Evolution - ja, nein oder vielleicht?

[Sathington Willoughby]

Nein. Das Schnabeltier ist ein sog. Brückentier und keine Übergangs/zwischenform; dazu müsste das Schnabeltier ja ein Ahne anderer heute lebender Arten sein. Trotzdem können sie als Modell für Übergangsformen herangezogen werden, weil sie von früheren wirklichen Übergangsformen abstammen. Heutzutage leben keine Übergangsformen, jedoch werden die jetzigen es in einigen jahrtausenden sein, falls da eine Entwicklung stattfindet.

Das sind in meinen Augen mehr Probleme der Definition als der ET.
Das Beispiel Schnabeltier zeigt aber erstklassig, das es auch die Makroevolution gibt (Einige sind ja noch der Überzeugung, es gäbe nur eine Mikroevolution).

[Leo Navis]

Na, schau dich doch einmal auf einem Schrotthaufen um, dann weißt du, daß die physikalische Realität recht endlich ist.
Das ist wirklich ganz schön doof, was Du da sagst. :]


Zeit existiert gar nicht. Das ist nur ein vom Menschen geschaffenes Ordnungsprinzip, was vorher und nachher war. Das, was wir als Zeit empfinden, entsteht nur durch Veränderung und das ist Ortswechsel von Materie. Deshalb kann "Zeit" auch nicht gemessen werden.
Korrekt. Weswegen Du auch kaum an einem Schrotthaufen ablesen kannst, ob Zeit endlich oder unendlich ist.


Ich verkaufe nix, alles ist kostenlos! Es könnte mir in der Tat völlig egal sein, wenn andere sich als Affen fühlen. Nur weil die davon wirklich Profitierenden es ihnen eingetrichtert haben. Aber ich würde eben doch lieber mit Menschen verkehren.
Ja, was Du nur nicht verstehst, ist, dass der Mensch eine Unterart des Affen ist.

Es ist so definiert. Verstehst Du? Definition!

[Silencer]

....

Zeit existiert gar nicht. Das ist nur ein vom Menschen geschaffenes Ordnungsprinzip, was vorher und nachher war. Das, was wir als Zeit empfinden, entsteht nur durch Veränderung und das ist Ortswechsel von Materie. Deshalb kann "Zeit" auch nicht gemessen werden.

..........

Deshalb bleibe ich noch etwas sitzen um Zeit zu stoppen. :hihi:

Deine Weltanschauung wird immer krasser. Die Zeit existierte nicht nur im Moment des beginns des Urknalles. Vorher und Nachher aber schon.

[Klopperhorst]

Die haben den Vorteil der sexuellen Vermehrung.
Der ersetzt "vorteilhaften Kopierfehler" großteils durch "vorteilhafte Rekombination vorhandenen Materials". Kopierfehler spielen da eine eher untergeordnete Rolle.

Trotzdem wird kein halbes Auge vererbt.

Entweder sind die Eigenschaften spontan komplett genetisch und phänotypisch ausgebildet oder gar nicht!





Makromutation spielt mittlerweile als Theorie keine Rolle mehr.
Die wurde durch die synthetische Evolutionstheorie ersetzt, die eben auf den drei Punkten Selektion, sexuelle Rekombination und Gendrift beruht.
Und die von dir erwähnten Flaschenhälse entstehen in erster Linie durch Massensterben. Die kommen häufiger vor, als uns lieb sein könnte, da unser Planet nicht immer so lieb und freundlich ist, wie momentan, sondern gelegentlich mit Supervulkanen, Kometen/Asteroideneinschlägen und den üblichen Eiszeiten auf das Leben insgesamt einprügelt, was dann meist nur eine kleinere Population überhaupt überlebt.

Da du jemand bist, der Pathos schätzt, sieh es so: Du bist Nachkomme der Lebensformen, die trotz einer unüberschaubaren Menge gewaltiger Katastrophen überlebten und sich allen Widrigkeiten zum Trotz fortpflanzten. Feuer und Eis haben uns gehärtet.

Deine Ausführungen erklären nicht, wie Arme mit Händen zum Greifen und ein synchronisiertes neuronales Netz mit entsprechenden Verhaltensmustern entsteht!

Diese Theorien basieren eigentlich, und auch du musst es eingestehen, auf reinen Vermutungen!

Man kann keine Verbindung zwischen DNS und Körper als Gesamtorganismus herstellen, man kann nicht erklären, wie sich die komplexe Form und Funktion aus den Genen ableitet und erst recht nicht erklären, wie die Evolution komplexe Körper aus "kleinen Schritten" schafft.

Sog. Zellularautomaten und genetische Algorithmen (ich habe sie im Rahmen meines Studiums selbst programmiert) taugen nicht einmal zur Analogie!


---

[Klopperhorst]

1. Das sehe ich anders. Man könnte sonst auch bergab fließendes Wasser (und somit wachsende Seen) als Grundform von Leben ansehen.
2. Zwischenstufen gibt es zuhauf, doch immer, wenn man eine solche findet und eine Lücke schließt, tun sich zwei neue auf. Zudem werden nicht mal 0.0001% der LEbewesen zu Fossilien, da ist es ganz normal, das wir Lücken haben.
Und so schnell arbeitet die Evolution nicht. Es kann schnell gehen, in der Regel aber fließt es langsam dahin.

Die großen ausgestorbenen Arten, von denen wir Zeugnisse per Fossilien haben, sind aber weitgehend stabil gewesen.

Sie haben sich spontan, in kurzen Zeitepochen, herausgebildet, treten plötzlich in Erscheinung und bleiben dann Jahrmillionen stabil existieren.

Z.B. nehmen wir mal die Krokodile, die bereits vor 80 Mill. Jahren in heutiger Form existierten.

Es geht eben um die Anpassung! Wenn einmal eine Anpassung an den Lebensraum erfolgt ist, braucht keine stetige Evolution mehr erfolgen, dann bleibt die Art stabil.

Erst wenn es zur Neuanpassung kommen muss, und das geschieht immer plötzlich, durch Katastrophen, müssen sich die Körper und Verhaltensweisen schlagartig ändern, damit das Überleben gesichert werden kann.

Diese schlagartige Änderung ist die einzige Möglichkeit einer Anpassung, und sie kann nur durch ein Prinzip erfolgen, das auf einer synchronisierten und abgestimmten Änderung von vielen Genabschnitten möglich ist.

---

[Hoamat]

Doch, zuerst gab es die RNA; dann die DNA, aus ihr sind durch Selbstorganisation immer komplexere Wesyen entstanden.
Schau dir das Werden eines Menschen an, mit EINER Zelle beginnt es, durch Selbstorganisation wird ein Mensch daraus.

Mit einer einzigen Zelle :eek:

Wie heisst denn die ? Spermienzelle :rolleyes:

:keks:

[Zappa]

Evolution - klar und verständlich erklärt von Pierre Vogel (http://www.youtube.com/watch?v=DnmZQ_cm34A)

[Sathington Willoughby]

Mit einer einzigen Zelle :eek:

Wie heisst denn die ? Spermienzelle :rolleyes:

:keks:
befruchtete Eizelle.

[Zappa]

Das sind in meinen Augen mehr Probleme der Definition als der ET.
Das Beispiel Schnabeltier zeigt aber erstklassig, das es auch die Makroevolution gibt (Einige sind ja noch der Überzeugung, es gäbe nur eine Mikroevolution).

Da hast du mich falsch verstanden. Mir ging es nur um die präzise Begriffsdefinition.
Ein Tier das heute lebt, kann ja wohl kaum als Übergangsform bezeichnet werden. Dazu müsste das Schnabeltier ja der Ahne eines anderen, aus dem Schnabeltier entwickelten Lebewesens sein. Da dies nicht der Fall ist, kann man das Schnabeltier nicht als Übergangs/zwischenform bezeichnen. Es ist nämlich ein Brückentier, da es Merkmale von Säugern und Reptilien aufweist.

[Silencer]

Evolution - klar und verständlich erklärt von Pierre Vogel (http://www.youtube.com/watch?v=DnmZQ_cm34A)


Köstlich!
Ich bin schon in der ersten Minute mit einem Lachkrampf
vom Stuhl runter gefallen... :rofl:

.

[Sathington Willoughby]

Da hast du mich falsch verstanden. Mir ging es nur um die präzise Begriffsdefinition.
Ein Tier das heute lebt, kann ja wohl kaum als Übergangsform bezeichnet werden. Dazu müsste das Schnabeltier ja der Ahne eines anderen, aus dem Schnabeltier entwickelten Lebewesens sein. Da dies nicht der Fall ist, kann man das Schnabeltier nicht als Übergangs/zwischenform bezeichnen. Es ist nämlich ein Brückentier, da es Merkmale von Säugern und Reptilien aufweist.

Jo, Mistverständnis.

[Zappa]

Köstlich!
Ich bin schon in der ersten Minute mit einem Lachkrampf
vom Stuhl runter gefallen... :rofl:

.

Ich würde gerne wissen, welche "modernen Wissenschaftler" behaupten, dass das Miller-Urey Experiment "keine wissenschaftliche Relevanz" hat. Sicherlich weltliche, islamische Rechtsgelehrte... sind ja auch "Wissenschaftler" :P.

[meiermitm]

Ich würde gerne wissen, welche "modernen Wissenschaftler" behaupten, dass das Miller-Urey Experiment "keine wissenschaftliche Relevanz" hat. Sicherlich weltliche, islamische Rechtsgelehrte... sind ja auch "Wissenschaftler" :P.

Nein, das Experiment ist tatsächlich nicht relevant. Weil damit bestenfalls gezeigt wurde, daß die Chemie funktioniert. Man hat gezeigt, daß es "Atome" gibt, aus denen sich die benötigten einfachen Bausteine (Aminosäuremoleküle) herstellen lassen.

Es wurde jedoch nicht gezeigt, daß diese sich "sinnvoll" aneinanderlagern können, sodaß daraus Leben entstehen könnte.

Es wurde bestenfalls der Bauplatz gezeigt, wo massenhaft Steine und Sand herumliegt. Aber es wurde nicht gezeigt, daß sich die Steine und der Sand samt Mörtel von selbst zu einer Hundehütte zusammenfügen können. Von einem Palast oder einer ganzen Stadt wollen wir schon gar nicht reden.

Auf ähnliche Art wurde beim IMT auch der Holocaust bewiesen. Ein zeugender Arzt holte aus seiner Aktentasche ein kleines Papierbündelpaket heraus, wickelte umständlich das darin eingewickelte Dingens aus und hielt dann zwei Kinderschuhe theatralisch in die Höhe. Damit war der Holocaust bereits bewiesen.

[Hoamat]

Zitat von Hoamat

Mit einer einzigen Zelle ?

Wie heisst denn die ? Spermienzelle :rolleyes:

befruchtete Eizelle.

Die schlucken das auch ... so ganz einfach :=

[PSI]

Naturam expelles furca, tamen usque re-curret!

[EinDachs]

Trotzdem wird kein halbes Auge vererbt.

Ja, das ist auch nicht notwendig. Das hat schon Darwin festgestellt, dass das nur graduell besser werden muss.


Deine Ausführungen erklären nicht, wie Arme mit Händen zum Greifen und ein synchronisiertes neuronales Netz mit entsprechenden Verhaltensmustern entsteht!

Diese Theorien basieren eigentlich, und auch du musst es eingestehen, auf reinen Vermutungen!

Nein, die beruhen mittlerweile sehr stark auf Beobachtungen.
Das ist ja auch der Grund, wieso Makromutation verworfen worden ist, weil synthetische Evolution viel brauchbarere und genauere Vorhersagen liefert.
Darüber hinaus gibt's für die Makromutation keinen sinnigen Mechanismus, wie diese zustandekommen soll. Mit ein paar netten metaphysischen Thesen überzeugt man Biologen nämlich letztlich nicht.


Man kann keine Verbindung zwischen DNS und Körper als Gesamtorganismus herstellen, man kann nicht erklären, wie sich die komplexe Form und Funktion aus den Genen ableitet und erst recht nicht erklären, wie die Evolution komplexe Körper aus "kleinen Schritten" schafft.

Die Epigenetik ist ein blühender Spezialbereich, der sich unter anderem mit der Klärung von genau diesen Zusammenhängen beschäftigt. Und vieles kann man schon sehr gut erklären.
Die Verbindung von Körper als Gesamtorganismus und DNA ist zwar kompliziert, aber einfache Zusammenhänge kann man auch schon sehr gut zeigen.

[Don]

Große Zahlen? Ich glaube, Don weiß nicht was große Zahlen sind.

Die letzte Zeile beinhaltet bereits für sich den Informationswert 1e110. Das ist also etwas mehr als 1e22, .

1e110 = 1e22 = 1

Soviel zu meiers großen Zahlen.

[Don]

Man kann keine Verbindung zwischen DNS und Körper als Gesamtorganismus herstellen, man kann nicht erklären, wie sich die komplexe Form und Funktion aus den Genen ableitet

---

Doch, das kann man sehr wohl. Wie das funktioniert ist sehr schön an der Ausbildung der Fellzeichnungen irgendwelcher Viecher, wurscht ob Zenbras oder Leoparden, dargestellt.

Lies es einfach nach.

[meiermitm]

1e110 = 1e22 = 1

Soviel zu meiers großen Zahlen.

Naja, damit hast du deine Dummheit nur fixiert.

[Klopperhorst]

Doch, das kann man sehr wohl. Wie das funktioniert ist sehr schön an der Ausbildung der Fellzeichnungen irgendwelcher Viecher, wurscht ob Zenbras oder Leoparden, dargestellt.

Lies es einfach nach.

Man kann die Entstehung von einzelnen Proteinen genetisch nachweisen. Aber man kann nicht den Gesamtorganismus erklären.

Durch das "Ansehen" eines Genoms kann man nicht das Lebewesen rekonstruieren.

Denn der Entfaltungsprozess oder die Embryonalgenese aus der DNS ist viel zu komplex, als dass er mathematisch beschrieben werden könnte.

Das ist unmöglich, ich wiederhole unmöglich!

---

[Klopperhorst]

Ja, das ist auch nicht notwendig. Das hat schon Darwin festgestellt, dass das nur graduell besser werden muss.

Pigment- Facetten- und Linsenauge unterscheiden sich nicht nur graduell, sondern grundlegend!



Nein, die beruhen mittlerweile sehr stark auf Beobachtungen.
Das ist ja auch der Grund, wieso Makromutation verworfen worden ist, weil synthetische Evolution viel brauchbarere und genauere Vorhersagen liefert.
Darüber hinaus gibt's für die Makromutation keinen sinnigen Mechanismus, wie diese zustandekommen soll. Mit ein paar netten metaphysischen Thesen überzeugt man Biologen nämlich letztlich nicht.

Ich habe geschrieben, dass er auf Spontanität beruht, so wie der Urknall nicht weiter erklärt werden kann, so kann die spontane Artentwicklung nicht erklärt werden.

Wir reden hier nicht über genetische An-Ausschalter, die gewisse Modifikationen bewirken, wie Farbe usw. - sondern wir reden über die Entstehung dieser genetischen An-Ausschalter und des Lebewesens als Gesamtorganismus!

---

[meiermitm]

Wir reden hier nicht über genetische An-Ausschalter, die gewisse Modifikationen bewirken, wie Farbe usw. - sondern wir reden über die Entstehung dieser genetischen An-Ausschalter und des Lebewesens als Gesamtorganismus!---

Wo noch dazu alles aufeinander abgsstimmt ist.

[EinDachs]

Pigment- Facetten- und Linsenauge unterscheiden sich nicht nur graduell, sondern grundlegend!

Ja, das sind auch ganz unterschiedliche Entwicklungsrichtungen.
Ich hätt noch nie gehört, dass jemand das Facettenauge als Vorläufer des Linsenauges betrachtet hätt, insofern keine Ahnung, was du da jetzt zu widerlegen glaubst.




Ich habe geschrieben, dass er auf Spontanität beruht, so wie der Urknall nicht weiter erklärt werden kann, so kann die spontane Artentwicklung nicht erklärt werden.

Ja, die wird aber auch nicht wirklich beobachtet.
Man meinte das, deswegen kam die Idee Makroevolution überhaupt erst auf. Als man feststellte, dass die Spontanität gar nicht so spontan war, etwa weil die "kambrische Explosion" gemächlicher verlief als die früheren Fossilienfunde suggerierten, bekam die einen Außenseiterstatus.
Vor allem weil, wie du richtig feststellst, die Spontanität gar nicht weiter erklärt werden kann. Sowas spricht in der Wissenschaft gegen eine Theorie. Die sollt sich dann wenigstens gut mit den Beobachtungen decken und auch da sind ihre Ergebnisse nicht überwältigend.


Wir reden hier nicht über genetische An-Ausschalter, die gewisse Modifikationen bewirken, wie Farbe usw. - sondern wir reden über die Entstehung dieser genetischen An-Ausschalter und des Lebewesens als Gesamtorganismus!

Ja, das ist mir schon klar.
Evolution kann auch genetische An-Ausschalter erklären. Deren Vorkommen ist sogar zwangsläufig, wenn man mit einem Genom eine Vielzahl spezialisierter Zelltypen schaffen muss, kommen die ohnehin vor. Und bei den Ein-Ausschaltern haben wir bereits einige Erfahrung, die gesamte Stammzellenforschung gäb's nicht, wenn wir die nicht hätten.

[Zappa]

Pigment- Facetten- und Linsenauge unterscheiden sich nicht nur graduell, sondern grundlegend!
---

....und? Niemand behauptet das.
Diese Tatsache spricht nicht dagegen, dass sich das Linsenauge aus ursprünglicheren Augenversionen entwickelt hat.
Hier bist du auf dem Stand von dem Pierre Vogel-Video, das ich vorher gepostet habe. Du meinst, die Evolutionstheorie behaupte, dass komplexe Organe/Lebewesen einfach so von heut auf morgen aus dem Boden sprießen, also ein Krokodil über nacht zum Menschen werde.
Entferne dich von diesem Gedanken. Lass der natürlichen Selektion Zeit, nach und nach, über viele viele Jahre die Mutanten, die eine vorteilhafte Entwicklungsrichtung eingeschlagen haben, "auszuwählen" und ihnen in winzig kleinen Schritten die Ausprägung von komplizierten Systemen zu ermöglichen.
Das Auge ist hier ein gutes Beispiel. An ihm lässt sich die These der Evolutionstheorie beweisen, dass man ein Organ gedanklich nach und nach vereinfachen können muss, was man an diesem Modell sehr schön erkennen kann
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Stages_in_the_evolution_of_the_eye_(de).png
Das Auge stellt die Weiterentwicklung und Optimierung eines simplen Pigmentauges dar, das nur zwischen hell und dunkel unterscheiden kann. Für manche Lebewesen hat sich diese Form für durchsetzungsfähig bewärt, daher hat der Regenwurm nach wie vor diese simple Form.

[Zappa]

Nein, das Experiment ist tatsächlich nicht relevant. Weil damit bestenfalls gezeigt wurde, daß die Chemie funktioniert. Man hat gezeigt, daß es "Atome" gibt, aus denen sich die benötigten einfachen Bausteine (Aminosäuremoleküle) herstellen lassen.

Es wurde jedoch nicht gezeigt, daß diese sich "sinnvoll" aneinanderlagern können, sodaß daraus Leben entstehen könnte.

Es wurde bestenfalls der Bauplatz gezeigt, wo massenhaft Steine und Sand herumliegt. Aber es wurde nicht gezeigt, daß sich die Steine und der Sand samt Mörtel von selbst zu einer Hundehütte zusammenfügen können. Von einem Palast oder einer ganzen Stadt wollen wir schon gar nicht reden.

Auf ähnliche Art wurde beim IMT auch der Holocaust bewiesen. Ein zeugender Arzt holte aus seiner Aktentasche ein kleines Papierbündelpaket heraus, wickelte umständlich das darin eingewickelte Dingens aus und hielt dann zwei Kinderschuhe theatralisch in die Höhe. Damit war der Holocaust bereits bewiesen.

Schön, wie von der Evolutionstheorie nahtlos auf den Holocaust übergangen werden kann :rolleyes:.
Zu behaupten, dass das Experiment nicht relevant sei, zeugt von deiner Unwissenheit. Niemand behauptet, dass das Experiment die Evolutionstheorie beweist, keine Ahnung wo du das her hast. Es bietet jedoch eine gute Grundlage, von welcher aus man weitere Erkenntnisse erlangen kann.
Der Beweis, wie genau das Leben entstanden ist, ist noch nicht erbracht worden. Dass sich dieses entstandene Leben jedoch weiterentwickelt hat, bis dann schließlich der kleine meiermitm das Licht der Welt erblickte, ist durch zahlreiche, sich nicht widersprechende Beweise offensichtlich.

[meiermitm]

Schön, wie von der Evolutionstheorie nahtlos auf den Holocaust übergangen werden kann :rolleyes:.
Die Art der Beweise verbindet eben beides.

Zu behaupten, dass das Experiment nicht relevant sei, zeugt von deiner Unwissenheit. Niemand behauptet, dass das Experiment die Evolutionstheorie beweist, keine Ahnung wo du das her hast.
Mit Logik scheinst du gerade nicht gesegnet zu sein. Kein Wunder, daß du auch den größten Blödsinn zu glauben bereit bist. Ansonsten hast du selbst gesagt:

Ich würde gerne wissen, welche "modernen Wissenschaftler" behaupten, dass das Miller-Urey Experiment "keine wissenschaftliche Relevanz" hat.
Also, erstmal sagst du, das Experiment sei relevant (anderes zeuge von meiner Unwissenheit). Dann sagst du, das Experiment sei kein Beweis für die ET. Und dann sagst du, es hätte doch wissenschaftliche Relevanz. Würfelst du beim Denken?


Es bietet jedoch eine gute Grundlage, von welcher aus man weitere Erkenntnisse erlangen kann.
Offensichtlich hast du keine Ahnung von der Wissenschaft. INsbesonders nicht bei der Chemie. Was entsteht aus H und O und C? Aus diesen Atomen entsteht bei einer Reaktion alles, was mit H, O und C herstellbar ist. Bei H + O entsteht nicht nur H2O, sondern alles, was sonst mit H und O denkbar wäre. Es ist nur eine Frage der Quantität. "Meist" entsteht eben H2O, vielleicht zu 99,99999999 %. Aber der Rest der von den rund 6e23 Molekülen in 18 Gramm Wasser, also immerhin rund 6e13 Moleküle, ist eben der "Rest", der ebenfalls mit entsteht.

Daher ist das Millerexperiment nichts Besonderes. Es beweist nur, daß diese Basisbausteine tatsächlich entstehen können.

Aber es beweist nicht in allergeringster Weise, daß sich die Bausteine zufällig zu einem "Haus" zusammenknuddeln können!

Der Beweis, wie genau das Leben entstanden ist, ist noch nicht erbracht worden.
Nach einem solchen Beweis sucht auch die ET gar nicht. Sie behauptet über die Lebensentstehung absolut nichts und sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand der Evolutionsreligion.

Klar, weil sie wissen, daß es dafür keinerlei "wissenschaftliche" Erklärung gibt und geben kann!

Die Evolutionsreligion behauptet daher "nur", es hat sich irgendwie ein Palast entwickelt mit wunderschönen Fenstern samt Fernseher und Küche und dieser Palast hat sich dann zu einem Jumbojet und einer Mondrakete und einer Autofabrik weiterentwickelt. Durch Mutation des Palastes und Selektion der Nähmaschine.

Dass sich dieses entstandene Leben jedoch weiterentwickelt hat, bis dann schließlich der kleine meiermitm das Licht der Welt erblickte, ist durch zahlreiche, sich nicht widersprechende Beweise offensichtlich.
Nur kannst du nicht einen einzigen Beweis für eine Entwicklung vorlegen. Keinen!

Du behauptest nur, aus der Mausefalle hätte sich das Fahrrad zufällig entwickelt und deinen "Beweis" begründest du damit, daß es die Mausefalle und auch das Fahrrad sichtbar gibt!

Diese Art des Beweises ist identisch mit dem Holocauster, der mit den beiden Kinderschuhen eben den Holocaust bewiesen hat!

[Sathington Willoughby]

....und? Niemand behauptet das.
Diese Tatsache spricht nicht dagegen, dass sich das Linsenauge aus ursprünglicheren Augenversionen entwickelt hat.
Hier bist du auf dem Stand von dem Pierre Vogel-Video, das ich vorher gepostet habe. Du meinst, die Evolutionstheorie behaupte, dass komplexe Organe/Lebewesen einfach so von heut auf morgen aus dem Boden sprießen, also ein Krokodil über nacht zum Menschen werde.
Entferne dich von diesem Gedanken. Lass der natürlichen Selektion Zeit, nach und nach, über viele viele Jahre die Mutanten, die eine vorteilhafte Entwicklungsrichtung eingeschlagen haben, "auszuwählen" und ihnen in winzig kleinen Schritten die Ausprägung von komplizierten Systemen zu ermöglichen.
Das Auge ist hier ein gutes Beispiel. An ihm lässt sich die These der Evolutionstheorie beweisen, dass man ein Organ gedanklich nach und nach vereinfachen können muss, was man an diesem Modell sehr schön erkennen kann
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Stages_in_the_evolution_of_the_eye_(de).png
Das Auge stellt die Weiterentwicklung und Optimierung eines simplen Pigmentauges dar, das nur zwischen hell und dunkel unterscheiden kann. Für manche Lebewesen hat sich diese Form für durchsetzungsfähig bewärt, daher hat der Regenwurm nach wie vor diese simple Form.

sehr schöner Beitrag, bleibt noch zu erwähnen, das Gott das Auge knapp 40mal erfunden hat. Warum? Das weiß er allein!;)

[Sathington Willoughby]

Diese Art des Beweises ist identisch mit dem Holocauster, der mit den beiden Kinderschuhen eben den Holocaust bewiesen hat!

Niemand behauptet, das Fahrrad hätte sich aus der Mausefalle spontan entwickelt. Es gab viele "Zwischenformen", von denen viele, natürlich nicht alle, gefunden wurden.
Ich empfehle die die Anschaffung eines Richard Dawkins-Buches, am besten "Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten", wie die Natur dabei vorging.

Ich vergleiche es mit einem Computerprogramm: mit den richtigen Befehlen am Anfang können sich Milliarden Varianten entwickeln, die sich nach Zufall oder Überlebensfähligkeit vermehren.

[meiermitm]

Niemand behauptet, das Fahrrad hätte sich aus der Mausefalle spontan entwickelt. Es gab viele "Zwischenformen", von denen viele, natürlich nicht alle, gefunden wurden.
Du irrst dich. Man hat tatsächlich bereits sämtliche Zwischenformen von allen heutigen und vergangenen Lebewesen gefunden. Es waren genau Null.

Ich empfehle die die Anschaffung eines Richard Dawkins-Buches, am besten "Gipfel der Unwahrscheinlichkeiten", wie die Natur dabei vorging.
Der 1. April ist schon vorbei!

Ich vergleiche es mit einem Computerprogramm: mit den richtigen Befehlen am Anfang können sich Milliarden Varianten entwickeln, die sich nach Zufall oder Überlebensfähligkeit vermehren.
Hast du schon einmal ein Computerprogramm gesehen? Nicht einmal ein 1000 Basen äh 2000 bit-Programm hat sich je von alleine entwickelt. Von einem 2 GB Programm habe ich das auch noch nicht gehört.

Der Vergleich ist natürlich ungefähr richtig. Nur ist das Programm in einer kleinen Zelle schon weit komplexer als das des "schönsten" käuflichen Superrechners samt Harware.

[meiermitm]

Ist schon erstaunlich, was die Natur sich mit Versuch und Irrtum und großem Zufall mit viel Mutation und Selektion zusammengebastelt hat:

http://www.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y

Leerlaufdrehzahl rund 100000 UPM, Lastdrehzahl 20000 UPM, stufenlose Drehzahlregelung, Phasensteuerung der einzelnen Motoren bei Kurvenfahrt, Vorwärts/Rückwärts usw.

[Bob.C]

Evolution arbeitet in spontanen Zyklen, wie die Überreste der Lebewesen zeigen.

Niemals sieht man sog. fließende Zwischenstufen, wie sie ja Darwin postuliert.

Denn es gibt diese Zwischenstufen nicht! Wenn eine neue Art entsteht, dann entsteht sie sofort spontan und breitet ist komplett aus, so dass die Fossilien keine fließenden Übergänge anzeigen.

Kommt darauf an, welches System man betrachtet. Bei Mikroorganismen lassen sich durchaus Zwischenstufen beobachten, beispielsweise bei Genen, die in Abwesenheit eines Selektionsdruckes einer Drift unterliegen. Hierbei können über mehrere Generationen hinweg Mutationen akkumulieren, ohne dass eine bestimmte Mutation durch Selektion bevorzugt wird. Es findet eine genetische Diversifikation statt, die sich schliesslich in einer Vielzahl von genetischen Varianten manifestieren kann (in einem phylogenetischen Baum würde sich dies durch Zweige mit vielen kurzen Verästelungen bemerkbar machen). Erst bei Eintreten eines Selektionsdrucks, beispielsweise einer schnellen Änderung der Umgebungsbedingungen, werden sämtliche genetischen Varianten, die keinen Vorteil bei der Anpassung an die neuen Bedingungen bieten, eliminiert (selective sweep). Übrig bleiben die Varianten, die durch die positive Selektion die Fitness des Organismus erhöhen. Die selektierte Variante kann dabei eine deutlich veränderte Gensequenz aufweisen, da auch neutrale oder annähernd neutrale Mutationen mitselektiert werden. Betrachtet man nur die ürprüngliche Sequenz und die Sequenz nach der Auslöschung sämtlicher Zwischenstufen, könnte man durchaus den (falschen) Schluss ziehen, dass es die Zwischenstufen nie gegeben hat.

[EinDachs]

Also, erstmal sagst du, das Experiment sei relevant (anderes zeuge von meiner Unwissenheit). Dann sagst du, das Experiment sei kein Beweis für die ET. Und dann sagst du, es hätte doch wissenschaftliche Relevanz. Würfelst du beim Denken?

"Beweise" gibt's in der Mathematik, in der Logik und in der Juristerei.
In der Naturwissenschaft ist der Begriff nicht wirklich gebräuchlich, da verwenden den in erster Linie Laien.

Das Miller-Urey Experiment zeigt eine Möglichkeit, wie sich die lebenswichtigen Aminosäuren in der Ur-Suppe gebildet haben. Das beweist zwar nicht, dass es genauso ablief, aber man muss ziemlich ignorant sein, wenn man meint dies sei komplett irrelevant.


Nach einem solchen Beweis sucht auch die ET gar nicht. Sie behauptet über die Lebensentstehung absolut nichts und sagt, das ist nicht Untersuchungsgegenstand der Evolutionsreligion.

Klar, das ist nämlich ein anderes Forschungsgebiet, welches sich Abiogenese nennt.

[meiermitm]

Das Miller-Urey Experiment zeigt eine Möglichkeit, wie sich die lebenswichtigen Aminosäuren in der Ur-Suppe gebildet haben. Das beweist zwar nicht, dass es genauso ablief, aber man muss ziemlich ignorant sein, wenn man meint dies sei komplett irrelevant.

Es ist in der Tat vollkommen irrelevant für eine Evolution. Weil damit nur die bereits bekannte Tatsache bewiesen wurde, daß sich aus den entsprechenden atomaren Bestandteilen damit mögliche chemische Verbindungen sich bilden. Aber:


Aber es beweist nicht in allergeringster Weise, daß sich die Bausteine zufällig zu einem "Haus" zusammenknuddeln können!


Klar, das ist nämlich ein anderes Forschungsgebiet, welches sich Abiogenese nennt.
Dieses Forschungsgebiet mit diesem "wissenschaftlich" klingenden Namen erforscht jedoch ein Hirngespinst.

Da kann man gleich "erforschen", wie sich Computerprogramme von selbst entwickeln. Hahaha.

[Bob.C]

Es ist in der Tat vollkommen irrelevant für eine Evolution. Weil damit nur die bereits bekannte Tatsache bewiesen wurde, daß sich aus den entsprechenden atomaren Bestandteilen damit mögliche chemische Verbindungen sich bilden.

Nein ist es nicht. Es geht schlichtweg darum, die Grundlagen für die Entstehung des Lebens nachvollziehen zu können. Jedes der zu diesem Thema durchgeführten Experimente liefert neue Erkenntnisse, Ideen für neue Experimente und neue Konzepte und somit die Bausteine für ein grundlegendes Verständnis der präbiotischen Chemie. Gelingt es, nachzuweisen, dass sich unter Bedingungen, wie sie auf der frühen Erde vorherrschten, nicht nur Aminosäuren synthetisieren lassen sondern auch RNA, wäre man schon einen gewaltigen Schritt weiter. RNA kann sowohl als Informationsspeicher als auch als Katalysator fungieren. Weitere Experimente werden folgen und ich bin zuversichtlich, dass sich die weitere Mechanismen, die die Entstehung einer primitiven "Urzelle" erklären könnten, finden lassen.

2009 wurde übrigens ein möglicher Synthesesweg für Nukleotide unter präbiotischen Bedinungen gefunden: Powner MW, Gerland B, Sutherland JD. 2009. Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Nature 459:239-42

[meiermitm]

Nein ist es nicht. Es geht schlichtweg darum, die Grundlagen für die Entstehung des Lebens nachvollziehen zu können.
Dies ist genauso sinnlos wie die Entstehung einer Mausefalle nachvollziehen zu wollen. Die Mausefalle ist nämlich nicht entstanden. Sie wurde erschaffen!

Solange man nicht einmal die Entstehung einer Mausefalle erklären kann, ist alles andere sinnlos!

Also, ran an den Speck!

[Zappa]

Die Art der Beweise verbindet eben beides.

Mit Logik scheinst du gerade nicht gesegnet zu sein. Kein Wunder, daß du auch den größten Blödsinn zu glauben bereit bist. Ansonsten hast du selbst gesagt:

Also, erstmal sagst du, das Experiment sei relevant (anderes zeuge von meiner Unwissenheit). Dann sagst du, das Experiment sei kein Beweis für die ET. Und dann sagst du, es hätte doch wissenschaftliche Relevanz. Würfelst du beim Denken?


Nein. Ich habe nirgends behauptet, dass das Experiment ein Beweis für die Evolutionstheorie sei. Ich frage mich wo du das her hast.
Ich habe lediglich im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie jenes genannt, da wir uns offensichtlich auch mit der Entstehung des Lebens beschäftigt haben, was ja eigentlich mit der biol. Evolution nichts zu tun hat, sondern mit der chemischen.
Also: Das Miller-Urey-Experiment ist für die chemische Evolution, als Hinweis für die Entstehung des Lebens relevant. Es ist kein Beweis für überhaupt nichts, sondern bildet eine Grundlage, von welcher aus man weiterdenken kann
Das Experiment ist ein Versuch, die natürlichen Verhältnisse vor Jahrmilliarden Jahren, als noch kein Leben existierte, nachzuahmen und zu zeigen, dass sich organische Moleküle bei Energiezufur spontan bilden können.
Kein Beweis, sondern eine Grundlage.
Und jetzt hör auf, mir die Wörter im Mund zu verdrehen und hier ständig alles mit irgendwelchen hirnrissigen Ideologien in Verbindung zu bringen.

[EinDachs]

Es ist in der Tat vollkommen irrelevant für eine Evolution.

Nein, ist es nicht.
Es zeigt, dass sich die Bausteine ganz automatisch bilden. Das ist mal der erste wichtige Schritt.


Aber es beweist nicht in allergeringster Weise, daß sich die Bausteine zufällig zu einem "Haus" zusammenknuddeln können!


Ja, wieso sollte es auch?
Die beteiligten Wissenschaftler kann man für deine merkwürdigen Ansichten, was ihr Ziel sein sollte, nicht verantwortlich machen. Ihr Ziel war Aminosäurenbildung in der Ursuppe. Das haben sie schon schön geschaft.
Als nächstes ist es dann interessant, einfache RNA-Stränge oder replizierende Peptidsysteme zu bilden. Das hat man mittlerweile ebenfalls experimentell nachbauen können. Da streitet man aber noch sehr über die Details.



Dieses Forschungsgebiet mit diesem "wissenschaftlich" klingenden Namen erforscht jedoch ein Hirngespinst.

Du kannst ja deiner These mit dem Superei auch einen wissenschaftlich klingenden Namen geben und schauen, wie viel Leute sich dein Hirngespinst ansehen.
Ich schlag mal Superovulagenese vor.

[meiermitm]

Nein, ist es nicht.
Es zeigt, dass sich die Bausteine ganz automatisch bilden. Das ist mal der erste wichtige Schritt.
Es ist der einzige Schritt, welcher überhaupt möglich ist. Zumindest in dem Rahmen dessen, was überhaupt geschehen müßte, ist das ein Nullschritt.

Die beteiligten Wissenschaftler kann man für deine merkwürdigen Ansichten, was ihr Ziel sein sollte, nicht verantwortlich machen.
Natürlich kann man Idioten nicht für ihr tun verantwortlich machen!

Ihr Ziel war Aminosäurenbildung in der Ursuppe. Das haben sie schon schön geschaft.
Die Aminosäurebildung geschieht bereits in der Luft! Auch ohne Ursuppe. Nur der Nachweis ist etwas schwierig. Das ist einfache Chemie!


Als nächstes ist es dann interessant, einfache RNA-Stränge oder replizierende Peptidsysteme zu bilden. Das hat man mittlerweile ebenfalls experimentell nachbauen können. Da streitet man aber noch sehr über die Details.
Klar, kann man das nachbauen. Mit Intelligenz!

Du kannst ja deiner These mit dem Superei auch einen wissenschaftlich klingenden Namen geben und schauen, wie viel Leute sich dein Hirngespinst ansehen.
Ich schlag mal Superovulagenese vor.
Der Vorschlag gefällt mir ;)

Das ist alles nichts, was in irgendeiner Weise aufklären wird, wie es nun "echt" passiert ist. Man weist höchstens nach, daß die Naturgesetze gelten. Aber man kann eben nicht einmal die Mausefallenentwicklung damit erklären! Weil dazu Intelligenz vonnöten war und die gann man naturwissenschaftlich nicht erforschen. Weil es ohne Intelligenz einfach nicht geht. Sobald man Intelligenz ausklammert, untersucht man eine Sackgasse.

Und unter Einbeziehung der Intelligenz gibt es eben nur noch zu untersuchen, wie der Kerl das gemacht hat. Das wäre millionenfach sinnvoller. Dies wäre identisch mit einer Untersuchung eines superüberlegenen Konkurrenzprodukts.

Wir sehen in allen Details Toplösungen unter Berücksichtigung dessen, was unter vielfachen Kompromisszuständen überhaupt machbar ist. Wir sehen Problemlösungen sogar an Stellen, wo wir gar nicht hingesehen haben. Und wer "mir" versucht zu erzählen, das Auge sein deshalb nicht optimal, weil irgendwelche Nervenzellen zwischen Licht und Netzhaut liegen, kann ich nur sagen, man sieht dennoch nix davon :)

Wenn ich an den Fisch und den Tropfen denke. Die ideale Tropfenform hat einen cw-Wert von ca. 0,056. Fisch kommt dagegen mit rund 0,01 aus.

Dat isses.

[EinDachs]

Es ist der einzige Schritt, welcher überhaupt möglich ist. Zumindest in dem Rahmen dessen, was überhaupt geschehen müßte, ist das ein Nullschritt.

Um bei deinem sonderbaren Hausbaugleichnis zu bleiben, wenn du alle Baumaterialien hast, ist das auch irrelevant und ein Nullschritt?


Natürlich kann man Idioten nicht für ihr tun verantwortlich machen!

Ja, aber auch nicht für ihre Meinungen.


Klar, kann man das nachbauen. Mit Intelligenz!

Das passiert dann schon von selber, so wie damals eben auch.
Intelligenz braucht man natürlich, um die damaligen Verhältnisse nachzustellen.


Der Vorschlag gefällt mir ;)

Gern geschehen.
Erwähn mich halt kurz in deiner Nobelpreisansprache.



Das ist alles nichts, was in irgendeiner Weise aufklären wird, wie es nun "echt" passiert ist. Man weist höchstens nach, daß die Naturgesetze gelten. Aber man kann eben nicht einmal die Mausefallenentwicklung damit erklären!

Hast du irgendwann mal Mausefallen verkauft oder wieso ist es dir so ein Bedürfnis, das Gespräch auf die Dinger zu lenken?

Also ja, Evolution hat nichts mit Mausefallen zu tun, ich geb dir das schriftlich.
Da Mausefallen sich nicht vermehren&ernähren, ist eine ganz bedeutende Grundvorraussetzung für Evolution nicht erfüllt.


Weil dazu Intelligenz vonnöten war und die gann man naturwissenschaftlich nicht erforschen. Weil es ohne Intelligenz einfach nicht geht. Sobald man Intelligenz ausklammert, untersucht man eine Sackgasse.

Definier mal Intelligenz.
Weil an und für sich kann man die schon naturwissenschaftlich erforschen.


Und unter Einbeziehung der Intelligenz gibt es eben nur noch zu untersuchen, wie der Kerl das gemacht hat. Das wäre millionenfach sinnvoller. Dies wäre identisch mit einer Untersuchung eines superüberlegenen Konkurrenzprodukts.

Wer ist überhaupt der Kerl?
Woher hat der seine Intelligenz?
Und wieso kann der Kerl sich nicht ein paar Mrd Jahre zurücklehnen und zusehen, wie die Evolution die Arbeit für ihn erledigt. Stressts mir den armen Herrgott nicht so.

[meiermitm]

Um bei deinem sonderbaren Hausbaugleichnis zu bleiben, wenn du alle Baumaterialien hast, ist das auch irrelevant und ein Nullschritt?
Ja, natürlich! Es werden sich nicht einmal 2 Teile ordnungsgemäß mit Schraube und Mutter zusammenbasteln!


Hast du irgendwann mal Mausefallen verkauft oder wieso ist es dir so ein Bedürfnis, das Gespräch auf die Dinger zu lenken?
Weil das eine sehr einfach kleine Maschine aus wenigen Teilen ist. Aber es werden bereits einige Montageprobleme sichtbar, welche selbst nach unendlich langer Zeit in einer Rührtrommel niemals zu einer einzigen zusammengebauten Mausefalle führen werden. So ist es auch beim Zusammenbau des Lebendigen.

Also ja, Evolution hat nichts mit Mausefallen zu tun, ich geb dir das schriftlich.
Wenn du das auf evolutioniertes Papier schreibst, glaub ich das sogar. :D

Da Mausefallen sich nicht vermehren&ernähren, ist eine ganz bedeutende Grundvorraussetzung für Evolution nicht erfüllt.
Damit hast du bereits die ganze Evolution gekippt. Es fehlt immer der jeweilig notwendige Partner. Und dann geht bereits das Evolutionslicht aus.

Ansonsten ist dein Argument natürlich ein totaler Schmarrn. Ich weiß zwar, daß der Schmarrn beliebt ist, aber das ändert nichts am Schmarrn. Die Vermehrungsfähigkeit fällt schließlich nicht als Nebenprodukt einfach so an sondern ist für sich selbst bereits ein riesiges, unüberwindliches Hindernis.

[kotzfisch]

Unsinn hoch zehn- keiner hat die Evolution als Konzept verstanden.Sauber.

[Zappa]

Unsinn hoch zehn- keiner hat die Evolution als Konzept verstanden.Sauber.

Mir reichts jetzt auch schön langsam hier.
Ich glaub dieser Klopperhorst und meier wollen uns hier hinters Licht führen.

[EinDachs]

Ja, natürlich! Es werden sich nicht einmal 2 Teile ordnungsgemäß mit Schraube und Mutter zusammenbasteln!

Ja, da stößt der Vergleich schon an seine Grenzen.


Weil das eine sehr einfach kleine Maschine aus wenigen Teilen ist. Aber es werden bereits einige Montageprobleme sichtbar, welche selbst nach unendlich langer Zeit in einer Rührtrommel niemals zu einer einzigen zusammengebauten Mausefalle führen werden. So ist es auch beim Zusammenbau des Lebendigen.

Naja, die basiert aber auch auf Mechanik.
Das Leben hingegen auf chemischen Prozessen. Die laufen eher von selber ab, ganz ohne Planung.



Damit hast du bereits die ganze Evolution gekippt. Es fehlt immer der jeweilig notwendige Partner. Und dann geht bereits das Evolutionslicht aus.


Der Partner war verdammt lang gar nicht notwendig.
Bis zur sexuellen Vermehrung gab Zellteilung.



Ansonsten ist dein Argument natürlich ein totaler Schmarrn. Ich weiß zwar, daß der Schmarrn beliebt ist, aber das ändert nichts am Schmarrn

Naja, so beliebt wie der Schmarrn vom Schöpfer ist es noch nicht.
Aber es schlägt zumindest Superovulagenese.

[Bob.C]

Ja, natürlich! Es werden sich nicht einmal 2 Teile ordnungsgemäß mit Schraube und Mutter zusammenbasteln!

Wie soll man das verstehen? Einfache chemische Vorstufen lassen sich unter Bedingungen, wie sie auf der frühen Erde herrschten, ohne weiteres synthetisieren. Man weiss, wie sich aus diesen einfachen Vorstufen (Cyanamid, Glycolaldehyd, Glycerinaldehyd, Harnstoff, Cyanacetylen) Ribonukleotide synthetisieren lassen (Powner et al., 2009). Zuvor wurde bereits gezeigt, wie sich Nukleotide an Tonmineralien zu Ketten zusammenfügen (Huang und Ferris, 2006). RNA-Polymere können bereits chemische Reaktionen katalysieren und sich selbst replizieren (Johnston et al., 2001; Lincoln und Joyce, 2009).
Nehmen wir mal an, sämtliche Bausteine können unter präbiotischen Bedingungen synthetisiert werden. Dann müssten diese im nächsten Schritt zusammen ein zellenähnliches Gebilde hervorbrigen. Auch hierfür wurde an einfachen Modellen bereits gezeigt, welcher Mechanismus zugrunde liegen könnte. Nimmt man z.B. ein kleines Vesikel aus Fettsäuremembranen, setzt ein Stück einzelsträngiger DNA in's Innere und gibt ihnen aktivierte Nukleotide zu, durchdringen die Nukleotide die Membran und lagern sich an den DNA-Strang der Modellprotozelle an (Hanczyc und Szostak, 2004).

Wie kommst Du dann zu dem Schluss, es würden sich nicht einmal zwei Teile ordnungsgemäss zusammmenbasteln?


Powner MW, Gerland B, Sutherland JD (2009). Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions. Nature 459 (7244): 239–42.

Lincoln, Tracey A.; Joyce, Gerald F. (2009). Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme. Science 323 (5918): 1229–3

Huang W, Ferris JP (2006). One-step, regioselective synthesis of up to 50-mers of RNA oligomers by montmorillonite catalysis. J. Am. Chem. Soc. 128 (27): 8914–9

Johnston, W. K.; et al. (2001). RNA-Catalyzed RNA Polymerization: Accurate and General RNA-Templated Primer Extension. Science 292 (5520): 1319–1325

Martin M Hanczyc and Jack W Szostak. Replicating vesicles as models of primitive cell growth and division. Current Opinion in Chemical Biology 2004, 8:660–664

[n_h]

Unsinn hoch zehn- keiner hat die Evolution als Konzept verstanden.Sauber.


Zumindest bei Zweien ist das ganz offensichtlich.

[r2d2]

Man kann die Entstehung von einzelnen Proteinen genetisch nachweisen. Aber man kann nicht den Gesamtorganismus erklären.

Durch das "Ansehen" eines Genoms kann man nicht das Lebewesen rekonstruieren.

Denn der Entfaltungsprozess oder die Embryonalgenese aus der DNS ist viel zu komplex, als dass er mathematisch beschrieben werden könnte.

Das ist unmöglich, ich wiederhole unmöglich!

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http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2773340&postcount=73

Kein Bullshit und kein Dogma, sondern das normale Vorgehen. Wir Menschen vereinfachen. Das machen wir bereits, wenn wir von "den Menschen" sprechen und uns nicht mit jedem Menschen individuell beschäftigen.

Die derzeitigen Algorithmen können verbessert werden, aber es gibt sie bereits.

Es ist ein Allgemeinplatz, dass jede Theorie über die Wirklichkeit nicht so komplex ist wie die Wirklichkeit selbst.

Das ist kein Grund irgendeine Theorie als Bullshit zu bezeichnen. Die Frage ist lediglich, ob ihr Informationsgehalt hinreichend ist.

33. Anwendbarkeit leugnen
Nah der Maxime: Das mag in der Theorie richtig sein, in der Praxis ist es jedoch falsch. werden die Gründe einer Behauptung anerkannt, ihre Folgen jedoch unter Verweis auf nicht spezifizierbare Zusatzbedingungen der Praxis zurückgewiesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe

[Leo Navis]

Evolution - klar und verständlich erklärt von Pierre Vogel (http://www.youtube.com/watch?v=DnmZQ_cm34A)
Ja, der ist ziemlich doof.

Lustig ist auch, dass der das genau so sieht wie die Rechten: Wenn man die 'Wahrheit' sagt, sei man stigmatisiert. :))