Vollständige Version anzeigen : Kreuzzüge - Segen oder amoralisches Treiben
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Dann würde es bestimmt keinen Deutschen geben der denkt er ist der Gott und der Rest ist abschaum
Dann würde es bestimmt keinen Deutschen geben der denkt er ist der Gott und der Rest ist abschaum
Hat dich einer um deine Kommunistenmeinung gefragt ?
kotzfisch
24.12.2010, 22:25
Ist eh Mist, äh Murx!
Auf jedenfall zu früh,besser wäre heute.
kotzfisch
24.12.2010, 22:47
Kommt schon noch!
pittbull
24.12.2010, 23:01
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Das ist nicht vorhersehbar und hat von der Problematik her das Kaliber eines "Butterfly Effects". Ganz sicher hätte sich die Welt anders entwickelt, wäre der Islam frühzeitig ausgelöscht worden (falls dies überhaupt möglich gewesen wäre). :]
Btw, zwischen Islam und Straßenkriminalität gibt es keinen Zusammenhang. Die meisten Raubüberfälle, Schlägereien und Tötungsdelikte sind nicht religiös motiviert.
Die Kreuzzüge und ihre Gründe sind eine sehr komplizierte Sache wenn man sich wirklich tief mit der Thematik befasst. Eine einfache Antwort gibt es darauf nicht.
Wolfger von Leginfeld
25.12.2010, 08:39
Wie schrieb der ehem. "Presse"- Chefredakteur und ehem. Chef der Wiener Zeitung (bevor er von den Sozialisten dort verjagt wurde) Andreas Unterberger richtig:
Wenn auch die Methoden grausam waren, hat mir noch nie jemand erklären können, was eigentlich der Unterschied ist zwischen dem letztlich missglückten Versuch, Jerusalem zurückzuerobern, und dem geglückten Versuch, 1944 Paris von den Nazis zurückzuerobern.
Quelle: http://www.andreas-unterberger.at
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
das würden die Deutschen übernehmen.....die üben schon fleissig an 50 jährige Geschäftsmänner,
und wahrscheinlich würde der Europäer immer noch hinter Gardine kacken.,...
war es nicht so, dass wir viele Solche Sachen wie Kanalisation etc von den Moslems geklaut haben?
Die Kreuzzüge und ihre Gründe sind eine sehr komplizierte Sache wenn man sich wirklich tief mit der Thematik befasst. Eine einfache Antwort gibt es darauf nicht.
So sehe ich das auch...
das würden die Deutschen übernehmen.....die üben schon fleissig an 50 jährige Geschäftsmänner,
und wahrscheinlich würde der Europäer immer noch hinter Gardine kacken.,...
war es nicht so, dass wir viele Solche Sachen wie Kanalisation etc von den Moslems geklaut haben?
Nein, sicher haben wir die Kanalisation nicht von den Muslimen übernommen. Das haben wir den Römer zu verdanken und die haben wahrscheinlich von den Etruskern gelernt....
Es gibt keine Erfindung der Muslime die Europa von Nutzen sein könnte.
Es gibt keine Erfindung der Muslime die Europa von Nutzen sein könnte.
ich hatte da eine andere Information..
und wenn wir die Kanalisation von Römern übernommen haben, wieso kackte dann Ludvig der XIV (und nicht nur) hinter der Gardine?
schastar
25.12.2010, 09:25
Das ist nicht vorhersehbar und hat von der Problematik her das Kaliber eines "Butterfly Effects". Ganz sicher hätte sich die Welt anders entwickelt, wäre der Islam frühzeitig ausgelöscht worden (falls dies überhaupt möglich gewesen wäre). :]
Btw, zwischen Islam und Straßenkriminalität gibt es keinen Zusammenhang. Die meisten Raubüberfälle, Schlägereien und Tötungsdelikte sind nicht religiös motiviert.
Könntest du das bitte belegen?
weiß nicht, wie seriös die Quelle ist..aber so in etwa habe ich schonmal etwas drüber gelesen..
http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/antiislam/tausendundeine_erfindung_jw.html
das würden die Deutschen übernehmen.....die üben schon fleissig an 50 jährige Geschäftsmänner,
und wahrscheinlich würde der Europäer immer noch hinter Gardine kacken.,...
war es nicht so, dass wir viele Solche Sachen wie Kanalisation etc von den Moslems geklaut haben?
Ich wusste noch gar nicht, dass die alten Römer Moslems waren.
Bruddler
25.12.2010, 10:06
Die Kreuzzuege sind ein Relikt aus längst vergangener Zeit, aber für die Musel immer noch ein Argument, um ihre aktuellen und abartigen Machenschaften zu rechtfertigen....
Ist es den so schwer mal nicht zu versuchen die Gegenwart(Sprich Islamistische Terrorismus, Westliche Intervventationen etc.) 1 zu 1 in die damalige Zeit zu übernehmen. Man sollte rein historisch rangehen an das Thema und nicht aus reiner Sympathie oder ablehnung zu urteilen.
@Wolfger von Leginfeld
Die Franzosen haben eine ganz andere Beziehung zu den Kreuzzügen als etwa die Deutschen. Das liegt daran das die meisten Kreuzritter und Teilnehmer von Kreuzzügen meist Franzosen waren(nicht umsonst der Begriff "Franke" in der Muslimischen Welt für den Kreuzfahrer durchaus geläufig), Deutsche gab es da eher wenige, auch wenn es natürlich ein Friedrich. Der einzigste Kreuzfahrerorden der von Deutschen gegründet wurde und dominiert wurde verlies das heilige Land und machte in Osteuropa weiter. Natürlich gab es auch Deutsche die Kreuzzüge, vor allen Kaiser die es aber aus Prestigegründen gemacht haben. Dadurch haben die Franzosen von den Kreuzzüge als die Deutschen da sie eben auch elementar daran beteiligt waren.
pittbull
25.12.2010, 12:30
Könntest du das bitte belegen?
Ich habe mich getäuscht. :(
Guckst Du: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Christian-Pfeiffer-praesentiert-islamskeptische-Thesen-in-Moschee
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Ich finde die Frage, wie der wissenschaftliche und gesellschaftliche Fortschritt ohne die katholische Kirche vonstatten gegangen wäre, viel interessanter.
JensVandeBeek
25.12.2010, 13:02
Die Kreuzzuege sind ein Relikt aus längst vergangener Zeit, aber für die Musel immer noch ein Argument, um ihre aktuellen und abartigen Machenschaften zu rechtfertigen....
Wir (alle) sollten uns (sich) lieber mit Gegenwart und Zukunft beschäftigen und nicht mit Vergangenheit und/oder "was wäre wenn...." Theorien.
David Addison
25.12.2010, 13:57
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Die Türken haben den Kreuzfahrern doch permanent was auf die Fresse gegeben. Das ist ja auch der Grund, wieso die späteren Kreuzzüge dann nicht mehr übers Land, sondern übers Meer gingen. Bei uns Türken kam keiner mehr durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_I._(HRR)#Kreuzzug_und_Tod
schastar
25.12.2010, 15:02
Ich habe mich getäuscht. :(
Guckst Du: http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Christian-Pfeiffer-praesentiert-islamskeptische-Thesen-in-Moschee
Leider, macht das Problem nämlich nicht einfacher wie aus dem Artikel hervorgeht.
Ausonius
25.12.2010, 18:40
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Die Kreuzritter hatten das heilige Land "befreit"; ihre Staatengründungen waren aber nicht erfolgreich.
Es war aber nur ein kleiner Teil der Seldschukengebiete.
Ausonius
25.12.2010, 18:43
Wie schrieb der ehem. "Presse"- Chefredakteur und ehem. Chef der Wiener Zeitung (bevor er von den Sozialisten dort verjagt wurde) Andreas Unterberger richtig:
Wenn auch die Methoden grausam waren, hat mir noch nie jemand erklären können, was eigentlich der Unterschied ist zwischen dem letztlich missglückten Versuch, Jerusalem zurückzuerobern, und dem geglückten Versuch, 1944 Paris von den Nazis zurückzuerobern.
Quelle: http://www.andreas-unterberger.at
Der Unterberger liegt halt schon in der einfachen Semantik falsch: eine "Rückeroberung" war es im Falle Jerusalems nicht.
Es gibt keine Erfindung der Muslime die Europa von Nutzen sein könnte.
Probier es mal mit Seife, eine von vielen tollen Erfindungen von uns Muslimen ;)
Die Türken haben den Kreuzfahrern doch permanent was auf die Fresse gegeben. Das ist ja auch der Grund, wieso die späteren Kreuzzüge dann nicht mehr übers Land, sondern übers Meer gingen. Bei uns Türken kam keiner mehr durch.
Klar. Die Türken. :))
http://www.gabrieleweis.de/2-bldungsbits/literaturgeschichtsbits/werk-matrialien/lessing-nathan/bilder-kreuzzugsgeschichte/1-4-kreuzzuege.jpg
Bruddler
25.12.2010, 19:18
Klar. Die Türken. :))
http://www.gabrieleweis.de/2-bldungsbits/literaturgeschichtsbits/werk-matrialien/lessing-nathan/bilder-kreuzzugsgeschichte/1-4-kreuzzuege.jpg
Immer eine große Fresse, so kennt man sie eben..... :whis:
Der gute "David Addison" ist vermutlich ohnehin nur ein Troll, der hier lediglich Dampf ablassen will oder dergleichen.
Ich hatte ja bereits weiter oben Friedrich Barbarossas Kreuzzug gepostet. Der Kreuzzug, der zum Fall der seldschukischen Hauptstadt und Gefangennahme des Sultans führte.
Ganz unabhängig des Blickwinkels, im übrigen eine mehr als Reife Leistung, wenn man allein an die damaligen begrenzten logistischen Möglichkeiten denkt. Die Türken hingegen, konnten nichtmal Wien nehmen, obwohl es nur unweit hinter der gemeinsamen Grenze lag.
Die Türken haben den Kreuzfahrern doch permanent was auf die Fresse gegeben. Das ist ja auch der Grund, wieso die späteren Kreuzzüge dann nicht mehr übers Land, sondern übers Meer gingen. Bei uns Türken kam keiner mehr durch.
Naja die Türken im Eigentlichen, zumindestens wenn man das Osmanische Reich meint. Das gab es erst ab 1299 eine Zeit in der die Kreuzzüge eigentlich schon vorbei waren.
Wir (alle) sollten uns (sich) lieber mit Gegenwart und Zukunft beschäftigen und nicht mit Vergangenheit und/oder "was wäre wenn...." Theorien.
Naja das ist das Geschichtsforum da geht es nunmal um die Vergangenheit.
Sauerländer
25.12.2010, 20:36
Ich finde die Frage, wie der wissenschaftliche und gesellschaftliche Fortschritt ohne die katholische Kirche vonstatten gegangen wäre, viel interessanter.
Wahrscheinlich wäre die Welt des Jahres 2010 noch irrsinniger, als sie es ohnehin schon ist.
Zum Strangthema:
Das ist massivst spekulativ.
Durch einen rein militärischen Sieg beseitigt man keine Religion. Daher bedeuten siegreich abgeschlossene Kreuzzüge schonmal kein Ende des Islam. Eher wäre z.B. die Möglichkeit zu erwägen, dass etwa die dauerhafte Etablierung eines Königreiches Jerusalem auch ein dauerhaftes militärisches Engagement der christlichen Mächte in dieser Region erfordert hätte. Das hätte Kräfte gebunden, die nicht an anderer Stelle verfügbar gewesen wären. Wer kann schon sagen, zu welchen Kriegen es dadurch bedingt nicht gekommen wäre bzw welche anders ausgegangen wären, und was für Konsequenzen das gehabt hätte?
Ein rein christliches Mittelmeer jedenfalls, wie wir es vor dem Auftauchen des Islam hatten, dürfte vollkommen illusorisch sein.
Wahrscheinlich wäre die Welt des Jahres 2010 noch irrsinniger, als sie es ohnehin schon ist.
Zum Strangthema:
Das ist massivst spekulativ.
Durch einen rein militärischen Sieg beseitigt man keine Religion. Daher bedeuten siegreich abgeschlossene Kreuzzüge schonmal kein Ende des Islam. Eher wäre z.B. die Möglichkeit zu erwägen, dass etwa die dauerhafte Etablierung eines Königreiches Jerusalem auch ein dauerhaftes militärisches Engagement der christlichen Mächte in dieser Region erfordert hätte. Das hätte Kräfte gebunden, die nicht an anderer Stelle verfügbar gewesen wären. Wer kann schon sagen, zu welchen Kriegen es dadurch bedingt nicht gekommen wäre bzw welche anders ausgegangen wären, und was für Konsequenzen das gehabt hätte?
Ein rein christliches Mittelmeer jedenfalls, wie wir es vor dem Auftauchen des Islam hatten, dürfte vollkommen illusorisch sein.
diese Illusion gab es in Rom tatsächlich das man die Muslime zumindestens im nahen Osten bekehrt. Aber die Kreuzritter wollten das nicht.
Sauerländer
25.12.2010, 20:53
diese Illusion gab es in Rom tatsächlich das man die Muslime zumindestens im nahen Osten bekehrt. Aber die Kreuzritter wollten das nicht.
Was man unter Umständen hätte hinbekommen können, wäre die umgekehrte Variante dessen, was die Muslime in Spanien gemacht haben:
Der Falschgläubige darf das bleiben - muss dann aber ein paar Sonderabgaben zahlen und braucht sich hinsicht Karriereplanung ab einer gewissen Ebene keine Hoffnungen mehr zu machen. Was auf Dauer so einige Übertritte mit sich gebracht hätte, wenn die entsprechenden Territorien sich denn gehalten hätten. Wie im Innern empfunden diese Konversionen gewesen wären - ist eine andere Frage.
Davon abgesehen gilt eine Urweisheit: Man bekehrt nicht mit dem Schwert. Das ist eine Unmöglichkeit.
Und ja, in der Tat, die Motivation vieler Kreuzritter war eher...eigennutzenorientiert. Zum einen insofern, als die Teilnahme an einem Kreuzzeug einen Sündenerlass bedeutete. Manch einer wird es nötig gehabt haben. Und auch haben sich Hoffnungen gemacht. Nämlich dann, wenn sie Zweit-, Dritt- und Viertgeborene waren, die sich daheim nur begrenzte Aussichten auf Land machen konnten. Da sucht man sein Glück schon mal in der Ferne.
Um die Verlustquoten weiss man ja erst wirklich, wenn man da ist, und dann isses zu spät.
Manfred_g
25.12.2010, 20:57
Ich finde die Frage, wie der wissenschaftliche und gesellschaftliche Fortschritt ohne die katholische Kirche vonstatten gegangen wäre, viel interessanter.
Wir haben doch Bundesländer "ohne" katholische Kirche, vergleich sie mit Bayern und du weißt mehr. ;)
(Werde Bayer, und du weißt noch mehr :D )
Sauerländer
25.12.2010, 21:05
Wir haben doch Bundesländer "ohne" katholische Kirche, vergleich sie mit Bayern und du weißt mehr. ;)
(Werde Bayer, und du weißt noch mehr :D )
Man wird kein Bayer (wie man auch kein Deutscher wird):
Das IST man. Wenn man es ist, wird man es nie los. Wenn man es nicht ist, kann man es aber auch nicht werden.
Manfred_g
25.12.2010, 21:12
Man wird kein Bayer (wie man auch kein Deutscher wird):
Das IST man. Wenn man es ist, wird man es nie los. Wenn man es nicht ist, kann man es aber auch nicht werden.
Ich dacht' halt weil Weihnachten ist... :]
Sauerländer
25.12.2010, 21:13
Ich dacht' halt weil Weihnachten ist... :]
Man kann einem ja auch nicht zu Weihnachten die Fähigkeit des Fliegens verleihen, nur weil der sich das wünscht und man gerade nett drauf ist.
@Sauerländer: Der Verweis in deiner Signatur auf Manowar ist wirklich groß... :lol:
Btw, zwischen Islam und Straßenkriminalität gibt es keinen Zusammenhang. Die meisten Raubüberfälle, Schlägereien und Tötungsdelikte sind nicht religiös motiviert.Das nicht, aber es lässt tief blicken, dass gerade so vermeintlich Religiöse(wenn nicht fundamentalistische) gerne mal Rentner töten, Gemischtwarengeschäfte plündern und die Ehefrau verprügeln.
Und man kann davon ausgehen, dass sie schon seit der Geburt mit diesem religiös-archaischen Gedankengut angeschwärzt wurden.
btw: in dem Sinn sind gerade Drusen sehr interessant.
Ich finde die Frage, wie der wissenschaftliche und gesellschaftliche Fortschritt ohne die katholische Kirche vonstatten gegangen wäre, viel interessanter.Ich wollte anfangs sogar eine Umfrage machen, mit genau deinem Wortlaut, aber ich hab mich verdrückt. :(
Was man unter Umständen hätte hinbekommen können, wäre die umgekehrte Variante dessen, was die Muslime in Spanien gemacht haben:
Der Falschgläubige darf das bleiben - muss dann aber ein paar Sonderabgaben zahlen und braucht sich hinsicht Karriereplanung ab einer gewissen Ebene keine Hoffnungen mehr zu machen. Was auf Dauer so einige Übertritte mit sich gebracht hätte, wenn die entsprechenden Territorien sich denn gehalten hätten. Wie im Innern empfunden diese Konversionen gewesen wären - ist eine andere Frage.
Davon abgesehen gilt eine Urweisheit: Man bekehrt nicht mit dem Schwert. Das ist eine Unmöglichkeit.
Und ja, in der Tat, die Motivation vieler Kreuzritter war eher...eigennutzenorientiert. Zum einen insofern, als die Teilnahme an einem Kreuzzeug einen Sündenerlass bedeutete. Manch einer wird es nötig gehabt haben. Und auch haben sich Hoffnungen gemacht. Nämlich dann, wenn sie Zweit-, Dritt- und Viertgeborene waren, die sich daheim nur begrenzte Aussichten auf Land machen konnten. Da sucht man sein Glück schon mal in der Ferne.
Um die Verlustquoten weiss man ja erst wirklich, wenn man da ist, und dann isses zu spät.
Das Fett gedruckte ist äusserst wichtig. Diese Landlose Adligen waren vor allem in Frankreich ein innenpolitisches Problem(in Deutschland tobten sie sich bei den Slawen aus und bekamen dort Land weswegen die Beteiligung von Deutschen eher gering war). Den es waren grösstenteils Ritter und somit Kriegeradligen. Wenn sie keine Mittel hatten plünderten sie oft Dörfer aus, es gab schon einige Bemühungen dies zu Unterbinden mit allerhöchstens mässigen Erfolg(Gottesfrieden). Naja die Kreuzzüge hatten unter vielen anderen Gründen auch den Grund diese Adligen zu zähmen, indem man ihnen Land verschaffte und zwar in den Gebieten die sie von den Muslimen eroberten. Der Plan ging in der Hinsicht auf das viele den Ruf folgten. Hatte aber das Problem. wenn sie dort Land hatten wollte man dafür sorgen das sie es behalten. Trotz der Eroberung waren die Christen in der Minderheit, jeder Aufstand oder Krieg gefährdet das Land. Also versuchte man sich in die politische Landschaft des Nahen Osten zu Etablieren. Man Pflegte diplomatische Kontakte auch zu Muslimischen Herrschern. In der Spätzeit der Kreuzzüge gab es auch Millitärbündnisse vor allem gegen die Mongolen die auch in Syrien und Palästina einfielen und dort plünderten. Naja aber das gefiel der Kirche gar nicht weswegen sie auch wann immer sie konnte gegen Kreuzritterorden agierte.
JetLeechan
25.12.2010, 21:50
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Würde es dann Türken geben, die alte, anständige, deutsche Männer in S-Bahnen erschlagen und ermorden?
Genauso könnte man die These aufstellen, ob es ein Segen gewesen wäre, wenn schon anno 7. Jhrd. die Juden die Muslime "vertrieben" hätte? Gebe es dann auf den deutschen Bahnhöfen weniger Morde?
Tatsächlich haben wir dieses Thema vor einiger Zeit ausgiebig diskutiert und uns dabei viele Aspekte angeschaut. Obwohl schon viele Hunderte Jahre seitdem dem vergangen sind, sind die Kreuzzüge ein unvermindert aktuelles Thema.
Die Kreuzzüge faszinierten mich damals so sehr, dass ich zum ersten Mal lateinische Quellen selbst übersetzt habe und tatsächlich Mal ins Archiv gegangen bin.
Das die Kreuzritter "die Muslime" hätten besiegen können halte ich für tatsächlich unmöglich. Der Erste, als einzig "erfolgreicher" der Kreuzzüge war nur deshalb ein Erfolg, weil es "die Muslime" nicht gab. Man muss nicht nur zwischen Shiiten und Orthodoxen Muslimen unterscheiden, sondern auch Herkunft und gesellschaftlichem Rang. In der Tat gab es massive Machtkämpfe innerhalb der muslimischen Welt und insbesondere im Nahen Osten.
Die Kreuzfahrerstaaten exisitierten nur solange es keine Zentralgewalt gab, die die Muslime nicht zumindest für eine bestimmte Zeit einigen konnte. Als Salah ad-Din zum ersten Mal einen halbwegs geeinten muslimischen Nahen Osten gegen die Kreuzfahrer antreten lassen konnte, wäre die Ära der Kreuzfahrerstaaten beinahe vorüber gewesen. Glücklicherweise war auch er durch innere Machtkämpfe (und der Tatsache das viele Krieger nur solange eingesetzt werden konnten, solange sie nicht auf den Feldern arbeiten mussten) nicht dazu in der Lage, seine Truppen lange zusammen zu halten.
Auf der anderen Seite muss man sehen, und es wurde hier schon angedeutet, ein militärischer Sieg über die "Muslime" war gar nicht möglich. Die muslimische Welt war viel größer als der Nahe Osten und ihr Zentrum war nicht Jerusalem, sie hatte mehrere Zentren, darunter natürlich Bagdhad, Kairo etc. und erstreckte sich bis weit nach Asien hinein.
Die siegreichen Kreuzfahrer des Ersten Kreuzzugs hatten noch ein ganz anderes Problem, Leben war unmöglich an der Levante, ohne die Arbeitskraft der Muslime. Es waren schlicht viel zu wenig Menschen im Schlepptau der Kreuzfahrer in das Heilige Land gefolgt. Es gab niemals eine Besiedlung (daher sind auch jegliche Vergleiche mit oder Konnotationen als Proto-Kolonialismus völlig aus der Luft gegriffen). Man musste diejenigen, die Nahrung anbauten oder deren Dienste anderweitig benötigt wurden, bei Laune halten. Man konnte nicht einfach alle bekehren oder gar töten.
Tatsächlich haben wir dieses Thema vor einiger Zeit ausgiebig diskutiert und uns dabei viele Aspekte angeschaut. Obwohl schon viele Hunderte Jahre seitdem dem vergangen sind, sind die Kreuzzüge ein unvermindert aktuelles Thema.
Die Kreuzzüge faszinierten mich damals so sehr, dass ich zum ersten Mal lateinische Quellen selbst übersetzt habe und tatsächlich Mal ins Archiv gegangen bin.
Das die Kreuzritter "die Muslime" hätten besiegen können halte ich für tatsächlich unmöglich. Der Erste, als einzig "erfolgreicher" der Kreuzzüge war nur deshalb ein Erfolg, weil es "die Muslime" nicht gab. Man muss nicht nur zwischen Shiiten und Orthodoxen Muslimen unterscheiden, sondern auch Herkunft und gesellschaftlichem Rang. In der Tat gab es massive Machtkämpfe innerhalb der muslimischen Welt und insbesondere im Nahen Osten.
zu ersteren muss man sagen, das es in der westlichen Welt immer ein recht brisantes Thema war ist richtig, in der islamischen Welt zur Zeit der Kreuzzüge nahm man die Kreuzzüge nicht wirklich als etwas einschneidentes dar. Erst spätere Generationen rückten die Ereignisse in ein anderes Licht. Aber auch die Wahrnehmung im Westen war recht unterschiedlich. Am Anfang sah man im Westen die Kreuzzüge als einen Glaubenskrieg, zu Zeiten Richard Löwenherz und Saladin war das Bild ein anderes. Was zum Beispiel auf Löwenherz wie auch auf Saladin einen enormen Einfluss hat, die beiden wurden im Westen wie auch in der islamische Welt hoch verhehrt weniger weil sie ihre Gegner bekämpfen sondern weil sie für die meisten die Ideale des Rittertums sehr hoch hielten. Sie waren nunmal diejenigen die am besten den mythos der Ritterlichkeit verkörperten.
Was die Sache mit den Streitigkeiten stimmt natürlich, Jerusalem war bis 1098 in der Hand der Seldschuken(die Türken waren) und wurden von den arabischen Fatimiden Kalifen wieder zurückerobert. Nur ein Jahr kamen die Kreuzritter, die davon profitierten das die Fatimiden ihre Macht dort noch nicht wirklich gefestigt hatten. Den das Kreuzfahrerherr war in einer recht schlechten Verfassung.
Wolfger von Leginfeld
26.12.2010, 08:05
Der Unterberger liegt halt schon in der einfachen Semantik falsch: eine "Rückeroberung" war es im Falle Jerusalems nicht.
Der Erste Kreuzzug (z.b) war ein christlicher Kriegszug zur Rückeroberung Palästinas von den Muslimen, zu dem Papst Urban II. im Jahre 1095 aufrief.Seit der Teilung des römischen Imperiums im Jahre 395 gehörte Palästina zum Oströmischen Reich, bis es 637 von den Arabern eingenommen wurde. Der byzantinische Kaiser Alexios I. richtete wenige Jahre nach diesen Kreuzug mehrere Hilfegesuche an das christliche Europa, da sein Reich immer stärker von den türkischen Seldschuken bedroht wurde.
Diese hatten im Jahre 1071 Anatolien und Antiochia erobert. Das von inneren und äußeren Krisen geschüttelte Byzanz verfügte nicht über die militärischen Möglichkeiten zur Rückeroberung...
----------------
Daß das die Invasoren und ihre Helfer (so wie heute) anders sehen ist keine Überraschung. Der Unterberger ist gebildet genug um diese Vorgänge ganz gut Bescheid zu wissen...
Ausonius
26.12.2010, 10:46
Der Erste Kreuzzug (z.b) war ein christlicher Kriegszug zur Rückeroberung Palästinas von den Muslimen, zu dem Papst Urban II. im Jahre 1095 aufrief.
Den Vorfahren der Beteiligten am Ersten Kreuzzug hatte Palästina niemals vorher gehört. Es war auch nicht geplant, nach der Landnahme die neu gegründeten Staaten dem Byzantinischen Reich als noch am ehesten rechtmäßigen Herren zurückzugeben. Es gab dann auch - zumindest bei der Prinzipalität Antiochia - Streit wegen der Lehnshoheit, die schließlich dazu führte, dass Byzanz eine Zeitlang die dortigen Kreuzritter angriff.
Die Grabeskirche war von einer Christenheit gebaut worden, die es im Westen im Jahr 1095 nicht mehr gab.
Für die meisten Kreuzritter blieb der Kreuzzug eine Idee; sowie Muslime nach Mekka pilgerten, nahmen europäische Ritter einen Kreuzzug auf sich, nach dessen Beendigung sie Palästina Palästina sein ließen und wieder nach Hause zurückkehrten.
Nach dem Fall von Akko 1291 "entschloss" man sich zur wenn nicht ungefährlichen, doch weitaus unblutigeren Variante: Noch über Jahrhunderte leisteten Hochadelige die Wallfahrt ins nun wieder muslimisch beherrschte Jerusalem, was in manchem damaligen Bericht schon fast einer Frühform des Tourismus glich.
Und für die kriegerisch gesinnten gab es auch nach dem Ende der Kreuzfahrerstaaten zahlreiche weitere Kreuzzüge gegen diverse Arten von "Heiden" in weiten Teilen Europas, politisch sehr viel leichter handhabbar als die Versuche von Staatengründung im damals schon ein Pulverfass darstellenden Palästina.
Ausonius
26.12.2010, 10:53
Klar. Die Türken. :))
http://www.gabrieleweis.de/2-bldungsbits/literaturgeschichtsbits/werk-matrialien/lessing-nathan/bilder-kreuzzugsgeschichte/1-4-kreuzzuege.jpg
Damals waren das zum größten Teil noch Gebiete des byzantinischen Reichs, wo die Kreuzfahrer durchzogen. Eine "Türkei" war noch in der Ferne. Das spätere Anatolien war von den Kreuzzügen nur in dessen heutigem Süden und Südosten betroffen, wo jetzt die Kurden leben.
David Addison
26.12.2010, 12:39
Klar. Die Türken. :))
http://www.gabrieleweis.de/2-bldungsbits/literaturgeschichtsbits/werk-matrialien/lessing-nathan/bilder-kreuzzugsgeschichte/1-4-kreuzzuege.jpg
Lustige Karte :D :D Kannst ja mal schauen was mit Ludwig VII. (2.Kreuzzug) passiert ist. Da blieb kein Templerkopf auf den Schultern seiner Ritter :D :D
Und Friedrich Barbarossa ist angeblich abgesoffen. Laut zeitgenössischen türkischen Quellen wurde er in einer Schlacht besiegt. Naja wie auch immer, der 3.Kreuzzug ist ebenfalls gescheitert. Und wie man sieht bewegt sich ein Teil des 3.Kreuzzuges aus der Türkei weg und nimmt dann unter Richard Löwenherz den Seeweg nach Palästina.
David Addison
26.12.2010, 12:42
Damals waren das zum größten Teil noch Gebiete des byzantinischen Reichs, wo die Kreuzfahrer durchzogen. Eine "Türkei" war noch in der Ferne. Das spätere Anatolien war von den Kreuzzügen nur in dessen heutigem Süden und Südosten betroffen, wo jetzt die Kurden leben.
Das lag aber nur daran, weil das Groß-Seldschukische Reich auseinanderfiel. Da kämpften kleine türkische Fürstentümer gegeneinander. Im 1.Kreuzzug hatten die türkischen Danischmendiden eine Allianz mit den Kreuzfahrern. Beim 2.Kreuzzug war damit bereits Schluß, da gab es eine Vereinigung der türkischen Fürstentümer und Ludwig VII. musste ganz schnell rennen.
David Addison
26.12.2010, 12:58
Das die Kreuzritter "die Muslime" hätten besiegen können halte ich für tatsächlich unmöglich. Der Erste, als einzig "erfolgreicher" der Kreuzzüge war nur deshalb ein Erfolg, weil es "die Muslime" nicht gab. Man muss nicht nur zwischen Shiiten und Orthodoxen Muslimen unterscheiden, sondern auch Herkunft und gesellschaftlichem Rang. In der Tat gab es massive Machtkämpfe innerhalb der muslimischen Welt und insbesondere im Nahen Osten.
Völlig richtig. Schaut man nach Ägypten so war es schiitisch (im Gegensatz zu heute). Kairo ist eine Stadtgründung der Fatimiden. Fatimiden sind benannt nach der Tochter des Propheten Fatima, eine Tochter Alis. Die Bevölkerung um Mekka, Medina und das heutige Ägypten war damals mehrheitlich schiitisch. Im Gegensatz zu Syrien, Irak und Iran. Ja genau der Iran war streng sunnitisch. Die Macht im islamischen Raum hatten damals aber die Schiiten. Dann kommen die Türken:
970-1072: die Fatimiden beherrschen Damaskus und den Süden Syriens.
1069-1085: Die Turkmenen und die Seldschuken erobern Syrien.
1071: Schlacht bei Manzikert. Sieg über die Byzantiner. Die Seldschuken beherrschen ganz Syrien. Die Fatimiden können nur die Küste halten.
Link (http://www.easyvoyage.de/syrien/geschichte)
Ohne Eindringen der sunnitischen Türken, die die Schiiten entscheidend schlugen, wäre die Mehrheit der Muslime heute wohl schiitisch. So ist es umgekehrt geworden und Schiiten wurden zu Sunniten bekehrt. Nur ein kleine Schicht von Schiiten konnte entkommen und breite sich 400 Jahre später im heutigen Aserbaidschan aus. Dann Richtung Iran im dem Schwert.
Die ersten Kreuzfahrer hatten eine Allianz mit den schiitisch-muslimischen Ägyptern. Bis diese Allianz aufgrund von Gewalttaten einiger Kreuzfahrer gegen die Schiiten zerfiel.
Lustige Karte :D :D Kannst ja mal schauen was mit Ludwig VII. (2.Kreuzzug) passiert ist. Da blieb kein Templerkopf auf den Schultern seiner Ritter :D :D
Und Friedrich Barbarossa ist angeblich abgesoffen. Laut zeitgenössischen türkischen Quellen wurde er in einer Schlacht besiegt. Naja wie auch immer, der 3.Kreuzzug ist ebenfalls gescheitert. Und wie man sieht bewegt sich ein Teil des 3.Kreuzzuges aus der Türkei weg und nimmt dann unter Richard Löwenherz den Seeweg nach Palästina.
Friedrich Barbarossa wurde nicht in der Schlacht besiegt...
Probier es mal mit Seife, eine von vielen tollen Erfindungen von uns Muslimen ;)
Hmm...die Sumerer waren Muslime? Oder haben die Muslime von den Sumerern gelernt und etwas verändert/verbessert? Sowie die Römer und andere auch seinerzeit. Man fand oder bekam eine Technik und veränderte sie wenn es deren Verbesserung bedeutete...
Erste Hinweise auf Seifenherstellung finden sich bei den Sumerern. Sie erkannten, dass Pflanzenasche (al-quali, der Ursprung des Wortes alkalisch; enthält Pottasche) vermengt mit Ölen besondere Eigenschaften hat, und schufen die Basis einer Seifenrezeptur. Man vermutet, dass sie den reinigenden Effekt des alkalischen Gemisches übersahen und sie als Heilmittel für Verletzungen verwendeten. Das ägyptische Volk sowie die Griechen übernahmen die Anleitung zur chemischen Herstellung, wobei die reinigende Wirkung der Seife erst von den Römern festgestellt wurde. Im Rom des Altertums wusch man sich ursprünglich mit Bimsstein und die Anwendung von Seife war als verweichlichend verschrien.
Araber verkochten dann im 7. Jahrhundert erstmals Öl und Lauge miteinander und schufen somit die Seife in ihrer heute bekannten Form. *
* = Geschichte der Seife (http://de.wikipedia.org/wiki/Seife).
"Araber verkochten dann im 7. Jahrhundert erstmals Öl und Lauge miteinander und schufen somit die Seife in ihrer heute bekannten Form."
Wird seit dem 7. Jahrhundert in dieser Form benutzt, was ist daran auszusetzen?
"Araber verkochten dann im 7. Jahrhundert erstmals Öl und Lauge miteinander und schufen somit die Seife in ihrer heute bekannten Form."
Wird seit dem 7. Jahrhundert in dieser Form benutzt, was ist daran auszusetzen?
Tausende Knastinsassen können dir Auskunft darüber geben, was ihr angerichtet habt!
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"Araber verkochten dann im 7. Jahrhundert erstmals Öl und Lauge miteinander und schufen somit die Seife in ihrer heute bekannten Form."
Wird seit dem 7. Jahrhundert in dieser Form benutzt, was ist daran auszusetzen?
Nun, das die Araber eben nicht die Seifenherstellung erfunden hatten. Sie verbesserten halt die Herstellungsmethoden...das meinte ich.
Aber welche tollen Erfindungen/Verbesserungen gibt es noch...?(
Nun, das die Araber eben nicht die Seifenherstellung erfunden hatten. Sie verbesserten halt die Herstellungsmethoden...das meinte ich.
Aber welche tollen Erfindungen/Verbesserungen gibt es noch...?(
Guck mal hier rein:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inventions_in_the_Caliphates
Guck mal hier rein:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inventions_in_the_Caliphates
Na....auch dort finde ich bestimmt etwas Salz ( Diskutier Würdiges )....:) Aber Danke für die Seite. :)
Manfred_g
28.12.2010, 21:46
Man kann einem ja auch nicht zu Weihnachten die Fähigkeit des Fliegens verleihen, nur weil der sich das wünscht und man gerade nett drauf ist.
Aber man kann's ihn doch glauben lassen, bis er selber dahinterkommt...
Sauerländer
29.12.2010, 01:15
Aber man kann's ihn doch glauben lassen, bis er selber dahinterkommt...
Kann man.
Aber wenn dieses Dahinterkommen dann in Form des Sprungs vom Hochhaus geschieht - hat man ein moralisches Problem.
Stinkstiefel
30.12.2010, 12:14
Jeder hat sich sicher schon einmal die Frage gestellt, was passiert wäre, wenn die glorreichen Kreuzler es geschafft hätten, die Muslime im Kampf zu bezwingen und das heilige Land zu befreien.
Da müßte man natürlich erstmal klären, wann und von wem dies hätte geschehen sollen. Die Folgen eines Kreuzfahrersiegs zur Zeit König Balduins I. oder Balduins II., unter Amalrich, beim dritten Kreuzzug oder eventuell unter Ludwig dem Heiligen gegen 1250 könnten unterschiedlicher nicht sein. (das sind die einzigen, denen ein mehr oder weniger endgültiger Sieg zuzutrauen gewesen wäre.)
Casus Belli
30.12.2010, 12:16
Notwendigkeit.
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