Leugnung kommunistischer Verbrechen soll bestraft werden [Archiv] - Seite 2 - HPF

Ali Ria Ashley

28.12.2010, 18:09

Ein "Sprecher" spricht viel, wenn der Tag lang ist. :hihi:
Zeig doch mal ein Beispiel, in dem "Linke" Rechtsdeppen in Neonazi-Foren wie "Altermedia" ungestraft Feuer unterm Hintern machen. :]

Linke Foren kenne ich gar nicht, aber eben so ganz normale und da ist es so, dass sobald etwas rechts von der Mitte geäußert wird, man dann sehr schnell wech ist vom Fenster.
Ein falsches Wort und du bist wech… hier ist das schon ziemlich anders, und wirklich rechts, ist das Forum hier bei weitem nicht. Junge junge, geh mal in ein wirklich rechtes Forum.

Das Board hier ist tatsächlich auch nicht beliebt im Netz, meine Schutz Software warnt mich sogar jedes Mal:

Achtung, diese Seite hat einen schlechten Ruf! Wollen sie wirklich diese Betreten?

Zu unrecht finde ich. Kann ich nicht verstehen. Ja ich lese schon des Öfteren recht krudes Zeug, aber es ist immer noch im grünen Bereich.

Das Spektrum hier ist schon beachtlich, kann ich immer nur betonen. Von ganz, ganz, ganz dumm bis sehr intellektuell hoch anspruchsvolle Texte.

Linke, rechte, liberale Vögel wie ich, Demokraten, Nazis und Monarchisten, Deutsche, Österreicher und Türken, Kurden, Spanier und glichen. Ziemlich Bunt der Kahn hier.

Die mods hier, na ja, also eine echte Herausforderung. Möchte ich nicht machen den Job hier… diese extremen Gegensätze hier unter einem Hut zu bringen, junge, junge.

Ali Ria Ashley

28.12.2010, 18:15

Das schlimmste Hirnamputierten sind ja linke Tussis, nach den Blödsinn, den du von dir gibst, bist du eine, oder?

Nach den Nazis hat dieses arme Volk hierzulande die Linken bekommen. Die DDR mit der SED etc. Und die BRD mit der 68er Lnken-Generation.

Wie schlimm die Linken sind, weiß ein jeder, der mehr als nur ein Buch gelesen hat. Ich halte sie genauso gefährlich wie die Nazis. Vielleicht noch ein Stück gefährlicher.

Mr.Smith

29.12.2010, 13:27

...Wie schlimm die Linken sind, weiß ein jeder, der mehr als nur ein Buch gelesen hat. Ich halte sie genauso gefährlich wie die Nazis. Vielleicht noch ein Stück gefährlicher.

Mit Sicherheit sogar. Über die Verbrechen der Nazis und deren Ideologie wird man in der Schule gleich in vier Fächern aufgeklärt (Geschichte, Sozialkunde, Deutsch und Religion). Über die 16-18.000.000 Toten, die der Stalinismus/Kommunismus gekostet hat, hört man nichts.

Mauertote, Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze u.s.w. scheinen im Lehrplan nicht mehr aufzutauchen.

Wenn ein Schüler mal mit einem Pulli Marke "Thor Steinar" auftaucht, wird schon Krisenalarm gegeben aber GRÜNE, Ex-SEDler und sogenannte "Antifas" dürfen auf unseren Schulhöfen ungehindert agieren und Propagandamaterial verteilen.

Wenn in diesem Land an den Grundlagen der Demokratie gesägt wird, dann von den Linken und den Islamisten.

Don

29.12.2010, 17:12

Mit Sicherheit sogar. Über die Verbrechen der Nazis und deren Ideologie wird man in der Schule gleich in vier Fächern aufgeklärt (Geschichte, Sozialkunde, Deutsch und Religion). Über die 16-18.000.000 Toten, die der Stalinismus/Kommunismus gekostet hat, hört man nichts.

Mauertote, Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze u.s.w. scheinen im Lehrplan nicht mehr aufzutauchen.

Wenn ein Schüler mal mit einem Pulli Marke "Thor Steinar" auftaucht, wird schon Krisenalarm gegeben aber GRÜNE, Ex-SEDler und sogenannte "Antifas" dürfen auf unseren Schulhöfen ungehindert agieren und Propagandamaterial verteilen.

Wenn in diesem Land an den Grundlagen der Demokratie gesägt wird, dann von den Linken und den Islamisten.

Falsch. Das ist Demokratie. Die Herrschaft des Pöbels.

konfutse

29.12.2010, 18:50

Nach den Nazis hat dieses arme Volk hierzulande die Linken bekommen. Die DDR mit der SED etc. Und die BRD mit der 68er Lnken-Generation.

Wie schlimm die Linken sind, weiß ein jeder, der mehr als nur ein Buch gelesen hat. Ich halte sie genauso gefährlich wie die Nazis. Vielleicht noch ein Stück gefährlicher.
Der wahre Feind des Volkes sind immer noch Liberale, nicht Rechte oder Linke.

sisyphos

29.12.2010, 18:56

Der wahre Feind des Volkes sind immer noch Liberale, nicht Rechte oder Linke.

Freiheit ist die Voraussetzung jeder sinnvollen Politik. Denn ohne Freiheit macht der Rest keinen Sinn. Auch nicht "das Volk" steht im Mittelpunkt der Politik, sondern der Mensch ... die Freiheit des Menschen - individuell/in Kollektiven.

konfutse

29.12.2010, 19:02

Nun schieb mal nicht die Freiheit vors Loch. Liberale meinen mit Freiheit die Freiheit des Marktes und die Freiheit der Menschen, die daran zu Grunde gehen.

sisyphos

29.12.2010, 19:06

Nun schieb mal nicht die Freiheit vors Loch. Liberale meinen mit Freiheit die Freiheit des Marktes und die Freiheit der Menschen, die daran zu Grunde gehen.

Der Liberalismus versteht sich als "Theorie der Freiheit". Der bürgerliche Liberalismus ist marktgebunden, aber eine freiheitliche Theorie kann, nur dann ist sie freiheitlich, offen sein ... denn das Wesen der Freiheit ist ja gerade ihre Dynamik und es ist unmöglich den Charakter "der" Freiheit zu bestimmen. Das heißt Liberalität ist nicht "marktwirtschaftlich", kann aber auf einer solchen Weltanschaulichkeit fußen.

Ali Ria Ashley

29.12.2010, 19:10

Der wahre Feind des Volkes sind immer noch Liberale, nicht Rechte oder Linke.

dann kannst du sicher etliche liberale Nennen, die Gegen das Deutsche Volk agiert haben. :))

konfutse

29.12.2010, 19:33

Der Liberalismus versteht sich als "Theorie der Freiheit". Der bürgerliche Liberalismus ist marktgebunden, aber eine freiheitliche Theorie kann, nur dann ist sie freiheitlich, offen sein ... denn das Wesen der Freiheit ist ja gerade ihre Dynamik und es ist unmöglich den Charakter "der" Freiheit zu bestimmen. Das heißt Liberalität ist nicht "marktwirtschaftlich", kann aber auf einer solchen Weltanschaulichkeit fußen.
Wenn Liberalität aber marktwirtschaftlich ist (und nur die meine ich), dann ist sie ein sehr großer Feind des Volkes. Man beachte, dass Marktwirtschaft ein vornehmes Synonym für Kapitalismus übelster Prägung ist.

dann kannst du sicher etliche liberale Nennen, die Gegen das Deutsche Volk agiert haben. :))
Lambsdorf und Westerwelle fallen mir spontan ein.

Dr Mittendrin

29.12.2010, 22:07

Nun schieb mal nicht die Freiheit vors Loch. Liberale meinen mit Freiheit die Freiheit des Marktes und die Freiheit der Menschen, die daran zu Grunde gehen.

Wenn die DDR Freiheit war, dann musste man einen Zaun rumziehen damit man sich nicht in die Unfreiheit verläuft oder wie.

Dr Mittendrin

29.12.2010, 22:13

Wenn Liberalität aber marktwirtschaftlich ist (und nur die meine ich), dann ist sie ein sehr großer Feind des Volkes. Man beachte, dass Marktwirtschaft ein vornehmes Synonym für Kapitalismus übelster Prägung ist.

feudale Marktwirtschaft meinst du.

Ansonsten ist mir die schweizerische lieber wie die chinesische

Lambsdorf und Westerwelle fallen mir spontan ein.

Mir fällt da Schröder und Fischer ein.

In die Arbeitslosigkeit hat mich kein Lambsdorf katapultiert.

Westerwelle, na ja den mag die eigene Partei schon nicht mehr.

konfutse

29.12.2010, 22:38

Wenn die DDR Freiheit war, dann musste man einen Zaun rumziehen damit man sich nicht in die Unfreiheit verläuft oder wie.
Was bildest du dir denn ein? Habe ich das mal irgendwo so gesagt?

Mir fällt da Schröder und Fischer ein.
...
Das sind aber keine Liberalen, oder?

Chronos

30.12.2010, 05:38

Nach den Nazis hat dieses arme Volk hierzulande die Linken bekommen. Die DDR mit der SED etc. Und die BRD mit der 68er Lnken-Generation.

Wie schlimm die Linken sind, weiß ein jeder, der mehr als nur ein Buch gelesen hat. Ich halte sie genauso gefährlich wie die Nazis. Vielleicht noch ein Stück gefährlicher.
Soviel Weisheit aus Deinem Mund....äääähhh aus Deiner Tastatur..... haut mich jetzt glatt vom Hocker!

Ehrlich, das soll jetzt kein Scherz oder Sarkasmus sein!

Respekt! :top:

Cicero1

30.12.2010, 10:09

Keine Sorge, daraus wird nichts!

Die von den Deutschen in Nazi-Deutschland erfundene und praktizierte Judenverfolgung einschließlich der Verfolgung aller anderen "un-arischen" oder politisch unliebsamen Menschen ist in der gesamten Geschichte der Menschheit einmalig und deshalb unvergleichbar.

Jeder Massenmord ist in der gesamten Geschichte der Menschheit einmalig und deshalb unvergleichbar, das trifft keineswegs nur auf den "Holocaust" zu. Das gilt auch für die Völker- und Massenmorde an den 1,5 Millionen Armeniern, oder für die bis zu 10 Millionen ermordeten Einwohner des Kongo ("Kongogräuel" unter dem belgischen König Leopold), eine zweistellige Millionenzahl an Opfern unter Mao, Lenin, Stalin, Pol Pot oder die Massenmorde an den nordamerikanischen Ureinwohnern, oder eine zweistellige Millionenzahl an Opfern britischer und französischer Kolonialpolitik, oder in Ruanda u.s.w..

Das ist eine von renommierten Historikern anerkannte Tatsache und wird in Geschichtsdokus immer wieder klargestellt. Es geht dabei nicht nur um die zahlenmäßigen Dimensionen.

Damit Du einmal ein Gefühl für die zahlenmäßige Dimension bekommst: Allein Mao hat mehr Menschen auf dem Gewissen als Stalin und Hitler zusammen. Für die Ermordeten ist es völlig unerheblich ob Rasse oder "Klasse" oder was auch immer das Motiv für ihren Tod ist.

Die Einmaligkeit und Unvergleichbarkeit hat insbesondere damit zu tun, daß eine regelrechte Vernichtungs-Industrie mit deutscher Gründlichkeit systematisch aufgebaut und organisiert wurde. In einem Forum einer großen nordhessischen Tageszeitung (HNA) war es sogar üblich, daß jeder Beitrag gelöscht wurde, welcher Vergleiche zum Holocaust anstellte. Die Neonazis erfanden z.B. vor einigen Jahren zum Zwecke der Relativierung des Holocaust den Begriff "Bombenholocaust" (Bezug auf Dresden). Auch Beiträge mit dieser Neonazi-Propaganda-Vokabel wurden sofort gelöscht und die User verwarnt. Ich schreibe das deshalb, um aufzuzeigen, daß diese Einmaligkeit und Unvergleichbarkeit keine populistische Erfindung von mir ist, sondern allgemeine Gültigkeit hat, was political correctness betrifft und was historische Erkenntnisse betrifft.

In der BRD wird deshalb auch weiterhin das Hakenkreuz verboten sein und Hammer und Sichel erlaubt sein.

Es ist schon klar, dass Kommunisten/Sozialisten ihre eigenen Verbrechen und Massenmorde gerne unter den Teppich kehren wollen. Aber das klappt nicht mehr, wie es die osteuropäischen Staaten zeigen - hoffentlich bald in ganz Europa.

Ali Ria Ashley

30.12.2010, 10:18

Wenn Liberalität aber marktwirtschaftlich ist (und nur die meine ich), dann ist sie ein sehr großer Feind des Volkes. Man beachte, dass Marktwirtschaft ein vornehmes Synonym für Kapitalismus übelster Prägung ist.

Lambsdorf und Westerwelle fallen mir spontan ein.

sehr geil, die West welle und der phöse Lamm dorf... schorecht mein guter, is schoh recht. Ganz schlimme Personen... ganz schlimm. ;)

Dr Mittendrin

30.12.2010, 20:02

Was bildest du dir denn ein? Habe ich das mal irgendwo so gesagt?

Das sind aber keine Liberalen, oder?

Zu 1 was dann?

Zu 2 aber gegen das Volk

kotzfisch

31.12.2010, 17:05

Sehr gut, Madame Kelek!

konfutse

01.01.2011, 19:11

Zu 1 was dann?
...
Das solltest du sagen und keinen Unsinn.

Sven71

02.01.2011, 04:50

Wenn Liberalität aber marktwirtschaftlich ist (und nur die meine ich), dann ist sie ein sehr großer Feind des Volkes. Man beachte, dass Marktwirtschaft ein vornehmes Synonym für Kapitalismus übelster Prägung ist.

Was wäre denn die Alternative dazu? Planwirtschaft mit Haldenproduktion und einer ausufernden Bürokratie, die allenfalls versuchen kann, der komplexen, arbeitsteiligen Verfahren koordinierend Herr zu werden und dabei derart viele Ressourcen verschlingt, daß der Kollaps - wie die Geschichte zeigt - unausweichlich wird? Von den Schwierigkeiten bei der Preisbildung einmal ganz abgesehen?

Marktwirtschaft ist mitnichten ein "Feind des Volkes". Die Möglichkeiten, welche Handelspartner, darunter auch der Endkunde, durch Vertragsgestaltungsfreiheit und Wettbewerbsdruck auf Anbieterseite in einer Marktwirtschaft erhalten, haben überhaupt erst den Wohlstand und die Freiheit ermöglicht, die es Dir heute gestatten, auf einem PC mit den von Dir gewünschten Eigenschaften Deine Meinung ins Web zu stellen, ohne dafür verfolgt zu werden.

Daß historisch betrachtet das ehemalige nicht inflationierbare Warengeld 'Gold' zunächst nach zentraler Einlagerung durch gegen Gold eintauschbares Papiergeld und im nächsten Schritt in Form von 'fiat money' durch echtes Spielgeld ersetzt wurde, welches zwangsläufig immer dann tatsächlich schädlich für die Bevölkerung wirkt, wenn dessen Mengensteigerung das Wirtschaftswachstum dramatisch und ständig übersteigt, ist eine völlig andere Kiste. Viele Zeitgenossen nennen das "Staatskapitalismus", früher nannte man das "real existierenden Sozialismus".
Und genau das passiert in unseren planwirtschaftlichen Zentralbankensystemen mit staatlichem Währungsmonopol, die über Leitzinsen den Geldmengenplan zu erfüllen suchen ...

Die weltweite Finanzarchitektur ist in der Tat sehr problematisch. Da diese sich jedoch den Mechanismen von Angebot und Nachfrage entzieht und vielmehr den politischen "Befehlen" folgt, ist Marktwirtschaft eben gerade nicht das Problem. Nicht alles, was mit viel Geld zu tun hat, ist automatisch Kapitalismus. Und wenn er dennoch so definiert wird, dann wird der Kapitalismusbegriff nichtssagend und vermag nicht einmal mehr, die UdSSR von den USA abzugrenzen.

Margrit

02.01.2011, 10:25

§ 130 StGB in ganz Europa gefordert:

BRÜSSEL. Sechs ehemalige Ostblock-Staaten haben die Europäische Union (EU) aufgefordert, mit einem Gesetz die Leugnung, Verharmlosung oder Billigung von Verbrechen kommunistischer Regime unter Strafe zu stellen.
In einem Schreiben an EU-Justizkommissarin Viviane Reding forderten die Außenminister von Bulgarien, Lettland, Litauen, Rumänien, Ungarn sowie der Tschechischen Republik, der Grundsatz der Gleichbehandlung müsse für alle Opfer jeglicher totalitärer Regime gelten.
Deswegen sollte nach dem Willen der Minister für den Umgang mit den Verbrechen der Kommunisten dasselbe gelten wie für den mit nationalsozialistischen, deren Leugnung beziehungsweise Verharmlosung in einigen europäischen Staaten bereits strafbar sei.

weiterlesen (http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5d83adf6a7e.0.html)

Gesinnungsstrafrecht europaweit, genauso muss man sich die Demokratur aka EUDSSR vorstellen.

Bekloppter gehts nicht mehr... germane

Wieso ist das beklopppt?
Das ist absodlut richtig.

Wir ja gerade bei uns gerne geleugnet, dass es kommunistische Verbrechen gab.
Bei uns wird ja nur mit der Nazikeule geschlagen.

Ich finde diese Forderung gut.

Unseren Grünen kommunistisch angehauchten Vaterlandsverrätern wird dies aber gar nicht gefallen

konfutse

02.01.2011, 13:43

Was wäre denn die Alternative dazu?
...
Bevor man sich für das anscheinend kleinere Übel entscheidet, sollte man es als Übel identifizieren.

Don

02.01.2011, 15:02

Daß historisch betrachtet das ehemalige nicht inflationierbare Warengeld 'Gold' zunächst nach zentraler Einlagerung durch gegen Gold eintauschbares Papiergeld und im nächsten Schritt in Form von 'fiat money' durch echtes Spielgeld ersetzt wurde, welches zwangsläufig immer dann tatsächlich schädlich für die Bevölkerung wirkt, wenn dessen Mengensteigerung das Wirtschaftswachstum dramatisch und ständig übersteigt, ist eine völlig andere Kiste. Viele Zeitgenossen nennen das "Staatskapitalismus", früher nannte man das "real existierenden Sozialismus".
Und genau das passiert in unseren planwirtschaftlichen Zentralbankensystemen mit staatlichem Währungsmonopol, die über Leitzinsen den Geldmengenplan zu erfüllen suchen ...

Hier stimme ich nur teilweise zu. Daß gold ein Warengeld war ist vollkommen richtig. Im Grunde wäre das auch die Idealform von Geld, da sie nicht abstrakt daherkommt. Der nicht zu beseitigende Fehler am Gold ist die nicht mögliche anpassung der Goldmenge an wachsende Produktivität und Wohlstand, er führt unausweichlich zu Deflation.

Mit dem nachfolgenden Goldstandard versuchte man dies zu umgehen indem man laufend die Deckung durch physisches Gold verringerte, also die Geldmenge bei gleichbleibendem Goldbestand anhob. Natürlich funktioniert dies nur bis zu einem Punkt an dem es absurd wird.

Das "fiat money" ist an sich die einer dynamischen und wachsenden Wirtschaft bestmöglich angepaßte Geldform. Die Realwirtschaft an sich wird stets nur soviel Geld in Anspruch nehmen wie sie zur Bewältigung ihrer Geschäftstätigeit benötigt und, was die Zinsen und die Geldmengensteuerung darüber anbelangt, durch ihre Produktivität erwirtschaften kann.
Dies folgt aus der Überlegung daß Geld nichts anderes ist als eine frei zirkulierende Gesamtbuchhaltung der volkswirtschaftlichen.Einzelaktivitäten.

Daß die Geldmenge überproportional zur Wirtschaftsleistung steigt ist eine Problematik die nahezu alleine auf der Staatsverschuldung beruht. Möglicherweise auch ausschließlich auf dieser. Denn diese hat, im Gegensatz zu privaten und gewerblichen Verbindlichkeiten, keinerlei Deckung. Weder aktuell durch Werte noch durch künftige Wirtschaftsleistung. Was noch nicht das Schlimmste wäre, wenn nicht die de facto wertlosen Zertifikate die ein Staat für gepumptes Geld ausgibt, vulgo Schatzbriefe oder Staatsschuldverschreibungen, ihrerseits als "Sicherheiten" für neu zu schöpfendes und als Kredit vergebenes Geld dienen könnten und würden.

Hier liegt die Ursache für nicht mit realer Wirtschaft korrespondierende und im "Geldmarkt" vagabundierende Geldmengen, die beim Platzen der Blasen innerhalb derer sie meist zirkulieren in die wirkliche Welt strömen.
Wir sind Zeitzeugen dieser Geschehnisse. Und sie sind so simpel, dahinter stecken keine Verschwörungen sondern pure Dummheit und Hilflosigkeit der Verantwortlichen.

Zentralbanken sind nicht das Problem, oder wären es nicht, handelten sie nicht wie derzeit die EZB entgegen ihrem Status als unabhänige Institutionen. Die EZB gibt derzeit neues Geld gegen wertlose Staatsschuldverschreibungen der EU Schmarotzerstaaten heraus, nachdem sich die Geschäftsbanken größtenteils aus diesem Spiel verabschiedet haben.

In jeder Volkswirtschaft wird sich auch bei völliger Freiheit ein Geldsystem herausbilden das zentral gesteuert wird. Sowas stellten in früheren Zeiten z.B. die Fugger oder andere große Handelshäuser dar die über die entsprechende Reputation verfügten und deren Arme meist weiter reichten als die aller möglichen Duodezfürsten.
Die bereits damals aufgrund politischer Verschwendungssucht von diesen abhängig waren wie ein Junkie von der Spritze.

Ich hielte es für durchaus überlegenswert eine Zentralbank als privatrechtliche Genossenschaft zu führen in der Mitglieder entsprechend ihrer Einlage stimmberechtigt sind ohne irgendwelche politische Vertreter zuzulassen.
Nebst eines stringenten strafbewehrten Verbotes von Staatsschulden wäre damit größtenteil die Äquivalenz zwischen Wirtschaft und Geld hergestellt.

Die weltweite Finanzarchitektur ist in der Tat sehr problematisch. Da diese sich jedoch den Mechanismen von Angebot und Nachfrage entzieht und vielmehr den politischen "Befehlen" folgt, ist Marktwirtschaft eben gerade nicht das Problem. Nicht alles, was mit viel Geld zu tun hat, ist automatisch Kapitalismus. Und wenn er dennoch so definiert wird, dann wird der Kapitalismusbegriff nichtssagend und vermag nicht einmal mehr, die UdSSR von den USA abzugrenzen.

Natürlich haben wir keinen Kapitalismus. Dieser wäre als Letzter daran interessiert die eigenen Profitgrundlagen durch Ausgabe wertlosen Geldes zu zerstören.

Geld ist an sich ein selbstregulierendes System. Kann jeder zuhause ausprobieren. Mama kocht und putzt nur noch wenn sie dafür von Papa und den Schratzen Gutscheine bekommt auf denen die draufschreiben was sie als Gegenleistung dafür zu tun bereit sind. Und was Mama verlangt, natürlich. Mama kann diese dann einlösen wo und wann immer sie will.
Wir wollen doch mal sehen wie zurückhaltend die allergrößten Sozialisten nach kürzester Zeit darin werden Mama solche Zettel zu geben.

Sven71

02.01.2011, 16:46

Zentralbanken sind nicht das Problem, oder wären es nicht, handelten sie nicht wie derzeit die EZB entgegen ihrem Status als unabhänige Institutionen. Die EZB gibt derzeit neues Geld gegen wertlose Staatsschuldverschreibungen der EU Schmarotzerstaaten heraus, nachdem sich die Geschäftsbanken größtenteils aus diesem Spiel verabschiedet haben.

Genau da liegt jedoch der Hase nicht nur bei der EZB begraben. Die Fed ist ja inzwischen fast alleiniger Käufer von U.S.-Bonds. Auf diese Weise werden die Zentralbanken zu faktischen Staatsmonopolen, die politischen Regierungsziele erfüllen helfen (= Planwirtschaft), anstatt marktwirtschaftlich zu agieren.
Diese Unsitte, um es milde auszudrücken, setzt am Ende fiat money voraus.

Mit Gold - ohne hier den Weg zurück zu proklamieren - wäre das in dieser exzessiven Form kaum möglich. Das Pushen von Schürfrechten und Akkordarbeit am Sieb wären demgegenüber allenfalls Stellschrauben mit kleinem Regelbereich.

Dem Goldstandard rede ich nicht das Wort, aber der kleine Exkurs sollte verdeutlichen, daß Marktwirtschaft beileibe nicht das Problem ist. "Marktversagen" indes ist eine bequeme Verantwortungsentsorgungsdeponie für Politiker und deren gescheiterte Experimente, denn der Markt ist nicht dergestalt institutionalisiert, daß er sich mit einer Stimme versehen dagegen wehren würde. Die einschlägigen Verbände sind dazu selbst über die Maßen politisiert.

Sven71

02.01.2011, 16:51

Bevor man sich für das anscheinend kleinere Übel entscheidet, sollte man es als Übel identifizieren.

Dann hat man allenfalls eine unbewiesene Behauptung aufgestellt. Wenn Du Marktwirtschaft als Übel ansiehst, solltest Du auch darstellen können, warum es ein Übel sein soll.

BRDDR_geschaedigter

02.01.2011, 16:52

...

Die Staaten können sich ja erst verschulden, weil es Zentralbanken überhaupt gibt. Auf "unabhängige" Insitutionen zu hoffen ist sowieso idiotisch, da es so etwas nicht geben wird.

Unabhängig ist vielleicht ein Einsiedler, welcher total abgeschottet in seiner Hütte wohnt.

Die private Sektor ist in der Lage die komplizierteste Technik zu produzieren. Da wird er wohl auch in der Lage sein, werstabiles Geld zu produzieren.

Don

02.01.2011, 17:08

der kleine Exkurs sollte verdeutlichen, daß Marktwirtschaft beileibe nicht das Problem ist. "Marktversagen" indes ist eine bequeme Verantwortungsentsorgungsdeponie für Politiker und deren gescheiterte Experimente, denn der Markt ist nicht dergestalt institutionalisiert, daß er sich mit einer Stimme versehen dagegen wehren würde. Die einschlägigen Verbände sind dazu selbst über die Maßen politisiert.

Die Verbände sind nicht der Markt. Der Markt ist ein virtuelles Wesen, das aber seit Anbeginn der Menschheit funktioniert und unerbittlich ohne Regungen für jedes Fehlverhalten die Rechnung präsentiert, ungeachtet wer dabei unter die Räder kommt.

Der Markt ist die zusammengefaßte Gesamthandlung aller Beteiligten, und wenn deren Produktivitätsergebnisse nicht mit den Geldmarktentwicklungen korrelieren kracht es im Gebälk.

Es ist hierbei völlig wurscht wie das Geld aussieht, auch mit Gold würde es krachen. Sogar vorher bestimmbar weil sich sehr gut berechnen läßt wann die Goldmenge nicht mehr ausreicht die Finanzierungsbedarfe zu decken.

Nochmal: Private und Wirtschaft werden stets nur soviel Kredite beanspruchen wie sie erwirtschaften können. (Die Pleitiers sind eingepreist).
Das ist so, weil sie sonst nach Abschreibung der angeschafften Wirtschaftsgüter bankrott sind.

Der Staat ist die einzige mir bekannte Institution die Kredite ohne Tilgungsabsicht ausschließlich für Konsumzwecke anhäuft. Schlimmer noch, mit neuen Krediten die Zinsen für die alten bezahlt.
Und dabei noch so tut als wäre er ein AAA+++ Schuldner

Ich setzte das bereits früher mit Schneeballsystemen gleich, bei denen stets die letzten die dazustoßen die Arschkarte haben. In diesem Fall die nächsten Generationen. Und sie haben nicht mal die Wahl ob sie mitmachen wollen oder nicht.

BRDDR_geschaedigter

02.01.2011, 17:20

Sven71

02.01.2011, 17:22

Die Verbände sind nicht der Markt. Der Markt ist ein virtuelles Wesen, das aber seit Anbeginn der Menschheit funktioniert und unerbittlich ohne Regungen für jedes Fehlverhalten die Rechnung präsentiert, ungeachtet wer dabei unter die Räder kommt.

Das behauptet auch niemand. Diese könnten dennoch als Fürsprecher auftreten. In der BRD indes scheint das "pfui" zu sein. Da behandelt man die Marktwirtschaft wie den häßlichen Wachhund, der tagsüber in der Hütte versteckt bleibt, damit die Passanten ihn nicht sehen. Der aber als Hilfsmotor gut genug ist, damit auch Sarah Wagenknecht sich ab und an einen Hummer schmecken lassen kann.

Es ist hierbei völlig wurscht wie das Geld aussieht, auch mit Gold würde es krachen. Sogar vorher bestimmbar weil sich sehr gut berechnen läßt wann die Goldmenge nicht mehr ausreicht die Finanzierungsbedarfe zu decken.

Dann kracht es aus Goldmangel aber in die andere Richtung. Damit hätte ich jedoch Konfutse vermutlich überfordert, weswegen es schon geboten war, nah an den aktuellen Entwicklungen zu bleiben. Und da ist es am Ende des Tages unbestritten so, daß gegenwärtig eine exzessive Geldmengenausweitung Schaden anrichtet, was mit Gold eben aus dem genannten Grund der Mengenbegrenzung nicht möglich wäre.

Don

02.01.2011, 17:34

Don du vertauscht Ursache und Wirkung. Wenn man die Kredite zu billig macht, dann sind die Fehlinvestitionen die logische Folge davon.

Deine Argumente erinnern an Sozialisten, welche mal wieder jammern, wenn der Sozialismus angeblich mal wieder falsch verstanden oder missbraucht wurde.

Kredite können nur deshalb so billig sein weil es Unsummen an vagabundierndem Kapital gibt das auf nichts anderem gründet als auf neu geschaffenem Geld das durch wertlose "Staatspapiere" besichert ist.
Und überhaupt nur exisitiert weil man mit diesen Schundpapieren sonst nichts anfangen kann.

Tritzdem: gleichgültig wer immer die Geld und Zinspolitik in Händen hat, kein Wirtschaftsunternehmen nimmt Fehlinvestitionen vor weil das Geld zu billig ist.
Du scheinst mit Investitionsrechnungen nicht wirklich vertraut zu sein. Die Zinsen für CAPEX sind ein zweitrangiger Unterposten, außer vielleicht bei irgendwelchen Kleinklitschen. Die Rentabilität wird durch die Betriebskosten bestimmt die auch überwiegend den ROI beeinflussen.

Jedes normale Unternehmen legt die Grenze für sinnvolle Investitionen dafür zwischen etwa 1 und 3 Jahren fest. Da interessieren ein paar Prozent Zinsunterschied soviel wie das Schwarze unterm Fingernagel.

Sven71

02.01.2011, 17:37

Don du vertauscht Ursache und Wirkung. Wenn man die Kredite zu billig macht, dann sind die Fehlinvestitionen die logische Folge davon.

Naaah, nicht ganz. Die Kreditverbilligung seitens der Zentralbanken als planwirtschaftlich steuerndes Instrument der Geldmengenbegrenzung auf Geschäftsbankenebene ist ein Zahnrad, das erst nach der Ausreichung staatlicher Schuldverschreibungen greift.
Gäbe es diesen Verschuldungsexzess nicht, hätte die Zentralbank nichts, was sie in diesem Umfang monetarisieren und mit billigem oder hohem Zins an die Geschäftsbanken weiterreichen könnte.
Die Vervielfachung der Geldmenge durch das Teilreserveprinzip der Banken potenziert dann noch den Schaden.

Was ist Teilreserve?
Zu Beginn des europäischen Bankensystems (für mitlesende Histo-Autisten: das war vor Besiedlung der USA) war Geld noch Gold oder Silber. Einleger trugen dieses Geld zu einem Bankier. Der Bankier schloss das Geld in seinen Kammern ein und nahm Lagerkosten (= Kontoführungsgebühren). Er führte auf Anweisung Überweisungen zwischen den Konten durch oder gab den Einlegern gegen ihr Gold (= Geld) Lagerscheine (= Banknoten) aus. Mit den praktischeren Lagerscheinen (= Banknoten) kauften Einleger Güter wie mit dem eigentlichen Geld.

Bald entdeckten Bankiers, dass die entweder mit Banknoten oder durch Abhebungen entnommene Menge Gold immer nur einen Bruchteil des insgesamt hinterlegten Goldes ausmachte. Da kann man doch heimlich und leise mehr Banknoten drucken als Sichteinlagen vorhanden sind. Und keiner merkt was!

So kam es, dass immer nur ein Teil der in Umlauf gebrachten Banknoten tatsächlich als Gold hinterlegt war. Das System der Teilreserve war geboren: Sobald ein Einleger beim Bankier eine bestimmte Menge Gold hinterlegte, nannte der Bankier es „Teilreserve“ und erzeugte aus dem Nichts ein Mehrfaches an Banknoten. Diese verlieh er und machte mit den Zinsen Gewinn. Die Geldmenge wird folglich auch auf dieser Ebene ausgeweitet, nicht nur per Staatsverschuldung. Die Dimensionen aber sind freilich andere.

Man beachte, dass die Einleger dem Bankier keine Darlehen gewährt hatten, das heißt sie hatten ihm ihr Gold nicht für einen festen Zeitraum verliehen; sie hatten nicht für die Laufzeit eines Darlehens auf den Gebrauch ihres Goldes verzichtet. Vielmehr behielten die Einleger den Anspruch, jederzeit ihr gesamtes Gold abzuheben. Dies ist somit mehr als eine extreme Form des Basisgeschäftes der Kreditbanken, nämlich billig kurzfristigen Kredit zu nehmen – und regelmäßig refinanzieren zu müssen – und teuer langfristig Kredit zu geben, sog. carry trade.
Dieses System beruht letztendlich auf einem uneinlösbaren Versprechen des Bankiers an seine Einleger wie an die Halter seiner Banknoten: „Ich werde eure Einlagen gegen Zinsen an andere für feste Laufzeiten verleihen, aber ihr könnt sie jederzeit bar abheben.“ Der Bankier verspricht Liquidität, wo keine ist. Ein uneinlösbares Versprechen nennt man andernorts Betrug. Es ist bemerkenswert, dass die Politische Klasse nicht nur nicht dagegen vorging, sondern es – ganz in ihrem Interesse als notorischer Schuldner – sogar legalisierte.

BRDDR_geschaedigter

02.01.2011, 17:49

Wieso stellen sich dann die Staaten überhaupt Zentralbanken hin, wenn nicht mit der Absicht, sich nach gut Dünken zu verschulden, um eine bestimmte Ideologie (z.B. Sozialstaat) zu propagieren?

Für Unternehmen die sowie auch mit hohen Zinsen rentabel wirtschaften ist das natürlich egal, man muss das System aber gesamt betrachten. Es ist im Endeffekt vollkommen egal, ob die "Investitions"blase bei Konsumkrediten entsteht oder bei angeblichen echten Investitionen.

Ich kenne das Teilreservesystem, der Leitzins ist hier so etwas wie das Gaspedal.

Sven71

02.01.2011, 17:59

Kredite können nur deshalb so billig sein weil es Unsummen an vagabundierndem Kapital gibt das auf nichts anderem gründet als auf neu geschaffenem Geld das durch wertlose "Staatspapiere" besichert ist.
Und überhaupt nur exisitiert weil man mit diesen Schundpapieren sonst nichts anfangen kann.

Einspruch. Künstlich verbilligte Kredite und dadurch bedingte Fehlinvestitionen gab es schon lange vor den Staatsschuldenexzessen der Gegenwart, z. B. in Form der Mississippi-Blase im 18. Jahrhundert. Auch damals wirkte sich bereits das Teilreserveprinzip der Banken schädlich auf das Investitionsverhalten mancher Unternehmer aus.

Betrachten wir zunächst modellhaft ein Bankensystem mit 100-prozentiger Barreserve, wenn sich ein neuer, vielversprechender Markt auftut. Um ihn zu erschließen, sind Darlehen notwendig. Wie sorgt ein freier Markt für Stabilität? Bei gleichbleibender Geldmenge bedeutet eine steigende Nachfrage nach Darlehen, dass sich deren Preis erhöht. Dieser Preis ist der Zins. In einem freien Markt sollte bei stabiler Geldmenge eine steigende Nachfrage nach Darlehen für eine Erhöhung der Zinsen sorgen. Somit wird Geld und somit werden begrenzte Produktionsgüter nur in solche Unternehmen gelenkt, die nachvollziehbar die am meisten nachgefragten Güter produzieren.
Das System der Teilreserve unterminiert diese Selbstregelung eines freien Darlehensmarktes: Wenn einige wenige Bankiers den Darlehensmarkt mit neuerschaffenem Geld überschwemmen, wächst der Druck auf andere Bankiers, gleichfalls Darlehen zu viel zu niedrigen Zinsen zu vergeben, um im Geschäft zu bleiben; denn wer seine Zinsen nicht senkt, verliert massiv Umsatz an andere
Banken.
Die Spekulation im befallenen Markt wird durch die wuchernde Geldmenge der Banken angefacht: Wer Investitionen im Wert einiger Tausend besaß, sieht deren Wert nominal bald auf Millionen ansteigen. Warum nicht Investitionen mit geliehenem Geld zahlen? In einem gesunden Bankensystem würden
steigende Zinsen alle bis auf die leichtsinnigsten Anleger abschrecken. Eine Blase würde sich gar nicht erst bilden. Doch die Banken erzeugen das Geld einfach aus dem Nichts (eben das "vagabundierende Kapital"). Das treibt wiederum die Kurse der Investitionen höher. Die Blase füttert sich selber.
Der Boom endet mit dem Einbruch der Realität: Die Preise realer Ressourcen werden heraufgeboten. Durch die steigenden Kosten entpuppen sich die Investitionen als unrentabel. Die ersten Schuldner werden zahlungsunfähig. Dadurch geraten die Darlehen bei den Banken in Not. Beides schränkt die Menge neuer Darlehen, welche die Banken gewähren, ein. Dies erhöht - jetzt erst mit Verzögerung - die Zinsen. Noch mehr Darlehen geraten in Not.
Schließlich gehen die Unternehmen mit den unrentabelsten Projekten in Konkurs: Das ist die Krise. Ihre Aktiva – Maschinen, Patente, Marken usw. - werden von den Banken an ihre besser wirtschaftenden Wettbewerber versteigert. Das ist die Grundlage für die Erholung.
Und das geschieht auch aktuell. Eine betriebswirtschaftlich solide Investitionsrechnung vermag das nicht unbedingt zu verhindern.

Diese Beschreibung ist jene der sogenannten „Wiener Schule der Nationalökonomie“ (Mises 1924). Diese war zwar zur erfolgreichen Vorhersage der inzwischen geplatzten Immobilienblase und Finanzkrise, zuvor der
NASDAQ-Blase und Börsenkrise usw. bis zur Aktienblase von 1929 und Weltwirtschaftskrise (zum Beispiel Mises 1928, Hayek 1928) in der Lage, jedoch gehört die Wiener Schule im Gegensatz zum Keynesianismus oder zur angebotorientierten Wirtschaftslehre nicht dem Lehrkanon bundesdeutscher oder U.S.-amerikanischer Hochschulen an. Deren Mainstream erklärt zyklische Investitionsblasen schlicht mit wiederkehrender Dummheit, zum Beispiel Shiller 2000. Das wirkt ein wenig hilflos ...

Don

02.01.2011, 18:01

Don du vertauscht Ursache und Wirkung. Wenn man die Kredite zu billig macht, dann sind die Fehlinvestitionen die logische Folge davon.

Ach so, ich erkannte das zu spät.

Was Du meinst sind Fehlinvestitionen der Finanzmärkte wenn sie die Irrsinnsgeldmengen nicht mehr in irgendwelchen Papierschiebereien unterbringen können und ins reale Leben drücken.
Zum Beispiel spanische Immobilien oder japanische Wolkenkratzer.

Du solltest erkennen daß dieses Geld ohne Staatsschulden gar nicht exisitierte.
Keine Institution würde es schaffen, denn es gäbe keine Besicherung dafür. Weder durch exisitierende Werte noch durch solide Investitionspläne.

Die Immobilienblase der USA entstand genau so. Der Geldmarkt mußte in irgendwas investieren weil die Papierblase bereits Spannungsrisse hatte.
Also drückte man es armen Schweinen in die Hand um damit wertlose Hütten zu kaufen. Die wurden dadurch stetig neu hochgewertet wodurch die armen Schweine noch mehr Geld leihen konnten.
All das durch staatliche Intervention, die Geschichte der Fannies ind Freddies ist sattsam bekannt.

Am Beginn dieser Blase steht nichts anderes als Geld, das es nie gegeben hätte ohne Staatsschulden. Was Du verstehen solltest ist: Staatsschulden sind die einzigen Schulden die man als Sicherheit für neues Geld benutzen kann.
Oder simpler erklärt: Leist Du mir einen Tausender und ich gebe Dir dafür einen Schuldschein, wirst du größte Probleme haben darauf bei einer Bank Deines Vertrauens einen Kredit zu erhalten.
Leihst Du aber dem Staat einen Tausender und er gibt Dir einen Schatzbrief kriegst Du damit bei jeder Bank, bei absolut jeder, auf der Stelle den darauf abgedruckten Betrag. (Gut, vielleicht diskontiert, aber das ist jetzt Pipifax).
Das wäre nicht weiter schlimm wenn a) der Schatzbrief an sich einen Wert repräsentieren würde. Tut er aber nicht. Und b) Du nicht neues Geld dafür bekommen würdest weil die Bank das Ding bei der Zentralbank für neue Mäuse hinterlegt.

Das Problem dabei ist nicht die Zentralbank. Das Problem ist der Staat der es gar nicht nötig hat Geld druckan zu lassen, er druckt einfach Schuldverschreibungen die eine Zentralbank als Sicherheit akzeptieren muß wenn sie nicht den Staat der sie druckt als Betrüger dastehen lassen will.

Soll heißen, egal welche Institution eine Währung bereitstellt, sie wird in diesem Spiel immer den schwarzen Peter haben solange der Staat dem sie rechtlich unterworfen ist die Möglichkeit hat sich Geld für wertlose Papierschnipsel zu beschaffen.

BRDDR_geschaedigter

02.01.2011, 18:12

Was Du meinst sind Fehlinvestitionen der Finanzmärkte wenn sie die Irrsinnsgeldmengen nicht mehr in irgendwelchen Papierschiebereien unterbringen können und ins reale Leben drücken.
Zum Beispiel spanische Immobilien oder japanische Wolkenkratzer.

Ja das meine ich, es wird durch Niedrigzinsen zwangsläufig Geld produziert, welchem real gesehen keine Produktivität entgegensteht.

Die Zentralbank ist sehr wohl ein Problem, da es der Lender of last resort ist. Auch der Staat kann mit einer Zentralbank indirekt per Inflation viel leichter die Steuern erhöhen und der Michel merkt davon nichts. Das sehen wir ja heute. Steigende Preise für Konsumgüter schiebt man dann dem bösen "Markt" in die Schuhe.

Durch Wikileaks ist erst herausgekommen, dass McDonalds und Harly Davidson von der FED einen Bailout bekommen hat. Das ist Faschismus.

Don

02.01.2011, 18:21

Wie sorgt ein freier Markt für Stabilität? Bei gleichbleibender Geldmenge bedeutet eine steigende Nachfrage nach Darlehen, dass sich deren Preis erhöht. Dieser Preis ist der Zins. In einem freien Markt sollte bei stabiler Geldmenge eine steigende Nachfrage nach Darlehen für eine Erhöhung der Zinsen sorgen. Somit wird Geld und somit werden begrenzte Produktionsgüter nur in solche Unternehmen gelenkt, die nachvollziehbar die am meisten nachgefragten Güter produzieren.

Sorry, ich gehe auf den Rest nicht ein da der Denkfehler hier begründet liegt.

Es kann keinen Markt mit stabiler Geldmenge geben. Zur Vereinfachung, nimm an wir hätten heute die gleiche Geldmenge wie das Kaiserreich in dem 90% der Bevölkerung ihren Kartoffelacker bewirtschaftete.

Natürlich gibt es in einer Marktwirtschaft Ausreißer auch ohne Staat, wir erinnern uns an die Tulpenzwiebelspekulation der Käsköppe.
Allerdings war das ziemlich schnell zuende.

Nochmal, es geht mir nicht um Investitionen von Financial Investors. Die verwalten Blasengeld das es eigentlich nicht geben dürfte.
Es ist überhaupt kein Problem Geld nach Bedarf zu schöpfen, wenn dies durch die Realwirtschaft nachgefragt wird. Es war ja keine Rede davon daß es jeder kriegt, geschieht ja heute auch nicht. Dahinter steht entweder eine Sachwertbesicherung oder sattelfeste Investitionspläne.

Der Zins ist keine Bewertung oder Preis für die Sinnhaftigkeit von Investitionen. Der Zins ergibt sich gesamtwirtschaftlich empirisch aus den fortgeschriebenen volkswirtschaftlichen Vermögenszuwächsen und stellt den eigentlichen Geldmengenzuwachs dar.
Jedenfalls täte er das würde der Pleitier Staat nicht dazwischenfunken.
Denn Geld an sich hat eigentlich keinen Preis, Du bezahlst mit den Zinsen nicht das Geld sondern den Produktivitäts- oder Wertezuwachs den Du ohne das Geld nicht erzielt hättest.
Daß mit dem Zins auch der Geldbedarf geregelt werden kann widerspricht dem nicht, da ist ein Regelkreis. Wenn sehr viel Geld in Anspruch genommen wird droht das Sytem zu überhitzen, also zieht man den Zins an. Dies läßt zwar die Geldmenge stärker ansteigen, drosselt aber gleichzeitig den Geldbedarf ein bevor zu viele nicht mehr in der Lage sind ihre Verbindlichkeiten zu erwirtschaften.

BRDDR_geschaedigter

02.01.2011, 18:23

Nö, wenn der Zins willkürlich festgelegt wird, dann ist es kein Regelkreis, sondern ein Steuerkreis. :D

Sven71

02.01.2011, 18:25

Wieso stellen sich dann die Staaten überhaupt Zentralbanken hin, wenn nicht mit der Absicht, sich nach gut Dünken zu verschulden, um eine bestimmte Ideologie (z.B. Sozialstaat) zu propagieren?

Natürlich tun sie das. Und auf diese Weise kommt zusätzliches Geld in Umlauf, dem keine zusätzliche Produktivität gegenüber steht. Das gilt genauso für die Teilreserve der Geschäftsbanken: Die Ausgabe eines Vielfachen der Einlagen führt zu neuem Geld, dem ebenfalls zu diesem Zeitpunkt keine zusätzliche Produktivität gegenüber steht. Die Anreize für die allerdämlichsten Konsumentenkredite kommen nicht von ungefähr. Der Anreiz, Investitionen auf Pump zu tätigen, ebenfalls nicht.

Es bleibt aber am Ende des Tages Fakt, daß weniger Staatsverschuldung die Menge an Zentralbankgeld begrenzt. Und das wiederum hat Auswirkungen auf die Aktivitäten der Geschäftsbanken, deren Geldschöpfung an Grenzen gebunden ist.

Wie man diese Grenzen umgeht und welche zusätzlichen Probleme dadurch entstehen, ist ein das Thema zusätzlich komplizierender Aspekt. Für die Erkenntnis, daß die Mechanismen von Angebot und Nachfrage auf dem Finanzmarkt völlig ignoriert werden (mit allen katastrophalen Folgen, denn man kann den Markt nicht betrügen), reicht das bisher Gesagte aus.
Marktwirtschaft zu verteufeln und Marktversagen als Ursache der Bankenkrise zu postulieren, ist etwa so sinnlos wie die Schwerkraft zu verteufeln und den Sturz auf die eigene Fresse als Versagen der Newton-Axiome zu deuten. Die Bankenkrise zeigt vielmehr, daß die Marktgesetze funktionieren. Wenn auch infolge der Mißachtung von Angebot und Nachfrage mit dem Ergebnis exzessiver Geldschöpfung zum Schaden der Marktteilnehmer. Genau das aber war nicht Kapitalismus, sondern staatlich geduldeter Betrug.

Die Erkenntnis, daß es kein Marktversagen gibt, bedeutet ja gerade nicht, daß der Markt im Sinne der Interessenwahrung all seiner Teilnehmer perfekt ist. Die Erkenntnis, daß es kein Marktversagen gibt, bedeutet lediglich, daß die Marktgesetze immer Gültigkeit besitzen, dabei aber kein Ziel verfolgen. Ohne Ziel kein Versagen. Genau wie die Schwerkraft. Die ist einfach da, sie verfolgt kein Ziel. Und daß ich deren Gesetzmäßigkeit kenne, schützt mich nicht vor einem Sturz.

BRDDR_geschaedigter

02.01.2011, 18:30

Jop Marktversagen gibt es natürlich nicht. Man beschwert sich ja auch nicht über die Schwerkraft, wenn man sich den Haxen bricht.

Sven71

02.01.2011, 18:41

Sorry, ich gehe auf den Rest nicht ein da der Denkfehler hier begründet liegt.

Es kann keinen Markt mit stabiler Geldmenge geben. Zur Vereinfachung, nimm an wir hätten heute die gleiche Geldmenge wie das Kaiserreich in dem 90% der Bevölkerung ihren Kartoffelacker bewirtschaftete.

In der Tat. Hence the word "modellhaft", da die Betrachtung einer fixen Menge die Beleuchtung des Teilreserveproblems vereinfacht.
Real kann die Geldmenge natürlich nicht stabil bleiben. Real erfolgt Geldmengenzuwachs aber entsprechend auch nicht allein durch Zinsen, sondern eben auch durch die Teilreserve. Zu deren Problematik hatte ich mich in einer Antwort auf BRDDR-Geschädigter zuvor geäußert.

Sven71

02.01.2011, 18:43

off topic: Angenehm, mal wieder auf einem Niveau diskutieren zu können, das nicht von jenen üblichen Ideologieverdächtigen in den Abgrund gerissen wird, die einen solchen Thread als öffentliche Toilette für ihre Haßtiraden oder ihren Narzißmus betrachten.

Schade, daß man dazu selbst "off topic" in Threads über die Leugnung kommunistischer Verbrechen ausweichen muß ...

Don

02.01.2011, 19:07

Natürlich tun sie das. Und auf diese Weise kommt zusätzliches Geld in Umlauf, dem keine zusätzliche Produktivität gegenüber steht. Das gilt genauso für die Teilreserve der Geschäftsbanken: Die Ausgabe eines Vielfachen der Einlagen führt zu neuem Geld, dem ebenfalls zu diesem Zeitpunkt keine zusätzliche Produktivität gegenüber steht. Die Anreize für die allerdämlichsten Konsumentenkredite kommen nicht von ungefähr. Der Anreiz, Investitionen auf Pump zu tätigen, ebenfalls nicht.

Tut mir leid, ich muß hier widersprechen.

Es ist zwar richtig daß auch Leute Geld kriegen die es nie tilgen können, allerdings zahlen das die andern mit. Wenn 50.000 pro Jahr ihren Ratenkredit für die neuen Schundmöbel nicht nehr bezahlen können, blechen 500.000 eben 1% mehr Zinsen und der Fall ist erledigt. Angesichts der Kreditzinsen und Guthabenzinsen brauche ikch das wohl nicht mehr weiter aufzudröseln.

Der Anreiz Investitionen auf Pump zu tätigen kommt nicht vom Geldmarkt. Sondern vom Staat. Wer Geld dafür aufnimmt obwohl er es selbst finanzieren könnte tut dies aus steuerlichen Gründen.

Ansonsten ist der Vorwurf nicht richtig. Die Geldmenge kann nur durch Geldschöpfen für Kreditnachfrage dem Bedarf gerecht werden, denn wie sonst will irgendwer bestimmen wieviel Geld es geben sollte? Wer überhaupt? Gott?

Eine Wirtschaft die sich nicht auf Bärenfelle und Kartoffeln beschränkt benötigt Geld. Wenn sie sich entwickelt und ziemlich dynamisch Werte schafft braucht sie dynamisches Geld. All das kann ein warengedecktes Zahlungsmittel nicht leisten.

Ich verharre in meinen Erklärungsversuchen immer noch im absolut Grundsätzlichen, weshalb mich die Diskussionen um diese oder jene kriminelle Aktion eher stört.
Prinzipiell ist Geld ein volkswirtschaftliches Buchungssystem, mit dem Forderungen und Verbindlichkeiten jedes Einzelnen sowie von Unternehmen gegenüber prinzipiell wieder jedem festgehalten werden.
Wenn nun Mehrleistungen erbracht werden die den Wert einer Volkswirtschaft erhöhen, oder auch verringern, muß die Bilanz dieses Buchungssystems verlängert oder verkürzt werden.
Du kannst auch kein Unternehmen mit immer dem gleichen Bilanzwert führen obwohl sich Deine Bestände, Anlagen etc. verändern.

Wie nun erhöht oder verringert man die volkswirtschaftliche Bilanz in Form von Geld so, daß es wnigstens halbwegs der Realität entspricht? Wer kennt in Gesamtheit die Werte die geschaffen wurden, die Forderungen die entstanden aufgrund erbrachter Leistungen oder die Verbindlichkeiten aufgrund beanspruchter Leisungen?

Gott. Möglicherweise. Er tat sich bisher allerdings eher nicht als besonderer Wirtschaftsspezialist hervor.

Im Grunde geht die Geldpolitik die sich auf nichtstaatliche Teilnehmer bezieht von einer Art Schwarmintelligenz aus die hier ein selbtregulierendes System darstellt. Man akzeptiert eine Inflation zwischen etwa 1 und 3%, dieses Geldmengenwachstum ist ein stabiler beherrschbarer Zustand. Nähert sich die Preisbildung bestimmter Indizes diesen Grenzen steuert man mit Zinspolitik gegen. Jedes funktionierende Geldsystem braucht eine gewisse Inflation, 0% bedeutet einen labilen Zustand während >3% (die Zahl kommt nicht von ungefähr auch im ansosnten unsinnigen "Stabilitätspakt" vor) rasend schnell in die steileren Regionen der Parabel abdriftet.
Mals Dir einfach mal auf.

Es geht mir nicht um einige Hasardeure die das System mißbrauchen. Es gibt auch auf der Autobahn ein paar Arschlöcher die die Freiheit mißbrauchen keine Geschwindigkeitsbegrenzung zu haben.
In der Gesamtheit nimmt eine Volkswirtschaft nur soviel an Kredit auf wie sie erwirtschaften kann, und bringt damit soviel neues Geld in den Kreislauf wie es dem volkswirtschaftlichen Leistungszuwachs entspricht.
Aus der Reihe in signifikanter Größenordnung tanzt hier nur der Staat.

Es geht darum diesen Grundsatz mal verstanden zu haben bevor man ans Kurieren von Nebenerkrankungen geht, von Symptomen ganz zu schweigen.

2010 machte der Staat hier 80 Mrd NEUE Schulden. Das sind etwa 4% des BIP.
Niemand sollte sich über eine Inflation von 6% wundern, eher freuen daß es nicht mehr ist wenn 4% wertloses Geld in die Wirtschaft gedrückt wird.

Don

02.01.2011, 19:17

In der Tat. Hence the word "modellhaft", da die Betrachtung einer fixen Menge die Beleuchtung des Teilreserveproblems vereinfacht.
Real kann die Geldmenge natürlich nicht stabil bleiben. Real erfolgt Geldmengenzuwachs aber entsprechend auch nicht allein durch Zinsen, sondern eben auch durch die Teilreserve. Zu deren Problematik hatte ich mich in einer Antwort auf BRDDR-Geschädigter zuvor geäußert.

Die Mindestreserve ist in der Tat eins der Probleme, allerdings wäre die sehr schnell wesentlich höher wenn der Staat keine Schulden machen dürfte und deshalb die praktisch unbegrenzte Neuerschaffung von Geld gegen Nichts keinen mit entsprechender Macht ausgestatteten Verursacher mehr hätte.

Ich gehe da auf einen weiteren Punkt ein. Normalerweise werden nichtstaatliche Kredite getilgt, mit Ausnahme der Zinsen (ich differneziere jetzt mal der Einfachheit halber nicht zwischen Leitzins und Marktzins) ist dieses Geld dann verschwunden wenn es sich um geschöpftes Geld handelte.

Dies ist nicht der Fall bei Staatskrediten. Sie werden nie getilgt, das Geld bleibt draußen. Nochmal, dieses Jahr 80 Mrd. Die werden uns nächstes Jahr mit Wucht auf die Füße fallen.
Wo haben wir gleich nochmal Preissteigerungen zwischen 5 und 10% die die Auswirkungen schonmal vorwegnehmen weil sie die Möglichkeit dazu haben und im Gegensatz zum Finanzministerium über des Rechnens kundige Leute verfügen?