Kinder Märchen Hölle [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

marc

06.01.2011, 22:40

An "Heiligabend" habe ich mich mit meiner Schwägerin über Kinder unterhalten, und darüber, daß sie einem ja fast alles glauben. Zuvor hatte sie sich ein wenig geärgert, weil ich meiner kleinen Nichte erzählte, daß ich den Salat und die Pizza von einem Drachen geraubt hätte, den ich zuvor auch hätte töten müssen. Sie hält mich zwar seitdem für einen "großen Helden", doch hat meine Erzählung ihre Angst vor Drachen nicht gerade gelindert. Um den sanften Ärger meiner Schwägerin zu verstehen, muß man auch wissen, daß sie -meine Nichte also- kurz zuvor ein Weihnachtsspiel gesehen hatte, in dem auch Teufel und Dämonen vorgekommen sind, was sie zu der großäugigen Frage veranlasste, ob es diese schrecklichen Dämonen wirklich gäbe. (Was ihr ausgeredet wurde, indem die Entstehung des Mythos in einen historischen Zusammenhang gestellt wurde.)
Doch bestand für meinen Bruder und auch für meine Schwägerin kein Zweifel daran, daß sie an deren Existenz geglaubt hätte, wenn sie ihr von einer Autoritätsperson bestätigt worden wäre.

Richard Dawkins hat diesen Glauben als einen möglichen Grund dafür angeführt, warum Religionen überhaupt noch fortbestehen:

Religion könnte zum Beispiel ein Nebenprodukt der Neigung von Kindern sein, ihren Eltern zu gehorchen. Der Überlebensvorteil ist leicht zu erkennen: In der Wildnis lebte ein aufmüpfiges Kind gefährlich, weil es die Warnungen der Eltern ignorierte. Deshalb begünstigte die Selektion wahrscheinlich die Unterordnung unter Autoritäten. Ein Gehirn aber, das glaubt, was Autoritäten sagen, kann nicht mehr unterscheiden zwischen dem guten Rat, nachts nicht in den Wald zu gehen, weil da ein Tiger lauern könnte, und dem törichten Befehl, eine Ziege zu opfern, um den Regen herbeizurufen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52909346.html

Und so komme ich zu meiner ersten Frage: Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe? Der biblische Befund ist ja eindeutig und Robert Spaemann, der in manch anderer Hinsicht einer meiner Lieblingsphilosophen ist, sagt sehr deutlich:

„Die Hölle muss sein“
(...)
Spaemann antwortet auf die Frage, wie man einem Kind die Hölle erklären könne: „Stell dir vor, es ist nichts mehr da, was dich freuen könnte: Nicht Vater und Mutter, keine Freunde, die Sonne, die Blumen, das Spielzeug, du könntest dich nicht einmal auf einen neuen Tag freuen: Das ist die Hölle.“
Ob man Kindern damit Angst macht? Spaemann wiederholt: „Die Frohe Botschaft ist in manchem eine Drohbotschaft, nimmt man das ernst, was in den Evangelien steht.“ Es sei „unverantwortlich, wenn der Seelsorger die Menschen nicht auf die Gefahr aufmerksam macht“. Das Evangelium erscheine nicht immer als christlich nach dem Bild, das sich viele heute vom Christlichen zusammenfabeln. Da solle einem dann das Christentum – und er zitiert die Philosophin *Elizabeth Anscombe – als eine „nette Religion“ begegnen. Aber das ist es nicht.
(...)
http://www.cicero.de/97.php?ress_id=4&item=3722

Die zweite -wesentlich offerene Frage- lautet, wie man es vor Kindern mit dem scheinbaren Wahrheitsgehalt anderer Märchen und Mythen handhaben sollte.
Mein Bruder und meine Schwägerin legen Wert darauf, daß ihren Kindern keine Informationen vermittelt werden, die naturwissenschaftlich nicht korrekt sind.
Mir hingegen macht es immer große Freude, ihnen zu erzählen, daß es fleißige Gnome sind, die jeden Tag die Sonne anschalten, damit sie es warm haben und hell; und daß der Tau, der sich morgens über das Gras legt, von Elfen aufgestrichen wurde, damit sie etwas Schönes sehen können - und ich glaube, wenn ich selber Kinder hätte, würden sie in der reinsten Märchenwelt aufwachsen, in der jede triviale Erscheinung eine poetische und phantasistische Ursache hat. Denn wird sich die Welt nicht früh genug für sie entzaubern?
(Von der Hölle hingegen würde ich ihnen selbstverständlich nicht erzählen.)

Aber naja.
Ich poste das im Unterforum "Theologie", weil ich auch die Umfrage auf die Frage nach der Hölle beschränken werde. Mich würde aber -wie gesagt- auch interessieren, wie ihr es mit sonstigen Mythen haltet, bzw. wie man es eurer Meinung nach halten sollte. Oder wenn ihr schon Kinder habt - wie ihr es gehalten habt, etc. pp.

P.S.:
Interessant ist auch die Frage, ob sich kindliche Ängste nicht am besten im Weltbild der Kinder selbst besiegen lassen - indem ihnen also erzählt wird (was ich dann getan habe), daß mittlerweile alle Drachen getötet wurden; oder aber ob es erfolgversprechender ist, ihnen zu erzählen, daß es Drachen nie gegeben hätte.

EinDachs

06.01.2011, 23:05

Also als Atheist bin ich natürlich gegen die Lehre von Gottes Folterkammer für Kritiker. Vor allem, weil sie letzlich nicht sehr plausibel ist.
Gott, das allmächtige Wesen, liebt uns, versteckt sich allerdings die meiste Zeit und wer den Botschaften der handvoll toten Leute misstraut, die ihn angeblich getroffen haben, wird auf ewig qualvoll gefoltert. Aber er liebt uns. Und ist allmächtig.
Das macht irgendwie so überhaupt keinen Sinn.

Dawkins selbst hat übrigens gemeint, dass die plastisch geschilderte Grausamkeit eine direkte Folge der Unplausibilität der Hölle ist. Wenn die plausibel wäre, würd seiner Ansicht nach eine mäßig unbequeme Hölle bereits abschreckend wirken.

PS: Drachentöter Marc klingt ja ganz nett, aber erzieherisch wertvoller wärs irgendwie, wenn man dazusagt, dass man nicht alles glauben soll, was die Erwachsenen sagen.

jak_22

06.01.2011, 23:21

D-Moll

06.01.2011, 23:29

Natürlich, weil es sie genauso wie den Leibhaftigen gibt.

Sauerländer

06.01.2011, 23:42

Vorweggestellt sei, dass ich selber diesbezüglich ziemlich weltlich sozialisiert wurde, will sagen: elterlicherseits wurde da aktiv kaum etwas an mich herangetragen, und wenn ich -selten- einmal selbst in der Richtung fragte, waren die Antworten auch eher distanziert-agnostisch. Und ich kann nicht behaupten, dass andere Institutionen als mein Elternhaus in jungen Jahren auf mich sonderlich großen Einfluss gehabt hätten.

Zu 1) Die Frage ist: Glaubt man selbst an die Hölle? Wenn ja, dann ist das ein Punkt von solcher Bedeutung, dass man ihn nicht einfach aus -an sich ja nachvollziehbarer, weil wohlmeinender- Schonungsabsicht ausklammern kann. Wie genau man dann bildhaft vermittelt, was Hölle genau ist, ist wieder eine andere Frage. Eher archaische Varianten einer einzigen, riesigen Folterkammer müssen wohl nicht sein. Entscheidend ist nur, dass die Hölle ein Ort bzw Zustand ist, an bzw in dem man wohlerwogenerweise wahrlich nicht sein will - aber auch nicht sein muss, sofern man nach den Regeln spielt.

Zu 2) Dies ist nun eine Frage, die ich völlig losgelöst von Punkt 1 beantworten würde mit dem Verweis auf Novalis und seinen Grundsatz der Weltromantisierung.
Der Punkt, an dem sich viele dieser Geschichten erledigen, ist erstens ein schmerzhafter, und kommt zweitens früh genug auch so. Man muss es nicht noch früher herbeizwingen. Im Gegenteil: Weltverzauberung tut Not.
Ich erinnere mich dunkel an einen Vorgang, bei dem es auf Island dazu kam, dass gegen ein Straßenbauprojekt von ein paar Altgläubigen der Einwand erhoben wurde, dort, wo gebaut werden sollte, liege ein Feen/Elfen/Geister/Irgendwas-Königreich, und mit dem Bau würde man diese definitiv verärgern, was zwar vielleicht keine schlimmen, aber auf keinen Fall gute Konsequenzen haben würde. Und tatsächlich wurde die Straßenroute entsprechend verlegt. Ich glaube nicht an Feenkönigreiche - und finde ein solches Geschehen in denkbar positiver Weise beeindruckend.

marc

06.01.2011, 23:49

PS: Drachentöter Marc klingt ja ganz nett, aber erzieherisch wertvoller wärs irgendwie, wenn man dazusagt, dass man nicht alles glauben soll, was die Erwachsenen sagen.

Hm, das klingt ein wenig so, als würdest du mir unterstellen, ich hätte diese Erzählung benutzt, um eine Art von neurotischer Eitelkeit zu befriedigen, was prinzipiell -und in einem "unterbewußten" Sinne- selbstverständlich möglich wäre; doch denke ich mir eher, daß die naturwissenschaftliche Objektivität, die man für "erzieherisch wertvoll" halten könnte, logischerweise auf eine Trivialisierung der Natur abzielt, und auf Kontingenzbewältigung ("Kontingenzbewältigung ist die Einschränkung des Risikos, enttäuscht zu werden. Das Risiko der Enttäuschung entsteht durch Ungewissheiten, für die man keine Erklärung hat." - Wikipedia), durch Beseitigung dieser. Die Naturwissenschaften zeigen (oder versuchen zu zeigen), daß alles ohnehin nicht anders seien kann, als es ist, und beseitigen damit sowohl die Anklage als auch das Wundern. Das Märchen, die Spiritualität und die Religion hingegen steigern die Kontingenzerfahrung, indem sie betonen, daß Natur mehr ist als das, was offensichtlich zutage tritt; sie widersetzen sich also der Trivialisierung der Natur.

Dem "Gotteswahn" von Dawkins ist ein Zitat von Douglas Adams vorangestellt, nachdem es doch genügen würde, daß ein Garten schön sei, und insofern der Gedanke überflüssig, daß er von Elfen und Feen bewohnt sei. Und das ist zwar ein schönes bon mot, doch geht es am Wesentlichen -der Trivialisierung der Natur durch naturwissenschaftliche Objektivität- vorbei. Ludwig von Bertalanffy hat als Beispiel dafür, daß auch evolutionäre Fortschritte immer mit Nachteilen verbunden sind, gesagt: "Mit der Mehrzelligkeit kam der Tod, mit dem Nervensystem kam der Schmerz und mit dem Bewußtsein kam die Angst."

Und ich denke mir halt: Wäre es nicht auch "pädagogisch" besser, Kinder erst eine phantastische Alternative entdecken zu lassen, bevor sich die Welt auf diese Weise für sie entzaubern und trivialisieren wird? ?( Oder ist das eher ein Fluchtversuch der traurigen Postmodernisten? Tja, ich weiß nicht. :dunno:

GG146

06.01.2011, 23:58

Und so komme ich zu meiner ersten Frage: Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe? Der biblische Befund ist ja eindeutig und Robert Spaemann, der in manch anderer Hinsicht einer meiner Lieblingsphilosophen ist, sagt sehr deutlich:

Man soll Kindern erzählen, dass es Menschen gibt, die an so etwas glauben und ihnen möglichst frühzeitig die Fähigkeit vermitteln, als freie Menschen selbst zu entscheiden, was sie glauben wollen und was nicht.

Wenn man sie stattdessen indoktriniert, bereitet man sie gleichzeitig auch auf eine zukünftige Indoktrination durch andere Autoritäten vor, die den Eltern vielleicht gar nicht recht wäre.

Womöglich erzählt ihnen dann irgendein Grundschullehrer, dass Moderatoren auf Internetforen mit vielen rechtsgerichteten Teilnehmern böse Menschen seien, die in die Hölle kommen würden und mit denen man nicht reden dürfe, und die glauben dann schlimmstenfalls ausgerechnet diesen Autoritäten.

Sauerländer

07.01.2011, 00:06

Man soll Kindern erzählen, dass es Menschen gibt, die an so etwas glauben und ihnen möglichst frühzeitig die Fähigkeit vermitteln, als freie Menschen selbst zu entscheiden, was sie glauben wollen und was nicht.
Das meint letztlich, Kinder als möglichst unbeschriebene Seiten zu belassen, die sich selbst beschreiben sollen. Seiten werden aber IMMER durch irgendwen beschrieben.
Und damit wird bei Menschen IMMER irgendeine Art von Grundlage gebildet.
Man kann diese Grundlage immer auch wieder abwerfen. In manchen Fällen schwerer, in manchen leichter. Aber zunächstmal HAT bzw BEKOMMT sie jeder.
Und da ist es nur angemessen, wenn Eltern das vermitteln, was SIE für richtig halten, anstatt das irgendwelchen anderen Mächten zu überlassen, insofern die Verantwortung für die eigenen Kinder mit die stärkste ist, die ich mir vorstellen kann.

PSI

07.01.2011, 00:09

Nein.

Warum Kinder belügen?

GG146

07.01.2011, 00:28

PSI

07.01.2011, 00:30

jak_22

07.01.2011, 00:31

(...) ich bin in meinem ganzen Leben noch keinem Scharlatan auf den Leim gegangen.

Mindestens keinem, dessen Du Dir bewußt bist.

Sui

07.01.2011, 00:38

Das meint letztlich, Kinder als möglichst unbeschriebene Seiten zu belassen, die sich selbst beschreiben sollen. Seiten werden aber IMMER durch irgendwen beschrieben.
Und damit wird bei Menschen IMMER irgendeine Art von Grundlage gebildet.
Man kann diese Grundlage immer auch wieder abwerfen. In manchen Fällen schwerer, in manchen leichter. Aber zunächstmal HAT bzw BEKOMMT sie jeder.
Und da ist es nur angemessen, wenn Eltern das vermitteln, was SIE für richtig halten, anstatt das irgendwelchen anderen Mächten zu überlassen, insofern die Verantwortung für die eigenen Kinder mit die stärkste ist, die ich mir vorstellen kann.

Zustimmung. Genau, dass mache ich auch. Ich kann meine Ansichten gut begruenden. Folglich hat mein Sohn dann auch Argumente bei der Hand. Ob er dieses Konzept mal modifiziert? Wichtig ist, dass er eins bekommt. Mir tun die Kinder leid, die ohne Konzept aufwachsen.

Gestern im Zug hatte ich wieder ein Erlebnis. Da kommt ein Mann mit einem 4jaehrigen Sohn, fragt der Mann, ob sie da sitzen koennen. Das Kind kann sich nicht
benehmen, huepft im Restaurant herum auf den Sitz. Mein Sohn zeigt mit der Hand schon an, was er von dem Kind haelt. Papa (so Gruener wischi waschi) bettelt das Kind fast an, dass es sich benimmt. Dann beißt das Kind in die Lehne, haut die ganze Zeit drauf und sagt, ich mache den Sitz kaputt. Dann reicht es mir und ich sage, dass wird aber teuer fuer deinen Papa, der haftet naemlich fuer dich und muss es bezahlen. Darauf der Papa, er haette genug Geld, den Sitz zu bezahlen. Dann sagt der Junge, er baut jetzt den Tisch ab. Dann sage ich, dass er nicht bei sich zuhause sei und außerdem haette ich sehr was dagegen, weil da mein Kaffee draufsteht. Und dass er dass zu unterlassen habe, weil sonst wuerde die Tante neben ihm boese werden, was sein Papa wohl nicht werden wuerde. Der Papa sagt dann, danke fuer die Erziehungsmassnahme und das Kind guckt mich mit offenen Mund an. Dann sagt der Junge darauf hin zu mir, dann erschieß ich dich. Da faengt mein Sohn an ganz laut zu lachen und haut mit der Faust auf den Tisch und sagt du redest nur Quatsch. Du bist nur peinlich. Du bist ein peinlich Dummkopf. Daraufhin faengt der Junge an zu schreien und toben, dass der Vater ihn nimmt und raustraegt und sagt, er kauft ihm gleich was zu essen, was er denn gerne wolle!

Das sind Kinder, die ohne Konzepte aufwachsen. Verlierer!

GG146

07.01.2011, 00:38

Mindestens keinem, dessen Du Dir bewußt bist.

Wenn Du die Möglichkeit in Betracht ziehen willst, dass Hobbes / Kant / Rousseau & Co. Scharlatane waren...

Ich tue das nicht und anderen Leute glaube ich gar nichts.

Sauerländer

07.01.2011, 00:39

Blödsinn, meine Mutter hat mir beigebracht, mich von niemandem belügen oder gar manipulieren zu lassen und hat das zur Erhärtung dieser Anti - Doktrin auch selbst nicht gemacht.
Hat sie dir auf jede Frage, was gut, richtig, wichtig oder einfach nur gegeben ist mit "Keine Ahnung, manche sagen X, manche sagen Y" geantwortet?

Sauerländer

07.01.2011, 00:41

Wenn Du die Möglichkeit in Betracht ziehen willst, dass Hobbes / Kant / Rousseau & Co. Scharlatane waren...
Ich tue das nicht...
Und damit ertönt das Geräusch, das ich hier nicht wiedergeben kann, das aber immer dann erklang, wenn der Kandidat das Tor wählte, hinter dem der Zonk steckte.

Sauerländer

07.01.2011, 00:44

Sui

07.01.2011, 00:44

Vorweggestellt sei, dass ich selber diesbezüglich ziemlich weltlich sozialisiert wurde, will sagen: elterlicherseits wurde da aktiv kaum etwas an mich herangetragen, und wenn ich -selten- einmal selbst in der Richtung fragte, waren die Antworten auch eher distanziert-agnostisch. Und ich kann nicht behaupten, dass andere Institutionen als mein Elternhaus in jungen Jahren auf mich sonderlich großen Einfluss gehabt hätten.

Zu 1) Die Frage ist: Glaubt man selbst an die Hölle? Wenn ja, dann ist das ein Punkt von solcher Bedeutung, dass man ihn nicht einfach aus -an sich ja nachvollziehbarer, weil wohlmeinender- Schonungsabsicht ausklammern kann. Wie genau man dann bildhaft vermittelt, was Hölle genau ist, ist wieder eine andere Frage. Eher archaische Varianten einer einzigen, riesigen Folterkammer müssen
wohl nicht sein. Entscheidend ist nur, dass die Hölle ein Ort bzw Zustand ist, an bzw in dem man wohlerwogenerweise wahrlich nicht sein will - aber auch nicht sein muss, sofern man nach den Regeln spielt.

Zu 2) Dies ist nun eine Frage, die ich völlig losgelöst von Punkt 1 beantworten würde mit dem Verweis auf Novalis und seinen Grundsatz der Weltromantisierung.
Der Punkt, an dem sich viele dieser Geschichten erledigen, ist erstens ein schmerzhafter, und kommt zweitens früh genug auch so. Man muss es nicht noch früher herbeizwingen. Im Gegenteil: Weltverzauberung tut Not.
Ich erinnere mich dunkel an einen Vorgang, bei dem es auf Island dazu kam, dass gegen ein Straßenbauprojekt von ein paar Altgläubigen der Einwand erhoben
wurde, dort, wo gebaut werden sollte, liege ein Feen/Elfen/Geister/Irgendwas-Königreich, und mit dem Bau würde man diese definitiv verärgern, was zwar vielleicht keine schlimmen, aber auf keinen Fall gute Konsequenzen haben würde. Und tatsächlich wurde die Straßenroute entsprechend verlegt. Ich glaube nicht an Feenkönigreiche - und finde ein solches Geschehen in denkbar positiver Weise beeindruckend.

Natuerlich gibt es in der Zwischenwelt diese ganzen Wesen. Und wenn es sie nicht gaebe, dann muesste sie jemand erschaffen. Wer bitte moechte schon
nur in der Welt der Physik und der Mathematik leben? Dazu bin ich viel zu innovativ.

GG146

07.01.2011, 00:45

Hat sie dir auf jede Frage, was gut, richtig, wichtig oder einfach nur gegeben ist mit "Keine Ahnung, manche sagen X, manche sagen Y" geantwortet?

Schwerpunkt lag auf "selber denken und nicht auf andere Leute hören".

Und was den Zonk betrifft: Für mich galten noch nie die Maßstäbe auch nur einer einzigen der gesellschaftlichen Autoritäten, die für den aktuellen Zustand dieses Landes und der europäischen Kultur insgesamt verantwortlich sind.

Fass` Dir mal schön an Deine eigene Nase.

Sui

07.01.2011, 00:51

NIEMAND wächst ohne Konzept auf.
Bei manchen ist es nur rudimentär - aber sie haben alle eins.
Die, deren Eltern keine Zeit und/oder keinen Willen dazu haben, ihnen eines zu geben, sorgen damit heute dafür, dass das Konzept ihrer Kinder häufig durch den Fernseher gebildet wird. Mit all den reichlich irrsinnigen Konsequenzen.

Durch die Massmedien erlangt man kein Konzept. Das geht nur durch die Eltern. Durch die Massmedien erlangen Kinder Irritation, Verwirrung, und Chaos. Aber gewiss kein Konzept. Es mangelt an jegweder Basis. Das war gestern sehr schoen zu beobachten. Leere. Nichts. Keine Loesungskonzepte. Gar keine Grenzsetzung.

Sauerländer

07.01.2011, 00:53

Schwerpunkt lag auf "selber denken und nicht auf andere Leute hören".
"Selber denken" hat aber IMMER bereits Voraussetzungen. Wäre ich z.B. selberdenkend auf die Idee gekommen, den Sohn der Nachbarn mit der Schaufen erschlagen zu dürfen, einfach nur weil den a) kaum jemand leiden konnte, dessen Meinung für mich maßgeblich war, ich ihn b) hasste wie die Pest und ich c) unter Berücksichtigung so ziemlich aller denkbaren Erwägungen der Ansicht war, dass das ein Dienst an der Menschheit gewesen wären - meine Eltern hätten eine ebenso schallende wie nachhaltige Korrektur am "selbstständigen Denken" vorgenommen. Mit voller Berechtigung.

Und was den Zonk betrifft: Für mich galten noch nie die Maßstäbe auch nur einer einzigen der gesellschaftlichen Autoritäten, die für den aktuellen Zustand dieses Landes und der europäischen Kultur insgesamt verantwortlich sind.

Der Nennung nach offensichtlich doch.

Sauerländer

07.01.2011, 00:57

Durch die Massmedien erlangt man kein Konzept. Das geht nur durch die Eltern. Durch die Massmedien erlangen Kinder Irritation, Verwirrung, und Chaos. Aber gewiss kein Konzept. Es mangelt an jegweder Basis. Das war gestern sehr schoen zu beobachten. Leere. Nichts. Keine Loesungskonzepte. Gar keine Grenzsetzung.
Oh, auch ein Konzept ohne Grenzen ist ein Konzept. Richtwert ist dann er unmittelbare eigene Impuls. Entsprechend kamen aus den radikal antitautoritären "Kinderläden" der Beklopptengeneration so viele Kaputte, Selbstmörder usw raus.
Und heute sind die Richtwerte eben billig konsumistische. Bushido (und leider ist NICHT der japanische Kodex gemeint, der wäre ja noch höchst achtbar) und Pokemon.

Sui

07.01.2011, 00:57

Blödsinn, meine Mutter hat mir beigebracht, mich von niemandem belügen oder gar manipulieren zu lassen und hat das zur Erhärtung dieser Anti - Doktrin auch selbst nicht gemacht.

Das hat 100 %ig funktioniert, ich bin in meinem ganzen Leben noch keinem Scharlatan auf den Leim gegangen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn du an Gott glaubst bzw. an die Worte von Jesus, dann weißt du wie schlimm die Luege und die Manipulation ist. Dennoch darf auch der kleine Christ seine Kindheit voll ausleben!

PSI

07.01.2011, 01:01

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn du an Gott glaubst bzw. an die Worte von Jesus, dann weißt du wie schlimm die Luege und die Manipulation ist. Dennoch darf auch der kleine Christ seine Kindheit voll ausleben!

Weil die Kirche ja auch ein Hort der Wahrheit und Toleranz ist.:rolleyes:

Sauerländer

07.01.2011, 01:03

Weil die Kirche ja auch ein Hort der Wahrheit und Toleranz ist.:rolleyes:
Wahrheit ist Grundlage.
Toleranz ist Zeitgeist.

Sui

07.01.2011, 01:04

Oh, auch ein Konzept ohne Grenzen ist ein Konzept. Richtwert ist dann er unmittelbare eigene Impuls. Entsprechend kamen aus den radikal antitautoritären "Kinderläden" der Beklopptengeneration so viele Kaputte, Selbstmörder usw raus.
Und heute sind die Richtwerte eben billig konsumistische. Bushido (und leider ist NICHT der japanische Kodex gemeint, der wäre ja noch höchst achtbar) und Pokemon.

Concipere, "erfassen, das Verfasste". Das pure Nichts, laesst sich nach meiner Definition nicht erfassen. Sieht man es mehr als Lebensauffassung oder Theorie, dann schon.

PSI

07.01.2011, 01:06

Wahrheit ist Grundlage.
Toleranz ist Zeitgeist.

Komisch, die Moslems des Mittelalters waren ziemlich tolerant, bis ihnen das von uns abgwöhnt wurde.. Zeitgeist halt, he?

Sui

07.01.2011, 01:07

Weil die Kirche ja auch ein Hort der Wahrheit und Toleranz ist.:rolleyes:

Ich redete von der Bibel und Gott. Die Kirche ist damit nicht identisch. Die Kirche ist eine christliche Glaubensgemeinschaft.

BRDDR_geschaedigter

07.01.2011, 01:08

Komisch, die Moslems des Mittelalters waren ziemlich tolerant, bis ihnen das von uns abgwöhnt wurde.. Zeitgeist halt, he?

Ja genau, der Musel ist nie selber Schuld und immer nur ein Opfer der äußeren Begebenheiten. :rolleyes:

Sauerländer

07.01.2011, 01:09

Komisch, die Moslems des Mittelalters waren ziemlich tolerant, bis ihnen das von uns abgwöhnt wurde.. Zeitgeist halt, he?
Die verstanden unter Toleranz keineswegs das, was heute darunter verstanden wird.
Gegen eine Reproduktion von deren damaliger Toleranz unter umgekehrten Vorzeichen hätte ich nichts, im Gegenteil, ich wäre ausgesprochen dafür.

PSI

07.01.2011, 01:10

Ich redete von der Bibel und Gott. Die Kirche ist damit nicht identisch. Die Kirche ist eine christliche Glaubensgemeinschaft.

Na dann.
Auch die Bibel strotzt vor Gewalt, keine Bettlektüre für Kinder!
Und ich hoffe es ist der Gott der Vergebung und der Liebe.

Kinder brauchen keine Hölle!

PSI

07.01.2011, 01:11

Ja genau, der Musel ist nie selber Schuld und immer nur ein Opfer der äußeren Begebenheiten. :rolleyes:

Brauchst du ne Geschichtsstunde?

Sauerländer

07.01.2011, 01:11

Concipere, "erfassen, das Verfasste". Das pure Nichts, laesst sich nach meiner Definition nicht erfassen. Sieht man es mehr als Lebensauffassung oder Theorie, dann schon.
Ich begreife es hier primär als Lebens- und Weltanschauung mit handlungsrichtlinienbildender Qualität.

Sui

07.01.2011, 01:11

"Selber denken" hat aber IMMER bereits Voraussetzungen. Wäre ich z.B. selberdenkend auf die Idee gekommen, den Sohn der Nachbarn mit der Schaufen erschlagen zu dürfen, einfach nur weil den a) kaum jemand leiden konnte, dessen Meinung für mich maßgeblich war, ich ihn b) hasste wie die Pest und ich c) unter Berücksichtigung so ziemlich aller denkbaren Erwägungen der Ansicht war, dass das ein Dienst an der Menschheit gewesen wären - meine Eltern hätten eine ebenso schallende wie nachhaltige Korrektur am "selbstständigen Denken" vorgenommen. Mit voller Berechtigung.

Der Nennung nach offensichtlich doch.

Daher mein Beispiel. Es gab keine Korrektur vom Vater. Dann gab es eine von meinem Sohn und mir. Die konnte das Kind aber nicht ertragen.

PSI

07.01.2011, 01:15

Die verstanden unter Toleranz keineswegs das, was heute darunter verstanden wird.
Gegen eine Reproduktion von deren damaliger Toleranz unter umgekehrten Vorzeichen hätte ich nichts, im Gegenteil, ich wäre ausgesprochen dafür.

Richtig.

Nur waren da eben Vorteile, die bei den Christen nicht bestanden.
2mal haben die Moslems Jerusalem erobert.
Beidesmal ließen sie die die Bevölkerung am Leben.
Die Christen brachten JEDEN um, sogar Christen.

Durch die Kolonialzeit und den Zerfall des Osmanischen Reiches wurden die Muslime in ihrer eigene Heimat beraubt, unterdrückt und in die Steinzeit zurückgeworfen, nachdem sie lange Zeit eine der fortschrittlichsten Kulturen der damaligen Zeit waren.

Ohne die Wissenschaft der Muslime und ihre Übersetzung antiker Schriften, gäbe es unsere heutige Gesellschaft garnicht....

Sui

07.01.2011, 01:15

Na dann.
Auch die Bibel strotzt vor Gewalt, keine Bettlektüre für Kinder!
Und ich hoffe es ist der Gott der Vergebung und der Liebe.

Kinder brauchen keine Hölle!

Es gibt Kinderbibeln. Und naetuerlich lernen Kinder frueh zwischen gut und boese zu
differenzieren. Was passiert denn mit dem Menschen, wenn er sich der Bosheit oeffnet?

Sui

07.01.2011, 01:17

Ich begreife es hier primär als Lebens- und Weltanschauung mit handlungsrichtlinienbildender Qualität.

Im Nichts, im Chaos, in der Anarchie gibt es dies aber nicht. Keine Richtlinien.

PSI

07.01.2011, 01:20

Es gibt Kinderbibeln. Und naetuerlich lernen Kinder frueh zwischen gut und boese zu
differenzieren. Was passiert denn mit dem Menschen, wenn er sich der Bosheit oeffnet?

Sie müssen lernen gut zu sein?

Meine Mutter hat mir den Glauben an das Gute vermittelt.
Jeder kann "gut" werden, man muss ihn nur zum Guten führen....

Bestrafung, Folter ect. das ist wahrhaft "böse".

Sauerländer

07.01.2011, 01:20

Im Nichts, im Chaos, in der Anarchie gibt es dies aber nicht. Keine Richtlinien.
Oh doch.
Selbst Tiere haben Richtlinien.

PSI

07.01.2011, 01:21

Im Nichts, im Chaos, in der Anarchie gibt es dies aber nicht. Keine Richtlinien.

Du bist hier in einem POLITIKforum.
ANARCHIE ist nicht gleich CHAOS.:old:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

Sui

07.01.2011, 01:25

Sie müssen lernen gut zu sein?

Meine Mutter hat mir den Glauben an das Gute vermittelt.
Jeder kann "gut" werden, man muss ihn nur zum Guten führen....

Bestrafung, Folter ect. das ist wahrhaft "böse".

"Gut zu sein", muss der Mensch erlernen. Taeglich wieder neu. Moral, Diziplin, Ethik ist ein Prozess. Mit spaetestens 6 Jahren sollte bei den Kindern die Basis gelegt sein.

Alles andere ist Augenwischerei.

Bestrafung, ich wuerde erstmal von Konsequenz reden. Und dazu gehoert ua auch Sanktionen.

PSI

07.01.2011, 01:30

"Gut zu sein", muss der Mensch erlernen. Taeglich wieder neu. Moral, Diziplin, Ethik ist ein Prozess. Mit spaetestens 6 Jahren sollte bei den Kindern die Basis gelegt sein.

Alles andere ist Augenwischerei.

Bestrafung, ich wuerde erstmal von Konsequenz reden. Und dazu gehoert ua auch Sanktionen.

Ich halte es mit Dante.

Wenn es eine "Hölle" gibt, so ist sie ein Lernprozess zum Besseren und es spielt keine Rolle auf welcher Ebene des Daseins sich dieser Prozess abspielt, wichtig ist, DAS er sich abspielt!

Sui

07.01.2011, 01:30

Oh doch.
Selbst Tiere haben Richtlinien.

Welche soll es denn in der Anarchie geben? Das Chaos ist nun mal unstrukturiert.

PSI

07.01.2011, 01:31

Welche soll es denn in der Anarchie geben? Das Chaos ist nun mal unstrukturiert.

Muss ich mich jetzt wiederholen??(

Du bist hier in einem POLITIKforum.
ANARCHIE ist nicht gleich CHAOS.:old:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
http://de.wikipedia.org/wiki/Chaos

Sui

07.01.2011, 01:37

Ich halte es mit Dante.

Wenn es eine "Hölle" gibt, so ist sie ein Lernprozess zum Besseren und es spielt keine Rolle auf welcher Ebene des Daseins sich dieser Prozess abspielt, wichtig ist, DAS er sich abspielt!

In dieser Zeit entstand ja auch der Humanismus, der dem Christentum gewaltig geschadet hat.

Sui

07.01.2011, 01:39

Muss ich mich jetzt wiederholen??(

Ohne entsprechende Fuehrung entsteht zwangslaeufig das Chaos.

PSI

07.01.2011, 01:39

In dieser Zeit entstand ja auch der Humanismus, der dem Christentum gewaltig geschadet hat.

Klar, selber denken ist nicht gut für blinden Gehorsam.:D

PSI

07.01.2011, 01:41

Ohne entsprechende Fuehrung entsteht zwangslaeufig das Chaos.

Beschäftige dich erstmal mit dem Anarchismus und seinen Spielarten und dann können wir darüber diskutieren.

Sui

07.01.2011, 01:41

Klar, selber denken ist nicht gut für blinden Gehorsam.:D

Du solltest mal die Bibel lesen. Insbesondere die Worte Jesus Christus. Bei dir merkt man naemlich ganz deutlich, dass du keine Ahnung hast!

Sui

07.01.2011, 01:47

Gute Nacht, ich muss schlafen.

PSI

07.01.2011, 01:48

Du solltest mal die Bibel lesen. Insbesondere die Worte Jesus Christus. Bei dir merkt man naemlich ganz deutlich, dass du keine Ahnung hast!

Ich habe die Bibel gelesen.
Ich bin in einem evangelischen Kindegarten & einem katholischem Kinderhort aufgewachsen.
Ich mag die Geschichten aus der Bibel und bin überzeugter, nichtgläubiger, kommunistischer Protestant.

Die Geschichten haben Werte & sind lehrreich, nur eine blinde Gottgläubigkeit daraus zu ziehen ist dumm und völlig überholt.
Man sollte die Bibel als das sehen was sie ist:
Ein Werte-Kodex vergangener Tage, dessen Werte uns heute noch hilfreich sein können, aber durchaus auch etwas verstaubt sind und zumindest einer Modernisierung bedürften.

Revolutionär

07.01.2011, 01:48

Sui

07.01.2011, 01:53

Ich habe die Bibel gelesen.
Ich bin in einem evangelischen Kindegarten & einem katholischem Kinderhort aufgewachsen.
Ich mag die Geschichten aus der Bibel und bin überzeugter, nichtgläubiger, kommunistischer Protestant.

Die Geschichten haben Werte & sind lehrreich, nur eine blinde Gottgläubigkeit daraus zu ziehen ist dumm und völlig überholt.
Man sollte die Bibel als das sehen was sie ist:
Ein Werte-Kodex vergangener Tage, dessen Werte uns heute noch hilfreich sein können, aber durchaus auch etwas verstaubt sind und zumindest einer Modernisierung bedürften.

Du hast den Sinn der Bibel nicht verstanden. Wer ist denn der Mensch? Der Mensch ist per se boese und ein Mensch kann an die Reinheit Gottes gar nicht nur tippen. Darum
schickte uns Gott seinen Sohn, damit dieser uns von unseren Suenden erloest. Und die Bibel ist alles andere als verstaubt, sie ist aktueller denn je.

BRDDR_geschaedigter

07.01.2011, 01:54

Richtig.

Nur waren da eben Vorteile, die bei den Christen nicht bestanden.
2mal haben die Moslems Jerusalem erobert.
Beidesmal ließen sie die die Bevölkerung am Leben.
Die Christen brachten JEDEN um, sogar Christen.

Durch die Kolonialzeit und den Zerfall des Osmanischen Reiches wurden die Muslime in ihrer eigene Heimat beraubt, unterdrückt und in die Steinzeit zurückgeworfen, nachdem sie lange Zeit eine der fortschrittlichsten Kulturen der damaligen Zeit waren.

Ohne die Wissenschaft der Muslime und ihre Übersetzung antiker Schriften, gäbe es unsere heutige Gesellschaft garnicht....

Dem Christentum haben wir alles zu Verdanken. Als die Musel Konstantinopel eroberten flohen die christlichen Schriftgelehrten mitsamt ihren griechisch - biblischen Texten. Somit konnte "dank" der Eroberung die Bibel im Westen vervollständigt werden.

PSI

07.01.2011, 01:59

Du hast den Sinn der Bibel nicht verstanden. Wer ist denn der Mensch? Der Mensch ist per se boese und ein Mensch kann an die Reinheit Gottes gar nicht nur tippen. Darum
schickte uns Gott seinen Sohn, damit dieser uns von unseren Suenden erloest. Und die Bibel ist alles andere als verstaubt, sie ist aktueller denn je.

Ob Jesus das auch so gesehen hätte? Der Mensch ist als Kind gut, er wird erst böse durch die Welt. Aber er kann wieder gut werden...
http://www.youtube.com/watch?v=jFPPKiQOf1Y&feature=related

PSI

07.01.2011, 02:00

Dem Christentum haben wir alles zu Verdanken. Als die Musel Konstantinopel eroberten flohen die christlichen Schriftgelehrten mitsamt ihren griechisch - biblischen Texten. Somit konnte "dank" der Eroberung die Bibel im Westen vervollständigt werden.

Ohne die "Musels" hätte es garkeine Übersetzung gegeben, als schweig stille Unwissender...

Sui

07.01.2011, 02:50

Ob Jesus das auch so gesehen hätte? Der Mensch ist als Kind gut, er wird erst böse durch die Welt. Aber er kann wieder gut werden...
http://www.youtube.com/watch?v=jFPPKiQOf1Y&feature=related

Ja, ja die boese Umwelt.:rolleyes: Es war Eva, die sich bewusst entschieden hat, den Apfel zu essen.

Der Mensch wird erst gut, wenn er Werte, Moral und eine Ethik hat. Und diese kann der Mensch nur durch Gottes Hilfe lernen.

PSI

07.01.2011, 02:55

Ja, ja die boese Umwelt.:rolleyes: Es war Eva, die sich bewusst entschieden hat, den Apfel zu essen.

Der Mensch wird erst gut, wenn er Werte, Moral und eine Ethik hat. Und diese kann der Mensch nur durch Gottes Hilfe lernen.

Wolltest du nicht schlafen?

Und abgesehen davon, Adam und Eva, das sind SINNBILD und KEINE HISTORISCHEN PERSÖNLICHKEITEN.

Du bist doch nicht etwa auch noch Kreationistin, oder...:rolleyes:

heide

07.01.2011, 05:00

heide

07.01.2011, 05:08

heide

07.01.2011, 05:18

"Gut zu sein", muss der Mensch erlernen. Taeglich wieder neu. Moral, Diziplin, Ethik ist ein Prozess. Mit spaetestens 6 Jahren sollte bei den Kindern die Basis gelegt sein.

Alles andere ist Augenwischerei.

Bestrafung, ich wuerde erstmal von Konsequenz reden. Und dazu gehoert ua auch Sanktionen.
Das mit den Saktionen hast Du gut formuliert. Sehe ich genau so. Ebenso gebe ich Dir mit der Konsequenz Recht. Aber, ob mit 6 Jahren bereits eine Basis gelegt sein könnte? Nehmen Kinder nicht viel von dem an, was die Eltern vorleben?
Mit anderen Worten: Die Eltern müssen ihr eigenes Leben positiv im Griff haben, um gute Werte an die Kinder weiter zu geben.

heide

07.01.2011, 05:19

Ich halte es mit Dante.

Wenn es eine "Hölle" gibt, so ist sie ein Lernprozess zum Besseren und es spielt keine Rolle auf welcher Ebene des Daseins sich dieser Prozess abspielt, wichtig ist, DAS er sich abspielt!

Ein weiser Satz. Nur, ob jeder Mensch wirklich in den Lernprozess zum Besseren geht?
Das würde eine gute Selbstreflexion voraus setzen.

heide

07.01.2011, 05:22

Man muss Kindern nicht erzählen, dass es eine Hölle gibt - diese werden sie noch früh genug auf Erden erleben. Es reicht, wenn ihre Eltern wenig Geld haben und sie in Billig-Kleidung zur Schule kommen...

Geht nicht jeder Mensch irgendwie in seinem Leben hin und wieder durch eine seelische Hölle?

heide

07.01.2011, 05:26

Wolltest du nicht schlafen?

Und abgesehen davon, Adam und Eva, das sind SINNBILD und KEINE HISTORISCHEN PERSÖNLICHKEITEN.

Du bist doch nicht etwa auch noch Kreationistin, oder...:rolleyes:

Zu Adam und Eva: Es gibt sogar zwei Erzählungen über diese Beiden.
Ich gebe Dir Recht, es ist sinnbildlich.

Nationalix

07.01.2011, 05:32

Pescatore

07.01.2011, 06:03

Ja, ja die boese Umwelt.:rolleyes: Es war Eva, die sich bewusst entschieden hat, den Apfel zu essen.

Der Mensch wird erst gut, wenn er Werte, Moral und eine Ethik hat. Und diese kann der Mensch nur durch Gottes Hilfe lernen.

Ein gutes Beispiel was passiert wenn man Kindern mit Nachdruck (und in der Regel, was die Religion betrifft, mit Drohungen) etwas erzählt. Es bleibt ein Leben lang unreflektiert kleben und es ist schwierig, sich davon zu befreien. Wie bspw. vom"Apfel" der nun leider nicht einmal ein biblischer Mythos ist sondern eine nachträgliche Ergänzung.

Mütterchen

07.01.2011, 06:22

Artemud-de-Gaviniac

07.01.2011, 06:45

Was man Kindern erzählt, hängt, so finde ich, vor allem mal davon ab, wie alt das Kind ist.
Und davon, wie es strukturiert ist.
Und dann gibt es nach meiner Einschätzung Kinder, deren Phantasie einfach enorm ist; andere sind schon sehr früh vernünftig.
Ich selbst halte die Phantasiebegabung der Kinder für etwas Wunderbares. Aber das ist es sicher nicht alleine, ich denke mal, es steckt auch ein Sinn dahinter.

Kleine Kinder leben in einer ganz anderen Erlebniswelt als die Erwachsenen.
Mich fasziniert es, wie sich für sie Phantasie, Wunschdenken und Realität so mühelos zu einem Ganzen verweben können.

Die Hölle: für meine Kinder gibt es sie. Ebenso wie es den Himmel gibt. Ich erzähle auch Märchen, in denen das Gute auf wunderbare Weise siegt und der Böse auf sehr harte und grausame Weise bestraft wird für das, was er getan hat.

Meine Kinder hätten sich sicher einen Onkel gewünscht, der gegen Drachen kämpft.

Sehr lesenswert und einfühlsam :)

Ich hatte einen Onkel der wirklich gute Flugdrachen bauen konnte ,
es war schon himmlisch diese steigen zu lassen .....
Höllisch wurde es wenn sich diese Drachen im Wind von der
Schnur lösten ....und man ihnen folgen musste ...über Stock und Stein ....
durch Brennnesseln und Disteln etc ....
Höllisch war es auch für andere Kinder die nicht so flugfähige Drachen
hatten .....

Heute ist es relativ schwierig über Himmel und Hölle mit Kindern
zu sprechen ....
Die allerliebsten Puppen verblassen gegen die Kreaturen,die
der dunklen Seite der Macht zu geordnet sind .....

Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt .....der Realität schon
gar nicht .....der Schöpfung ....der Wissenschaft .....

Die Tage sah ich eine Doku über den Golf von Kalifornien ....und
seine Besiedlung im Meer durch zugewanderte Humboldkalmare ....

Einen solchen Kalmar beim Schwimmen zu beobachten ist ein
wunderschöner Anblick ......bis zu dem Moment wo er
zum Angreifer wird .......

Seine 2 Fangpeitschen schnellen vor ,greifen sich die Beute .....
die 8 kurzen Arme öffenen sich zur Blume ......
und dann wird es höllisch ......der zuckende zerreissende Schnabel
tritt in Aktion ......

Für die Beute Dantes Inferno und den Betrachter auch

Sathington Willoughby

07.01.2011, 07:19

Wie brauchen Drachen, und wir brauchen Drachentöter. Wir sehnen uns danach.

Ja, wir brauchen Fabeln und Geschichten, denn sie packen Leitsätze und kompliziertere. soziale Zusammenhänge anschaulich zusammen.
Aber man darf nicht den Fehler begehen und so tun, als ob diese Märchen wahr wären! Dann wird es schnell lächerlich, dann wird ein Schauspieler auf der Straße nicht mit seinem Namen, sondern mit dem seiner Rolle angeredet.
Also ruhig die ollen Kamellen erzählen, aber mit dem Hinweis, das die Hölle nicht existiert und nur auf ABerglauben und einen Hitzekollaps des Propheten beruht.

Sathington Willoughby

07.01.2011, 07:24

1. Der Mensch wird erst gut, wenn er Werte, Moral und eine Ethik hat.
2. Und diese kann der Mensch nur durch Gottes Hilfe lernen.
1. ja.
2. Das sehe ich anders. Wenn ein Mensch seine Werte nur hat, weil er eine himmlische Belohnng (72 Jungfrauen o.ä.) oder Strafe (Hölle) fürchtet, sind diese Werte nicht verinnerlicht, sondern beruhen lediglich auf Abschreckung. Das lässt einen solchen Menschen leichten Herzens Grausamkeiten begehen, die sein Gotteswesen angeblich nicht bestraft.
Ein wirklich moralisch gefestigter Mensch glaubt nicht an Gott, sondern hat diese moralischen Werte so verinnerlicht, das er sie verallgemeinert, ohne Angst vor einer Strafe oder dem Trachten nach einer Belohnung, einfach vor dem Respekt den Werten selbst gegenüber.
Ich denke nicht, das sehr viele religiöse Menschen dieses Stadium erreichen können.

Leila

07.01.2011, 07:36

Aus geschichtlichen, religiösen und dichterischen Gründen: ja.

twoxego

07.01.2011, 08:40

was soll das denn alles?
es gibt natürlich drachen, sogar hier.
einige (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104216)stehen wenigstens dazu.

Mütterchen

07.01.2011, 08:53

was soll das denn alles?
es gibt natürlich drachen, sogar hier.
einige (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104216)stehen wenigstens dazu.

Ist es ein Märchen, dass Schwiegermütter nie in den Himmel kommen, weil Drachen nicht sehr hoch fliegen können?

Nonkonform

07.01.2011, 09:02

Gute Beiträge zum Thema.

Ich persönlich meine,man sollte einem Kind sicher nicht eine sog. Hölle im Sinne von bibl. Texten vermitteln.
Kinder glauben relativ leicht,sind leicht zu steuern.
Das erfordert viel Verantwortungsbewußtsein dem Kind gegenüber.

Wie erklär ich meinem Kind?
Hölle...

Himmel...

Mit der Wahrheit.
Wenn das Kind älter ist,und besser verstehen kann,dann kann man dem Kind die Versinnbildlichung erklären von "Hölle" und "Himmel".

Nur,es liegt immer im Auge des Betrachters,was für "gut" oder "böse" gehalten wird.

Und,es kommt darauf an,wie die Struktur der einzelnen Familien angelegt sind.(Wenn ich das jetzt richtig formuliert hab)

BRDDR_geschaedigter

07.01.2011, 13:26

Ohne die "Musels" hätte es garkeine Übersetzung gegeben, als schweig stille Unwissender...

Die Musel haben die griechischen Texte ins Deutsche oder Englische übersetzt? Deine Dummheit scheint wirklich grenzenlos zu sein. :))

twoxego

07.01.2011, 14:36

Ist es ein Märchen, dass Schwiegermütter nie in den Himmel kommen, weil Drachen nicht sehr hoch fliegen können?

natürlich nicht.
vergleiche dazu dies. (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3542292&postcount=73)

AnastasiaNatalja

07.01.2011, 17:17

An "Heiligabend" habe ich mich mit meiner Schwägerin über Kinder unterhalten, und darüber, daß sie einem ja fast alles glauben. Zuvor hatte sie sich ein wenig geärgert, weil ich meiner kleinen Nichte erzählte, daß ich den Salat und die Pizza von einem Drachen geraubt hätte, den ich zuvor auch hätte töten müssen. Sie hält mich zwar seitdem für einen "großen Helden", doch hat meine Erzählung ihre Angst vor Drachen nicht gerade gelindert. Um den sanften Ärger meiner Schwägerin zu verstehen, muß man auch wissen, daß sie -meine Nichte also- kurz zuvor ein Weihnachtsspiel gesehen hatte, in dem auch Teufel und Dämonen vorgekommen sind, was sie zu der großäugigen Frage veranlasste, ob es diese schrecklichen Dämonen wirklich gäbe. (Was ihr ausgeredet wurde, indem die Entstehung des Mythos in einen historischen Zusammenhang gestellt wurde.)
Doch bestand für meinen Bruder und auch für meine Schwägerin kein Zweifel daran, daß sie an deren Existenz geglaubt hätte, wenn sie ihr von einer Autoritätsperson bestätigt worden wäre.

Richard Dawkins hat diesen Glauben als einen möglichen Grund dafür angeführt, warum Religionen überhaupt noch fortbestehen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52909346.html

Und so komme ich zu meiner ersten Frage: Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe? Der biblische Befund ist ja eindeutig und Robert Spaemann, der in manch anderer Hinsicht einer meiner Lieblingsphilosophen ist, sagt sehr deutlich:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=4&item=3722

Die zweite -wesentlich offerene Frage- lautet, wie man es vor Kindern mit dem scheinbaren Wahrheitsgehalt anderer Märchen und Mythen handhaben sollte.
Mein Bruder und meine Schwägerin legen Wert darauf, daß ihren Kindern keine Informationen vermittelt werden, die naturwissenschaftlich nicht korrekt sind.
Mir hingegen macht es immer große Freude, ihnen zu erzählen, daß es fleißige Gnome sind, die jeden Tag die Sonne anschalten, damit sie es warm haben und hell; und daß der Tau, der sich morgens über das Gras legt, von Elfen aufgestrichen wurde, damit sie etwas Schönes sehen können - und ich glaube, wenn ich selber Kinder hätte, würden sie in der reinsten Märchenwelt aufwachsen, in der jede triviale Erscheinung eine poetische und phantasistische Ursache hat. Denn wird sich die Welt nicht früh genug für sie entzaubern?
(Von der Hölle hingegen würde ich ihnen selbstverständlich nicht erzählen.)

Aber naja.
Ich poste das im Unterforum "Theologie", weil ich auch die Umfrage auf die Frage nach der Hölle beschränken werde. Mich würde aber -wie gesagt- auch interessieren, wie ihr es mit sonstigen Mythen haltet, bzw. wie man es eurer Meinung nach halten sollte. Oder wenn ihr schon Kinder habt - wie ihr es gehalten habt, etc. pp.

P.S.:
Interessant ist auch die Frage, ob sich kindliche Ängste nicht am besten im Weltbild der Kinder selbst besiegen lassen - indem ihnen also erzählt wird (was ich dann getan habe), daß mittlerweile alle Drachen getötet wurden; oder aber ob es erfolgversprechender ist, ihnen zu erzählen, daß es Drachen nie gegeben hätte.

Also das es eine Hölle gibt würde ich meinen Kindern nicht erzählen, aber Feen und Elfen und so Zeugs, ja das würde ich ihnen erzählen, da es auch eine sehr schöne Vorstellung ist und ich selbst auch Fantasybücher und- Filme sehr mag :)

EinDachs

07.01.2011, 17:32

Hm, das klingt ein wenig so, als würdest du mir unterstellen, ich hätte diese Erzählung benutzt, um eine Art von neurotischer Eitelkeit zu befriedigen, was prinzipiell -und in einem "unterbewußten" Sinne- selbstverständlich möglich wäre;

Hm, es mag so klingen, war aber nicht so gemeint.
Ich bin in dem Punkt ja auch nicht wirklich anders,

doch denke ich mir eher, daß die naturwissenschaftliche Objektivität, die man für "erzieherisch wertvoll" halten könnte, logischerweise auf eine Trivialisierung der Natur abzielt, und auf Kontingenzbewältigung ("Kontingenzbewältigung ist die Einschränkung des Risikos, enttäuscht zu werden. Das Risiko der Enttäuschung entsteht durch Ungewissheiten, für die man keine Erklärung hat." - Wikipedia), durch Beseitigung dieser. Die Naturwissenschaften zeigen (oder versuchen zu zeigen), daß alles ohnehin nicht anders seien kann, als es ist, und beseitigen damit sowohl die Anklage als auch das Wundern.

Ich umgeh die Trivialisierung der Natur normalerweise dadurch, dass ich die nicht ganz so trivialen wissenschaftlichen Erkenntnisse verbreite.
Ich mein, nehmen wir mal die Sonne. Das fleißige Gnome sie einschalten ist eine liebe Geschichte, dass sie so groß und schwer ist, dass sich in ihrer Gegenwart sogar das Licht selbst einen kleinen Bogen machen muss, erzähl ich persönlich Kindern lieber. Oder das sie ein Stern ist, von dem das Licht 8 Minuten zu uns unterwegs ist, während es von den anderen viele, viele Jahre braucht, sodass wir von jedem Stern am Nachthimmel im Grunde nur ein altes Foto kennen.
Wir leben in einem sehr bizarren, ehrfurchterweckenden Universum und ich finde, man kann das den Kindern häufig näher bringen ohne allzusehr auf Märchen zurückgreifen zu müssen.

Dem "Gotteswahn" von Dawkins ist ein Zitat von Douglas Adams vorangestellt, nachdem es doch genügen würde, daß ein Garten schön sei, und insofern der Gedanke überflüssig, daß er von Elfen und Feen bewohnt sei. Und das ist zwar ein schönes bon mot, doch geht es am Wesentlichen -der Trivialisierung der Natur durch naturwissenschaftliche Objektivität- vorbei. Ludwig von Bertalanffy hat als Beispiel dafür, daß auch evolutionäre Fortschritte immer mit Nachteilen verbunden sind, gesagt: "Mit der Mehrzelligkeit kam der Tod, mit dem Nervensystem kam der Schmerz und mit dem Bewußtsein kam die Angst."

Douglas Adams kann man allerdings die Trivialisierung der Natur kaum vorwerfen, er selbst hat ja auch keine Gelegenheit ausgelassen, auf dessen wundersame Art aufmerksam zu machen.
Oder, in seinen eigenen Worten: "The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be."

Mütterchen

07.01.2011, 18:56

natürlich nicht.
vergleiche dazu dies. (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3542292&postcount=73)

Über Schwiegermutterwitze kann man klasse ablachen, solange man keine volljährigen Söhne hat. Ab dann wird's voll unwitzig. :(

D-Moll

07.01.2011, 19:08

Wird dies nicht übrigens im Religionunterricht gelehrt.
Oder gibt es nur noch Ethikunerricht?

jak_22

07.01.2011, 19:25

Wird dies nicht übrigends im Religionsunterricht gelehrt.
Oder gibt es nur noch Ethiunerricht?

Du möchtest nicht wissen, was im Religionsunterricht gelehrt wird. Tip: Frag mal, wieviele
Viertklässler hier vor 2 Jahren wussten, was Ramadan ist, und wieviele wussten, welche
Bedeutung Pfíngsten hat. Ich habe den folgenden Elternabend ein wenig ... eskalieren lassen.

Hoamat

07.01.2011, 19:48

Komisch, die Moslems des Mittelalters waren ziemlich tolerant, bis ihnen das von uns abgwöhnt wurde.. Zeitgeist halt, he?

Sind Die etwa mit TUI nach Cordoba gekommen :P

Ja genau, der Musel ist nie selber Schuld und immer nur ein Opfer der äußeren Begebenheiten. :rolleyes:

Natürlich waren Die immer brav.
Es wurden Ihnen aber ab 650aD jedes Jahr mehrere Kriege aufgezwungen ...
da waren Sie dann geschlossen beleidigt, und ......

:keks:

D-Moll

07.01.2011, 19:53

Du möchtest nicht wissen, was im Religionsunterricht gelehrt wird. Tip: Frag mal, wieviele
Viertklässler hier vor 2 Jahren wussten, was Ramadan ist, und wieviele wussten, welche
Bedeutung Pfíngsten hat. Ich habe den folgenden Elternabend ein wenig ... eskalieren lassen.

Ach , weil es kaum noch christliche deutsche Kinder gibt. Nur noch Araber Türken und alles möglche Geschmeiß.
Hatte ich fast vergessen.X(

Sui

07.01.2011, 20:28

Das mit den Saktionen hast Du gut formuliert. Sehe ich genau so. Ebenso gebe ich Dir mit der Konsequenz Recht. Aber, ob mit 6 Jahren bereits eine Basis gelegt sein könnte? Nehmen Kinder nicht viel von dem an, was die Eltern vorleben?
Mit anderen Worten: Die Eltern müssen ihr eigenes Leben positiv im Griff haben, um gute Werte an die Kinder weiter zu geben.

Nach der Kinderpsychologie ja. Ich gucke mal, ob ich etwas in Deutsch finde, vermutlich eher nicht. Ich schicke es dir per PN, wenn es dich intereressiert.

jak_22

07.01.2011, 20:30

Ach , weil es kaum noch christliche deutsche Kinder gibt. Nur noch Araber Türken und alles möglche Geschmeiß.
Hatte ich fast vergessen.X(

Das "Lustige" daran war, dass es sich ausschließlich um christliche deutsche Kinder handelte ...

D-Moll

07.01.2011, 20:33

Das "Lustige" daran war, dass es sich ausschließlich um christliche deutsche Kinder handelte ...

Nein?
Ist Deutschland schon so entchristlicht? Kennen nicht mal getaufte Christenkinder ihre Grundpfeiler?
Da machen die Eltern wohl etwas sehr falsch.

jak_22

07.01.2011, 20:35

Nein?
Ist Deutschland schon so entchristlicht? Kennen nicht mal getaufte Christenkinder ihre Grundpfeiler?
Da machen die Eltern wohl etwas sehr falsch.

In der Tat, ja.

Sui

07.01.2011, 21:49

Sui

07.01.2011, 21:51

....gekürzt von Sui
2. Das sehe ich anders. Wenn ein Mensch seine Werte nur hat, weil er eine himmlische Belohnng (72 Jungfrauen o.ä.) oder Strafe (Hölle) fürchtet, sind diese Werte nicht verinnerlicht, sondern beruhen lediglich auf Abschreckung. Das lässt einen solchen Menschen leichten Herzens Grausamkeiten begehen, die sein Gotteswesen angeblich nicht bestraft.
Ein wirklich moralisch gefestigter Mensch glaubt nicht an Gott, sondern hat diese moralischen Werte so verinnerlicht, das er sie verallgemeinert, ohne Angst vor einer Strafe oder dem Trachten nach einer Belohnung, einfach vor dem Respekt den Werten selbst gegenüber.
Ich denke nicht, das sehr viele religiöse Menschen dieses Stadium erreichen können.

Noch so jemand der die Bibel nicht gelesen, verstanden hat etc. Woher hat denn der Mensch seine Moral her bekommen?

Bellerophon

07.01.2011, 22:27

Ich denke man sollte Maß halten.

Kinder mögen Geschichten aber die Leichtgläubigkeit der Kinder verführt auch dazu sie zu beschwindeln - ohne zu bedenken, dass sie es nicht verstehen bzw. für voll nehmen - vor allem Ironie ist gefährlich - ist ja für Erwachsenen Deutsche oft zu viel.

Da muß man verantwortungsvoll ran gehen.

Mit viel gutem Willen und guter Fantasie, am besten gespickt mit vielem Wissen das die Kinder mal gebrauchen können - also menschlichen Wissen - Kunst, Kultur, Geschichte, Abenteuerlust, Wagemut, Wachsamkeit, Kühnheit, Stolz, Geduld, Gelehrsamkeit, Holdheit.

Wichtig ist auch sie in Menschenkenntnis zu lehren. Nicht das sie mit den Schmuddelkindern nicht spielen sollen, sie sollen nur auf die Roten nicht reinfallen...

Der Submensch hat die Hölle natürlich nötig um gezähmt zu sein.

Er begehrt sie ja auch - wie man an Linken sehen kann - Klimawandel und so.

Die brauchen auch nichts zu wissen.

Die wollen und brauchen die Knute.

Bellerophon

07.01.2011, 22:46

Komisch, die Moslems des Mittelalters waren ziemlich tolerant, bis ihnen das von uns abgwöhnt wurde.. Zeitgeist halt, he?

Wie schwul und völlig verblödet....

Obwohl als Linker...

Sagen wir:

Ich, als feinsinniger Faschist gewährte dir Linkem in meinem Staat ein Lebensrecht - in dem Sinne als Aufschub deiner Vogelfreiheit.

Aber nur gegen Extra-Steuern, die du durch Fertigkeiten erarbeitest!

Erarbeiten mußt!

Fertigkeiten die nur du beherrscht - ansonsten würdest du ja eh sterben, da du die Dhimmsteuer nicht zahlen könntest.... aber was könntest du tun?

Lügen?

Lügen kann ich selber, und besser als du....

Oder dumm sein ... o.k. das könntest du vielleicht gut ... aber wer bezahlt für Dumm-sein?

O.k. hier der deutsche Steuerzahler.

marc

07.01.2011, 23:08

Ich umgeh die Trivialisierung der Natur normalerweise dadurch, dass ich die nicht ganz so trivialen wissenschaftlichen Erkenntnisse verbreite. Ich mein, nehmen wir mal die Sonne. (...)

Ich meinte mit "Trivialisierung" nicht einen Prozeß der Vereinfachung oder der Banalisierung - in dieser Hinsicht wären Märchen zweifellos "trivialer" als die Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Bleiben wir von mir aus bei dem Beispiel Sonne: einem Kind zu erzählen, daß sie täglich angeschaltet wird, damit wir es warm haben und hell, ist wissenschaftlich nicht korrekt - korrekter wäre es, in etwa zu sagen: "Nja, also diese Sonne ist so n' Art Kernfusionsreaktor, der da gasförmig im Universum 'steht' und unseren Planeten in einigen Milliarden Jahren zu Lavaschlamm verarbeiten wird; aber darüber musst du dir keine Sorgen machen, weil wir dann eh schon alle tot seien werden.

Hätte Franz von Assisi seinen Sonnengesang und seinen Gruß an "Bruder Sonne" auch dichten können, wenn er sie auf eine vergleichbare Weise betrachtet hätte? Natürlich nicht. Die Naturwissenschaft sorgt zwangsläufig dafür, daß der Dank, das Wundern, die Anklage und in gewisser Weise auch das Gefühl der Einmaligkeit verlorengehen. Es macht keinen Sinn, einen Prozeß von Ursache und Wirkung anzuklagen; es gibt keinen (mindestens weniger) Grund, sich zu wundern, wenn die kalte Routine eines Ablaufs erklärt werden kann, und insofern auch keinen Grund, sich für die "lichten Strahlen" von Bruder Sonne zu bedanken. Und wo diese Dimension verlorengeht, da entsteht auch kaum noch ein Gefühl der Einmaligkeit, so wie es beispielsweise entsteht, wenn man Gott für "diesen neuen Tag" danken würde, wie es in dem Kinderlied heißt. Und genau das meine ich eben mit "Trivialisierung"; diese ist mit dem Fortschritt der naturwissenschaftlichen Erkenntniss unumgänglich, und es ist insofern naheliegend, daß die Natur mehr und mehr als eine Maschine betrachtet wird. Es ist halt so wie in der biologischen Evolution auch, wie in dem Zitat von Bertalanffy, die Fortschritte haben ihren Preis:

http://www.youtube.com/watch?v=5U1-OmAICpU
:D

Efna

08.01.2011, 00:00

Du hast den Sinn der Bibel nicht verstanden. Wer ist denn der Mensch? Der Mensch ist per se boese und ein Mensch kann an die Reinheit Gottes gar nicht nur tippen. Darum
schickte uns Gott seinen Sohn, damit dieser uns von unseren Suenden erloest. Und die Bibel ist alles andere als verstaubt, sie ist aktueller denn je.

Der Mensch ist weder gut noch böse, sondern es leben beide Wesenheit in einer Persönlichkeit darunter noch viel mehr Grautöne. Das ändert auch eine Hingebung zu irgendeiner "göttlichen Lehre" nicht. Ich denke sowieso das ein Mensch sich nur selber erlösen kann.

Efna

08.01.2011, 00:03

Ja, ja die boese Umwelt.:rolleyes: Es war Eva, die sich bewusst entschieden hat, den Apfel zu essen.

Der Mensch wird erst gut, wenn er Werte, Moral und eine Ethik hat. Und diese kann der Mensch nur durch Gottes Hilfe lernen.

Die Suche Moral und Ethik sprich nach Formen des Zusammenlebens liegt in der Natur und hat nichts mit einen Glauben zu tun. Oder glaubst du Nichtchristen haben keine Moral?

Sauerländer

08.01.2011, 00:05

Der Mensch ist weder gut noch böse, sondern es leben beide Wesenheit in einer Persönlichkeit darunter noch viel mehr Grautöne.
Das stimmt.
Allerdings lässt sich in meinen Augen feststellen, dass der Mittelwert, der sich ergibt, wenn wir alle Äusserungen dieser Wesensarten im Geschehen der Menschheit zusammennehmen...am ehesten ein ziemliches Dunkelgrau ergibt.

Sauerländer

08.01.2011, 00:07

Die Suche Moral und Ethik sprich nach Formen des Zusammenlebens liegt in der Natur und hat nichts mit einen Glauben zu tun.
In der Natur liegt Atmen, Fressen, Trinken, Vögeln, Töten, Schlafen.

jak_22

08.01.2011, 00:09

In der Natur liegt Atmen, Fressen, Trinken, Vögeln, Töten, Schlafen.

In der Natur des MENSCHEN liegen außerdem:

Lieben, Hassen, Lachen, Weinen, Hoffen und Beten.

(Nicht als Widerspruch, als Ergänzung.)

Sauerländer

08.01.2011, 00:16

In der Natur des MENSCHEN liegen außerdem:

Lieben, Hassen, Lachen, Weinen, Hoffen und Beten.

(Nicht als Widerspruch, als Ergänzung.)
Das ist gewissermaßen als nächsthöhere Stufe richtig.
Aber ich kann mich des Eindrucks einfach nicht erwehren, dass auf dieser Welt schon seit langer Zeit (und damit meine ich nicht nur ein oder zwei Jahrhunderte) mehr gehasst als geliebt und mehr geweint als gelacht wird, dass darüberhinaus das Lachen oft eines ÜBER andere statt MIT ihnen ist, und dass wir damit noch gar nicht das in mancher Hinsicht wahrscheinlich sogar schlimmere Fass der Gleichgültigkeit angestochen haben.

GG146

08.01.2011, 00:16

In der Natur liegt Atmen, Fressen, Trinken, Vögeln, Töten, Schlafen.

Sorry, aber Du bist wirklich nichts weiter als ein belesener und eloquenter Dummkopf.

Erstens ist es ein ganz wesentliches Merkmal der menschlichen Natur, dass dieser Gattung ein ihr spezifisches Sozialverhalten angeboren ist, weil es sich eben um ein soziales Wesen ("Rudeltier") handelt, und zweitens ist es eine von der Natur hervorgebrachte spezifisch menschliche Fähigkeit, das eigene Wesen und die Maßstäbe für das eigene Verhalten autonom selbst zu bestimmen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der menschlichen Gattung gegenüber allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten.

Wie gesagt, das ist die menschliche Natur im biologischen Sinne.

Efna

08.01.2011, 00:17

In der Natur liegt Atmen, Fressen, Trinken, Vögeln, Töten, Schlafen.

Du solltest bedenken das der Mensch ein soziales Wesen ist. Mit anderen Worten in so etwas wie einer Herde, Rudel oder sagen wir Gemeinschaft. Ethik und Werte sind im weitesten Sinne ein Nichtgesetzlicher Verhaltenskodex innerhalb dieser Gemeinschaft, die im Prinzip auch das Zusammenleben zwischen den Individuum regelt. Die ergeben sich von ganz alleine wenn mehrere Menschen zusammen leben. Weil nunmal jeder versucht mit den anderen der Gemeinschaft so gut es geht klar zu kommen. Natürlich können Werte erheblich voneinander abweichen.

jak_22

08.01.2011, 00:17

Sorry, aber Du bist wirklich nichts weiter als ein belesener und eloquenter Dummkopf.

Erstens ist es ein ganz wesentliches Merkmal der menschlichen Natur, dass dieser Gattung ein ihr spezifisches Sozialverhalten angeboren ist, weil es sich eben um ein soziales Wesen ("Rudeltier") handelt, und zweitens ist es eine von der Natur hervorgebrachte spezifisch menschliche Fähigkeit, das eigene Wesen und die Maßstäbe für das eigene Verhalten autonom selbst zu bestimmen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der menschlichen Gattung gegenüber allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten.

Wie gesagt, das ist die menschliche Natur im biologischen Sinne.

Er sprach von der Natur. Du und ich von der menschlichen Natur.

Um Missverständnisse zu vermeiden.

Sauerländer

08.01.2011, 00:20

Sorry, aber Du bist wirklich nichts weiter als ein belesener und eloquenter Dummkopf.
Oh, danke. :)

Erstens ist es ein ganz wesentliches Merkmal der menschlichen Natur, dass dieser Gattung ein ihr spezifisches Sozialverhalten angeboren ist, weil es sich eben um ein soziales Wesen ("Rudeltier") handelt, und zweitens ist es eine von der Natur hervorgebrachte spezifisch menschliche Fähigkeit, das eigene Wesen und die Maßstäbe für das eigene Verhalten autonom selbst zu bestimmen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der menschlichen Gattung gegenüber allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten.

Wie gesagt, das ist die menschliche Natur im biologischen Sinne.
In der Biologie gibt es keine Autonomie. Ohne aussermaterielle Zusatzannahmen ist der Mensch nur organische Materie, und unterliegt als solche kausaler Determinierung. Da ist für Freiheit kein Platz.

jak_22

08.01.2011, 00:20

Das ist gewissermaßen als nächsthöhere Stufe richtig.
Aber ich kann mich des Eindrucks einfach nicht erwehren, dass auf dieser Welt schon seit langer Zeit (und damit meine ich nicht nur ein oder zwei Jahrhunderte) mehr gehasst als geliebt und mehr geweint als gelacht wird, dass darüberhinaus das Lachen oft eines ÜBER andere statt MIT ihnen ist, und dass wir damit noch gar nicht das in mancher Hinsicht wahrscheinlich sogar schlimmere Fass der Gleichgültigkeit angestochen haben.

Das kann ja durchaus sein. Aber, um ein anderes Bild zu bemühen - und zu invertieren - alle
Tränen der Welt bedeuten nichts, wenn nicht einmal zwischendurch einer lacht. Dann wären
sie egal. Und aller Haß der Welt bedeutet nichts, wenn nicht irgendwo geliebt wird - er wäre egal.

Die Hölle braucht definitorisch den Himmel, so wie der Himmel die Hölle - definitorisch - benötigt.

Demenstsprechend ist es gar nicht SO wichtig, ob nun mehr gelacht oder geweint wird.

Auch Weinen hat seinen Wert.

Sauerländer

08.01.2011, 00:21

Du solltest bedenken das der Mensch ein soziales Wesen ist.
Das sind Schimpansen auch. Und es ist noch gar nicht so lange her, dass ich eine Dokumentation sah, in der man welche sah, wie sie auf einen regelrechten Kriegszug gingen und im Territorium einer Nachbargruppe einen Artgenossen totprügelten.

Sauerländer

08.01.2011, 00:24

Das kann ja durchaus sein. Aber, um ein anderes Bild zu bemühen - und zu invertieren - alle
Tränen der Welt bedeuten nichts, wenn nicht einmal zwischendurch einer lacht. Dann wären
sie egal. Und aller Haß der Welt bedeutet nichts, wenn nicht irgendwo geliebt wird - er wäre egal.

Die Hölle braucht definitorisch den Himmel, so wie der Himmel die Hölle - definitorisch - benötigt.

Demenstsprechend ist es gar nicht SO wichtig, ob nun mehr gelacht oder geweint wird.

Auch Weinen hat seinen Wert.
Nun, ja, das ist natürlich richtig, es muss das Schlechte mindestens als Möglichkeit geben, damit das Gute existieren kann. (Komisch - sonst ist das immer mein Argument :rolleyes: ).
Nur hilft das natürlich dem einzelnen Individuum in der konkreten Situation jeweils nur bedingt weiter.

GG146

08.01.2011, 00:24

Ich, als feinsinniger Faschist gewährte dir Linkem in meinem Staat

Die Roten und die Demokraten haben Deinen Staat gemeinsam vernichtet bzw. zur bedingungslosen Kapitulation gezwungen. Die haben es nicht nötig, sich von Dir irgendwas gewähren zu lassen.

Wenn man klamm ist, pumpt man schließlich nicht ausgerechnet einen Obdachlosen mit Bettelschild um den Hals und Kleingeldbecher in der Hand in der Fußgängerzone an.

marc

08.01.2011, 00:26

menschliche Fähigkeit, das eigene Wesen und die Maßstäbe für das eigene Verhalten autonom selbst zu bestimmen

Glaubst du denn, daß der Mensch tatsächlich als "unbeschriebens Blatt" auf die Welt kommt? Denn das wäre doch die Voraussetzung dafür, daß er sein eigenes Wesen wirklich autonom bestimmen könnte. Dawkins zum Beispiel, den Dachs und ich vorhin kurz erwähnt haben, sieht in uns ja "Genmaschinen", die bestenfalls die Kraft aufbringen können, sich "aufzulehnen." Aber um das eigene Wesen wirklich selbst zu bestimmen, müssten wir tatsächlich als Tabula rasa, als unbeschriebenes Blatt geboren werden.

Efna

08.01.2011, 00:31

Das sind Schimpansen auch. Und es ist noch gar nicht so lange her, dass ich eine Dokumentation sah, in der man welche sah, wie sie auf einen regelrechten Kriegszug gingen und im Territorium einer Nachbargruppe einen Artgenossen totprügelten.

Das machen Menschen auch. Aber trotzdem verstehen die meisten Konservativen den Begriff der "Werte" nicht. Jeder Mensch hat Werte weil jeder Mensch nach bestimmten Prinzipien lebt auch wenn es nicht die traditionellen Werte. Ein Mensch der keine Werte hat ist eine Maschine. Selbst die politische Korrektheit ist ein Wertesystem. Daraus ergibt sich immer eine Moral, die Natürlich von Individuum zu Individuum, von Gemeinschaft zu Gemeinschaft unterschiedlich sein kann, sowie auch von der Zeit in der man lebt abhängt.

GG146

08.01.2011, 00:32

Oh, danke. :)

In der Biologie gibt es keine Autonomie. Ohne aussermaterielle Zusatzannahmen ist der Mensch nur organische Materie, und unterliegt als solche kausaler Determinierung. Da ist für Freiheit kein Platz.

Schon wieder eloquent und dumm zugleich...

Ohne die biologischen Voraussetzungen dafür hätten Menschen keine "außermateriellen Zusätze" in freier Selbstbestimmung - also kulturelle Errungenschaften - schaffen können. Das ist das Ergebnis der Evolution, die intelligenteste und gestaltungsfähigste Gattung hat den hunderte von Millionen Jahren dauernden Wettbewerb gewonnen.

GG146

08.01.2011, 00:36

Glaubst du denn, daß der Mensch tatsächlich als "unbeschriebens Blatt" auf die Welt kommt? Denn das wäre doch die Voraussetzung dafür, daß er sein eigenes Wesen wirklich autonom bestimmen könnte. Dawkins zum Beispiel, den Dachs und ich vorhin kurz erwähnt haben, sieht in uns ja "Genmaschinen", die bestenfalls die Kraft aufbringen können, sich "aufzulehnen." Aber um das eigene Wesen wirklich selbst zu bestimmen, müssten wir tatsächlich als Tabula rasa, als unbeschriebenes Blatt geboren werden.

Nein, die Fähigkeit zur Selbstbestimmung kann durch die Eltern bzw. das soziale Umfeld entweder gezielt vermittelt oder durch gescheiterte - Widerstand erzeugende - Versuche der Fremdbestimmung ungewollt erzeugt werden.

Sauerländer

08.01.2011, 00:43

Das machen Menschen auch. Aber trotzdem verstehen die meisten Konservativen den Begriff der "Werte" nicht. Jeder Mensch hat Werte weil jeder Mensch nach bestimmten Prinzipien lebt auch wenn es nicht die traditionellen Werte.
Ja. "Was mir nützt, ist gut, was mir schadet, ist schlecht" ist ein z.B. ein absoluter Klassiker.

klartext

08.01.2011, 00:43

Die Hölle ist die Peitsche, um die Menschen in Kirchen und Moscheen zu treiben.

Efna

08.01.2011, 00:48

Ja. "Was mir nützt, ist gut, was mir schadet, ist schlecht" ist ein z.B. ein absoluter Klassiker.

Es ist im Prinzip auch ein Wert. Die solltest nicht "werte" mit den "Traditionellen Werte" in einen Topf werfen. Die Traditionen Werte sind letztendlich auch nur ein Wertesystem unter zig Millionen. Werte sind im Prinzip nichts weiter als Leitlinien nach den ein Individuum oder eine Gemeinschaft(die nicht gesetzlich sind) lebt. Eigentlich ist dieser Begriff recht neutral.

Sauerländer

08.01.2011, 00:49

Ohne die biologischen Voraussetzungen dafür hätten Menschen keine "außermateriellen Zusätze" in freier Selbstbestimmung - also kulturelle Errungenschaften - schaffen können. Das ist das Ergebnis der Evolution, die intelligenteste und gestaltungsfähigste Gattung hat den hunderte von Millionen Jahren dauernden Wettbewerb gewonnen.
Genau das ist der Punkt: Evolution als rein biologischer Vorgang KANN soetwas gar nicht hervorbringen.
Wenn es nicht als Aussengröße hinzutritt, kommt das freie Ich nicht vor. Ohne im biologischen Materialismus ausgeschlossenes Aufrechterhalten eines Leib/Seele-Dualismus ist Freiheit ein hübsch klingendes und uns selbstverständlich scheinendes, aber nichtsdestotrotz in den Papierkorb gehörendes Konzept.

Efna

08.01.2011, 00:49

Die Hölle ist die Peitsche, um die Menschen in Kirchen und Moscheen zu treiben.

Dem kann ich nur beipflichten, zumindestens war es die meiste Zeit in der Geschichte so.

Sauerländer

08.01.2011, 00:56

Es ist im Prinzip auch ein Wert. Die solltest nicht "werte" mit den "Traditionellen Werte" in einen Topf werfen. Die Traditionen Werte sind letztendlich auch nur ein Wertesystem unter zig Millionen. Werte sind im Prinzip nichts weiter als Leitlinien nach den ein Individuum oder eine Gemeinschaft(die nicht gesetzlich sind) lebt. Eigentlich ist dieser Begriff recht neutral.
Sage ich was anderes?
Ich sage lediglich, dass das bedeutet, dass als Ergebnis, wenn man erst einmal traditionelle als verbindliche Werte verworfen hat, das Ergebnis alles und nichts sein kann, gegen das man dann kaum noch Argumente hat. Wenn man in diesem Sinne Tabula Rasa gemacht hat, hat man selber vielleicht freie Bahn - aber Hitler hat sie ebenso. Oder Stalin. Oder Pol Pot. Oder Charles Manson. Oder Dschingis Khan. Oder Napolen. Oder Timur Lenk. Oder de Sade. Oder Marc Dutroux. Oder Josef Fritzl. Oder, oder, oder.

Efna

08.01.2011, 01:00

Sage ich was anderes?
Ich sage lediglich, dass das bedeutet, dass als Ergebnis, wenn man erst einmal traditionelle als verbindliche Werte verworfen hat, das Ergebnis alles und nichts sein kann, gegen das man dann kaum noch Argumente hat. Wenn man in diesem Sinne Tabula Rasa gemacht hat, hat man selber vielleicht freie Bahn - aber Hitler hat sie ebenso. Oder Stalin. Oder Pol Pot. Oder Charles Manson. Oder Dschingis Khan. Oder Napolen. Oder Timur Lenk. Oder de Sade. Oder Marc Dutroux. Oder Josef Fritzl. Oder, oder, oder.

Deswegen sage ich ja das sie Werte ein neutraler Begriff, sie müssen nicht zwangsläufig etwas Posetives bewirken so können in das krasse Gegenteil bewirken.

Sauerländer

08.01.2011, 01:08

Deswegen sage ich ja das sie Werte ein neutraler Begriff, sie müssen nicht zwangsläufig etwas Posetives bewirken so können in das krasse Gegenteil bewirken.
Können sie, ja. Allerdings kann man das ebenfalls nur ausgehend von Werten beurteilen. Und damit sind wir schon beim nächsten Schritt, nämlich dem, dass aus dieser Relativität, wenn wir sie denn mal annehmen wollen, noch keineswegs folgt, dass der subjektiv auch nur das kleinste Zugeständnis (heute gerne als "Toleranz" bezeichnet) gemacht wird in Form einer Herabsetzung der eigenen Werte, die eine Gleichachtung anderer impliziert.
Und damit haben wir einen Kampfplatz, auf dem es ein Miteinander nur innerhalb der einzelnen Kampfkollektive (seien sie nun ethnischer, religiöser, ökonomischer oder was auch immer für einer Natur) gibt.

Efna

08.01.2011, 01:16

Können sie, ja. Allerdings kann man das ebenfalls nur ausgehend von Werten beurteilen. Und damit sind wir schon beim nächsten Schritt, nämlich dem, dass aus dieser Relativität, wenn wir sie denn mal annehmen wollen, noch keineswegs folgt, dass der subjektiv auch nur das kleinste Zugeständnis (heute gerne als "Toleranz" bezeichnet) gemacht wird in Form einer Herabsetzung der eigenen Werte, die eine Gleichachtung anderer impliziert.
Und damit haben wir einen Kampfplatz, auf dem es ein Miteinander nur innerhalb der einzelnen Kampfkollektive (seien sie nun ethnischer, religiöser, ökonomischer oder was auch immer für einer Natur) gibt.

Eine Toleranz muss sich nicht zwangsläufig daraus ergeben oder eine Form vom Pluralismus hängt natürlich von den Umständen ab. Das zusammenstossen vrschiedene Werte kann sehr unterschiedliche Reaktion hervorrufen was die Geschichte der Menschheit. Das kann zu den Versuch der total Eleminierung des anderen Wertesystem bis hin zur friedliche Koexistenz oder auch zu einmer Synthese der verschiedenen Wertesysteme zu einen neuen und dazwischen gibt es noch viel mehr.

GG146

08.01.2011, 01:17

Genau das ist der Punkt: Evolution als rein biologischer Vorgang KANN soetwas gar nicht hervorbringen.
Wenn es nicht als Aussengröße hinzutritt, kommt das freie Ich nicht vor. Ohne im biologischen Materialismus ausgeschlossenes Aufrechterhalten eines Leib/Seele-Dualismus ist Freiheit ein hübsch klingendes und uns selbstverständlich scheinendes, aber nichtsdestotrotz in den Papierkorb gehörendes Konzept.

Wie bitte? Die Evolution als rein biologischer Vorgang hat haargenau das Spitzenprodukt hervorgebracht, das die "Außengrößen" quasi automatisch erzeugt. Diese Größen sind mithin selbst ein Evolutionsprodukt.

GG146

08.01.2011, 01:23

Ergänzung:

Ein Problem ist allerdings, dass der freie Wille als Produkt der Evolution deren Gesetze auszuhebeln imstande ist, z. B. aus einer Laune heraus völlig lebensuntüchtige Individuen hervorheben kann statt sie auszusortieren:

http://www.spiegelfechter.com/img/merkel-triefauge.JPG

http://farm2.static.flickr.com/1166/1375569347_d43dce19dc.jpg?v=0

Die Konsequenzen dieser Eigenheit des freien Willens sind natürlich derzeit noch nicht absehbar...

Sauerländer

08.01.2011, 01:27

Wie bitte? Die Evolution als rein biologischer Vorgang hat haargenau das Spitzenprodukt hervorgebracht, das die "Außengrößen" quasi automatisch erzeugt. Diese Größen sind mithin selbst ein Evolutionsprodukt.
Das ist eine völlig abwegige Behauptung.
Evolution als biologischer Vorgang ist rein materiell.
Materie unterliegt der kausalen Determiniertheit.
Das ist ein geschlossenes System, das aus sich selbst heraus keine Freiheit erzeugen kann.

GG146

08.01.2011, 01:32

Das ist eine völlig abwegige Behauptung.
Evolution als biologischer Vorgang ist rein materiell.
Materie unterliegt der kausalen Determiniertheit.
Das ist ein geschlossenes System, das aus sich selbst heraus keine Freiheit erzeugen kann.

Dass die Evolution das nicht kann, ist Deine Meinung. Dass sie auf Deine Meinung keine Rücksicht genommen und es einfach getan hat, musst Du Dir schon selbst erklären, falls Du es ob der Offensichtlichkeit irgendwann wegzufabulieren müde bist.

jak_22

08.01.2011, 01:38

Sauerländer

08.01.2011, 01:49

Dass die Evolution das nicht kann, ist Deine Meinung. Dass sie auf Deine Meinung keine Rücksicht genommen und es einfach getan hat, musst Du Dir schon selbst erklären, falls Du es ob der Offensichtlichkeit irgendwann wegzufabulieren müde bist.
Erstens ist keineswegs offensichtlich und unbezweifelbar, dass Freiheit besteht.
Zweitens besteht Freiheit jedoch.
Drittens jedoch ist offensichtlich, dass ein rein materiell-kausaler Vorgang keine Freiheit hervorbringen kann.
Schlussfolgerung: Entweder können wir das Konzept Freiheit in die Tonne kloppen - oder Evolution ist nicht alles.

GG146

08.01.2011, 02:58

Es ist Deine Annahme, dass sie es aus sich heraus getan hat. Mehr auch nicht.

Beweisbar ist das - so - nicht.

Ist schon bewiesen, ohne das Spitzenprodukt der Evolution gäben es keine Freiheit.

heide

08.01.2011, 06:32

Nach der Kinderpsychologie ja. Ich gucke mal, ob ich etwas in Deutsch finde, vermutlich eher nicht. Ich schicke es dir per PN, wenn es dich intereressiert.

Meine Kinder sind groß. Ich selbst habe drei Jahre u.a. auch Kinderpsychologie studiert.

maxikatze

08.01.2011, 08:15

Ist schon bewiesen, ohne das Spitzenprodukt der Evolution gäben es keine Freiheit.

Spitzenprodukt oder nicht doch besser gesagt Fehlkonstruktion?
Jedenfalls nimmt sich die Evolution die Freiheit heraus, auszusortieren, was sich nicht bewährt.

Sathington Willoughby

08.01.2011, 08:39

Noch so jemand der die Bibel nicht gelesen, verstanden hat etc. Woher hat denn der Mensch seine Moral her bekommen?

Ja, ich habe die Bibel nicht gelesen.
Woher hat denn der Mensch seine Moral?
Ich muss die Bibel auch nicht gelesen haben, um eine Moral zu entwickeln.

Czapsi

08.01.2011, 09:30

Ich poste das im Unterforum "Theologie", weil ich auch die Umfrage auf die Frage nach der Hölle beschränken werde. Mich würde aber -wie gesagt- auch interessieren, wie ihr es mit sonstigen Mythen haltet, bzw. wie man es eurer Meinung nach halten sollte. Oder wenn ihr schon Kinder habt - wie ihr es gehalten habt, etc. pp.

Ein klares Nein, weil es weder Hölle noch Götter gibt!

Don

08.01.2011, 09:36

Noch so jemand der die Bibel nicht gelesen, verstanden hat etc. Woher hat denn der Mensch seine Moral her bekommen?

Daher wo er sie auch all die Jahrhunderttausende herhatte bevor diese Indoktinationsliteratur verfaßt wurde.

henriof9

08.01.2011, 09:55

Noch so jemand der die Bibel nicht gelesen, verstanden hat etc. Woher hat denn der Mensch seine Moral her bekommen?

Naja, sicherlich nicht allein durch die Bibel.
Sie mag als Richtlinie gelten, wie ja auch die 10 Gebote.
Würden wir aber davon ausgehen, daß Moral nur durch die Bibel begreifbar oder erlernbar wäre würde die ja im Umkehrschluß bedeuten, daß alle Menschen ohne einen Glauben keine Moral hätten.
Das ist natürlich Blödsinn.

Wir alle sind doch das Ergebnis unserer Erziehung, unseres Umfeldes und unserer eigenen Entwicklung.
Vieles, was wir nicht beeinflussen können, hat auch etwas mit Moral zu tun und beeinflusst diese auch.

Gerade bei Märchen, Sagen und Fabeln gab es ja irgendwie immer einen moralischen Aspekt ( Moral von der Geschichte ) und früher oder später lernen Kinder von selbst was ( für sie selbst ) wahr oder unwahr ist.

Veteran

08.01.2011, 09:57

Mein Bruder und meine Schwägerin legen Wert darauf, daß ihren Kindern keine Informationen vermittelt werden, die naturwissenschaftlich nicht korrekt sind.
Mir hingegen macht es immer große Freude, ihnen zu erzählen, daß es ...
Darf ich fragen, warum es Dir immer große Freude macht, die Kinder anzulügen?

Das ist kein Spam! Das gehört zum Thema!

henriof9

08.01.2011, 10:06

Darf ich fragen, warum es Dir immer große Freude macht, die Kinder anzulügen?

Das ist kein Spam! Das gehört zum Thema!

Auch wenn ich jetzt nicht angesprochen wurde; was hat das mit Lügen zu tun ?
Wenn man es dann genau nehmen wollte dürften wir keine Märchenbücher, Fabeln und Sagen den Kindern zu lesen geben denn, all das beruht ja nicht unbedingt auf Realität.
Kinder besitzen eine enorme Phantasie und so wie sich irgendwann von ganz allein dahinter kommen das es keinen Weihnachtsmann oder Osterhasen gibt, kann man doch ihnen diese Phantasie lassen.
Unabhängig davon hat es auch wenig Sinn einem Kind eine vermeintlich ungeschminkte Wahrheit zu erklären wenn man genau weiß, daß sie das noch nicht verstehen können bzw. im Zusammenhang so differenzieren können.

Das reale Leben kommt sowieso viel zu schnell und das dann mit voller Wucht.

Leila

08.01.2011, 10:07

[An Marc: ] Darf ich fragen, warum es Dir immer große Freude macht, die Kinder anzulügen?

Das ist kein Spam! Das gehört zum Thema!

Wenn das Kind fragt, ob das Märchen wahr ist, kann man ihm antworten: „Nein, es ist nur ein Märchen.“ Diese Antwort verdirbt ihm nicht Freude an den Märchen.

marc

08.01.2011, 10:18

Darf ich fragen, warum es Dir immer große Freude macht, die Kinder anzulügen?

Das ist kein Spam! Das gehört zum Thema!

Lügner, rassistische Herrenmenschen, böser Kachelmann ... der Ton macht die Musik.
Ich will diesen Strang hier ohne Spam und werf dich gleich zusammen mit Krabat und Brotzeit raus.

Veteran

08.01.2011, 10:18

Auch wenn ich jetzt nicht angesprochen wurde; was hat das mit Lügen zu tun ?
Wenn man es dann genau nehmen wollte dürften wir keine Märchenbücher, Fabeln und Sagen den Kindern zu lesen geben denn, all das beruht ja nicht unbedingt auf Realität.
Es ist ein Unterschied, ob ich Kindern etwas vorlese oder zu lesen gebe, von dem sie wissen, dass es sich um erfundene Geschichten zur Unterhaltung und Belehrung handelt, oder ob ich sie belüge und behaupte, dass fleißige Gnome jeden Tag die Sonne anschalten.

Kinder besitzen eine enorme Phantasie und so wie sich irgendwann von ganz allein dahinter kommen das es keinen Weihnachtsmann oder Osterhasen gibt, kann man doch ihnen diese Phantasie lassen.
Weshalb?

Unabhängig davon hat es auch wenig Sinn einem Kind eine vermeintlich ungeschminkte Wahrheit zu erklären wenn man genau weiß, daß sie das noch nicht verstehen können bzw. im Zusammenhang so differenzieren können.
Die meisten Erwachsenen begreifen die ungeschminkte Wahrheit - sei es die Wissenschaft der Physik oder der Mathematik oder sonst was - zum allergrößten Teil auch nicht.

Das reale Leben kommt sowieso viel zu schnell und das dann mit voller Wucht.
Und auf dieses Leben sollten wir unsere Kinder vorbereiten.

Veteran

08.01.2011, 10:21

Lügner, rassistische Herrenmenschen, böser Kachelmann ... der Ton macht die Musik.
Ich will diesen Strang hier ohne Spam und werf dich gleich zusammen mit Krabat und Brotzeit raus.
Du nennst es natürlich nicht lügen, sondern sprichst von Freude machen, nennst es poetisch und phantastisch, redest von einer Märchenwelt und vom Schönen! Es sind aber nichts als Lügen...

Kauf den Kindern ein Mikroskop und lass sie damit einen Wassertropfen aus einer Pfütze untersuchen, oder besorg ein Teleskop und betrachte mit ihnen die Sterne, aber es reicht sogar einfach einen Stein im Wald umzudrehen und das vielfältige Leben darunter zu beobachten: Die Welt ist voll von phantastischen Wundern und wunderschönen Dingen. Nur weil DIR die Fähigkeit des Bestaunens und Bewunderns der Natur abhanden gekommen ist, glaubst Du, Kinder wären genauso blind! Aber ich kann Dir versichern, dass dem nicht so ist.

henriof9

08.01.2011, 10:34

Es ist ein Unterschied, ob ich Kindern etwas vorlese oder zu lesen gebe, von dem sie wissen, dass es sich um erfundene Geschichten zur Unterhaltung und Belehrung handelt, oder ob ich sie belüge und behaupte, dass fleißige Gnome jeden Tag die Sonne anschalten.

Ähm, denkst Du bitte auch mal an das Alter von Kindern ?
Ich weiß ja nun nicht wieviele Kinder ihre Eltern nach dem Tageswechsel von Sonne und Mond fragen, ich habe solche Fragen z.B.nicht gestellt, aber man muß doch auch den Zusammenhang von Fragen und vorhergehende Sachlagen berücksichtigen.
Einem Kind was z.B. das Sandmännchen sieht wirst Du wohl bis zu einem bestimmten Alter nicht erzählen, daß es dieses nicht gibt.

Weshalb?

Weil Phantasie auch Ausdruck der Kreativität ist und diese fördert.
Kann für die spätere Lebensplanung also nur von Vorteil sein.

Die meisten Erwachsenen begreifen die ungeschminkte Wahrheit - sei es die Wissenschaft der Physik oder der Mathematik oder sonst was - zum allergrößten Teil auch nicht.

Ach, und deswegen sollen sie sich dann also lächerlich machen indem sie den Kindern etwas erklären was sie selbst nicht begreifen, was ein Kind früher oder später durch das Lernen erfährt ?
Es ist schon ein Unterschied ob man das Alter des Kindes dabei mit berücksichtigt und dem Kind immer zu sagen " das weiß ich auch nicht " ist genauso wenig zielführend dabei.
Die Kinder begreifen selbst früh genug ob sie Looser als Eltern haben. :))

Und auf dieses Leben sollten wir unsere Kinder vorbereiten.

Und das kann man also nicht wenn man nun nicht permanent in die Entwicklung des Kindes eingreift ?
Wo bleiben da dann die Selbsterfahrungen, das eigene Entdecken und das sich Auseinandersetzen mit der Realität und der Phantasie ?

Leila

08.01.2011, 10:36

[…]

Wenn es nach Dir ginge, könnte man sämtliche Märchenbücher und Romane verbrennen.

Don

08.01.2011, 10:42

Wenn man es dann genau nehmen wollte dürften wir keine Märchenbücher, Fabeln und Sagen den Kindern zu lesen geben denn, all das beruht ja nicht unbedingt auf Realität.

Wenn man es genau nimmt ist das Quatsch.

Märchen sind Parabeln auf das reale Leben. Sie erzählen in Bildern, teils recht drastischen (weshalb sie heute wohl verboten wären versuchte jemand neue im gleichen Duktus zu veröffentlichen), die uralte Geschichte von Gut und Böse.
Damit prägen sie die Gehirnstrukturen die erforderlich sind diese Unterscheidung treffen zu können, die Entscheidung welche Seite man bevorzugt bleibt beim Individuum.

Sie erheben aber nicht den Anspruch die Wahrheit selbst zu sein. Die wahre Wahrheit und die einzige Wahrheit, wie es Religionen handhaben.

Veteran

08.01.2011, 10:43

Wenn es nach Dir ginge, könnte man sämtliche Märchenbücher und Romane verbrennen.
Ich schrieb:

Es ist ein Unterschied, ob ich Kindern etwas vorlese oder zu lesen gebe, von dem sie wissen, dass es sich um erfundene Geschichten zur Unterhaltung und Belehrung handelt, oder ob ich sie belüge und behaupte, dass fleißige Gnome jeden Tag die Sonne anschalten.

Wie Du von dem zu Bücherverbrennungen kommst, wird wohl Dein Geheimnis bleiben...

Veteran

08.01.2011, 10:57

Ach, und deswegen sollen sie sich dann also lächerlich machen indem sie den Kindern etwas erklären was sie selbst nicht begreifen, was ein Kind früher oder später durch das Lernen erfährt ?
Es ist schon ein Unterschied ob man das Alter des Kindes dabei mit berücksichtigt und dem Kind immer zu sagen " das weiß ich auch nicht " ist genauso wenig zielführend dabei.
Die Kinder begreifen selbst früh genug ob sie Looser als Eltern haben. :))
Das könnte überhaupt das ganze Problem sein! Die meisten Erwachsenen wissen ganz genau, dass sie relativ dumm und ungebildet sind. Aber gegenüber leichtgläubigen Kindern können sie sich als wahre Genies aufspielen, indem sie ihnen Phantasieerklärungen für Sachverhalten vorlügen, die sie selber gar nicht begreifen! :D

Veteran

08.01.2011, 11:01

Weil Phantasie auch Ausdruck der Kreativität ist und diese fördert.
Kann für die spätere Lebensplanung also nur von Vorteil sein.
Kinder können ihre Phantasie und Kreativität auch ohne Osterhase und Weihnachtsmann ausleben. Eigentlich jedes Spiel fördert dies.

Veteran

08.01.2011, 11:29

... zweitens ist es eine von der Natur hervorgebrachte spezifisch menschliche Fähigkeit, das eigene Wesen und die Maßstäbe für das eigene Verhalten autonom selbst zu bestimmen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal der menschlichen Gattung gegenüber allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten.
Was verstehst Du darunter, das eigene Wesen autonom selbst zu bestimmen?

Bodenplatte

08.01.2011, 11:36

Man kann auch alles zerreden und verwissentschaftlichen.

Natürlich sollte man seine Kinder in die Welt der deutschen Märchen und Mythen einführen, kein größeren Gefallen kann man diesen tun.

Wer Kinder hat, und damit auch deren Wesen kennt, sollte das auch instinktiv wissen.

Und am besten nur Material bis 1950/60 verwenden.

Bodenplatte

08.01.2011, 11:39

Zustimmung. Genau, dass mache ich auch. Ich kann meine Ansichten gut begruenden. Folglich hat mein Sohn dann auch Argumente bei der Hand. Ob er dieses Konzept mal modifiziert? Wichtig ist, dass er eins bekommt. Mir tun die Kinder leid, die ohne Konzept aufwachsen.

Gestern im Zug hatte ich wieder ein Erlebnis. Da kommt ein Mann mit einem 4jaehrigen Sohn, fragt der Mann, ob sie da sitzen koennen. Das Kind kann sich nicht
benehmen, huepft im Restaurant herum auf den Sitz. Mein Sohn zeigt mit der Hand schon an, was er von dem Kind haelt. Papa (so Gruener wischi waschi) bettelt das Kind fast an, dass es sich benimmt. Dann beißt das Kind in die Lehne, haut die ganze Zeit drauf und sagt, ich mache den Sitz kaputt. Dann reicht es mir und ich sage, dass wird aber teuer fuer deinen Papa, der haftet naemlich fuer dich und muss es bezahlen. Darauf der Papa, er haette genug Geld, den Sitz zu bezahlen. Dann sagt der Junge, er baut jetzt den Tisch ab. Dann sage ich, dass er nicht bei sich zuhause sei und außerdem haette ich sehr was dagegen, weil da mein Kaffee draufsteht. Und dass er dass zu unterlassen habe, weil sonst wuerde die Tante neben ihm boese werden, was sein Papa wohl nicht werden wuerde. Der Papa sagt dann, danke fuer die Erziehungsmassnahme und das Kind guckt mich mit offenen Mund an. Dann sagt der Junge darauf hin zu mir, dann erschieß ich dich. Da faengt mein Sohn an ganz laut zu lachen und haut mit der Faust auf den Tisch und sagt du redest nur Quatsch. Du bist nur peinlich. Du bist ein peinlich Dummkopf. Daraufhin faengt der Junge an zu schreien und toben, dass der Vater ihn nimmt und raustraegt und sagt, er kauft ihm gleich was zu essen, was er denn gerne wolle!

Das sind Kinder, die ohne Konzepte aufwachsen. Verlierer!

Was für ein Alptraum.

Marlen

08.01.2011, 11:42

Man sollte Kinder nicht für dümmer halten ..... denen kann man
auch anders beibringen was gut und böse ist.

Märchen und Sagen sind spannende Geschichten ... das war es
dann aber auch.

henriof9

08.01.2011, 12:00

Wenn man es genau nimmt ist das Quatsch.

Märchen sind Parabeln auf das reale Leben. Sie erzählen in Bildern, teils recht drastischen (weshalb sie heute wohl verboten wären versuchte jemand neue im gleichen Duktus zu veröffentlichen), die uralte Geschichte von Gut und Böse.
Damit prägen sie die Gehirnstrukturen die erforderlich sind diese Unterscheidung treffen zu können, die Entscheidung welche Seite man bevorzugt bleibt beim Individuum.

Sie erheben aber nicht den Anspruch die Wahrheit selbst zu sein. Die wahre Wahrheit und die einzige Wahrheit, wie es Religionen handhaben.

Das stimmt so nicht.
Märchen sind ggü. Sagen und Legenden, frei erfunden beinhaltet ja häufig Dinge wie Zauberer, Riesen, Drachen und Hexen, insofern besteht der Realitätsanspruch lediglich bei Sagen und Legenden weil diese eben auf tatsächliche, wenn auch ausgeschmückte, Begebenheiten beruhen.

Recht gebe ich Dir, wenn es darum geht, daß ein Kind bis zu einem gewissen Alter nicht in der Lage ist diesen Unterschied zu begreifen weswegen, und da gebe ich Dir auch recht, die Sache mit der Religion ( hierbei Himmel und Hölle ) und Kinder, anders zu bewerten ist.

Don

08.01.2011, 12:13

Das stimmt so nicht.
Märchen sind ggü. Sagen und Legenden, frei erfunden beinhaltet ja häufig Dinge wie Zauberer, Riesen, Drachen und Hexen, insofern besteht der Realitätsanspruch lediglich bei Sagen und Legenden weil diese eben auf tatsächliche, wenn auch ausgeschmückte, Begebenheiten beruhen.

Recht gebe ich Dir, wenn es darum geht, daß ein Kind bis zu einem gewissen Alter nicht in der Lage ist diesen Unterschied zu begreifen weswegen, und da gebe ich Dir auch recht, die Sache mit der Religion ( hierbei Himmel und Hölle ) und Kinder, anders zu bewerten ist.

Natürlich sind sie frei erfunden. Jede Parabel ist frei erfunden.
Textverständnis?

Efna

08.01.2011, 12:14

zoon politikon

08.01.2011, 12:25

Natürlich sind sie frei erfunden. Jede Parabel ist frei erfunden.
Textverständnis?

Sie sind nicht einfach "erfunden", sondern illustrieren ja tiefe menschliche Wahrheiten. Sie sind in diesem Sinne selbst Wahrheit.

Bruno Bettelheim hat in seinem Buch "Kinder brauchen Märchen" tiefenpsychologisch aufgezeigt, welche Wahrheit wie vermittelt wird.

Ein sehr guter Aufsatz zu Thema:
http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Fachbeitrag/a_Erziehungsbereiche/s_382.html

Dazu einige Auszüge:

"Und: Unsere Einstellung zum Märchen ist zwiespältig. "Erzähl mir keine Märchen", sagen wir für besonders kunstvoll gebaute Lügen. Andererseits, wenn wir etwas außergewöhnlich Schönes bewundern, dann stellt sich das Wort "märchenhaft" ein, nicht im Sinne von unwahr, sondern im Sinne von überirdisch. So deuten sich Ablehnung und Faszination durch das Märchen schon im Sprachgebrauch an.

(...)

Das Repertoire der Eigenschaften, die in den Märchen vorkommen, umfasst Unschuld und Bosheit, Fleiß und Faulheit, Schönheit und Hässlichkeit, Neid, Neugier und Hochmut, Mut und Treue, Dummheit und Schlauheit sowie Stärke und Schwäche, Kleinheit und Größe, Habsucht und Bescheidenheit, List und Hinterhältigkeit. Damit sind wohl auch die Eigenschaften angesprochen, die das Kind kennt und verstehen kann. In der Verteilung der Sympathien ist das Märchen aber nicht übertrieben moralisch. Es ist zwar stets die Unschuld, die der Bosheit und Tücke gegenüber zum Sieg gelangt, aber die Moral der Personen im Märchen - wie all ihr Fühlen und Denken - hat den normalen Durchschnittsmenschen im Blick, nicht den Heiligen.

Märchen beginnen immer mit einer problematischen Situation und zeigen dann, wie diese bewältigt wird. Sie zeigen, welche Prozesse durchlaufen werden müssen, damit man sich aus den Verwicklungen herauslösen kann. Die Schwierigkeiten der Märchenfiguren sind solche, wie sie auch wir zu bewältigen haben, denn im Märchen werden allgemein-menschliche Probleme angesprochen. Held oder Heldin sind Symbole für menschliche Haltungen. Die im Märchen eingebrachten Figuren und konflikthaften Beziehungen sind dabei derart offen und elementar, dass jeder Zuhörer seine eigenen Konflikte einbringen und sie auf seine Weise miterleben und verarbeiten kann. Aber das Märchen ist keine analytische Beschreibung unserer Probleme, sondern ein anschauliches Sinnbild dafür. Das gibt Kindern und Erwachsenen die oft nötige Distanz, um mit den Problemen, die sich in den Bildern ausdrücken und die wir uns oft selbst noch gar nicht richtig eingestehen, umzugehen. Der Symbolgehalt der Märchen ist daher Erwachsenen wie Kindern nicht immer bewusst. Aber gerade deshalb hilft das Märchen, Grundprobleme des Menschseins, wie Leben und Tod, Liebe und Hass, Schuld und Sühne, zu erleben."

Märchen scheuen sich nicht davor, die gesamte Bandbreite menschlichen Handelns darzustellen - bishin zur Grausamkeit.

Ebenso ist die "Hölle", natürlich nicht in einem geografischen Sinn, existent - die Hölle ist wie der Himmel eine theologische Kategorie und nicht in irgendeinem Jenseits angesiedelt, sondern im Hier und Heute:

Genau wie das Reich Gottes laut Jesus mitten unter uns ist, ist auch die Hölle unter uns - je nachdem, wie wir uns verhalten, was wir tun und welch Bewältigungsstrategien wir kennen.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, von einer Hölle im naturalistischen Sinn zu sprechen, sondern die Hölle als Symbol für einen Zustand menschlicher Empfindungen und gesellschaftlicher Zustände verstehbar zu machen.

Bodenplatte

08.01.2011, 12:25

Sorry seitdem ist die "Hölle" ein Deutsches Märchen.

Wie bitte?

Sui

08.01.2011, 12:39

Ja, ich habe die Bibel nicht gelesen.
Woher hat denn der Mensch seine Moral?
Ich muss die Bibel auch nicht gelesen haben, um eine Moral zu entwickeln.

Es ist verblueffend, aber auch kennzeichnend, wie hier
Menschen sich dermaßen hoch einschaetzen und bewerten.

Als ob der Mensch sich von alleine eine Moral geben wuerde! Eben schon wieder einige nicht erzogene AsiKinder gehoert. Waeren die Eltern glaeubige Christen, Juden oder Buddisten koennten sie sich benehmen
und haetten eine Moral.

Don

08.01.2011, 12:40

Sie sind nicht einfach "erfunden", sondern illustrieren ja tiefe menschliche Wahrheiten. Sie sind in diesem Sinne selbst Wahrheit.
.

Du solltest nicht so leichtfertig mit Begriffen umgehen. Zum Beispiel "Wahrheit".

Don

08.01.2011, 12:43

Als ob der Mensch sich von alleine eine Moral geben wuerde!

Natürlich tut er das. Selbst Tiere tun das. Es hat sich offenbar in der Evolutionsgeschichte als sinnvoll für in Verbänden oder Gruppen lebende Individuen herausgestellt.

Sui

08.01.2011, 12:46

Daher wo er sie auch all die Jahrhunderttausende herhatte bevor diese Indoktinationsliteratur verfaßt wurde.

Ja, dann erzaehl doch mal woher der Neanderthaler seine huestel "Moral" her hatte. Nicht erstaunlich uebrigens, dass Grossklotze fast immer Atheisten sind. Wie sollten sie auch jemand anderen als sich selbst dulden?

Sui

08.01.2011, 12:48

Natürlich tut er das. Selbst Tiere tun das. Es hat sich offenbar in der Evolutionsgeschichte als sinnvoll für in Verbänden oder Gruppen lebende Individuen herausgestellt.

Liess erstmal nach, was Moral bedeutet.

zoon politikon

08.01.2011, 12:48

Du solltest nicht so leichtfertig mit Begriffen umgehen. Zum Beispiel "Wahrheit".

Das tue ich nicht.

umananda

08.01.2011, 12:49

(...)

P.S.:
Interessant ist auch die Frage, ob sich kindliche Ängste nicht am besten im Weltbild der Kinder selbst besiegen lassen - indem ihnen also erzählt wird (was ich dann getan habe), daß mittlerweile alle Drachen getötet wurden; oder aber ob es erfolgversprechender ist, ihnen zu erzählen, daß es Drachen nie gegeben hätte.

Das Weltbild wandelt sich stets .. und es ist gerade die Stärke von Kindern, an Drachen und Feen zu glauben. Erst allmählich verlässt uns dieser Glaube und an seiner Stelle tritt der Glaube an eine sagenumwobene Rationalität. Wer das Irrationale vom Rationalen trennen will, der denkt bestenfalls halbiert ...

Servus umananda

Sui

08.01.2011, 12:50

Du solltest nicht so leichtfertig mit Begriffen umgehen. Zum Beispiel "Wahrheit".

Selbst von Begriffen keine Ahnung haben, aber andere belehren wollen. Grossklotz eben, es fehlt die Demut dem anderen Menschen gegenueber. :rolleyes:

zoon politikon

08.01.2011, 12:51

Natürlich tut er das. Selbst Tiere tun das. Es hat sich offenbar in der Evolutionsgeschichte als sinnvoll für in Verbänden oder Gruppen lebende Individuen herausgestellt.

Nur dass es (in manchen Fällen!) sinnvoll ist, in Verbänden zu leben, erzeugt weder, noch bezeugt, eine Moral.
Jedenfalls müsste man dann mal die Moral der Heringe überprüfen:

Ich lebe im Schwarm, weil dann statt meiner hoffentlich ein anderer gefressen wird.

Sicher, man kann das auch als Mensch so machen, nur würden wir das nicht als "moralisch" empfinden.

Veteran

08.01.2011, 12:51

Waeren die Eltern glaeubige Christen, Juden oder Buddisten koennten sie sich benehmen und haetten eine Moral.
So wie der Pfarrer, der Kinder sexuell missbraucht?

umananda

08.01.2011, 12:53

Selbst von Begriffen keine Ahnung haben, aber andere belehren wollen. Grossklotz eben, es fehlt die Demut dem anderen Menschen gegenueber. :rolleyes:

Es fehlt ihm keinerlei Demut .... wenn er den Begriff "Wahrheit" behutsam verwendet. Es verhält sich eher umgekehrt, wenn man glaubt, die Wahrheit zu kennen. Das ist nämlich ein absoluter Mangel von Demut .... schon fast eine Überheblichkeit.

Servus umananda

zoon politikon

08.01.2011, 12:54

So wie der Pfarrer, der Kinder sexuell missbraucht?

Ach genau! DAS ist ja ein richtig christliches Verhalten, deshalb missbrauchen ja religiöse Eltern alle ihre Kinder und in jeder Kirche sowieso...

:rolleyes:

Man staunt immer wieder, wie reflektiert sich User zum Thema äußern...

Sui

08.01.2011, 12:55

Naja, sicherlich nicht allein durch die Bibel.
Sie mag als Richtlinie gelten, wie ja auch die 10 Gebote.
Würden wir aber davon ausgehen, daß Moral nur durch die Bibel begreifbar oder erlernbar wäre würde die ja im Umkehrschluß bedeuten, daß alle Menschen ohne einen Glauben keine Moral hätten.
Das ist natürlich Blödsinn.

Wir alle sind doch das Ergebnis unserer Erziehung, unseres Umfeldes und unserer eigenen Entwicklung.
Vieles, was wir nicht beeinflussen können, hat auch etwas mit Moral zu tun und beeinflusst diese auch.

Gerade bei Märchen, Sagen und Fabeln gab es ja irgendwie immer einen moralischen Aspekt ( Moral von der Geschichte ) und früher oder später lernen Kinder von selbst was ( für sie selbst ) wahr oder unwahr ist.

Ohne Gott gibt es keine Moral. Das sieht man auch ganz klar an kommunistischen Laendern, wo das Christentum, Judentum etc. verboten ist. Es wird zum
Luegen und Betruegen nur so angestachelt. Oder in der ehemaligen DDR.

Und in Deutschland wird auch alles zusehends linker, amoralischer und unchristlicher. Ohne den Glauben an Gott versinkt der Mensch im
Hedonismus.

Sathington Willoughby

08.01.2011, 12:55

1. Es ist verblueffend, aber auch kennzeichnend, wie hier
Menschen sich dermaßen hoch einschaetzen und bewerten.

2. Als ob der Mensch sich von alleine eine Moral geben wuerde! Eben schon wieder einige nicht erzogene AsiKinder gehoert. Waeren die Eltern glaeubige Christen, Juden oder Buddisten koennten sie sich benehmen
und haetten eine Moral.
1. Ich wüsste nicht, das ich hier eine Selbsteinschätzung abgegeben hätte...
2. Natürlich! Der Mensch hat sich von alleine die Religion gegeben. Ihm ist als Gruppentier ein natürlicher Altruismus angeboren, den es auszunutzen gilt. Die von dir zitierten Asokinder sind heutzutage oft von religiösen (muslimischen) Eltern erzogen worden und haben selber einr große Religiösität.
In früheren Zeiten waren die MEnschen in Europa durchweg gläubig, dennoch häufig Stinkstiefel.
Man muss als Mensch sein Ego zurücknehmen und Gemeinsinn haben, egal ob mit oder ohne Glaube.

zoon politikon

08.01.2011, 12:57

Es fehlt ihm keinerlei Demut .... wenn er den Begriff "Wahrheit" behutsam verwendet. Es verhält sich eher umgekehrt, wenn man glaubt, die Wahrheit zu kennen. Das ist nämlich ein absoluter Mangel von Demut .... schon fast eine Überheblichkeit.

Servus umananda

Nun, Märchen hingegen tun ja nicht so, als kennten sie die Wahrheit.

Wahrheit ist allein Gott vorbehalten.
Die vollständige Erkenntnis der Wahrheit ist dem Menschen nicht möglich.

GG146

08.01.2011, 12:57

Spitzenprodukt oder nicht doch besser gesagt Fehlkonstruktion?
Jedenfalls nimmt sich die Evolution die Freiheit heraus, auszusortieren, was sich nicht bewährt.

Ja, und die von der Evolution generierte menschliche Freiheit nimmt sich heraus, Unbewährtes nicht auszusortieren, sondern noch zu erhöhen. Dazu hatte ich hier konkrete Beispiele gebracht:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4318729&postcount=121

Veteran

08.01.2011, 12:58

Ach genau! DAS ist ja ein richtig christliches Verhalten, deshalb bringen missbrauchen ja religiöse Eltern alle ihre Kinder und in jeder Kirche sowieso...

:rolleyes:

Man staunt immer wieder, wie reflektiert sich User zum Thema äußern...
Locker bleiben. Das war ein Beispiel dafür, dass Religion nicht zur Moral führen muss. Außerdem gibt es überhaupt keine Hinweise darauf, dass sich religiöse Menschen moralischer besser verhalten als nichtreligiöse.

GG146

08.01.2011, 13:02

Was verstehst Du darunter, das eigene Wesen autonom selbst zu bestimmen?

Die spezifisch menschliche Freiheit, sich ein eigenes Bild von der Welt zu machen und den eigenen Standort darin frei zu wählen. Politische Ideologien / Weltanschauungen sind dabei nur ein Beispiel.

umananda

08.01.2011, 13:02

Nun, Märchen hingegen tun ja nicht so, als kennten sie die Wahrheit.

Wahrheit ist allein Gott vorbehalten.
Die vollständige Erkenntnis der Wahrheit ist dem Menschen nicht möglich.

Hier purzeln viele Begriffe herum. G´tt, Moral und Wahrheit. G´tt behält sich nicht die Wahrheit vor ... er ist die Wahrheit. Außerdem ist Wahrheit auch im Märchen möglich.

Servus umananda

Don

08.01.2011, 13:04

Ja, dann erzaehl doch mal woher der Neanderthaler seine huestel "Moral" her hatte.

Ach, er hatte also keine?

Merkwürdig, wie er es dann derart lange in Clanverbänden schaffte zu überleben.

zoon politikon

08.01.2011, 13:05

Locker bleiben. Das war ein Beispiel dafür, dass Religion nicht zur Moral führen muss. Außerdem gibt es überhaupt keine Hinweise darauf, dass sich religiöse Menschen moralischer besser verhalten als nichtreligiöse.

Aber religiöse Menschen haben wenigstens noch eine Moral, die man brechen kann!

Und auf der anderen Seite steht der Beweis noch aus, dass Atheismus die besseren Menschen mache. Wenn ich an Pol Pot, Mao oder Lenin und Stalin denke, kann ich beim besten Willen keine VErbesserung erkennen.

Es gibt KEINEN einzigen Anhaltspunkt, dass Nichtreligiöse sich moralischer verhielten.

Nichtreligiöse lösen sich höchstens demografisch auf, das ist vielleicht positiv zu bewerten. ;)

zoon politikon

08.01.2011, 13:06

Hier purzeln viele Begriffe herum. G´tt, Moral und Wahrheit. G´tt behält sich nicht die Wahrheit vor ... er ist die Wahrheit. Außerdem ist Wahrheit auch im Märchen möglich.

Servus umananda

Nichts anderes schrieb bzw. meinte ich.

Danke für die Umformulierung und Präzisierung.

Veteran

08.01.2011, 13:08

Und auf der anderen Seite steht der Beweis noch aus, dass Atheismus die besseren Menschen mache. Wenn ich an Pol Pot, Mao oder Lenin und Stalin denke, kann ich beim besten Willen keine VErbesserung erkennen.

Es gibt KEINEN einzigen Anhaltspunkt, dass Nichtreligiöse sich moralischer verhielten.
Hat das jemand behauptet? Es sind doch die Religiösen, die behaupten, die besseren Menschen zu sein.

Don

08.01.2011, 13:09

Nur dass es (in macnhen Fällen!) sinnvoll ist, in Verbänden zu leben, erzeugt weder, noch bezeugt, eine Moral.
Jedenfalls müsste man dann mal die Moral der Heringe überprüfen:

Ich lebe im Schwarm, weil dann statt meiner hoffentlich ein anderer gefressen wird.

Sicher, man kann das auch als Mensch so machen, nur würden wir das nicht als "moralisch" empfinden.

Doch, exakt das tun wir.

Zum Beispiel ist unser Rechtssystem nach diesem Prinzip aufgebaut.
Übrigens nicht nach christlichem Vorbild, sondern römischem.

Und selbstredend ist der Schwarm die Moral der Heringe. Die Zurückstellung des Eigeninteresses zum Wohl des Ganzen, wobei statistisch betrachtet auch das Individuum profitiert.

Don

08.01.2011, 13:10

Hier purzeln viele Begriffe herum. G´tt, Moral und Wahrheit. G´tt behält sich nicht die Wahrheit vor ... er ist die Wahrheit. Außerdem ist Wahrheit auch im Märchen möglich.

Servus umananda

Noch jemand der mit Begriffen herumspielt wie die linksgrüne Kamarilla.

Don

08.01.2011, 13:12

Selbst von Begriffen keine Ahnung haben, aber andere belehren wollen. Grossklotz eben, es fehlt die Demut dem anderen Menschen gegenueber. :rolleyes:

Zu verlangen Idioten gegenüber Demut zu empfinden zeugt allerdings von einer reichlich verschrobenen Moralvorstellung.
Von Begriffsdefinitionen gar nicht zu reden.

Sui

08.01.2011, 13:27

Zu verlangen Idioten gegenüber Demut zu empfinden zeugt allerdings von einer reichlich verschrobenen Moralvorstellung.
Von Begriffsdefinitionen gar nicht zu reden.

Einer weiterer Beitrag vom Foristen Don, der inhaltsleer ist und lediglich seine Grossklotzigkeit unterzeichnet. Wie soll so jemand an Gott glauben?

Sheldon

08.01.2011, 13:37

http://de.toonpool.com/user/589/files/heaven_1053125.jpg

:))

Rowlf

08.01.2011, 13:42

Altruismus gibt es auch bei Affen, obwohl die nicht an Gott glauben.

Rowlf

08.01.2011, 13:44

Aber religiöse Menschen haben wenigstens noch eine Moral, die man brechen kann!

Und auf der anderen Seite steht der Beweis noch aus, dass Atheismus die besseren Menschen mache. Wenn ich an Pol Pot, Mao oder Lenin und Stalin denke, kann ich beim besten Willen keine VErbesserung erkennen.

Es gibt KEINEN einzigen Anhaltspunkt, dass Nichtreligiöse sich moralischer verhielten.

Nichtreligiöse lösen sich höchstens demografisch auf, das ist vielleicht positiv zu bewerten. ;)

Was religiöse Moral so anrichten kann, sieht man am Mittelalter. Nur gut, dass die damals nicht die Waffen von heute hatten, dagegen wären Stalin, Pol Pot und Co. nur Kinderkram gewesen.

Veteran

08.01.2011, 13:45

Die spezifisch menschliche Freiheit, sich ein eigenes Bild von der Welt zu machen und den eigenen Standort darin frei zu wählen. Politische Ideologien / Weltanschauungen sind dabei nur ein Beispiel.
Wie jemand die Welt sieht und wie er zu ihr steht, ist von der einmaligen Geschichte des jeweiligen Menschen abhängig. Der Mensch reagiert auf seine Umwelt. Du nennst das frei wählen.

Landogar

08.01.2011, 14:04

Als Kind habe ich immer begeistert meiner Oma gelauscht, wenn sie mir auf unseren ausgiebigen Spaziergängen in den Weinreben die Märchen der Gebrüder Grimm erzählte, oder auch eigene Geschichten. Besonders angetan hatten es mir die Legenden rund um den Schwarzwald, und bei manchen Spaziergängen im Wald erwachten diese für mich zu neuem Leben, und der Wald wandelte sich vor meinen Augen zu einer verzauberten Welt, wo Elfen und Zwerge in den Wurzelhöhlen wohnten, und auch den einen oder anderen Schatz versteckten.
Zu meinem 5. Geburtstag überreichte mir meine Mutter eine "Zwergenschatzkarte", angefertigt aus echtem Pergament, an den Rändern leicht vergilbt etc... es steckte also richtig Arbeit dahinter. Naja, mit dieser Karte bin ich dann mit zwei Freunden auf eigene Faust los in den Wald, unter Aufsicht meiner älteren Schwester, um den "Zwergenschatz" zu finden. Ich glaube, wir haben echt drei Stunden gebraucht, bis wir die Wurzelhöhle unter einer riesigen, uralten Eiche fanden. Der "Schatz" entpuppte sich sich als eine kleine Holzschatulle, gefüllt mit Edelsteinen (wie es sie im Kilo-Pack an jedem Weihnachtsmarkt gibt"), geschnitzten Tierfiguren und noch ein paar Kleinigkeiten, an die ich mich nicht mehr erinnern kann. Es war jedenfalls ein unvergessliches Erlebnis, und ich bin meiner Mutter und meiner Großmutter noch heute dankbar für diese Kindheitserlebnisse.

Mein Fazit: Eine Kindheit ohne Märchen, Magie und Phantasie ist eine verlorene Kindheit. Als Kind kommt man früh genug mit der rauen Wirklichkeit in Berührung.

Außerdem bin ich der Überzeugung, dass es schädlich für die Entwicklung eines Kindes ist, wenn seiner Phantasie ein Riegel namens "naturwissenschaftliche Grundlagen" vorgeschoben wird. Ich weiss nicht, ob es Studien gibt, die einen Zusammenhang zwischen ausgelebter und geförderter Phantasie in der Kindheit, und späterem Abstraktionsvermögen aufzeigt. Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass sich vielleicht sogar an der Hirnstruktur ablesen lässt, inwieweit ein Mensch in seiner frühen Kindheit seine Phantasie ausleben durfte oder nicht.

henriof9

08.01.2011, 15:09

/// Könnten wir uns bitte wieder dem eigentlichen Strangthema annähern. Danke

Knudud_Knudsen

08.01.2011, 15:13

..Hölle..Fegefeuer und ewige Verdammnis sind Ausflüsse von Religionen die nicht auf das Diesseits sondern das Jenseits gerichtete sind...

der Aufbau einer solchen Drohkulisse,ein immer präsenter unsichtbarer Gott der Lob und Tadel verteilt ist Teil der Unterdrückungsarchitektur die Menschengruppen seit ewigen Zeiten kontrollieren soll..

..wer dem zustimmt muss seine Kinder frühzeitig auf dieses Spiel konditionieren..

Knud

Drache

08.01.2011, 15:46

Ja, man soll Kindern erzählen, dass es eine Hölle gibt.
Mit irgendwas muss man ihnen ja drohen können, wenn schon nicht mehr mit dem Teppichklopfer, Kochlöffel oder Ledergürtel! :))

EinDachs

08.01.2011, 16:19

Ich meinte mit "Trivialisierung" nicht einen Prozeß der Vereinfachung oder der Banalisierung - in dieser Hinsicht wären Märchen zweifellos "trivialer" als die Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Bleiben wir von mir aus bei dem Beispiel Sonne: einem Kind zu erzählen, daß sie täglich angeschaltet wird, damit wir es warm haben und hell, ist wissenschaftlich nicht korrekt - korrekter wäre es, in etwa zu sagen: "Nja, also diese Sonne ist so n' Art Kernfusionsreaktor, der da gasförmig im Universum 'steht' und unseren Planeten in einigen Milliarden Jahren zu Lavaschlamm verarbeiten wird; aber darüber musst du dir keine Sorgen machen, weil wir dann eh schon alle tot seien werden.
Hätte Franz von Assisi seinen Sonnengesang und seinen Gruß an "Bruder Sonne" auch dichten können, wenn er sie auf eine vergleichbare Weise betrachtet hätte? Natürlich nicht.

Ich hab ja auch nicht erzählt das die Sonne das Licht verbiegt, weil es komplizierter ist (vor allem wenn man sie kindgerecht formuliert sind das erstaunlich wenige wissenschaftliche Erkenntnisse) sondern eben weil es so wundersam und merkwürdig ist, wenn man mal darüber nachdenkt.
Der gasförmige Kernfusionsreaktor verschmilzt Kügelchen, die so klein sind, dass eintausend Millionen davon aneinandergereiht noch nicht mal einen Millimeter lang sind und er macht dies seit 4 Mrd Jahren durchgehend. Ein im Kern der Sonne entstandenes Photon ist aufgrund der Dichte vmtl 1000 Jahre unterwegs nach "draußen" und dann nur noch 8 Minuten zu uns.
Ich weiß nicht, wie Franz von Assisis Sonnengesang geklungen hätte, wenn er das gewußt hätte, aber ich find wissenschaftliche Erkenntnisse teilweise poetischer und mystischer als richtige Mythen und Poesie.

Im übrigen halte ich Fantasie sogar für unerlässlich wenn man sich mit ihr beschäftigt. Wenn man Zahlen und Fakten einfach nur präsentiert, ist es langweilig, entzaubernd und öde, da muss ich dir vollkommen recht geben.
Aber wenn man versucht die gewaltigen Dimensionen von so etwas simplem, alltäglichem wie Sonnenschein zu verstehen und mit unserem (seien wir ehrlich) sehr unzureichenden Geist zu interpretieren, wirds sehr schnell fantastisch und ehrfurchtgebietend.

Die Naturwissenschaft sorgt zwangsläufig dafür, daß der Dank, das Wundern, die Anklage und in gewisser Weise auch das Gefühl der Einmaligkeit verlorengehen. Es macht keinen Sinn, einen Prozeß von Ursache und Wirkung anzuklagen;

Sowas hindert uns in der Praxis aber nie, es dann doch zu tun.
Ich verweise auf die emotionale Befriedigung die es uns allen gibt, wenn wir den Computer beschimpfen, weil der Dreckskerl mal wieder nicht das tut, was wir von ihm verlangen oder dabei viel zu langsam ist.
Es hat natürlich außer einer gewissen emotinalen Genugtuung keinen Sinn, eine Maschine, das Universum oder diesen Gott zu beschimpfen, die bleiben dabei stets sehr gleichgültig.

http://www.youtube.com/watch?v=5U1-OmAICpU
:D

Das war "Stadtneurotiker", oder? Muss ich unbedingt wiedermal sehen.

draufgänger

08.01.2011, 16:23

Man sollte Kindern generell keinen Unfug als Wahrheit verkaufen.

Die Hölle, beziehungsweise der Teufel, lässt sich leicht wiederlegen.

Nehmen wir an, es gibt Gott und Gott ist allmächtig. Dann wäre der Teufel unglaublich blöde, sich mit Gott anzulegen. Wenn der Teufel also ultradämlich ist, braucht man die Hölle nicht zu fürchten, weil man dort den Teufel herrlich verarschen könnte.

Wäre jedoch der Teufel ernst zu nehmen, so könnte Gott nicht allmächtig sein, denn nur in diesem Falle sähe der kluge Teufel einen Sinn in einer Auseinandersetzung mit Gott.

Sui

08.01.2011, 16:53

Man sollte Kindern generell keinen Unfug als Wahrheit verkaufen.

Die Hölle, beziehungsweise der Teufel, lässt sich leicht wiederlegen.
Nehmen wir an, es gibt Gott und Gott ist allmächtig. Dann wäre der Teufel unglaublich blöde, sich mit Gott anzulegen. Wenn der Teufel also ultradämlich ist, braucht man die Hölle nicht zu fürchten, weil man dort den Teufel herrlich verarschen könnte.

Wäre jedoch der Teufel ernst zu nehmen, so könnte Gott nicht allmächtig sein, denn nur in diesem Falle sähe der kluge Teufel einen Sinn in einer Auseinandersetzung mit Gott.

Ich kann nur immer wieder sagen, es war sehr clever von dem Teufel, dem dummen Menschen weisszumachen, dass es sowohl ihn, als auch die Hölle nicht gibt.

Sui

08.01.2011, 17:08

Der Mensch ist weder gut noch böse, sondern es leben beide Wesenheit in einer Persönlichkeit darunter noch viel mehr Grautöne. Das ändert auch eine Hingebung zu irgendeiner "göttlichen Lehre" nicht. Ich denke sowieso das ein Mensch sich nur selber erlösen kann.

-> Herrr, unseren täglichen Hedonismus gib uns heute.

Sui

08.01.2011, 17:11

Sui

08.01.2011, 17:13

Noch jemand der mit Begriffen herumspielt wie die linksgrüne Kamarilla.

Wieso? Umananda hat es ausgezeichnet erklärt.

Mütterchen

08.01.2011, 18:09

...Vollzitat...

:top:

Landogar, dein Beitrag hat mich richtig begeistert.
Das ist auf den Punkt die Einstellung, die ich auch vertrete.
Lustigerweise habe ich auch für meinen Sohn ( damals 6 ), eine Schatzkarte ausgearbeitet. Allerdings war es ein Drachen- kein Zwergenschatz. :)
Auch er ist mit Freunden losgezogen. Auf der Schatzsuche hat er Drachenspuren, Tierknochen, angeschwärzte Holzstücke, die durch den feurigen Atem des Untiers versengt wurden und ein paar Drachenhaut-Fetzen entdeckt - da musste ich gar nichts dazuarbeiten, seine Phantasie reichte vollkommen aus, all das wirklich zu sehen.

mabac

08.01.2011, 18:17

Und so komme ich zu meiner ersten Frage: Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe?

Nun, wenn man den Kindern erzählt, es gäbe ein Hölle, dann werden sie leichter Missbrauchsopfer der christlichen Geistlichkeit.

Katholischer Würdenträger drohte Kinder-Opfern mit ewiger Hölle, wenn sie ihn verraten. Mindestens 11 Kinder von Priester in der Steiermark missbraucht / Wenn sie ihn nicht richtig erregten, schlug der Pfarrer auf die Buben ein
http://www.theologe.de/sexuelle_vergehen.htm#Taeter_droht_Opfern_mit_Hoel le

Veteran

08.01.2011, 18:29

Nun, wenn man den Kindern erzählt, es gäbe ein Hölle, dann werden sie leichter Missbrauchsopfer der christlichen Geistlichkeit.

Katholischer Würdenträger drohte Kinder-Opfern mit ewiger Hölle, wenn sie ihn verraten. Mindestens 11 Kinder von Priester in der Steiermark missbraucht / Wenn sie ihn nicht richtig erregten, schlug der Pfarrer auf die Buben ein

http://www.theologe.de/sexuelle_vergehen.htm#Taeter_droht_Opfern_mit_Hoel le
Tolle Sache, das Christentum! Man kann Menschen damit nicht nur zu Folterknechten und Menschenverbrennern machen, sondern sogar zu Sexsklaven!

Efna

08.01.2011, 21:42

-> Herrr, unseren täglichen Hedonismus gib uns heute.

Bitte was hat meine Aussage mit Hedonismus zu tun?

Quo vadis

08.01.2011, 21:46

/// Könnten wir uns bitte wieder dem eigentlichen Strangthema annähern. Danke

Wieder eins der Unnützen unschlagbarer, brotzeit, Krabat (falls wieder zugelassen) Kapfgebiete um Thematik, die Öde ist.

Sui

08.01.2011, 21:51

Bitte was hat meine Aussage mit Hedonismus zu tun?

Beim Hedonismus bezieht der Mensch alles auf sich selbst. Genau, dass machst du. Der Mensch hat lediglich den freien Willen, sich dem Guten
oder dem Boesen hinzuwenden. Die Moral macht er aber nicht. Das kann er
gar nicht. Er kann nur mit Hilfe Gottes sich moralisch verhalten.

Efna

08.01.2011, 21:54

Beim Hedonismus bezieht der Mensch alles auf sich selbst. Genau, dass machst du. Der Mensch hat lediglich den freien Willen, sich dem Guten
oder dem Boesen hinzuwenden. Die Moral macht er aber nicht. Das kann er
gar nicht. Er kann nur mit Hilfe Gottes sich moralisch verhalten.

Das ist kein Hedonismus, Hedonismus ist die Lehre das Lust zur Glückseligkeit führt. Laut deiner Definition ist der buddhismus auch Hedonistisch(lese am besten mal Epikur). Weil er die Erlösung durch den Menschen selber und nicht durch ein göttliches Wesen predigt.

Sui

08.01.2011, 21:56

Tolle Sache, das Christentum! Man kann Menschen damit nicht nur zu Folterknechten und Menschenverbrennern machen, sondern sogar zu Sexsklaven!

Natuerlich kann man die Worte Gottes missbrauchen. Weitere Beispiel, Eltern, die ihre Kinder misshandeln und zu ihnen sagen, dass Kinder, die Eltern ehren sollen, wenn diese die Kinder dagegen auflehnen.

Sui

08.01.2011, 21:58

Das ist kein Hedonismus, Hedonismus ist die Lehre das Lust zur Glückseligkeit führt. Laut deiner Definition ist der buddhismus auch Hedonistisch(lese am besten mal Epikur). Weil er die Erlösung durch den Menschen selber und nicht durch ein göttliches Wesen predigt.

Ja, es geht um den Menschen selbst beim Hedonismus. Seine Lust, seine Gier. Im Buddismus lebt man asketisch. Den Buddisten Hedonismus zu unterstellen, ist echt ein starkes Stueck.

Efna

08.01.2011, 22:14

Ja, es geht um den Menschen selbst beim Hedonismus. Seine Lust, seine Gier. Im Buddismus lebt man asketisch. Den Buddisten Hedonismus zu unterstellen, ist echt ein starkes Stueck.

Dann stimmt es also nicht das in der buddhistischen Lehre ein Mensch sich selbst erlösen kann. Und es wäre laut deiner Definition Hedonismus. Und nur wenn es um den Menschen bedeutet es nicht das es hedonistisch ist und auch nicht das es um Gier und Lust geht. Sondern das eine Gemeinschaft letztendlich den Menschen dient und nicht Gott. Das in ihrer Mittelpunkt die Humanität und nicht die Religion steht, Die Gemeinschaft in der der Mensch lebt hat gerade diesen Zweck, die Freiheit eines Menschen zu garantieren sowie auch seine Sicherheit. Das nennt man Humanismus und du willst doch nicht sagen das Protagoras ein schlechter Mensch war

Der Mensch ist das Maß aller Dinge, der Seienden, dass sie sind, und der Nichtseienden, dass sie nicht sind

Auch mit den Hedonismus scheinst du dich nicht wirklich auseinander gesetzt zu haben. Wie gesagt beschäftige dich mit Epikur. Dann weiss man mehr.

Shift-Work

08.01.2011, 22:21

Beim Hedonismus bezieht der Mensch alles auf sich selbst. Genau, dass machst du. Der Mensch hat lediglich den freien Willen, sich dem Guten
oder dem Boesen hinzuwenden. Die Moral macht er aber nicht. Das kann er
gar nicht. Er kann nur mit Hilfe Gottes sich moralisch verhalten.

Und was ist das Gute und was ist das Böse? Also kannst Du da mal klare Richtlinien oder Definitionen aufstellen?
Und warum kann der Mensch die Moral nicht machen? Also wie würdest Du das begründen?
Und weshalb kann er sich nur mit der Hilfe Gottes moralisch verhalten - wie würdest Du das begründen?

Efna

08.01.2011, 22:24

Und was ist das Gute und was ist das Böse? Also kannst Du da mal klare Richtlinien oder Definitionen aufstellen?
Und warum kann der Mensch die Moral nicht machen? Also wie würdest Du das begründen?
Und weshalb kann er sich nur mit der Hilfe Gottes moralisch verhalten - wie würdest Du das begründen?

Der Mensch alleine kann die Moral, schlicht und ergreifend weil er darüber nachdenken kann und dadurch sie auch ändern kann.

Shift-Work

08.01.2011, 22:24

Es fehlt ihm keinerlei Demut .... wenn er den Begriff "Wahrheit" behutsam verwendet. Es verhält sich eher umgekehrt, wenn man glaubt, die Wahrheit zu kennen. Das ist nämlich ein absoluter Mangel von Demut .... schon fast eine Überheblichkeit.

Servus umananda

Kommt immer darauf an, wie man Demut definiert: Ich würde Demut wie folgt definieren:

1. Nicht mehr scheinen wollen, als man ist.
2. Nicht weniger scheinen wollen, als man ist.

Wer also die Wahrheit kennt, der darf sie auch verkünden!:)

Shift-Work

08.01.2011, 22:26

Der Mensch alleine kann die Moral, schlicht und ergreifend weil er darüber nachdenken kann und dadurch sie auch ändern kann.

Formulier doch Deinen Satz noch einmal: Verstehe nicht genau, was Du damit aussagen willst! Scheint an Deiner Spezialtastatur zu liegen!:)

Efna

08.01.2011, 22:31

Formulier doch Deinen Satz noch einmal: Verstehe nicht genau, was Du damit aussagen willst! Scheint an Deiner Spezialtastatur zu liegen!:)

Ja:D

Der Mensch kann die Moral machen weil er nunmal denken kann. Könnte er es nicht, könnte er auch nicht darüber nachdenken oder darüber Debattieren. Da der Menschliche Geist wandelbar ist, so unterliegt auch die Moral dem Wandel der Zeit und somit gibt es auch nie einen Stillstand und somit bestimmt der Mensch was Moral ist und was nicht. Die Frage nach Gott kann man nicht einfach stellen solange es noch nicht mal einen Beweiss für seine Existenz gibt.

umananda

08.01.2011, 22:33

Kommt immer darauf an, wie man Demut definiert: Ich würde Demut wie folgt definieren:

1. Nicht mehr scheinen wollen, als man ist.
2. Nicht weniger scheinen wollen, als man ist.

Wer also die Wahrheit kennt, der darf sie auch verkünden!:)

Das gilt vor G´tt ... sich herabbeugen vor dem Angesicht G´ttes. Ansonsten neigen die Menschen meistens dazu .... weniger scheinen zu wollen - als sie sind. Der Untertan ist in Österreich immer noch irgendwie heimisch.

Servus umananda

Knudud_Knudsen

08.01.2011, 22:43

Das gilt vor G´tt ... sich herabbeugen vor dem Angesicht G´ttes. Ansonsten neigen die Menschen meistens dazu .... weniger scheinen zu wollen - als sie sind. Der Untertan ist in Österreich immer noch irgendwie heimisch.

Servus umananda

..das scheint ein Schritt in die erleuchtende Richtung zu sein..

ob Gott oder ein anderer unsichtbarer Generalgeist,der Mensch missbraucht gerade diese Konstruktion indem er mit Hölle droht und mit Paradies lohnt..

der Mensch missbraucht diese unsichtbare Macht mit dem Ziel eigene Machtstrukturen aufzubauen oder zu festigen..

Knud

jak_22

08.01.2011, 23:01

Das gilt vor G´tt ... sich herabbeugen vor dem Angesicht G´ttes. Ansonsten neigen die Menschen meistens dazu .... weniger scheinen zu wollen - als sie sind. Der Untertan ist in Österreich immer noch irgendwie heimisch.

Servus umananda

Meister Eckhart schreibt zur Demut (In Traktat Nr. 3 "Von der Abgeschiedenheit"):

"Die vollkommene Demut ... beugt sich selbst unter alle Kreaturen, und eben damit begibt
sich der Mensch aus sich selbst zu den Kreaturen."

Als Demut bezeichnet er damit den Prozess, sich bewusst zu werden, geschaffen worden zu sein,
(Kreatur!) und damit, sich seiner Position Gott gegenüber bewusst zu werden.

Ist für mich eine der besseren Definitionen (christlicher) Demut.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Meister+Eckhart/Predigten,+Traktate,+Spr%C3%BCche/Traktate/3.+Von+der+Abgeschiedenheit

Bellerophon

09.01.2011, 00:01

Die Roten und die Demokraten haben Deinen Staat gemeinsam vernichtet bzw. zur bedingungslosen Kapitulation gezwungen. Die haben es nicht nötig, sich von Dir irgendwas gewähren zu lassen.

Wenn man klamm ist, pumpt man schließlich nicht ausgerechnet einen Obdachlosen mit Bettelschild um den Hals und Kleingeldbecher in der Hand in der Fußgängerzone an.

Das war ein Gedankenspiel, um die Situation der Dhimmis unter den toleranten Moslems zu verdeutlichen, Dummerle....

Meinen Staat gab es auch nie.

carpe diem

09.01.2011, 00:36

Ich habe als Kind viele Märchen und Sagen gelesen, so ziemlich alles, was es so gibt.
Ich habe auch grausliche Sachen mit Begeisterung gelesen, es hat mir nicht im Geringsten geschadet.
Ich empfand alles spannend, irgendwo wußte ich, dass es Geschichten sind.

Wovor ich mich wirklich gefürchtet habe, war der Krampus, der schrecklich aussah.
Aber auch nur bis zu dem Zeitpunkt wo mir der Nachbarsjunge erzählte, wer wirklich dahinterstecken würde.

umananda

09.01.2011, 00:43

.

Ist für mich eine der besseren Definitionen (christlicher) Demut.

Ich kenne leider nur die jüdische Demut.

Servus umananda

jak_22

09.01.2011, 01:02

Ich kenne leider nur die jüdische Demut.

Servus umananda

Was Du geschrieben hast, ist zumindest zum Teil deckungsgleich mit Meister Eckhard.

Interessant ist übrigens, dass Thomas von Aquin die Demut nicht als Tugend anführt.
Er nennt prudentia, iustitia, temperantia und fortitudo als Kardinaltugenden, und parallel
dazu fides, spes und caritas als christliche Tugenden.

Ich habe mich mit seiner Ethiklehre aber bislang nur oberflächlich beschäftigt.

umananda

09.01.2011, 01:05

Was Du geschrieben hast, ist zumindest zum Teil deckungsgleich mit Meister Eckhard.

Interessant ist übrigens, dass Thomas von Aquin die Demut nicht als Tugend anführt.
Er nennt prudentia, iustitia, temperantia und fortitudo als Kardinaltugenden, und parallel
dazu fides, spes und caritas als christliche Tugenden.

Ich habe mich mit seiner Ethiklehre aber bislang nur oberflächlich beschäftigt.

Thomas von Aquin ist neben Peter Abaelard und Augustinus einer meiner Favoriten der christlichen Philosophie.

Servus umananda

Shift-Work

09.01.2011, 09:26

Ja:D

Der Mensch kann die Moral machen weil er nunmal denken kann. Könnte er es nicht, könnte er auch nicht darüber nachdenken oder darüber Debattieren. Da der Menschliche Geist wandelbar ist, so unterliegt auch die Moral dem Wandel der Zeit und somit gibt es auch nie einen Stillstand und somit bestimmt der Mensch was Moral ist und was nicht. Die Frage nach Gott kann man nicht einfach stellen solange es noch nicht mal einen Beweiss für seine Existenz gibt.

Stellt sich noch ein bisschen die Frage, was Du unter dem verstehst, wenn Du sagst, dass der menschliche Geist wandelbar ist?
Wandelbar in welcher Zeitspanne? 10, 100, 1000, 10'000, 100'000 Jahre? Und meinst Du diese Wandelbarkeit biologistisch?
Sehe jetzt nicht ein, weshalb Du die Frage nach Gott nicht stellen kannst, auch wenn nicht bewiesen werden kann, dass er existiert. Fragen kann man doch immer alles zu jeder Zeit stellen - somit auch die im Bezug auf Gott??!!
Beim Rest Deines Postings würde ich Dir sonst zustimmen.

Shift-Work

09.01.2011, 09:30

Das gilt vor G´tt ... sich herabbeugen vor dem Angesicht G´ttes. Ansonsten neigen die Menschen meistens dazu .... weniger scheinen zu wollen - als sie sind. Der Untertan ist in Österreich immer noch irgendwie heimisch.

Servus umananda

Du schreibst Folgendes: "Das gilt vor G 'tt ... sich herabbeugen vor dem Angesicht G 'ttes. "

Verstehe nicht, was Du genau damit sagen willst und insbesondere nicht im Kontext von Wahrheit.

draufgänger

09.01.2011, 10:38

Ich kann nur immer wieder sagen, es war sehr clever von dem Teufel, dem dummen Menschen weisszumachen, dass es sowohl ihn, als auch die Hölle nicht gibt.

Nein. In der Existenz des Teufels liegt ein logischer Widerspruch, wie ich ausführte. Trotzdem daran zu glauben ist deshalb alles andere als clever ...

jak_22

09.01.2011, 10:51

umananda

09.01.2011, 12:52

Du schreibst Folgendes: "Das gilt vor G 'tt ... sich herabbeugen vor dem Angesicht G 'ttes. "

Verstehe nicht, was Du genau damit sagen willst und insbesondere nicht im Kontext von Wahrheit.
Demut vor G´tt ist die einzige Verpflichtung des Menschen. Demut vor dem Menschen gehört nicht dazu ... der Mensch soll sich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und sich auch nicht dazu verpflichten, ihnen zu dienen. Er ist frei ... und nur dem freien Willen und G´tt verpflichtet.

Das habe ich damit zum Ausdruck gebracht.

Servus umananda

Wolf

09.01.2011, 12:58

Die wahre Kunst im eigenen Denken besteht darin, sich von dem zu lösen, was einem als kleines Kind eingetrichtert wurde. Dazu zählen auch Märchen wie Hölle, Jesus, Himmel, Drachen, Pokemon...

Wolf

09.01.2011, 13:01

Demut vor G´tt ist die einzige Verpflichtung des Menschen. Demut vor dem Menschen gehört nicht dazu ...

Etwas Fiktives ist also Wichtiger als etwas Reales? ?(

Nächste Frage: Wie interpretierst du denn "Gott"? Theistisch, Deistisch, pantheistisch...?

umananda

09.01.2011, 13:02

Die wahre Kunst im eigenen Denken besteht darin, sich von dem zu lösen, was einem als kleines Kind eingetrichtert wurde. Dazu zählen auch Märchen wie Hölle, Jesus, Himmel, Drachen, Pokemon...

Es weiterzuentwickeln und sich von manchen Dingen zu distanzieren wäre weitaus besser als einen radikalen Schnitt zu machen. Sich von der Kindheit völlig lösen zu wollen ohne vorher eine gewissenhafte Sichtung und Prüfung geleistet zu haben, wäre wohl eher ein Verlust als ein Gewinn.

Servus umananda

Wolf

09.01.2011, 13:07

Es weiterzuentwickeln und sich von manchen Dingen zu distanzieren wäre weitaus besser als einen radikaler Schnitt. Sich von der Kindheit lösen zu wollen ohne vorher eine gewissenhafte Sichtung und Prüfung geleistet zu haben, wäre wohl eher ein Verlust als ein Gewinn.

Servus umananda

Leere Worte. Worauf willst du hinaus? Du hast meine Frage nach deiner Gottesansicht immer noch nicht beantwortet.

umananda

09.01.2011, 13:16

Leere Worte. Worauf willst du hinaus? Du hast meine Frage nach deiner Gottesansicht immer noch nicht beantwortet.

Nein ... leere Worte beinhaltet eher die Leugnung von Kindheitsmustern. Und über G´tt werde ich jetzt keine Diskussionen führen.

Servus umananda

Sui

09.01.2011, 23:20

Nein. In der Existenz des Teufels liegt ein logischer Widerspruch, wie ich ausführte. Trotzdem daran zu glauben ist deshalb alles andere als clever ...

Luzifer lacht laut über deine Naivität.

Pythia

10.01.2011, 01:22

... Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe? ...Sollte man Kindern einreden, daß es keine über uns stehende Macht geben kann? Daß es eigentlich scheißegal was ist sie tun, so lange sie sich nicht erwischen lassen? Sollte man Kinder also mit knallharter Gehirnwäsche zu fanatischen Atheisten machen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nö, aber was denn? Meine Holde und ich sind Agnostiker, und im Afrika der 60er boten Abendlands-Institutionen nur christliche Erziehung. Atheisten blieben viele Türen verschlossen, und Agnostiker wurden nur geduldet. Also ließen wir christliche Lehrer widerspruchslos von Himmel, Hölle, Engeln, Teufeln, Heiligen und Unheiligen predigen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wenn unsere Kindern fragten, ob das Alles so stimmt, sagten wir reinen Gewissens, daß wir es nicht wissen, da Glaube nicht Wissen ist. Nun gab es in Afrika natürlich auch Islam, Hinduismus, Buddhismus und Afro-Geister-Glaube. Alles Heiden?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Na," sagten wir, "aus deren Sicht sind wir die Heiden."
"Und wer hat Recht!"
"Das wissen wir nicht." Tja, und dann kam für mich als Agnostiker großer beruflicher Erfolg, weil ich als tatsächlich neutraler Architekt indische Gemeindezentren bauen konnte und dabei Hindus und Budhisten ebenso wie Moslems gerecht wurde. Beim erstem Auftrag entwickelte ich aus Grundriß und Schnitten des Taj Mahals ein Dekor-Muster, das alle Inder http://www.24-carat.de/2011/TAJ-ARC.GIF mochten, und fortan war ich Schlichter bei Disputen zwischen den indischen Religionsgruppen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Daher bekam ich dann auch Aufträge von Anglikanern in Burenland, von Buren in anglikanischen Gemeinden und von Katholen in Afro-Gegenden, weil ich fähig war Religion bei meiner Arbeit auszuklammern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Später wurden alle 3 Kinder auch Agnostiker, unabhängig voneinander und von uns. Christliche Erziehung hat ihnen nicht geschadet sondern öffnete ihnen die Tür zu allen anderen Christen, und die wichtigen Leute in Afrika, Lateinamerika und USA waren nun mal Christen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Hier im Forum scheinen ja Atheisten sehr wichtig zu sein, oder zumindest kommen sie sich wichtig vor und glauben die alleinige Wahrheit zu besitzen und zu verwalten, ebenso wie die Islamis.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Atheisten brauchen ja keine weitere Hölle nach dem Tod, da sie sich zu Lebzeiten Höllen schaffen. Als Agnostiker ist mir Hölle nach dem Tod natürlich lieber als Hölle jetzt, und Kindern sollte man auch die Hoffnung geben, daß sie zumindest bis zu ihrem Tod nicht in die Hölle müssen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Filme von deutschen Kriegsgefangenen in Gulags zeigen ja, wie eine Hölle auf Erden sein kann, und daher sollte man Kindern den Gedanken Hölle schon geben und sie unterrichten, wie sie es vermeiden können in eine Hölle zu kommen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Christliche Erziehung hilft dabei, owohl sie nicht all ihre Gläubigen vor einer Hölle auf Erden schützen kann, wo manchmal nur offene Augen und Ohren erforderlich sind, um dem Sog der Hölle noch zu entkommen.

stscherer

10.01.2011, 09:11

Zwiespältig.

Ich stehe schon mit beiden Beinen fest auf naturwissenschaftlichem Boden, ich habe einen
technischen, nüchternen Beruf. Aber ich mag zB Rollenspiele in mittelalterlichen Settings,
ich weiß, dass Drachen ihr nach Juwelen hungriges Herz gut vor Pfeilen schützen.

Ich denke, nicht nur Kinder brauchen Mythen und Märchen. "Erwachsene" auch. Wir erfinden
sie uns immer wieder neu, in unterschiedlichen Formen - was sind Hollywood-Filme denn eigentlich
anderes?

Für Kinder gibt es Feen, und Elfen und Drachen und Ritter. Sie sind die Richtschnüre, die
Projektionen des moralischen Bewusstseins, dass sie gerade entwickeln. Sie sind notwendig.

Und wir "Erwachsenen"? In der komplizierten Welt, in der wir leben, der Welt der Selbstmordattentäter,
der verlogenen Boten und der betrügerischen Politiker? Was würden wir um einen Drachentöter
geben, einen, der den Unrat von den Straßen fegt, einen reinen Helden...?

In der ersten Woche haben sich drei Millionen Menschen den "Herrn der Ringe" angeschaut., Tolkiens
Fabel von Gut und Böse, den Kreuzweg Frodos, ein Märchen.

Wie brauchen Drachen, und wir brauchen Drachentöter. Wir sehnen uns danach.

Ich habe meinen Kindern erzählt, es gibt Drachen. Sie sehen heute nur anders aus, als früher.

Und - auf einer anderen Ebene - gibt es dann auch die Hölle. Wie auch, natürlich, den Himmel.

Marc, der Drachentöter. Ich such Dir mal das alte Wappen raus. ;)

Schönes Thema, danke,

Jan

Inhaltlich ist hier alles gesagt, was ich auch sagen würde, ich kann aber vielleicht beisteuern, wie ich es mit meinem Sohn halte - ohne es tiefgründig hinterfragt zu haben:

1. Von Höllenbildern der Kirche halte ich ihn fern, weil ich finde, dass er mit 5 Jahren einen Anspruch darauf hat, Gott und Jesus Christus (fast) ausschliesslich von der Guten Seite kennen zu lernen. Man mag das für einseitige Indoktrination halten, aber ihm wird damit nicht nur ein positives Bild des christlichen Glaubens vermittelt (den er, wie eigentlich jeder, spätestens in der Pubertät aufgrund seiner vorgegebenen Abgrenzung von seinen glaubenden Eltern, kritisch in Frage stellen wird und dann seinen eigenen Weg zum Glauben oder davon weg finden muss), sondern ihm werden auch grundlegende Werte vermittelt, und dies durchaus in einer kindgerechten Art.

2. Die Höllenbilder selbst halte ich für überholt, letztendlich ist der Teufel die Verkörperung des Bösen an sich, der "naturgesetzlich" erforderliche Schatten, den das Licht Gottes nun einmal hat. Er grenzt das Gute ab, er führt eine Relation ein in die Welt, die wir Menschen aufgrund unserer fehlenden Fähigkeit, Absolutheit zu erfassen, benötigen. Und die "Hölle" ist eben der Ort, an dem "das Böse" an sich zu finden ist - und die Höllenbilder insbesondere des Mittelalters sind eben die Phantasien der damaligen Menschen zum Thema "schlimmster Ort, den ich mir ausmalen" kann. Und über Gut und Böse rede ich mit meinem Sohn sehr ausgiebig, allerdings ohne Angstmachen (wenn Du böse bist, kommst Du ins Heim, in die Hölle, in...). Doch Grenzen sind schon wichtig, denn der Junge, von dem sui da aus dem Zug berichtet, der mag nicht per se ein Looser sein, aber er hat es ja schon heute äusserst schwer mit sich und der (Um-)Welt.

3. Märchen haben zunächst eine ähnliche Bewandnis: sie sollen moralische Prinzipien vermitteln. Aber sie haben noch einen anderen Zweck - sie helfen Kindern, eigene Ängste (die nun einmal jeder Mensch hat), zu überwinden; und sie befriedigen Träume, die jeder Mensch hat: wir schauen immer so abwertend auf die Wünsche der Kinder hinab, doch wir sind doch nicht anders, wie viele Diskussionen gerade in der Anonymität des Internets zeigen - da basteln sich doch viele genauso ihr Traumbild von sich selbst zusammen, wie Kinder eben in die Rolle von Polizisten, Indianern, Drachentöter schlüpfen. Es ist ein menschliches Bedürfnis, Traumwelten zu besitzen, und deswegen liebt mein Sohn Geschichten aus solchen Traumwelten - und er liebt es, davor Angst zu haben und diese dann zu überwinden.

Kleine Geschichte dazu: die überversorgenden und verkopften Kindergartentanten meines Sohnes wollten unbedingt verhindern, dass Monsterfiguren pp. als Spielzeug angeschafft würden: mit solchen Schauergeschichten und schrecklichen Action-Figuren wollten sie nichts zu tun haben. Es hat lange gedauert, ihren Widerstand zu durchbrechen - und letztens haben sie dann erzählt, dass vor kurzem eine Barbie wohl den Hochzeitsantrag von Ken abgelehnt und lieber He-Man geehelicht hat; nun, die Kinder werden davon keinen Schaden nehmen, denke ich! Lassen wir ihnen ihre Drachen, Ritter, Prinzessinnen und bösen Männchen, die ums Feuer springen.

Mir erscheint es viel wichtiger, die Kinder von der Glotze fernzuhalten - egal, wie pädagogisch wertvoll eine Sendung sein mag - damit sie überhaupt noch den Raum haben, Phantasiegeschichten zu "erspielen". Und ich halte es auch für wichtig, ihnen die Geschichten über Bücher zu vermitteln, denn Bücher kann man schneller zuklappen als den Fernseher ausmachen, wenn das Kind mal eine Pause braucht.

draufgänger

10.01.2011, 09:44

Luzifer lacht laut über deine Naivität.

Ich zeige einen logischen Widerspruch bezüglich der Existenz des Teufels auf, der von jedem* nachvollzogen werden kann. Du erzählst etwas von einem lachenden Luzifer, was von niemandem nachvollzogen werden kann und daher völlig unklar ist, woher Du weißt, dass ein gewisser Luzifer lacht. Darin liegt der Unterschied.

*Dazu ist lediglich eine mäßige Vernunftbegabung notwendig. Es ist zwar nicht möglich, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, die Nicht-Existenz eines intelligenten und daher erst zu nehmenden Luzifer hingegen schon.

Maxvorstadt

10.01.2011, 10:03

Es weiterzuentwickeln und sich von manchen Dingen zu distanzieren wäre weitaus besser als einen radikalen Schnitt zu machen. Sich von der Kindheit völlig lösen zu wollen ohne vorher eine gewissenhafte Sichtung und Prüfung geleistet zu haben, wäre wohl eher ein Verlust als ein Gewinn.

Servus umananda

Innerhalb von 4 Minuten die passende Antwort zu geben zeugt von einer enormen intellektuellen Präsenz. :top:

Maxvorstadt

10.01.2011, 10:05

Luzifer lacht laut über deine Naivität.

Man könnte meinen, du hast dich zu viel mit Exorzismus befasst. :D

Maxvorstadt

10.01.2011, 10:21

An "Heiligabend" habe ich mich mit meiner Schwägerin über Kinder unterhalten, und darüber, daß sie einem ja fast alles glauben. Zuvor hatte sie sich ein wenig geärgert, weil ich meiner kleinen Nichte erzählte, daß ich den Salat und die Pizza von einem Drachen geraubt hätte, den ich zuvor auch hätte töten müssen. Sie hält mich zwar seitdem für einen "großen Helden", doch hat meine Erzählung ihre Angst vor Drachen nicht gerade gelindert. Um den sanften Ärger meiner Schwägerin zu verstehen, muß man auch wissen, daß sie -meine Nichte also- kurz zuvor ein Weihnachtsspiel gesehen hatte, in dem auch Teufel und Dämonen vorgekommen sind, was sie zu der großäugigen Frage veranlasste, ob es diese schrecklichen Dämonen wirklich gäbe. (Was ihr ausgeredet wurde, indem die Entstehung des Mythos in einen historischen Zusammenhang gestellt wurde.)
Doch bestand für meinen Bruder und auch für meine Schwägerin kein Zweifel daran, daß sie an deren Existenz geglaubt hätte, wenn sie ihr von einer Autoritätsperson bestätigt worden wäre.

Richard Dawkins hat diesen Glauben als einen möglichen Grund dafür angeführt, warum Religionen überhaupt noch fortbestehen:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52909346.html

Und so komme ich zu meiner ersten Frage: Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe? Der biblische Befund ist ja eindeutig und Robert Spaemann, der in manch anderer Hinsicht einer meiner Lieblingsphilosophen ist, sagt sehr deutlich:

http://www.cicero.de/97.php?ress_id=4&item=3722

Die zweite -wesentlich offerene Frage- lautet, wie man es vor Kindern mit dem scheinbaren Wahrheitsgehalt anderer Märchen und Mythen handhaben sollte.
Mein Bruder und meine Schwägerin legen Wert darauf, daß ihren Kindern keine Informationen vermittelt werden, die naturwissenschaftlich nicht korrekt sind.
Mir hingegen macht es immer große Freude, ihnen zu erzählen, daß es fleißige Gnome sind, die jeden Tag die Sonne anschalten, damit sie es warm haben und hell; und daß der Tau, der sich morgens über das Gras legt, von Elfen aufgestrichen wurde, damit sie etwas Schönes sehen können - und ich glaube, wenn ich selber Kinder hätte, würden sie in der reinsten Märchenwelt aufwachsen, in der jede triviale Erscheinung eine poetische und phantasistische Ursache hat. Denn wird sich die Welt nicht früh genug für sie entzaubern?
(Von der Hölle hingegen würde ich ihnen selbstverständlich nicht erzählen.)

Aber naja.
Ich poste das im Unterforum "Theologie", weil ich auch die Umfrage auf die Frage nach der Hölle beschränken werde. Mich würde aber -wie gesagt- auch interessieren, wie ihr es mit sonstigen Mythen haltet, bzw. wie man es eurer Meinung nach halten sollte. Oder wenn ihr schon Kinder habt - wie ihr es gehalten habt, etc. pp.

P.S.:
Interessant ist auch die Frage, ob sich kindliche Ängste nicht am besten im Weltbild der Kinder selbst besiegen lassen - indem ihnen also erzählt wird (was ich dann getan habe), daß mittlerweile alle Drachen getötet wurden; oder aber ob es erfolgversprechender ist, ihnen zu erzählen, daß es Drachen nie gegeben hätte.

Eigentlich ist das ein pädagogisches Anliegen und keine theologische Frage. Ich habe meinen Kindern nie etwas von einer Hölle erzählt, denn so was gibt es in dieser Form im Judentum überhaupt nicht. Auch dein Hinweis, daß du dich auf die Hölle beschränken willst, mit denen man Kindern eine schreckliche Vorstellung einimpft, damit sie funktionieren ist nicht ganz durchdacht. Das Arbeiten mit der Angst. "Wenn du das nicht befolgst, dann geschieht dies oder das", kann manchmal recht wirkungsvoll sein, aber es kommt die Zeit, da sinkt die Glaubwürdigkeit. Meine Mutter hat uns Kindern immer gedroht, wenn wir die Süßigkeiten unerlaubt aus der Dose nehmen würden, dann könnten uns die Finger eines Tages abfallen. Es ist nie geschehen. Noch heute habe ich alle zehn Finger beieinander. :D Die Hölle ist so eine nette Vorstellung, die auch die Kunst bewegt hat. Rubens Höllensturz hängt in der Münchner Pinakothek. Als Kind hat mich dieses Bild regelrecht magisch angezogen. Es erzeugte in mir eine angenehme Gänsehaut. Aber ob man den Kindern den Glauben an eine Hölle einimpfen sollte, ist heute einfach nur Quark. Erstens geht der Effekt ziemlich schnell verloren und zweitens ist die Hölle in den Nachrichten für die meisten Kinder mittlerweile Alltag. :]

Sui

10.01.2011, 14:40

Ich zeige einen logischen Widerspruch bezüglich der Existenz des Teufels auf, der von jedem* nachvollzogen werden kann. Du erzählst etwas von einem lachenden Luzifer, was von niemandem nachvollzogen werden kann und daher völlig unklar ist, woher Du weißt, dass ein gewisser Luzifer lacht. Darin liegt der Unterschied.

*Dazu ist lediglich eine mäßige Vernunftbegabung notwendig. Es ist zwar nicht möglich, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zu beweisen, die Nicht-Existenz eines intelligenten und daher erst zu nehmenden Luzifer hingegen schon.

Meine Güte, was für ein unstrukturierter blah blub. Da lacht nicht nur der Teufel, sondern sogar ich muss grinsen.

Sui

10.01.2011, 14:42

Man könnte meinen, du hast dich zu viel mit Exorzismus befasst. :D

Die blosse Existenz des Teufels hat erstmal gar nichts mit dem Exorzismus zu tun.

Falk

10.01.2011, 22:18

...Sollte man Kindern erzählen, daß es eine Hölle gebe?

1. soll man grundsätzlich nicht schwindeln und 2. soll man Kindern keine Gruselmärchen erzählen. Beides ist nämlich von höchst zweifelhaftem pädagogischen Wert. Gruselmärchen können einerseits eine natürliche Autorität nicht wirklich ersetzen und schaffen andererseits nur zusätzliche Ängste. Solche Ängste können nicht gut für die kindliche Entwicklung sein.

Überhaupt soll man Menschen keine Gruselmärchen erzählen. Auch wenn es sich über Jahrhunderte bewährt hat, schlichte Gemüter mit Horrormärchen zu lenken. (Womit wir mal eben so nebenbei eine wesentliche Funktion der meisten Religionen benannt hätten.)

Die christliche Vorstellung von der Hölle entstammt übrigens entgegen weit verbreiteter Annahme nicht der Bibel sondern Dantes „Göttlicher Komödie“ (14. Jh.).

Der Begriff „Hölle“ in der lutherischen Bibelübersetzung entpuppt sich dagegen bei näherer Betrachtung als peinlicher Übersetzungsfehler. Tatsächlich ist in den Originaltexten statt dessen von Gehenna / Ge-Hinnom die Rede. Dabei handelt es sich um eine Schlucht bei Jerusalem, die der geneigte Tourist noch heute bestaunen kann. In vorchristlicher Zeit wurden dort dem Gott Moloch Kinderopfer dargebracht. Insofern zwar ein durchaus gruseliger Ort – der jedoch mit einer Hölle christlicher Vorstellung nicht das Geringste zu tun hat.

Interessant ist in diesem Zusammenhag übrigens, daß der Limbus (Vorhölle) Anno Domini 2007 offiziell durch den Vatikan „abgeschafft“ wurde. Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich. Die Jungs haben offensichtlich ungeahnte Möglichkeiten.

Erik der Rote

10.01.2011, 22:19

Richard Dawkins ist ein Idiot mehr muss man nicht wissen !

jak_22

10.01.2011, 22:37

Richard Dawkins ist ein Idiot mehr muss man nicht wissen !

Naja, nein. Das nun auch wieder nicht. Es gibt sehr viel schlechter formulierte Theorien.

umananda

10.01.2011, 23:34

Eigentlich ist das ein pädagogisches Anliegen und keine theologische Frage. Ich habe meinen Kindern nie etwas von einer Hölle erzählt, denn so was gibt es in dieser Form im Judentum überhaupt nicht. Auch dein Hinweis, daß du dich auf die Hölle beschränken willst, mit denen man Kindern eine schreckliche Vorstellung einimpft, damit sie funktionieren ist nicht ganz durchdacht. Das Arbeiten mit der Angst. "Wenn du das nicht befolgst, dann geschieht dies oder das", kann manchmal recht wirkungsvoll sein, aber es kommt die Zeit, da sinkt die Glaubwürdigkeit. Meine Mutter hat uns Kindern immer gedroht, wenn wir die Süßigkeiten unerlaubt aus der Dose nehmen würden, dann könnten uns die Finger eines Tages abfallen. Es ist nie geschehen. Noch heute habe ich alle zehn Finger beieinander. :D Die Hölle ist so eine nette Vorstellung, die auch die Kunst bewegt hat. Rubens Höllensturz hängt in der Münchner Pinakothek. Als Kind hat mich dieses Bild regelrecht magisch angezogen. Es erzeugte in mir eine angenehme Gänsehaut. Aber ob man den Kindern den Glauben an eine Hölle einimpfen sollte, ist heute einfach nur Quark. Erstens geht der Effekt ziemlich schnell verloren und zweitens ist die Hölle in den Nachrichten für die meisten Kinder mittlerweile Alltag. :]

Ein gelungener Beitrag, der genau auf den Kern der Sache abzielt. Die Androhung der Hölle ist letztendlich der Versuch einer Disziplinierung .... Angst vor zukünftiger Strafe soll den möglichen "Sünder" gefügig machen.

Als die Schlange sagte (Genesis 3.Kapitel 5) .... "Sondern G´tt weiß, dass, welches Tages ihr davon esset, werden aufgetan eure Augen, und ihr werdet, wie G´tt, erkennend Gutes und Böses" .... da hatte sie nicht die Unwahrheit verkündet.

.... und als der Ewige G´tt etwas später (Genesis 3. Kapitel 22) sprach ...

Siehe, der Mensch ist worden, wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses ...

.... bestätigte er die Schlange, welche die Wahrheit gesprochen hatte.

Manche Menschen sehen darin die Vollendung der Menschwerdung ... andere wiederum die Verdammnis .... aber es gibt auch Menschen, die sehen darin die Erbsünde.

Servus umananda

Fiel

10.01.2011, 23:41

Manchmal fragt man sich schon, wieviele Idioten hier in diesem Forum unterwegs sind. Man könnte da alle aufschreiben, die sich hier verausgabt haben.

jak_22

10.01.2011, 23:46

(...)

Manche Menschen sehen darin die Vollendung der Menschwerdung ... andere wiederum die Verdammnis .... aber es gibt auch Menschen, die sehen darin die Erbsünde.

Servus umananda

Also, ich persönlich sehe darin vor allem das Geschenk der Entscheidungsfreiheit - zum
Guten oder zum Bösen. Mit dem Prinzip der Erbsünde stehe ich ein wenig auf Kriegsfuß,
ist für mich ein eher schwieriges Thema.

Wenn das "Geschenk der Entscheidungsfreiheit" mit der "Vollendung der Menschwerdung"
für Dich zumindest teildeckungsgleich ist, wäre das eine unerwartete, aber erfreuliche
gemeinsame Wurzel zwischen Christen- und Judentum.

sisyphos

10.01.2011, 23:51

Schauen wir was Proudhon in ähnlichen Belangen dachte.

"Du wirst aber niemals die Lüge gebieten können. Gegen alle Gewalt der Reaktion, gegen ihre Metaphysik, ihren Macchiavellismus, ihre Religion, ihre Gerichte, ihre Soldaten wäre als letztes und äußerstes Mittel der Protest stark genug, den sie in sich trägt[...]Genauso wären, wenn wir unsere Aufgabe nicht erfüllten* , die Konservativen von heute, die Revolutionäre von Morgen"

Aus: RAMM, a.a. O., S. 176-92

[* er meint natürlich: Aufklärung ]

Aufklärung also eine gesellschaftliche, d.h soziokulturelle Angelegenheit. Der Schutz vor elterlicher Dummheit, erfordert den Geist der Allgemeinheit. Letztlich auch die Möglichkeit des Kindes in freien Assoziationen unabhängig von den Eltern Leben zu können, wenn es dies wünscht.

Dazu noch der Gelehrte Bakunin:

Die Kinder gehören weder den Eltern noch der Gesellschaft. Die oberste Vormundschaft der Kinder, die Erziehung und ihr Unterricht gehören der Gesellschaft. - Die Schule wird die Kirche ersetzen. Ihr Ziel: Schaffung des freien Menschen.

Soziale Organisation. - Die politische Gleichheit ist unmöglich ohne ökonomische Gleichheit. - Die ökonomische Gleichheit und soziale Gerechtigkeit sind unmöglich, solange nicht in der Gesellschaft für jedes ins Leben tretende menschliche Wesen vollständige Gleichheit des Ausgangspunktes besteht, gebildet durch Gleichheit der Mittel für Unterhalt, Erziehung und Unterricht und später für Betätigung der verschiedenen Fähigkeiten und Kräfte, welche die Natur in jeden einzelnen angelegt hat. Abschaffung des Erbrechts. Der Fond für öffentliche Erziehung wird allein das Recht besitzen, zu erheben, da er zu seinen Lasten den Unterhalt, die Beaufsichtigung, Erziehung und den Unterricht der Kinder von der Geburt an bis zu ihrer Mündigkeit hat. -

Nach: Gesammelte Werke. Dritter Band. Berlin 1924. S. 26-29. [ Aus: Revolutionärer Katechismus M. Bakunin ]

umananda

10.01.2011, 23:52

Also, ich persönlich sehe darin vor allem das Geschenk der Entscheidungsfreiheit - zum
Guten oder zum Bösen. Mit dem Prinzip der Erbsünde stehe ich ein wenig auf Kriegsfuß,
ist für mich ein eher schwieriges Thema.

Wenn das "Geschenk der Entscheidungsfreiheit" mit der "Vollendung der Menschwerdung"
für Dich zumindest teildeckungsgleich ist, wäre das eine unerwartete, aber erfreuliche
gemeinsame Wurzel zwischen Christen- und Judentum.

Das Judentum und das Christentum verbindet weit mehr als nur der freie Wille ... immerhin ist das Judentum die Wurzel des Christentums. Aber es existieren auch viele Aspekte, die miteinander nicht kompatibel sind.

Der freie Mensch, der mit G´tt hadert, wird im Judentum weitaus freundlicher empfangen. Man zeigt mehr Gesprächsbereitschaft mit "sogenannten Abtrünnigen" ... man redet mehr miteinander als zu verurteilen. Das ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck ... wenn man von den großen christlichen Denkern wie Augustinus, Thomas von Aquin und Peter Abaelard absehen mag.

Servus umananda