Vollständige Version anzeigen : (Mono-)Theistische Desorientierung der Moral
Revoli Toni
04.01.2011, 19:33
An alle die immer sagen: "Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch"
Menschliche Moral ist im besten Falle die Quintessenz der Erfahrungen, die Menschen mit anderen Menschen (besser: mit anderen Lebewesen!) in der Praxis des Zusammenlebens erworben haben. Die grundlegenden Regeln der Moral sind in allen Kulturen erstaunlich ähnlich, weil auch das Zusammenleben der Menschen überall ähnliche Strukturen hat. Andererseits gibt es auch in ein und derselben Kultur eine bemerkenswerte Variationsbandbreite, was daraufhin weist, wie empfindlich und von Variablen abhängig das Herausbilden individueller Moral sein muss. Eine differenziert arbeitende, verlässliche, umfassende Moralentwicklung ist eine intelligente Höchstleistung in der Entwicklung des Individuums.
In diesen empfindlichen und anspruchsvollen Prozess hinein bricht die theistische Religion mit ihrer autoritären Gottesprojektion wie der sprichwörtliche Elefant in den Porzellanladen. Wenn in einem Individuum einmal "der Glauben" erfolgreich installiert ist, führt dies zu einer starken Verunsicherung, im Endeffekt zum Auslöschen der normalen menschlichen Moralität. Was nun absolut dominiert, ist der Wille des Allmächtigen, Allwissenden, des universalen Beherrschers. Wer wollte seiner menschlichen Erfahrungsessenz irgendein Gewicht beimessen, falls sie zu anderen Ergebnissen kommen würde als der (angebliche!) Gotteswille?
Daraus resultiert eine starke Desorientierung der autonomen menschlichen Moral. Was für ein mächtiges Werkzeug in der Hand derer, die so auf dem Weg über religiöse Lehren die "moralische Steuerzentrale" vieler Menschen manipulieren oder sogar außer Kraft setzen können! Auf diese Weise, also über die Suggestion eines angeblichen Gotteswillens mit dazugehöriger "Sondermoral" programmiert man Gotteskrieger, Hexenjäger, Inquisitionsbeamte, Feldkaplane, islamistische oder fundamentalchristliche Terroristen. Der Theismus, d. h. die Projektion des Willens der Machthaber in Gottesvorstellung, ist dabei die Quelle des Übels.
Christliche Inhumanität
Die Christenreligion hängt sich gerne ein Mäntelchen von Humanität um. Die katholische Kirche hat eine besondere Art, mit Abweichungen im Menschsein umzugehen. Der neue Vatikan-Ajatollah Benedikt hat im Juni 2005 erklärt, dass homosexuelle Liebe "unwert vor Gott" sei, und überhaupt dürfe sie nicht praktiziert werden. Beipflichtende Leserbriefbeiträge (die sind deutlicher als die gesalbten Worte aus Rom, sie zeigen, wie es "unten" ankommt!) haben mich, was selten vorkommt, zu einem Leserbrief motiviert. Es stimmt: Die 2 zitierten biblischen Anweisungen zur Inhumanität sind aus dem alten Testament. Aber das ist ja immer noch gültiger Teil des Buchs. Wenn es nicht mehr gelten soll, dann müssen die Christen es entfernen. So kann der Christenreligion vorgeworfen werden, dass sie widersprüchliche, mehrdeutige, für jeden (auch barbarischen) Verwendungszweck einsetzbare Anweisungen vorhält. Vermutlich ist das ein Teil des Erfolgskonzepts staatsnaher Religion: Den weltlichen Herrschern und den ihnen zuarbeitenden Priestern genügend "Interpretations-Spielraum" zu lassen. So hat sich die römisch-katholische Christenreligion auch zunehmend mit dem faschistischen römischen Staat arrangiert. Dass die "inhumanen Schweineparagraphen" des alten Testaments unberührt blieben, kann man als vorauseilenden Opportunismus gegenüber dem Staat sehen. Eine besondere Form der Weisheit der Kirchenväter bei der "Schriftwerdung des Gottesworts", die ein Licht auf die Prioritätenrangfolge wirft: Humanität wurde offenbar als nachrangig angesehen.
"Wenn das, was in der Heiligen Schrift steht, den Gläubigen verpflichtet und wenn in der Schrift steht, daß man Ungläubige und Lästerer umbringen soll, dann ist der Gläubige dazu verpflichtet". (Hubert Schleichert)
Das Recht zu verzeihen
Übrigens sehe ich es auch als Unfug an, wenn gesagt wird, dass Gott einem Übeltäter seine Schuld tilgen könne. Eine Vergebung von Schuld kann nur durch den geschehen, der vom Übeltäter geschädigt wurde! Alles andere wäre unlogisch und ungerecht!
Wie soll sich z. B. ein Opfer fühlen, das von einem KZ-Aufseher zu Tode gequält wurde, dann im Himmel demselben begegnet, der sich nun aufgrund göttlichen Schuldenerlasses für unschuldig hält? Das Opfer würde sich zu Recht betrogen fühlen. Nein, zu vergeben oder nicht zu vergeben, ist einzig und allein Sache des Opfers. Eine dritte Person, und sei es ein "Gott", hat sich nicht einzumischen. (Ganz zu schweigen davon, dass ein allmächtiger Gott sich ja selbst schuldig gemacht hätte, so dass allenfalls ihm zu verzeihen wäre!)
Die Akzeptanz solcher Unlogik ist einzig aus den autoritären Machtstrukturen früherer Zeiten (der Entstehungssituation dieser Religion) zu erklären: Wenn ein Potentat sprach, sei es verdammend oder huldvoll verzeihend, dann hatte das Volk eben zu kuschen und nicht etwa irgendwelche eigenen Moralvorstellungen zu entwickeln...
Die christliche Erlösungslehre verbreitet so den Geist der Unlogik und Ungerechtigkeit, der ihr bei der Entstehung seinerzeit mitgegeben wurde. Sie trägt zu einer schädlichen Desorientierung der ethischen Maßstäbe der betroffenen Menschen bei. In einer modernen Gesellschaft, in der es gute juristische Erfindungen wie den Täter-Opfer-Ausgleich gibt, hat sie nichts mehr zu suchen. "Gott sei Dank" haben wir heute bessere Maßstäbe.
Quelle: Religion und Ethik/Moral von Lorenz (http://dk3hn.homepage.t-online.de/phirel_moral.htm)
An alle die immer sagen: "Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch"
Wer sagt denn sowas?
Revoli Toni
04.01.2011, 19:41
Wer sagt denn sowas?
Einige Religionsfanatiker...
Naaaa gut, es ist etwas überzogen, aber einige sagen, dass Religion "moralische/ethische Werte" fördert.
Einige Religionsfanatiker...
Welche denn?
Naaaa gut, es ist etwas überzogen, aber einige sagen, dass Religion "moralische/ethische Werte" fördert.
So formuliert ist das auch korrekt. Es mögen nicht DEINE Werte sein, aber es sind dennoch
moralische/ethische Werte.
Revoli Toni
04.01.2011, 20:00
Welche denn?
Walter Mixa (http://www.welt.de/politik/article3544114/Bischof-Mixa-verdammt-die-Unglaeubigen.html)
So formuliert ist das auch korrekt. Es mögen nicht DEINE Werte sein, aber es sind dennoch
moralische/ethische Werte.
Ja klahr! Aber auf einer anderen Ebene!
Es gibt eine Ethik, die nur einen Selbst betrifft (Ethischer Egoismus) (http://de.wikipedia.org/wiki/Ethischer_Egoismus).
Es gibt eine Ethik, die hört bei der eigenen Grundstücksgrenze auf.
Es gibt eine Ethik, die hört bei der eigenen Landesgrenze auf.
Es gibt eine Ethik, die hört bei Unterschieden wie
Religion
Hautfarbe
Augenfarbe
Geschlecht
irgendwelche Gruppenzugehörigkeit
auf.
So mancher handelt nur aus seiner Gottesfürchtigkeit herraus und nicht aus eigener Überzeugung.
Walter Mixa (http://www.welt.de/politik/article3544114/Bischof-Mixa-verdammt-die-Unglaeubigen.html)
Du solltest Deine Links lesen.
"Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch"
Das steht da nicht.
Ja klahr! Aber auf einer anderen Ebene!
Und wo ist jetzt Dein Problem?
Meinst Du etwa, religiöse Menschen könnten per se nicht moralisch handeln?
zoon politikon
04.01.2011, 20:02
1. Ja, wer bitte behauptet sowas?
2. Kant hat das bereits eingehend dargelegt.
Nach KANT, dem großen Philosophen der Aufklärung, gibt es kein Moralgesetz ohne Gott.
Der Christ, der moralisch handelt, tut das weil es geschrieben steht. Es wird von ihm verlangt, hält er sich nicht an die Vorschriften droht ihm die ewige Verdammnis. Hält er sich darn, winkt ihm das ewige Leben.
Dank flexibler Auslegungspraxis der alten Texte, findet sich für fast jede Sauerei eine biblische Rechtfertigung.
Der Atheist, der sich an moralische Regeln hält, tut dies, weil er von ihnen überzeugt ist. Er hat keine Bestrafung zu befürchten und auch keine Belohnung zu erhoffen. Deshalb finde ich diese Haltung glaubwürdiger.
Der Christ, der moralisch handelt, tut das weil es geschrieben steht. Es wird von ihm verlangt, hält er sich nicht an die Vorschriften droht ihm die ewige Verdammnis. Hält er sich darn, winkt ihm das ewige Leben.
Dank flexibler Auslegungspraxis der alten Texte, findet sich für fast jede Sauerei eine biblische Rechtfertigung.
Der Atheist, der sich an moralische Regeln hält, tut dies, weil er von ihnen überzeugt ist. Er hat keine Bestrafung zu befürchten und auch keine Belohnung zu erhoffen. Deshalb finde ich diese Haltung glaubwürdiger.
Du hältst es für unmöglich, dass sich ein Christ an moralische Regeln hält, weil er
von ihnen überzeugt ist?
Revoli Toni
04.01.2011, 20:12
Das steht da nicht.
"Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch"
Mein Gott, das ist halt 'ne reisserische Überschrifft!
Das steht da nicht.
Und wo ist jetzt Dein Problem?
Meinst Du etwa, religiöse Menschen könnten per se nicht moralisch handeln?
Doooch, aber manchmal aus eigener Überzeugung. Auch wenn er sich über seinen Glauben hinwegsetzen muss, wenn er(der Glauben) im das verbietet!
Hierzu ein beispiel (steht aber schon oben einmal)
"Wenn das, was in der Heiligen Schrift steht, den Gläubigen verpflichtet und wenn in der Schrift steht, daß man Ungläubige und Lästerer umbringen soll, dann ist der Gläubige dazu verpflichtet". (Hubert Schleichert)
An alle die immer sagen: "Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch"
Quelle: Religion und Ethik/Moral von Lorenz (http://dk3hn.homepage.t-online.de/phirel_moral.htm)
Kannst Du nicht selber denken, oder warum kopierst Du hier nur irgendetwas ein?
Fasse Deine Gedanken zusammen und erkläre uns in Deinen Worten, was Du unter "Monotheistischer Desorientierung der Moral" verstehst.
Mein Gott, das ist halt 'ne reisserische Überschrifft!
Sie ist nicht reisserisch, sie ist falsch. Auf die Blasphemie geh ich gar nicht erst ein.
Doooch, aber manchmal aus eigener Überzeugung. Auch wenn er sich über seinen Glauben hinwegsetzen muss, wenn er(der Glauben) im das verbietet!
Bitte erkläre das. Es ist mir so nicht verständlich.
Hierzu ein beispiel (steht aber schon oben einmal)
Wo steht das in welcher Heiligen Schrift?
Revoli Toni
04.01.2011, 20:15
Dank flexibler Auslegungspraxis der alten Texte, findet sich für fast jede Sauerei eine biblische Rechtfertigung.
Absolut!
Der Atheist, der sich an moralische Regeln hält, tut dies, weil er von ihnen überzeugt ist. Er hat keine Bestrafung zu befürchten und auch keine Belohnung zu erhoffen. Deshalb finde ich diese Haltung glaubwürdiger.
Sehe ich auch so!
zoon politikon
04.01.2011, 20:18
Der Christ, der moralisch handelt, tut das weil es geschrieben steht. Es wird von ihm verlangt, hält er sich nicht an die Vorschriften droht ihm die ewige Verdammnis. Hält er sich darn, winkt ihm das ewige Leben.
Dank flexibler Auslegungspraxis der alten Texte, findet sich für fast jede Sauerei eine biblische Rechtfertigung.
Der Atheist, der sich an moralische Regeln hält, tut dies, weil er von ihnen überzeugt ist. Er hat keine Bestrafung zu befürchten und auch keine Belohnung zu erhoffen. Deshalb finde ich diese Haltung glaubwürdiger.
Wie du gerade als Linker hier über Moral sprechen willst, das ist allerdings absolut unglaubwürdig.
Theistische Religion begleitet die Menschheit derart lange, dass ich mich frage, wie man meint, wissen zu können, es ginge ohne eine solche "natürlicher" oder "besser" odgl.
Mir zumindest scheint es so, als verhielten sich die, die minder theistisch religiös sind, nur anders verrückt, nicht aber weniger desorientiert.
Revoli Toni
04.01.2011, 20:34
Kannst Du nicht selber denken, oder warum kopierst Du hier nur irgendetwas ein?
Fasse Deine Gedanken zusammen und erkläre uns in Deinen Worten, was Du unter "Monotheistischer Desorientierung der Moral" verstehst.
Meine gedanken? Ganz einfach: Durch die, mittels der religiösen Fantasie erpresste, Moral wird die Frage nach dem "Sinn der Ethik" falsch und dogmatisch beantwortet. Diese "Antwort" auf die Frage nach dem Sinn der Ethik kann zu einer Antwort auf die "Frage nach dem Sinn der Inquisition/Hexenjagd/Krieg/Terror" umfunktioniert werden!
Die Loyalität die einen Gläubigen zur Ethik veranlasst, kann ihn auch dazu veranlassen, Menschen zu ermorden und Tiere zu quälen!
Bitte erkläre das. Es ist mir so nicht verständlich.
Die Dogmenethik hat auch Lücken... sie ist keineswegs vollständig. Von daher tun einige Gläubige auch moralische Dinge, ihnen ihre Religion nicht vorschreibt, oder noch nicht mal erlaubt!
EinDachs
04.01.2011, 20:39
Du hältst es für unmöglich, dass sich ein Christ an moralische Regeln hält, weil er von ihnen überzeugt ist?
Ich glaub, dass geht mehr in Richtung des sehr beliebten christlichen Argumentes, dass man doch Gott als moralischen Richtfaden brauche, wie sonst könne man den Gut und Böse unterscheiden.
Was natürlich Blödsinn ist, aber doch mit erstaunlicher Regelmäßigkeit vorgetragen wird.
Revoli Toni
04.01.2011, 20:41
Kannst Du nicht selber denken, oder warum kopierst Du hier nur irgendetwas ein?
Fasse Deine Gedanken zusammen und erkläre uns in Deinen Worten, was Du unter "Monotheistischer Desorientierung der Moral" verstehst.
Die Sache ist ganz einfach: Inquisition, Hexenjagd, Kolonialismus ect. sind ALLE auf dem Monotheismus gewachsen; und dann heisst das "Ethik und Moral"!
PS: Die Al Qaeda ist auch monotheistisch!
Sauerländer
04.01.2011, 21:04
Natürlich kann auch ein Atheist sich moralisch richtig verhalten, für sich selbst Prinzipien aufstellen, die in die richtige Richtung gehen. Nur kann er niemand anderem zwingend begründen, warum auch der sich an diese Prinzipien halten soll, denn er ist ja nur ein Mensch, und Gefasel über zu befolgende oder abzulehnende Prinzipien haben wir in Millionenauflage.
Oder anders:
Wenn ich mir mal kurz, um das zu verdeutlichen, eine atheistische Position zueigen mache, dann könnte ich zwar sagen: Jesus war ein guter Mensch und hat eine Ethik aufgestellt, nach der man sich richten sollte.
Genauso könnte ich aber sagen: Jesus war bloß irgendwer, ein mehr oder weniger charismatischer Kerl, wie es schon viele gab. Warum sollte von Interesse sein, was der gesagt hat, wenn z.B. das, was mir der Besitzer der Pommesbude um die Ecke sagt, einfach besser in den Kram passt?
Genausogut könnte ich sagen: Der Kerl war ein verwirrter Hansel, und sein Ende hat eindrucksvoll bewiesen, welche Prinzipien in dieser Welt siegen, und wie weit es einen bringt, wenn man denen entgegen glaubt, sich pazifistische Allfreundlichkeit leisten zu können. Wenn er nicht der Gottessohn ist, wenn es Gott nicht gibt - sind das alles gleich berechtigte Positionen, und für welche man sich entscheidet, ist reichlich wurscht, da mit dem Tod dann auch für uns alle das Ergebnis eh gleich aussieht. Einmal ganz abgesehen davon, dass es unter materialistischen Punkten auch schon mit der Willensfreiheit an sich schwierig wird und man eher in Richtung eines kausalen Determinismus denken müsste (und sich dann erst recht die Frage stellt, wie weit es überhaupt Sinn macht, Verantwortungsfähigkeit vorauszusetzen und davon ausgehend ethische Überlegungen anzustellen).
zoon politikon
04.01.2011, 21:05
Ich glaub, dass geht mehr in Richtung des sehr beliebten christlichen Argumentes, dass man doch Gott als moralischen Richtfaden brauche, wie sonst könne man den Gut und Böse unterscheiden.
Was natürlich Blödsinn ist, aber doch mit erstaunlicher Regelmäßigkeit vorgetragen wird.
Es ist doch eher das Problem, dass Menschen, die ganz offensichtlich unmoralisch handeln, nicht unbedingt ein schlechteres Leben haben oder bestraft werden, im Gegenteil, oft leben sie sogar ziemlich gut und haben nichts zu befürchten, solange man sie nicht bei verfolgbaren Straftaten erwischt.
Was soll die Motivation für moralisches Handeln sein?
zoon politikon
04.01.2011, 21:09
Die Sache ist ganz einfach: Inquisition, Hexenjagd, Kolonialismus ect. sind ALLE auf dem Monotheismus gewachsen; und dann heisst das "Ethik und Moral"!
PS: Die Al Qaeda ist auch monotheistisch!
Massenmord, Verfolgung, Folter, Hungertod - ALLES Kennzeichen der atheistischen Regime der Neuzeit- insofern hat der Atheismus mehr Tote auf dem Gewissen, als alle Kirchen zusammen - und dann heißt es, Atheisten wären moralischer!! :))
PS: Ich folge einfach mal deiner Argumentation.
Die Sache ist ganz einfach: Inquisition, Hexenjagd, Kolonialismus ect. sind ALLE auf dem Monotheismus gewachsen; und dann heisst das "Ethik und Moral"!
PS: Die Al Qaeda ist auch monotheistisch!
Dein atheistischer Wahnsinn hat zu millionenfachen Mord in den Gulags geführt.
Der Kommunismus hat auch einen Papst hervorgebracht, den "roten Papst", Stalin.
EinDachs
04.01.2011, 21:31
Es ist doch eher das Problem, dass Menschen, die ganz offensichtlich unmoralisch handeln, nicht unbedingt ein schlechteres Leben haben oder bestraft werden, im Gegenteil, oft leben sie sogar ziemlich gut und haben nichts zu befürchten, solange man sie nicht bei verfolgbaren Straftaten erwischt.
Was soll die Motivation für moralisches Handeln sein?
Ich weiß nicht genau.
Ich persönlich hab eigentlich ein gutes Gefühl, wenn ich moralisch gehandelt hab.
Mir selbst reicht das.
Offenkundig gibt es Arschlöcher auf dieser Welt, aber die sterben auch irgendwann wie alle andern auch. Und wieso sollt ich wegen denen bewusst falsch handeln?
Daraus das die Welt ungerecht ist, leit ich eben keinen Zwang ab ebenfalls ungerecht zu sein.
In jedem Falle benötige ich keine übernatürliche Stasi um moralisch zu handeln.
Revoli Toni
04.01.2011, 21:32
Massenmord, Verfolgung, Folter, Hungertod - ALLES Kennzeichen der atheistischen Regime der Neuzeit- insofern hat der Atheismus mehr Tote auf dem Gewissen, als alle Kirchen zusammen - und dann heißt es, Atheisten wären moralischer!! :))
PS: Ich folge einfach mal deiner Argumentation.
Zumindest hat der Atheismus keine Dogmen-Ethik, die feglichen moralischen und ethischen Fortschritt hemmt.
Ich denke auch gerne mal an den 30-Jährigen Krieg: Die Katholischen Liga und die Protestantischen Union haben maßgeblich mitgewirkt. Durch die haben wir mehr Tote als durch den 1. und 2. Weltkrieg zusammen.
Ausserdem muss man ja nicht atheistisch sein um nicht monotheistisch zu sein! Streng genommen ist Atheismus auch ein Theismus; und zwar der glaube an genau 0 Götter wobei der Glaube an 1 oder mehr Götter als Irrglaube erachtet wird! Es gibt ja auch noch den Hinduismus, Buddismus, Jainismus ect. und die haben ganz herforragende ethische Regeln!
Meine gedanken? Ganz einfach: Durch die, mittels der religiösen Fantasie erpresste, Moral wird die Frage nach dem "Sinn der Ethik" falsch und dogmatisch beantwortet. Diese "Antwort" auf die Frage nach dem Sinn der Ethik kann zu einer Antwort auf die "Frage nach dem Sinn der Inquisition/Hexenjagd/Krieg/Terror" umfunktioniert werden!
Die Loyalität die einen Gläubigen zur Ethik veranlasst, kann ihn auch dazu veranlassen, Menschen zu ermorden und Tiere zu quälen!...
Ich bekomme immer einen schalen Geschmack im Mund, wenn mir ein linker Kämpfer gegen die christliche Moral was von Ethik und Massenmord erzählt, während jeden Tag in Deutschland 1000 Kinder im Mutterleib ermordet werden.
zoon politikon
04.01.2011, 21:36
Ich weiß nicht genau.
Ich persönlich hab eigentlich ein gutes Gefühl, wenn ich moralisch gehandelt hab.
Mir selbst reicht das.
Offenkundig gibt es Arschlöcher auf dieser Welt, aber die sterben auch irgendwann wie alle andern auch. Und wieso sollt ich wegen denen bewusst falsch handeln?
Daraus das die Welt ungerecht ist, leit ich eben keinen Zwang ab ebenfalls ungerecht zu sein.
In jedem Falle benötige ich keine übernatürliche Stasi um moralisch zu handeln.
Jetzt würde Kant dich anklagen, dass dein moralisches Handeln nur aus Eigennutz - nämlich dem zu erwartenden guten Gefühl - erfolgt und nicht aus Pflicht.
Weil es meistens anstrengend ist, moralisch gut zu handeln - und weil die meisten Menschen eher bequem sind und egoistisch.
Man nimmt ja sogar offensichtliche Nachteile für die eigene Perspon in Kauf, um z.B. dem Nächsten zu helfen. Christen sollen ja sogar ihren Feinden helfen, obwohl sie da nicht mal auf Dank hoffen können.
Sauerländer hat das Problem der Legetimation auch schon benannt, wie willst du deine persönliche Moral für andere Menschen verbindlich machen?
Sauerländer
04.01.2011, 21:40
Zumindest hat der Atheismus keine Dogmen-Ethik, die feglichen moralischen und ethischen Fortschritt hemmt.
Abgesehen davon, dass es sowas wie "moralischen Fortschritt" gar nicht gibt:
Stimmt, Atheismus hemmt keinen moralischen Fortschritt, sondern verbindliche Moral überhaupt.
Ich denke auch gerne mal an den 30-Jährigen Krieg: Die Katholischen Liga und die Protestantischen Union haben maßgeblich mitgewirkt. Durch die haben wir mehr Tote als durch den 1. und 2. Weltkrieg zusammen.
Bitte was? :))
Ausserdem muss man ja nicht atheistisch sein um nicht monotheistisch zu sein! Streng genommen ist Atheismus auch ein Theismus; und zwar der glaube an genau 0 Götter wobei der Glaube an 1 oder mehr Götter als Irrglaube erachtet wird!
Immerhin. Begrüßenswert, das zuzugeben.
Es gibt ja auch noch den Hinduismus, Buddismus, Jainismus ect. und die haben ganz herforragende ethische Regeln!
Ja, das Kastensystem der Hindus etwa fetzt sowas von. Die Pariahs brechen immer wieder in Begeisterung aus. :rolleyes:
Die Sache ist ganz einfach: Inquisition, Hexenjagd, Kolonialismus ect. sind ALLE auf dem Monotheismus gewachsen; und dann heisst das "Ethik und Moral"!
Hexen und Zauberer wurden auch anderswo gejagt, ebenso Nachbarvölker unterworfen und versklavt, ja - sogar die allgemeine Steuerpflicht wurde nicht im christlichen Europa erfunden.
Revoli Toni
04.01.2011, 21:41
Ich bekomme immer einen schalen Geschmack im Mund, wenn mir ein linker Kämpfer gegen die christliche Moral was von Ethik und Massenmord erzählt, während jeden Tag in Deutschland 1000 Kinder im Mutterleib ermordet werden.
Wenn ihr Katholiken mal nicht die Kondome verbieten würdet...
BRDDR_geschaedigter
04.01.2011, 21:42
Die atheistische Moral ist schnell zu Ende, wenn die Mehrheit der Leute unmoralisch ist.
Denn ohne göttliche Instanz macht es ja dann nichts mehr aus, wenn eine überwiegende Mehrheit unmoralisch ist. Macht ja dann jeder.
Wenn ihr Katholiken mal nicht die Kondome verbieten würdet...
Das Kondom"verbot" ist die Ursache für hunderttausendfachen Kindsmord pro Jahr?
Wie kommst Du denn auf den schmalen Pfad?
zoon politikon
04.01.2011, 21:44
Zumindest hat der Atheismus keine Dogmen-Ethik, die feglichen moralischen und ethischen Fortschritt hemmt.
Ich denke auch gerne mal an den 30-Jährigen Krieg: Die Katholischen Liga und die Protestantischen Union haben maßgeblich mitgewirkt. Durch die haben wir mehr Tote als durch den 1. und 2. Weltkrieg zusammen.
Ausserdem muss man ja nicht atheistisch sein um nicht monotheistisch zu sein! Streng genommen ist Atheismus auch ein Theismus; und zwar der glaube an genau 0 Götter wobei der Glaube an 1 oder mehr Götter als Irrglaube erachtet wird! Es gibt ja auch noch den Hinduismus, Buddismus, Jainismus ect. und die haben ganz herforragende ethische Regeln!
Nein, der Atheismus hat ja eben überhaupt gar nichts, er ist an das Funktionssystem Religion gekoppelt, ohne das es ihn gar nicht gäbe.
Er ist nur eine Negation von etwas.
An die 100 Millionen Opfer soll der Kommunistische Terror allein gekostet haben - und das ist alles im 20.Jahrhundert und auch noch in der zweiten Hälfte geschehen, während der 30jährige Krieg vor fast 400 Jahren stattfand.
Revoli Toni
04.01.2011, 22:15
Abgesehen davon, dass es sowas wie "moralischen Fortschritt" gar nicht gibt:
Stimmt, Atheismus hemmt keinen moralischen Fortschritt, sondern verbindliche Moral überhaupt.
Früher hingen Menschenrechte von der Hautfarbe ab, da Schwarze angeblich nicht dem "Ebenbild Gottes" entsprachen. Die Zerstörung der Umwelt sowie die Unterdrückung gegen die gesammte Tierwelt durch den Menschen werden als "gottgewollte Ordnung" geachtet, falls keine politischen Verbesserungen gegen den Willen der Kirche durchgeführt wurden! (Nur) Ein weiteres Beispiel ist die Tierethik (in einigen Kulturen längst selbstverständlich gewesen): Hätte die Kirche nicht vehement dagegen (schleichende) Bodenvergiftung betrieben, hätte sie sich schon längst etabliert!
Ja, das Kastensystem der Hindus etwa fetzt sowas von. Die Pariahs brechen immer wieder in Begeisterung aus. :rolleyes:
Das Ahimsa (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahimsa)-Prinzip wahr damit gemeint! Das Kastensystem werden sich irgendweliche hinduistische Gurus ausgedacht haben!
PS: Lesenswert:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22510/1.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Humanismus
Revoli Toni
04.01.2011, 22:18
Das Kondom"verbot" ist die Ursache für hunderttausendfachen Kindsmord pro Jahr?
Wie kommst Du denn auf den schmalen Pfad?
Wenn die unabsichtlich gezeugten Babys gar nicht erst gezeugt worden wären, wärensie auch nicht Abgetrieben worden!
zoon politikon
04.01.2011, 22:18
Früher hingen Menschenrechte von der Hautfarbe ab, da Schwarze angeblich nicht dem "Ebenbild Gottes" entsprachen. Die Zerstörung der Umwelt sowie die Unterdrückung gegen die gesammte Tierwelt durch den Menschen werden als "gottgewollte Ordnung" geachtet, falls keine politischen Verbesserungen gegen den Willen der Kirche durchgeführt wurden! (Nur) Ein weiteres Beispiel ist die Tierethik (in einigen Kulturen längst selbstverständlich gewesen): Hätte die Kirche nicht vehement dagegen (schleichende) Bodenvergiftung betrieben, hätte sie sich schon längst etabliert!
Das Ahimsa (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahimsa)-Prinzip wahr damit gemeint! Das Kastensystem werden sich irgendweliche hinduistische Gurus ausgedacht haben!
PS: Lesenswert:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22510/1.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Humanismus
Ohne Kastensystem kein Hinduismus.
zoon politikon
04.01.2011, 22:19
Wenn die unabsichtlich gezeugten Babys gar nicht erst gezeugt worden wären, wärensie auch nicht Abgetrieben worden!
Gibt es zu deiner Behauptung, dass alle Abtreiberinnen Katholiken wären, eine Quelle?
PS: In der DDR wurde sehr viel abgetrieben, da gab es aber nicht viel RKK...
Revoli Toni
04.01.2011, 22:27
An die 100 Millionen Opfer soll der Kommunistische Terror allein gekostet haben - und das ist alles im 20.Jahrhundert und auch noch in der zweiten Hälfte geschehen, während der 30jährige Krieg vor fast 400 Jahren stattfand.
Wäre der Kommunismus monotheistisch gewesen, wäre er auch anders gewesen als ein atheistischer Kommunismus? Das Christentum hat ja auch den Kolonialismus erlaubt! Und wenn der kommunistische Terror explizit auf kolonialistische Maßstäbe gesetzt hätte... Ohhhh....
Wenn die unabsichtlich gezeugten Babys gar nicht erst gezeugt worden wären, wärensie auch nicht Abgetrieben worden!
Die Ursache ist nicht mangelnde Empfängnisverhütung, sondern unüberlegtes Rumpoppen.
Du willst doch nicht behaupten, die 100.000 Kindsmorde sind durch Katholizismus verschuldet?
zoon politikon
04.01.2011, 22:31
Wäre der Kommunismus monotheistisch gewesen, wäre er auch anders gewesen als ein atheistischer Kommunismus? Das Christentum hat ja auch den Kolonialismus erlaubt! Und wenn der kommunistische Terror explizit auf kolonialistische Maßstäbe gesetzt hätte... Ohhhh....
Hätte, könnte, wöllte...
Es ist eben wie es ist. Kann ich ja nix dafür, dass der Atheismus dabei schlecht wegkommt.
Revoli Toni
04.01.2011, 22:38
Gibt es zu deiner Behauptung, dass alle Abtreiberinnen Katholiken wären, eine Quelle?
Das habe ich nicht behauptet!
PS: In der DDR wurde sehr viel abgetrieben, da gab es aber nicht viel RKK...
Die DDR wahr ja auch Kommunistisch! Im Kommunistischen China gab/gibt es auch eine Zwangsabtreibung!
Ohne Kastensystem kein Hinduismus.
Ohne Kastensystem Buddhismus und Jainismus!
Das habe ich nicht behauptet!
Doch, hast Du.
Der Christ, der moralisch handelt, tut das weil es geschrieben steht. Es wird von ihm verlangt, hält er sich nicht an die Vorschriften droht ihm die ewige Verdammnis. Hält er sich darn, winkt ihm das ewige Leben.
Dank flexibler Auslegungspraxis der alten Texte, findet sich für fast jede Sauerei eine biblische Rechtfertigung.
Der Atheist, der sich an moralische Regeln hält, tut dies, weil er von ihnen überzeugt ist. Er hat keine Bestrafung zu befürchten und auch keine Belohnung zu erhoffen. Deshalb finde ich diese Haltung glaubwürdiger.
Du kannst mir sicher diese moralischen Regeln per Link belegen?
Mein Gott, das ist halt 'ne reisserische Überschrifft!
Doooch, aber manchmal aus eigener Überzeugung. Auch wenn er sich über seinen Glauben hinwegsetzen muss, wenn er(der Glauben) im das verbietet!
Hierzu ein beispiel (steht aber schon oben einmal)
Wer ist Hubert Schleichert?
Revoli Toni
04.01.2011, 22:46
Die atheistische Moral ist schnell zu Ende, wenn die Mehrheit der Leute unmoralisch ist.
Denn ohne göttliche Instanz macht es ja dann nichts mehr aus, wenn eine überwiegende Mehrheit unmoralisch ist. Macht ja dann jeder.
Zumindest fördert die göttliche Instanz Kolonialismus, Terror ect., da der Posten der Gottheit von Menschen ausgefüllt wird - mit ihren eigenen Interessen und vorstellungen. Hätten die Kolonialisten keinen Gott und keine Dogmenethik gehabt, hätten sie sich auch nicht auf ihren Gott für ihr Greuel berufen können, da dieses Greuel mit Ethischen werten wie Solidarität nicht vereinbar ist!
Hätte, könnte, wöllte...
Es ist eben wie es ist. Kann ich ja nix dafür, dass der Atheismus dabei schlecht wegkommt.
Ich hab ja auch nur dargestellt, dass der Atheismus nicht am Kommunismus schuld wahr!
Revoli Toni
04.01.2011, 22:47
Wer ist Hubert Schleichert?
österreichischer Philosoph (http://de.wikipedia.org/wiki/Hubert_Schleichert)
Ich glaub, dass geht mehr in Richtung des sehr beliebten christlichen Argumentes, dass man doch Gott als moralischen Richtfaden brauche, wie sonst könne man den Gut und Böse unterscheiden.
Was natürlich Blödsinn ist, aber doch mit erstaunlicher Regelmäßigkeit vorgetragen wird.
kannste in jedem Märchen nachlesen!:D
Es ist doch eher das Problem, dass Menschen, die ganz offensichtlich unmoralisch handeln, nicht unbedingt ein schlechteres Leben haben oder bestraft werden, im Gegenteil, oft leben sie sogar ziemlich gut und haben nichts zu befürchten, solange man sie nicht bei verfolgbaren Straftaten erwischt.
Was soll die Motivation für moralisches Handeln sein?
Es gibt keine Motivation. Entweder der Mensch lernt moralisch, human und verantwortlich zu handeln, oder er lernt es nicht.
Die Sache ist ganz einfach: Inquisition, Hexenjagd, Kolonialismus ect. sind ALLE auf dem Monotheismus gewachsen; und dann heisst das "Ethik und Moral"!
PS: Die Al Qaeda ist auch monotheistisch!
Jau, Du bist kirchengeschichtlich im MA stehen geblieben, so wie leider der Islam auch. Schade, ein wenig "Fortschritt", der auch in der christlichen Kirche statt gefunden hat, könnte dem Islam auch nicht schaden.
Meine gedanken? Ganz einfach: Durch die, mittels der religiösen Fantasie erpresste, Moral wird die Frage nach dem "Sinn der Ethik" falsch und dogmatisch beantwortet. Diese "Antwort" auf die Frage nach dem Sinn der Ethik kann zu einer Antwort auf die "Frage nach dem Sinn der Inquisition/Hexenjagd/Krieg/Terror" umfunktioniert werden!
Die Loyalität die einen Gläubigen zur Ethik veranlasst, kann ihn auch dazu veranlassen, Menschen zu ermorden und Tiere zu quälen!
Die Dogmenethik hat auch Lücken... sie ist keineswegs vollständig. Von daher tun einige Gläubige auch moralische Dinge, ihnen ihre Religion nicht vorschreibt, oder noch nicht mal erlaubt!
Ein Gläubiger ist in erster Linie ein Mensch, so wie alle Menschen auf dieser Erde.
Und - Menschen machen Fehler. Würden sie keine Fehler machen, wären sie "gottgleich".
Ich weiß nicht genau.
Ich persönlich hab eigentlich ein gutes Gefühl, wenn ich moralisch gehandelt hab.
Mir selbst reicht das.
Offenkundig gibt es Arschlöcher auf dieser Welt, aber die sterben auch irgendwann wie alle andern auch. Und wieso sollt ich wegen denen bewusst falsch handeln?
Daraus das die Welt ungerecht ist, leit ich eben keinen Zwang ab ebenfalls ungerecht zu sein.
In jedem Falle benötige ich keine übernatürliche Stasi um moralisch zu handeln.
Es wäre schön, wenn Du zu diesem Wort einmal eine Erklärung schreiben würdest.
Ich frage: Was ist Moral? Was ist moralisch? Woher kommt das Wort überhaupt?
Zumindest hat der Atheismus keine Dogmen-Ethik, die feglichen moralischen und ethischen Fortschritt hemmt.
Ich denke auch gerne mal an den 30-Jährigen Krieg: Die Katholischen Liga und die Protestantischen Union haben maßgeblich mitgewirkt. Durch die haben wir mehr Tote als durch den 1. und 2. Weltkrieg zusammen.
Ausserdem muss man ja nicht atheistisch sein um nicht monotheistisch zu sein! Streng genommen ist Atheismus auch ein Theismus; und zwar der glaube an genau 0 Götter wobei der Glaube an 1 oder mehr Götter als Irrglaube erachtet wird! Es gibt ja auch noch den Hinduismus, Buddismus, Jainismus ect. und die haben ganz herforragende ethische Regeln!
Und eine hervorragende Rechtschreibung.:D
Und eine hervorragende Rechtschreibung.:D
Jedenfalls kommt der Mann ohne riesige obszöne Kreuzsignaturen aus, über die er dann einen dümmlichen Kommentar schreibt.
Früher hingen Menschenrechte von der Hautfarbe ab, da Schwarze angeblich nicht dem "Ebenbild Gottes" entsprachen. Die Zerstörung der Umwelt sowie die Unterdrückung gegen die gesammte Tierwelt durch den Menschen werden als "gottgewollte Ordnung" geachtet, falls keine politischen Verbesserungen gegen den Willen der Kirche durchgeführt wurden! (Nur) Ein weiteres Beispiel ist die Tierethik (in einigen Kulturen längst selbstverständlich gewesen): Hätte die Kirche nicht vehement dagegen (schleichende) Bodenvergiftung betrieben, hätte sie sich schon längst etabliert!
Das Ahimsa (http://de.wikipedia.org/wiki/Ahimsa)-Prinzip wahr damit gemeint! Das Kastensystem werden sich irgendweliche hinduistische Gurus ausgedacht haben!
PS: Lesenswert:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22510/1.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4rer_Humanismus
Steht das im AT in der Bibel? Wir sollen uns die Erde "untertan" machen. Soll das heißen, dass wir Menschen sie vernichten sollen?
Die atheistische Moral ist schnell zu Ende, wenn die Mehrheit der Leute unmoralisch ist.
Denn ohne göttliche Instanz macht es ja dann nichts mehr aus, wenn eine überwiegende Mehrheit unmoralisch ist. Macht ja dann jeder.
Kollektivverhalten?
Wäre der Kommunismus monotheistisch gewesen, wäre er auch anders gewesen als ein atheistischer Kommunismus? Das Christentum hat ja auch den Kolonialismus erlaubt! Und wenn der kommunistische Terror explizit auf kolonialistische Maßstäbe gesetzt hätte... Ohhhh....
Immerhin hat Marx mit dem Theologen Engels zusammen gearbeitet.:D
hephland
05.01.2011, 01:21
Du kannst mir sicher diese moralischen Regeln per Link belegen?
deine frage ging zwar an humer, aber ich erlaube mir dir das hier vorzustelllen:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. “ (kant)
dafür braucht man keinen gott.
Ich hätte ebenfalls auf Kant hingewiesen, vielen Dank.
Wenn Christen heute darauf Wert legen, dass ihr Glaube im Gegensatz zum Islam oder anderen Religionen wesentlich menschenfreundlicher ist, dann sollte man auch bedenken, dass die Ursache dafür nicht im Christentum liegt.
Die Abschaffung der Sklaverei
Die Gleichberechtigung der Frauen
Demokratie
sexuelle Selbstbestimmung
Die Idee des Rechtsstaates
Erhaltung der Umwelt
Diese Ideen haben sich Christen, aber lange nicht alle, zu eigen gemacht.
Sie versuchen diese Fortschritte zu vereinnahmen und finden, wen wunderts, auch noch die passende Bibelstelle. Am Beispiel der Gleichberechtigung der Frauen ist das schön zu sehen. Hier wird darauf verwiesen, dass im Leben Jesu Frauen eine Rolle spielten und dass es Frauen waren, die das leere Grab entdeckten. Als ob das irgendeine Bedeutung hätte.
Beim Umweltschutz wird aus "macht Euch die Erde Untertan" , die Botschaft, "wir sollen die Schöpfung bewahren". Das kann man auch als Trittbrettfahren bezeichnen.
Dort wo diese (Um)Deutungen nicht mehr funktionieren, wie bei der Sklaverei, oder der Zwangsmissionierung, wird anders verfahren: Dann wird darauf verwiesen, dass das Christentum nicht über dem jeweiligen "Zeitgeist" stehen kann. Damit wird zugegeben, dass Moralvorstellungen der Christen von weltlichen Bedingungen abhängig sind und keinen Ewigkeitscharakter haben.
Schon wieder zwei, die einen Satz Kants nehmen, aus der Gesamtheit des Werks reißen,
und für eigene Zwecke verwenden.
Der Kantschen Frage "Was soll ich tun?" in deren Kontext Kant den kategorischen Imperativ
formulierte, folgt Kants Frage "Was darf ich hoffen?", zu der er einen eigenen Gottesbeweis
entwickelte. Kant dafür heranzuziehen, Moral mit Gott gehe nicht, oder umgekehrt, scheitert.
Mir sind keine vernunftsgelenkten Christianer bekannt,
mir sind nur vernunftsgelenkte Menschen bekannt.
Mir sind jedoch dogmagelenkte Christianer bekannt,
genauso wie mir auch dogmagelenkte Allahisten bekannt sind.
Das Dogma gibt bei den MONOlogisten MONOtheisten MONOKULTURISTEN den Ton an, nicht der freie Wille.
Ab einem Punkt x lässt es sich nicht mehr verleugnen,
daß der Christianer als Dogmagelenkter handelt.
An sich allgemein bekannt.
Nachbar1005
hephland
05.01.2011, 13:28
aber jak,
"was ich tun soll" und "was ich hoffen darf", daß sind doch zwei verschiedene fragen,die man getrennt betrachten sollte, oder? und nirgends habe ich behauptet, moral ginge ohne gott nicht. diese behauptung wäre gneau so idiotisch wie die gegenteilige.
und wenn kant ein gottesfürchtiger mensch war hindert mich als agnostiker doch nichts daran, von ihm was zu lernen.
aber jak,
"was ich tun soll" und "was ich hoffen darf", daß sind doch zwei verschiedene fragen,die man getrennt betrachten sollte, oder?
Bei Kant führt die eine Frage zur anderen. Das geht hier aber vermutlich zu weit.
(Insgesamt sind es vier Kantsche fragen, die in Abhängigkeit zueinander stehen.)
und nirgends habe ich behauptet, moral ginge ohne gott nicht. diese behauptung wäre gneau so idiotisch wie die gegenteilige.
und wenn kant ein gottesfürchtiger mensch war hindert mich als agnostiker doch nichts daran, von ihm was zu lernen.
Nein, das hast Du nicht behauptet*. Und auch Deinen anderen Zeilen kann ich zustimmen.
*) Falls ich diesen Eindruck erweckt haben sollte: Bitte entschuldige!
An alle die immer sagen: "Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch"
Nicht ohne Gott, aber ohne Glauben.
zoon politikon
05.01.2011, 15:15
deine frage ging zwar an humer, aber ich erlaube mir dir das hier vorzustelllen:
(kant)
dafür braucht man keinen gott.
DOCH, braucht man und gerade Kant hat den moralischen Gottesbeweis erbracht!!! :cool2:
Ohne die Postulate würde sich der KI nämlich in Luft auflösen- das wußte Kant auch, und vielleicht auch Du und Humer, wenn ihr Kant wirklich gelesen und verstanden hättet.
(...)
Ich glaube auch, daß es moralische Grundintuitionen gibt, die theoretisch jedem Menschen -unabhängig von seiner religiösen Überzeugung- zugängig sind (zum Beispiel das Gebot der Verallgemeinerungsfähigkeit), und würde insofern auch nicht sagen, daß man zwingend Gott braucht, um moralisch zu handeln. Ich denke aber umgekehrt: Wenn man soetwas wie eine sittliche Empfindung hat, dann wird man sich von dieser entweder "zu Gott tragen" lassen, oder man darf nicht konsequent sein und muss lernen, eine gewisse Spannung, von mir aus auch eine gewisse "Irrationalität" auszuhalten. Denn das Problem des Atheismus besteht nicht in der Abwesenheit von moralischen Intuitionen, sondern in der Begründung dieser.
Die Alternativen zu der religiösen Begründung münden ja letztlich alle in Theorien des Glücks oder der Lust: Ich handle moralisch, weil es sich gut anfühlt, ich plädiere für Moral, weil es nützlich für alle sei, ich spreche mich gegen Mord aus, weil auch ich nicht ermodert werden will usw. usf.; und es ist sehr die Frage, ob diese Theorien des Glücks in Zukunft ausreichend seien werden - schon weil in einer atheistischen Gesellschaft der atheistische Trittbrettfahrer womöglich gar am besten fahren wird; der wird dann sagen: Es ist nützlich für "die Gesellschaft", wenn sich alle moralische Selbstbeschränkungen auflegen, aber ich für meinen Teil ... naja, wenn gerade keiner hinsieht, oder eine Gesetzeslücke offen steht?
Oder er darf eben nicht konsequent sein, wie gesagt - denn früher oder später wird wohl jeder Mensch mit einer Situation konfrontiert, in der die sittliche Intuition in Widerstreit mit dem subjektiven Streben nach Lust und Glück steht. Und wenn er sich für die sittliche Intuition entscheidet, dann steht in den Kommentaren unter dem Artikel, was für ein Idiot er doch sei, daß er sich diese Gelegenheit entgehen lassen habe.
P.S.:
Die Frage nach Gott unter funktionalistischen Kriterien zu stellen, führt über den Umweg zurechtgestutzter Systemreligionen direkt in den Atheismus oder zu den rein subjektiven Privatreligionen. Zum Beispiel, weil man -anstatt auf Wahrheit zu pochen- die gleichen Argumentationsmuster wie die Postmodernisten verwendet, und von Gott als etwas spricht, das "nützlich" ist und "gut tut", und man früher oder später nur noch darüber debattiert, ob Jehova, ökonomischer Egalitarismus oder Cthulhu am "nützlichsten" sind. Oder weil jeder Beweis dafür, daß der Glaube an ihn auch schädliche Auswirkungen haben kann, ganz logischerweise zu einem Argument gegen den Glauben an ihn wird.
P.P.S.:
Die umgangssprachliche Bedeutung von "Moral" ("Moral ist, wenn man moralisch ist" und "gut" handelt.) ist nicht immer deckungsgleich mit derjenigen Bedeutung, die man in philosophischen Texten findet, und in denen auch schonmal die gute Ethik von der bösen Moral abgegrenzt wird, bzw. dafür gehalten wird, auf "Gut und Böse" ganz zu verzichten. Ich habe mich auf die umgangssprachliche Bedeutung bezogen.
EinDachs
05.01.2011, 21:32
Es wäre schön, wenn Du zu diesem Wort einmal eine Erklärung schreiben würdest.
Ich frage: Was ist Moral? Was ist moralisch? Woher kommt das Wort überhaupt?
Hm, das sind 3 Fragen, mit denen man Bücher füllen könnte.
Aber in Kürze ausgedrückt, ist Moral die jeweilige Bewertung einer Handlung in Bezug zu den eigenen (oder praktisch: meist den gesellschaftlichen) Wertvorstellungen gesetzt.
Ich persönlich halt die humanistischen Wertvorstellungen der Aufklärung hierfür viel praktischer und geeigneter als ca. 7/8 von dem, was in der Bibel steht.
Wie zu erwarten ist, unterscheidet sich die Beurteilung, was moralisch ist und was nicht, daher stark von Kultur zu Kultur und von Zeit zu Zeit.
Wobei eine sehr grundlegende ethische "Grammatik" universal in der gesamten Menschheit vorkommt (und bei höheren Affen), daher recht sicher angeboren ist.
Bsp ist besonders das Gesetz der Gegenseitigkeit ("Wie du mir, so ich dir") oder die moralische Ablehnung aktiv Unbeteiligte zu Schaden kommen zu lassen, selbst wenn man mit ihrer bewußten Opferung andere retten kann.
Das Wort selbst kommt aus dem lateinischen, ich müßt jetzt nachschlagen, was es ursprünglich bedeutet hat.
Es handelt sich doch auch nur um eine Entscheidung, wenn man daran glaubt, dass die Bibel Gottes Wort ist und man sich in seiner moralischen Haltung an ihm orientiert.
Man kann es auch lassen und nichts passiert. Man unterwirft sich freiwillig einem System von Glaubenswahrheiten.
Die Entscheidung ohne Gottesglaube moralische Regeln zu befolgen ist genau so frei wie die zum christlichen Glauben. Auch hierauf kann man verzichten und nichts passiert.
Es ist vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich will damit sagen, dass der Christ nicht sagen kann, Gott verlangt das von mir, er hat sich nur dafür entschieden diesen Gott für wahr zu halten. Die Verankerung im Übersinnlichen ist auch nur Menschenwerk.
Besser hat der der Kabarettist Jürgen Becker auf den Punkt gebracht: (sinngemäß)
Wir stellen uns einen Punkt im Universum vor ( Gott) und grübeln dann, "Was denkt der über mich"
Es handelt sich doch auch nur um eine Entscheidung, wenn man daran glaubt, dass die Bibel Gottes Wort ist und man sich in seiner moralischen Haltung an ihm orientiert.
Man kann es auch lassen und nichts passiert.
Das glaubst Du. Ich glaube etwas anderes.
Es ist vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich will damit sagen, dass der Christ nicht sagen kann, Gott verlangt das von mir, er hat sich nur dafür entschieden diesen Gott für wahr zu halten. Die Verankerung im Übersinnlichen ist auch nur Menschenwerk.
Vorausgesetzt, daß man sich bewußt dafür entscheiden kann, an einen Gott zu glauben (was de facto nie der Fall ist), so hat der Glaube an dessen Existenz doch wenigstens eine moralische Konsequenz, die ihn von sonstigem "Menschenwerk" abgrenzt, und die der des christlichen Fundamentalismus unverdächtige Jean-Paul Sartre meines Erachtens richtig auf den Punkt gebracht hat: in seinen "Entwürfen für eine Moralphilosophie" sagt er nämlich, daß der Atheist ein radikaler Verantwortungsethiker seien müsse, und auch dazu bereit, ein scheinbares Verbrechen zu begehen, wenn es zum Besten der gesamten Menschheit sei. Moralischen Egoismus hingegen nennt er den Willen, sich selber eine weiße Weste zu bewahren. Anders aber sei es bei dem Gläubigen, der eine Verantwortung vor allem für sein eigenes Leben trage, weil es für ihn eine übernatürliche Instanz gibt, vor der er sein Leben rechtfertigen muss - seine Versuche, sich nicht mit dem Bösen einzulassen ("Ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis ist gerecht." - Römer 1,8) sind nicht Ausdruck von moralischen Egoismus, sondern ganz praktischer Gottesdienst.
Er muss sich also nicht dafür rechtfertigen, Verbrechen unterlassen zu haben, um einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen zu erzeugen.
(Jedenfalls denke ich, daß Sartre hier klarer gesehen hat, als die modernen Theologen und Gläubigen, deren Interpretation des Christentums es -moralisch gesehen- völlig überflüssig macht. Für schlechtmenschlichen Konsequenzialismus braucht man nun wirklich keinen Gott.)
sisyphos
05.01.2011, 22:37
Das glaubst Du. Ich glaube etwas anderes.
Die altbekannte Farce, zu glauben, eine bestimmte Religion sei wahr und müsse geglaubt werden, weil ja sonst dies oder jenes passieren könnte. Christliche Bestrafungsideologie - Angstreligion genannt. Toller Scheiß! Der nietzscheanische Wahnsinn stammt ja bekanntlich auch nicht von einer bakteriellen Infizierung, wie sie früher häufig waren, sondern war eine Strafe Gottes, so denken manche; ... aber was ist im Angesichte der Kaffeemaschine wahrscheinlicher?
Die altbekannte Farce, zu glauben, eine bestimmte Religion sei wahr und müsse geglaubt werden, weil ja sonst dies oder jenes passieren könnte. Christliche Bestrafungsideologie - Angstreligion genannt. Toller Scheiß! Der nietzscheanische Wahnsinn stammt ja bekanntlich auch nicht von einer bakteriellen Infizierung, wie sie früher häufig waren, sondern war eine Strafe Gottes, so denken manche; ... aber was ist im Angesichte der Kaffeemaschine wahrscheinlicher?
Äh - wie? Und besonders in Zusammenhang mit meinem durchaus tolerant
gemeinten Kommentar - WIE?
sisyphos
05.01.2011, 22:41
Äh - wie? Und besonders in Zusammenhang mit meinem durchaus tolerant
gemeinten Kommentar - WIE?
Erkläre mir, was es für Konsequenzen hat nicht zu glauben. De facto hat es keinerlei Konsequenzen, es sei denn du belegst mir das wissenschaftlich. :)
Erkläre mir, was es für Konsequenzen hat nicht zu glauben. De facto hat es keinerlei Konsequenzen, es sei denn du belegst mir das wissenschaftlich. :)
Ach so, da abe ich mich missverständlich ausgedrückt. Vorrangig hat der (christliche)
Glauben die Konsequenz der Erlösung durch Jesus Christus. Damit hätte der "Nichtglaube"
die Konsequenz, nicht erlöst zu werden.
sisyphos
05.01.2011, 23:00
Ach so, da abe ich mich missverständlich ausgedrückt. Vorrangig hat der (christliche)
Glauben die Konsequenz der Erlösung durch Jesus Christus. Damit hätte der "Nichtglaube"
die Konsequenz, nicht erlöst zu werden.
Das ist ok, da man im 21. Jhd. einfach sagen kann:"Ich werde jetzt Buddhist". :D
( oder Taoist oder spiritueller Schäfer oder oder oder )
Das ist gut, da man im 21. Jhd. einfach sagen kann:"Ich werde jetzt Buddhist". :D
Klar kannst Du. Nur solltest Du eben nicht denken, es hätte keine Konsequenzen - von
meiner Perspektive aus.
sisyphos
05.01.2011, 23:03
Klar kannst Du. Nur solltest Du eben nicht denken, es hätte keine Konsequenzen - von
meiner Perspektive aus.
Das ist die altbekannte religiöse Selbstanmaßung, die spezifische, ungenügende Perspektive einer Religion ( besser ist eigentlich "Ideologie" ) sei wahr. Dann wurden also all die Nichtchristen nie erlöst ... oder wie stellt man sich das vor?
(...) Dann wurden also all die Nichtchristen nie erlöst ... oder wie stellt man sich das vor?
Richtig.
derRevisor
05.01.2011, 23:09
Richtig.
Daran muss gearbeitet werden.
Das läßt sich sicher irgendwie uminterpretieren.
Daran muss gearbeitet werden.
Das läßt sich sicher irgendwie uminterpretieren.
Nein, wozu?
sisyphos
05.01.2011, 23:12
Richtig.
Gibt's da wirklich keine theologischen Ausreden? Das enttäuscht mich ja jetzt fast ... ich dachte Theologen finden mit Mühe und Not immer ein neues Erklärungsmuster, um ihre Ideologie zu stabilisieren. Vielleicht wäre es sinnig zu sagen, dass alle spirituelle Erfahrung, universal-menschlich, und multireligiös stattfand; ... nur so ist schließlich Gott denkbar: universal - und damit nicht ausschließlich christlich.
derRevisor
05.01.2011, 23:13
Nein, wozu?
Finde ich zu absolut.
Warum soll niemand erlöst werden, wenn er ein christliches Leben führte, ohne an Christus zu glauben, aber der Mörder und Sünder wird erlöst.
Vollkommen ungerecht. Das kann Gott nicht wollen. :]
Finde ich zu absolut.
Warum soll niemand erlöst werden, wenn er ein christliches Leben führte, ohne an Christus zu glauben, aber der Mörder und Sünder wird erlöst.
Vollkommen ungerecht. Das kann Gott nicht wollen. :]
Doch, das ist so gewollt. Und es ist ganz und gar nicht "ungerecht".
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich." Joh 16, 4
sisyphos
05.01.2011, 23:19
Doch, das ist so gewollt. Und es ist ganz und gar nicht "ungerecht".
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich." Joh 16, 4
Da würde ich ja lieber Kuhhirte :)
Da würde ich ja lieber Kuhhirte :)
Das ist Deine freie Entscheidung.
derRevisor
05.01.2011, 23:26
Doch, das ist so gewollt. Und es ist ganz und gar nicht "ungerecht".
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich." Joh 16, 4
Was ist daran gerecht, wenn der gute Mensch keine Erlösung findet, aber der böse Mensch schon? Vor dem Gott, sofern es ihn gibt, sind für mich alle Menschen gleich.
Dein Bibelzitat sagt nicht, dass es der Glaube sein muss, es könnte auch sein Beispiel sein, dem man folgt. Aber ich kenne den Kontext deines Zitats nicht.
Warum soll niemand erlöst werden, wenn er ein christliches Leben führte, ohne an Christus zu glauben, aber der Mörder und Sünder wird erlöst.
Vollkommen ungerecht. Das kann Gott nicht wollen. :]
nur so ist schließlich Gott denkbar: universal - und damit nicht ausschließlich christlich.
Aus christlicher Perspektive ist Gott universal und exklusiv zugleich, was sich in dem Streit über die Frage zeigt, wie "pro multis" denn zu übersetzen sei. Die korrekte Übersetzung lautet natürlich "für viele" - denn das Heilsangebot gilt zwar für alle, doch wird dieses Angebot nur von multis (vielen) angenommen.
Was den Willen anbelangt, so gelten natürlich die Worte der Bibel, die da sagt: "So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben." (Römer 3,28) Ist das gerecht? - Hm: Gerechtigkeit der Welt hat dich verraten, o Herr.
[…]
Solltest Du Lorenz kennen, dann richte ihm meinen herzlichen Gruß aus.
Dankeschön!
Leila
Hm, das sind 3 Fragen, mit denen man Bücher füllen könnte.
Aber in Kürze ausgedrückt, ist Moral die jeweilige Bewertung einer Handlung in Bezug zu den eigenen (oder praktisch: meist den gesellschaftlichen) Wertvorstellungen gesetzt.
Ich persönlich halt die humanistischen Wertvorstellungen der Aufklärung hierfür viel praktischer und geeigneter als ca. 7/8 von dem, was in der Bibel steht.
Wie zu erwarten ist, unterscheidet sich die Beurteilung, was moralisch ist und was nicht, daher stark von Kultur zu Kultur und von Zeit zu Zeit.
Wobei eine sehr grundlegende ethische "Grammatik" universal in der gesamten Menschheit vorkommt (und bei höheren Affen), daher recht sicher angeboren ist.
Bsp ist besonders das Gesetz der Gegenseitigkeit ("Wie du mir, so ich dir") oder die moralische Ablehnung aktiv Unbeteiligte zu Schaden kommen zu lassen, selbst wenn man mit ihrer bewußten Opferung andere retten kann.
Das Wort selbst kommt aus dem lateinischen, ich müßt jetzt nachschlagen, was es ursprünglich bedeutet hat.
Das mit der Wertevorstellung ist so eine Sache. Wer vermittelt heute noch Werte, die "moralisch" zu sein haben.
Leben die Politiker einen Wert vor? (kontinuierlich verstossen sie gegen das 7. Gebot. Du sollst nicht lügen.) Leben die Banker einen Wert vor? (Presse nicht die Menschen finanziell aus).
Und selbst sehe und höre ich jeden Tag: Ich komme an der ersten Stelle. Dann komme noch einmal ich.....dann eine Weile gar nichts.....und dann noch einmal ich.... Gute Werte?
Ich hätte ebenfalls auf Kant hingewiesen, vielen Dank.
Wenn Christen heute darauf Wert legen, dass ihr Glaube im Gegensatz zum Islam oder anderen Religionen wesentlich menschenfreundlicher ist, dann sollte man auch bedenken, dass die Ursache dafür nicht im Christentum liegt.
Die Abschaffung der Sklaverei
Die Gleichberechtigung der Frauen
Demokratie
sexuelle Selbstbestimmung
Die Idee des Rechtsstaates
Erhaltung der Umwelt
Diese Ideen haben sich Christen, aber lange nicht alle, zu eigen gemacht.
Sie versuchen diese Fortschritte zu vereinnahmen und finden, wen wunderts, auch noch die passende Bibelstelle. Am Beispiel der Gleichberechtigung der Frauen ist das schön zu sehen. Hier wird darauf verwiesen, dass im Leben Jesu Frauen eine Rolle spielten und dass es Frauen waren, die das leere Grab entdeckten. Als ob das irgendeine Bedeutung hätte.
Beim Umweltschutz wird aus "macht Euch die Erde Untertan" , die Botschaft, "wir sollen die Schöpfung bewahren". Das kann man auch als Trittbrettfahren bezeichnen.
Dort wo diese (Um)Deutungen nicht mehr funktionieren, wie bei der Sklaverei, oder der Zwangsmissionierung, wird anders verfahren: Dann wird darauf verwiesen, dass das Christentum nicht über dem jeweiligen "Zeitgeist" stehen kann. Damit wird zugegeben, dass Moralvorstellungen der Christen von weltlichen Bedingungen abhängig sind und keinen Ewigkeitscharakter haben.
Sind nicht alle Menschen von weltlichen Bedingungen abhängig? Doch, es gibt auch viele Menschen, die gegen den Strom schwimmen und die heutigen Moralvorstellungen nicht unbedingt für gut halten. Was hat das mit dem Christentum zu tun? Jeder Mensch, der ein wenig über den Tellerrand hinaus schaut, jubelt ganz sicher nicht über den Werteverfall an sich.
Finde ich zu absolut.
Warum soll niemand erlöst werden, wenn er ein christliches Leben führte, ohne an Christus zu glauben, aber der Mörder und Sünder wird erlöst.
Vollkommen ungerecht. Das kann Gott nicht wollen. :]
Es führt(e) aber niemand ein christliches Leben.
Jedenfalls nicht so gut, dass er spürbar sich unterschiede von einem Mörder oder Räuber oder Vergewaltiger oder Politiker.
Und drum spielt so ein theoretischer Fall auch keine Rolle.
Ich erinnere mich, dass zumindest bei den evangelischen Christen der Grundsatz gilt, dass wir der Gnade bedürfen um erlöst zu werden. Also, alleine eigene Anstrengung ein gottgefälliges Leben zu führen, reichen nicht. Daher hätten auch Nichtchristen eine Chance auf das ewige Leben, wenn sie sich anständig benehmen. Sünder sind wir ja sowieso alle.
Wäre es nicht so, dann würde man Gott berechnen können und man müsste nur genügend Bonuspunke ansammeln, um sie dann einzulösen.
EinDachs
06.01.2011, 21:05
Das mit der Wertevorstellung ist so eine Sache. Wer vermittelt heute noch Werte, die "moralisch" zu sein haben.
Mehr oder weniger jeder und das meist ohne das wir uns dessen bewusst sind.
Wieviel Prozent aller Gespräche die man führt, beinhalten Wertungen und Appelle, meist ethischer Natur? Versuch mal einen normalen Tag lang darauf zu achten, wieoft Menschen Überlegungen anstellen, was gutes Verhalten ist und was Schlechtes.
Um genau zu sein, wir tun das gerade.
Ich selbst habs mal einen Tag lang mitgezählt und kam auf ca 20 Gespräche in denen letztlich moralische Wertungen eine Rolle spielten.
Leben die Politiker einen Wert vor? (kontinuierlich verstossen sie gegen das 7. Gebot. Du sollst nicht lügen.)
Das ist absolut richtig, ich stell aber jetzt mal die sehr provokante Behauptung auf, dass sie das in nicht größerem Umfang machen, als Otto Normalbürger auch, nur bei denen merkt man's nicht so, weil bei denen keine Journalisten Archive durchwühlen um sie damit zu überführen.
Aber ich würd sagen, dass schon seit den Zeiten Machiavellis bekannt ist, dass Politiker, besonders die erfolgreicheren, in moralischer Hinsicht meist ein schlechtes Vorbild sind.
Leben die Banker einen Wert vor? (Presse nicht die Menschen finanziell aus).
Würd das ernsthaft auch irgendwer von denen erwarten?
Und selbst sehe und höre ich jeden Tag: Ich komme an der ersten Stelle. Dann komme noch einmal ich.....dann eine Weile gar nichts.....und dann noch einmal ich.... Gute Werte?
Davon das Menschen egoistische Bastarde sind musst du mich nicht lange überzeugen. Und verständlicherweise stört es dich und ich nehm jetzt mal an, dass du dich einigermaßen bemühst, nicht so zu sein. Womit du in meinen Augen auch schon alles machst, was man vernünftigerweise von einem einzelnen erwarten kann. Man kann die Welt nicht ändern. Man sollt auch nicht auf das große, unfehlbare Vorbild warten, weil es das vmtl nie gab und nie geben wird.
Mehr oder weniger jeder und das meist ohne das wir uns dessen bewusst sind.
Wieviel Prozent aller Gespräche die man führt, beinhalten Wertungen und Appelle, meist ethischer Natur? Versuch mal einen normalen Tag lang darauf zu achten, wieoft Menschen Überlegungen anstellen, was gutes Verhalten ist und was Schlechtes.
Um genau zu sein, wir tun das gerade.
Ich selbst habs mal einen Tag lang mitgezählt und kam auf ca 20 Gespräche in denen letztlich moralische Wertungen eine Rolle spielten.
Das ist absolut richtig, ich stell aber jetzt mal die sehr provokante Behauptung auf, dass sie das in nicht größerem Umfang machen, als Otto Normalbürger auch, nur bei denen merkt man's nicht so, weil bei denen keine Journalisten Archive durchwühlen um sie damit zu überführen.
Aber ich würd sagen, dass schon seit den Zeiten Machiavellis bekannt ist, dass Politiker, besonders die erfolgreicheren, in moralischer Hinsicht meist ein schlechtes Vorbild sind.
Würd das ernsthaft auch irgendwer von denen erwarten?
Davon das Menschen egoistische Bastarde sind musst du mich nicht lange überzeugen. Und verständlicherweise stört es dich und ich nehm jetzt mal an, dass du dich einigermaßen bemühst, nicht so zu sein. Womit du in meinen Augen auch schon alles machst, was man vernünftigerweise von einem einzelnen erwarten kann. Man kann die Welt nicht ändern. Man sollt auch nicht auf das große, unfehlbare Vorbild warten, weil es das vmtl nie gab und nie geben wird.
Wir können nicht die Welt, aber in unserem Umfeld "wirken". Als Kind fand ich das Buch von J:F:K : Zivilcourage gut.
Ich bemühe mich, ein "Vorbild" für meine Enkel und für meine Familie zu sein, mit den dazu gehörigen Schwächen natürlich.
Siegfriedphirit
07.01.2011, 12:15
1. Ja, wer bitte behauptet sowas?
2. Kant hat das bereits eingehend dargelegt.
Nach KANT, dem großen Philosophen der Aufklärung, gibt es kein Moralgesetz ohne Gott.
-was Kant sagte ist nur etwas anderst zu verstehen. Gott - das Christentum als sein religiöser Vertreter-einfach gesagt-bestimmt ja seit einer sehr langen Zeit den großen Rahmen (Bibeltexte, Gebote und vorallem das, was die Kirchführer predigen)innerhalb dessen sich die Moral entwickeln kann. Aus diesem Grund kann keine menschliche Gesellschaft eine Moral entwickeln, ohne in den Rahmen der jeweiligen zuständigen Religion gepresst zu werden. Gott-die Religion und die Kirche bilden die Grundsätze für d. Basis und den Rahmen der Moralbildung. Was ja auch Sinn und Zweck von Religion und Kirche ist. Eine Moral-gebildet aus reiner Vernunft- wär für das Weiterexistieren der Menscheit von großer Bedeutung und wir wären ein großes Stück weiter in der Gesamtentwicklung.
Das wäre aber nicht im Sinne der Herrschenden, weil dann die Frage nach der Verteilung der Reichtümer dieser Welt gestellt würde...deshalb ist ja auch der Kommunismus eine Utopie.
Es sei denn, die Herrschenden verzocken in ihrer Gier ihren Reichtum und damit ihre Macht-bin gespannt.
zoon politikon
07.01.2011, 12:44
-was Kant sagte ist nur etwas anderst zu verstehen. Gott - das Christentum als sein religiöser Vertreter-einfach gesagt-bestimmt ja seit einer sehr langen Zeit den großen Rahmen (Bibeltexte, Gebote und vorallem das, was die Kirchführer predigen)innerhalb dessen sich die Moral entwickeln kann. Aus diesem Grund kann keine menschliche Gesellschaft eine Moral entwickeln, ohne in den Rahmen der jeweiligen zuständigen Religion gepresst zu werden. Gott-die Religion und die Kirche bilden die Grundsätze für d. Basis und den Rahmen der Moralbildung. Was ja auch Sinn und Zweck von Religion und Kirche ist. Eine Moral-gebildet aus reiner Vernunft- wär für das Weiterexistieren der Menscheit von großer Bedeutung und wir wären ein großes Stück weiter in der Gesamtentwicklung.
Das wäre aber nicht im Sinne der Herrschenden, weil dann die Frage nach der Verteilung der Reichtümer dieser Welt gestellt würde...deshalb ist ja auch der Kommunismus eine Utopie.
Es sei denn, die Herrschenden verzocken in ihrer Gier ihren Reichtum und damit ihre Macht-bin gespannt.
Hast du Kant wirklich gelesen? ;)
Der Sinn und Zweck von Religion ist nicht das Aufstellen von Moralregeln, sondern das Aufzeigen und Anbieten von Heilswegen.
Ach so, da abe ich mich missverständlich ausgedrückt. Vorrangig hat der (christliche)
Glauben die Konsequenz der Erlösung durch Jesus Christus. Damit hätte der "Nichtglaube"
die Konsequenz, nicht erlöst zu werden.
über solchen Dummsinn hätte Leonidas nur geschmunzelt und es sogleich vergessen.
Nachbar1106
über solchen Dummsinn hätte Leonidas nur geschmunzelt und es sogleich vergessen.
Nachbar1006
Natürlich, er konnte das noch nicht kennen.
Doch, das ist so gewollt. Und es ist ganz und gar nicht "ungerecht".
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich." Joh 16, 4
"Niemand kommt zum Vater, denn durch mich."
schau mal nach bei den alten Mysterien, an denen Leonidas glaubte.
Nachbar1107
Sind nicht alle Menschen von weltlichen Bedingungen abhängig? Doch, es gibt auch viele Menschen, die gegen den Strom schwimmen und die heutigen Moralvorstellungen nicht unbedingt für gut halten. Was hat das mit dem Christentum zu tun? Jeder Mensch, der ein wenig über den Tellerrand hinaus schaut, jubelt ganz sicher nicht über den Werteverfall an sich.
Was hat das mit dem Christentum zu tun?
Der Christianismus hat mit dem Christianismus nichts zu tun.
Eine pure machtpolitische Ideologie ist er, mal so mal anders auslegbar.
Am besten gleich ersetzen durch Fortschritt und Wissenschaft, also Vernunft.
Nachbar1108
Natürlich, er konnte das noch nicht kennen.
Stimmt,
solch dummen Griechen kannte Leonidas nicht,
er kannte Griechen, die aus ihrer Olympischen Religion und dem Olympischen Geist heraus die Demokratie schufen und die Rechtsethik bzw. die Rechtsphilosophie, das Fundament der Moderne und Zivilisation.
Nachbar1109
schau mal nach bei den alten Mysterien, an denen Leonidas glaubte.
Nachbar1007
Informier Dich bitte über das Strangthema. Monotheismus war Leonidas fremd.
Informier Dich bitte über das Strangthema. Monotheismus war Leonidas fremd.
Stimmt, Leonidas war alles mit MONO fremd, wie z.B.
- MONOtheismus (religiöse Engstirnigkeit)
- MONOlog
- MONOkultur
Leonidas war jedoch die Polymerie nicht fremd, wie z.B.
- POLYtheismus (religiöser Pluralismus und Freiheit)
- DIalog
Ich stimme dir zu.
Nachbar1110
Aber ja doch. Das bewusste Glaubensbekenntnis zu Jesu, dem Erlöser, macht jemandem zum Christ. Ich meine nur, dass dies ein Widerspruch ist, sich einerseits zum Christentum zu bekennen und andererseits vollkommen unchristlich zu handeln. Das passt doch nicht zusammen.
Menschen sind unvollkommen und widersprüchlich. Christen auch. Sollten wir wohl an anderer
Stelle fortführen.
Menschen sind unvollkommen und widersprüchlich. Christen auch. Sollten wir wohl an anderer
Stelle fortführen.
Gibt es schon einen passenden Strang?
Vielleicht hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=104548
zoon politikon
08.01.2011, 18:38
Nun, wenn man den Kindern erzählt, es gäbe ein Hölle, dann werden sie leichter Missbrauchsopfer der christlichen Geistlichkeit.
http://www.theologe.de/sexuelle_vergehen.htm#Taeter_droht_Opfern_mit_Hoel le
Ich möchte mal wissen, wie hoch die Missbrauchsrate unter den Konfessionslosen ist.
Weißt du es?
Also wenn man von den Babymorden im konfessionslosen Osten mal ausgeht, würde ich nach deiner Logik schlussfolgern, dass Areligiosität besondes anfällig für Babymord macht.
zoon politikon
08.01.2011, 18:45
Tolle Sache, das Christentum! Man kann Menschen damit nicht nur zu Folterknechten und Menschenverbrennern machen, sondern sogar zu Sexsklaven!
Und du kennst die Missbrauchsrate unter Konfessionslosen?
Ich meine, weil du so selbstverständlich christliche Erziehung mit sexuellem Missbrauch in Verbindung bringst.
Ich wusste auch noch nicht, dass das konfessionelle Millieu für Sexsklaventum bekannt ist. Interessant, gibt es dazu vergleichende Studien?
Denkst du, dass ein Kind, dass unter der Androhung von körperlicher oder psychischer Gewalt nicht auch schweigen würde, so ganz ohne Hölle?
Ich möchte mal wissen, wie hoch die Missbrauchsrate unter den Konfessionslosen ist.
Dann finde es heraus.
Also wenn man von den Babymorden im konfessionslosen Osten mal ausgeht, würde ich nach deiner Logik schlussfolgern, dass Areligiosität besondes anfällig für Babymord macht.
Diese Logik konnte ich bei mabac nicht erkennen. Zitiere doch mal die entsprechende Stelle - und vergiss die Begründung nicht!
Denkst du, dass ein Kind, dass unter der Androhung von körperlicher oder psychischer Gewalt nicht auch schweigen würde, so ganz ohne Hölle?
Natürlich kann man Kinder auch ohne Hölle einschüchtern. Aber es ist doch sehr interessant, dass Vertreter der Religion der Nächstenliebe diese Religion benutzen, um Kindern so etwas anzutun.
Revoli Toni
10.01.2011, 21:00
Abgesehen davon, dass es sowas wie "moralischen Fortschritt" gar nicht gibt:
Stimmt, Atheismus hemmt keinen moralischen Fortschritt, sondern verbindliche Moral überhaupt.
Ausserdem: Die Kirche hat gegen z.b. gegen die gleichstellung von Mann und Frau, allgemein verbindliche Menschenrechte auch für Schwarze, Indianer ect. und gegen die Tierethik MASSIVST Bodenvergifftung betrieben - und das tut sie bei einigen dingen auch Heute noch.
Die Kirche ist SCHULD dass...
Frauen nur mit zustimmung ihrer Männer arbeiten durften,
An der Inquisition,
Am Kolonialismus,
sowie an der kolonialistischen Apartheidsregierung in Afrika,
Am Terror gegen die Indianer,
An der Ausbeutung der Tierwelt,
dass sich bis heute keinerlei Ansätze der Tierethik etabliert haben!
Hätte es die Kirche nicht gegeben, hätte es die Herrabstufung der Frau, die Inquisition, den Kolonialismus, die Apartheid, die Massackrierung und Ausbeutung der Indianer, ect. nicht gegeben!
Und schauen wir uns mal eine andere monotheistische Religion an - den Islam: Die steinigen ihre Frauen! X(
Und? Warum hat bei anderen Kulturen geklapt, was bei unserer christlichen Abendlandkultur nicht geklapt hat?
Also....Eure logik finde ich lustig:D
zoon politikon
10.01.2011, 21:13
Ausserdem: Die Kirche hat gegen z.b. gegen die gleichstellung von Mann und Frau, allgemein verbindliche Menschenrechte auch für Schwarze, Indianer ect. und gegen die Tierethik MASSIVST Bodenvergifftung betrieben - und das tut sie bei einigen dingen auch Heute noch.
Die Kirche ist SCHULD dass...
Frauen nur mit zustimmung ihrer Männer arbeiten durften,
An der Inquisition,
Am Kolonialismus,
sowie an der kolonialistischen Apartheidsregierung in Afrika,
Am Terror gegen die Indianer,
An der Ausbeutung der Tierwelt,
dass sich bis heute keinerlei Ansätze der Tierethik etabliert haben!
Hätte es die Kirche nicht gegeben, hätte es die Herrabstufung der Frau, die Inquisition, den Kolonialismus, die Apartheid, die Massackrierung und Ausbeutung der Indianer, ect. nicht gegeben!
Und schauen wir uns mal eine andere monotheistische Religion an - den Islam: Die steinigen ihre Frauen! X(
Und? Warum hat bei anderen Kulturen geklapt, was bei unserer christlichen Abendlandkultur nicht geklapt hat?
Also....Eure logik finde ich lustig:D
Dazu hätte ich gern mal Quellen.
Wusstest du eigentlich, dass die Ausrottung der Indianer erst durch die Kirchen bzw. die Missionare gestoppt wurde?
Dass die Inquisition die Hexenverbrennung gestoppt hat und erste zivilrechtliche Verfahren durchführte?
Dass der Kolonialismus mit den Machtbestrebungen der Könige zusammenhing?
Dass die Bewahrung der Schöpfung die Tierrechte eindeutig fordert?
Die Apartheid z.B. im Hinduismus ebenfalls vorkommt und überhaupt ein globales Problem immer schon war?
Ach, was red ich überhaupt, man kann einem Blinden nicht von der Farbe sprechen.
Ich sehe überhaupt keine MONOtheistische Moral,
also wird es eine MONOtheistische Desorientierung der Moral nicht geben können.
Aber die Beichte gibt es, dort wird jede kriminelle Handlung saubergewaschen, statt Geldwäsche eben gelegentlich Kriminellenwäsche.
Nachbar1150
Kimyager
10.01.2011, 21:22
Wusstest du eigentlich, dass die Ausrottung der Indianer erst durch die Kirchen bzw. die Missionare gestoppt wurde?
Dass die Inquisition die Hexenverbrennung gestoppt hat und erste zivilrechtliche Verfahren durchführte?
Siiiicher!! :)) :))
Dass die Bewahrung der Schöpfung die Tierrechte eindeutig fordert?
Was das Aufkommen der Kirchweihe (= RKK-Opferfest) nicht verhindert hat..
Die Apartheid z.B. im Hinduismus ebenfalls vorkommt und überhaupt ein globales Problem immer schon war?
Der Hinweis "Die anderen machen es doch auch!" (Wie im Kindergarten :rolleyes:) macht es nicht besser.
zoon politikon
10.01.2011, 21:26
Siiiicher!! :)) :))
Was das Aufkommen der Kirchweihe (= RKK-Opferfest) nicht verhindert hat..
Der Hinweis "Die anderen machen es doch auch!" (Wie im Kindergarten :rolleyes:) macht es nicht besser.
Lass es einfach, das ist einfach nur blamabel.
Ich werde nie begreifen, wie Du Dich ohne jegliche Kenntnis der Materie hier so aus dem Fenster hängen kannst...
Einfach unbegreiflich.
Aber andererseits ist das eine gute Antistrategie. Mach einfach so weiter. :D
Siiiicher!! :)) :))
Was das Aufkommen der Kirchweihe (= RKK-Opferfest) nicht verhindert hat..
Der Hinweis "Die anderen machen es doch auch!" (Wie im Kindergarten :rolleyes:) macht es nicht besser.
Nun, viel fehlte nicht, und der Führer des Vatikanischen Imperiums hätte von den Indios Prügel bezogen, während seines letzten Besuches bei den Indios, weil der Führer des Vatikanischen Imperiums sagte, "die Indios wollten doch dem Grunde nach christianisiert werden".
Der Großhäuptling mußte sich sehr zurückhalten.
Nachbar1152
Revoli Toni
10.01.2011, 21:51
Steht das im AT in der Bibel? Wir sollen uns die Erde "untertan" machen. Soll das heißen, dass wir Menschen sie vernichten sollen?
Nein. Aber interressanterweise hat die "Seele" eines Tieres genausoviel "Recht auf seelische Unversehrtheit" wie eine imaginäre Seele eines Fußabtreters!
Und tatsächlich darf man einem Tier jeden erdenklichen seelischen Schaden beibringen, solange man die sittlichen, ethischen und moralischen Normen; für die Menschen untereinander; nicht bricht! Wenn es als "Gesellschafftssport" zur Stärkung der zwischenmenschlicher Beziehungen dient, dann ist das sogar gewollt!
Die Gesammte Tierwelt ist zu einer art Hölle auf Erden verkommen! Jedes nichtmenschliche Wesen zu einem Leben als Nutzwesen verdammt! Mühen stecken sie (die Tierseelen) rein - mampfen z.b. als Mastvieh Unmengen wiederliges Zeugs in sich hinein - ;damit das "Ergebnis" dieser "Mühen" zu einem Kapitalzins, Erd- oder Naturerzeugniss herrabgewürdigt wird! Nicht umsonst wird es metaphorisch als "Strafe" angesehen, als Tier zu leben...
und alles das mit dem Vorwand, sich die Erde untertan zu machen und zu nutzen . . . ETWAS SELTSAM ?(
Revoli Toni
10.01.2011, 21:55
Dass die Bewahrung der Schöpfung die Tierrechte eindeutig fordert?
Hahahahaha..... Warum dann die Kirche mit der Jägerschaft so sympathisiert...
Neeeee du hast da was nicht verstanden.....
Hahahahaha..... Warum dann die Kirche mit der Jägerschaft so sympathisiert...
Neeeee du hast da was nicht verstanden.....
Mal abgesehen von der Kirche sind die meisten Jäger - ernsthafte Jäger - Tierschützer.
An alle die immer sagen: "Ohne GOTT handelt man zwingend Unmoralisch" ... Alle? Wer denn? Hab es noch nie gehört. Menschliche Sozialstruktur braucht aber Religion.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2010/AT-MARX.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Die 80% geistig Unterbemittelten, die jedes Volk hat, sind mit Religion leichter zu steuern, und ohne Religion verenden sie elendiglich: das Nazi-Reich hielte 12 Jahre, das UDSSR-Regime auch nur 70 Jahre, und nach 40 Jahren Atheisten-Regime ließ China wieder Religion zu:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Mittlerweile gibt es mehr Christen in China als die BRD Einwohner hat, 1 mrd. Chiesen wandten sich wieder dem Buddhismus zu, und in nur 2 Jahrzehnten wurde China eine führende Wirtschaftsmacht, die schon mehreren mio. Chinesen Wohlstand brachte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
China hat fast 18-mal so viele Einwohner wie die BRD, aber 2010 wurden hier nur 72.000 Leute zu €-Millionären, dagegen über 2 mio. Leute in China.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bei "abgestürzten" Millionären ist sogar zu sehen: sie wenden sich intensiver der Religion zu, um darin Stärke zu erneutem Aufstieg zu finden, was die Meisten ja auch schaffen, falls sie nicht ohne eigene Leistung durch Lotto oder Erbschaft Millionäre wurden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Trotz allem aus Neid entstandenem Haß auf Millionäre sind sie der Maßstab für Erfolg, und unter Millionären gibt es nur 2% Atheisten, da Millionäre keinen Bedarf haben Religionen für ihr Versagen verantwortlich zu machen. Agnostiker auch nicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich bin kein Möchtegern-Heiliger. Ich bin Agnostiker mit viel zu wenig Wissen zur Antwort auf die Frage des Seins, und habe gar keinen Glauben. Nur Isten haben Glauben: Athe-isten, Bethe-isten, Monothe-isten, Multithe-isten, Panthe-isten, WooDoo-isten und Masoch-isten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Agnostiker haben keinerlei Glauben und nur wenig Wissen — aber viel Hoffnung.
Die Kirche ist SCHULD dass...
http://www.24-carat.de/Forum/L-421.GIF
0001. Frauen nur mit zustimmung ihrer Männer arbeiten durften,
0002. an der Inquisition,
0003. am Kolonialismus,
0004. an der kolonialistischen Apartheidsregierung in Afrika,
0005. am Terror gegen die Indianer,
0006. an der Ausbeutung der Tierwelt,
0007. sich bis heute keinerlei Ansätze der Tierethik etabliert haben!
1. Blödsinn. Männer lassen lieber Frauen arbeiten als für Frauen zu arbeiten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
2. Quatsch. Verbrecher mißbrauchten die Kirche zum Ausleben ihrer Gier nach Macht, Reichtum und Perversitäts-Lust. Ebenso besessen wie Verbrecher in Nazi-, Kommie- und Despoten-Regimen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
3. Blödsinn. Die Kirche versuchte die Brutaltät derer zu mildern, die Religion zum Ausleben ihrer Gier nach Macht, Reichtum und Perversitäts-Lust mißbrauchten, auch wenn einige Kirchenleute von der gleichen Gier besessen waren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
4. Quatsch. In der Zeit der Apartheid ging es durch Kircheneinfluß in Südafrika allen besser als jetzt, und Nichtweiße leiden am härtesten durch das Ende der Apartheit, da Weiße in Südafrika noch immer die Stärksten sind und Afro-Despotismus unter Schwächeren am ärgsten wütet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
5. Blödsinn. Nur Verbrecher mißbrauchten Religion zu ihren Untaten an Indianern, die versuchten ihre üblichen Untaten an anderen Indianern noch zu übertreffen mit Untaten an Weißen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
6. Quatsch. Die Kirche segnet keine Hühner-KZs. Aber die Kirche mahnt laufend die Schöpfung des Herrn (damit meint sie Fora, Fauna und noch viel mehr) nicht zu mißbrauchen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
7. Blödsinn. Tierethik? Tiere sind laut Kirche wie zum Beispiel Weizen eine regenerative Schöpfung des Herrn und sollen gemäß Kirche ehrfürchtig behandelt und genutzt werden. Auch wenn Bauern ihre Pastöre anflehen ihren Hahn zu segnen, hat der Herr (laut Kirche) Hähne nicht zum Hahnenkampf erschaffen.
Nein. Aber interressanterweise hat die "Seele" eines Tieres genausoviel "Recht auf seelische Unversehrtheit" wie eine imaginäre Seele eines Fußabtreters!
Und tatsächlich darf man einem Tier jeden erdenklichen seelischen Schaden beibringen, solange man die sittlichen, ethischen und moralischen Normen; für die Menschen untereinander; nicht bricht! Wenn es als "Gesellschafftssport" zur Stärkung der zwischenmenschlicher Beziehungen dient, dann ist das sogar gewollt!
Die Gesammte Tierwelt ist zu einer art Hölle auf Erden verkommen! Jedes nichtmenschliche Wesen zu einem Leben als Nutzwesen verdammt! Mühen stecken sie (die Tierseelen) rein - mampfen z.b. als Mastvieh Unmengen wiederliges Zeugs in sich hinein - ;damit das "Ergebnis" dieser "Mühen" zu einem Kapitalzins, Erd- oder Naturerzeugniss herrabgewürdigt wird! Nicht umsonst wird es metaphorisch als "Strafe" angesehen, als Tier zu leben...
und alles das mit dem Vorwand, sich die Erde untertan zu machen und zu nutzen . . . ETWAS SELTSAM ?(
Ich achte alle Lebewesen. Zwischen Deinen Zeilen "lese" ich, dass Du vegan lebst?
Revoli Toni
11.01.2011, 12:05
Ich achte alle Lebewesen. Zwischen Deinen Zeilen "lese" ich, dass Du vegan lebst?
Nein! Aber ich esse nur 10% tierische Produkte! Aber ich habe ein Problem mit der Ideologie, dass Tiere nur um des Menschen willen existieren. Jahrmillionen gab es de facto nur Tiere, erst dann haben sich die Menschen aus letztendlich aus den Tieren entwickelt.
Revoli Toni
11.01.2011, 12:53
Blödsinn. Tierethik? Tiere sind laut Kirche wie zum Beispiel Weizen eine regenerative Schöpfung des Herrn und sollen gemäß Kirche ehrfürchtig behandelt und genutzt werden.[...]
Thomas von Aquin (1225-1274), der diese "Tierethik" für die Kirche ausbaute, sah das genau so: Im Christentum wird "das Leben der Tiere und Pflanzen erhalten, doch nicht um ihrer selbst willen, sondern des Menschen wegen", ...
[...]Auch wenn Bauern ihre Pastöre anflehen ihren Hahn zu segnen, hat der Herr (laut Kirche) Hähne nicht zum Hahnenkampf erschaffen.
...und was die Benutzung von Tieren angeht: "keiner sündigt, indem er eine Sache zu dem verwendet, wozu sie bestimmt ist", auch nicht, wenn beim Tier körperliche oder psychische Leiden entstehen, was solls, die Seele des Tieres wird nach seinem Tod eh sofort entsorgt. "Tierschutz", ect. ist - laut christlicher Ideologie - nur sinnvoll, wenn die Menschen davon irgendeinen Nutzen haben!
Mal abgesehen von der Kirche sind die meisten Jäger - ernsthafte Jäger - Tierschützer.
...abgesehen davon, dass durch die Jagd vermieden wird, dass irgendeine Kreatur so lebt als würde sie es um ihrer selbst willen tun (mit Erfolg), sind die Begriffe "ernsthafte Jäger" und "Tierschutz" ziemlich dehnbar. Aber egal....
"Tierschutz" - zumindest was die Kirche und Konservative darunter verstehen - bezieht sich auf das körperliche wohl der Tiere. Das ist sowas wie eine weisse Weste. Seelisches Leid der Tiere ist denen (Klerikern, Jägern, ect.) scheissegal.
T
"Tierschutz" - zumindest was die Kirche und Konservative darunter verstehen - bezieht sich auf das körperliche wohl der Tiere. Das ist sowas wie eine weisse Weste. Seelisches Leid der Tiere ist denen (Klerikern, Jägern, ect.) scheissegal.
Au contraire.
Revoli Toni
11.01.2011, 16:56
"Tierschutz" - zumindest was die Kirche und Konservative darunter verstehen - bezieht sich auf das körperliche wohl der Tiere. Das ist sowas wie eine weisse Weste. Seelisches Leid der Tiere ist denen (Klerikern, Jägern, ect.) scheissegal.
Au contraire.
Aha, weil die Tierseelen sooo anders sind müssen sie vor schädlicher Freude bewahrt haben...:rolleyes:
Aber jetzt mal Scherz bei Seite, wenn man "seelischen Schmerz" bei Tieren anspricht, dann kriegt man immer so eine Antwort wie: "Tiere haben keine Gefühle", "Tieren fehlen die kognitiven Eigenschafften", ect... So wie immer Argumentiert wird konnte man es rechtfertigen, ein neugebohrenes Lamm vor den Augen des Muttertiers zu schlachten - tierschutzgerecht versteht sich - und zu zerlegen. Was im Kopf des Muttertiers vorgeht scheint dabei wurscht zu sein, die "angeblichen Gefühle" existieren eh nicht.
Tiere und Pflanzen sollen nicht um ihrer selbst willen da sein?
Hätten wir diese Einstellung, dann wären wir ja - wie die Tiere und Pflanzen!
Die scheinen das nämlich so zu sehen, schliesst man aus ihrem Verhalten.
zoon politikon
11.01.2011, 17:36
Aha, weil die Tierseelen sooo anders sind müssen sie vor schädlicher Freude bewahrt haben...:rolleyes:
Aber jetzt mal Scherz bei Seite, wenn man "seelischen Schmerz" bei Tieren anspricht, dann kriegt man immer so eine Antwort wie: "Tiere haben keine Gefühle", "Tieren fehlen die kognitiven Eigenschafften", ect... So wie immer Argumentiert wird konnte man es rechtfertigen, ein neugebohrenes Lamm vor den Augen des Muttertiers zu schlachten - tierschutzgerecht versteht sich - und zu zerlegen. Was im Kopf des Muttertiers vorgeht scheint dabei wurscht zu sein, die "angeblichen Gefühle" existieren eh nicht.
Was hat das jetzt mit dem Christentum zu tun?
Du musst mit vielen Theologen und vor allem christlichen Jägern diese Thematik ausgiebig erörtert haben, um zu diesem allgemeinen Urteil über eben diese zu kommen.
zoon politikon
11.01.2011, 17:43
Thomas von Aquin (1225-1274), der diese "Tierethik" für die Kirche ausbaute, sah das genau so: Im Christentum wird "das Leben der Tiere und Pflanzen erhalten, doch nicht um ihrer selbst willen, sondern des Menschen wegen", ...
...und was die Benutzung von Tieren angeht: "keiner sündigt, indem er eine Sache zu dem verwendet, wozu sie bestimmt ist", auch nicht, wenn beim Tier körperliche oder psychische Leiden entstehen, was solls, die Seele des Tieres wird nach seinem Tod eh sofort entsorgt. "Tierschutz", ect. ist - laut christlicher Ideologie - nur sinnvoll, wenn die Menschen davon irgendeinen Nutzen haben!
...abgesehen davon, dass durch die Jagd vermieden wird, dass irgendeine Kreatur so lebt als würde sie es um ihrer selbst willen tun (mit Erfolg), sind die Begriffe "ernsthafte Jäger" und "Tierschutz" ziemlich dehnbar. Aber egal....
"Tierschutz" - zumindest was die Kirche und Konservative darunter verstehen - bezieht sich auf das körperliche wohl der Tiere. Das ist sowas wie eine weisse Weste. Seelisches Leid der Tiere ist denen (Klerikern, Jägern, ect.) scheissegal.
Wusstest du, dass der erste deutsche Tierschutzverein von einem PFARRER gegründet wurde?
Dass die Tierschutzbewegung von einem deutschen Pfarrer ausging?
"Christian Adam Dann (* 24. Dezember 1758 in Tübingen; † 19. März 1837 in Stuttgart) war ein deutscher evangelischer Pfarrer und Tierschutzpionier. Theologisch war er ein Anhänger des Pietismus.
(...)
In seiner Zeit in Mössingen entdeckte Dann 1821 einen von Gewehrkugeln durchlöcherten Storch. Erbost über diese Tierquälerei verfasste er die im darauffolgenden Jahr erschienene Schrift: Bitte der armen Thiere, der unvernünftigen Geschöpfe, an ihre vernünftigen Mitgeschöpfe und Herrn, die Menschen, in der er die einerseits die sinnlose Quälerei von Haus- und Wildtieren und die Vernachlässigung und Misshandlung des Viehs anprangerte, aber auch Tierversuche und das Ausplündern der Natur durch Eierdiebstahl und Vogelfang. Er rief dazu auf, die Tiere als Gottes geliebte Kreatur zu achten. Ein Mensch, der Tiere quäle, könne auch Gott nicht lieben. Eine weitere Schrift über den Schutz der Tiere erschien elf Jahre später. Dann berief sich in seinem Kampf gegen die Tierquälerei darauf, dass der Tierschutz eine biblische Forderung sei, was u.a. er mit der Bibelstelle „Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs, aber das Herz der Gottlosen ist unbarmherzig“ (Buch der Sprüche, Kap. 12, Vers 10) begründete.
Die Schriften Danns hatten auf seinen Freund, den Liederdichter und Pfarrer Albert Knapp eine so starke Wirkung, dass dieser 1837, elf Monate nach Danns Tod, den ersten Tierschutzverein Deutschlands ins Leben rief."
Spricht jetzt irgendwie gegen deine Thesen. :D
Aha, weil die Tierseelen sooo anders sind müssen sie vor schädlicher Freude bewahrt haben...:rolleyes:
Aber jetzt mal Scherz bei Seite, wenn man "seelischen Schmerz" bei Tieren anspricht, dann kriegt man immer so eine Antwort wie: "Tiere haben keine Gefühle", "Tieren fehlen die kognitiven Eigenschafften", ect... So wie immer Argumentiert wird konnte man es rechtfertigen, ein neugebohrenes Lamm vor den Augen des Muttertiers zu schlachten - tierschutzgerecht versteht sich - und zu zerlegen. Was im Kopf des Muttertiers vorgeht scheint dabei wurscht zu sein, die "angeblichen Gefühle" existieren eh nicht.
Lamm schmeckt gut. Neugeboren werden sie aber nicht geschlachtet. Wo hast Du denn das her?
Revoli Toni
11.01.2011, 18:09
Lamm schmeckt gut. Neugeboren werden sie aber nicht geschlachtet. Wo hast Du denn das her?
Selbst ausgedacht... das wahr jetzt polemisch. Dieses Beispiel währe ja auf fast jedes beliebige neugebohrene Jungtier und sein Mutterteir anwendbar.
Revoli Toni
11.01.2011, 18:24
Was hat das jetzt mit dem Christentum zu tun?
Ich habe nur jak_22's Versuch gekontert eine meiner Thesen zu wiederlegen!
Wusstest du, dass der erste deutsche Tierschutzverein von einem PFARRER gegründet wurde?
Dass die Tierschutzbewegung von einem deutschen Pfarrer ausging?
"Christian Adam Dann (* 24. Dezember 1758 in Tübingen; † 19. März 1837 in Stuttgart) war ein deutscher evangelischer Pfarrer und Tierschutzpionier. Theologisch war er ein Anhänger des Pietismus.
Die Tierschutzbewegung wurde aber aus den eigenen Reihen der Kirche behindert bzw. geblockt. Es gibt auch einige Pastoren, Pfarrer, Theologen ect. die erbost aus der Kirche ausgetreten sind!
zoon politikon
11.01.2011, 18:34
Ich habe nur jak_22's Versuch gekontert eine meiner Thesen zu wiederlegen!
Die Tierschutzbewegung wurde aber aus den eigenen Reihen der Kirche behindert bzw. geblockt. Es gibt auch einige Pastoren, Pfarrer, Theologen ect. die erbost aus der Kirche ausgetreten sind!
Trotzdem ist daran nicht zu rütteln! Die deutsche Tierschutzbewegung kommt aus dem Christentum.
Da kannst du strampeln wie du willst. Deine absurden Anschuldigungen haben sich damit in Luft aufgelöst.
Es gibt schon seit 1985 eine gemeinsame Erklärung der EKD und der Deutschen Bischofskonferenz:
"Verantwortung wahrnehmen für die Schöpfung"
Gemeinsame Erklärung des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland und der Deutschen Bischofskonferenz, 2. Aufl., 1985
Lies dich erstmal in die Positionen der Kirchen und des Christentums ein:
http://www.ekd.de/EKD-Texte/schoepfung_1985_verantwortung4.html
PS: Wer ist denn da genau aus der Kirche ausgetreten wegen des Tierschutzes? Gibt es dazu Quellen?
Revoli Toni
11.01.2011, 19:44
Trotzdem ist daran nicht zu rütteln! Die deutsche Tierschutzbewegung kommt aus dem Christentum.
Dennoch haben wir es dem Christentum zu verdanken, dass wir immer noch an der strikt-anthropozentrisch Tradition festklammern, anstatt sensibles und solidares denken zu fördern.
Da kannst du strampeln wie du willst. Deine absurden Anschuldigungen haben sich damit in Luft aufgelöst.
Meine "absurden Anschuldigungen" betreffen ja den restlichen Klerus. Hat nicht Papst Ratzi als junger Theologieprofessor rumgetönt, dass einem Tier nichts besseres geschehen könne als geschlachtet/geschossen/gefangen zu werden und auf dem Teller zu landen, "denn so erfülle es seine Aufgabe die ihm sein Schöpfergott zugeteilt habe" ? Oder der Papst Johannis Paul 2, der direkt gesagt hat, dass es gewiss seih, dass die Tiere zum Nutzen des Menschen geschaffen worden sollen?
Ich halte es für blanken Zynismus den Gläubigen solch einen Quatsch ein zu trichtern!X(
Aber sowas passt ja voll in euer Moralraster, wenn ich dass richtig verstanden habe!
Revoli Toni
11.01.2011, 19:57
Es gibt schon seit 1985 eine gemeinsame Erklärung der EKD und der Deutschen Bischofskonferenz:
"Verantwortung wahrnehmen für die Schöpfung"
Gemeinsame Erklärung des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland und der Deutschen Bischofskonferenz, 2. Aufl., 1985
Lies dich erstmal in die Positionen der Kirchen und des Christentums ein:
http://www.ekd.de/EKD-Texte/schoepfung_1985_verantwortung4.html
Sowas kenne ich, ziemlich gummiartig in sachen Interpretationsfreiheit. Wie da ja schon zugegeben wird, widerspricht sich die Bibel selbst.
Ich bin mir ganz sicher, dass diese Konferrenzen zur "Verantwortung wahrnehmen für die Schöpfung" nur der Imagepflege dient, während die Ideologie, die auf die Kinder übertragen wird eher strikt-anthropozentrisch bleibt.
Revoli Toni
11.01.2011, 20:07
Was mir da noch ein Fällt bei Kirche und Moral:
Kreuzzüge
Was mir da noch ein Fällt bei Kirche und Moral:
Kreuzzüge
Ohne die hättest Du heute schon 5 mal Deinen Arsch betend gen Himmel gestreckt, wie bereits Dein ganzes Leben vorher.
Wer bei aller respektierten Gegnerschaft zur Kirche die Nützlichkeit nicht erkennt ist kein ernstzunehmender Diskutant.
Was mir da noch ein Fällt bei Kirche und Moral:
Kreuzzüge
Ohne die hättest Du heute schon 5 mal Deinen Arsch betend gen Himmel gestreckt, wie bereits Dein ganzes Leben vorher.
Wer bei aller respektierten Gegnerschaft zur Kirche die Nützlichkeit nicht erkennt ist kein ernstzunehmender Diskutant.
Unsinn.
Ohne die Kreuzzüge wäre das christianische Griechenland (Byzanz ("wenn es etwas in Byzanz nicht gibt, dann gibt es das auch nicht im Paradies")) nie zusammengebrochen, die Islamisten hätten nie diese Eroberungen vollziehen können, nie hätte es eine Fast-Eroberung Wiens gegeben, im Ganzen hätte sich auf dem Gebiet des Nahen Ostens der Islam nicht so durchsetzen können.
Im übrigen hat sich vor wenigen Monaten der Führer des Vatikanischen Imperiums beim Vorsitzenden der Christianer, dem Patriarchen Bartholomäus zu Fanari, Konstantinopel, explizit wegen der Katastrophen, die die Kreuzzüge in Griechenland anrichteten, entschuldig.
Ohne Umschweife sogar.
Nachbar1156
"nie" (in diesem Sinne) ist keine Vokabel der Geschichtswissenschaft.
"nie" (in diesem Sinne) ist keine Vokabel der Geschichtswissenschaft.
In diesem Zusammenhang durchaus vertretbar, da die einstige Faktenlage dieses angibt.
Aber du hast Recht, man sollte mit diesem "nie" umsichtig umgehen.
Nachbar1157
zoon politikon
11.01.2011, 20:46
Sowas kenne ich, ziemlich gummiartig in sachen Interpretationsfreiheit. Wie da ja schon zugegeben wird, widerspricht sich die Bibel selbst.
Ich bin mir ganz sicher, dass diese Konferrenzen zur "Verantwortung wahrnehmen für die Schöpfung" nur der Imagepflege dient, während die Ideologie, die auf die Kinder übertragen wird eher strikt-anthropozentrisch bleibt.
Gääähn.
Jaja, die Kirche ist ein Hort der Tierquälerei, Christen befürworten Käfig- und Massentierhaltung und sind selbst auch übelste Tierhasser. Man hat beobachtet, dass Vogelhäuschen mit Kreuzen beschmiert und verwüstet wurden.
Christen sind ohnehin für alle Übel der Welt verantwortlich.
Bist du nun zufrieden? :cool2:
PS: Wenn du dem zustimmst, dann solltest du von solchen schlechten Menschen auch keine Steuergelder annehmen, sondern nur von Konfessionslosen.
Wie kannst du es mit deinem Gewissen sonst vereinbaren, dass du viele Dinge nutzt, die diese Christen-Dreckschweine mit ihrem dreckigen Geld in diesem Staat mitfinanziert haben?
:=
Unsinn.
Ohne die Kreuzzüge wäre das christianische Griechenland (Byzanz ("wenn es etwas in Byzanz nicht gibt, dann gibt es das auch nicht im Paradies")) nie zusammengebrochen, die Islamisten hätten nie diese Eroberungen vollziehen können, nie hätte es eine Fast-Eroberung Wiens gegeben, im Ganzen hätte sich auf dem Gebiet des Nahen Ostens der Islam nicht so durchsetzen können.
Immer interessant, diese Hobbystrategen.
Allerdings ging es darum überhaupt nicht. Es sollte auch dem dümmsten aller Mitmenschen klar sein daß er die Vergangenheit nicht ändern kann, also z.B. die Existenz des Christentums.
Das übrigens nicht an der Entstehung des Islam beteiligt war.
Griechenland war zu Expansionszeiten des Islam schon lange eine unbedeutende Randprovinz, das einzige Imperium daß dem Islam hätte Einhalt gebieten können, Rom, war an seiner Dekadenz bereits zugrunde gegangen.
Die völlige zerfaserten europäischen Duodezfürstentümer und Minikönigreiche wären für den Islam nur ein geringes Hindernis gewesen, hätte die Kirche sie damals nicht zumindest für diesen Zweck geeinigt.
Spanien sei ein warnendes Beispiel.
Im übrigen hat sich vor wenigen Monaten der Führer des Vatikanischen Imperiums beim Vorsitzenden der Christianer, dem Patriarchen Bartholomäus zu Fanari, Konstantinopel, explizit wegen der Katastrophen, die die Kreuzzüge in Griechenland anrichteten, entschuldig.
Ohne Umschweife sogar.
Nachbar1156
Es ist mir scheißegal was Männer in Frauenkleidern sagen oder tun.
Immer interessant, diese Hobbystrategen.
Allerdings ging es darum überhaupt nicht. Es sollte auch dem dümmsten aller Mitmenschen klar sein daß er die Vergangenheit nicht ändern kann, also z.B. die Existenz des Christentums.
Das übrigens nicht an der Entstehung des Islam beteiligt war.
Griechenland war zu Expansionszeiten des Islam schon lange eine unbedeutende Randprovinz, das einzige Imperium daß dem Islam hätte Einhalt gebieten können, Rom, war an seiner Dekadenz bereits zugrunde gegangen.
Die völlige zerfaserten europäischen Duodezfürstentümer und Minikönigreiche wären für den Islam nur ein geringes Hindernis gewesen, hätte die Kirche sie damals nicht zumindest für diesen Zweck geeinigt.
Spanien sei ein warnendes Beispiel.
Es ist mir scheißegal was Männer in Frauenkleidern sagen oder tun.
Du solltest nicht solchen Unsinn von dir geben.
Nachbar1159
Nein! Aber ich esse nur 10% tierische Produkte! Aber ich habe ein Problem mit der Ideologie, dass Tiere nur um des Menschen willen existieren. Jahrmillionen gab es de facto nur Tiere, erst dann haben sich die Menschen aus letztendlich aus den Tieren entwickelt.
So wird ein Schuh draus.
Revoli Toni
12.01.2011, 14:15
Tiere und Pflanzen sollen nicht um ihrer selbst willen da sein?
Hätten wir diese Einstellung, dann wären wir ja - wie die Tiere und Pflanzen!
Die scheinen das nämlich so zu sehen, schliesst man aus ihrem Verhalten.
Die denken nicht darüber nach (Tiere). Worauf ich auch noch zu sprechen kommen wollte ist, dass zwischen Tiere und Pflanzen nicht sonderlich unterschieden wird. Ausserdem habe ich Originalzitate von Kirchenvätern, mit denen ich das bewiesen habe!
Ob Tiere darüber nachdenken oder nicht, müsst erstmal diskutiert werden.
Woher wollen wir denn wissen, ob sie es (nicht) tun?
Tun sie's nicht, stellt sich die Frage, ob das, was wir tun, qualitativ so anders ist von dem, was sie tun, dass wir es bei uns "nachdenken" heissen soll und nicht "Instinkt".
Soll es bei uns "nachdenken" heissen und besteht also dahingehend ein qualitativer Unterschied, stellt sich dann die Frage, was wir anfangen mit diesem qualitativen Unterschied, wie wir ihn bewerten usw. usw.
Soll es nicht "nachdenken" heissen, sind wir eben "Tiere", dann aber auch mit allen Rechten und Pflichten.
's ist wie mit der Frage des Zusammenhangs von Willensfreiheit und Strafe:
Wenn es keine Willensfreiheit gibt, kann der "Verbrecher" nix für das, was er tat.
Sollten wir ihn trotzdem bestrafen?
Aber: Wenn es keine Willensfreiheit gibt, können wir denn etwas dafür, wenn wir ihn bestrafen?
Das gilt analog auch für "Mensch", "Tier", "Verstand", "Instinkt" usw.
Revoli Toni
12.01.2011, 14:53
Gääähn.
Jaja, die Kirche ist ein Hort der Tierquälerei, Christen befürworten Käfig- und Massentierhaltung und sind selbst auch übelste Tierhasser. Man hat beobachtet, dass Vogelhäuschen mit Kreuzen beschmiert und verwüstet wurden.
Christen sind ohnehin für alle Übel der Welt verantwortlich.
Bist du nun zufrieden? :cool2:
PS: Wenn du dem zustimmst, dann solltest du von solchen schlechten Menschen auch keine Steuergelder annehmen, sondern nur von Konfessionslosen.
Wie kannst du es mit deinem Gewissen sonst vereinbaren, dass du viele Dinge nutzt, die diese Christen-Dreckschweine mit ihrem dreckigen Geld in diesem Staat mitfinanziert haben?
:=
Oh man, sooo viel Polemik auf sooo wenig Raum.
Zugegeben das Christentum eine Ethik für Tiere und Pflanzen:
Tiere sind laut Kirche wie zum Beispiel Weizen eine regenerative Schöpfung des Herrn und sollen gemäß Kirche ehrfürchtig behandelt und genutzt werden. Auch wenn Bauern ihre Pastöre anflehen ihren Hahn zu segnen, hat der Herr (laut Kirche) Hähne nicht zum Hahnenkampf erschaffen.
Aber genau da ist ja gerade der Knackpunkt: Zwar sind Tiere wie Weizen - als regenerative Schöpfung - mit Erfurcht zu behandeln; aber ihnen wird auch nur so viel Persönlichkeit und Subjektivitet zugestanden - wie Weizen!
Aber - wie ich schon gesagt habe - das scheint ja euer Moralraster zu sein: neue Erkenntnisse zugunsten alter/veralteter Philosophie blockieren.
Tiere nur als nichtpersonale regenerative Ressource anzusehen, finde ich nun mal Zynisch. Natürlich gebe ich nicht den Christen dafür, was Theologen und Philosophen der Kirche ihnen einimpfen, sondern den Klerikern - die als Drahtzieher die Entscheidung zugunsten überholter Sichtweisen fällen!
zoon politikon
12.01.2011, 15:02
Oh man, sooo viel Polemik auf sooo wenig Raum.
Zugegeben das Christentum eine Ethik für Tiere und Pflanzen:
Aber genau da ist ja gerade der Knackpunkt: Zwar sind Tiere wie Weizen - als regenerative Schöpfung - mit Erfurcht zu behandeln; aber ihnen wird auch nur so viel Persönlichkeit und Subjektivitet zugestanden - wie Weizen!
Aber - wie ich schon gesagt habe - das scheint ja euer Moralraster zu sein: neue Erkenntnisse zugunsten alter/veralteter Philosophie blockieren.
Tiere nur als nichtpersonale regenerative Ressource anzusehen, finde ich nun mal Zynisch. Natürlich gebe ich nicht den Christen dafür, was Theologen und Philosophen der Kirche ihnen einimpfen, sondern den Klerikern - die als Drahtzieher die Entscheidung zugunsten überholter Sichtweisen fällen!
Was du schreibst stimmt einfach nicht, bitte zitiere doch Quellen, die das belegen.
Hingegen die christliche Wurzel des Tierschutzes und die gemeinsame Erklärung zur Bewahrung der Schöpfung sprechen GEGEN deine These.
Mein Rat: lass es gut sein, du verrennst dich da in etwas.
Es gibt keine christlich begründete Tierfeindlichkeit, im Gegenteil, als unsere Mitgeschöpfe dürfen sie Respekt und Barmherzigkeit erwarten.
Sie sind ebenfalls von Gott geschaffen und haben damit göttliche Qualität!
Sie dienen dem Menschen zur Nahrung, Kleidung, Schutz und Begleitung.
Jedem einzelnen Tier, welches für uns stirbt, muss man Achtung entgegenbringen: z.B. in dem man nicht verschwenderisch mit Fleisch oder anderen tierischen Produkten umgeht und dem Tier ein artgerechtes Leben vor der Schlachtung ermöglicht.
"Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs."
"Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden."
Ich als Christ bin im örtlichen Tierschutzverein und engagiere mich dort.
Das mache ich auch, WEIL ich Christ bin.
Alles andere ist unchristlich, so einfach ist das.
Revoli Toni
12.01.2011, 15:15
Ob Tiere darüber nachdenken oder nicht, müsst erstmal diskutiert werden.
Woher wollen wir denn wissen, ob sie es (nicht) tun?
Tun sie's nicht, stellt sich die Frage, ob das, was wir tun, qualitativ so anders ist von dem, was sie tun, dass wir es bei uns "nachdenken" heissen soll und nicht "Instinkt".
Soll es bei uns "nachdenken" heissen und besteht also dahingehend ein qualitativer Unterschied, stellt sich dann die Frage, was wir anfangen mit diesem qualitativen Unterschied, wie wir ihn bewerten usw. usw.
Soll es nicht "nachdenken" heissen, sind wir eben "Tiere", dann aber auch mit allen Rechten und Pflichten.
Die Sache ist die, dass Menschen ihr Gedankengut von Generation zu Generation weitergeben. Auch Ideologie! Ich bezweifel, dass Tiere so exessiv Ideologisch sein können wie Menschen. Die Tiere haben oft keine andere Wahl als sich so zu verhalten wie sie sich verhalten. Es gibt auch Menschen die aus ihrer not herraus Klauen, obwohl sie der Auffassung sind, dass das falsch ist!
Tiere haben keine Wahl, eben.
Was, wenn wir die Wahl haben?
Dann kann sie ja auch so oder anders ausfallen.
Und das kann sie dann auch bei der Frage danach, wie und wo man welche Unterschiede macht zwischen Menschen, Tieren, Pflanzen, Pilzen etc.
Es gibt keinen objektiven Masstab dafür, wie wir uns entscheiden;
lediglich unseren Verstand, der in dieser Frage über sich selber, über seine Bedeutung richtet.
Revoli Toni
12.01.2011, 15:51
Was du schreibst stimmt einfach nicht, bitte zitiere doch Quellen, die das belegen.
Bitte, extra Markiert:
Tiere sind laut Kirche wie zum Beispiel Weizen eine regenerative Schöpfung des Herrn und sollen gemäß Kirche ehrfürchtig behandelt und genutzt werden.
Es gibt keine christlich begründete Tierfeindlichkeit, ...
Was du so alles aus und zwischen den Zeilen liest... tztztztz ?(
... im Gegenteil, als unsere Mitgeschöpfe dürfen sie Respekt und Barmherzigkeit erwarten.
Sie sind ebenfalls von Gott geschaffen und haben damit göttliche Qualität!
Weizen doch auch, oder?
Sie dienen dem Menschen zur Nahrung, Kleidung, Schutz und Begleitung.
"Sie dienen dem Menschen..." ...daher haben sie eine Würde:D:D:D
Tiere sind...wie zum Beispiel Weizen eine regenerative Schöpfung...und sollen...ehrfürchtig...genutzt werden.
:DDie Frage ist nur, wie viel Würde hat ein Tier, das nicht durch den Menschen nutzbar ist?:D
(Ideologischen Fortschritt zieht ihr nicht in Erwägung, oder?)
Alles andere ist unchristlich, so einfach ist das.
Das verstehe ich das unchristliche gebahren so mancher... ach vergiss es!
Revoli Toni
12.01.2011, 15:53
Es gibt keinen objektiven Masstab dafür, wie wir uns entscheiden;
lediglich unseren Verstand,
...oder die Ideologie, die kleinen Menschen eingeimpft wird!
...oder die Ideologie, die kleinen Menschen eingeimpft wird!
Durchaus nicht "oder", werter Revoli Toni!
Denn auch die Ideologie ist Verstand im Sinne meines Beitrages.
Was ich meine: Entweder wir Menschen können frei entscheiden, weil nichts und niemand da ist, der uns vorgibt, wie wir zu handeln haben in diesem Falle unseres Verhältnisse zu anderen Lebewesen;
oder wir können nicht frei entscheiden, sondern handeln unfrei, quasi instinktmässig und unser Verhalten gegenüber Lebewesen unterscheidet sich nicht grundlegend vom Verhalten vieler dieser Lebewesen untereinander.
Revoli Toni
12.01.2011, 17:18
Durchaus nicht "oder", werter Revoli Toni!
Denn auch die Ideologie ist Verstand im Sinne meines Beitrages.
Du hast Recht!
Wobei Ideologie den rationale Denken meistens ausser Kraft setzt...
Revoli Toni
12.01.2011, 17:24
Was ich meine: Entweder wir Menschen können frei entscheiden, weil nichts und niemand da ist, der uns vorgibt, wie wir zu handeln haben in diesem Falle unseres Verhältnisse zu anderen Lebewesen;
oder wir können nicht frei entscheiden, sondern handeln unfrei, quasi instinktmässig und unser Verhalten gegenüber Lebewesen unterscheidet sich nicht grundlegend vom Verhalten vieler dieser Lebewesen untereinander.
Natürlich können wir uns Frei entscheiden, wobei wir durch unsere Meinung gelenkt werden.
In beiden Fällen ist es dann aber so, dass wir unser Verhalten anderen Lebewesen gegenüber nicht rechtfertigen müssen, sondern nur uns selbst und unseren Mitmenschen gegenüber.
zoon politikon
12.01.2011, 18:39
Bitte, extra Markiert:
Was du so alles aus und zwischen den Zeilen liest... tztztztz ?(
Weizen doch auch, oder?
"Sie dienen dem Menschen..." ...daher haben sie eine Würde:D:D:D
:DDie Frage ist nur, wie viel Würde hat ein Tier, das nicht durch den Menschen nutzbar ist?:D
(Ideologischen Fortschritt zieht ihr nicht in Erwägung, oder?)
Das verstehe ich das unchristliche gebahren so mancher... ach vergiss es!
Ich schätze den User Pythia sehr und verstehe gut, was er mit diesem Vergleich sagen wollte. Du anscheinend nicht.
Als Christ hingegen möchte ich gern wissen, in welcher letzten Verlautbarung sich die Kirche über dieses Weizenthema so geäußert hat und welcher Theologe das so sieht.
DÚ hast dieses Thema aufgebracht, jetzt bring halt einfach Belege dafür.
Revoli Toni
13.01.2011, 10:39
In beiden Fällen ist es dann aber so, dass wir unser Verhalten anderen Lebewesen gegenüber nicht rechtfertigen müssen, sondern nur uns selbst und unseren Mitmenschen gegenüber.
Angesichts der Tatsache das für jeden Mensch und jedes (höherentwickeltes) Tier (z.b. Säuger und Vögel) vor deren Zeugung unklahr wahr/ist ob sie ein Mensch oder welches Tier sie werden, sollten wir Tiere so behandeln, wie wir gerne behandelt würden, hätte das Schicksal uns mit einem Tierleben getroffen!
Revoli Toni
13.01.2011, 12:01
DÚ hast dieses Thema aufgebracht, jetzt bring halt einfach Belege dafür.
Bitte, Ich zitiere mal aus dem Katholischen Katechismus:
Das siebte Gebot verlangt auch, die Unversehrtheit der Schöpfung zu achten. Tiere, Pflanzen und leblose Wesen sind von Natur aus zum gemeinsamen Wohl der Menschheit von gestern, heute und morgen bestimmt. Bodenschätze, die Pflanzen und Tiere der Welt dürfen nicht ohne Rücksicht auf sittliche Forderungen genutzt werden. Die Herrschaft über die belebte und unbelebte Natur, die der Schöpfer dem Menschen übertragen hat, ist nicht absolut; sie wird gemessen an der Sorge und die Lebensqualität des Nächsten, wozu auch die künftigen Generationen zählen; sie verlangt Ehrfurcht vor der Unversehrtheit der Schöpfung. (K.K. 2415)
Wie ich zwischen den Zeilen lesen kann, heben sich Tiere offenbar von Pflanzen und Bodenschätzen - schlicht von anderen Rohstoffen und Ressourcen - nicht sonderlich ab!
Angesichts der Tatsache das für jeden Mensch und jedes (höherentwickeltes) Tier (z.b. Säuger und Vögel) vor deren Zeugung unklahr wahr/ist ob sie ein Mensch oder welches Tier sie werden, sollten wir Tiere so behandeln, wie wir gerne behandelt würden, hätte das Schicksal uns mit einem Tierleben getroffen!
Hmm...
Zweier Deiner Überlegungen mag ich nicht beistimmen:
Erstens derjenigen, dass man sagen kann, vor der Zeugung war etwas unklar - denn vor der Zeugung war nicht nur nix unklar, sondern war garnix.
Zwotens derjenigen, dass, wären wir Tiere, wir tatsächliche = nichtaffektive Präferenzen hätten hinsichtlich unserer Behandlung, also einen bewussten Unwillen hätten, wie ihn Menschen haben (können).
zoon politikon
13.01.2011, 19:04
Bitte, Ich zitiere mal aus dem Katholischen Katechismus:
Wie ich zwischen den Zeilen lesen kann, heben sich Tiere offenbar von Pflanzen und Bodenschätzen - schlicht von anderen Rohstoffen und Ressourcen - nicht sonderlich ab!
Also ich lese daraus, dass sogar Pflanzen und die unbelebte Natur auf einer Stufe mit den Tieren stehen! :D
http://www.24-carat.de/2011/UMWELT.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/Ven-ch.gif
Die Herrschaft über die belebte und unbelebte Natur, die der Schöpfer dem Menschen übertragen hat, ist nicht absolut; sie wird gemessen an der Sorge um die Lebensqualität des Nächsten, wozu auch die künftigen Generationen zählen; sie verlangt Ehrfurcht vor der Unversehrtheit der Schöpfung.Wie ich zwischen den Zeilen lesen kann, heben sich Tiere offenbar von Pflanzen und Bodenschätzen - schlicht von anderen Rohstoffen und Ressourcen - nicht sonderlich ab!Richtig, aber wieso differenzieren? Belebte und scheinbar leblose Natur sind eine Gesamtheit, zu der auch wir Menschen gehören. Nutzung und auch Mißbrauch eines jeden Teils dieser Gesamtheit kann eben Konsequenzen für alle andere Teile der Gesamtheit gaben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nun gibt es leider irre viel Verbrechen in dieser Beziehung, und wir können unmöglich all diese Verbrechen verhindern. Aber vielleicht Einige. Was sollen wir also zuerst angehen?
Revoli Toni
14.01.2011, 16:36
Richtig, aber wieso differenzieren? Belebte und scheinbar leblose Natur sind eine Gesamtheit, zu der auch wir Menschen gehören.
Im gewissen Maße hast du Recht. Dennoch: Bestimmten Tierarten gebührt auch das Zugeständniss ihrer Persönlichkeit, je nach dem wie ähnlich sie dem Menschen sind! Kulturen in denen vehement jede Gemeinsamkeit mit Tieren abgestritten wird sind hauptsächlich die monotheistischen!
Am sonsten: Kränkungen der Menschheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4nkungen_der_Menschheit)
Nun gibt es leider irre viel Verbrechen in dieser Beziehung, und wir können unmöglich all diese Verbrechen verhindern. Aber vielleicht Einige. Was sollen wir also zuerst angehen?
Klingt hoffungsvoll :)
Klingt hoffungsvoll :)Hier das klingt wirklich gut:
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2011/BUSHMAN.JPG Ein Buschmann und seine Frau erklären hier Touristen in der Kalahari den Umgang mit Wurzeln, denn Buschmänner singen beim Sanmeln:
"Eine für uns, eine für die Kinder, eine für uns, eine für die Kinder, eine für uns, eine für die Kinder, eine für uns, eine für die Kinder ..." Und die Wurzeln für die Kinder nehmen sie nicht mit.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Und ihre Religion (http://de.wikipedia.org/wiki/San_(Volk)#Religion_und_Medizin): Eine animistische Religion. Sie befragen zum Beispiel ein Orakel aus Tonstücken vor einem Jagdzug und glauben an krankmachende Geister und Heilung durch Trancetänze.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Geistheiler oder -heilerin (meist ältere Frauen) kann jedes Gruppenmitglied sein, das zusätzliche spirituelle Fähigkeiten aufweist. Da die San sehr gut die Wirkungen verschiedener Pflanzen in ihrer natürlichen Umgebung kennen, kommen auch pflanzliche Heilmittel zum Einsatz.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ein ihnen zugeschriebenes Sprichwort lautet:
"Du kommst und Du gehst. Aber wenn Du wiederkommst, wirst Du bleiben."
Siegfriedphirit
16.01.2011, 22:54
Hast du Kant wirklich gelesen? ;)
Der Sinn und Zweck von Religion ist nicht das Aufstellen von Moralregeln, sondern das Aufzeigen und Anbieten von Heilswegen.
-sehr lange her - damals mehr abgelehnt.
- das Aufzeigen und Anbieten-... ist wohl ganz milde ausgedrückt.
Religiös untermauerter Zwang in eine staatliche (Gott) gewollte Ordnung -wird der Sacher eher gerecht. Im Mittelalter hat die Kirche gefoltert und verbrannt - als Heilsweg.!?
Das Erneuern und Aufstellen von Regeln der Moral ist ein fester Bestandteil jeder Predigt eines Gemeinepfarrers- dazu brauchts keinen Kant. Ein Gläubiger richtet sich danach -für ihn ist das kein Aufzeigen und Anbieten - für ihn gilt das.
Würde Kant heute auch so sehen... Kant, Hegel und Feuerbach sind nicht unbedingt wissenschaftlich vorgegangen. Die einizigen die das Mal versucht haben war Marx und Engels (Unternehmer) die hatten versucht wissenschaftlich an die Phl. heranzugehnen, materialistisch-aber auch sie haben beim Ausblick in die Zukunft geirrt- weil sie den Einfluss des techn. Fortschritt der Zukunft auf den Produktionsprozess nicht erkennen konnten. Sie konnten nicht erkennen, das die Arbeiterklasse in der Zukunft fast entbehrlich sein würde-weil Computer und Roboter ihre Rolle übernehmen. Und im Gegenteil das Kapital an Macht gewinnt. Glaube nicht, dass Kant den moral. Verfall der kath. Kirche auch nur erahnt hat. Wobei die Moral der damaligen Eliten weit höher anzusehen war wie heute. Da hat man sich seiner moral. Vergehen und Fehler noch verantwortlich gefühlt. Da gab es noch Rechtschaffenheit und Ehre - die hätten sich erschossen, wenn die Versagt hatten-heute lassen die sich Abfindungen zahlen ... damals unvorstellbar-weil es da noch echte Eliten gab, und Ehre. Menschen aus der Zeit von Kant-Kant selber -könnten die heutige Moral nicht begreifen.
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