Vollständige Version anzeigen : Die Dogmen der rk-Kirche
Nonkonform
12.12.2010, 09:14
Hier steht nicht zur Debatte,was Christ oder Moslem ist,wer Gott ist,oder auch nicht.
Hier geht es um die Glaubenswahrheiten!Jene,welche die Kirche als IHRE WAHRHEIT nicht nur vorgibt,sondern bestimmt.
"Dies sei Gesetz"
Gleich vorweg an Zoon Politikon:
Wenn Sie die Quellenangaben betrachten,dann dürfte die Seriösität der Sache wohl belegt sein.
Man könnte auch mühseligerweise in den dazugehörigen Schriften suchen.
Ich bitte in dem Thread darum,mal ganz konkret diese Glaubenswahrheiten zu betrachten.
http://www.theologe.de/theologe18.htm#49
Ich frag mich,wer diese "Wahrheiten" denn kennt,WER sie für WAHR hält,und bin gespannt auf die Meinungen zu diesen "Wahrheiten".
Ganz besonders würde mich dazu interessieren,wie die römisch-katholischen User das sehen.
Nonkonform
12.12.2010, 09:35
Mal ein Zitat:NR 49/siehe Link
"Wer sagt,die Menschenvernunft sei so unabhängig.daß ihr der Glaube nicht von Gott befohlen werden könne,
der sei ausgeschlossen"
Hier steht nicht zur Debatte,was Christ oder Moslem ist,wer Gott ist,oder auch nicht.
Hier geht es um die Glaubenswahrheiten!Jene,welche die Kirche als IHRE WAHRHEIT nicht nur vorgibt,sondern bestimmt.
"Dies sei Gesetz"
Gleich vorweg an Zoon Politikon:
Wenn Sie die Quellenangaben betrachten,dann dürfte die Seriösität der Sache wohl belegt sein.
Man könnte auch mühseligerweise in den dazugehörigen Schriften suchen.
Ich bitte in dem Thread darum,mal ganz konkret diese Glaubenswahrheiten zu betrachten.
http://www.theologe.de/theologe18.htm#49
Ich frag mich,wer diese "Wahrheiten" denn kennt,WER sie für WAHR hält,und bin gespannt auf die Meinungen zu diesen "Wahrheiten".
Ganz besonders würde mich dazu interessieren,wie die römisch-katholischen User das sehen.
Was findest Du denn an der Quelle so besonders gut? ?(
"Dogmatik in Schlagwörtern" wird den Kern des Sache nicht erfassen. Die Nr. 49, die Du
in dem Beitrag gerade anführst, müsste man in dem Zusammenhang lesen, in dem das
im 1. Vatikanischen Konzil geschrieben wurde. Die Mühe muss man sich dann eben doch
machen - da kommst Du nicht drumherum. Andere dieser Schlagwörter sind zB dem Konzil
von Toledo entnommen - 675 n Chr. Da wirds dann noch wichtiger, den Zusammenhang
zu begreifen. Vor welchem Hintergrund, welchem drohenden Schisma, welcher konkreten
Lebensfrage wurden diese Lehrsätze geäußert?
Eine viel bessere Quelle ist der Schmaus:
http://clamu.dyndns.org/paterbernhard/michael_schmaus/Inhaltsverzeichnis_aller_Bande.html
zoon politikon
12.12.2010, 11:57
Was findest Du denn an der Quelle so besonders gut? ?(
"Dogmatik in Schlagwörtern" wird den Kern des Sache nicht erfassen. Die Nr. 49, die Du
in dem Beitrag gerade anführst, müsste man in dem Zusammenhang lesen, in dem das
im 1. Vatikanischen Konzil geschrieben wurde. Die Mühe muss man sich dann eben doch
machen - da kommst Du nicht drumherum. Andere dieser Schlagwörter sind zB dem Konzil
von Toledo entnommen - 675 n Chr. Da wirds dann noch wichtiger, den Zusammenhang
zu begreifen. Vor welchem Hintergrund, welchem drohenden Schisma, welcher konkreten
Lebensfrage wurden diese Lehrsätze geäußert?
Eine viel bessere Quelle ist der Schmaus:
http://clamu.dyndns.org/paterbernhard/michael_schmaus/Inhaltsverzeichnis_aller_Bande.html
Wer nur den "Theologen" als Quelle hat, sorry, den kann ich leider wissenschaftlich nicht ernst nehmen. Da muss man sich schon ein bisschen mehr Mühe geben, selbst wenn dabei anderes herauskommt - oh Wunder - als das, was die Hetzseite der Sekte Universelles Leben dazu zu sagen hat.
Komisch, wenns um Kirchenkritik geht, ist es einigen nicht mal zu dumm, sich mit Sektenpropaganda ihres Standpunktes zu versichern.
Das finde ich ein bisschen schräg.
PS: Nonkonform, diese Quelle ist NICHT seriös! Die schreibt der bekannte Sektenpropagandist Porzel! Das ist alles derselbe Quatsch.
Nonkonform
12.12.2010, 18:29
Wer nur den "Theologen" als Quelle hat, sorry, den kann ich leider wissenschaftlich nicht ernst nehmen. Da muss man sich schon ein bisschen mehr Mühe geben, selbst wenn dabei anderes herauskommt - oh Wunder - als das, was die Hetzseite der Sekte Universelles Leben dazu zu sagen hat.
Komisch, wenns um Kirchenkritik geht, ist es einigen nicht mal zu dumm, sich mit Sektenpropaganda ihres Standpunktes zu versichern.
Das finde ich ein bisschen schräg.
PS: Nonkonform, diese Quelle ist NICHT seriös! Die schreibt der bekannte Sektenpropagandist Porzel! Das ist alles derselbe Quatsch.
Herr Potzel war doch ev.-luth. Pfarrer in Bamberg.Und,er trat aus der Kirche aus.
Ich sehe in seinen Seiten nicht den Sektenhintergrund,nur seine! Kritiken,welche tatsächlich nicht alle unberechtigt sind.
Doch,das muß Jeder für sich selbst entscheiden.
Es ging mir in der Sache lediglich um den Bestimmenden,gesetzlichen Ton der Kirche.Und da hab ich Mühe mit.
Denn,Jesus sagte das in der Form niemals.
Also,was soll nun RICHTIG sein?
AT oder NT,Kirchenwort oder Auslegung je nach Situation?
Nur mal zum erwähnen: Der Kirchenstaat ist WELTLICH,Jesus aber sagte doch in Johannes,daß das Reich Gottes in uns sei.
Also,was nun?
Deshalb die Frage zu den Dogmen.
Und,war es in der Apostelgeschichte,wo es heißt,Der Allerhöchste wohnt nicht in Tempeln,die mit den Händen gemacht sind?
Seit wann darf man denn solche Worte ignorieren,wenn man doch angeblich gläubig ist?
Das versteh ich nicht!
Würde ja bedeuten,daß die o.g. Worte/Zitate gelogen sind.Stehen nur in der Bibel zur Zierde oder damit das Buch voll wurde.
Steht denn der Kirche zu,diese Worte zu ignorieren?Mit welchem Recht?
Die Kirche WILL und BRAUCHT keinen WIEDERKEHRENDEN Jesus!
Wenn Jesus wieder SO kommen würde,wie er gegangen ist,dann könnte die Kirche einpacken.
Und das ist eine Wahrheit,die sich schon allein mit den Besitztümern der Kirche auslegen läßt!
Dogmen hat Jesus nicht geschrieben.
Das weiß SOGAR ich!
Wer Etwas Anderes behauptet,soll mir diese Art Dogmen(wie oben zitiert) in der Bibel mal aufzeigen bezgl Jesus Worte.
An zoon politikon:
Erkläre uns doch einmal an einem kleinen einfachen Beispiel, warum die eine Quelle unseriös und eine andere Quelle seriös ist.
Mit Dank und Gruß
Leila
Nonkonform
12.12.2010, 18:54
Eine der bekanntesten Satiren gegen den absurden Dogmatismus religiöser und politischer Gruppen ist:
Das Leben des Bryan.
;)
Es gab dazu genügend Proteste von Christen und Juden.
Gebracht hat es aber nichts.
Denn,der Kern an Wahrheit war definitiv nicht zu übersehen.
Mal ein Zitat:NR 49/siehe Link
"Wer sagt,die Menschenvernunft sei so unabhängig.daß ihr der Glaube nicht von Gott befohlen werden könne,
der sei ausgeschlossen"
Das ist kein Zitat aus katholischer Feder.
Das ist Produkt legasthenischer Feder.
Das ist kein Zitat aus katholischer Feder.
Das ist Produkt legasthenischer Feder.
Das Zitat (NR 49/siehe Link), auf welches Nonkonform oben hinwies, steht exakt so auch an anderer Stelle. Einleitend wird gesagt:
Als kleine Ergänzung unsererseits und zur Illustration hier eine der Lehraussagen des 1. Vatikanischen Konzils, die 1870 in eindeutiger Form als verbindliche Lehre der Kirche formuliert worden ist:
„Wer sagt, es sei möglich, daß man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.“
(Die Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung, 1870, Lehrsätze über die religiöse Erkenntnis)
Motu Proprio (http://www.summorum-pontificum.de/konzil/pastor_in_valle.shtml)
Weiter_Himmel
12.12.2010, 19:40
Alle diese Grundsätze entstammen aus der Zeit vor 1900.Ich bezweifle heute ihre Relevanz da die Dinge die heute zur Exkummunikation(Auschluss) führen laut wikipedia folgende sind:
1:Entweihung der Eucharistie
2:Gewalt gegenüber dem Papst
3:Für den Priester – Erteilung der (wirkungslosen, Can. 977) Absolution gegenüber jemandem, der zusammen mit dem Priester eine Sünde gegen das sechste Gebot („du sollst nicht ehebrechen“) begangen hat
4:Einer Bischofsweihe ohne päpstliches Mandat – für beide Parteien
5:Verletzung des Geheimnisses bei der Papstwahl durch das Hilfspersonal
6:Wähnlende Kardinäle die sich durch dritte beeinflussen lassen
7:Verletzung des Beichtgeheimnisses
8:Abtreibung (für alle aktiv Beteiligten)(außer wenn das Mädchen bei dem die Abtreibung stadtfand für die Exkummunikation zu jung ist)
9:Apostasie
10:Häresie
11:Schisma
...
„Wer sagt, es sei möglich, daß man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.“
Das stimmt ja auch. Wer zeitgeistliche Sinnlosigkeiten mit wirklichen Sinn verwechselt, der ist tatsächlich vom Heil ausgeschlossen.
Porno, Geld, Schönheitsdogma, "Wetten daß", der aufgeklärte gottlose Mensch ist nicht freier als der Katholik vor 300 Jahren.
Ein Volk ist ohnehin nur dann frei, wenn es sich fortpflanzt. Die Freiheit des deutschen Volkes liegt aber hauptsächlich in der Abtreibung der Zukunft.
Deutsch sein heißt Zukunft abzutreiben.
BRDDR_geschaedigter
12.12.2010, 19:44
Die kath. Kirche hat keine Dogmen außer: "Der Papst der Papst, der Papst hat immer Recht". :D
zoon politikon
12.12.2010, 19:46
An zoon politikon:
Erkläre uns doch einmal an einem kleinen einfachen Beispiel, warum die eine Quelle unseriös und eine andere Quelle seriös ist.
Mit Dank und Gruß
Leila
Weil die Intention einer Quelle deren Aussage beeinflusst.
Auch du hast ja in deiner Not auf die Seite der Sekte zurückgegriffen, aus Mangel an wissenschaftlicher Literatur - weil die diesen Quatsch einfach nicht hergibt.
Bitte, wenn Universelles Leben jetzt als belastbare Quelle gilt, müsst ihr es halt ernst nehmen.
Die kath. Kirche hat keine Dogmen außer: "Der Papst der Papst, der Papst hat immer Recht". :D
Seit wann wird diese Horrorlüge des Diktaturstaates Vatikan eigentlich in die freie Welt hinausgeschrien?
Nachbar1061
zoon politikon
12.12.2010, 19:55
Herr Potzel war doch ev.-luth. Pfarrer in Bamberg.Und,er trat aus der Kirche aus.
Ich sehe in seinen Seiten nicht den Sektenhintergrund,nur seine! Kritiken,welche tatsächlich nicht alle unberechtigt sind.
Doch,das muß Jeder für sich selbst entscheiden.
Es ging mir in der Sache lediglich um den Bestimmenden,gesetzlichen Ton der Kirche.Und da hab ich Mühe mit.
Denn,Jesus sagte das in der Form niemals.
Also,was soll nun RICHTIG sein?
AT oder NT,Kirchenwort oder Auslegung je nach Situation?
Nur mal zum erwähnen: Der Kirchenstaat ist WELTLICH,Jesus aber sagte doch in Johannes,daß das Reich Gottes in uns sei.
Also,was nun?
Deshalb die Frage zu den Dogmen.
Und,war es in der Apostelgeschichte,wo es heißt,Der Allerhöchste wohnt nicht in Tempeln,die mit den Händen gemacht sind?
Seit wann darf man denn solche Worte ignorieren,wenn man doch angeblich gläubig ist?
Das versteh ich nicht!
Würde ja bedeuten,daß die o.g. Worte/Zitate gelogen sind.Stehen nur in der Bibel zur Zierde oder damit das Buch voll wurde.
Steht denn der Kirche zu,diese Worte zu ignorieren?Mit welchem Recht?
Die Kirche WILL und BRAUCHT keinen WIEDERKEHRENDEN Jesus!
Wenn Jesus wieder SO kommen würde,wie er gegangen ist,dann könnte die Kirche einpacken.
Und das ist eine Wahrheit,die sich schon allein mit den Besitztümern der Kirche auslegen läßt!
Dogmen hat Jesus nicht geschrieben.
Das weiß SOGAR ich!
Wer Etwas Anderes behauptet,soll mir diese Art Dogmen(wie oben zitiert) in der Bibel mal aufzeigen bezgl Jesus Worte.
Die Kirche ist nur die Institution, sie ist nicht der Glauben an sich, sie ist auch nicht das Reich Gottes. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das Schiff, welches die Gläubigen durch die Stürme der Zeit tragen soll.
Gerade Jesus hat auf die Einhaltung der Gesetze verwiesen: Es soll nicht ein Jota vom Gesetz genommen werden!
Aber: das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.
Man kann nicht einzelne Bibelverse völlig ohne Zusammenhang deuten wollen, dazu gehört bei einigen Sachen auch exegetische Vorbildung und historisches Wissen.
Gott "wohnt" ja auch nicht in der Kirche, ursprünglich fand man sich in Bethäusern zusammen, die Kirche ist der Ort der Versammlung.
Ich verstehe auch nicht ganz, was du dich darüber ärgerst, was nur die Katholiken betrifft. Man kann doch sofort austreten, wenn man nicht mehr Mitglied sein will - Christ kann man ja weiter sein.
Vielleicht könntest du ja mal ein ganz konkretes Problem benennen.
Nonkonform
12.12.2010, 20:12
Die Kirche ist nur die Institution, sie ist nicht der Glauben an sich, sie ist auch nicht das Reich Gottes. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das Schiff, welches die Gläubigen durch die Stürme der Zeit tragen soll.
Gerade Jesus hat auf die Einhaltung der Gesetze verwiesen: Es soll nicht ein Jota vom Gesetz genommen werden!
Aber: das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.
Man kann nicht einzelne Bibelverse völlig ohne Zusammenhang deuten wollen, dazu gehört bei einigen Sachen auch exegetische Vorbildung und historisches Wissen.
Gott "wohnt" ja auch nicht in der Kirche, ursprünglich fand man sich in Bethäusern zusammen, die Kirche ist der Ort der Versammlung.
Ich verstehe auch nicht ganz, was du dich darüber ärgerst, was nur die Katholiken betrifft. Man kann doch sofort austreten, wenn man nicht mehr Mitglied sein will - Christ kann man ja weiter sein.
Vielleicht könntest du ja mal ein ganz konkretes Problem benennen.
"Das Gesetz ist für den Menschenda,.."
Darauf antworte ich:Von EINIGEN Menschen bestimmt.Über Sinnhaftigkeit und Gerechtigkeit läßt sich auch da noch HEUTE streiten.
Was ich ja in Form des Threads anstrebe.
Die Kirche ist Ort der Versammlung.Wenn es NUR das wäre.Sie dürfen auch Kritik annehmen.
Kirche bedeutet,daß da EINER von "oben herab" predigt,böse gesagt-eintrichtert,WIE Menschen zu verstehen haben,WAS die heilige Schrift sagt.Nur,JEDER Pfarrer äußert sich da tatsächlich anders.
Ich halt es für völlig weltfremd und überzogen,erst exegetische Vorbildung und historisches Wissen abzuverlangen.
Demnach müßte das Volk tatsächlich zum Großteil "dumm und blond" sein,weil es ohne Studienwissen keine Ahnung hat,an WAS es da glaubt.
Es wird echt immer abenteuerlicher!
Die Bibel,SO,wie sie ist,sollte für JEDE/N verständlich sein.Anscheinend aber ist dem nicht so,wenn man sich da manche ellenlange Ausführung und die Widersprüche zu auszugsweisen Texten durchliest.
Also,ein Buch der Verwirrung.
Was ich im Thread beschrieb,sind die Dogmen der Kirchen,insbesondere der r.k.
Wie ist es möglich,neben ANDEREN Glaubensformen derartige Aussagen und Überzeugungen niederzuschreiben,die manche Menschen tatsächlich glauben,ich aber für den größten Indoktrinationskäse aller Zeiten halte?
Und ,JA-Kirche ist nicht gleich Religion.
Doch,der Thematik würd ich hier schon gern Grenzen setzen.
Und,ich erlaube mir,mich darüber zu echauffieren.
zoon politikon
12.12.2010, 20:28
"Das Gesetz ist für den Menschenda,.."
Darauf antworte ich:Von EINIGEN Menschen bestimmt.Über Sinnhaftigkeit und Gerechtigkeit läßt sich auch da noch HEUTE streiten.
Was ich ja in Form des Threads anstrebe.
Die Kirche ist Ort der Versammlung.Wenn es NUR das wäre.Sie dürfen auch Kritik annehmen.
Kirche bedeutet,daß da EINER von "oben herab" predigt,böse gesagt-eintrichtert,WIE Menschen zu verstehen haben,WAS die heilige Schrift sagt.Nur,JEDER Pfarrer äußert sich da tatsächlich anders.
Ich halt es für völlig weltfremd und überzogen,erst exegetische Vorbildung und historisches Wissen abzuverlangen.
Demnach müßte das Volk tatsächlich zum Großteil "dumm und blond" sein,weil es ohne Studienwissen keine Ahnung hat,an WAS es da glaubt.
Es wird echt immer abenteuerlicher!
Die Bibel,SO,wie sie ist,sollte für JEDE/N verständlich sein.Anscheinend aber ist dem nicht so,wenn man sich da manche ellenlange Ausführung und die Widersprüche zu auszugsweisen Texten durchliest.
Also,ein Buch der Verwirrung.
Was ich im Thread beschrieb,sind die Dogmen der Kirchen,insbesondere der r.k.
Wie ist es möglich,neben ANDEREN Glaubensformen derartige Aussagen und Überzeugungen niederzuschreiben,die manche Menschen tatsächlich glauben,ich aber für den größten Indoktrinationskäse aller Zeiten halte?
Und ,JA-Kirche ist nicht gleich Religion.
Doch,der Thematik würd ich hier schon gern Grenzen setzen.
Und,ich erlaube mir,mich darüber zu echauffieren.
Entschuldigung, man muss weder der Predigt lauschen noch sie sich zu Herzen nehmen. Ansonsten wäre dein Vorwurf ja auch für die Schule oder die Universität gültig, denn genau das macht man da: sagen, wie was zu verstehen ist und wie eben nicht.
Dazu kann man sich dann positionieren, was die Pfarrer ja deshalb auch so individuell können.
"Die Bibel muss für jeden verständlich sein." Was soll das heißen? Die Bibel war zu Zeit Jesu auch für jeden verständlich, weil man eben in dieser Zeit, diesem Denken und vor allem dieser Sprache, nämlich der orientalen bildhaften Sprache lebte.
Dazu ist ja die Predigt da, dass der Text für die heutige Zeit aktuell ausgelegt wird. Jeder ist aber unabhängig davon dazu aufgerufen, sich selbst damit zu befassen.
Die Inhalte sind natürlich verständlich, aber man muss sich um den Text auch bemühen. Auch ein "Nathan" oder "Faust" wird sich nicht erschließen, wenn man nicht ein bisschen Wissen und eigene Anstrengung mitbringt!
Insofern hast du recht, das "Volk", und damit meine ich auch Christen, setzen sich mit der Bibel nicht richtig auseinander, sie müssten dazu wirklich mehr Wissen besitzen.
ABER: die Grundwahrheit des Glaubens an JC, die Nächstenliebe, erschließt sich auch ohne Spitzfindigkeiten. Man muss seinen Glauben nicht intellektuell rechtfertigen. Das macht man ja auch nicht mit der Liebe zu einem Menschen.
Denn Glaube ist genau das: ein Beziehungsgeschehen.
Die Religion gibt nur den Rahmen dafür.
Stanley_Beamish
12.12.2010, 20:29
[...]
Was ich im Thread beschrieb,sind die Dogmen der Kirchen,insbesondere der r.k.
Wie ist es möglich,neben ANDEREN Glaubensformen derartige Aussagen und Überzeugungen niederzuschreiben,die manche Menschen tatsächlich glauben,ich aber für den größten Indoktrinationskäse aller Zeiten halte?
Und ,JA-Kirche ist nicht gleich Religion.
Doch,der Thematik würd ich hier schon gern Grenzen setzen.
Und,ich erlaube mir,mich darüber zu echauffieren.
Was du für den größten Käse der Welt hältst und worüber du dich echauffierst ist doch deine Sache. Das interessiert niemanden und und erst recht keinen Katholiken.
Nonkonform
12.12.2010, 20:34
Und,zum Wort "Sekte"
Die Christliche Kirche ist eine Sekte!
Sekte,definiert:lat: secta = Richtung
sequi=folgen
beeinflusst in der Bedeutung von "secare"= abschneiden,trennen..
ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung von philosophischen,religiösen oder politischen Gruppen,die durch ihre Lehre oder Ritus im Konflikt mit herrschenden,gängigen Überzeugungen stehen.
Auch Begriff für eine von einer "Mutterreligion" abgespaltenen religiösen Gemeinschaft.
So ging ja das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervor.
Nur,das mal deutlich werden zu lassen.
Man hat da aber schon geguckt,daß man den Begriff andere Deutung zukommen läßt,so daß "Sekte" heute die abwertend betrachtet wird.
Das mal zu historischem Wissen.
Die Kirche ist nur die Institution, sie ist nicht der Glauben an sich, sie ist auch nicht das Reich Gottes. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das Schiff, welches die Gläubigen durch die Stürme der Zeit tragen soll.
[...]
Sie ist eher die Gemeinschaft der blind Unterwürfigen, wie es die Geschichte ja auch zeigt, welche unter Ausnutzung dieser Unterwürfigen die Stürme der Zeit erst losgetreten hat, ausgelöst hat, zum Nachteil der gesamten Menschheit.
Nachbar1062
Nonkonform
12.12.2010, 20:36
Was du für den größten Käse der Welt hältst und worüber du dich echauffierst ist doch deine Sache. Das interessiert niemanden und und erst recht keinen Katholiken.
Aber,es war DIR einen Beitrag wert.Freut mich.;)
Stanley_Beamish
12.12.2010, 20:37
Aber,es war DIR einen Beitrag wert.Freut mich.;)
Das machte ich nur aus Mitleid, damit der Strang hier endlich mal in die Gänge kommt.
Nonkonform
12.12.2010, 20:41
Das machte ich nur aus Mitleid, damit der Strang hier endlich mal in die Gänge kommt.
Dann hoffen wir mal auf Erfolg.
:]
Das stimmt ja auch. Wer zeitgeistliche Sinnlosigkeiten mit wirklichen Sinn verwechselt, der ist tatsächlich vom Heil ausgeschlossen.
Porno, Geld, Schönheitsdogma, "Wetten daß", der aufgeklärte gottlose Mensch ist nicht freier als der Katholik vor 300 Jahren.
Ein Volk ist ohnehin nur dann frei, wenn es sich fortpflanzt. Die Freiheit des deutschen Volkes liegt aber hauptsächlich in der Abtreibung der Zukunft.
Deutsch sein heißt Zukunft abzutreiben.
Zum ersten Satz, den ich freundlicherweise markierte:Ich hoffe doch, Du bist Deiner eingeforderten Pflicht auch oft-mals nachgekommen?
dr-esperanto
13.12.2010, 07:01
Das Universelle Leben will ja auch nur expandieren, Reichtümer anhäufen und immer mehr Macht über die ganze Erde erlangen.
Die Kirche ist nur die Institution, sie ist nicht der Glauben an sich, sie ist auch nicht das Reich Gottes. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das Schiff, welches die Gläubigen durch die Stürme der Zeit tragen soll.
Gerade Jesus hat auf die Einhaltung der Gesetze verwiesen: Es soll nicht ein Jota vom Gesetz genommen werden!
Aber: das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.
Man kann nicht einzelne Bibelverse völlig ohne Zusammenhang deuten wollen, dazu gehört bei einigen Sachen auch exegetische Vorbildung und historisches Wissen.
Gott "wohnt" ja auch nicht in der Kirche, ursprünglich fand man sich in Bethäusern zusammen, die Kirche ist der Ort der Versammlung.
Ich verstehe auch nicht ganz, was du dich darüber ärgerst, was nur die Katholiken betrifft. Man kann doch sofort austreten, wenn man nicht mehr Mitglied sein will - Christ kann man ja weiter sein.
Vielleicht könntest du ja mal ein ganz konkretes Problem benennen.
Der Satz stimmt, denn genau Jesus ging ja gegen die Forderungen der zusätzlichen 546? Gesetze vor, die es einen jüdischen Menschen unmöglich machten, nach den Gesetzen zu leben.
Exegese ist sicher eine schwere Disziplin. Ohne fachliche Sekundär-Literatur ist sie fast unmöglich zu erstellen.
Weil die Intention einer Quelle deren Aussage beeinflusst.
Auch du hast ja in deiner Not auf die Seite der Sekte zurückgegriffen, aus Mangel an wissenschaftlicher Literatur - weil die diesen Quatsch einfach nicht hergibt.
Bitte, wenn Universelles Leben jetzt als belastbare Quelle gilt, müsst ihr es halt ernst nehmen.
Es kann einem Laien oder gar Ungläubigen kaum zu Recht vorgeworfen werden, bei sich zu Hause nicht die gesamte Millionen Bände zählende theologische Literatur greifbar zu haben.
Ich schöpfte das Zitat Nr. 49, um das es geht, aus zwei Quellen: aus der von Nonkonform genannten (http://www.theologe.de/theologe18.htm#49) und aus der Internetseite Motu proprio: Summorum Pontificum (http://www.summorum-pontificum.de/konzil/pastor_in_valle.shtml). Beide Quellen beinhalten denselben Wortlaut.
Ich finde es unseriös, die Seriosität einer Quelle anzuzweifeln, um nicht auf den Inhalt eines Zitates eingehen zu müssen.
Gruß von Leila
(...)
Ich finde es unseriös, die Seriosität einer Quelle anzuzweifeln, um nicht auf den Inhalt eines Zitates eingehen zu müssen.
Gruß von Leila
Im Prinzip ist das richtig, nur wirst Du mir zustimmen, dass viele Zitate erst in
ihrem ursprünglichen Zusammenhang richtig bewertet werden können. Wenn
die Quelle diesen nicht her gibt, sondern tatsächlich nur das nackte Zitat
hinstellt, ist das mindestens problematisch.
"Es mag gut sein, Macht zu besitzen, die auf Gewehren ruht, besser aber und beglückender ist es, das Herz eines Volkes zu gewinnen und es auch zu behalten."
Für sich gestellt eine Aussage, der viele zustimmen würden. Du wirst es vermutlich
erkennen, und im Zusammenhang einordnen können - einige aber nicht.
Damit will ich keinesfalls Dogmen mit Goebbels gleichsetzen (nichts liegt mir
ferner), oder Dogmen rechtfertigen - nur muss es gestattet sein, darauf
hinzuweisen, dass viele dieser Lehrsätze in bestimmten Zusammenhängen
(ich erwähnte schon Schismen, konkrete Glaubensfragen) getätigt wurden,
und "nackt", und aus heutiger Perspektive möglicherweise falsch verstanden
werden.
Richte ich mich nach jedem Dogma der Heiligen Kirche? Nein. Ich kenne sie auch
nur zum geringsten Teil. Wenn ich über sie diskutieren wollte, müsste ich eine
Menge lesen. Andere mögen es diskutieren wollen, ohne sich dieses Wissen
zu erarbeiten. Dürfen sie natürlich - ich beteilige mich dann halt nur mit diesem
Hinweis (der jetzt etwas ausführlicher geraten ist, als ursprünglich gewollt).
Gruß
Jan
[…]
Lieber Jan!
Ich hoffe, Du bist nach Niederschrift Deines Beitrags nicht schon überarbeitet. Mich würde wundernehmen, wie viele von Tausend Theologen den Inhalt der Texte der Vatikanischen Konzilien kennen (vermutlich höchstens einer). Die Vorgehensweise, andern vorzuwerfen, die genauen Zusammenhänge nicht zu kennen, selbst aber weder imstande zu sein, diese darzulegen, halte ich für einen miesen rhetorischen Trick, der entweder die eigene Unwissenheit verdeckt oder ein Ausdruck von Faulheit ist.
Gruß von Leila
Lieber Jan!
Ich hoffe, Du bist nach Niederschrift Deines Beitrags nicht schon überarbeitet. Mich würde wundernehmen, wie viele von Tausend Theologen den Inhalt der Texte der Vatikanischen Konzilien kennen (vermutlich höchstens einer). Die Vorgehensweise, andern vorzuwerfen, die genauen Zusammenhänge nicht zu kennen, selbst aber weder imstande zu sein, diese darzulegen, halte ich für einen miesen rhetorischen Trick, der entweder die eigene Unwissenheit verdeckt oder ein Ausdruck von Faulheit ist.
Gruß von Leila
Da hast Du mich aber vollkommen falsch gelesen. Ich habe niemandem vorgeworfen,
die genauen Zusammenhänge nicht zu kennen. Ich habe erwähnt, dass ich mich
an einer Diskussion nicht beteiligen würde, ohne mich vorher genau zu informieren.
Die Zusammenhänge nicht zu kennen - ist eine Sache. Meines Erachtens kann man
niemandem (es sei denn einem studierten Dogmatiker) einen Vorwurf in dieser
Hinsicht machen. Aufgrund eines nackten Zitats darüber diskutieren zu wollen,
ist das, was ich - und zwar nur sehr zaghaft - kritisierte.
Hoffentlich jetzt klarer,
Jan
Revoli Toni
13.12.2010, 08:43
Die Kirche ist nur die Institution, sie ist nicht der Glauben an sich, sie ist auch nicht das Reich Gottes. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das Schiff, welches die Gläubigen durch die Stürme der Zeit tragen soll.
Gerade Jesus hat auf die Einhaltung der Gesetze verwiesen: Es soll nicht ein Jota vom Gesetz genommen werden!
Aber: das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz.
Man kann nicht einzelne Bibelverse völlig ohne Zusammenhang deuten wollen, dazu gehört bei einigen Sachen auch exegetische Vorbildung und historisches Wissen.
Gott "wohnt" ja auch nicht in der Kirche, ursprünglich fand man sich in Bethäusern zusammen, die Kirche ist der Ort der Versammlung.
Ich verstehe auch nicht ganz, was du dich darüber ärgerst, was nur die Katholiken betrifft. Man kann doch sofort austreten, wenn man nicht mehr Mitglied sein will - Christ kann man ja weiter sein.
Vielleicht könntest du ja mal ein ganz konkretes Problem benennen.
So sieht es aus:
Und,zum Wort "Sekte"
Die Christliche Kirche ist eine Sekte!
Sekte,definiert:lat: secta = Richtung
sequi=folgen
beeinflusst in der Bedeutung von "secare"= abschneiden,trennen..
[...]
Man hat da aber schon geguckt,daß man den Begriff andere Deutung zukommen läßt,so daß "Sekte" heute die abwertend betrachtet wird.
... wobei die heutigen Sekten Scientologie, Kirche, UL und Mormonentum ect. schon einigermaßen negativ zu betrachtren sind.
Da hast Du mich aber vollkommen falsch gelesen. […]
Du hast mich falsch gelesen! Ich habe Dir nichts vorgeworfen, sondern formulierte allgemein.
Artemud-de-Gaviniac
13.12.2010, 09:07
Nur mal zum erwähnen: Der Kirchenstaat ist WELTLICH,Jesus aber sagte doch in Johannes,daß das Reich Gottes in uns sei.
Also,was nun?
Vergessen wir nicht immer gerne das der Vatikan und damit die RKK von
einem Priesterkönig geführt wird ?
Vergessen wir nicht immer gerne das der Traum der Juden zur jesusrelevanten
Zeit ein freies Israel geführt durch ein Königpriestertum war ....
Hier allerdings durch zwei sinnbildliche Säulen,die eine priesterliche ausgehend
von Aaron ,die andere die weltlichkönigliche ausgehend von David ( Jakob)
Das was Jesus meint mit dem Reich Gottes in uns ...bedeutet einfach
ständig den Wunsch nach Freiheit zu bewahren .
Wie verdammt schwer fällt es uns heute denn an gleiche Rechte für Alle zu glauben,die in unserem weltlichen Grundgesetz verankert sind .....
Du hast mich falsch gelesen! Ich habe Dir nichts vorgeworfen, sondern formulierte allgemein.
Gut, dann ist das geklärt. :)
Zum ersten Satz, den ich freundlicherweise markierte:Ich hoffe doch, Du bist Deiner eingeforderten Pflicht auch oft-mals nachgekommen?
Ich hoffe Du nicht.
Und,zum Wort "Sekte"
Die Christliche Kirche ist eine Sekte!
Sekte,definiert:lat: secta = Richtung
sequi=folgen
beeinflusst in der Bedeutung von "secare"= abschneiden,trennen..
ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung von philosophischen,religiösen oder politischen Gruppen,die durch ihre Lehre oder Ritus im Konflikt mit herrschenden,gängigen Überzeugungen stehen.
Auch Begriff für eine von einer "Mutterreligion" abgespaltenen religiösen Gemeinschaft.
So ging ja das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervor.
Nur,das mal deutlich werden zu lassen.
Man hat da aber schon geguckt,daß man den Begriff andere Deutung zukommen läßt,so daß "Sekte" heute die abwertend betrachtet wird.
Das mal zu historischem Wissen.
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgst ja unfaßbar. Wörter unterliegen im Verlauf der Zeit häufig einem Bedeutungswandel, wer hätte das gedacht? Die Sieger schreiben die Geschichte, welch eine Neuigkeit!
Trotzdem führt es zu genau garnix, wenn man auf ehemals gültigen Bedeutungen eines bestimmten Wortes herumreitet. Du bewegst dich in einer Sprachgruppe, die heute eine bestimmte Begrifflichkeit hat. Und da heißt "Sekte" eben nicht anderes als "kleines Grüppchen, das sich mit absolutem Wahrheitsanspruch von der Großgruppe getrennt hat". Du kannst natürlich reden und begriffliche Zusammenhänge ganz nach deinem persönlichen Gusto verwenden, solange & soviel du möchtest.
Bloß verstehen wird dich dann keiner mehr.
~~~
Und dann noch eine kleine Anmerkung: Wer sagt dir eigentlich, daß die Wikipedia-Herleitung Sekte-secta-sequi richtig oder ganr alleingültig ist? Wieso nicht von secare "schneiden"?
Nur mal so am Rande...
[…] Porno, Geld, Schönheitsdogma, "Wetten daß", der aufgeklärte gottlose Mensch ist nicht freier als der Katholik vor 300 Jahren. […]
Noch in den 1970er-Jahren wurde Mädchen, die in zu kurzen (kniefreien) Röckchen oder ärmellosen Kleidchen zur Messe erschienen, an der Kirchenpforte von sittenstrengen erzkatholischen Mesmern und Vikaren der Einlaß verwehrt.
Es gibt katholische Alternativen (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4248897&postcount=1344)
Lieber Jan!
Ich hoffe, Du bist nach Niederschrift Deines Beitrags nicht schon überarbeitet. Mich würde wundernehmen, wie viele von Tausend Theologen den Inhalt der Texte der Vatikanischen Konzilien kennen (vermutlich höchstens einer). Die Vorgehensweise, andern vorzuwerfen, die genauen Zusammenhänge nicht zu kennen, selbst aber weder imstande zu sein, diese darzulegen, halte ich für einen miesen rhetorischen Trick, der entweder die eigene Unwissenheit verdeckt oder ein Ausdruck von Faulheit ist.
Gruß von Leila
http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgs ist häufig das Phänomen anzutreffen, daß Theologen zwar mit den Texten und Lehren des II. Vatikanischen Konzils vertraut sind, nicht aber mit denen der 20 vorangegangenen Ökumenischen Konzilien.
Und dann noch eine kleine Anmerkung: Wer sagt dir eigentlich, daß die Wikipedia-Herleitung Sekte-secta-sequi richtig oder ganr alleingültig ist? Wieso nicht von secare "schneiden"?
Ich hätte auch auf "schneiden" getippt, allerdings widersprechen Etymologie-Seiten dieser Interpretation.
Es scheint sich dabei tatsächlich um eine Ableitung aus dem sequi (folgen) zu handeln
http://www.etymonline.com/index.php?search=sect&searchmode=none
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sekte.html
http://www.ekbo.sekteninformation.de/10.html
zoon politikon
13.12.2010, 17:54
Und,zum Wort "Sekte"
Die Christliche Kirche ist eine Sekte!
Sekte,definiert:lat: secta = Richtung
sequi=folgen
beeinflusst in der Bedeutung von "secare"= abschneiden,trennen..
ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung von philosophischen,religiösen oder politischen Gruppen,die durch ihre Lehre oder Ritus im Konflikt mit herrschenden,gängigen Überzeugungen stehen.
Auch Begriff für eine von einer "Mutterreligion" abgespaltenen religiösen Gemeinschaft.
So ging ja das Christentum als Sekte aus dem Judentum hervor.
Nur,das mal deutlich werden zu lassen.
Man hat da aber schon geguckt,daß man den Begriff andere Deutung zukommen läßt,so daß "Sekte" heute die abwertend betrachtet wird.
Das mal zu historischem Wissen.
Der Sektenbegriff ist komplex. Wendet man ihn in seiner wortwörtliche Bedeutung, nämlich einem völlig wertfreien "nachfolgen" oder meinetwegen auch "Abspaltung" an, dann ist die Urgemeinde eine jüdische Sekte.
Der Sektenbegriff beinhaltet dann auch eine kleinere Menge, die sich vom Sektenbegriff löst, sobald sie die Ursprungsreligion quantitativ überholt.
Der Sektenbegriff wird aber heute fast nur für Gruppen gebraucht (die oft auch Abspaltungen sind), deren Mitgliedschaft für ihre Mitglieder stark konfliktträchtig ist, d.h. sie mit ihren Mitmenschen und ihrer Umwelt und vor allem mit sich selbst entzweit.
Die Sekte Universelles Leben gehört nun nicht nur zu den Abspaltungen, sondern ist in höchstem Maße konfliktträchtig und erfüllt fast alle Merkmale einer Sekte.
Ich hätte auch auf "schneiden" getippt, allerdings widersprechen Etymologie-Seiten dieser Interpretation.
Es scheint sich dabei tatsächlich um eine Ableitung aus dem sequi (folgen) zu handeln
http://www.etymonline.com/index.php?search=sect&searchmode=none
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Sekte.html
http://www.ekbo.sekteninformation.de/10.html
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgas ist natürlich richtig, aber mir ging es vor allem um den Bedeutungswandel, denen Begriffe unterliegen. Und da spielen natürlich auch Volksetymologien u.ä. eine Rolle.
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgas ist natürlich richtig, aber mir ging es vor allem um den Bedeutungswandel, denen Begriffe unterliegen. Und da spielen natürlich auch Volksetymologien u.ä. eine Rolle.
Das ist der Punkt, Gelehrter! Für mich hat Gültigkeit, was heute allgemein gilt, nicht was früher allgemein galt.
Gruß von Leila
http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgas ist natürlich richtig, aber mir ging es vor allem um den Bedeutungswandel, denen Begriffe unterliegen. Und da spielen natürlich auch Volksetymologien u.ä. eine Rolle.
Bedeutungswandel in allen Ehren, aber dann sollte man auch beide Formen kennen und entsprechend klar und deutlich nutzen - Bei dir mag es ja so der Fall gewesen sein, bei mir aber war es diesmal tatsächlich ein Novum.
Im übrigen glaube ich kaum das in diesem Fall reine Volksetymologie anwendbar ist, denn für beide Fälle bräuchte man zumindest elementare Lateinkenntnisse.
Bedeutungswandel in allen Ehren, aber dann sollte man auch beide Formen kennen und entsprechend klar und deutlich nutzen - Bei dir mag es ja so der Fall gewesen sein, bei mir aber war es diesmal tatsächlich ein Novum.
Im übrigen glaube ich kaum das in diesem Fall reine Volksetymologie anwendbar ist, denn für beide Fälle bräuchte man zumindest elementare Lateinkenntnisse.
Den Bedeutungswandel der Begriffe bedaure ich nicht minder als deren Bedeutungsvermehrung, welche eigentlich der Verwässerung und sprachlichen Verarmung gleichkommt. Dennoch sollten die Hochgelahrten, um verstanden zu werden, so reden und schreiben wie der Nachbar, der sich über die Herkunft der Wörter nicht den Kopf zerbricht, sondern sie so gebraucht, wie er und seinesgleichen sie verstehen.
Den Bedeutungswandel der Begriffe bedaure ich nicht minder als deren Bedeutungsvermehrung, welche eigentlich der Verwässerung und sprachlichen Verarmung gleichkommt.Huch. Dies ist nicht nur ein weites Feld, sondern ein schier unendliches, da ist ein Verlaufen schon garantiert...
Dennoch sollten die Hochgelahrten, um verstanden zu werden, so reden und schreiben wie der Nachbar, der sich über die Herkunft der Wörter nicht den Kopf zerbricht, sondern sie so gebraucht, wie er und seinesgleichen sie verstehen.Bei denen finde ich das Original eindeutig besser: Dick und Doof.
Huch. Dies ist nicht nur ein weites Feld, sondern ein schier unendliches, da ist ein Verlaufen schon garantiert... […]
Es gäbe so viel, das einer ernsthaften Erörterung wert wäre!
Ich hoffe Du nicht.
Solltest Du einen Vorsprung vor mir haben?
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