen.......
Die 2. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) polnische Republik wurde im 1918 gegründet und im Versailler Vertrag völkerrechtlich anerkannt, dort wurden auch die Grenzen festgelegt, die Westgrenze dürfte ja sogar dir klar sein, und die Ostgrenze war im Wesentlichen die Curzon-Linie mit kleinen Anpassungen im Raum Bialystok.
Die polnischen Teilungen hat niemand für üngültig erklärt, die NEUGRÜNDUNG eines polnischen Staates wurde mit dem (Anfang des 20. Jhd. populär gewordenen) Begriff des "Selbstbestimmungsrechtes der Völker" begründet, ein Begriff, der bis heute nicht juristisch definiert ist.
Die polnischen Teilungen kann man aber nicht rechtswirksam rückgängig machen, da sie dem damaligen Recht, dem Gottesgnadentum nicht widersprach, das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde als neue pseudo-( da nicht definiert)Rechtsgrundlage eingeführt, auf welcher dann auch ein neuer polnischer Staat gegründet wurde, in den Grenzen von 1919!!!
Sag ma, haste schon ma gehört, dass die Italiener Prais, Köln oder London zurück fordern?^^ weil die Städte den von Germanischen Stämmen geklaut wurden...?
Und ich sage es immer wieder: Polen-LITAUEN, das war kein polnischer Staat, das war erst eine Personalunion und dann eine Realunion, 2 Staaten wurden zu einem, 2 Völker blieben 2 Völker, und dann ist der Laden zerbrochen.
Die Rechtsgrundlage für die Vereinigung von Polen und Litauen 1386 (Personal) 1569 (Real) war die gleiche wie für die Teilungen: die dem Adel von Gott gegebene Macht. Union bedeutet im Übrigen, dass sich 2 zusammen geschlossen haben, nich dass sich der eine dem anderen angeschlossen hat.
Und jetzt kommst du daher und behauptest, Polen zu zerteilen ohne die Bevölkerung zu fragen war ein Unrecht, aber Polen hat auf immer und ewig die Vormundschaft über Litauen (obwohl Polen die niemals hatte hehe)
Ist es dir nicht wenigsten ein bisschen peinlich, sich hier selbst eine erstunkene und erlogene Geschichtsschreibung zusammen zu basteln, die auch noch genau so einfach zu widerlegen ist, wie die Behauptung die Erde sei eine Scheibe?
Litauen wollte 1920 seine frisch erlangte Unabhängigkeit behalten, nach Grenzstreitigkeiten hat Polen am 07. Oktober 1920 im Vertrag von Suwalki auf die Gebiete rund um Vilnius verzichtet, 2 Tage später hat Polen die Litauer erneut angegriffen und Vilnius anektiert.
Genau so wenig wollten die Weißrussen und die Ukrainer zu Polen gehören, darum musste Polen ja auch angreifen.
Grenzenverschiebung , ja , aber richtung Westen, von 730 Tausend km² haben sich die Polen mit etwa 380 Tausend km² zufriedengegeben
Polen hatte eine Grenze, die international anerkannt war, da Polen erst durch andere Nationen wieder als Staat auf der Landkarte erschien, endeten die Rechte Polens an genau dieser Grenze, die durch einen polnischen Angriffskrieg ca. 250km nach Osten veschoben wurde, so eine ähnliche Grenze hatte Sowjetrussland 1920 den Polen vorgeschlagen, nur wurde die abgelehnt.
Das hat man davon wenn man den Mund zu voll nimmt, Frankreich, Deutschland, Österreich, Japan, Italien, Türkei haben das gelernt, nur die polnischen Nationalisten nicht, is es gemütlich in eurer kleinen Welt?
Das tut nicht zu Sache, Stefan Batory z.B. war auch ein Ausländer.Es waren innerpolnische Probleme,die gelöst worden wären, wenn die Despoten aus Russland und Preußen, aus Angst, daß so viel Fortschritt ,wie die Verfassung vom 3 Mai 1791, iher absolute Macht gefährden konnte, es nicht vehindert hätten...............
Wenn Rom seine inneren Probleme gelöst hätte, würde es heute auch noch existieren, was ist denn das für ein Argumen...
Erst war es pure Gemeinheit, dann Neid, dann simple Machtbestrebungen und jetzt der Fortschritt, weisst du überhaupt irgendwas konkretes, oder lernst du echt nur an hand der Fakten die ich hier bringe?
Ne gute Idee muss auch umgesetzt werden können, Ideale aufschreiben hat noch nie irgendetwas bewirkt, die Franzosen haben es anscheinend geschafft sich gegen alle europäischen Großmächte zu behaupten, nur als Polen dran war hatten die Russen und Preußen auf ein mal 2 Milliarden Soldaten mehr, haben sich wohl irgendwo im Wald versteckt als es gegen Frankreich ging...
Doch, in den Zitaten geht nicht um irgendwelche abgetrennte Gebiete, es wird klar und deutslcih gefordert "Polen muss erledigt werden"Die Deutschen haben unumwunden den Polen das Recht im eigenem Staat zu leben ebgesprochen.Polen wurde in Deutschland Saisonstaat genannt, die deutsche Minnderheit in Polen hat gesteuert und unterstützt von deutschen Geheimdiensten subversive Aktivitäten entwickelt ,um den polnischen Staat zu bekämpfen uind zu schwächen.
Am Ende ist es so gekommen wie es sich die Deutschen gewünscht haben, Polen wurde, mit Hilfe der Sovjetuinon , 1939 erledgt.
Und was hat das mit der ursprünglichen Aussage, dass der Deutsche Kaiser und der Österreichische 1916 den neuen polnischen Staat ausgerufen haben, und die Bildung staatlicher Institutionen unterstützt haben??? Liest du eigentlich die Beiträge die du zitierst oder denkst du drüber nach bevor du was schreibst? oder sind das nur Reflexe.
Sicher wollten einige Nachkriegsmilitärs und Politiker Polen wieder von der Landkarte Tilgen, zum einen hat Polen mehrfach versucht Reichsgebiet zu besetzen, zum anderen wurden Polen Gebiete angegliedert, welche nicht nur seit der Zeit des deutschen Orden von Deutschen und Preußen erschlossen und bebaut wurden, ne auch die Industrialisierung (gut in geringerem Umfang als andern Orts) gescha durch Preußen, ein Großteil der Nahrungsversorgung kam aus diesen Gebieten, hast du eigentlich eine Ahung, was das dieser Verlust für die Wirtschaft einer Industrienation bedeutet???
Ja wenn man einen Staat erobern will ist es schlau das vorzubereiten, nur ging es da hauptsächlich um die Einbindung der deutschen Minderheit in NS Organisationen, wie im Sudetenland und Danzig auch.
Polens wahre Schwäche lag in veralteter Militärtaktik, selbst mehr und bessere Panzer bringen nichts, wenn man diese nicht frei operieren lässt.
Aber polnische Nationalisten warn ja seit den 1840ern in Preeßen auch nicht gerade friedfertig, trotz Gleichstellung der Sprache in den Provinzen, Religionsfreiheit usw. oppunierten sie gegen den preußischen Staat, daher auch die harten Maßnahmen. Das ging nicht gegen "die Polen" sondern gegen die Nationalisten, im gegensatz zu Polen hatte Preußen mit Nationalismus extrem wenig am Hut, war ja nichtmal ein Volk im Sinne einer ethnischen Gruppe, gegen ende des 19. Jhd schwappte der Nationalismus aus den west- und süddeutschen Gebieten rüber, aber nichts im Vergleich zu anderen Staaten.
1916 proklamierten die Kaiser Franz Josef und Wilhelm II besonders von General Ludendorff dazu gedrängt, ein neues Königreich Polen.Die Mittelmächte dachten aber nicht daran, ihre von Polen bewohnten Gebiete dem neuen polnischen Staat abzugeben.Vielmehr forderten einflussreiche deutsche Kreise aus strategischen Gründen die Abtrennung eines von der Ostspitze Oberschlesiens bis zum Ostrand Ostpreußens reichenden Grenzstreifen an Deutschland, aus dem die polnischen Bewohner vertrieben werden sollten.
Die Proklamation von 1916 täuschen nur die Absicht vor, im Kampf gegen Russland dem Freiheitsverlangen des polnischen Volkes entgegenzukommen.In Wirklichkeit sollte diese Aktion polnische Soldaten liefern und das neue Polen, über dessen Grenzen nicht gesagt wurde, zu einem teil des von Deutschland angestrebten Gürtels von Satellitenstaaten machen, durch dessen Bildung Russland weit nach Osten zurückgedrängt werden sollte.
Ja warum sollten die Mittelmächte ihre Gebiete abtreten in denen Polen lebten?
Soll das ein Witz sein, du forderst hier doch Gebiete die bereits damals mehrheitlich von Weißrussen und Ukrainern bewohnt waren für das Weltreich Polen.
Außerdem, Posen war die einzige Provinz in der die Polen mit 60% die Mehrheit bildeten, im südlichen Ostpreußen lebten auch relativ viele Polen, nur haben die für den verbleib bei Deutschland gestimmt, darum hat man die andern gar nicht mehr abstimmen lassen. In Westpreußen waren die Polen eine Minderheit.
Abgesehen davon, warum sollte man einem Staat der noch gar nichts geleistet hat Land schenken???
Ja sicher wollte man die Polen für den Krieg gewinnen, die Entente hat Polen doch auch nur wieder erstehen lassen damit Polen Sowjetrussland schwächt, und man von Deutschland wichtige gebiete abtrennen kann ohne die den Sowjets in die Hand zu spielen, wo is da der große Unterschied?
Der kleine Landstrefen hatte nur Prestigewert, man kann einem hungernden Volk nicht einfach erzählen, dass hunderttausende Soldaten für nichts gestorben sind.
Über die polnischen Grenzen konnte man auch nichts konkretes sagen, solange es keinen Friedensvertrag mit Russland gab, nach dem Friedensvertrag hatte Polen die Grenzen, die im Wiener Kongress festgelegt wurden.
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