Stuttgart 21 / Sammelstrang

[Sven71]

Wie du meinen Schilderungen entnehmen konntest, brauchte ich 15 Minuten bis ich aus dem Zug raus war. Mit anderen Worten: das Ding war voll.
Und die Leute haben in diesen Sachen eben keine Marktmacht. Du kannst im Supermarkt zwar zwischen gefühlt 150 Margarineanbietern wählen, da magst du eine gewisse Marktmacht haben. Aber wir können hier eben nicht zwischen 150 Zuganbietern wählen. Und die Leute sind auf die Bahn angewiesen, es gibt für viele keine Alternative. Die nächsten 2 Mittelzentren sind etwa 40 km entfernt, dorthin müssen die Leute pendeln, um zu arbeiten zum Beispiel. Busse fahren nicht, Taxi kostet 120 Euro hin und zurück und es gibt ne Menge Leute, die kein Auto haben.
Die müssen mit diesem Zug fahren.
Daher immer meine Rede: Keine Privatisierung von lebensnotwendigen Versorgungsgütern. Da funktioniert Markt nicht. Wenn die Kunden keine Alternativen haben und etwas nachfragen müssen, hat der Anbieter die Erpressungsmacht.

Die Züge sind voll.
Die Preise sind übrigens in diesen 2 Jahren deftig gestiegen.
Schlechter Service, kaum Personal, steigende Preise - das kommt am Ende dabei raus.


Aha. Und da kommt keiner auf die Idee, seine Marktmacht durch Gründung eines Busunternehmens zu nutzen, welches besseren Pendlerservice bietet? Wenn die Verhältnisse so sind, wie Du schilderst, müßte es geradezu einen Run auf die neue Linie geben ...

[Sven71]

Wenn jemand davon überzeugt ist, dass etwas nicht richtig ist, dann sollte er sich daran nicht beteiligen, weder als Konsument noch als Produzent.
Da ist man entweder konsequent oder man ist ein scheinheiliger Heuchler.

Ich kann mir vorstellen, so wie deine Staatsfeindlichkeit ausgeprägt ist, würdest du auch keine Ausbildung im Staatsdienst machen. Oder?


Ich gebe zu bedenken, daß mit der Ausbildung noch lange nicht die Frage beantwortet ist, wie das erworbene Wissen später genutzt wird. Wenn ich mich vergewissern will, daß der Staatsdienst meinen wohlbekannten Vorstellungen entspricht und ich nicht nur von Vorurteilen lebe, wäre eine Ausbildung ganz interessant. Aber meine jetzige Tätigkeit verschafft mir ebenfalls interessante Einblicke.

Auch bin ich mir sicher, daß nicht jeder Vegetarier aus der Überzeugung heraus Vegetarier ist, daß an Tierhaltung zum Verzehr irgendetwas falsch ist. Manche sind Vegetarier, weil sie sich einfach nach ihrer Vorstellung 'gesund' ernähren wollen. Ganz ohne berufsideologischen Unterbau. Solch ein Vegetarier kann durchaus eine Metzgerlehre machen.
Es soll auch Brauereimitarbeiter geben, die keine Alkoholika konsumieren.

[kotzfisch]

Metzgerlehre für Veganer- schwer vorstellbar.In der Realität.
Buslinien, die als Ersatz für Bahnlinien auftreten könnten, sind in der BRD verboten, weswegen es die so gut wie nicht gibt.Tja-Von wegen Marktwirtschaft!Das Kartell schützt die gute Deutsche Bahn AG.

[Silencer]

.....Buslinien, die als Ersatz für Bahnlinien auftreten könnten, sind in der BRD verboten, weswegen es die so gut wie nicht gibt

.....

Ist das wirklich so? Wäre ein Hammer in dieser "Marktwirtschaft".

[twoxego]

erst neulich verklagte man eine busmitfahrzentrale. die grundlage dafür gibt ein noch gültiges gesetz aus dem jahre 1934 her.
das war hier auch irgendwo thema.
leider habe ich die überschrift vergessen.

KLICK. (http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_40209937&tl=rs)

[Skorpion968]

Ich gebe zu bedenken, daß mit der Ausbildung noch lange nicht die Frage beantwortet ist, wie das erworbene Wissen später genutzt wird. Wenn ich mich vergewissern will, daß der Staatsdienst meinen wohlbekannten Vorstellungen entspricht und ich nicht nur von Vorurteilen lebe, wäre eine Ausbildung ganz interessant. Aber meine jetzige Tätigkeit verschafft mir ebenfalls interessante Einblicke.

Auch bin ich mir sicher, daß nicht jeder Vegetarier aus der Überzeugung heraus Vegetarier ist, daß an Tierhaltung zum Verzehr irgendetwas falsch ist. Manche sind Vegetarier, weil sie sich einfach nach ihrer Vorstellung 'gesund' ernähren wollen. Ganz ohne berufsideologischen Unterbau. Solch ein Vegetarier kann durchaus eine Metzgerlehre machen.
Es soll auch Brauereimitarbeiter geben, die keine Alkoholika konsumieren.

Ich gehe davon aus, dass alle Vegetarier deshalb Vegetarier sind, weil sie es für falsch halten Tiere zu essen.
Ich kenne zwar logischerweise nicht alle Vegetarier. Daher unterliegt meine Aussage einer gewissen Fehlerwahrscheinlichkeit.
Aber ich kenne zumindest keinen Vegetarier, der aus einem anderen Grund Vegetarier ist.

[Skorpion968]

Aha. Und da kommt keiner auf die Idee, seine Marktmacht durch Gründung eines Busunternehmens zu nutzen, welches besseren Pendlerservice bietet? Wenn die Verhältnisse so sind, wie Du schilderst, müßte es geradezu einen Run auf die neue Linie geben ...

Das ist doch völlig realitätsfremd.
Wer hat denn das Startkapital, sich mal eben nen Bus zu kaufen?
Und selbst wenn der sich finden sollte:
- Du brauchst für dein Busunternehmen, sofern es Linien fahren soll, eine Zulassung. Du brauchst Haltestellen, einen regulären Fahrplan, usw. Meinst du, das fällt alles vom Himmel? Auch das muss jemand finanzieren. Oder willst du die Leute morgens alle vor ihrer Haustür abholen?
- Es kommt dann zu dem üblichen Marktgeschehen. Die Personalkosten werden noch weiter gedrückt, der Service wird noch schlechter, Löhne und Preise werden gedrückt, die übliche Dumpingspirale eben. Bis einer der beiden Anbieter in den Sack haut. Entweder die Eurobahn stellt die Strecke ein oder der Busunternehmer geht pleite. Und egal, wer von beiden es ist, danach gibt es wieder nur einen Anbieter.

[kotzfisch]

Du bekommst keine Lizenz für sowas.Konkurrenzschutz für die Bahn AG:Ein weitres Drecksgesetz aus der Hitler-Factory!

[kotzfisch]

sorry: weiteres natürlich.

[Silencer]

erst neulich verklagte man eine busmitfahrzentrale. die grundlage dafür gibt ein noch gültiges gesetz aus dem jahre 1934 her.
das war hier auch irgendwo thema.
leider habe ich die überschrift vergessen.

KLICK. (http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_40209937&tl=rs)


Ich bin kein Gegner der Bahn, aber dein Link zeigt mir dass Freie Marktwirtschaft und Kapitalismus nur Floskeln sind, und Juristen und Politiker schon immer korrupte Schweine waren, egal obe es sich um Strom, Industrie, Landwirtschaft, Bau, Telekommunikation, Postdienste, Bahn oder Strassentransport handelt. Alle Besitzstände sind durch Gesetze gesichert wie im Sozialismus.

[kotzfisch]

Ja, da muß man kotzen!

[Bonsta]

http://www.sueddeutsche.de/kultur/heiner-geissler-und-stuttgart-die-lizenz-zur-vollstreckung-1.1031587

Ein erstaunlicher Artikel.

[kotzfisch]

Ja!....erstaunlich.

[Bonsta]

Ja!....erstaunlich.

Es ist ja erstmal egal wie man zu S21 steht, ich finde es beachtlich wie oft der Autor das Wort "Postdemokratie" in seinen Text hat einfließen lassen. So offen bekommt man das in den Mainstream-Medien eigentlich nie zu lesen.

[Esreicht!]

Hallo,

jedenfalls fährt diesmal kein Sonderzug nach Pankow, sondern Stuttgart...


Freitag, 3. Dezember 2010

Mit dem Sonderzug zum Protest gegen »Stuttgart 21«

Nach der Bekanntgabe des schlichten Spruches durch Herrn Geißler am vergangenen Dienstag wurde es gleich wieder laut im Stuttgarter Rathaus. "Oben bleiben, oben bleiben" schallte es aus dem Foyer.

Klar ist, dass der Protest nun weitergehen muss. Bereits für den morgigen Samstag ist zur nächsten Demonstration in die baden-württembergische Landeshauptstadt gerufen, tausende werden wieder kommen und ihrer Ablehnung des milliardenschweren Prestigeprojektes Ausdruck verleihen.

Bereits eine Woche später, am 11.12.2010, soll dann wieder protestiert werden, dann unter dem Motto "Stuttgart ist überall! Für eine Demokratie der Bürger. NEIN zu Stuttgart 21". Für alle Berlinerinnen und Berliner steht ein Sonderzug bereit, um an der Demonstration teilzunehmen...

http://redblog.twoday.net/stories/11435714/

...die politische Dimension für die gesamte BRD bleibt, denn es geht längst nicht mehr nur um S21. Mit einem Volksbegehren hätte Geißler die Entwicklung verhindern können, von Weitsicht keine Spur!


kd

[klartext]

Hallo,

jedenfalls fährt diesmal kein Sonderzug nach Pankow, sondern Stuttgart...



...die politische Dimension für die gesamte BRD bleibt, denn es geht längst nicht mehr nur um S21. Mit einem Volksbegehren hätte Geißler die Entwicklung verhindern können, von Weitsicht keine Spur!


kd

die rechtlichen Möglichkeiten eines Volksbegehrens zu S21 sind bereits letztinstanzlich ausgeschöpft worden. Geisler konnte nichts anordnen, ohne gegen geltendes Recht zu verstossen. Ohnehin hat ein Vermitler keine Weisungsbefungnis, er kann nur empfehlen.
Der Artikel in der SZ ist deshalb Unsinn. Wie man bei zukünftigen Projekten verfahren will und wird, ist eine Sache, was man bei S21 tun kann, eine ganz andere.

[Sven71]

Das ist doch völlig realitätsfremd.
Wer hat denn das Startkapital, sich mal eben nen Bus zu kaufen?
Und selbst wenn der sich finden sollte:
- Du brauchst für dein Busunternehmen, sofern es Linien fahren soll, eine Zulassung. Du brauchst Haltestellen, einen regulären Fahrplan, usw. Meinst du, das fällt alles vom Himmel? Auch das muss jemand finanzieren. Oder willst du die Leute morgens alle vor ihrer Haustür abholen?
- Es kommt dann zu dem üblichen Marktgeschehen. Die Personalkosten werden noch weiter gedrückt, der Service wird noch schlechter, Löhne und Preise werden gedrückt, die übliche Dumpingspirale eben. Bis einer der beiden Anbieter in den Sack haut. Entweder die Eurobahn stellt die Strecke ein oder der Busunternehmer geht pleite. Und egal, wer von beiden es ist, danach gibt es wieder nur einen Anbieter.

Demnach dürfte es keine Busunternehmer geben, es dürfte generell keine qualitativ hochwertigen Produkte mehr geben, und, und, und. Diese Grundannahme ist realitätsfremd, denn sie trifft in dieser Pauschalität schlicht nicht zu.
Den einzigen Grund dafür, daß es in dem konkreten Beispiel tatsächlich bei mieser Qualität bleiben wird, hat Kotzfisch genannt. Und das ist Staatsversagen, wenn nicht gar -mißbrauch, und hat mit Markt nichts zu tun.

[kotzfisch]

Das sehe auch so: das ist ein Beispiel, wo sich der Staat wirklich rauszuhalten hätte.Ladenschluß ist auch so ne Nummer.

[Deutschmann]

Der Mann mit dem Auge ist gleich bei Jauch in RTL.

[Skorpion968]

Demnach dürfte es keine Busunternehmer geben, es dürfte generell keine qualitativ hochwertigen Produkte mehr geben, und, und, und. Diese Grundannahme ist realitätsfremd, denn sie trifft in dieser Pauschalität schlicht nicht zu.
Den einzigen Grund dafür, daß es in dem konkreten Beispiel tatsächlich bei mieser Qualität bleiben wird, hat Kotzfisch genannt. Und das ist Staatsversagen, wenn nicht gar -mißbrauch, und hat mit Markt nichts zu tun.

Ja. Das Staatsversagen lag darin, dass diese Strecke privatisiert wurde.
Denn davor wurden die Züge gewartet, es gab mehr funktionierende Türen, weniger Verspätungen, mehr funktionierende Klos und sauberere Züge. Und hin und wieder auch mal einen Schaffner, den man ansprechen konnte wegen Auskünften.

Und natürlich hat die geschilderte Situation mit Markt zu tun.
Der private Anbieter Eurobahn nutzt in diesem Fall eine Monopolstellung im Markt für seinen eigenen Profit aus. Er geht auf Kostendrücken und Profitmaximierung. Und das kann er, weil er die Alleinstellung in diesem Segment hat.
Diese Monopole wirst du im Markt immer wieder vorfinden und leider ist es so, dass viele Marktanbieter derart handeln. Würden alle Marktanbieter verantwortungsvoll und nicht nur auf eigenen Profit zum Nachteile anderer handeln, würde Markt funktionieren.
Das gibt es allerdings nur in ideologischen Schablonen, aber leider nicht in der Realität.
Und deswegen gehören solche Versorgungsgüter nicht in private Hände, sondern in die Hände der Gemeinschaft.

Der Knackpunkt ist doch schon der: Markt basiert auf Wettbewerb. Aber kein einziger Anbieter will Wettbewerb. Im Gegenteil! Alle versuchen, Wettbewerb möglichst zu unterlaufen oder auszuschalten. So auch hier! Wie soll das funktionieren? Wenn die Teilnehmer des Marktes gegen die fundamentalen Voraussetzungen des Marktes agieren. Das ist das Gleiche, als würde eine Mannschaft bei einem Fussballspiel, die 1:0 führt, die Tore abbauen und den Ball kaputt machen.
Genau wie beim Fussballspiel muss es auch im Markt Regularien geben. Und diese Regularien können nur von der Gemeinschaft kommen. Ergo vom Staat.

Neuseeland hat es vorgemacht, wie man daraus lernen kann. Die haben ihre Bahn nach Privatisierung und ähnlichen Vorkommnissen wieder verstaatlicht.

[Sven71]

Ja. Das Staatsversagen lag darin, dass diese Strecke privatisiert wurde.
Denn davor wurden die Züge gewartet, es gab mehr funktionierende Türen, weniger Verspätungen, mehr funktionierende Klos und sauberere Züge. Und hin und wieder auch mal einen Schaffner, den man ansprechen konnte wegen Auskünften.

Ja, mit Quertransfers von Steuerpflichtigen, welche die Bahn nicht nutzen. Wenn man sich um die Einnahmen keine Sorgen machen muß, weil sie erzwingbar sind, dann geht das Spiel eben anders rum. Dann funktionieren die Klos ... für Unsummen. Das kann das staatliche Monopol, weil es auch das Monopol auf Gewalt hat. Hervorragende Alternative.



Und natürlich hat die geschilderte Situation mit Markt zu tun.
Der private Anbieter Eurobahn nutzt in diesem Fall eine Monopolstellung im Markt für seinen eigenen Profit aus. Er geht auf Kostendrücken und Profitmaximierung. Und das kann er, weil er die Alleinstellung in diesem Segment hat.

Das kann der Anbieter, weil seine Kunden die Zustände fatalistisch ertragen und trotzdem bezahlen. Und er kann es, weil diese Kunden es wie Du für unrealistisch halten zu handeln und stattdessen lieber weiter faul auf dem Arsch hocken. Eine Flotte aus 8-Sitzer Kleinbussen (zunächst erstmal geleast), für die man keinen Busführerschein benötigt, vielleicht 10 - 15 der besagten Fahrgäste, die das Heft in die Hand nehmen .... und schon gibt es eine Alternative und die Eurobahn steht unter Druck. Qualitätsdruck, nicht Preisdruck. Eine Alternative, die aus der Gemeinschaft der Betroffenen entsteht. Einen Staat braucht es dafür nicht, der verhindert das ja sogar noch durch Gesetze, die im Rahmen einer sogenannten (!) "Marktwirtschaft" mehr als seltsam anmuten.




Diese Monopole wirst du im Markt immer wieder vorfinden und leider ist es so, dass viele Marktanbieter derart handeln. Würden alle Marktanbieter verantwortungsvoll und nicht nur auf eigenen Profit zum Nachteile anderer handeln, würde Markt funktionieren.
Das gibt es allerdings nur in ideologischen Schablonen, aber leider nicht in der Realität.
Und deswegen gehören solche Versorgungsgüter nicht in private Hände, sondern in die Hände der Gemeinschaft.

Diese Monopole finde ich nicht im Markt, sondern in jenem staatlichen Korporatismus, denn uns schwarz-gelbe Neofeudalisten als Markt verkaufen wollen. Deren Protektionismus nach dem Motto 'Subventionen und andere Korruptionen gegen Aufsichtsratposten für ausrangierte Politiker' macht Monopole überhaupt erst möglich. Durch Gesetze, die vorgeblich einem gesellschaftlichen Nutzen dienen, in Wahrheit aber lediglich existenzgründenden Konkurrenten das Leben schwer machen. Menschen werden durch Arbeit am PC weder derart schwer und / oder derart häufig krank, daß man eigens dafür eine Bildschirmarbeitsverordnung brauchte, die im Detail vorschreibt, wie ein solcher Arbeitsplatz ausgestattet sein soll. Dennoch haben wir solch ein Werk.
Ist vielleicht auch nur eine Streicheleinheit für Staatsbedienstete.

Insofern macht es tatsächlich keinen Unterschied, ob wir direkt Unsummen an Steuergeldern für ein staatliches Monopol vergeuden oder ob ein privater Monopolist an ehemals staatlichen Strukturen Vorteil nimmt und gesetzlich protegiert - siehe Kotzfischs Einwand - sein Geschäft betreibt.
Gesetze, die vom allheilmachenden Staat kommen, der sich von der ihn legitimierenden Gemeinschaft längst entfremdet hat, ergo nichts weiter als ein Herrschaftsinstrument darstellt. Funktioniert ja auch, solange es jene Staatsgläubigen gibt, die hinter staatlichem Handeln Altruismus vermuten. Und jene klartextenden Systemlinge, die sich in dem Irrglauben wähnen, der Staat schütze den Markt.


Der Knackpunkt ist doch schon der: Markt basiert auf Wettbewerb. Aber kein einziger Anbieter will Wettbewerb. Im Gegenteil! Alle versuchen, Wettbewerb möglichst zu unterlaufen oder auszuschalten. So auch hier! Wie soll das funktionieren? Wenn die Teilnehmer des Marktes gegen die fundamentalen Voraussetzungen des Marktes agieren. Das ist das Gleiche, als würde eine Mannschaft bei einem Fussballspiel, die 1:0 führt, die Tore abbauen und den Ball kaputt machen.
Genau wie beim Fussballspiel muss es auch im Markt Regularien geben. Und diese Regularien können nur von der Gemeinschaft kommen. Ergo vom Staat.

Dann ist der Euro-Rettungsschirm sinnvoll, Stuttgart 21 alternativlos und die Mehrwertsteuerprivilegierung für Hoteliers angemessen. Kommt alles vom Staat.

Am Ende haben auch die Fußballer ihre Regeln ganz ohne Staat (zu meinem Staatsverständnis siehe weiter oben). Denn einen Staat, dessen Regeln - im übertragenen Sinne - bestimmte Vereine begünstigen, welche Politikern zu einem Platz an der Sonne verhelfen, braucht keiner. Da bekommen dann Vereine - immer noch im übertragenen Sinne - Steuervorteile, die "den Fußball besonders fördern, indem sie unbekannten Talenten eine Chance geben." Konkret kaufen dann die Bayern aus finanzschwachen Vereinen die Talente und erhalten dafür noch eine Belastungsminderung auf fiskalischer Seite. So entstehen Monopole. Durch Wettbewerbsverzerrung von oben.

Das ist im Ergebnis nichts anderes als eine milde Form des klassischen Korporatismus, nur ist die Vorgehensweise weniger rigide. Nein, mit - freiem - Markt hat das absolut nichts zu tun. Das ist in der BRD nur noch ein marktwirtschaftlicher Hilfsmotor im Mittelstand, den man zum Aussaugen benötigt. Als sogenannten "dritten Weg", den es nicht gibt, sondern der die Nachteile der neofeudalistischen Diktatur der Vermögenden und der neosozialistischen Diktatur der Besitzlosen auf sich vereinigt. Zu Lasten derer, die noch etwas leisten. Egal, wer sich durchsetzen wird, es endet in Unfreiheit.

Neuseeland handelt übrigens tatsächlich richtig: Dort ist die Bahn ein Fernverkehrsmittel. Vermutlich keine Alternative für die von Dir zitierten Pendler. Und nur deswegen einigermaßen wirtschaftlich zu betreiben.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/NewZealandRailNetwork.png

[Skorpion968]

Ja, mit Quertransfers von Steuerpflichtigen, welche die Bahn nicht nutzen. Wenn man sich um die Einnahmen keine Sorgen machen muß, weil sie erzwingbar sind, dann geht das Spiel eben anders rum. Dann funktionieren die Klos ... für Unsummen. Das kann das staatliche Monopol, weil es auch das Monopol auf Gewalt hat. Hervorragende Alternative.

So viel Unsummen können Klos gar nicht kosten. Und es ist ja wohl der Mindestanspruch eines Kunden, dass die Türen in den Zügen in Ordnung sind.
Wo sind wir denn hier? In der hinterletzten Pampa?

Natürlich müssen auch Leute Steuern zahlen, die keine Bahn nutzen.
Es müssen auch Leute Steuern zahlen, die keine Autobahn benutzen.
Trotzdem müssen die gebaut werden und trotzdem möchten die Autofahrer die Autobahnen zur Verfügung haben.
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit, es könnten sich ja auch 5 Leute zusammenschließen und sich selbst 10km Autobahn bauen.

Und das Gewaltmonopol versteht sich doch wohl von selbst. Oder willst du Anarchie, wo du von jedem dahergelaufenen Penner über den Haufen geschossen werden kannst?
Ne, schon klar, was du willst. Du willst keine Steuern zahlen, aber alles nutzen. Und du möchtest, dass dann die anderen sagen: "Na gut Sven, wenn du keine Steuern zahlen willst, dann musst du selbstverständlich auch keine zahlen. Wir wollen dich ja nicht zwingen. Komm rein, nimm dir nen Keks, fühl dich wohl."


Das kann der Anbieter, weil seine Kunden die Zustände fatalistisch ertragen und trotzdem bezahlen. Und er kann es, weil diese Kunden es wie Du für unrealistisch halten zu handeln und stattdessen lieber weiter faul auf dem Arsch hocken. Eine Flotte aus 8-Sitzer Kleinbussen (zunächst erstmal geleast), für die man keinen Busführerschein benötigt, vielleicht 10 - 15 der besagten Fahrgäste, die das Heft in die Hand nehmen .... und schon gibt es eine Alternative und die Eurobahn steht unter Druck. Qualitätsdruck, nicht Preisdruck. Eine Alternative, die aus der Gemeinschaft der Betroffenen entsteht. Einen Staat braucht es dafür nicht, der verhindert das ja sogar noch durch Gesetze, die im Rahmen einer sogenannten (!) "Marktwirtschaft" mehr als seltsam anmuten.

Selbst wenn das so ginge, nehmen wir mal an das ginge so.
Es ist ja nicht das einzige, um das sich die faulen Bürger so alles kümmern müssten.
Da gibt es die Stromversorgung, die hier oligopolisiert ist, die Gasversorgung usw...
Die Bürger müssten sich also nicht nur um die Kleinbusse samt Haltestellen kümmern, sondern sich eigene Kraftwerke bauen, eigene Gasquellen suchen. Dazu muss jeder Bürger noch so ein kleiner Lebensmittelchemiker sein, um erkennen zu können, wo ihm die Lebensmittelindustrie versteckte Scheiße in den Brei rührt. Er muss außerdem ein kleiner Finanzexperte sein, um zu erkennen, wo ihm faule Papiere angedreht werden sollen. Er muss auch ein kleiner Mediziner sein, um zu erkennen, welche der sog. IGEL-Leistungen, die ihm von seinem Arzt aufgeschwatzt werden, denn eigentlich für ihn wirklich notwendig sind. Und so weiter und so fort...
Daneben muss der faule Arsch sich ja auch noch um seinen Lebensunterhalt kümmern, den er sich schmarotzend als Leiharbeiter für 4,50 die Stunde erzackern muss. Dann soll er am besten noch ne Familie gründen, denn sonst sterben die Deutschen ja aus. Er muss sich um seine Altersvorsorge kümmern, soll seine Anverwandten am besten selbst pflegen, damit den anderen bloß keine Verantwortung aufgenötigt wird und dann soll er besten möglichst früh ableben, damit die jungen Leute bloß keine Rente und keine Hüftprothese für ihn finanzieren müssen.

Er muss sich also ewig recken und strecken, nur um immer wieder die Scheiße auszubügeln, die ihm durch Repressalien im Markt verursacht werden.
Wenn das dein Gesellschaftsmodell und dein Lebensentwurf ist, bitteschön. Meins ist es nicht.

Ach ja, fast hätt ichs vergessen: Er muss sich ja auch noch die Autobahnen selbst bauen.

[Skorpion968]

Diese Monopole finde ich nicht im Markt, sondern in jenem staatlichen Korporatismus, denn uns schwarz-gelbe Neofeudalisten als Markt verkaufen wollen. Deren Protektionismus nach dem Motto 'Subventionen und andere Korruptionen gegen Aufsichtsratposten für ausrangierte Politiker' macht Monopole überhaupt erst möglich.

Es bleibt müßig, darüber zu diskutieren, ob Henne oder Ei zuerst da war.
Zur Korruption gehören immer zwei!
Es gehört der korrupte Staatsbedienstete dazu, zweifellos, aber auch der rücksichtslose Unternehmer, der die Leute schmiert.
Wer von beiden nun den größeren Anteil daran hat und wer es verursacht, lässt sich nicht beantworten.

In der Sache selbst liegen wir in dem Punkt ja gar nicht so weit auseinander.
Wir unterscheiden uns darin, dass du die Schuld stets dem Staat gibst und ich auf den Schuldanteil der Unternehmer fokussiere.
Und glaub ja nicht, dass es ohne Staat keine Korruption gäbe. Es wird sich immer jemand finden, der mehr Macht hat als andere, weil er den Geldesel im Keller hat, und der wird sich immer den Weg zu bahnen versuchen, sich Vorteile zu Ungunsten anderer zu erschleichen. Verhindern kann das nur der Staat, sprich die Gemeinschaft, indem sie Regeln und Sanktionen für solches Verhalten erlässt. Nur, dann muss ein anderes politisches System her mit viel mehr Mitbestimmung jedes Einzelnen und mehr direkter Demokratie.


Dann ist der Euro-Rettungsschirm sinnvoll, Stuttgart 21 alternativlos und die Mehrwertsteuerprivilegierung für Hoteliers angemessen. Kommt alles vom Staat.


Nein, das kommt eben nicht vom Staat.
Oder hat dich etwa jemand gefragt, ob du S21 willst, ob du die Rettungspakete willst, ob du die Hotelier-Steuer willst? Nein? Komisch, mich auch nicht.
Das kommt eben nicht von der Gemeinschaft, weil sonst hätte über all diese Dinge basisdemokratisch und einzeln abgestimmt werden müssen.

Das kommt nicht vom Staat, sondern von den sog. Staatsvertretern. Und da die im Moment schwarz und gelb sind, muss man sich über nichts wundern.

[Sven71]

So viel Unsummen können Klos gar nicht kosten. Und es ist ja wohl der Mindestanspruch eines Kunden, dass die Türen in den Zügen in Ordnung sind.
Wo sind wir denn hier? In der hinterletzten Pampa?

Wenn ein Autobahnkilometer 27 Millionen Euros kosten kann, kann auch ein unte staatlicher Regie instandgehaltenes Klo eine x-beliebige Summe kosten. Der Bundesrechnungshof und der Bund der Steuerzahler rügen ja nicht aus purem Vergnügen.


Natürlich müssen auch Leute Steuern zahlen, die keine Bahn nutzen.

Thema verfehlt, dies ist keine Diskussion um die allgemeine Steuerpflicht, sondern darum, daß eine staatliche Bahn mühelos alles in Schuß halten kann, weil sie sich einnahmeseitig auf zwangseingetriebene Steuergelder auch von Nichtkunden verlassen kann. Diese Möglichkeit hat eine privatisierte Bahnlinie nicht. Unter diesem fehlenden Kostendeckungsdruck werden regelmäßig Steuergelder zum Fenster rausgeworfen, denn niemand geht mit Geld so unverantwortlich um wie derjenige, der das Geld von Dritten an Dritte weiterverteilt ... ohne jeden Bezug zur Arbeitsleistung, die das Geld erwirtschaftet hat, und ohne jeden Bezug zur Angemessenheit des Gegenwertes, den man für die Ausgabe erhält.



Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit, es könnten sich ja auch 5 Leute zusammenschließen und sich selbst 10km Autobahn bauen.

Womit ich Dir komme, wirst Du mir überlassen müssen. Ansonsten geht der Einwand - siehe oben - am Thema vorbei.



Und das Gewaltmonopol versteht sich doch wohl von selbst. Oder willst du Anarchie, wo du von jedem dahergelaufenen Penner über den Haufen geschossen werden kannst?

1. Von selbst versteht sich genau gar nichts.
2. Nein, ich bin Anarchie nicht interessiert
3. Das Gewaltmonopol per se wurde nicht in Frage gestellt. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, daß auch hier der Staat ein exklusives Instrument zur Geldeintreibung nutzt, das der privatisierten Bahnlinie nicht zur Verfügung steht. Wer sich auf der gewerblichen Seite am Dumping stört, muß auf der staatlichen Seite auch den Gebrauch des Gewaltmonopols zur Zwangsgeldbeschaffung anerkennen. Ansonsten ist die Annahme begründet, daß der sachlichen Diskussion eine Agenda im Wege steht.




Ne, schon klar, was du willst. Du willst keine Steuern zahlen, aber alles nutzen. Und du möchtest, dass dann die anderen sagen: "Na gut Sven, wenn du keine Steuern zahlen willst, dann musst du selbstverständlich auch keine zahlen. Wir wollen dich ja nicht zwingen. Komm rein, nimm dir nen Keks, fühl dich wohl."

Und diese Unterstellung gründet sich genau worauf? Wie kommst Du zu der Annahme, daß ich für die Nutzung einer Einrichtung nicht zu zahlen bereit bin? Wie kommst Du zu der Annahme, es sei selbstverständlich auch für etwas zu zahlen, was man gar nicht nutzt? Nur weil Dir das so in den Kram paßt?




Da gibt es die Stromversorgung, die hier oligopolisiert ist, die Gasversorgung usw...
Die Bürger müssten sich also nicht nur um die Kleinbusse samt Haltestellen kümmern, sondern sich eigene Kraftwerke bauen, eigene Gasquellen suchen. Dazu muss jeder Bürger noch so ein kleiner Lebensmittelchemiker sein, um erkennen zu können, wo ihm die Lebensmittelindustrie versteckte Scheiße in den Brei rührt. Er muss außerdem ein kleiner Finanzexperte sein, um zu erkennen, wo ihm faule Papiere angedreht werden sollen. Er muss auch ein kleiner Mediziner sein, um zu erkennen, welche der sog. IGEL-Leistungen, die ihm von seinem Arzt aufgeschwatzt werden, denn eigentlich für ihn wirklich notwendig sind. Und so weiter und so fort...
Daneben muss der faule Arsch sich ja auch noch um seinen Lebensunterhalt kümmern, den er sich schmarotzend als Leiharbeiter für 4,50 die Stunde erzackern muss. Dann soll er am besten noch ne Familie gründen, denn sonst sterben die Deutschen ja aus. Er muss sich um seine Altersvorsorge kümmern, soll seine Anverwandten am besten selbst pflegen, damit den anderen bloß keine Verantwortung aufgenötigt wird und dann soll er besten möglichst früh ableben, damit die jungen Leute bloß keine Rente und keine Hüftprothese für ihn finanzieren müssen.

Das ist mit Verlaub polemischer Unfug, denn es müssen nicht 83 Millionen Bürger 83 Millionen Räder jeder für sich erfinden. Es gibt sogar real zahlreiche nicht-staatliche Interessenverbände, die sich solcher Themen annehmen. Im übrigen wären viele kleine bis mittlere Unternehmen gerade auch in der Energieversorgung m. E. wesentlich wünschenswerter als das von Dir zu recht beklagte, kartellträchtige Oligopol.
Was das Finanzielle angeht, so müssen sich auch bei staatlicher Versorgung die von Dir zitierten Bürger um all das Aufgezählte kümmern, nur müssen sie dabei noch einen bürokratischen Wasserkopf samt Privilegien, Altersversorgung, Immobilien, etc. zusätzlich finanzieren, der - in dieser Größenordnung - sonst nicht anfiele.



Er muss sich also ewig recken und strecken, nur um immer wieder die Scheiße auszubügeln, die ihm durch Repressalien im Markt verursacht werden.
Wenn das dein Gesellschaftsmodell und dein Lebensentwurf ist, bitteschön. Meins ist es nicht.

Muß er doch sowieso. Umsonst liefert Dir niemand die Energie und die sauberen Lebensmittel. Nur wollen das alle haben, deswegen ist es nicht einzusehen, daß sich eine Minderheit von knapp über 30 Mio. Erwerbstätigen per Zwang um die staatlich vermittelte Finanzierung kümmert, während sich eine Mehrheit das Etikett "Opfer" auf die Brust pappt und mit diesem Status dieselben Vorteile zum Nulltarif oder deutlich vergünstigt erhält.
Und die Scheiße, die uns Landesbanken und sich am Cross Border Leasing beteiligte Kommunen von Steuergeldern geleistet haben, müssen Erwerbstätige und vernünftig mit Geld umgehende Sparer nun auch noch ausbügeln.



Ach ja, fast hätt ichs vergessen: Er muss sich ja auch noch die Autobahnen selbst bauen.

Ja, welch Zumutung, eine in Planung und technischer Ausführung fachkundige Kolonne von Mitbürgern und Mittelständlern dafür zu bezahlen, daß diese Autobahnen ohne staatlichen Wasserkopf günstiger bauen als es dem Staat möglich wäre.
Aber sei es drum. Wenn Du das in staatlichen Händen so gut aufgehoben siehst, dann lebe der Stuttgarter Bahnhof hoch. Denn dort sorgt sich die Landespolitik in der wohlbekannten, verschwenderischen Weise um die Bedürfnisse (?) der Bahnkunden.

[Sven71]

In der Sache selbst liegen wir in dem Punkt ja gar nicht so weit auseinander.
Wir unterscheiden uns darin, dass du die Schuld stets dem Staat gibst und ich auf den Schuldanteil der Unternehmer fokussiere.

Dann hast Du etwas grundsätzlich nicht verstanden. Die Schuldfrage interessiert mich nicht. Macht korrumpiert. Marktmacht ebenso wie politische Macht. Deshalb ist politische Macht auf das erforderliche Minimum zu begrenzen, um den Mißbrauch des Gewaltmonopols und politischer Immunität einzudämmen. Deshalb ist Marktmacht kartellrechtlich einzudämmen, damit Wettbewerb nicht unterwandert werden kann.



Und glaub ja nicht, dass es ohne Staat keine Korruption gäbe. Es wird sich immer jemand finden, der mehr Macht hat als andere, weil er den Geldesel im Keller hat, und der wird sich immer den Weg zu bahnen versuchen, sich Vorteile zu Ungunsten anderer zu erschleichen.

Siehe oben


Verhindern kann das nur der Staat, sprich die Gemeinschaft, indem sie Regeln und Sanktionen für solches Verhalten erlässt. Nur, dann muss ein anderes politisches System her mit viel mehr Mitbestimmung jedes Einzelnen und mehr direkter Demokratie.

Direkte Demokratie verhindert kein Unrecht. Mehrheiten können sich genauso irren wie einzelne. Mehrheiten können genauso manipuliert werden wie einzelne.
Verhindern kann das nur eine Republik, in der Regeln streng für ALLE gelten. Und das setzt eine unabhängige Justiz voraus, u. a. also auch ein BVG, das nicht nach Parteienproporz besetzt wird. Genaugenommen sollte es eine eigenständige Justizregierung geben, welche direkt gewählt und ggf. abgewählt wird und in der Parteimitglieder keinen Raum haben, denn jedwede politische Agenda ist in der Rechtsprechung komplett fehl am Platz.




Nein, das kommt eben nicht vom Staat.

Die Landesregierung Baden-Württembergs ist nicht staatlich? Die technischen Ausschüsse der Landeshauptstadt Stuttgart, die sich mit den Baumaßnahmen ebenso befaßt haben wie das Regierungspräsidium, sind nicht staatlich? Hoppla.




Oder hat dich etwa jemand gefragt, ob du S21 willst, ob du die Rettungspakete willst, ob du die Hotelier-Steuer willst? Nein? Komisch, mich auch nicht.

Ich sehe mich nicht als Teil des Staates. Meine Auffassung dazu sollte inzwischen wohl bekannt sein, mehr dazu auch nochmal weiter unten. Das nehme ich daher nicht als Argument gegen die staatliche Natur jenes Bahnhofsbaus an.




Das kommt nicht vom Staat, sondern von den sog. Staatsvertretern. Und da die im Moment schwarz und gelb sind, muss man sich über nichts wundern.

Abgesehen davon, daß die selektive Verhüllung bestimmter Parteien in schwarzen und weißen Tüchern auch wieder nur einer parteipolitischen Agenda folgt, leben wir nun einmal in einer repräsentativen Demokratie mit all ihren Schwächen. Und in dieser ist ein solcher Bahnhofsbau, betrieben von einer staatlichen Bahn AG (es geht schließlich v. a. um den Fernverkehr) und einer Landesregierung nun einmal
ein staatlicher Akt. Das einzige, was hier nicht staatlich, sondern überstaatlich ist, bleibt die Magistrale-Entscheidung des Brüsseler Zentralkommitees.
Genau deswegen nehme ich mich nicht als Teil des Staates wahr. Mit diesen Dingen habe ich nichts zu tun, außer daß ich zwangsweise dafür blechen muß.
Das alles geschieht jedenfalls fernab jeglicher Marktaktivität. Nicht einmal eine Umfrage unter Bahnkunden auf der maßgeblichen Strecke, ob diese so einen Bahnhof nachfragen, wurde gestartet.

[Alion]

Wie du meinen Schilderungen entnehmen konntest, brauchte ich 15 Minuten bis ich aus dem Zug raus war. Mit anderen Worten: das Ding war voll.
Und die Leute haben in diesen Sachen eben keine Marktmacht. Du kannst im Supermarkt zwar zwischen gefühlt 150 Margarineanbietern wählen, da magst du eine gewisse Marktmacht haben. Aber wir können hier eben nicht zwischen 150 Zuganbietern wählen. Und die Leute sind auf die Bahn angewiesen, es gibt für viele keine Alternative. Die nächsten 2 Mittelzentren sind etwa 40 km entfernt, dorthin müssen die Leute pendeln, um zu arbeiten zum Beispiel. Busse fahren nicht, Taxi kostet 120 Euro hin und zurück und es gibt ne Menge Leute, die kein Auto haben.
Die müssen mit diesem Zug fahren.
Daher immer meine Rede: Keine Privatisierung von lebensnotwendigen Versorgungsgütern. Da funktioniert Markt nicht. Wenn die Kunden keine Alternativen haben und etwas nachfragen müssen, hat der Anbieter die Erpressungsmacht.

Die Züge sind voll.
Die Preise sind übrigens in diesen 2 Jahren deftig gestiegen.
Schlechter Service, kaum Personal, steigende Preise - das kommt am Ende dabei raus.

Das kommt vor allem dann dabei heraus, wenn man Idioten ohne jede Sachkenntnis, aus politischen Gründen, zum Chef macht. Die ziehen von Konzern zu Konzern wie eine Wanderheuschreckenplage.

Bei Daimler versagt, bei Mehdorn besserer Bürobote, da konnte man immerhin lernen, wie man es nicht macht und bedauerlicherweise hat dafür die Lernfähigkeit gerade noch ausgereicht.

Man hat also einen unfähigen Manager durch seinen Kronprinzen, der ebenso unfähig ist, ersetzt. Dabei waren weder umwälzende Veränderungen, noch ein Wechsel der Unternehmenskultur zu erwarten.


Alion

[Skorpion968]

Thema verfehlt, dies ist keine Diskussion um die allgemeine Steuerpflicht, sondern darum, daß eine staatliche Bahn mühelos alles in Schuß halten kann, weil sie sich einnahmeseitig auf zwangseingetriebene Steuergelder auch von Nichtkunden verlassen kann. Diese Möglichkeit hat eine privatisierte Bahnlinie nicht. Unter diesem fehlenden Kostendeckungsdruck werden regelmäßig Steuergelder zum Fenster rausgeworfen, denn niemand geht mit Geld so unverantwortlich um wie derjenige, der das Geld von Dritten an Dritte weiterverteilt ... ohne jeden Bezug zur Arbeitsleistung, die das Geld erwirtschaftet hat, und ohne jeden Bezug zur Angemessenheit des Gegenwertes, den man für die Ausgabe erhält.

Auch eine private Bahnlinie hat die Möglichkeit, ihre Züge vernünftig zu warten, sodass die Türen funktionieren. Wenn sie nicht ewig gierig nach Riesenprofit wäre und dafür alles streicht, was irgendwie Kosten verursachen könnte.


Und diese Unterstellung gründet sich genau worauf? Wie kommst Du zu der Annahme, daß ich für die Nutzung einer Einrichtung nicht zu zahlen bereit bin? Wie kommst Du zu der Annahme, es sei selbstverständlich auch für etwas zu zahlen, was man gar nicht nutzt? Nur weil Dir das so in den Kram paßt?

Du lebst hier nicht alleine, sondern in einer Gemeinschaft von 80 Millionen.
Daher geht es nicht nur nach deinen Bedürfnissen und Interessen.
Es ist daher notwendig, eine Infrastruktur zu finanzieren, die nicht nur deinen Interessen und Bedürfnissen entspricht. Auch die Leute, die kein Auto besitzen, möchten weitere Strecken zurücklegen, für die sie die Bahn brauchen. Und diese Leute finanzieren die Autobahnen mit, die sie gar nicht benutzen.

Sieh mal: Ich habe noch nie ein Gericht angerufen. Warum zahle ich denn eigentlich seit Jahren die Justiz mit? Ich habe auch noch nie die Leistung der Kripo in Anspruch genommen, trotzdem zahle ich die ständig mit.
Spielen wir das also mal durch: Du willst keine Bahn bezahlen, ich will keine Justiz und keine Kripo bezahlen, der Nächste möchte keine Autobahnen bezahlen, der Nächste keine Schulen, der Nächste keine Polizei, der Nächste... Am Ende kommt dabei raus, dass gar nichts mehr steht.


Das ist mit Verlaub polemischer Unfug, denn es müssen nicht 83 Millionen Bürger 83 Millionen Räder jeder für sich erfinden. Es gibt sogar real zahlreiche nicht-staatliche Interessenverbände, die sich solcher Themen annehmen. Im übrigen wären viele kleine bis mittlere Unternehmen gerade auch in der Energieversorgung m. E. wesentlich wünschenswerter als das von Dir zu recht beklagte, kartellträchtige Oligopol.
Was das Finanzielle angeht, so müssen sich auch bei staatlicher Versorgung die von Dir zitierten Bürger um all das Aufgezählte kümmern, nur müssen sie dabei noch einen bürokratischen Wasserkopf samt Privilegien, Altersversorgung, Immobilien, etc. zusätzlich finanzieren, der - in dieser Größenordnung - sonst nicht anfiele.

Natürlich müssten sie sich dann um all diese Dinge nicht kümmern.
Wenn die Politiker nicht ständig im Leistungskatalog der gesetzlichen Kassen rumkürzen würden, gäbe es nicht derartig viele IGEL-Leistungen und der Patient müsste kein halbes Medizinstudium absolviert haben bevor er zum Arzt geht.
Gäbe es eine staatliche Kontrolle von Finanzprodukten, die ihren Namen verdient, müssten Bürger nicht erst eine Bankausbildung machen bevor sie eine Bank betreten.
Wenn Oligopole und Monopole aufgelöst werden, muss der Bürger sich nicht um all die Scherereien kümmern, die ihm durch Monopole und Oligopole entstehen.
Gäbe es eine staatliche Lebensmittelaufsicht, müsste der Bürger nicht erst ein halbes Chemiestudium absolviert haben bevor er einen Supermarkt betritt.


Muß er doch sowieso. Umsonst liefert Dir niemand die Energie und die sauberen Lebensmittel. Nur wollen das alle haben, deswegen ist es nicht einzusehen, daß sich eine Minderheit von knapp über 30 Mio. Erwerbstätigen per Zwang um die staatlich vermittelte Finanzierung kümmert, während sich eine Mehrheit das Etikett "Opfer" auf die Brust pappt und mit diesem Status dieselben Vorteile zum Nulltarif oder deutlich vergünstigt erhält.

Unter dieser 70%-Mehrheit befinden sich viele Kinder und Rentner, wobei letztere bereits Jahrzehnte zur Finanzierung beigetragen haben und erstere das hoffentlich in Zukunft mal werden.
Und die paar Prozent, die sich nicht an der Mitfinanzierung beteiligen, obwohl sie es altersmäßig könnten, sind hausgemacht. Die resultieren aus einer seit Jahrzehnten miserablen Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik. Zahlt den Leuten vernünftige Löhne, statt sie in der Leiharbeit zu verheizen, dann können sie auch Steuern zahlen und sich an der Finanzierung beteiligen.


Und die Scheiße, die uns Landesbanken und sich am Cross Border Leasing beteiligte Kommunen von Steuergeldern geleistet haben, müssen Erwerbstätige und vernünftig mit Geld umgehende Sparer nun auch noch ausbügeln.

Den weitaus größeren Batzen haben Privatbanken verursacht. Allein die HRE 150 Milliarden.


Ja, welch Zumutung, eine in Planung und technischer Ausführung fachkundige Kolonne von Mitbürgern und Mittelständlern dafür zu bezahlen, daß diese Autobahnen ohne staatlichen Wasserkopf günstiger bauen als es dem Staat möglich wäre.

Damit bist du doch schon wieder bei einem Staat, einem Staat in Miniaturform.
Dieses Projekt muss organisiert, koordiniert und finanziert werden. Es muss geplant werden, wie die Streckenführung verläuft, welches Eigentum betroffen ist, welche Ein- und Ausfahrten es gibt, welche Anbindungen hergestellt werden, welche Sicherheitsbestimmungen getroffen werden, usw...
All das macht der Staat. Und genau das musst du hier auch machen.
Du kannst doch nicht einfach zur nächsten Baufirma gehen und sagen, bau mir mal irgendwo irgendwas.


Aber sei es drum. Wenn Du das in staatlichen Händen so gut aufgehoben siehst, dann lebe der Stuttgarter Bahnhof hoch. Denn dort sorgt sich die Landespolitik in der wohlbekannten, verschwenderischen Weise um die Bedürfnisse (?) der Bahnkunden.

Noch einmal: S21 ist keine Entscheidung des Staates, sondern eine Entscheidung korrupter Staatsvertreter und gieriger Unternehmen.
Es gab keinen Volksentscheid darüber und die Proteste zeigen, dass ein großer Teil des Staates mit diesem Bau nicht einverstanden ist.

[Skorpion968]

Direkte Demokratie verhindert kein Unrecht. Mehrheiten können sich genauso irren wie einzelne. Mehrheiten können genauso manipuliert werden wie einzelne.

Nein, eben nicht. Mit zunehmender Größe der Gruppe greift die Regression zum Mittelwert. Das heißt, Extrempositionen werden ausgemittelt, die Fehlerwahrscheinlichkeit sinkt.
Das bedeutet nicht, dass große Gruppen keine Fehler machen können oder keiner Manipulation unterliegen können, aber die Wahrscheinlichkeit dafür wird geringer.


Verhindern kann das nur eine Republik, in der Regeln streng für ALLE gelten. Und das setzt eine unabhängige Justiz voraus, u. a. also auch ein BVG, das nicht nach Parteienproporz besetzt wird. Genaugenommen sollte es eine eigenständige Justizregierung geben, welche direkt gewählt und ggf. abgewählt wird und in der Parteimitglieder keinen Raum haben, denn jedwede politische Agenda ist in der Rechtsprechung komplett fehl am Platz.

Um Himmels Willen, dann wirst du ja schon wieder von ein paar Deppen regiert, die potenziell korruptionsanfällig sind.


Die Landesregierung Baden-Württembergs ist nicht staatlich? Die technischen Ausschüsse der Landeshauptstadt Stuttgart, die sich mit den Baumaßnahmen ebenso befaßt haben wie das Regierungspräsidium, sind nicht staatlich? Hoppla.


Diese Einrichtungen sind nicht der Staat.
Der Staat ist die Gesamtheit aller Bürger, und nicht irgendwelche technischen Ausschüsse.


Ich sehe mich nicht als Teil des Staates. Meine Auffassung dazu sollte inzwischen wohl bekannt sein, mehr dazu auch nochmal weiter unten. Das nehme ich daher nicht als Argument gegen die staatliche Natur jenes Bahnhofsbaus an.

Abgesehen davon, daß die selektive Verhüllung bestimmter Parteien in schwarzen und weißen Tüchern auch wieder nur einer parteipolitischen Agenda folgt, leben wir nun einmal in einer repräsentativen Demokratie mit all ihren Schwächen. Und in dieser ist ein solcher Bahnhofsbau, betrieben von einer staatlichen Bahn AG (es geht schließlich v. a. um den Fernverkehr) und einer Landesregierung nun einmal
ein staatlicher Akt. Das einzige, was hier nicht staatlich, sondern überstaatlich ist, bleibt die Magistrale-Entscheidung des Brüsseler Zentralkommitees.
Genau deswegen nehme ich mich nicht als Teil des Staates wahr. Mit diesen Dingen habe ich nichts zu tun, außer daß ich zwangsweise dafür blechen muß.
Das alles geschieht jedenfalls fernab jeglicher Marktaktivität. Nicht einmal eine Umfrage unter Bahnkunden auf der maßgeblichen Strecke, ob diese so einen Bahnhof nachfragen, wurde gestartet.

Ja, ich weiß. Seufz. Du hast ein ganz krudes Staatsverständnis. Da haben Diskussionen eigentlich überhaupt keinen Sinn, weil wir immer wieder an den Punkt kommen, wo du Staat mit Staatsverwaltung verwechselst.

In deiner Anschauung ist Staat ein böses Monster, das dir Geld klaut, dich zu allem möglichen zwingt, dir Gewalt antut, und prinzipiell an allem, was dir nicht passt, Schuld hat.
Da stellt sich die Frage: Warum lebst du dann überhaupt in einem Staat?

[klartext]

Nein, eben nicht. Mit zunehmender Größe der Gruppe greift die Regression zum Mittelwert. Das heißt, Extrempositionen werden ausgemittelt, die Fehlerwahrscheinlichkeit sinkt.
Das bedeutet nicht, dass große Gruppen keine Fehler machen können oder keiner Manipulation unterliegen können, aber die Wahrscheinlichkeit dafür wird geringer.



Um Himmels Willen, dann wirst du ja schon wieder von ein paar Deppen regiert, die potenziell korruptionsanfällig sind.



Diese Einrichtungen sind nicht der Staat.
Der Staat ist die Gesamtheit aller Bürger, und nicht irgendwelche technischen Ausschüsse.



Ja, ich weiß. Seufz. Du hast ein ganz krudes Staatsverständnis. Da haben Diskussionen eigentlich überhaupt keinen Sinn, weil wir immer wieder an den Punkt kommen, wo du Staat mit Staatsverwaltung verwechselst.

In deiner Anschauung ist Staat ein böses Monster, das dir Geld klaut, dich zu allem möglichen zwingt, dir Gewalt antut, und prinzipiell an allem, was dir nicht passt, Schuld hat.
Da stellt sich die Frage: Warum lebst du dann überhaupt in einem Staat?

Der Staat ist zuallerserst ein Feind, der beweisen muss, dass er mein Freund ist.
Das schafft er umso besser, je weniger er sich einmischt und meinen Handlungsfreiraum beschränkt.
Für dich ist Staat die Institution, die dem Bürger deine Ideologie aufzwingt.
Der Staat hat ein Land maximal zu verwalten, mehr nicht. Er ist nicht der Vormund des Bürgers.

[Bonsta]

Der Staat ist zuallerserst ein Feind, der beweisen muss, dass er mein Freund ist.
Das schafft er umso besser, je weniger er sich einmischt und meinen Handlungsfreiraum beschränkt.
Für dich ist Staat die Institution, die dem Bürger deine Ideologie aufzwingt.
Der Staat hat ein Land maximal zu verwalten, mehr nicht. Er ist nicht der Vormund des Bürgers.

Der Staat sind doch aber immer alle und der Begriff Staat ist doch letztlich auch nur ein Wort für eine Gesellschaftsform. Es ist dabei doch völlig egal wie sich das System gerade nennt. Auch in einem Königreich sind alle Teil des Staates. Aus welchen Gruppen sich diese "alle" zusammensetzen, ist eben eine Definitionsfrage, es gab Leibeigene, Sklaven, Adelige bis hin zum Bürger. Aber egal wie man sie nennt, sind und bleiben sie Teil des Staatsgebildes, nur meisstens mit unterschiedlichen Rechten und Pflichten ausgestattet.

Keine Gesellschaftsform wird dich jemals in Ruhe lassen und als soziales Wesen, was der Mensch nun mal ist, will das ja auch keiner. Bevormundet wirst du selbst in einer Stammesgesellschaft, selbst als Einsiedler bekommst du sehr schnell Probleme wenn du in königlichen Wäldern jagen willst. Auch wenn du Kaiser bist, kannst du nicht machen was du willst und wenn du es übertreibst, gehts dir am Ende wie Nero.

Die Frage die sich stellt für jeden einzelnen ist, in wie weit du Rechte hast und in wie weit du diese auch geltend machen kannst. Wenn du den Staat als Feind betrachtest, ist das doch nur eine undefinierbare Masse, dein Feind im Staat, der dir deine Rechte nehmen will, wird sich aber immer in einzelnen Personen oder Personengruppen zeigen und ist natürlich auch abhängig davon zu welcher Gruppe Personen du im Staate zählst.

Freiheit ist doch nichts anderes als eine Illusion, kein Wort wurde mehr misbraucht als dieses. Die Vertreter heutiger Freiheitsgedanken wie die der FDP, sind doch gerade dabei dieses auf abenteuerliche Weise umzudefinieren. In Tradition der Liberalen stehen sie dabei schon lange nicht mehr:

http://www.sueddeutsche.de/video/8691.html

Das kann man ja kaum noch glauben, was dieser Mann da verkündet. Höchstens wenn man weiß woher das kommt: http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2008/03/der-frankfurter-zukunftsrat-eine-neue-altvertraute-reforminitiative/

[Sven71]

Da stellt sich die Frage: Warum lebst du dann überhaupt in einem Staat?

Weil ich in einen hinein geboren wurde.

Nein ernsthaft, die Frage stellt sich gar nicht, weil es nicht um mein generelles Staatsverständnis geht, wie Du irrlichterst, sondern um meine primäre Wahrnehmung unseres gegenwärtigen Staates. Jedenfalls soweit es das von Dir zitierte "Monster" angeht.

Und so krude Dir mein Staatsverständnis auch vorkommen mag, so wenig vermag ich dem Deinen zu folgen. Ebensowenig der These, man könne aus Anschauungen und Meinungen eine Art Mittelwert bilden.

[Sven71]

Der Staat sind doch aber immer alle und der Begriff Staat ist doch letztlich auch nur ein Wort für eine Gesellschaftsform. Es ist dabei doch völlig egal wie sich das System gerade nennt. Auch in einem Königreich sind alle Teil des Staates. Aus welchen Gruppen sich diese "alle" zusammensetzen, ist eben eine Definitionsfrage, es gab Leibeigene, Sklaven, Adelige bis hin zum Bürger. Aber egal wie man sie nennt, sind und bleiben sie Teil des Staatsgebildes, nur meisstens mit unterschiedlichen Rechten und Pflichten ausgestattet.

Es wäre an der Zeit sich zu entscheiden, ob wir nun "alle der Staat sind" oder eben doch nur ein "Teil des Staates". Da besteht immerhin ein Unterschied.

[Sven71]

Auch eine private Bahnlinie hat die Möglichkeit, ihre Züge vernünftig zu warten, sodass die Türen funktionieren. Wenn sie nicht ewig gierig nach Riesenprofit wäre und dafür alles streicht, was irgendwie Kosten verursachen könnte.

Klar hat auch eine private Bahnlinie die Möglichkeit, ihre Züge vernünftig zu warten, so daß die Türen funktionieren. Wenn sie nicht an Tariflöhne gebunden wäre und durch zahlreiche Verordnungen weitere Zwangskosten begleichen müßte, die dem Kunden keinen Nutzen bringen, aber entweder den Preis nach oben oder den Service nach unten treiben.
Dies nur als Alternativangebot zu Deiner wie selbstverständlich vorgetragenen Annahme, daß den Mißständen nur Profitgier zugrunde liegen könne, was allenfalls eine Anmaßung von Wissen darstellt.



Du lebst hier nicht alleine, sondern in einer Gemeinschaft von 80 Millionen. Daher geht es nicht nur nach deinen Bedürfnissen und Interessen.

Fordere ich doch auch gar nicht. Jeder soll Bahn fahren können. Und jeder, der das möchte, möge seinen Beitrag zur Finanzierung der Bahn leisten. In einer Gemeinschaft zu leben bedeutet mitnichten, der Illusion erliegen zu müssen, daß jeder auf Kosten aller anderen leben kann. Auch wenn die Versuchung offensichtlich groß ist ...



Es ist daher notwendig, eine Infrastruktur zu finanzieren, die nicht nur deinen Interessen und Bedürfnissen entspricht. Auch die Leute, die kein Auto besitzen, möchten weitere Strecken zurücklegen, für die sie die Bahn brauchen. Und diese Leute finanzieren die Autobahnen mit, die sie gar nicht benutzen.

Sollen diese gar nicht müssen. Die Autobahn mögen ebenfalls jene finanzieren, die sie nutzen. Darunter ich selbst.




Spielen wir das also mal durch: Du willst keine Bahn bezahlen, ich will keine Justiz und keine Kripo bezahlen, der Nächste möchte keine Autobahnen bezahlen, der Nächste keine Schulen, der Nächste keine Polizei, der Nächste... Am Ende kommt dabei raus, dass gar nichts mehr steht.

Da ich Bereiche wie öffentliche Ordnung und Justiz auch Dir gegenüber schon mehrfach als unverzichtbare Kernaufgaben auf staatlicher Seite genannt habe, handelt es sich bei obigem Zitat um eine teilweise unzutreffende Unterstellung.
Was die Bahn angeht: Richtig, sollen die Nutzer zahlen. Mir zahlt auch keiner das Kino.
Und da es natürlich Bahnnutzer, Schulbesucher, etc. geben wird, kommt am Ende auf gar keinen Fall raus, daß nichts mehr steht.




Natürlich müssten sie sich dann um all diese Dinge nicht kümmern.
Wenn die Politiker nicht ständig im Leistungskatalog der gesetzlichen Kassen rumkürzen würden, gäbe es nicht derartig viele IGEL-Leistungen und der Patient müsste kein halbes Medizinstudium absolviert haben bevor er zum Arzt geht.

Genau, stattdessen müßten sie alle ihr Einkommen vervielfachen, um die Beiträge für die nicht gekürzten Leistungen noch bezahlen zu können.




Gäbe es eine staatliche Kontrolle von Finanzprodukten, die ihren Namen verdient, müssten Bürger nicht erst eine Bankausbildung machen bevor sie eine Bank betreten.
Wenn Oligopole und Monopole aufgelöst werden, muss der Bürger sich nicht um all die Scherereien kümmern, die ihm durch Monopole und Oligopole entstehen.
Gäbe es eine staatliche Lebensmittelaufsicht, müsste der Bürger nicht erst ein halbes Chemiestudium absolviert haben bevor er einen Supermarkt betritt.

Welch Vision: Abertausende Kontrolleure, um den Bürgern jegliche Auseinandersetzung mit Lebens- und Geschäftsrisiken aller Art zu ersparen. Vollkaskokomfort bis zur völligen Verblödung, mindestens aber Auslagerung jeglicher Eigenverantwortung.
Und was ist mit all den Kontrolleuren? Im Gegensatz zu profitgierigen Unternehmern, welche Türen in defektem Zustand belassen, handelt es sich hier nun um ein Kollektiv altruistisch handelnder Staatsbediensteter. Das ist natürlich Quark, denn Kollektive denken nicht. Nur Individuen denken und Kontrolleure, das sind eben jene Individuen mit einem Amtstitel, einem Büro und weiter oben in der Hierarchie mit einem steuerfinanzierten Dienstwagen, die genauso ihre Interessen verfolgen wie jene, die IGeL-Leistungen abrechnen oder nichts anderes zu tun haben, als ihre Kunden mit Lebensmittelprodukten zu vergiften. Jeder entwickelt seine Strategie, wie er den Zwängen, die andere auszuüben versuchen, entgehen kann. Am Ende spielen die Strategen der Wirtschafts- und Gesellschaftsplanung in den Ministerien gegen die Millionen Strategen außerhalb der - ja, Dir zuliebe - "Staatsverwaltung" Blindschach, nichts anderes ist Regulierung. Entweder versuchen Menschen der Regulierung zu entgehen oder diese zu ihrem Vorteil zu nutzen, ohne den Preis bezahlen zu müssen: Das Parlament verabschiedet ein Antidiskriminierungsgesetz und die Arbeitgeber versuchen Beschäftigte informell zu rekrutieren. Der Staat führt Vätermonate ein und die Paare verreisen in dieser Zeit. Die Finanzaufsicht verbietet ein für schädlich befundenes Produkt und nun entwickeln die Strategen der Finanzinstitute neue Produkte, die denselben Zweck erfüllen, aber nicht unter die Restriktion fallen. In Indien wurden Prämien für jede erschlagene Kobra ausgelobt und die Menschen begannen Kobras zu züchten und zu erschlagen, weil es dafür Geld gab.
Wer aus der von Dir zur Schau getragenen kollektivistischen Denkweise heraus das Verhalten von Millionen Menschen steuern will, der muß einen immer weiter expandierenden Kontrollapparat aufbauen, was am Blindflug nichts ändert. Denn auch dieser Kontrollapparat muß seine Delinquenten erst einmal aufspüren.
Und da auch in diesen Kontrollapparaten Menschen sitzen, die wiederum ihre eigenen Interessen verfolgen bis hin zum Polizeibeamten, der sich an den gestern beschlagnahmten Kinderpornos aufgeilt oder gar damit Geld hinzu verdient, muß man diese wiederum von anderen Individuen kontrollieren lassen. Da es keine interessenlosen Individuen gibt und das auf einen Handlungszweck fokussierte Kollektiv eine Fiktion ist, steht am Ende eine theoretisch gegen unendlich gehende Kette von Kontrollmechanismen und die Notwendigkeit all dieser Kontrollapparate, sich im Interesse der Funktionsfähigkeit selbst zu verwalten. Das alles kostet bereits Geld, noch bevor auch nur ein Handschlag für die zu schützenden Bürger getan ist. Von Postengerangel, Kompetenzstreitigkeiten, etc. einmal ganz abgesehen.
Die Geschichte zeigt regelmäßig, wie politische Führer an der Spitze gigantischer Kontroll- und Verwaltungsmonstren in einem Traumland leben, weil die Fülle an Daten selektiert und interpretiert wird. Denn niemand in der Umgebung der Entscheidungsträger hat ein Interesse daran, unpopuläre Botschaften zu überbringen. Speichelleckerei gehört auch hier zum Geschäft.
Am Ende stehen jedenfalls weder die objektiv gesündesten Lebensmittel im Regal, noch bietet die Bank die fairsten Produkte zuvorderst an.




Unter dieser 70%-Mehrheit befinden sich viele Kinder und Rentner, wobei letztere bereits Jahrzehnte zur Finanzierung beigetragen haben und erstere das hoffentlich in Zukunft mal werden.
Und die paar Prozent, die sich nicht an der Mitfinanzierung beteiligen, obwohl sie es altersmäßig könnten, sind hausgemacht. Die resultieren aus einer seit Jahrzehnten miserablen Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik. Zahlt den Leuten vernünftige Löhne, statt sie in der Leiharbeit zu verheizen, dann können sie auch Steuern zahlen und sich an der Finanzierung beteiligen.

Kinder nun eher weniger in Anbetracht der Geburtenraten. Und dann oft in Familienstrukturen, die ein beitragsträchtiges Verhalten während des Berufslebens eher nicht erwarten lassen.
Und nur, weil ich - fiktiv - das Kino um die Ecke als guter Besucher seit 20 Jahren mitfinanziere, bekomme ich im 3. Jahrzehnt keinen freien Eintritt. Leistungen kosten Geld, auch wenn man diese als Rentner in Anspruch nehmen will.




Den weitaus größeren Batzen haben Privatbanken verursacht. Allein die HRE 150 Milliarden.

Dank politisch verfilzter Banker, ganz nach CSU-Kultur ...



Damit bist du doch schon wieder bei einem Staat, einem Staat in Miniaturform.
Dieses Projekt muss organisiert, koordiniert und finanziert werden. Es muss geplant werden, wie die Streckenführung verläuft, welches Eigentum betroffen ist, welche Ein- und Ausfahrten es gibt, welche Anbindungen hergestellt werden, welche Sicherheitsbestimmungen getroffen werden, usw...

Richtig. Wenn jetzt jeder Verein, jede Bürgerinitiative und jede Genossenschaft in Deinen Augen ein Staat ist, meinetwegen. Dann müssen wir zwangsläufig aneinander vorbeireden.



All das macht der Staat. Und genau das musst du hier auch machen.
Du kannst doch nicht einfach zur nächsten Baufirma gehen und sagen, bau mir mal irgendwo irgendwas.

Nö, davon bin ich auch nie ausgegangen. Nur kommen mich diese ganzen Koordinationsleistungen auf dieser minimalen, dezentralen Ebene deutlich günstiger, als wenn der Staat das alles betreibt. Angefangen damit, daß die Beteiligten nur für die erbrachte Leistung eine Gegenleistung erhalten und nicht während des ganzen Berufslebens, unabhängig von der tatsächlichen Inanspruchnahme, und auch noch danach in Form von Pensionen ohne Eigenbeitrag. Daß die Liste noch um Verwaltungsimmobilien, etc. zu erweitern wäre, muß ich hier nicht explizit ausformulieren, oder?



Noch einmal: S21 ist keine Entscheidung des Staates, sondern eine Entscheidung korrupter Staatsvertreter und gieriger Unternehmen.
Es gab keinen Volksentscheid darüber und die Proteste zeigen, dass ein großer Teil des Staates mit diesem Bau nicht einverstanden ist.

In diesem Falle sogar der überstaatlichen EU, der sich trotz Korruption der Staatsvertreter seit Jahrzehnten durch Genehmigungsinstanzen kämpfenden, gierigen Staatsbahn, etc. .... natürlich jetzt alles nichtstaatlich, obwohl es einen Staat ohne Staatsverwaltung kaum geben kann, folgt man Deiner Staatsauffassung.
Die Unzahl direktdemokratischer Abstimmungen, die es dann ersatzweise anstelle jener Genehmigungsverfahren nicht nur für einen Stuttgarter Bahnhof, sondern Bauvorhaben in der gesamten Republik abzuhalten gälte, dürfte ebenso unüberschaubar werden wie die damit verbundenen Kosten.

Aus der Fiktion des "Helden der Arbeit" wird dann rasch die Realität des "braven Soldaten Schwejk." Eine die verschiedenen Interessen "ausmittelnde" breite Masse wird an all diesen Abstimmungen jedenfalls nicht teilnehmen, wodurch es gezwungenermaßen einen interessengelenkten Drall geben wird. Mit ein wenig Manipulation ist man am Ende dann genauso weit wie mit Korruption.
Wer etwas anderes annimmt, wacht als Traumtänzer auf.

[Skorpion968]

Es wäre an der Zeit sich zu entscheiden, ob wir nun "alle der Staat sind" oder eben doch nur ein "Teil des Staates".

Beides!
Jeder Einzelne ist ein Teil des Staates.
Alle zusammen sind der Staat.

[Skorpion968]

In diesem Falle sogar der überstaatlichen EU, der sich trotz Korruption der Staatsvertreter seit Jahrzehnten durch Genehmigungsinstanzen kämpfenden, gierigen Staatsbahn, etc. .... natürlich jetzt alles nichtstaatlich, obwohl es einen Staat ohne Staatsverwaltung kaum geben kann, folgt man Deiner Staatsauffassung.
Die Unzahl direktdemokratischer Abstimmungen, die es dann ersatzweise anstelle jener Genehmigungsverfahren nicht nur für einen Stuttgarter Bahnhof, sondern Bauvorhaben in der gesamten Republik abzuhalten gälte, dürfte ebenso unüberschaubar werden wie die damit verbundenen Kosten.

Aus der Fiktion des "Helden der Arbeit" wird dann rasch die Realität des "braven Soldaten Schwejk." Eine die verschiedenen Interessen "ausmittelnde" breite Masse wird an all diesen Abstimmungen jedenfalls nicht teilnehmen, wodurch es gezwungenermaßen einen interessengelenkten Drall geben wird. Mit ein wenig Manipulation ist man am Ende dann genauso weit wie mit Korruption.
Wer etwas anderes annimmt, wacht als Traumtänzer auf.

Du weißt es doch gar nicht. Es wurde doch noch nie umgesetzt. Also kannst du es doch gar nicht wissen.
Natürlich gehen die Leute nur zu den Abstimmungen, die von Tragweite sind, die sie persönlich betreffen und/oder die sie interessieren. Was ist daran schlimm?

Nehmen wir die Abstimmung zum Rauchverbot in Bayern:
Die betrifft viele Leute schlicht nicht, weil sie nicht in Kneipen gehen oder weil sie sich nicht an rauchenden Gästen stören. Die gehen dann eben nicht zu der Abstimmung. Warum sollten sie auch? Ist auch nicht weiter tragisch. Dann stimmen eben nur die ab, die abstimmen wollen. Jeder, der nicht zur Abstimmung geht, gibt übrigens ebenfalls eine Stimme ab, nämlich eine Enthaltung.

Bei wichtigen Entscheidungen mit Tragweite werden die Leute auch zu den Abstimmungen gehen.

Natürlich wird es Versuche geben, die Leute vor den Abstimmungen zu beeinflussen.
Die Gefahr ist potenziell da. Aber dem kann man wenigstens entgegensteuern, indem man breitgefächerte Informationen weitergibt und der Manipulation den Wind aus den Segeln nimmt. Der Korruption dagegen kann man nicht entgegensteuern.

Und natürlich kann es auch einen Staat ohne Staatsverwaltung geben. Das wäre Anarchie.

[Skorpion968]

Da ich Bereiche wie öffentliche Ordnung und Justiz auch Dir gegenüber schon mehrfach als unverzichtbare Kernaufgaben auf staatlicher Seite genannt habe...

Na schön. Ich aber nicht.
Ich will den Dreck nicht zahlen.
Der vielgepriesene Rechtsstaat, der in Wahrheit nur die begünstigt, die sich die teuersten Anwälte leisten können, geht mir am Arsch vorbei. Weg mit dem Dreck.

Sollen doch die ihre Gerichte bezahlen, die sie haben wollen. Lass mich damit in Ruhe.

Und nu?

[Skorpion968]

Klar hat auch eine private Bahnlinie die Möglichkeit, ihre Züge vernünftig zu warten, so daß die Türen funktionieren. Wenn sie nicht an Tariflöhne gebunden wäre und durch zahlreiche Verordnungen weitere Zwangskosten begleichen müßte, die dem Kunden keinen Nutzen bringen, aber entweder den Preis nach oben oder den Service nach unten treiben.
Dies nur als Alternativangebot zu Deiner wie selbstverständlich vorgetragenen Annahme, daß den Mißständen nur Profitgier zugrunde liegen könne, was allenfalls eine Anmaßung von Wissen darstellt.

Joooo, die arme arme Privatbahn. Müssen soviel schröckliche Löhne und Abgaben zahlen, dass sie nicht mal mehr ihre Türen reparieren können.
Mir kommen die Tränen!


Fordere ich doch auch gar nicht. Jeder soll Bahn fahren können. Und jeder, der das möchte, möge seinen Beitrag zur Finanzierung der Bahn leisten. In einer Gemeinschaft zu leben bedeutet mitnichten, der Illusion erliegen zu müssen, daß jeder auf Kosten aller anderen leben kann.

Da ist immer wieder deine Angst, dass dir irgendjemand was wegnehmen könnte, oder dass du am Ende zu kurz kommst.
Wo kommt das her? Schwere Kindheit gehabt?


Sollen diese gar nicht müssen. Die Autobahn mögen ebenfalls jene finanzieren, die sie nutzen. Darunter ich selbst.

Jetzt nehmen wir doch mal den Fall an, da kommen nicht genug zusammen, um ein flächendeckendes Netz zu finanzieren. Muss dann jeder auf seiner Teilstrecke herumfahren?

Ein Gemeinwesen bedeutet nicht, wie du oben irrlichterst, dass jeder auf Kosten aller anderen lebt.
Ein Gemeinwesen bedeutet, dass jeder den anderen unterstützt, auch wenn das heißt, dass Einzelne mal was abgeben oder mit anderen teilen müssen.

Leute wie du, die das Teilen offensichtlich nicht können, weil sie dann sofort Angst haben, dass sie zu kurz kommen, sollten nicht in einem Staat leben.
Du wurdest zwar hinein geboren, aber das heißt ja nicht, dass du drin bleiben musst.
Zieh auf ne Insel, da musst mit niemandem teilen, da kannst du dir deine Autobahnen selbst bauen und musst auch keine Bahnen mitfinanzieren!

[Skorpion968]

Genau, stattdessen müßten sie alle ihr Einkommen vervielfachen, um die Beiträge für die nicht gekürzten Leistungen noch bezahlen zu können.

Wenn wir hier keine 3-Klassen-Medizin hätten, wo die obersten Zehntausend sich aus der Verantwortung stehlen können, wäre das auch ohne Igel finanzierbar.
Aber ist ein anderes Thema.


Welch Vision: Abertausende Kontrolleure, um den Bürgern jegliche Auseinandersetzung mit Lebens- und Geschäftsrisiken aller Art zu ersparen. Vollkaskokomfort bis zur völligen Verblödung, mindestens aber Auslagerung jeglicher Eigenverantwortung.

Nein.
Ein Gemeinwesen, das seine Bürger vor Schaden und vor Ausnutzung durch andere schützt.
Eigenverantwortung, wie ihr es so gerne propagiert, bedeutet nur: Gebt die Schwächsten zum Abschuss frei, damit ich mir auch ein größeres Stück holen kann.

Ist nicht!
Kein Mensch kann all das überschauen und beherrschen. Es können nicht alle gleichzeitig Chemiker, Mediziner, Finanzfachleute und wasweißich sein. Das ist ein Riesenpopanz, der da aufgebaut wird, jeder könne sich um alles selbst kümmern.
In Wahrheit geht es doch nur darum, die Leute reihenweise in die Stolperfallen der gierigen Abzocker laufen zu lassen.
Da ist der Staat vor! Der muss die Regeln aufstellen, die seine Bürger davor schützen.

Und zu deinem Anti-Kontroll-Wahn:
Menschen sind in der Mehrheit nicht so egomanisch und böse, wie du sie darstellst.
Es kommt dabei auch immer auf die systemische Umgebung an.
Kapitalismus, oder nenn es Marktwirtschaft oder wie auch immer, begünstigt systematisch diese Egomanen, die aber nur eine Minderheit sind. Deswegen kommen die in diesem System nach oben, sodass es scheint, als wären alle Menschen so.
Ist aber nicht so.
Menschen, die eben nicht so sind, werden in diesem System an den Boden gedrückt. Könnten sich aber in anderen Systemen anders entfalten.

Würde man es richtig anstellen, bräuchte man keine Kontrolleure der Kontrolleure der Kontrolleure...
Du musst die Leute teilhaben lassen, ihnen das Gefühl geben, dass sie wichtig sind, dass sie eine Aufgabe haben.
Anstatt immer nur zu raffen, zu raffen, zu raffen und das Menschenbild zu propagieren, dass der Mensch nur dann etwas wert ist, wenn er rafft und rafft und rafft. Dann brauchst du nämlich wirklich die Kontrolleure der Kontrolleure der Kontrolleure.

[Bonsta]

Es wäre an der Zeit sich zu entscheiden, ob wir nun "alle der Staat sind" oder eben doch nur ein "Teil des Staates". Da besteht immerhin ein Unterschied.

Staat = irgendeine Gesellschaftsform, die kleinste Form ist der Familienverbund. So fing vor vielen tausend Jahren wahrscheinlich mal alles an... Wenn du nicht Mutter, Vater, Tocher, Sohn, Oma Tante, Onkel und Neffe zugleich bist, wirst du wohl nur ein Teil deiner Familie sein...

[Skorpion968]

Ebensowenig der These, man könne aus Anschauungen und Meinungen eine Art Mittelwert bilden.

Warum sollte man das nicht können?

[Bonsta]

Der nette Herr Mappus:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,733893,00.html


Es geht um ein Milliardengeschäft und eine Männerfreundschaft: Details der EnBW-Übernahme durch Baden-Württemberg stoßen bei Oppositionspolitikern auf Befremden. Denn Ministerpräsident Mappus wickelte den Deal mit der Investmentbank Morgan Stanley ab - wo ein guter Parteifreund das Sagen hat.

Man muss sich das mal kommen lassen, erst werden die staatlichen Stromversorger privatisiert und nun wird EnBW über Morgan Stanley wieder zurückgekauft. Statt diese Bande von Nichtsnutzen die sich Investment-Banken nennen endlich aus dem Land zu jagen, sitzen die Parteifreunde dort im Vorstand und schieben Milliarden von Steuergeldern hin und her. Sicher kann nun Mappus die nächste Wahl am Arsch vorbeigehen, sein Schärflein hat er bereits in trockene gebracht. Da wird doch demnächst sicher ein Vorstandsposten frei bei der Bank neben seinem Kumpel...

[Buella]

Der nette Herr Mappus:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,733893,00.html



Man muss sich das mal kommen lassen, erst werden die staatlichen Stromversorger privatisiert und nun wird EnBW über Morgan Stanley wieder zurückgekauft. Statt diese Bande von Nichtsnutzen die sich Investment-Banken nennen endlich aus dem Land zu jagen, sitzen die Parteifreunde dort im Vorstand und schieben Milliarden von Steuergeldern hin und her. Sicher kann nun Mappus die nächste Wahl am Arsch vorbeigehen, sein Schärflein hat er bereits in trockene gebracht. Da wird doch demnächst sicher ein Vorstandsposten frei bei der Bank neben seinem Kumpel...

Ich schlage den völlig rechtssstaatlich und uneigennütizig handelnden Vorzeige-Volksvertreter, Mappus, für den hier (http://www.welt.de/politik/deutschland/article11516180/Abgeordnete-bedienen-sich-bei-Verdienstkreuzen-selbst.html) vor! Soviel Selbstaufopferungsgabe muß schließlich belohnt werden? ;)

[Skorpion968]

Der nette Herr Mappus:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,733893,00.html


Man muss sich das mal kommen lassen, erst werden die staatlichen Stromversorger privatisiert und nun wird EnBW über Morgan Stanley wieder zurückgekauft. Statt diese Bande von Nichtsnutzen die sich Investment-Banken nennen endlich aus dem Land zu jagen, sitzen die Parteifreunde dort im Vorstand und schieben Milliarden von Steuergeldern hin und her. Sicher kann nun Mappus die nächste Wahl am Arsch vorbeigehen, sein Schärflein hat er bereits in trockene gebracht. Da wird doch demnächst sicher ein Vorstandsposten frei bei der Bank neben seinem Kumpel...

Deswegen sag ich ja, wir müssen endlich diesen Korruptionssumpf hier trockenlegen.
Weg mit dieser dreckigen Parteiendemokratie!
Weg mit diesen korrupten "Volksvertretern"!

[Bonsta]

Deswegen sag ich ja, wir müssen endlich diesen Korruptionssumpf hier trockenlegen.
Weg mit dieser dreckigen Parteiendemokratie!
Weg mit diesen korrupten "Volksvertretern"!

Parteiendemokratie ist nicht unbedingt verkehrt, solange innerhalb der Parteien ebenfalls Demokratie herrscht. Ich halte es da mit Oskar Lafontaine: Hätte die Partei entschieden, wären wir nicht in Afghanistan und die Bahn wäre nicht verkauft und wir hätten auch kein Harz4.

Das wäre zumindest mal ein Ansatz. Korruption lässt sich sowieso nie verhindern, aber das heutige Ausmaß ist beispiellos.

[Skorpion968]

Parteiendemokratie ist nicht unbedingt verkehrt, solange innerhalb der Parteien ebenfalls Demokratie herrscht. Ich halte es da mit Oskar Lafontaine: Hätte die Partei entschieden, wären wir nicht in Afghanistan und die Bahn wäre nicht verkauft und wir hätten auch kein Harz4.

Das wäre zumindest mal ein Ansatz. Korruption lässt sich sowieso nie verhindern, aber das heutige Ausmaß ist beispiellos.

Korruption lässt sich mit direkter Demokratie ganz wesentlich eindämmen.
Parteiendemokratie oder auch repräsentative Demokratie genannt, ist dagegen ein wahrer Wachstumsbeschleuniger für Korruption.

Überall dort, wo Einzelne zuviel Macht haben und als vermeintliche "Vertreter des Volkes" herumlaufen, blüht Korruption.

Mich muss niemand "vertreten". Ich vertrete mich ganz gut selbst!

[Sven71]

Würde man es richtig anstellen, bräuchte man keine Kontrolleure der Kontrolleure der Kontrolleure...

Wer ist "man" und wie wird es "richtig angestellt?"



Kein Mensch kann all das überschauen und beherrschen. Es können nicht alle gleichzeitig Chemiker, Mediziner, Finanzfachleute und wasweißich sein. Das ist ein Riesenpopanz, der da aufgebaut wird, jeder könne sich um alles selbst kümmern.

Und wie sollen dann die direkt demokratischen Entscheidungen über Fachfragen aussehen, wenn der Mehrheit das erforderliche Know-How fehlt? Schon bist Du abhängig von der Expertise der Wenigen und abhängig.



Menschen sind in der Mehrheit nicht so egomanisch und böse, wie du sie darstellst.

Ach? Diese Mehrheit vermag sich demnach bloß nicht durchzusetzen? Wenn diese These mal nicht in einer bitteren Enttäuschung endet ...



Joooo, die arme arme Privatbahn. Müssen soviel schröckliche Löhne und Abgaben zahlen, dass sie nicht mal mehr ihre Türen reparieren können.
Mir kommen die Tränen!

Du kennst die Einnahmen und die Ausgaben erwartungsgemäß nicht. Der Lückenbüßer für die fehlenden harten Zahlen liest sich leider auch nur zum Abwinken.



Da ist immer wieder deine Angst, dass dir irgendjemand was wegnehmen könnte, oder dass du am Ende zu kurz kommst.
Wo kommt das her? Schwere Kindheit gehabt?

Da ist immer wieder Deine Wahnvorstellung, ich hätte vor irgend etwas Angst. Wo kommt das her, daß Du immer wieder persönlich wirst, wenn Du argumentativ mit leeren Händen an der Wand stehst und von "richtig machen", "gar nicht so schlechten Menschen", "armer Privatbahn" und anderen Verklausulierungen der völligen Ahnungslosigkeit salbadern mußt? Wirst Du außerhalb des Internet nicht ausreichend gewürdigt?



Jetzt nehmen wir doch mal den Fall an, da kommen nicht genug zusammen, um ein flächendeckendes Netz zu finanzieren. Muss dann jeder auf seiner Teilstrecke herumfahren?

Wenn es so wenig Kraftfahrzeugnutzer gibt, daß ein flächendeckendes Netz nicht finanziert werden kann, dann ist ein flächendeckendes Netz schon deswegen in Frage gestellt, weil für eine so kleine Gruppe der Aufwand und die Eingriffe in das Eigentum Dritter schlicht unangemessen wären.



Leute wie du, die das Teilen offensichtlich nicht können, weil sie dann sofort Angst haben, dass sie zu kurz kommen, sollten nicht in einem Staat leben

Auch wieder so eine hilflose Unterstellung. Du bist überhaupt nicht in der Lage zu beurteilen, ob ich Teilen kann und will, nachdem ich mich allenfalls gegen das zwangsweise Teilen nach dem Gutdünken Dritter zu Gunsten Vierter ausspreche. Insbesondere wenn es dabei nur darum geht, sich mit u. a. meinem Geld Wählerstimmen zu fischen, indem man bestimmte Leistungen verspricht. Ohne jede Wirksamkeitskontrolle. Ohne diejenigen zu fragen, die geben sollen.



Sollen doch die ihre Gerichte bezahlen, die sie haben wollen. Lass mich damit in Ruhe.

Nun fragen wir uns alle, wer hier die Anarchie proklamiert ...

[Sven71]

Deswegen sag ich ja, wir müssen endlich diesen Korruptionssumpf hier trockenlegen.
Weg mit dieser dreckigen Parteiendemokratie!
Weg mit diesen korrupten "Volksvertretern"!


... schreibt derjenige, der noch vor Monaten eine Partei, 'Die Linke', unterstützte.

[Sven71]

Staat = irgendeine Gesellschaftsform, die kleinste Form ist der Familienverbund. So fing vor vielen tausend Jahren wahrscheinlich mal alles an... Wenn du nicht Mutter, Vater, Tocher, Sohn, Oma Tante, Onkel und Neffe zugleich bist, wirst du wohl nur ein Teil deiner Familie sein...


Eine Familie ist ein Staat? Wo ist denn bei einer indianischen Familie das Staatsterritorium?

[Bonsta]

Eine Familie ist ein Staat? Wo ist denn bei einer indianischen Familie das Staatsterritorium?

Da wo mich meine Mama geworfen hat und das gebe ich auch nicht her...germane

[Revoli Toni]

Ich finde, sollen die doch den Gibs-Berggenerator bauen!
Wenn Schuttgart 21 erst in Stutt und Asche liegt, dann können wir ja unserem Lord von Gibsberg, Schweinchen Mappus, "Danke!" sagen! Nun kriecht er dem Volke mit "Den Bürger in entscheidungen Einbinden!" innen Arsch um sein Image und seinen Nächsten Wahlervolk zu retten! PFui!

[tommy3333]

Parteiendemokratie ist nicht unbedingt verkehrt, solange innerhalb der Parteien ebenfalls Demokratie herrscht. Ich halte es da mit Oskar Lafontaine: Hätte die Partei entschieden, wären wir nicht in Afghanistan und die Bahn wäre nicht verkauft und wir hätten auch kein Harz4.

Das wäre zumindest mal ein Ansatz. Korruption lässt sich sowieso nie verhindern, aber das heutige Ausmaß ist beispiellos.

Die Bahn (sofern Du die Deutsche Bahn AG meinst) ist nicht verkauft.

[Skorpion968]

... schreibt derjenige, der noch vor Monaten eine Partei, 'Die Linke', unterstützte.

Wer sagt das denn?
Ich bin nicht Mitglied bei "Die Linke".
Und dass ich, solange wir diese elendige Parteiendemokratie haben, das kleinste Übel wähle, versteht sich doch wohl von selbst.

[Bonsta]

Die Bahn (sofern Du die Deutsche Bahn AG meinst) ist nicht verkauft.

Stimmt. Die Weltwirtschaftskrise hatte einen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich hatte das noch in Erinnerung, weil es ein letzten großes Aufbäumen der SPD-Basis gewesen ist. Aber es kam nicht mehr dazu.

[Skorpion968]

Wer ist "man" und wie wird es "richtig angestellt?"

Wie es richtig angestellt wird, schrieb ich oben bereits.


Und wie sollen dann die direkt demokratischen Entscheidungen über Fachfragen aussehen, wenn der Mehrheit das erforderliche Know-How fehlt? Schon bist Du abhängig von der Expertise der Wenigen und abhängig.

Im Vorfeld eines Volksentscheids kann sich jeder, der es möchte, darum bemühen, relevante Informationen zusammen zu tragen und an andere weiter zu geben bzw. allen zur Verfügung zu stellen.
In Zeiten des Internet geht das rubbeldikatz. Denk z.B. an Wikipedia. Das ist nichts anderes als eine Datenbank, in der sich viele Menschen beteiligen und Informationen für alle zur Verfügung stellen. Da braucht es keine Expertise der Wenigen.

In politischen Entscheidungen braucht es ohnehin viel mehr gesunden Menschenverstand als irgendeine "Expertise". Diese sog. Experten der Marke Sinn, Henkel, Hüther und wie sie alle heißen, sind doch eh nur gekaufte Schwallköpfe.
Da kann ich drauf verzichten.
Es ist doch umgekehrt geradezu lächerlich. Einerseits wird von den Leuten verlangt, dass sie alles selbst wuppen. Dass sie sich mit Bankpapieren auskennen, gleichzeitig mit Lebensmittelchemie, gleichzeitig mit Automechanik, gleichzeitig mit Medizin. Dass sie auf ihrer Arztrechnung erkennen können, welche Interventionen notwendig waren und welche nicht. Aber bei politischen Entscheidungen, gerade da wo es wirklich alle betrifft, ausgerechnet da wird das Bild des verblödeten Untertanen verbreitet, der nur Mist bauen würde, wenn er direkt mitbestimmen dürfte. Ausgerechnet da soll der Bürger an der Hand geführt werden. Dämlicher gehts nimmer.


Ach? Diese Mehrheit vermag sich demnach bloß nicht durchzusetzen?

In diesem System nicht. So ist es.


Du kennst die Einnahmen und die Ausgaben erwartungsgemäß nicht.


Ich sehe, dass die Bahn ständig voll ist. Ich sehe, dass die Fahrpreise gesalzen sind.
Ich sehe, dass ein Großteil des Personals abgebaut wurde.
Da ist es für jeden mitdenkenden Menschen an 5 Fingern abzählbar, dass die nicht deshalb ihre Türen nicht reparieren, weil sie es sich nicht leisten können, sondern weil sie sich die Kohle in die eigene Tasche wirtschaften.


Da ist immer wieder Deine Wahnvorstellung, ich hätte vor irgend etwas Angst. Wo kommt das her, daß Du immer wieder persönlich wirst, wenn Du argumentativ mit leeren Händen an der Wand stehst und von "richtig machen", "gar nicht so schlechten Menschen", "armer Privatbahn" und anderen Verklausulierungen der völligen Ahnungslosigkeit salbadern mußt? Wirst Du außerhalb des Internet nicht ausreichend gewürdigt?

Das ist weder eine Wahnvorstellung noch stehe ich argumentativ mit leeren Händen an der Wand.
Wenn jemand deine Ausführungen aufmerksam liest, entsteht zwangsläufig der Eindruck, dass du Angst hast zu kurz zu kommen. Wer sich trotzig wie ein Kleinkind weigert, sich an der gemeinschaftlichen Finanzierung einer Bahn, die für viele Leute ein elementar wichtiges Fortbewegungsmittel ist, zu beteiligen, der hat Angst, dass er zu kurz kommt.

Dir gehts doch vermutlich finanziell nicht soooo schlecht. Oder?
Musst du den Groschen dreimal umdrehen?
Was ist also soooo schlimm daran, dass du einen Teil davon abgibst zur Finanzierung einer gemeinschaftlichen Infrastruktur, die für andere Leute wichtig ist?


Wenn es so wenig Kraftfahrzeugnutzer gibt, daß ein flächendeckendes Netz nicht finanziert werden kann, dann ist ein flächendeckendes Netz schon deswegen in Frage gestellt, weil für eine so kleine Gruppe der Aufwand und die Eingriffe in das Eigentum Dritter schlicht unangemessen wären.

Achso, hat also eine Minderheit kein Recht auf die von ihnen benötigte Infrastruktur?

Warum soll ich eigentlich ein Bildungssystem mitfinanzieren? Ich bin schon gebildet und es ist doch nur eine Minderheit, die gerade zur Schule geht. Gleiches gilt für die Polizei, die Bundeswehr, die Justiz. Sollen das mal schön alle die finanzieren, die es brauchen. Ich bin raus.


Nun fragen wir uns alle, wer hier die Anarchie proklamiert ...

Nein, ich proklamiere nicht Anarchie. Ich setze nur deine Argumentation konsequent fort, statt dir deine gepickten Rosinen zu lassen.
Du weigerst dich, bestimmte Infrastruktur mitzufinanzieren, weil du sie nicht brauchst.
Erwartest aber implizit von anderen, dass sie Infrastruktur mitfinanzieren, die du für wichtig hältst. Ist nicht, Rosinenpicker.

Ich halte diesen Rechtsstaat für ein faules Ei, weil er am Ende nur die begünstigt, die sich die teuersten Anwälte leisten können.
Aber ich bin trotzdem bereit, ihn mitzufinanzieren, wenn er anderen Leuten wichtig ist.
Wenn aber jetzt solche Rosinenpicker wie du daherkommen, die nur noch das bezahlen wollen, was ihnen persönlich nützt, dann ist auch für mich Ende Gelände.

[klartext]

Wie es richtig angestellt wird, schrieb ich oben bereits.



Im Vorfeld eines Volksentscheids kann sich jeder, der es möchte, darum bemühen, relevante Informationen zusammen zu tragen und an andere weiter zu geben bzw. allen zur Verfügung zu stellen.
In Zeiten des Internet geht das rubbeldikatz. Denk z.B. an Wikipedia. Das ist nichts anderes als eine Datenbank, in der sich viele Menschen beteiligen und Informationen für alle zur Verfügung stellen. Da braucht es keine Expertise der Wenigen.

In politischen Entscheidungen braucht es ohnehin viel mehr gesunden Menschenverstand als irgendeine "Expertise". Diese sog. Experten der Marke Sinn, Henkel, Hüther und wie sie alle heißen, sind doch eh nur gekaufte Schwallköpfe.
Da kann ich drauf verzichten.
Es ist doch umgekehrt geradezu lächerlich. Einerseits wird von den Leuten verlangt, dass sie alles selbst wuppen. Dass sie sich mit Bankpapieren auskennen, gleichzeitig mit Lebensmittelchemie, gleichzeitig mit Automechanik, gleichzeitig mit Medizin. Dass sie auf ihrer Arztrechnung erkennen können, welche Interventionen notwendig waren und welche nicht. Aber bei politischen Entscheidungen, gerade da wo es wirklich alle betrifft, ausgerechnet da wird das Bild des verblödeten Untertanen verbreitet, der nur Mist bauen würde, wenn er direkt mitbestimmen dürfte. Ausgerechnet da soll der Bürger an der Hand geführt werden. Dämlicher gehts nimmer.



In diesem System nicht. So ist es.



Ich sehe, dass die Bahn ständig voll ist. Ich sehe, dass die Fahrpreise gesalzen sind.
Ich sehe, dass ein Großteil des Personals abgebaut wurde.
Da ist es für jeden mitdenkenden Menschen an 5 Fingern abzählbar, dass die nicht deshalb ihre Türen nicht reparieren, weil sie es sich nicht leisten können, sondern weil sie sich die Kohle in die eigene Tasche wirtschaften.



Das ist weder eine Wahnvorstellung noch stehe ich argumentativ mit leeren Händen an der Wand.
Wenn jemand deine Ausführungen aufmerksam liest, entsteht zwangsläufig der Eindruck, dass du Angst hast zu kurz zu kommen. Wer sich trotzig wie ein Kleinkind weigert, sich an der gemeinschaftlichen Finanzierung einer Bahn, die für viele Leute ein elementar wichtiges Fortbewegungsmittel ist, zu beteiligen, der hat Angst, dass er zu kurz kommt.

Dir gehts doch vermutlich finanziell nicht soooo schlecht. Oder?
Musst du den Groschen dreimal umdrehen?
Was ist also soooo schlimm daran, dass du einen Teil davon abgibst zur Finanzierung einer gemeinschaftlichen Infrastruktur, die für andere Leute wichtig ist?



Achso, hat also eine Minderheit kein Recht auf die von ihnen benötigte Infrastruktur?

Warum soll ich eigentlich ein Bildungssystem mitfinanzieren? Ich bin schon gebildet und es ist doch nur eine Minderheit, die gerade zur Schule geht. Gleiches gilt für die Polizei, die Bundeswehr, die Justiz. Sollen das mal schön alle die finanzieren, die es brauchen. Ich bin raus.



Nein, ich proklamiere nicht Anarchie. Ich setze nur deine Argumentation konsequent fort, statt dir deine gepickten Rosinen zu lassen.
Du weigerst dich, bestimmte Infrastruktur mitzufinanzieren, weil du sie nicht brauchst.
Erwartest aber implizit von anderen, dass sie Infrastruktur mitfinanzieren, die du für wichtig hältst. Ist nicht, Rosinenpicker.

Ich halte diesen Rechtsstaat für ein faules Ei, weil er am Ende nur die begünstigt, die sich die teuersten Anwälte leisten können.
Aber ich bin trotzdem bereit, ihn mitzufinanzieren, wenn er anderen Leuten wichtig ist.
Wenn aber jetzt solche Rosinenpicker wie du daherkommen, die nur noch das bezahlen wollen, was ihnen persönlich nützt, dann ist auch für mich Ende Gelände.

Wenn jemand die Bahn nutzen will, soll er das bezahlen, was sie kostet. Als Autofahrer hab ich auch über die Kfz.-steuer die Strassen zu bezahlen, die ich nutze. Wenn der Autofahrer abgezockt wird, ist bei Linken keine Oppositon zu hören, geht es um den Nah- und fernverkehr, würden sie ihn am liebsten kostenlos jedermann zur Verfügung stellen.
Der Misserfolg linker Politik ist dann in Berlin zu besichtigen. Die BVB ( Berliner Verkehrsbetriebe ) haben 700 Mio. Schulden.

[Bräunie]

Es ist doch umgekehrt geradezu lächerlich. Einerseits wird von den Leuten verlangt, dass sie alles selbst wuppen. Dass sie sich mit Bankpapieren auskennen, gleichzeitig mit Lebensmittelchemie, gleichzeitig mit Automechanik, gleichzeitig mit Medizin. Dass sie auf ihrer Arztrechnung erkennen können, welche Interventionen notwendig waren und welche nicht. Aber bei politischen Entscheidungen, gerade da wo es wirklich alle betrifft, ausgerechnet da wird das Bild des verblödeten Untertanen verbreitet, der nur Mist bauen würde, wenn er direkt mitbestimmen dürfte. Ausgerechnet da soll der Bürger an der Hand geführt werden. Dämlicher gehts nimmer.

Verdammt gutes Argument, ärgere ich mich darüber, das nicht selbst schon desöfteren mal aufgeführt zu haben! Klar, diese ganze Privatisierung vor allem von Strom und der Telekommunikation hat ja nicht unbedingt ein kundenfreundlicheres System geschaffen, die Leute blicken doch kaum noch diesen Tarifdschungel. Darauf hat Max Otte in "Der Informationscrash" bereits hingewiesen. Ja, da schwafelt aber andererseits die alternativlose Murkel Trulla von "Eigenverantwortung", während sie es dem bundesdeutschen Konsumbürger nicht zutraut, politisch verklausulierte bewusst intransparent gestaltete Sachvorgänge zu durchschauen.


Ich sehe, dass die Bahn ständig voll ist. Ich sehe, dass die Fahrpreise gesalzen sind.
Ich sehe, dass ein Großteil des Personals abgebaut wurde.

Und dann reden sich die Damen und Herren der Bahn stets mit angeblich gestiegenen Energiepreisen heraus. Bahnfahren ist längst kein Vergnügen mehr, sondern kann eine äußerst lästige Angelegenheit sein, wenn man auf Bahnhöfen übernachten muss, da die Züge schadhaft sind und einfach im Laufe der Zeit aufgrund des Flottmachens für den Börsengang mehr und mehr an den Watungen gespart wurde.


Wer sich trotzig wie ein Kleinkind weigert, sich an der gemeinschaftlichen Finanzierung einer Bahn, die für viele Leute ein elementar wichtiges Fortbewegungsmittel ist, zu beteiligen, der hat Angst, dass er zu kurz kommt.

So schauts aus, die Bahn ist das Verkehrsmittel der Masse. Von daher waren auch die Umgestaltung in der Preispolitik mit "Frühbucherrabatt" katastrophal, weil die Bahn das Verkehrsmittel der spontanen Einsteiger ist, nicht vergleichbar mit der Luftfahrt.


Dir gehts doch vermutlich finanziell nicht soooo schlecht. Oder?
Musst du den Groschen dreimal umdrehen?
Was ist also soooo schlimm daran, dass du einen Teil davon abgibst zur Finanzierung einer gemeinschaftlichen Infrastruktur, die für andere Leute wichtig ist?

Das ist eben die Kehrseite der eingleisigen Privatisierungspolitik: Sie geht zwar mit verstärkter Ökonomisierung des Einzelnen einher, aber auch mit Entsolidarisierung, Konformismus und Anpassertum. Da treten dann natürlich die Ressentiments von großen Teilen der Mittelschicht den kleinen Leuten gegenüber besonders stark hervor und sie fangen an, sich verhängnisvoll mit der Oberschicht zu solidarisieren. Mit abnehmender sozialen Lage wächst eben die Bereitschaft sich von noch weiter unten abzugrenzen, wie der Bielefelder Sozialforscher Wilhelm Heitmeyer treffend herausgearbeitet hat.

[Bonsta]

«Sinnlose Wettbewerbe»

http://www.woz.ch/artikel/2010/nr49/wirtschaft/20145.html

[tommy3333]

Stimmt. Die Weltwirtschaftskrise hatte einen Strich durch die Rechnung gemacht. Ich hatte das noch in Erinnerung, weil es ein letzten großes Aufbäumen der SPD-Basis gewesen ist. Aber es kam nicht mehr dazu.

Was aufgeschoben ist zwar nicht aufgehoben, aber nachdem der Bund ja auch die Schulden der Bahn bei der Bahnreform in den 90ern übernommen hatte, ist es nur recht und billig, durch den Verkauf von Aktien diese Schulden oder zuminders einen Teil davon verbliebenen Restschulden wieder zu tilgen. Das setzt aber einen Börsengang voraus und gute Unternehmensbilanzen, damit der Kurs hoch genug ist. Wieviel, zu welchem Kurs und in welchem Zeitraum dann Bahnaktien verkauft werden sollen, darüber kann man sich sicherlich einigen.

[Sven71]

Da wo mich meine Mama geworfen hat und das gebe ich auch nicht her...germane

In einem Naturvolk ohne Eigentumskonzept? Sehr interessant.

[Skorpion968]

Was aufgeschoben ist zwar nicht aufgehoben, aber nachdem der Bund ja auch die Schulden der Bahn bei der Bahnreform in den 90ern übernommen hatte, ist es nur recht und billig, durch den Verkauf von Aktien diese Schulden oder zuminders einen Teil davon verbliebenen Restschulden wieder zu tilgen. Das setzt aber einen Börsengang voraus und gute Unternehmensbilanzen, damit der Kurs hoch genug ist. Wieviel, zu welchem Kurs und in welchem Zeitraum dann Bahnaktien verkauft werden sollen, darüber kann man sich sicherlich einigen.

Gerade weil der Bund die Schulden der Bahn übernommen hat, ist ein Börsengang umso mehr nicht vertretbar.
Oder es würde mal wieder bedeuten:
Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert!

[Sven71]

Wie es richtig angestellt wird, schrieb ich oben bereits.

Etwas substantiierter bitte.




Im Vorfeld eines Volksentscheids kann sich jeder, der es möchte, darum bemühen, relevante Informationen zusammen zu tragen und an andere weiter zu geben bzw. allen zur Verfügung zu stellen.
In Zeiten des Internet geht das rubbeldikatz. Denk z.B. an Wikipedia. Das ist nichts anderes als eine Datenbank, in der sich viele Menschen beteiligen und Informationen für alle zur Verfügung stellen. Da braucht es keine Expertise der Wenigen.

Nur dummerweise gibt es auch bei Wikipedia Entscheider, die festlegen, was in den Text kommt. Es handelt sich dort allenfalls um eine kaschierte Expertise der Wenigen. Ganz abgesehen davon sollte auch Dir klar sein, daß ein Konsens der Masse keineswegs zwingend eine treffende Beschreibung der Wirklichkeit liefert. Deren möglichst präzise Erfassung ist für Sachentscheidungen dummerweise essentiell. Daher bedarf es bisweilen tatsächlich einer Expertise der Wenigen. Denn sonst wäre Wikipedia völlig verstammtischt und die Menschen würden beim nächsten Gewitter "Buchen suchen", weil sich solche landläufigen Irrtümer trotz Internet so wahnwitzig hartnäckig halten.



In politischen Entscheidungen braucht es ohnehin viel mehr gesunden Menschenverstand als irgendeine "Expertise". Diese sog. Experten der Marke Sinn, Henkel, Hüther und wie sie alle heißen, sind doch eh nur gekaufte Schwallköpfe.

Gesunder Menschenverstand gehört wohl zu den wenigen gerecht verteilten Gütern dieser Erde, schließlich meint jeder, ausreichend davon zu besitzen. Expertisen werden nicht selten von jenen geliefert, die sich selbst eine hohe Dosis dieses nichtssagenden "gesunden Menschenverstands" zuschreiben.
An die medienwirksamen Politikpusher à la Sinn hatte ich nicht gedacht, als ich meine Zeilen schrieb, denn die erscheinen in der Tat ungeeignet, wechseln die ihre Ansichten doch wie Unterwäsche. Ansonsten macht es keinen Unterschied, ob Empfehlungen von gekauften oder auf Halde liegenden Schwallköpfen kommen. Es macht aber einen Unterschied, ob die Empfehlung eben nicht von einem Schwallkopf kommt, sondern von jemandem, der seine Thesen sorgfältig geprüft hat und auch bereit ist, diese Thesen öffentlich bis ins Detail zu verteidigen, was die Schwallköpfe nie machen. Jedenfalls habe ich Sinn noch nie Rechenschaft über seine Aussagen ablegen gehört. Du vielleicht?



Es ist doch umgekehrt geradezu lächerlich. Einerseits wird von den Leuten verlangt, dass sie alles selbst wuppen. Dass sie sich mit Bankpapieren auskennen, gleichzeitig mit Lebensmittelchemie, gleichzeitig mit Automechanik, gleichzeitig mit Medizin. Dass sie auf ihrer Arztrechnung erkennen können, welche Interventionen notwendig waren und welche nicht.

Informationsasymmetrie ist in der fortschrittlichen Welt in der Tat problematisch. Und unabhängige Sachverständige zu finden, ist ebenfalls nicht leicht. Andererseits können von solcher Seite eingeholten Informationen, wie Du selbst einräumst, über das Internet ... wie war das ... "rubbeldikatz" ausgetauscht werden. Was immer die gerubbelte Katze davon auch hält.



Aber bei politischen Entscheidungen, gerade da wo es wirklich alle betrifft, ausgerechnet da wird das Bild des verblödeten Untertanen verbreitet, der nur Mist bauen würde, wenn er direkt mitbestimmen dürfte. Ausgerechnet da soll der Bürger an der Hand geführt werden. Dämlicher gehts nimmer.

Ausgerechnet bei politischen Entscheidungen holt eben auch nicht mehr der einzelne Untertan eine auf seine Frage zugeschnittene Information ein. Dieser einzelne Untertan kann die sich stellende Frage vielleicht sogar mit brilliantem Sachverstand beantworten. Bei einer politischen Entscheidung aber wird er am Ende ganz demokratisch von einer Bande Glatzen, Stammtischdemagogen, Fankurvenprolls und Sicherheitsabstandsunterschreitern überstimmt und darf dann beispielsweise die Entscheidung pro Lynchjustiz mittragen .... obwohl den Klügeren einsichtig ist, was das hinsichtlich einschlägig bekannter Justizirrtümer, ohne Unschuldsvermutung und ohne saubere Beweisführung für Folgen haben wird.
Was dann bei den derzeit grob geschätzt 5000 Gesetzen und Rechtsverordnungen, die jedes Jahr neu oder als Änderung verabschiedet werden (rund 14 pro Kalendertag), bei direkt-demokratischer Entscheidung zu erwarten sein wird, ist in der Tat ein guter Grund, sich rechtzeitig eine Insel ohne Autobahn zu suchen ...




Ich sehe, dass die Bahn ständig voll ist. Ich sehe, dass die Fahrpreise gesalzen sind.
Ich sehe, dass ein Großteil des Personals abgebaut wurde.
Da ist es für jeden mitdenkenden Menschen an 5 Fingern abzählbar, dass die nicht deshalb ihre Türen nicht reparieren, weil sie es sich nicht leisten können, sondern weil sie sich die Kohle in die eigene Tasche wirtschaften.

Beim Personal siehst Du also nur ein gefühltes Delta. Das kann auch Folge fehlender Steuergeldzuweisungen nach der Privatisierung sein. Wie groß ist der aktuelle Personalbestand? Wie hoch die Personalkosten? Weißt Du nicht. Lücke.
Die Fahrpreise sind gesalzen? Die Stromkosten für den Fahrstrom auch. Wie hoch sind denn die Ausgaben? Weißt Du nicht. Lücke.
Die Bahn ist ständig voll und es ist kein Personal da. Wieviele fahren schwarz? Wieviele nutzen Zeitkartenangebote? Weißt Du nicht. Lücke.
Mit all den Lücken - und das ist Dir auch unausgesprochen klar, schließlich gibst Du BWL-Nachhilfe - ist Dir eine Feststellung zur Differenz zwischen Kosten und Erlösen schlechterdings nicht einmal näherungsweise möglich. An einer Hand sowieso nicht.




Das ist weder eine Wahnvorstellung noch stehe ich argumentativ mit leeren Händen an der Wand.
Wenn jemand deine Ausführungen aufmerksam liest, entsteht zwangsläufig der Eindruck, dass du Angst hast zu kurz zu kommen. Wer sich trotzig wie ein Kleinkind weigert, sich an der gemeinschaftlichen Finanzierung einer Bahn, die für viele Leute ein elementar wichtiges Fortbewegungsmittel ist, zu beteiligen, der hat Angst, dass er zu kurz kommt.

Das mit dem "jemand" ist wiederum eine Anmaßung von Wissen, denn der Eindruck entsteht bei Dir. Vielleicht auch bei einigen Deiner Fans. Vielleicht auch nicht.
Wer sich vernünftigerweise weigert, seine Einnahmen für Angebote zum Fenster rauszuwerfen, die er gar nicht nutzt, während er parallel eine Familie zu versorgen hat, für die eine Beteiligung an diesen Einnahmen essentiell ist, dann hat derjenige erstens keine Angst, sondern ist real bedroht. Nämlich durch Enteignung. Und zweitens sind die trotzigen Kinder immer noch jene, die sich zwar keine Eisenbahn leisten können, aber auf Kosten anderer diese dennoch nutzen wollen.
Warum bist Du eigentlich so trotzig und wehrst Dich gegen Stuttgart 21? Da werden doch Arbeitsplätze geschaffen (nein, das meine ich nicht wirklich ernst). Hunderte Obdachlose könnten sich dort über Winter warmhalten. Du geiziger Trotzkopf, Du.





Dir gehts doch vermutlich finanziell nicht soooo schlecht. Oder?
Musst du den Groschen dreimal umdrehen?
Was ist also soooo schlimm daran, dass du einen Teil davon abgibst zur Finanzierung einer gemeinschaftlichen Infrastruktur, die für andere Leute wichtig ist?

Es ist völlig wurscht, wie es mir finanziell geht. Selbst diejenigen, denen es wirklich schlechter geht, werden nicht gefragt und dürfen für fremde Dritte mitblechen.
Und nochmal für die Langsamen: Das Abgeben ist nicht das Problem. Das fehlende Mitspracherecht, wieviel ich für was von dem Geld abgeben soll, welches ich durch Bereitstellung meiner Arbeitskraft und meiner Lebenszeit verdient habe, ist das Problem.
Den geschundenen Bahnkunden - die sich tatsächlich einen Dreck um das nach Bahnkundenvandalismus defekte Klo scheren, weil sie eh zuhause pinkeln - eine eigene Lösung ihrer Probleme abzuverlangen, ist also unrealistisch und eine Zumutung. Aber andere bestehlen, um den Bahnverkehr aufrecht zu erhalten, das ist in Ordnung? Wenn die einfach sammeln würden, damit Andere einen ihrem Einkommen und ihrer momentanen Lebenssituation angepaßten Betrag geben können, wäre das ja noch in Ordnung. Keinen Ton würde ich da sagen und es würden auch Scheinchen wandern. Aber nicht so. Wer diese Zwangsfinanzierung gut findet, braucht sich über S21 nicht beklagen.




Achso, hat also eine Minderheit kein Recht auf die von ihnen benötigte Infrastruktur?

Nicht auf Kosten Dritter.




Warum soll ich eigentlich ein Bildungssystem mitfinanzieren? Ich bin schon gebildet und es ist doch nur eine Minderheit, die gerade zur Schule geht. Gleiches gilt für die Polizei, die Bundeswehr, die Justiz. Sollen das mal schön alle die finanzieren, die es brauchen. Ich bin raus.

Was Schule angeht, volle Zustimmung. Was den Rest angeht, wiederhole ich mich nicht erneut.




Nein, ich proklamiere nicht Anarchie. Ich setze nur deine Argumentation konsequent fort, statt dir deine gepickten Rosinen zu lassen.

Als ob Du keine Rosinenpickerei betreiben würdest, indem Du zwangsweise Zugriff auf Mittel Dritter für die Durchsetzung von "Rechten" sorgfältig selektierter Minderheiten forderst ... siehe oben.
Meine Ansichten zu den Kernaufgaben des Staates habe ich wie gesagt mehrfach dargestellt. Wenn Du meinst, willkürlich etwas fortsetzen zu müssen, wobei Du am Ende dann tatsächlich bei Anarchie landest, dann hat das mit mir und meinen Ansichten nichts mehr zu tun. Mit diesem Ungeheuer kannst Du gerne kämpfen, Don Quixote. Als Windmühle im Sinne jener Geschichte kann ich mich über diese unangemessenen Attacken nur wundern.



Du weigerst dich, bestimmte Infrastruktur mitzufinanzieren, weil du sie nicht brauchst.
Erwartest aber implizit von anderen, dass sie Infrastruktur mitfinanzieren, die du für wichtig hältst.

Nö, ich sagte sogar explizit, daß ich für Autobahnen selbst zu blechen bereit bin. Aussagen verdrehen ist nicht, Rosinenpicker.



Ich halte diesen Rechtsstaat für ein faules Ei, weil er am Ende nur die begünstigt, die sich die teuersten Anwälte leisten können.
Aber ich bin trotzdem bereit, ihn mit zu finanzieren, wenn er anderen Leuten wichtig ist.


Das bedeutet dann aber wohl auch, daß nicht zwangsläufig jeder Rechtsstaat ein faules Ei ist. Und auf diesen Rechtsstaat habe ich mich nirgends festgelegt, weil ich - wie unschwer zu erkennen - kein Freund des BRD-Systems bin.
Und grundsätzlich ist ein Rechtsstaat, der den Namen verdient, tatsächlich von allgemeinem Interesse, weil er die Rechte aller Bürger zu sichern hat. Nicht nur der Bahnfreunde oder der Autobahnraser. Damit stellt Justiz tatsächlich ein Allgemeingut dar und soll auch steuerlich finanziert werden. Selbst dann - ja, hallo - wenn ich die Justiz selbst niemals nutze. Dagegen habe ich mich nie verwehrt.

Oder kurz: Du hast meine Argumentation gar nicht verstanden, bzw. bemühst Dich gar nicht darum. Deine eigene Vision gefällt Dir besser. Ist ja auch ok. Den Rosinenpicker kannste trotzdem stecken lassen, denn damit hat das nichts zu tun. Egal, wie Du Dir das zurecht redest.

[Bonsta]

In einem Naturvolk ohne Eigentumskonzept? Sehr interessant.

Eigentum kann es überhaupt nur geben, wenn es auch eine allgemein gültige Rechtssprechung gibt. Da hast du ihn wieder, deinen verhassten Staat. Aber was spielt das für eine Rolle? Besitz kannten auch die Indianer. Die DDR war auch ein Staat, aber auch da gab es im eigentlichen Sinne kein Eigentum. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?

[Fiel]

Da regen sich diese Gutmenschen über einige Euros für den S-Bahnhof auf. Aber wenn es um die Rettung der EU und von Europa geht, dann sind diegleichen Typen bereit hunderte von Milliarden zu opfern. Sind diese Typen eigentlich wirklich so blöd, wie man es aus den Medien vermittelt bekommt? Deutsche sind nicht nur Blöd, sie scheinen mir auch debil zu sein.

[Fiel]

Eigentum kann es überhaupt nur geben, wenn es auch eine allgemein gültige Rechtssprechung gibt. Da hast du ihn wieder, deinen verhassten Staat. Aber was spielt das für eine Rolle? Besitz kannten auch die Indianer. Die DDR war auch ein Staat, aber auch da gab es im eigentlichen Sinne kein Eigentum. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst?
Hast du einen eigenen Besitz? Wahrscheinlich nicht. Jeglicher Besitz in diesem Staat ist nur 'geliehen'
Zahl du mal deine Grundsteuer nicht, dann greift der Staat zu und entzieht dir dein Eigentum. In der BRD gibt es kein Eigentum der Bürger, war ja auch in der DDR schon so. Alles nur geliehen vom 'Staat'.

[Skorpion968]

Nur dummerweise gibt es auch bei Wikipedia Entscheider, die festlegen, was in den Text kommt. Es handelt sich dort allenfalls um eine kaschierte Expertise der Wenigen. Ganz abgesehen davon sollte auch Dir klar sein, daß ein Konsens der Masse keineswegs zwingend eine treffende Beschreibung der Wirklichkeit liefert. Deren möglichst präzise Erfassung ist für Sachentscheidungen dummerweise essentiell. Daher bedarf es bisweilen tatsächlich einer Expertise der Wenigen. Denn sonst wäre Wikipedia völlig verstammtischt und die Menschen würden beim nächsten Gewitter "Buchen suchen", weil sich solche landläufigen Irrtümer trotz Internet so wahnwitzig hartnäckig halten.

Es ist mir nicht bekannt, dass bei wikipedia Texte zensiert oder redigiert werden.

Einzelauffassungen liefern ebenfalls nicht zwingend eine treffende Beschreibung der Wirklichkeit.
Und in Gruppenentscheidungen mittelt sich die Fehlervarianz aus, das hatten wir schon.

Dein Menschenbild ist auch ziemlich kurios.
Du hältst also einerseits die Mehrheit der Menschen für so dumm, dass sie sich bei Gewittern unter Bäume stellen, oder dass sie für eine Lynchjustiz entscheiden.
Andererseits erwartest du aber von denen, dass sie in multiplen Bereichen Fachkenntnisse aufbauen und sich um alle noch so komplexen Dinge selbst kümmern.
Wie passt das denn zusammen?

Es gibt da doch nur zwei Möglichkeiten:
1. Entweder die Mehrheit der Menschen ist dazu in der Lage, ihre Arztrechnung zu analysieren, die Bestandteile in Lebensmitteln richtig zuzuordnen, faule von guten Bankpapieren zu unterscheiden, die Qualität eines Gebrauchtwagens zu beurteilen, die Sinnhaftigkeit einer Versicherung zu erkennen, usw...
Wenn das so ist, dann sind diese Leute wohl auch in der Lage, sich über die Folgen von Lynchjustiz zu informieren.
2. Oder die Mehrheit der Leute ist wirklich so doof, wie du scheinbar meinst. Das würde bedeuten, die gehen in komplexen Situationen reihenweise baden.
Da du dich aber vehement für diese sog. "Eigenverantwortung" aussprichst, bedeutet das außerdem, dass es dir scheißegal ist, dass Leute reihenweise baden gehen.
Ich glaube, da kommen wir dem Kern der Sache näher: Ignoranz und Menschenverachtung. Stimmts? :)

[Skorpion968]

Gesunder Menschenverstand gehört wohl zu den wenigen gerecht verteilten Gütern dieser Erde, schließlich meint jeder, ausreichend davon zu besitzen. Expertisen werden nicht selten von jenen geliefert, die sich selbst eine hohe Dosis dieses nichtssagenden "gesunden Menschenverstands" zuschreiben.
An die medienwirksamen Politikpusher à la Sinn hatte ich nicht gedacht, als ich meine Zeilen schrieb, denn die erscheinen in der Tat ungeeignet, wechseln die ihre Ansichten doch wie Unterwäsche. Ansonsten macht es keinen Unterschied, ob Empfehlungen von gekauften oder auf Halde liegenden Schwallköpfen kommen. Es macht aber einen Unterschied, ob die Empfehlung eben nicht von einem Schwallkopf kommt, sondern von jemandem, der seine Thesen sorgfältig geprüft hat und auch bereit ist, diese Thesen öffentlich bis ins Detail zu verteidigen, was die Schwallköpfe nie machen. Jedenfalls habe ich Sinn noch nie Rechenschaft über seine Aussagen ablegen gehört. Du vielleicht?

Nein, natürlich nicht. Das sind ja auch gekaufte Schwallköpfe.
Aber trotzdem üben diese sog. Experten einen enormen Einfluss auf politische Entscheidungen aus. Das sind genau die Leute, die in Beraterstäben von Politikern sitzen, oder in diesem ominösen "Rat der Wirtschaftsweisen", oder an der Spitze irgendwelcher Lobbygruppen, die den ganzen Tag um die politischen Entscheider herumschawenzeln.
Ganz ehrlich? Diese Expertisen der Wenigen braucht kein Mensch.
Da ist es mir allemal lieber, es entscheidet konsequent die Mehrheit und macht dabei im Zweifelsfall auch mal den einen oder anderen Fehler.

Den Unterschied zwischen diesen Expertisen und gesundem Menschenverstand kannst du dir an einem Beispiel verdeutlichen:
Du brauchst keine zig Gutachten über die genauen Auswirkungen von CO2-Emissionen auf das Wetter in Timbuktu am 2. Mai 2134. Zumal es die Eigenschaft von Gutachten ist, dass es zu jedem Gutachten wieder ein Gegengutachten gibt.
All diese Gutachten und Expertisen braucht kein Mensch, um mit gesundem Menschenverstand zu erkennen, dass es ökologisch in eine Katastrophe führt, wenn Menschen massenweise Ressourcen verbrennen, Regenwälder roden und verstrahlten Müll produzieren.


Beim Personal siehst Du also nur ein gefühltes Delta. Das kann auch Folge fehlender Steuergeldzuweisungen nach der Privatisierung sein. Wie groß ist der aktuelle Personalbestand? Wie hoch die Personalkosten? Weißt Du nicht. Lücke.
Die Fahrpreise sind gesalzen? Die Stromkosten für den Fahrstrom auch. Wie hoch sind denn die Ausgaben? Weißt Du nicht. Lücke.
Die Bahn ist ständig voll und es ist kein Personal da. Wieviele fahren schwarz? Wieviele nutzen Zeitkartenangebote? Weißt Du nicht. Lücke.
Mit all den Lücken - und das ist Dir auch unausgesprochen klar, schließlich gibst Du BWL-Nachhilfe - ist Dir eine Feststellung zur Differenz zwischen Kosten und Erlösen schlechterdings nicht einmal näherungsweise möglich. An einer Hand sowieso nicht.

Und auch hier brauche ich bei den Fakten, die mir bekannt sind, keinen Buchprüfer.
Seine Schweine erkennt man am Gang. ;)

[Bonsta]

Was aufgeschoben ist zwar nicht aufgehoben, aber nachdem der Bund ja auch die Schulden der Bahn bei der Bahnreform in den 90ern übernommen hatte, ist es nur recht und billig, durch den Verkauf von Aktien diese Schulden oder zuminders einen Teil davon verbliebenen Restschulden wieder zu tilgen. Das setzt aber einen Börsengang voraus und gute Unternehmensbilanzen, damit der Kurs hoch genug ist. Wieviel, zu welchem Kurs und in welchem Zeitraum dann Bahnaktien verkauft werden sollen, darüber kann man sich sicherlich einigen.

Das Problem ist, dass du mit einer Privatisierung keine Schulden tilgst, sondern nur wenigen horrende Profite verschaffst. Der Steuerzahler wird ja schließlich weiterhin zur Kasse gebeten und ALLE Erfahrungen im Ausland zeigten, dass diese Kosten erheblich stiegen bei gleichzeitigen Service-Verschlechterungen, Fahrpreiserhöhungen, Sicherheitsrisiken ect. Die Liste ließe sich unendlich fortführen.

Falls es dich interessiert - sollte es - hier ist eine gute Klarstellung der Fakten: http://privatisierungstoppen.deinebahn.de/channel/12.html

[Bonsta]

Hast du einen eigenen Besitz? Wahrscheinlich nicht. Jeglicher Besitz in diesem Staat ist nur 'geliehen'
Zahl du mal deine Grundsteuer nicht, dann greift der Staat zu und entzieht dir dein Eigentum. In der BRD gibt es kein Eigentum der Bürger, war ja auch in der DDR schon so. Alles nur geliehen vom 'Staat'.

Selbstverständlich hast du in Deutschland Eigentumsrechte. Es heißt aber auch, Eigentum verpflichtet...

EDIT: Ihr habt eine Vorstellung von Staat, das ist abendteuerlich...

Wenn du keine Grundsteuer bezahlen willst, ihr wollt ja am liebsten wohl gar nichts zahlen, dann hast du erst recht kein Eigentum. Dann hast du nur noch Besitz und es gilt das Recht des Stärkeren. Denn ohne Staat wird dann irgendwann mal eine Bande von Pennern vor deiner Türe stehen und dann gibts keine Polizei die du anrufen kannst. Dann brauchst du 'ne gut geölte Flinte!

[Skorpion968]

Es ist völlig wurscht, wie es mir finanziell geht. Selbst diejenigen, denen es wirklich schlechter geht, werden nicht gefragt und dürfen für fremde Dritte mitblechen.
Und nochmal für die Langsamen: Das Abgeben ist nicht das Problem. Das fehlende Mitspracherecht, wieviel ich für was von dem Geld abgeben soll, welches ich durch Bereitstellung meiner Arbeitskraft und meiner Lebenszeit verdient habe, ist das Problem.
Den geschundenen Bahnkunden - die sich tatsächlich einen Dreck um das nach Bahnkundenvandalismus defekte Klo scheren, weil sie eh zuhause pinkeln - eine eigene Lösung ihrer Probleme abzuverlangen, ist also unrealistisch und eine Zumutung. Aber andere bestehlen, um den Bahnverkehr aufrecht zu erhalten, das ist in Ordnung? Wenn die einfach sammeln würden, damit Andere einen ihrem Einkommen und ihrer momentanen Lebenssituation angepaßten Betrag geben können, wäre das ja noch in Ordnung. Keinen Ton würde ich da sagen und es würden auch Scheinchen wandern. Aber nicht so. Wer diese Zwangsfinanzierung gut findet, braucht sich über S21 nicht beklagen.

Es ist eben nicht wurscht, wie es dir finanziell geht. Weil du hier in diesem Moment derjenige bist, der sich trotzig weigert, sich an der gemeinschaftlichen Finanzierung von Infrastruktur zu beteiligen.
Viele von denen, denen es schlechter geht als dir, beteiligen sich daran übrigens mit der Einsicht, dass so etwas in einer Gemeinschaft notwendig ist. Also benutze die mal nicht als Alibi oder als Schutzschild.

Und an den defekten Klos kann natürlich nur der Bahnkundenvandale schuld sein.
Dass hier der göttliche Unternehmer einfach nur der regelmäßigen Wartung nicht nachkommt, ist selbstredend undenkbar. NEIIIIN, das muss einfach der Bahnkundenvandale schuld sein. Sonst wirds Weltbildchen verrückt.

Wenn man Leuten wie dir, die überall um sich herum nur Diebe lauern sehen, die Entscheidung freiwillig überlässt, dann fließt kein einziges Scheinchen. Dann kommt gar nix. Dann hast du Zustände wie in USA, wo die Leute massenweise mit kaputten Zähnen und diversen Krankheiten auf der Straße hausen, weil sie weder eine Wohnung noch eine Krankenversorgung bekommen.
NEIN DANKE!


Als ob Du keine Rosinenpickerei betreiben würdest, indem Du zwangsweise Zugriff auf Mittel Dritter für die Durchsetzung von "Rechten" sorgfältig selektierter Minderheiten forderst ... siehe oben.
Meine Ansichten zu den Kernaufgaben des Staates habe ich wie gesagt mehrfach dargestellt. Wenn Du meinst, willkürlich etwas fortsetzen zu müssen, wobei Du am Ende dann tatsächlich bei Anarchie landest, dann hat das mit mir und meinen Ansichten nichts mehr zu tun. Mit diesem Ungeheuer kannst Du gerne kämpfen, Don Quixote. Als Windmühle im Sinne jener Geschichte kann ich mich über diese unangemessenen Attacken nur wundern.

Nö, ich sagte sogar explizit, daß ich für Autobahnen selbst zu blechen bereit bin. Aussagen verdrehen ist nicht, Rosinenpicker.

Das bedeutet dann aber wohl auch, daß nicht zwangsläufig jeder Rechtsstaat ein faules Ei ist. Und auf diesen Rechtsstaat habe ich mich nirgends festgelegt, weil ich - wie unschwer zu erkennen - kein Freund des BRD-Systems bin.
Und grundsätzlich ist ein Rechtsstaat, der den Namen verdient, tatsächlich von allgemeinem Interesse, weil er die Rechte aller Bürger zu sichern hat. Nicht nur der Bahnfreunde oder der Autobahnraser. Damit stellt Justiz tatsächlich ein Allgemeingut dar und soll auch steuerlich finanziert werden. Selbst dann - ja, hallo - wenn ich die Justiz selbst niemals nutze. Dagegen habe ich mich nie verwehrt.

Oder kurz: Du hast meine Argumentation gar nicht verstanden, bzw. bemühst Dich gar nicht darum. Deine eigene Vision gefällt Dir besser. Ist ja auch ok. Den Rosinenpicker kannste trotzdem stecken lassen, denn damit hat das nichts zu tun. Egal, wie Du Dir das zurecht redest.

1. Ich fordere nicht das Recht auf Infrastruktur für sorgfältig selektierte Minderheiten. Das machst nämlich du. Ich dagegen fordere das Recht auf Infrastruktur für ALLE!
2. Es geht hier nicht mehr um Autobahnen, sondern um deinen tollen Rechtsstaat.
3. Deine Ansichten zu den Kernaufgaben des Staates sind keinesfalls bindend.
Erkennst du nicht, dass du bereits mitten in dem Dilemma steckst, dass ich dir am Anfang unserer Diskussion skizziert habe?
Du hast deine Auffassung zu den Kernaufgaben des Staates. Da gibt es bis zu 80 Millionen abweichende Auffassungen zu. Wenn jetzt jeder nur das finanzieren müsste, was er meint, was ihm persönlich nutzt oder in sein persönliches Staatsbild passt, hast du kein Allgemeingut mehr und in vielen Belangen nur noch eine rudimentäre Finanzierung. Du hast dann eine lose Ansammlung von 80 Millionen Einzelnen, ohne eine gemeinschaftliche Basis und ohne eine gemeinschaftliche Infrastruktur. Selbst deinen tollen Rechtsstaat wirst du dann nicht mehr haben, schon allein deshalb, weil der in welcher Form auch immer nur dann funktionieren kann, wenn alle ihn anerkennen und alle sich ihm fügen.

[Bonsta]

Und grundsätzlich ist ein Rechtsstaat, der den Namen verdient, tatsächlich von allgemeinem Interesse, weil er die Rechte aller Bürger zu sichern hat. Nicht nur der Bahnfreunde oder der Autobahnraser.
Ich will mich ja nicht zu sehr in euer Streitgespräch reinhängen, aber ich habe gerade einen schönen Artikel, der Autofahrer und Bahnfahrer betrifft:


http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4685/unser-umwintertes-gedachtnis


Stellen wir die Uhren doch einmal ein paar Jahre zurück – der Winter 1984/85 war hart und mit einer Durchschnittstemperatur von -2,4° Celsius wesentlich kälter als der letzte Winter. Haupt- und Nebenstraßen konnten damals jedoch von den kommunalen Straßenmeistereien und Bauhöfen zeitnah geräumt und gestreut werden. Größere Probleme auf Straße oder Schiene waren unbekannt – beheizte Weichen und zahlreiche Mitarbeiter der Deutschen Bundesbahn sorgten für einen reibungslosen Betrieb selbst bei “sibirischen Temperaturen”. Heute fallen in Berlin bei relativ milden Temperaturen die S-Bahnen wegen zugefrorener Weichen aus, während die Deutsche Bahn AG, die durch die Unterfinanzierung des S-Bahn-Netzes die Verantwortung dafür trägt, von der S-Bahn auch noch “Stellgebühren” für die festsitzenden Züge verlangt. Auch im Netz der Bahn häufen sich die Verspätungen und Ausfälle neuerdings pünktlich mit dem ersten Temperatursturz, genauso wie die ICEs im Sommer wegen zu hoher Temperaturen und unterdimensionierter Klimaanlagen ausfallen.

Waren früher selbst Nebenstraßen um 8.00 Uhr geräumt, so schlittert man heute sogar um 10.00 Uhr noch auf Hauptverkehrsstraßen, da die personell und materiell ausgedünnten Straßenmeistereien und Bauhöfe selbst mit milden Wintern überfordert sind.

Dort, wo der Winterdienst privatisiert wurde, sind die Zustände nur noch als Katastrophe zu bezeichnen.

Doch die Politik weist sämtliche Zusammenhänge zwischen neoliberalem Privatisierungswahn und dem “Schneechaos” natürlich kategorisch zurück.

Die Privatisierung der Straßenmeistereien greift dramatisch in die staatliche Daseinsfürsorge ein. Hier wird die Gesundheit der Bürger als Verhandlungsmasse in die Waagschale geworfen, um privaten Investoren Traumrenditen zuzuschanzen. Wer meint, dass der privatisierte Winterdienst zumindest die Staatskassen entlasten könnte, liegt ebenfalls daneben. Als Mahnmal kann hier das Land Thüringen dienen, das 2002 sämtliche Straßenmeistereien privatisierte. Während der Winterdienst auf Landes- und Bundesstraßen im Bundesdurchschnitt rund 2.500 Euro pro Kilometer und Saison kostet, verschlingt der privatisierte Winterdienst in Thüringen 4.950 Euro je Kilometer Landes-, und sogar 7.400 Euro je Kilometer Bundesstraße. Der privatisierte Winterdienst spielt nicht nur mit der Gesundheit der Bevölkerung, er ist auch ökonomischer und ideologischer Wahnsinn.



Man braucht sich doch nur mal ein wenig mit der Faktenlage beschäftigen um zu erkennen, dass dieser Privatisierungswahn und das gebetsmühlenartige schlechtmachen des Staates, vollkommen an den Realitäten vorbei geht. Es ist eine Ideologie die durchgefochten wird von jenen, die Kasse machen.

[tommy3333]

Das Problem ist, dass du mit einer Privatisierung keine Schulden tilgst, sondern nur wenigen horrende Profite verschaffst. Der Steuerzahler wird ja schließlich weiterhin zur Kasse gebeten und ALLE Erfahrungen im Ausland zeigten, dass diese Kosten erheblich stiegen bei gleichzeitigen Service-Verschlechterungen, Fahrpreiserhöhungen, Sicherheitsrisiken ect. Die Liste ließe sich unendlich fortführen.

Falls es dich interessiert - sollte es - hier ist eine gute Klarstellung der Fakten: http://privatisierungstoppen.deinebahn.de/channel/12.html

Das passiert doch jetzt schon ohne die Privatisierung. Die Bahn wird teurer und für die übernommenen Schulden kommt der Steuerzahler auf.

[tommy3333]

Gerade weil der Bund die Schulden der Bahn übernommen hat, ist ein Börsengang umso mehr nicht vertretbar.
Oder es würde mal wieder bedeuten:
Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert!

Das kommt darauf an, wieviel Erlöse die Aktienverkäufe dem Bund bringen würden. Alle Anteile wird der bund ohnehin nicht auf einmal auf dem Markt werfen können, weil das den Kurs drücken würde.

[Skorpion968]

Das kommt darauf an, wieviel Erlöse die Aktienverkäufe dem Bund bringen würden. Alle Anteile wird der bund ohnehin nicht auf einmal auf dem Markt werfen können, weil das den Kurs drücken würde.

So wie ich unsere Volkszertreter und ihre gierigen Hintermänner kenne, wird das Ding fürn Appel undn Ei verscherbelt. Damit am Ende Folgendes dabei rauskommt:
- der steuerzahlende Nicht-Aktionär macht Riesenverluste
- der steuerzahlende Kleinaktionär macht etwas weniger Verluste
- dem nicht-steuerzahlenden Großaktionär wird der Arsch vergoldet

:]

[Skorpion968]

Ich will mich ja nicht zu sehr in euer Streitgespräch reinhängen, aber ich habe gerade einen schönen Artikel, der Autofahrer und Bahnfahrer betrifft:


http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4685/unser-umwintertes-gedachtnis



Man braucht sich doch nur mal ein wenig mit der Faktenlage beschäftigen um zu erkennen, dass dieser Privatisierungswahn und das gebetsmühlenartige schlechtmachen des Staates, vollkommen an den Realitäten vorbei geht. Es ist eine Ideologie die durchgefochten wird von jenen, die Kasse machen.

So siehts aus!

[Bonsta]

So siehts aus!

Wenn ich das so beobachte, ist heute bei uns bestimmt kein Winterdienst gekommen. Ist auch nur eine Straße, wo täglich ca. 25 000 Autos fahren... Na gut, es ist ja erst 18.30 Uhr, da geht vielleicht noch was.

Früher musste man nachts fahren, gleich wenn es frisch gescheit hat, wenn man ein bisschen Schneeralley haben wollte - mit 18 macht das spass, mit Handbremse ect. ... ihr wisst schon - weil spätestens morgens in der Frühe alles geräumt war und das Salz alles zu Matsch machte, heute kannste den ganzen Tag spass haben.

Aber das bilde ich mir bestimmt nur ein, der Winter kam dieses mal ganz plötzlich und unerwartet schon im Dezember...

[Bonsta]

Das passiert doch jetzt schon ohne die Privatisierung. Die Bahn wird teurer und für die übernommenen Schulden kommt der Steuerzahler auf.

Was auch immer eigentlich diese Bahn AG ist, privat und doch zu 100% beim Bund. Man muss das glaube ich auch nicht verstehen...

[Skorpion968]

Was auch immer eigentlich diese Bahn AG ist, privat und doch zu 100% beim Bund. Man muss das glaube ich auch nicht verstehen...

Der Regionalverkehr ist bereits privatisiert.
Nur der Fernverkehr wird noch vom Bund betrieben.

[Skorpion968]

Wenn ich das so beobachte, ist heute bei uns bestimmt kein Winterdienst gekommen. Ist auch nur eine Straße, wo täglich ca. 25 000 Autos fahren... Na gut, es ist ja erst 18.30 Uhr, da geht vielleicht noch was.

Früher musste man nachts fahren, gleich wenn es frisch gescheit hat, wenn man ein bisschen Schneeralley haben wollte - mit 18 macht das spass, mit Handbremse ect. ... ihr wisst schon - weil spätestens morgens in der Frühe alles geräumt war und das Salz alles zu Matsch machte, heute kannste den ganzen Tag spass haben.

Aber das bilde ich mir bestimmt nur ein, der Winter kam dieses mal ganz plötzlich und unerwartet schon im Dezember...

Stimmt, das ist bestimmt nur Einbildung.
Genau so wie die Sache mit dem Teuro.
Alles nur Einbildung - kollektive Wahnvorstellungen. :D

[tommy3333]

So wie ich unsere Volkszertreter und ihre gierigen Hintermänner kenne, wird das Ding fürn Appel undn Ei verscherbelt. Damit am Ende Folgendes dabei rauskommt:
- der steuerzahlende Nicht-Aktionär macht Riesenverluste
- der steuerzahlende Kleinaktionär macht etwas weniger Verluste
- dem nicht-steuerzahlenden Großaktionär wird der Arsch vergoldet

:]

Das kann im dümmsten Falle passieren. Ausschließen kann ich es nicht.

[Sven71]

Ich will mich ja nicht zu sehr in euer Streitgespräch reinhängen, aber ich habe gerade einen schönen Artikel, der Autofahrer und Bahnfahrer betrifft:


http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4685/unser-umwintertes-gedachtnis



Man braucht sich doch nur mal ein wenig mit der Faktenlage beschäftigen um zu erkennen, dass dieser Privatisierungswahn und das gebetsmühlenartige schlechtmachen des Staates, vollkommen an den Realitäten vorbei geht. Es ist eine Ideologie die durchgefochten wird von jenen, die Kasse machen.


Ist es nicht ein wenig gewagt, von durchzufechtenden Ideologien zu sprechen und dann Artikel zu verlinken, die ihre Zahlen von ver.di beziehen? Wie ideologisch neutral wird das wohl sein?
Ist es nicht ein wenig dreist, die steuerfinanzierten Zustände Mitte der 80er zu loben, ohne die kaufkraftbereinigten Kosten damals zu nennen?
Ist es nicht etwas verquer, die Kosten des beklagterweise unterbesetzten und damit rein kostentechnisch weniger ins Gewicht fallenden Personalstamms der Straßenmeistereien und der kommunalen Bauhöfe den Kosten gewerblicher Räumdienste in einem einzigen Bundesland gegenüberzustellen, obwohl auch in dem zitierten "Bundesdurchschnitt" mit Ausnahme Baden-Württembergs zwischen 20% und 60% Anteil privater Räumdienste unterwegs sind?
Ist es nicht beachtlich, daß auch in Baden-Württemberg - ich wohne dort - die Kreis- und Landstraßen trotz der von ver.di gelobten Landeshoheit ebenfalls bescheiden geräumt sind?

Die Zukunft wird zeigen, warum ausgerechnet in Thüringen die gewerblichen Räumdienste so teuer sind. Und da gibt es neben der schlechtgeredeten Privatisierung immer noch - und es wäre nicht das erste Mal in der BRD - die konkurrierende Möglichkeit, daß ähnlich wie bei Bauvorhaben Schmiergeld geflossen ist und einer der Landesoberhäupter oder einer der Spitzenbeamten sich jetzt eine großzügige Villa auf Kosten der das Schmiergeld refinanzierenden Bürger leisten kann.
Das ist nun Spekulation, zugegeben. Jedoch Grund genug, die Privatisierung per se gerade nicht als zwingenden Faktor der Verteuerung anzusehen.

Seltsam auch, wie in gewissen politischen Nischen die "menschenunwürdigen Hungerlöhne" beklagt werden, aber der Staat stolz wegen der geringeren Kosten betätschelt wird. Als ob das auf die gezahlten Löhne keinen Einfluß hätte ...

[Sven71]

Es ist eben nicht wurscht, wie es dir finanziell geht. Weil du hier in diesem Moment derjenige bist, der sich trotzig weigert, sich an der gemeinschaftlichen Finanzierung von Infrastruktur zu beteiligen.

Korrekt müßte es lauten: "der sich weigert, sich unter Zwang an der gemeinschaftlichen Finanzierung von Partikularinteressen zu beteiligen."

Abgesehen davon: Weigern kann ich mich gar nicht. Die übrigen Irrtümer und rhetorischen Angriffe in obigem Zitat bedürfen keines Kommentars.



Viele von denen, denen es schlechter geht als dir, beteiligen sich daran übrigens mit der Einsicht, dass so etwas in einer Gemeinschaft notwendig ist. Also benutze die mal nicht als Alibi oder als Schutzschild.

Und da Du keine Ahnung hast, wie viele oder wenige das tatsächlich sind, solltest Du sie tatsächlich nicht als Alibi oder Schutzschild verwenden.




Und an den defekten Klos kann natürlich nur der Bahnkundenvandale schuld sein.

Das "nur" stammt von Dir und die Möglichkeit des Vandalismus, der in der graffittiversprühten BRD freilich undenkbar ist, hast Du selbst auf der anderen Seite ebenso hundertprozentig ausgeschlossen.



Dass hier der göttliche Unternehmer einfach nur der regelmäßigen Wartung nicht nachkommt, ist selbstredend undenkbar. NEIIIIN, das muss einfach der Bahnkundenvandale schuld sein.

Da Du das zwanghafte "müssen" regelmäßig herbei dichtest, weil entlarvte Hunde offenbar in dieser Art bellen, kann man wohl eine gewisse Konditionierung in Deinem politischen Flügel vermuten. Das "müssen" scheint in Deiner Zwangsideologie Methode zu haben.



Wenn man Leuten wie dir, die überall um sich herum nur Diebe lauern sehen, die Entscheidung freiwillig überlässt, dann fließt kein einziges Scheinchen. Dann kommt gar nix. Dann hast du Zustände wie in USA, wo die Leute massenweise mit kaputten Zähnen und diversen Krankheiten auf der Straße hausen, weil sie weder eine Wohnung noch eine Krankenversorgung bekommen.

Nun, wir reden hier über Schienenverkehr. Und nur weil Dir das Thema zunehmend Probleme bereitet, weil Dir das völlige Ausblenden von Vandalismus nicht gelingen wollte, müssen wir doch nicht das Thema hin zur Krankenversicherung wechseln.
Ansonsten ist die fiskalische Belastung eine objektivierbare Realität, so daß die These, ich sähe etwas lauern, ziemlich lächerlich anmutet.
Und wie sich die Situation bei Freiwilligkeit verändern würde, verbleibt im Reich der Spekulation. Wie Deine Spekulation aussehen würde, war nicht schwer zu erraten.




1. Ich fordere nicht das Recht auf Infrastruktur für sorgfältig selektierte Minderheiten. Das machst nämlich du. Ich dagegen fordere das Recht auf Infrastruktur für ALLE!

Als ob dieses Recht für alle, Infratruktur nutzen zu können, irgendetwas damit zu tun hat, wer diese wie finanziert. Wenn Autofahrer das Straßennetz und Bahnfahrer, die nicht selten immer noch auf Teilstrecken auf der Straße angewiesen sind, das Schienennetz finanzieren, hat immer noch jeder grundsätzlichen Zugang zu Infrastruktur.
Du aber willst, daß sich an der Finanzierung einer von einer Minderheit genutzten Struktur ALLE beteiligen. Weil Du selbst Bahn fährst und eben auch nichts anderes machst, als diesbezüglich Deine eigenen Interessen zu verfolgen. Ein Verhalten, welches Du anderen Menschen als Egomanie auslegst.




2. Es geht hier nicht mehr um Autobahnen, sondern um deinen tollen Rechtsstaat.

Welches ist denn "mein toller Rechtsstaat?" Es ist doch Deine Interpretation, daß es sich dabei um das BRD-Rechtssystem handeln müsse, nicht etwa meine Feststellung.




3. Deine Ansichten zu den Kernaufgaben des Staates sind keinesfalls bindend.
Erkennst du nicht, dass du bereits mitten in dem Dilemma steckst, dass ich dir am Anfang unserer Diskussion skizziert habe?
Du hast deine Auffassung zu den Kernaufgaben des Staates. Da gibt es bis zu 80 Millionen abweichende Auffassungen zu.

Das ändert nichts an meinem guten Recht auf meine eigene Auffassung und mein diesbezüglich ebenfalls gutes Recht, mich für solche Veränderungen einsetzen zu dürfen. Solange andere den "zivilen Ungehorsam" als Verharmlosung des Begriffs "Straftat" praktizieren dürfen, um ihre Interessen zu verfolgen, darf ich in jedem Fall in einem Forum meine Auffassung formulieren.
Daß Du dieses Pluralismus genannte Phänomen als Dilemma ansiehst, weil eine bessere Welt offenbar nur dann möglich sein kann, wenn alle wie Du denken, ist bitteschön Dein Dilemma. Nicht meines.

[Skorpion968]

Korrekt müßte es lauten: "der sich weigert, sich unter Zwang an der gemeinschaftlichen Finanzierung von Partikularinteressen zu beteiligen."

Wie oft denn noch? Es handelt sich nicht um Partikularinteressen.
Es ist im allgemeinen Interesse, dass jeder Bürger, ob krank oder gesund, ob behindert oder nicht, ob alt oder jung, die Möglichkeit zur Mobilität hat. Auch diejenigen, die keinen Führerschein haben, sich kein Auto leisten können, die zu alt sind zum Autofahren oder was auch immer.
Leute, die nicht mobil sind, aus welchen Gründen auch immer, sind nicht mehr handlungsfähig auf dem Arbeitsmarkt oder im sozialen Leben. Auch du kannst, wenn es für dich dumm läuft, morgen dazu gehören.

Begreif das.


Und da Du keine Ahnung hast, wie viele oder wenige das tatsächlich sind, solltest Du sie tatsächlich nicht als Alibi oder Schutzschild verwenden.

Ich habe nicht damit angefangen, diese Leute hervorzukramen und als Argumentationskrücke zu verwenden. Das warst du.


Das "nur" stammt von Dir und die Möglichkeit des Vandalismus, der in der graffittiversprühten BRD freilich undenkbar ist, hast Du selbst auf der anderen Seite ebenso hundertprozentig ausgeschlossen.

Irrtum. Du hast zuvor ausgeschlossen, dass es sich um eine Verfehlung des Unternehmers handeln könnte. Denn verfehlende Unternehmer passen nicht in dein enges Weltbild. Stattdessen wird die Schuld auf den "vandalierenden" Kunden abgeschoben, denn das passt wiederum gut ins verquere Menschenbild.

Ich habe diese Klos gesehen. Da gab es keine Spuren von Vandalismus, keine Graffitis, kein sonstwas.


Da Du das zwanghafte "müssen" regelmäßig herbei dichtest, weil entlarvte Hunde offenbar in dieser Art bellen, kann man wohl eine gewisse Konditionierung in Deinem politischen Flügel vermuten. Das "müssen" scheint in Deiner Zwangsideologie Methode zu haben.

Du schiebst die Schuld weg vom Unternehmer auf den Kunden, weil Kritik an Unternehmern nicht in deine Ideologie passt. Das sind die heiligen Kühe in deiner Ideologie.
Mir deshalb Konditionierung oder Zwang anzudichten, ist lächerlich. Kehr mal besser vor der eigenen Tür. Dort findest du genügend Konditionierung und Zwang.


Nun, wir reden hier über Schienenverkehr. Und nur weil Dir das Thema zunehmend Probleme bereitet, weil Dir das völlige Ausblenden von Vandalismus nicht gelingen wollte, müssen wir doch nicht das Thema hin zur Krankenversicherung wechseln.
Ansonsten ist die fiskalische Belastung eine objektivierbare Realität, so daß die These, ich sähe etwas lauern, ziemlich lächerlich anmutet.

Ich sagte, du siehst Diebe lauern, weil du die Steuergesetzgebung als solchen betrachtest.
Steuern sind eine objektivierbare Realität, das ist richtig.
Die Diebe existieren dagegen nur in deinem Kopf.


Und wie sich die Situation bei Freiwilligkeit verändern würde, verbleibt im Reich der Spekulation. Wie Deine Spekulation aussehen würde, war nicht schwer zu erraten.

Irrtum. Dazu gibt es bereits Beispiele, und die sehen so aus, wie ich es beschrieb.


Als ob dieses Recht für alle, Infratruktur nutzen zu können, irgendetwas damit zu tun hat, wer diese wie finanziert. Wenn Autofahrer das Straßennetz und Bahnfahrer, die nicht selten immer noch auf Teilstrecken auf der Straße angewiesen sind, das Schienennetz finanzieren, hat immer noch jeder grundsätzlichen Zugang zu Infrastruktur.
Du aber willst, daß sich an der Finanzierung einer von einer Minderheit genutzten Struktur ALLE beteiligen. Weil Du selbst Bahn fährst und eben auch nichts anderes machst, als diesbezüglich Deine eigenen Interessen zu verfolgen. Ein Verhalten, welches Du anderen Menschen als Egomanie auslegst.

Du kapierst es einfach nicht.
Ich finanziere das Straßensystem mit, obwohl ich es so gut wie gar nicht nutze.
Was bitte ist daran Egomanie?
Nur weil du selbst ein Egomane bist, musst du das nicht in andere hinein projizieren.
Nein, es ticken nicht alle Menschen so egomanisch wie du.

Mir ist das ehrlich gesagt auch noch nie untergekommen, dass sich jemand nicht an der Finanzierung einer Bahninfrastruktur beteiligen will, nur weil er selbst nicht Bahn fährt.


Das ändert nichts an meinem guten Recht auf meine eigene Auffassung und mein diesbezüglich ebenfalls gutes Recht, mich für solche Veränderungen einsetzen zu dürfen. Solange andere den "zivilen Ungehorsam" als Verharmlosung des Begriffs "Straftat" praktizieren dürfen, um ihre Interessen zu verfolgen, darf ich in jedem Fall in einem Forum meine Auffassung formulieren.
Daß Du dieses Pluralismus genannte Phänomen als Dilemma ansiehst, weil eine bessere Welt offenbar nur dann möglich sein kann, wenn alle wie Du denken, ist bitteschön Dein Dilemma. Nicht meines.

Noch einmal zum Mitmeißeln:
Wenn du dir die Rosinen rauspickst, was du finanzieren möchtest und was nicht, machen andere das logischerweise auch.
Dann hast du keine Gewähr mehr auf irgendeinen Rechtsstaat, egal in welcher Form.
Dann hast du nicht mal mehr Gewähr auf Eigentum. Denn warum sollte ich die Institutionen mitfinanzieren, die dein Eigentum begründen?
Das ist das Dilemma deiner merkwürdigen Anschauung, aus dem du auch nicht herauskommst.

[Bonsta]

Ist es nicht ein wenig gewagt, von durchzufechtenden Ideologien zu sprechen und dann Artikel zu verlinken, die ihre Zahlen von ver.di beziehen?

Würde ich meine Thesen einzig auf diesen Artikel begründen, wäre das nicht nur gewagt, sondern unglaublich bescheuert...

Ich hatte gehofft, dich ein wenig zum Nachdenken anzuregen, mehr nicht. Solltest du ein Interesse haben, gibt es natürlich deutlich tiefergreifende Studien und Analysen, als dieser kleine aber feine Artikel abseits der Mainstream-Medien ;)

[Sven71]

Solltest du ein Interesse haben, gibt es natürlich deutlich tiefergreifende Studien und Analysen, als dieser kleine aber feine Artikel abseits der Mainstream-Medien ;)

Mein Interesse möchte ich ausdrücklich bekunden.

[Sven71]

Wie oft denn noch? Es handelt sich nicht um Partikularinteressen.
Es ist im allgemeinen Interesse, dass jeder Bürger, ob krank oder gesund, ob behindert oder nicht, ob alt oder jung, die Möglichkeit zur Mobilität hat. Auch diejenigen, die keinen Führerschein haben, sich kein Auto leisten können, die zu alt sind zum Autofahren oder was auch immer.
Leute, die nicht mobil sind, aus welchen Gründen auch immer, sind nicht mehr handlungsfähig auf dem Arbeitsmarkt oder im sozialen Leben. Auch du kannst, wenn es für dich dumm läuft, morgen dazu gehören.

Wie oft? Theoretisch so oft, bis Du schnallst, daß die gegenseitige Finanziererei mit dem dafür erforderlichen Allokationsapparat deutlich mehr Geld verschlingt als ein System, in dem jeder die jew. genutzte Infrastruktur direkt bezahlt. Dann stehen für die Mobilität für Behinderte nebenbei mehr Mittel zur Verfügung.
Praktisch werde ich das so oft nicht wiederholen, denn bei Dir wird ein Menschenleben für soviel Einsicht nicht ausreichen und ich selbst habe noch ein Leben außerhalb dieses Forums.




Ich habe diese Klos gesehen. Da gab es keine Spuren von Vandalismus, keine Graffitis, kein sonstwas.

Der Rest der Welt kennt massenweise graffittiversprühte Waggons, Bahnhöfe, etc.
Siehe hier (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0901/berlin/0101/index.html)
Und hier (http://www.stern.de/panorama/50-millionen-euro-schaeden-vandalen-machen-bahn-zu-schaffen-1523863.html)
Nebenbei auch verspätete Züge. Nur bei Dir ist die Bahn überwiegend pünktlich und es gibt keine Spuren von Vandalismus. Dur lügst Dir doch zur Rettung Deiner Agenda so heftig in die Tasche, daß Du selbst glaubst, was zuvor noch bloßes Mittel zum Zweck des Widerspruchs war.




Du schiebst die Schuld weg vom Unternehmer auf den Kunden, weil Kritik an Unternehmern nicht in deine Ideologie passt. Das sind die heiligen Kühe in deiner Ideologie.


Köstlich. Wieso sollten Unternehmer für jemanden, der für das Schlachtermesser Wettbewerb eintritt, heilige Kühe sein? Ich dachte, die stehen nicht auf Wettbewerb ...




Ich sagte, du siehst Diebe lauern, weil du die Steuergesetzgebung als solchen betrachtest.
Steuern sind eine objektivierbare Realität, das ist richtig.
Die Diebe existieren dagegen nur in deinem Kopf.

Tja, Du mußt es wohl wissen. Bei all den Kopfgeburten wie selten verspätete Züge, vandalismusfreien Zügen und Bahnhöfen und all den anderen Dingen, die nur in Deinem Kopf existieren.




Du kapierst es einfach nicht.
Ich finanziere das Straßensystem mit, obwohl ich es so gut wie gar nicht nutze.
Was bitte ist daran Egomanie?

Wer die Schiene nutzt und nicht gerade neben dem Bahnhof wohnt, nutzt Straßen und Gehwege immer mit. Und da Du das Schienensystem von anderen mitfinanziert haben willst, damit Dir die ansonsten höheren Preise erspart bleiben, verfolgst Du eigene Interessen. Daß das Egomanie ist, habe ich nie behauptet. Ich habe lediglich festgestellt, daß Du das Verfolgen eigener Interessen regelmäßig als Egomanie bezeichnest. Warum Du das so handhabst, mußt Du Dich schon selbst fragen, anstatt Deine Wortwahl auf mich zu projizieren.




Wenn du dir die Rosinen rauspickst, was du finanzieren möchtest und was nicht, machen andere das logischerweise auch.

Sicher ist es besser, sich die Rosinen zu picken, die man zwar essen, aber nicht vollumfänglich bezahlen möchte.
Sicher ist es noch besser, einen Teil der Rosinen bezahlt zu bekommen und anderen wiederum deren Rosinenteil zu finanzieren und darüberhinaus noch für einen Transferapparat zu blechen, der die jew. Mittel einzieht und an andere Rosinenverzehrer verteilt. Einen Transferapparat, der überflüssig wäre, würde jeder einfach bei seiner Rosine bleiben.

Und warum für Institutionen zahlen, die Eigentum schützen? Vermutlich deshalb, weil so ziemlich jeder Eigentum vorzuweisen hat. Der eine mehr, der andere weniger. Was an der grundsätzlichen Nachfrage nach Schutz des Eigentums nichts ändert, so daß hier ein echtes Allgemeininteresse vorliegt.


Da die Standpunkte generell geklärt sind und mich die Anmaßungen bezüglich meines Welt- und Menschenbildes einfach nur langweilen, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

[Bonsta]

Mein Interesse möchte ich ausdrücklich bekunden.

Sie haben Post! :)

[Skorpion968]

Wie oft? Theoretisch so oft, bis Du schnallst, daß die gegenseitige Finanziererei mit dem dafür erforderlichen Allokationsapparat deutlich mehr Geld verschlingt als ein System, in dem jeder die jew. genutzte Infrastruktur direkt bezahlt. Dann stehen für die Mobilität für Behinderte nebenbei mehr Mittel zur Verfügung.

Nein, eben nicht. Es wird Gruppen geben, die sich kein eigenes Netz finanzieren können und die gucken in die Röhre.
Selbstverständlich wird von deinesgleichen mit dem Finger auf die gezeigt, dass die nicht ausreichend mobil seien, sich um einen Arbeitsplatz zu kümmern.


Der Rest der Welt kennt massenweise graffittiversprühte Waggons, Bahnhöfe, etc.
Siehe hier (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0901/berlin/0101/index.html)
Und hier (http://www.stern.de/panorama/50-millionen-euro-schaeden-vandalen-machen-bahn-zu-schaffen-1523863.html)
Nebenbei auch verspätete Züge. Nur bei Dir ist die Bahn überwiegend pünktlich und es gibt keine Spuren von Vandalismus. Dur lügst Dir doch zur Rettung Deiner Agenda so heftig in die Tasche, daß Du selbst glaubst, was zuvor noch bloßes Mittel zum Zweck des Widerspruchs war.

Ja natürlich ist es einfacher, den bösen Kunden und Graffitisprühern die Schuld für die Missstände in die Schuhe zu schieben. Aber bloß keinen Fleck auf die privaten Bahnunternehmen. Schon allein deshalb, weil Privatisierung ja guuut sein muss, dürfen die gar keiner Verfehlung verdächtig sein.


Köstlich. Wieso sollten Unternehmer für jemanden, der für das Schlachtermesser Wettbewerb eintritt, heilige Kühe sein? Ich dachte, die stehen nicht auf Wettbewerb ...

Stehen sie ja auch nicht. Deshalb tun sie ja auch alles, um Wettbewerb auszuschalten oder zu unterlaufen.
Ein untrügliches Zeichen dafür, wie gut deine tolle Marktwirtschaft funktioniert.

Aber die heiligen Unternehmerkühe werden selbstredend auch daran nicht schuld sein. Wahrscheinlich sind es auch hier irgendwelche Graffitisprüher.


Wer die Schiene nutzt und nicht gerade neben dem Bahnhof wohnt, nutzt Straßen und Gehwege immer mit.

Dazu brauche ich keine einzige Autobahn, die ich jedoch ebenfalls mitfinanziere.


Sicher ist es besser, sich die Rosinen zu picken, die man zwar essen, aber nicht vollumfänglich bezahlen möchte.
Sicher ist es noch besser, einen Teil der Rosinen bezahlt zu bekommen und anderen wiederum deren Rosinenteil zu finanzieren und darüberhinaus noch für einen Transferapparat zu blechen, der die jew. Mittel einzieht und an andere Rosinenverzehrer verteilt. Einen Transferapparat, der überflüssig wäre, würde jeder einfach bei seiner Rosine bleiben.

Dann hätten die einen keine Rosinen und die anderen hätten deren Rosinen mit.
Im Sven'schen Egomanen-Universum ist das das Paradies, in der Realität eher eine Katastrophe.


Und warum für Institutionen zahlen, die Eigentum schützen?


Ich sprach nicht von Institutionen, die Eigentum schützen.
Ich sprach von Institutionen, die Eigentum begründen.


Da die Standpunkte generell geklärt sind und mich die Anmaßungen bezüglich meines Welt- und Menschenbildes einfach nur langweilen, verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Sicher ist es unangenehm, wenn du in den vorgehaltenen Spiegel schaust.
Aber Langeweile ist dafür kaum der richtige Ausdruck. :)

[Frumpel]

Die DDR war auch ein Staat, aber auch da gab es im eigentlichen Sinne kein Eigentum.

Das ist Unsinn. Natürlich gab es in der DDR auch Eigentum wie Haus, Land, Geld, Maschinen usw.. Natürlich nicht in großem Maßstab, aber in einem bestimmten Rahmen schon.

[Bonsta]

Das ist Unsinn. Natürlich gab es in der DDR auch Eigentum wie Haus, Land, Geld, Maschinen usw.. Natürlich nicht in großem Maßstab, aber in einem bestimmten Rahmen schon.

Es gibt einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. In einem Land, wo ein Haus- und Landbesitzer ideologisch als Staatsfeind betrachtet wurde, wäre ich vorsichtig von Eigentum zu sprechen ;)

[Skorpion968]

Es gibt einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. In einem Land, wo ein Haus- und Landbesitzer ideologisch als Staatsfeind betrachtet wurde, wäre ich vorsichtig von Eigentum zu sprechen ;)

Den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kapieren hier die Wenigsten.

[Bonsta]

Den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kapieren hier die Wenigsten.

Es scheint fast so. Dabei ist das alles andere als ein Wortspiel, sondern von fundametaler Bedeutung.

[Sven71]

Sie haben Post! :)

Dankeschön :top:

[Sven71]

Sicher ist es unangenehm, wenn du in den vorgehaltenen Spiegel schaust.
Aber Langeweile ist dafür kaum der richtige Ausdruck. :)

Langeweile ist ein Volltreffer, denn das ist kein Spiegel. Das ist allenfalls eine Karikatur dessen, was Du Dir in einer Phantasie ausmalst, die Du dummerweise mit der Realität verwechselst.
Dir würde ein Blick in den Spiegel manchmal selbst gut tun. Vor anderen Haustüren kehren ist für Selbstverliebte vermutlich einfacher. Schon deswegen: Ciao!

[Skorpion968]

Langeweile ist ein Volltreffer, denn das ist kein Spiegel. Das ist allenfalls eine Karikatur dessen, was Du Dir in einer Phantasie ausmalst, die Du dummerweise mit der Realität verwechselst.
Dir würde ein Blick in den Spiegel manchmal selbst gut tun. Vor anderen Haustüren kehren ist für Selbstverliebte vermutlich einfacher. Schon deswegen: Ciao!

Ach komm, nicht schon wieder die Beleidigten-Nummer. :)

Natürlich ist es ein Spiegel.
Ich kenne dich zwar nicht persönlich. Aber ich kann dir spiegeln, was du hier in deinen Beiträgen in unseren Diskussionen zum Besten gibst.
Und genau das ist es, nicht mehr und nicht weniger. ;)

[Buella]

»Übergriffe der Polizei waren politisch gewollt« (http://www.jungewelt.de/2010/12-22/054.php)

Heute schließt der Untersuchungsausschuß in Stuttgart die Beweisaufnahme ab. Gespräch mit Matthias von Herrmann

Interview: Gitta Düperthal

Matthias von Herrmann ist Sprecher der Parkschützer, die gegen den Bau des Tiefbahnhofs »Stuttgart 21« protestieren

Der Untersuchungsausschuß des baden-württembergischen Landtags, der den Einfluß der Politik auf das Polizeiverhalten bei den Protesten gegen »Stuttgart 21« klären soll, wird am heutigen Mittwoch das letzte Mal zur Beweisaufnahme tagen. Was sind bisher die wichtigsten Ergebnisse?

...

Wichtigstes Resultat ist, daß Protokolle ans Tageslicht kamen, aus denen deutlich wurde, daß Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) ein konsequentes Vorgehen erwartet hatte. Insofern kann man sagen, daß die polizeilichen Übergriffe an jenem »schwarzen Donnerstag«, die darin gipfelten, daß ein Rentner nahezu vollständig sein Augenlicht verlor, politisch gewollt waren.

Seitens der Landesregierung gab es diverse Ausreden: Die entsprechenden Redebeiträge seien dem Ministerpräsidenten nicht klar zuzuordnen, hieß es – aus dem Protokoll geht das aber anders hervor. Mappus sei einen Tag vor den schweren Auseinandersetzungen über die Einsatzpläne umfassend informiert worden, sagte auch Landespolizeipräsident Wolf Hammann am Freitag vor dem Ausschuß aus. »Dann soll das die Polizei so machen«, zitierte er den Regierungschef.

...

Interessant waren die Aussagen von Polizisten unterer Dienstgrade, die sie am Montag machten: Bereits gegen elf Uhr, als der Schülerdemonstra*tionszug in den Park strömte, sei zu erkennen gewesen, daß der Einsatz nicht wie geplant ablaufen könne. Auf Fotos ist zu sehen, wie sich führende Polizisten ratlos miteinander besprechen.

...

Am Montag wurden Videos gezeigt, die zivil gekleidete Polizisten mit Leuchtwesten zeigen, wie sie Demonstranten in provozierender Weise anschrieen, schlugen und schubsten. Wie werden sie ausgewertet?
Die Videos wurden nur gezeigt. Wir kritisieren den Ausschuß, weil »Stuttgart 21«-Gegnern nicht die Möglichkeit gegeben wurde, die von uns selbst aufgenommenen Videos zu kommentieren – der Polizei aber sehr wohl. Das fand ich, gelinde gesagt, unfair. Ein Polizist hat sich z. B. beklagt, es seien viele vulgäre Beleidigungen gegen Ordnungskräfte geäußert worden. Davon ist auf unseren Videos allerdings nichts zu hören.


Offensichtlich war es gewollt, mit aller Gewalt die Macht der Mächtigen zu demonstrieren?

[Frumpel]

"Matthias von Herrmann ist Sprecher der Parkschützer, ..."

Ist das nicht ein vorbestrafter kleinkrimineller Berufsrevoluzzer? Grüner Abschaum? :keks:

[Frumpel]

Es gibt einen Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. In einem Land, wo ein Haus- und Landbesitzer ideologisch als Staatsfeind betrachtet wurde, wäre ich vorsichtig von Eigentum zu sprechen ;)
Nun gut. Es gab Volkseigentum, daß gehörte niemandem direkt. ;)

[Buella]

"Matthias von Herrmann ist Sprecher der Parkschützer, ..."

Ist das nicht ein vorbestrafter kleinkrimineller Berufsrevoluzzer? Grüner Abschaum? :keks:

Versuchen der Herr Forist gerade den großkriminellen Berufsverbrecher-Abschaum zu relativieren?

;)

[Skorpion968]

Versuchen der Herr Forist gerade den großkriminellen Berufsverbrecher-Abschaum zu relativieren?

;)

Das versucht er, es gelingt ihm aber nicht. :D

[Deutschmann]

"Matthias von Herrmann ist Sprecher der Parkschützer, ..."

Ist das nicht ein vorbestrafter kleinkrimineller Berufsrevoluzzer? Grüner Abschaum? :keks:

Dieser oft erwähnte Rentner mit dem Auge hats auch faustdick hinter den Ohren. Immer an vorderster Front wenn es was zu meckern gibt. Lustigste Entgleisung von ihm: er vergleicht die Proteste mit dem Widerstand gegen die Nazis. :vogel:

Ach ja, bevor wieder aus der linken Ecke die Frage nach Quellen kommt. Sucht selbst in den Regionalzeitungen.

[berty]

Dieser oft erwähnte Rentner mit dem Auge hats auch faustdick hinter den Ohren. Immer an vorderster Front wenn es was zu meckern gibt. Lustigste Entgleisung von ihm: er vergleicht die Proteste mit dem Widerstand gegen die Nazis. :vogel:

Ach ja, bevor wieder aus der linken Ecke die Frage nach Quellen kommt. Sucht selbst in den Regionalzeitungen.

Ah, das ist alles? Hat der nicht auch einen NS-Familienhintergrund, wie z.B. einen Ur-Großvater in der Partei oder eine Großmutter beim BdM?

Alles Gangster, diese Demonstranten und Protestierer gegen Mappus und seine Konsorten. Hätten eigentlich schon alle im Planungsstadium zu S21 ausgeschaltet gehört. Schlechte Leistung der Mappus-Riege.

[Skorpion968]

Dieser oft erwähnte Rentner mit dem Auge hats auch faustdick hinter den Ohren. Immer an vorderster Front wenn es was zu meckern gibt. Lustigste Entgleisung von ihm: er vergleicht die Proteste mit dem Widerstand gegen die Nazis. :vogel:

Ach ja, bevor wieder aus der linken Ecke die Frage nach Quellen kommt. Sucht selbst in den Regionalzeitungen.

Genau! Alle meckernden Demonstranten, die die Schmierenkomödie nicht mitspielen wollen, am besten an die Wand stellen. :]

[Deutschmann]

Genau! Alle meckernden Demonstranten, die die Schmierenkomödie nicht mitspielen wollen, am besten an die Wand stellen. :]

Nein. Aber wer so umtriebig ist wie dieser "Rentner", muss sich nicht wundern wenn er mal was abbekommt.

[Skorpion968]

Nein. Aber wer so umtriebig ist wie dieser "Rentner", muss sich nicht wundern wenn er mal was abbekommt.

Du nennst die Demonstrationsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung also "umtriebig". Soso...

[Deutschmann]

Du nennst die Demonstrationsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung also "umtriebig". Soso...

Jep. Weil man "vor Ort" mehr darüber erfährt als im fernen Münster. :D

[Buella]

Du nennst die Demonstrationsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung also "umtriebig". Soso...

"vor Ort" sind ALLE "umtriebig", die nicht der systemkonformen Meinung der herrschenden neoliberalen Nomenklatura und Selbstbedienungs-Elite folgen!

:cool2:

[jack000]

Vielleicht bringt sie etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion:


Stuttgart - Auf der Jagd nach einem Phantom. Weltweit ist am Freitag im Internet spekuliert worden, wann, wo und warum Paris Hilton nach Stuttgart kommt. Erst hieß es, sie sei im Learjet eingeflogen. Irrtum. Die Hotelerbin kam am Abend mit dem Zug: großer Bahnhof am Bonatz-Bau.

Im Gerüchtestreuen ist sie Meisterin. Besser gesagt, ihre Berater verstehen ihr Geschäft. Die von Presseagenturen verbreitete Nachricht, Paris Hilton, die blondeste aller Amerikanerinnen, wolle auf ihrer Werbetour für Dosen-Prosecco die Baustelle für Stuttgart 21 am Hauptbahnhof besichtigen, sorgt für wildes Rauschen in Internet-Foren.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgarter-bahnhof-um-kurz-vor-acht-faehrt-paris-ein.43747820-9479-4d80-b353-f2ca2fcbfe40.html

:eek:

[Trashcansinatra]

Vielleicht bringt sie etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion:


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgarter-bahnhof-um-kurz-vor-acht-faehrt-paris-ein.43747820-9479-4d80-b353-f2ca2fcbfe40.html

:eek:

Ich war noch niemals in Paris! Aber schon in Stuttgart ... :D

[MANFREDM]

Einige wenige Gewalt- und Straftäter, die sich selbst als Stuttgart-21-Gegner bezeichnen, randalieren weiter. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,744133,00.html)


Polizeibeamte hätten die Demonstranten angesprochen und zurückgedrängt. Dabei seien auch Schlagstöcke eingesetzt worden, berichtete der Sprecher der Parkschützer, Matthias von Herrmann, der Nachrichtenagentur dpa.

[Deutschmann]

Na das findet sich ja was zusammen. Bei einem findet man bei ner Hausdruchsuchung Waffen, der andere bringt Falschmeldungen ins Radio ...

[Don]

Vielleicht bringt sie etwas mehr Sachlichkeit in die Diskussion:


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgarter-bahnhof-um-kurz-vor-acht-faehrt-paris-ein.43747820-9479-4d80-b353-f2ca2fcbfe40.html

:eek:

Paris Hilton in einem Sackbahnhof. Das kann ja heiter werden.

[bernhard44]

nur mal nebenbei:


Razzia wegen Korruptionsverdacht bei NRW-Bauprojekten
Bei mehreren großen Bauprojekten des Landes Nordrhein-Westfalen soll Schmiergeld geflossen sein. Ein Schaden in Millionenhöhe sei nach derzeitigem Stand der Ermittlungen nicht auszuschließen. Das sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Wuppertal der Nachrichtenagentur dpa. Bei einer Razzia in fünf Bundesländern hat die Polizei heute 56 Büros und Privatwohnungen durchsucht. Im Zentrum des Korruptionsskandals steht der landeseigene Bau- und Liegenschaftsbetrieb (BLB) in Düsseldorf.
http://www.arcor.de/content/aktuell/newsticker_rss//28629358,1,artikel,Razzia+wegen+Korruptionsverdach t+bei+NRW-Bauprojekten.html

ich weiß NRW ist nicht Baden-Württemberg.......

[Skorpion968]

nur mal nebenbei:


http://www.arcor.de/content/aktuell/newsticker_rss//28629358,1,artikel,Razzia+wegen+Korruptionsverdach t+bei+NRW-Bauprojekten.html

ich weiß NRW ist nicht Baden-Württemberg.......

Das wird wohl kein großer Unterschied sein.

Problem ist, dass in diesem Land Bananenrepublik Deutschland auf Korruption nur lächerlich läppische Strafen stehen.

[Dr Mittendrin]

Du nennst die Demonstrationsfreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung also "umtriebig". Soso...

Du weisst wie das umtriebig gemeint ist.
Bestimmte Geländeabschnitte sind halt verboten sie zu betreten.

[MANFREDM]

Du weisst wie das umtriebig gemeint ist.
Bestimmte Geländeabschnitte sind halt verboten sie zu betreten.

Eben, Straftaten durch sog. Demonstranten.

[Deutschmann]

Der "friedliche" Demonstrant der sein Reizgas zufällig in Richtung Polizei versprüht hat, wurde zu einer Bewährungsstrafe von 8 Monaten verknackt. Und das obwohl er mehrfach vorbestraft ist und er zum Tatzeitpunkt unter Bewährung stand.

[berty]

Der "friedliche" Demonstrant der sein Reizgas zufällig in Richtung Polizei versprüht hat, wurde zu einer Bewährungsstrafe von 8 Monaten verknackt. Und das obwohl er mehrfach vorbestraft ist und er zum Tatzeitpunkt unter Bewährung stand.

Ja sicher wird es auch solche Menschen geben, die sich in die Reihen der Demonstranten eingeschlichen hatten. Immerhin wurde man ihnen habhaft und sie wurden der Justiz übergeben.

http://www.bild.de/BILD/regional/stuttgart/aktuell/2011/02/15/stuttgart-21/richter-laesst-s21-chaot-laufen.html

Noch immer warte ich auf ein Verfahren gegen beamtete Schläger, wie den Glatzen-Rambo. Steht wahrscheinlich unter Schutz von Mappus.

http://www.youtube.com/watch?v=hM3XGVxTjXs&feature=related

[MANFREDM]

Noch immer warte ich auf ein Verfahren gegen beamtete Schläger, wie den Glatzen-Rambo. Steht wahrscheinlich unter Schutz von Mappus.

http://www.youtube.com/watch?v=hM3XGVxTjXs&feature=related

Also ich finde, der Beamte hat die Straftäter (Nötigung etc.) gut im Griff gehabt! Bravo.

[Buella]

Also ich finde, der Beamte hat die Straftäter (Nötigung etc.) gut im Griff gehabt! Bravo.

Nicht nur, wenn das Folgende stimmt, ist dieser Beamte ein widerlich feiger Systemwurm!


Es war Mappus persönlich (http://karlweiss.twoday.net/stories/14650040/)
Stuttgart21: Mappus persönlich hat den Gewalteinsatz gegen Kinder und friedliche Demonstranten am 30. September 2010 angeordnet

Von Karl Weiss

Es liegt nun eine eidesstaatliche Versicherung vor, die Klarheit über die Ereignisse am 30. September 2010 in Stuttgart schafft, als mit einem Polizeigrosseinsatz mit Wasserwerfern, Knüppeln und Pfefferspray eine Demonstration von Kindern und Jugendlichen und deren erwachsenen Verteidigern brutal niedergemacht wurde. Dort wird gesagt: Dies wurde von höchster Stelle entschieden. Das heisst bei der Ländersache Polizei: Die höchste Stelle war Ministerpräsident Mappus.

...

In der eidestattlichen Erklärung erklärt der „Parkschützer“ (das ist ein Mitglied einer der Organisationen, die gegen das Wahnsinnsprojekt protestiert) Mark Pollmann, er habe Kontakt zu einer Person in „höheren Polizeikreisen“, die aus einem Gewissenskonflikt heraus handelt, denn sie hält das Geschehen für Unrecht.

...

Es wurden insgesamt drei Informationen gegeben.

Die erste hatte folgenden Inhalt:
„Von höchster Stelle entschieden: Im Mittleren Schlossgarten ist am Freitag, den 30.09.2010 um 15 Uhr ein Polizeieinsatz mit 3.000 Polizeikräften aus verschiedenen Bundesländern geplant. Auftrag: Einzäunung und Sicherung des [gesamten] vorgesehenen S21-Areals im mittleren Schlossgarten sowie Begleitung und Sicherung der bis Samstag Abend, den 2. Oktober vollzogenen Abholzung des Areals.“

Die zweite hatte folgenden Inhalt:
„1. Es waren 30 Zivilbeamte der Bundespolizei und eine nicht genannte Anzahl an Landespolizisten in Zivil beim Einsatz am 30.09.2010 von Beginn an dabei.
2. Bis zum 3. Oktober 2010 hatte sich im Rahmen des Einsatzes kein Polizeibeamter dienstunfähig gemeldet, d.h. es gab am 30.9.2010 keine verletzten Polizisten.
3. Zudem wurde ich darüber informiert, dass bei der Polizei fieberhaft in den vielen Stunden Filmmaterial nach Bildern gesucht werde, um im Rahmen einer öffentlichen Erklärung die angebliche Gewaltbereitschaft der Demonstranten zu beweisen. Da sie aber bisher praktisch nichts fänden, verzögere sich das immer mehr.“

Die dritte Information war folgende:
„ ...einige Tage nach dem 30.09.2011 am Einsatz beteiligte Polizisten von Vorgesetzten aufgefordert wurden, sich krank und dienstunfähig zu melden. [...] in höheren Polizeikreisen der Druck ganz enorm sei. Es werde mit allen Mitteln versucht, die Quelle der Informationsvermittlung herauszufinden, weshalb Mitarbeiter unter ständiger Beobachtung stehen und sogar soziale Kontakte einschränken, um nicht in Verdacht zu kommen. [...] “

...

Zur Rettung der Pfründe ist jedes Mittel recht! So begreift man wohl den RECHTS-Staat?

[PRpolitical]

Nicht nur, wenn das Folgende stimmt, ist dieser Beamte ein widerlich feiger Systemwurm!


Es war Mappus persönlich
Stuttgart21: Mappus persönlich hat den Gewalteinsatz gegen Kinder und friedliche Demonstranten am 30. September 2010 angeordnet

Von Karl Weiss

Es liegt nun eine eidesstaatliche Versicherung vor, die Klarheit über die Ereignisse am 30. September 2010 in Stuttgart schafft, als mit einem Polizeigrosseinsatz mit Wasserwerfern, Knüppeln und Pfefferspray eine Demonstration von Kindern und Jugendlichen und deren erwachsenen Verteidigern brutal niedergemacht wurde. Dort wird gesagt: Dies wurde von höchster Stelle entschieden. Das heisst bei der Ländersache Polizei: Die höchste Stelle war Ministerpräsident Mappus.

...

In der eidestattlichen Erklärung erklärt der „Parkschützer“ (das ist ein Mitglied einer der Organisationen, die gegen das Wahnsinnsprojekt protestiert) Mark Pollmann, er habe Kontakt zu einer Person in „höheren Polizeikreisen“, die aus einem Gewissenskonflikt heraus handelt, denn sie hält das Geschehen für Unrecht.

...

Es wurden insgesamt drei Informationen gegeben.

Die erste hatte folgenden Inhalt:
„Von höchster Stelle entschieden: Im Mittleren Schlossgarten ist am Freitag, den 30.09.2010 um 15 Uhr ein Polizeieinsatz mit 3.000 Polizeikräften aus verschiedenen Bundesländern geplant. Auftrag: Einzäunung und Sicherung des [gesamten] vorgesehenen S21-Areals im mittleren Schlossgarten sowie Begleitung und Sicherung der bis Samstag Abend, den 2. Oktober vollzogenen Abholzung des Areals.“

Die zweite hatte folgenden Inhalt:
„1. Es waren 30 Zivilbeamte der Bundespolizei und eine nicht genannte Anzahl an Landespolizisten in Zivil beim Einsatz am 30.09.2010 von Beginn an dabei.
2. Bis zum 3. Oktober 2010 hatte sich im Rahmen des Einsatzes kein Polizeibeamter dienstunfähig gemeldet, d.h. es gab am 30.9.2010 keine verletzten Polizisten.
3. Zudem wurde ich darüber informiert, dass bei der Polizei fieberhaft in den vielen Stunden Filmmaterial nach Bildern gesucht werde, um im Rahmen einer öffentlichen Erklärung die angebliche Gewaltbereitschaft der Demonstranten zu beweisen. Da sie aber bisher praktisch nichts fänden, verzögere sich das immer mehr.“

Die dritte Information war folgende:
„ ...einige Tage nach dem 30.09.2011 am Einsatz beteiligte Polizisten von Vorgesetzten aufgefordert wurden, sich krank und dienstunfähig zu melden. [...] in höheren Polizeikreisen der Druck ganz enorm sei. Es werde mit allen Mitteln versucht, die Quelle der Informationsvermittlung herauszufinden, weshalb Mitarbeiter unter ständiger Beobachtung stehen und sogar soziale Kontakte einschränken, um nicht in Verdacht zu kommen. [...] “




Zur Rettung der Pfründe ist jedes Mittel recht! So begreift man wohl den RECHTS-Staat?


Wenn das wirklich stimmt, dann ist es einfach nur unfassbar, was in diesem Staat so abläuft.
Aber mal etwas anderes:
Was machen kleine Kinder bitte bei einer solchen Demonstration ?! In meinen Augen ist das von Seiten der Eltern mehr als verantwortungslos.

[Buella]

Wenn das wirklich stimmt, dann ist es einfach nur unfassbar, was in diesem Staat so abläuft.
Aber mal etwas anderes:
Was machen kleine Kinder bitte bei einer solchen Demonstration ?! In meinen Augen ist das von Seiten der Eltern mehr als verantwortungslos.

Eben nicht "was anderes"!

Und zwar: Ein Staat, der das Demonstrationsrecht vorgibt und die Sicherheit seiner Bürger suggeriert, um dann, vorsätzlich gegen diese Menschen, welche gutgläubig und ahnungslos der wahren Strategie der herrschenden Klasse auf den Leim gehen, ist kein Staat im ursprünglichen Sinne! Der Schutz gilt nur dem Diktat des Kapitals. Da haben sich naive Gutmenschen, samt ihren Kindern, im Glauben, geschützt zu sein, ungewollt in die Gefahr begeben!

Ein wenig Nachdenken, hätte auch diesen Menschen die Erkenntnis bringen können, daß sie ihre Kinder besser zu Hause lassen!

Womit sich dieser "Staat" garantiert noch mehr Feinde gemacht hat!

;)

[Stadtknecht]

Der "friedliche" Demonstrant der sein Reizgas zufällig in Richtung Polizei versprüht hat, wurde zu einer Bewährungsstrafe von 8 Monaten verknackt. Und das obwohl er mehrfach vorbestraft ist und er zum Tatzeitpunkt unter Bewährung stand.

Hat er vom Wachtmeister im Rahmen der Festnahme wenigstens was aufs Maul gekriegt?
Das kann ihm keiner mehr nehmen!

[Stadtknecht]

...

Noch immer warte ich auf ein Verfahren gegen beamtete Schläger, wie den Glatzen-Rambo. Steht wahrscheinlich unter Schutz von Mappus.

...


Verfahren?

Für eine legale polizeiliche Maßnahme? :)) :)) :)) :)) :))

Ist doch eine feine Sache wie der Mann mit dem modischen Haarschnitt zupackt!

[Buella]

Verfahren?

Für eine legale polizeiliche Maßnahme? :)) :)) :)) :)) :))

Ist doch eine feine Sache wie der Mann mit dem modischen Haarschnitt zupackt!

Würde sich der Herr Polizist als das verstehen, was er ist, nämlich ein Schutzmann, würde er sein verbeamtetes Resthirn einschalten und vielleicht feststellen, daß sein Verhalten absolut nicht legitim war!

Er hat ganz klar gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verstoßen und nicht erkannt, daß er sich zum Affen und Schützer von Interessen gegen den Bürger macht!

Aber solche Befehlsempfänger-Typen braucht die Brd! Sollten nicht genug davon da sein, wird auf die Garde an Fremdkräften zurückgegriffen werden! Man arbeitet ja schon fleißig daran.

Die Söldner-Libysierung der Bundeswehr ist schon in vollem Gange und bei der Polizei wird es genauso kommen! Zauberwort "European Gendarmerie Force (http://www.eurogendfor.eu/)" !

;)

[Stadtknecht]

Würde sich der Herr Polizist als das verstehen, was er ist, nämlich ein Schutzmann, würde er sein verbeamtetes Resthirn einschalten und vielleicht feststellen, daß sein Verhalten absolut nicht legitim war!

Er hat ganz klar gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verstoßen und nicht erkannt, daß er sich zum Affen und Schützer von Interessen gegen den Bürger macht!

Aber solche Befehlsempfänger-Typen braucht die Brd! Sollten nicht genug davon da sein, wird auf die Garde an Fremdkräften zurückgegriffen werden! Man arbeitet ja schon fleißig daran.

Die Söldner-Libysierung der Bundeswehr ist schon in vollem Gange und bei der Polizei wird es genauso kommen! Zauberwort "European Gendarmerie Force (http://www.eurogendfor.eu/)" !

;)


Jaaaaa, natürlich!

Und wäre es eine Demo gegen Rechts gewesen, hättest Du wahrscheinlich verlangt, daß er in die Menge schießt. :eek:

[latrop]

Würde sich der Herr Polizist als das verstehen, was er ist, nämlich ein Schutzmann, würde er sein verbeamtetes Resthirn einschalten und vielleicht feststellen, daß sein Verhalten absolut nicht legitim war!

Er hat ganz klar gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit verstoßen und nicht erkannt, daß er sich zum Affen und Schützer von Interessen gegen den Bürger macht!

Aber solche Befehlsempfänger-Typen braucht die Brd! Sollten nicht genug davon da sein, wird auf die Garde an Fremdkräften zurückgegriffen werden! Man arbeitet ja schon fleißig daran.

Die Söldner-Libysierung der Bundeswehr ist schon in vollem Gange und bei der Polizei wird es genauso kommen! Zauberwort "European Gendarmerie Force (http://www.eurogendfor.eu/)" !

;)



Jaaaaa, natürlich!

Und wäre es eine Demo gegen Rechts gewesen, hättest Du wahrscheinlich verlangt, daß er in die Menge schießt. :eek:


Diese Beule tickt doch sowieso nicht richtig.

[latrop]

Womit sich dieser "Staat" garantiert noch mehr Feinde gemacht hat!

;)

Aber nur in deinen Kreisen.

[Buella]

Jaaaaa, natürlich!

Und wäre es eine Demo gegen Rechts gewesen, hättest Du wahrscheinlich verlangt, daß er in die Menge schießt. :eek:

Wie kommst Du darauf, daß ich so etwas verlange?

[Buella]

Diese Beule tickt doch sowieso nicht richtig.

Ach ja!

Bist Du jetzt unter die Glaskugel-Psychologen gegangen, die immer dann auftauchen, wenn die Argumente ausgehen, um dem ad personam - Tick zu fröhnen?

Sehr sehr mutig von Dir! Solche Helden braucht die Brd ungedingt!

;)

[Stadtknecht]

Wie kommst Du darauf, daß ich so etwas verlange?

Deine Schreibe läßt diesen Schluß zu.

[Buella]

Aber nur in deinen Kreisen.

Ach ja erzähl mal, was Du so Alles über mich weißt und welchen Kreisen ich verkehre!

Bin schon ganz Ohr?

;)

[Buella]

Deine Schreibe läßt diesen Schluß zu.

Es lebe die Narrenfreiheit der interpretativen Diffamierung geistiger Armut?

;)

[Stadtknecht]

Wird da jetzt eigentlich weitergebaut?

Oder was passiert derzeit in Stuttgart?

[Stadtknecht]

Es lebe die Narrenfreiheit der interpretativen Diffamierung geistiger Armut?

;)

Die interprimitive Differenzierung steht in reziprok proportionaler Relation zur thermischen Dynamik auf dem Plusquamperfekt der Dehydrierung des interpunktionssemantischen Kontextes. :]

[Buella]

Wird da jetzt eigentlich weitergebaut?

Oder was passiert derzeit in Stuttgart?

Natürlich wird dieser babylonische Turm weitergebaut!

Schließlich gilt es das System zu retten!

;)

[Buella]

Die interprimitive Differenzierung steht in reziprok proportionaler Relation zur thermischen Dynamik auf dem Plusquamperfekt der Dehydrierung des interpunktionssemantischen Kontextes. :]

Da solltest Du Dir einrahmen!

;)

[Stadtknecht]

Natürlich wird dieser babylonische Turm weitergebaut!

Schließlich gilt es das System zu retten!

;)

Genau!

Das System ist an allem Schuld!

Was für ein System?

Ein geschlossenes hydraulisches System?

[Buella]

Genau!

Das System ist an allem Schuld!

Was für ein System?

Ein geschlossenes hydraulisches System?

Wenn Du spielen willst, geh raus!

[Stadtknecht]

Wenn Du spielen willst, geh raus!

Wer sagt mir das?

[PRpolitical]

Natürlich wird dieser babylonische Turm weitergebaut!

Schließlich gilt es das System zu retten!

;)


Was würdest du den machen?! Jetzt das ganze Projekt wegen den Demonstrationen begraben, nachdem es über 10 Jahre geplant und schon sehr viel Geld investiert wurde ?

[Buella]

Wer sagt mir das?

"Deine Schreibe läßt diesen Schluß zu."

[Buella]

Was würdest du den machen?! Jetzt das ganze Projekt wegen den Demonstrationen begraben, nachdem es über 10 Jahre geplant und schon sehr viel Geld investiert wurde ?

Das Argument, ein Projekt, welchem schon unnötigerweise genug Volksvermögen in den Rachen geschoben wurde, nur deswegen nicht sterben zu lassen, und noch mehr, nicht mal kalkulierbare Summen, hinterherzuwerfen, um die bereits vergeudeten Summen als Argument zu gebrauchen, ist schon ein wenig unbedarft?

[Stadtknecht]

In China hätte man so ein Projekt innerhalb von drei Jahren geplant und gebaut.

[Buella]

In China hätte man so ein Projekt innerhalb von drei Jahren geplant und gebaut.

Das wird in der Brd auch bald möglich sein!

[Stadtknecht]

Das wird in der Brd auch bald möglich sein!

Hoffentlich!

[Buella]

Hoffentlich!

... und mit austauschbaren Sklaven!

Auch im Staastdienst!

:D

[Stadtknecht]

... und mit austauschbaren Sklaven!

Auch im Staastdienst!

:D

Sklaven braucht man nicht.

Man nehme die Teilnehmer an den verbotenen Demonstrationen, verurteile sie in einem Schnellprozeß an Ort und Stelle zu ein-zwei Jahren Zwangsarbeit am Projekt und lasse sie von Capos zur Arbeit antreiben. Gerne mit Peitsche und Essensentzug. :]

[PRpolitical]

Das Argument, ein Projekt, welchem schon unnötigerweise genug Volksvermögen in den Rachen geschoben wurde, nur deswegen nicht sterben zu lassen, und noch mehr, nicht mal kalkulierbare Summen, hinterherzuwerfen, um die bereits vergeudeten Summen als Argument zu gebrauchen, ist schon ein wenig unbedarft?

Unnötig vielleicht in deinen Augen, aber wenn man mal länger darüber nachdenkt, fallen einem auch sehr viele Vorteile ein.

[Stadtknecht]

Herrrlich, hier ein wenig rumzublödeln!

Kommt, wir lästern noch ein wenig über den Ausse-Augen-Mann und das Backpfeifengesicht an seiner Seite.
Hat einer das Foto parat?

[Buella]

Sklaven braucht man nicht.

Man nehme die Teilnehmer an den verbotenen Demonstrationen, verurteile sie in einem Schnellprozeß an Ort und Stelle zu ein-zwei Jahren Zwangsarbeit am Projekt und lasse sie von Capos zur Arbeit antreiben. Gerne mit Peitsche und Essensentzug. :]

Äußerst realistische Vorstellungskraft, welche Du da zum Besten gibst?
"Der Bürger, Dein Feindbild!"

Nur System-Bücklinge verdienen Deine staatlich allimentierte Würdigung!

[Buella]

Unnötig vielleicht in deinen Augen, aber wenn man mal länger darüber nachdenkt, fallen einem auch sehr viele Vorteile ein.

Sicherlich!
Nur fallen mir spontan politisch/lobbyistisch verfilzte Strukturen ein, denen die Talerchen nur so aus den Taschen quillen!

[Stadtknecht]

Äußerst realistische Vorstellungskraft, welche Du da zum Besten gibst?
"Der Bürger, Dein Feindbild!"

Nur System-Bücklinge verdienen Deine staatlich allimentierte Würdigung!

Der Bürger ist mein Freund und zu mir die Bürger meistens mit berechtigten Anliegen, die ich mit Freude, Fleiß und Freundlichkeit bearbeite.

Wer aber glaubt, daß ich sein Hampelmann, sein Drehorgeläffchen oder sein untertänigster Diener bin, rennt gegen eine Wand.

[Buella]

Der Bürger ist mein Freund und zu mir die Bürger meistens mit berechtigten Anliegen, die ich mit Freude, Fleiß und Freundlichkeit bearbeite.

Wer aber glaubt, daß ich sein Hampelmann, sein Drehorgeläffchen oder sein untertänigster Diener bin, rennt gegen eine Wand.

Na also! Geht doch!

[Stadtknecht]

Na also! Geht doch!

Siehste!

[PRpolitical]

Sicherlich!
Nur fallen mir spontan politisch/lobbyistisch verfilzte Strukturen ein, denen die Talerchen nur so aus den Taschen quillen!

Da muss ich dir leider Recht geben.

[jack000]

http://www.landtagswahl-bw.de/fileadmin/landtagswahl-bw/images/Wahlprogramm/Plakat_Buergerbeteiligung_Gruene.jpg

Tja, nun bin ich gespannt, wie die Grünen diese "Volksamstimmung" umsetzen werden :D

[Deutschmann]

http://www.landtagswahl-bw.de/fileadmin/landtagswahl-bw/images/Wahlprogramm/Plakat_Buergerbeteiligung_Gruene.jpg

Tja, nun bin ich gespannt, wie die Grünen diese "Volksamstimmung" umsetzen werden :D

Bin ich auch. Mit der SPD wird das wohl nix. Gabriel hat wohl angedeutet dass es keine Abstimmung geben wird. :D

[jack000]

Bin ich auch. Mit der SPD wird das wohl nix. Gabriel hat wohl angedeutet dass es keine Abstimmung geben wird. :D

S21 kann politisch gar nicht mehr gestoppt werden, daher erübrigt sich jegliche Abstimmung darüber ...

Es wird der Zeitpunkt kommen, an dem die Grünen-Wähler das ebenfalls merken werden ;)

[Deutschmann]

S21 kann politisch gar nicht mehr gestoppt werden, daher erübrigt sich jegliche Abstimmung darüber ...

Es wird der Zeitpunkt kommen, an dem die Grünen-Wähler das ebenfalls merken werden ;)

Ich bin auf das Verhalten der gesamten Gegnerfraktion gespannt. Ob jetzt der Schlossplatz endlich geräumt wird. Ob es weiterhin Demos geben wird ...

[berty]

Bin ich auch. Mit der SPD wird das wohl nix. Gabriel hat wohl angedeutet dass es keine Abstimmung geben wird. :D

Mensch, Deutschmann, der Wahlkampf wurde gestern mit der Wahl beendet. Du kannst deine Propagandaschleuder abbauen.

Nicht nur, dass Gabriel dementieren ließ, er ist in dieser Frage völlig abhängig von den Grünen und seinem SPD-Landesverband.

[Esreicht!]

Mensch, Deutschmann, der Wahlkampf wurde gestern mit der Wahl beendet. Du kannst deine Propagandaschleuder abbauen.

Nicht nur, dass Gabriel dementieren ließ, er ist in dieser Frage völlig abhängig von den Grünen und seinem SPD-Landesverband.

Vom Dementi wußte ich nichts, war jedoch klar, daß die Konturlos-SPD als Junior-Anhängsel der Grünen nix zu melden hat und dennoch die Nahles bei der gestrigen ZDF-Gesprächsrunde förmlich vor Glück zersprang:))

kd

[MANFREDM]

Ich bin auf das Verhalten der gesamten Gegnerfraktion gespannt. Ob jetzt der Schlossplatz endlich geräumt wird. Ob es weiterhin Demos geben wird ...

Terror gegen Polizeibeamte scheint ein für sie legitimes Mittel der Grünen zu sein.

Offensichtlich können Grüne und ihre Protestklientel nicht anders, sogenannter Protest nach dem grünen Wahlsieg:


Andere werfen mit Dreck nach den Polizisten, die den Zaun von innen sichern. Rund 200 Ordnungskräfte sind nach Auskunft eines Polizeisprechers im Einsatz. Mitarbeiter eines Konfliktteams der Polizei versuchen angestrengt, die Demonstranten zu besänftigen. Auch einige Gegner rufen die zum Teil betrunkenen Störenfriede immer wieder zur Ordnung.
Eine Sprecherin der Polizei: „Das ist hier der falsche Ort. Das geht hier doch an die Adresse der Polizei“, sagt sie. Der richtige Ort für eine Demonstration wäre viel eher der Landtag.
Kurz nach Mitternacht sind nur noch rund 70 Demonstranten am Baufeld und Situation entspannt sich langsam.
Der Sprecher der „Parkschützer“, Matthias von Herrmann, wertete die Aktion als Erfolg: „Der Bauzaun liegt, das ist gutes Zeichen“, sagte er. Mit der „spontanen Aktion“ forderten die „Stuttgart21“-Gegner die mögliche neue grün-rote Regierung zum sofortigen Baustopp auf.

Randale am Stuttgarter Hauptbahnhof - Politik Inland - Bild.de (http://www.bild.de/politik/inland/stuttgart-21/nach-wahl-in-baden-wuerttemberg-randale-am-stuttgarter-hauptbahnhof-17124412.bild.html)

[Goldfarb]

Terror gegen Polizeibeamte scheint ein für sie legitimes Mittel der Grünen zu sein.

Offensichtlich können Grüne und ihre Protestklientel nicht anders, sogenannter Protest nach dem grünen Wahlsieg:

Randale am Stuttgarter Hauptbahnhof - Politik Inland - Bild.de (http://www.bild.de/politik/inland/stuttgart-21/nach-wahl-in-baden-wuerttemberg-randale-am-stuttgarter-hauptbahnhof-17124412.bild.html)

Die 'Damen und Herren' um Herrn Matthias von Herrmann werden bittere Erfahrungen machen müssen - falls es zu GRÜN-ROT kommt!

Und ich nehm' auch in dieser Sache noch Wetten an!

:))

[Trashcansinatra]

Gut, daß ich mich jetzt in der Ostmark befinde - mein Abgang war schon spät genug.

[Deutschmann]

Mensch, Deutschmann, der Wahlkampf wurde gestern mit der Wahl beendet. Du kannst deine Propagandaschleuder abbauen.

Nicht nur, dass Gabriel dementieren ließ, er ist in dieser Frage völlig abhängig von den Grünen und seinem SPD-Landesverband.

Ach, das hat nichts mit Wahlkampf zu tun. Wenn die anderen Parteien mit dem Baustopp ins Rennen gegangen sind, wird es Zeit sie daraufhin festzunageln. Da ja voraussichtlich jetzt andere am Ruder sind, finde ich den Gedanken für einen Volksentscheid immer verlockender. Mal sehen ob ich nicht auch künftig bei den S21-Demos meinen Beitrag leiste. Wenn ich mich dann selbstlos in einen Wasserwerfer schmeiße oder einen Polizeiknüppel abfange wie die mutmaßlichen Mappusopfer, werde ich das selbstverständlich dem neuen Ministerpräsident vorwerfen. Opposition auf der Strasse. Warum auch nicht?

[Skorpion968]

Ach, das hat nichts mit Wahlkampf zu tun. Wenn die anderen Parteien mit dem Baustopp ins Rennen gegangen sind, wird es Zeit sie daraufhin festzunageln. Da ja voraussichtlich jetzt andere am Ruder sind, finde ich den Gedanken für einen Volksentscheid immer verlockender. Mal sehen ob ich nicht auch künftig bei den S21-Demos meinen Beitrag leiste. Wenn ich mich dann selbstlos in einen Wasserwerfer schmeiße oder einen Polizeiknüppel abfange wie die mutmaßlichen Mappusopfer, werde ich das selbstverständlich dem neuen Ministerpräsident vorwerfen. Opposition auf der Strasse. Warum auch nicht?

Na also, jetzt lernst du ja endlich für deine politischen Ansichten zu kämpfen, statt immer nur über den Verlust deiner Pfründe zu jammern. :D

[Landogar]

Stuttgart - Zum ersten Mal hat der Einsatz gegen Stuttgart-21-Demonstranten am sogenannten Schwarzen Donnerstag juristische Konsequenzen für einen Polizisten. Gegen ihn wurde ein Strafbefehl über 6000 Euro verhängt, weil er gegen eine Demonstrantin im Schlosspark am 30. September unrechtmäßig Pfefferspray eingesetzt hatte.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.polizeieinsatz-im-schlosspark-strafbefehl-gegen-polizisten.a8050862-1f55-4ef3-bb38-598ef8428790.html

[KaRol]

121 Risiken - S21 wesentlich teuerer als zugegeben....


Guckst Du:

http://nachrichten.t-online.de/droht-stuttgart-21-das-schnelle-aus-/id_45496788/index



...unkalkulierbare kosten....

..unkalkulierbares Gelände....

..niemand will in S-Cannstadt ( unter dem Daimler-Firmengelände) bohren...


War das nicht alles längst bekannt und wurde immer wieder abgewiegelt?

KaRol

[Buella]

121 Risiken - S21 wesentlich teuerer als zugegeben....


Guckst Du:

http://nachrichten.t-online.de/droht-stuttgart-21-das-schnelle-aus-/id_45496788/index



...unkalkulierbare kosten....

..unkalkulierbares Gelände....

..niemand will in S-Cannstadt ( unter dem Daimler-Firmengelände) bohren...


War das nicht alles längst bekannt und wurde immer wieder abgewiegelt?

KaRol

Wer hätte je daran gezweifelt, daß ein solches Projekt den finanziellen Rahmen nicht bei Weitem sprengt? Außer unsere schönzeichnenden Systemmaden. Die Obermade wurde hier ja Gott sei Dank entfernt! Malermeister Klarklecks, z.B. .

[Goldfarb]

In Politik und Konzernwirtschaft ...

... Politkriminelle so weit das Auge reicht!


Die Bahn

Stuttgarter Baustelle wird zum Milliardenloch

Mittwoch, 6. April 2011 03:05

Das milliardenteure Bahnprojekt Stuttgart 21 birgt womöglich mehr Kosten- und Baurisiken als bislang bekannt.

Einer bahninternen Studie zufolge könnten sich die zusätzlichen Kosten auf bis zu 1,264 Milliarden Euro belaufen, berichtet das Magazin "Stern".

Unterdessen forderte Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) Grüne und SPD in Baden-Württemberg auf, "geschlossene Verträge" einzuhalten.

weiterlesen (http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article1599800/Stuttgarter-Baustelle-wird-zum-Milliardenloch.html)

Es wird immer deutlicher: Es ist nicht der Stuttgarter Hauptbahnhof der darum bettelt tiefergelegt zu werden!

germane

[Dr Mittendrin]

Es geht doch um eine schnelle Verbindung Paris zu Budapest und nicht um eine blose Tieferlegung.

[Landogar]

Es geht doch um eine schnelle Verbindung Paris zu Budapest und nicht um eine blose Tieferlegung.

Nichts Budapest, Bratislava. Diese Verbindung ist so begehrt, dass in der Vergangenheit immerhin 2 Fahrkarten pro Jahr gekauft wurden...:))

[Dr Mittendrin]

Nichts Budapest, Bratislava. Diese Verbindung ist so begehrt, dass in der Vergangenheit immerhin 2 Fahrkarten pro Jahr gekauft wurden...:))

Paperlapap, eine langsame Verbindung dieser Art sicher.

[Landogar]

Paperlapap, eine langsame Verbindung dieser Art sicher.

Es rentiert sich einfach nicht. Bei solchen Entfernungen ist ein Flug zehnmal schneller, und Dank diverser Billigfluglinien auch günstiger. Und wer will schon nach Bratislava?

Der Bahnhof in Stuttgart wird zu über 80 Prozent von Pendlern genutzt, die aus dem Speckgürtel von außerhalb kommen. Die also entweder in Stuttgart aus- oder in den Nahverkehr umsteigen. Der Fernverkehr spielt für Stuttgart kaum eine Rolle. Eine Schnelltrasse nach Ulm, um auch schneller nach München zu kommen; meinetwegen. Aber dafür braucht man keinen unterirdischen Durchgangsbahnhof für 6-8 Milliarden Euro.

Viel wichtiger, gerade in volkswirtschaftlicher Hinsicht, wäre der Ausbau der Rheintalstrecke für den Gütertransport zwischen Mittelmeer und Nordsee. Dort muss Geld in die Hand genommen werden. Stuttgart 21 bindet aber alle verfügbaren Mittel für ein Prestigeprojekt, dessen Nutzen mehr als zweifelhaft ist. Für mich als studierter Volkswirt und Steuerzahler absolut nicht nachvollziehbar.

[berty]

Es wurde scheinbar notwendig, dass die Krusten in BW mit dem kürzlichen gewählten Wechsel mal aufgebrochen wurden.

Da wird ein Polizeibeamter gemobbt
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-kritischer-polizist-wird-gemobbt.1a2578b8-587c-418a-8b09-52aac775cfee.html

und ein angegriffener Polizeipräsident attackiert die Presse und stellt deren Informanten ins Zwielicht. Welcher Polizeibeamte würde sich schon trauen, offen und in der Öffentlichkeit gegen Kollegen und Vorgesetzte zu opponieren?

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.untersuchungsausschuss-fuer-den-polizeichef-ist-die-presse-schuld.b83f4e43-46bc-45e2-9663-18820634de6f.html

Mal sehen, wie es in den nächsten Monaten weiter geht.

[Tosca]

Es rentiert sich einfach nicht. Bei solchen Entfernungen ist ein Flug zehnmal schneller, und Dank diverser Billigfluglinien auch günstiger. Und wer will schon nach Bratislava?

Der Bahnhof in Stuttgart wird zu über 80 Prozent von Pendlern genutzt, die aus dem Speckgürtel von außerhalb kommen. Die also entweder in Stuttgart aus- oder in den Nahverkehr umsteigen. Der Fernverkehr spielt für Stuttgart kaum eine Rolle. Eine Schnelltrasse nach Ulm, um auch schneller nach München zu kommen; meinetwegen. Aber dafür braucht man keinen unterirdischen Durchgangsbahnhof für 6-8 Milliarden Euro.

Viel wichtiger, gerade in volkswirtschaftlicher Hinsicht, wäre der Ausbau der Rheintalstrecke für den Gütertransport zwischen Mittelmeer und Nordsee. Dort muss Geld in die Hand genommen werden. Stuttgart 21 bindet aber alle verfügbaren Mittel für ein Prestigeprojekt, dessen Nutzen mehr als zweifelhaft ist. Für mich als studierter Volkswirt und Steuerzahler absolut nicht nachvollziehbar.

Aber statt 20 Minuten, wie bisher mit der S-Bahn, braucht der Zug ja nur 12 Minuten, glaube ich. Also da spart man glatt 8 Minuten. Fährt die ganze Zeit im Tunnel und kann die Steine zählen. Ach nee, kann man nicht, der Zug fährt zu schnell.

Stuttgart 21 war von Anfang an nur ein Prestigeprojekt.

[r2d2]

Es rentiert sich einfach nicht. Bei solchen Entfernungen ist ein Flug zehnmal schneller, und Dank diverser Billigfluglinien auch günstiger. Und wer will schon nach Bratislava?
Die Magistrale für Europa ist nicht dafür gedacht, nur für Personen, die von Paris nach Bratislava wollen ausgebaut zu werden. Sondern es gibt bei der Verbindung auch die Zwischenhalte und Umstiegsmöglichkeiten die in diesem EU weiten Bahnprojekt eine große Rolle spielen.


Der Bahnhof in Stuttgart wird zu über 80 Prozent von Pendlern genutzt, die aus dem Speckgürtel von außerhalb kommen. Die also entweder in Stuttgart aus- oder in den Nahverkehr umsteigen. Der Fernverkehr spielt für Stuttgart kaum eine Rolle.
Geld von der EU kann man für einen reinen Ausbau des Nahverkehrsnetzes aber nicht bekommen.


Eine Schnelltrasse nach Ulm, um auch schneller nach München zu kommen; meinetwegen.
Derzeit braucht der IC/EC von München nach Stuttgart genau so lange, wie der ICE oder der TGV. Wenn die EU den Ausbau dieser Schnelltrasse mitfinanziert, weil er ein Teilabschnitt der Trasse Paris - Bratislava ist, ist das eine feine Sache.


Aber dafür braucht man keinen unterirdischen Durchgangsbahnhof für 6-8 Milliarden Euro.
Nicht unbedingt, aber die Gelder sind nur dann zugesichert, wenn das Projekt so realisiert wird, wie geplant.



Viel wichtiger, gerade in volkswirtschaftlicher Hinsicht, wäre der Ausbau der Rheintalstrecke für den Gütertransport zwischen Mittelmeer und Nordsee. Dort muss Geld in die Hand genommen werden. Stuttgart 21 bindet aber alle verfügbaren Mittel für ein Prestigeprojekt, dessen Nutzen mehr als zweifelhaft ist. Für mich als studierter Volkswirt und Steuerzahler absolut nicht nachvollziehbar.
Nicht alle verfügbaren Mittel. Zumindest die Gelder der EU stehen für einen Ausbau der Rheintalstrecke nicht zur Verfügung. (Eigentlich auch die anderen Gelder nicht mehr, da diese projektgebunden sind. Vermutlich, werden die Regressansprüche der Bahn, die sie bei einem Ablasen der Projekts an Stuttgart stellen wird, gerade die bereits getätigten Investitionen decken.)

S21 ist vor allem wegen des Filderbahnhofs am ausgebauten Flughafen und dem noch recht neuen Messegelände neben dem Flughafen ein Prestigeprojekt. Und der Filderbahnhof läßt sich eben nur mit einem unterirdischen Bahnhof in Stuttgart realisieren.

[Erik der Rote]

was wird den nun aus Stuttgat 21 es ist so merkwürdig still geworden nach dem Wahlsieg der Grünen im Ländle !

Massenmedial hört man gar nichts mehr !

[r2d2]

was wird den nun aus Stuttgat 21 es ist so merkwürdig still geworden nach dem Wahlsieg der Grünen im Ländle !

Massenmedial hört man gar nichts mehr !
Es hat noch kein Regierungswechsel stattgefunden.

Aber ohne Prophet zu sein zu wollen, dürfte es darauf hinauslaufen, dass die Grün-Rote Koalition versuchen wird, mittels Gesetzesänderung eine rechtlich bindende Volksabstimmung zu dem Thema möglich zu machen.

Die Grünen als S21-Gegner, die SPD als S21-Befürworter.

Inwieweit das möglich ist (mit einfacher Mehrheit und nur für BW), ist eine Frage für Juristen.

[Tantalit]

Wenn es zu einer Volksabstimmung kommt wird das Ding eh gebaut, ganz sicher.

Arbeitsplätze sind wichtiger als Fledermäuse und Baumkäfer.

[Bräunie]

was wird den nun aus Stuttgat 21 es ist so merkwürdig still geworden nach dem Wahlsieg der Grünen im Ländle !

Massenmedial hört man gar nichts mehr !

Das stimmt! Aber im großen und ganzen ist das Ding in "trockenen Tüchern". Stuttgart21 wird gebaut werden, etwaige Pläne für eine Volksabstimmung werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Sande verlaufen. Ich bin der Meinung, dass es nur theoretisch möglich sein wird, den Bau zu stoppen. Da werden die entsprechenden Lobbyisten und Verbände auf die Grün- Rote- Regierung einwirken, dass der Bau dennoch durchgezogen wird.

[Grenzer]

Das stimmt! Aber im großen und ganzen ist das Ding in "trockenen Tüchern". Stuttgart21 wird gebaut werden, etwaige Pläne für eine Volksabstimmung werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Sande verlaufen. Ich bin der Meinung, dass es nur theoretisch möglich sein wird, den Bau zu stoppen. Da werden die entsprechenden Lobbyisten und Verbände auf die Grün- Rote- Regierung einwirken, dass der Bau dennoch durchgezogen wird.

Da bin ich mir noch nicht so sicher !

Fakt ist :

Die Grünen sind aus der Phase der Pulloverstricker heraus
und werden jetzt in die Tagespolitik verantwortlich eingebunden.

Und Fakt ist :

Die SPD will aus Angst um eine weitere Wählerabwanderung
eine Volksabstimmung auf jeden Fall !

Und Fakt ist :

Das Baden-Württembergische Abstimmungsrecht muss ertmal geändert werden,-

die unseligen Christen haben dafür gesorgt ,- daß durch überharte bedingungen eine Abstimmung durch das Volk fast unmöglich ist.

ich denke , die grünen und die SPD haben z.Zt. voll damit zu tun, ihre Koalitionsverhandlungen und damit ihre Positionen zu festigen.

Die Volksabstimmung wird kommen,-
sonst brennt in Stuttgart nicht nur die Luft !

Die Schwabenkinder haben gezeigt ,- daß sie mittlerweile politisch mündig sind ,-
und für ihren Sturschädel auch gern Polizeiprügel einstecken können.

S21 hängt seitdem als Damoklesschwert über jedem.-
der in B/W politik machen will....

[Nonkonform]

Kretschmann gesteht Fehler bei "Stuttgart 21" ein


Stuttgart (dapd). Der designierte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hat Fehler im Umgang mit einer Volksabstimmung zu "Stuttgart 21" eingestanden. Wegen des hohen Quorums, das die Verfassung für eine Volksabstimmung vorsieht, plädieren die Grünen in den Koalitionsverhandlungen mit der SPD für eine informelle Volksbefragung. "Ich streite nicht ab, dass wir in diesen Fragen nicht klar genug waren und vor Monaten schon einen Fehler gemacht haben", sagte Kretschmann der "Süddeutschen Zeitung" (Montagausgabe). CDU und FDP warfen ihm umgehend einen Bruch seines Wahlversprechens vor.

Kretschmann kritisierte, die rechtlichen Hürden für eine Volksabstimmung seien so hoch, dass sie "nüchtern betrachtet" nicht zu schaffen sind. "Es ist grundsätzlich nicht fair; deswegen gab es in Baden-Württemberg noch nie eine Volksabstimmung."

Weiteres dazu im Link:

http://nachrichten.t-online.de/kretschmann-gesteht-fehler-bei-stuttgart-21-ein/id_45852974/index

[Grenzer]

Kretschmann gesteht Fehler bei "Stuttgart 21" ein


Stuttgart (dapd). Der designierte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hat Fehler im Umgang mit einer Volksabstimmung zu "Stuttgart 21" eingestanden. Wegen des hohen Quorums, das die Verfassung für eine Volksabstimmung vorsieht, plädieren die Grünen in den Koalitionsverhandlungen mit der SPD für eine informelle Volksbefragung. "Ich streite nicht ab, dass wir in diesen Fragen nicht klar genug waren und vor Monaten schon einen Fehler gemacht haben", sagte Kretschmann der "Süddeutschen Zeitung" (Montagausgabe). CDU und FDP warfen ihm umgehend einen Bruch seines Wahlversprechens vor.

Kretschmann kritisierte, die rechtlichen Hürden für eine Volksabstimmung seien so hoch, dass sie "nüchtern betrachtet" nicht zu schaffen sind. "Es ist grundsätzlich nicht fair; deswegen gab es in Baden-Württemberg noch nie eine Volksabstimmung."

Weiteres dazu im Link:

http://nachrichten.t-online.de/kretschmann-gesteht-fehler-bei-stuttgart-21-ein/id_45852974/index

das Ganze ist ein böser politischer Treppenwitz der schwarzen Linksfaschisten,-
die völlig widerrechtlich den Namen " CDU " benutzen dürfen.

Denn die Ewiggestrigen der CDU waren es , die eine Volksabstimmung durch ihr Beharren auf den alten undemokratischen Regeln des Landes B/W verhinderten.

Nun sich voller Häme hinzustellen ,- und den Grünen vorzuwerfen , sie wöllten ihr wahlversprechen nicht einlösen,-
das nenne ich eine politische Bösartigkeit erster Güte.

Die Quittung für ihr falsches Spiel wird die CDU noch bundesweit zu spüren bekommen.

Ich bin weiß Gott kein Verehrer der Grünen ,-
aber bei solchen politischen Querschlägern wie der Mappus-Truppe wird man ja förmlich genötigt ,- die Grünen zu verteidigen

[r2d2]

Kretschmann gesteht Fehler bei "Stuttgart 21" ein


Stuttgart (dapd). Der designierte Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hat Fehler im Umgang mit einer Volksabstimmung zu "Stuttgart 21" eingestanden. Wegen des hohen Quorums, das die Verfassung für eine Volksabstimmung vorsieht, plädieren die Grünen in den Koalitionsverhandlungen mit der SPD für eine informelle Volksbefragung. "Ich streite nicht ab, dass wir in diesen Fragen nicht klar genug waren und vor Monaten schon einen Fehler gemacht haben", sagte Kretschmann der "Süddeutschen Zeitung" (Montagausgabe). CDU und FDP warfen ihm umgehend einen Bruch seines Wahlversprechens vor.

Kretschmann kritisierte, die rechtlichen Hürden für eine Volksabstimmung seien so hoch, dass sie "nüchtern betrachtet" nicht zu schaffen sind. "Es ist grundsätzlich nicht fair; deswegen gab es in Baden-Württemberg noch nie eine Volksabstimmung."

Weiteres dazu im Link:

http://nachrichten.t-online.de/kretschmann-gesteht-fehler-bei-stuttgart-21-ein/id_45852974/index


Baden-Württembergs designierter Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) macht einen Volksentscheid über das Bahnprojekt Stuttgart 21 von einer Änderung der Landesverfassung abhängig. Dazu wolle er im Mai Verhandlungen mit der CDU aufnehmen, sagte Kretschmann.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7938900/yit740/

Mal abwarten, ob die zukünftige Opposition und die SPD zustimmt. Ich sehe die Chance, dass da nicht geblockt wird. Die nächste Wahl ist zwar noch weit weg, aber dem Wahlvieh würde das meiner Vermutung nach mehrheitlich nicht gefallen, wenn die CDU und FDP da keine Kooperationsbereitschaft zeigen würden.

Eine Senkung des Quorums von 33% auf 25% wie in Bayern halte ich für realistisch.

[Trashcansinatra]

Baden-Württembergs designierter Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) macht einen Volksentscheid über das Bahnprojekt Stuttgart 21 von einer Änderung der Landesverfassung abhängig. Dazu wolle er im Mai Verhandlungen mit der CDU aufnehmen, sagte Kretschmann.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=7938900/yit740/

Mal abwarten, ob die zukünftige Opposition und die SPD zustimmt. Ich sehe die Chance, dass da nicht geblockt wird. Die nächste Wahl ist zwar noch weit weg, aber dem Wahlvieh würde das meiner Vermutung nach mehrheitlich nicht gefallen, wenn die CDU und FDP da keine Kooperationsbereitschaft zeigen würden.

Eine Senkung des Quorums von 33% auf 25% wie in Bayern halte ich für realistisch.

Logische Schlußfolgerung: es wird nix aus VE. Voir texte en rouge.

[Grenzer]

Logische Schlußfolgerung: es wird nix aus VE. Voir texte en rouge.

Sei doch bitte nicht so pessimistisch ,-
das zieht mich völlig runter..... X(

[r2d2]

Sei doch bitte nicht so pessimistisch ,-
das zieht mich völlig runter..... X(
Zuerst einmal müssen sich die Grünen und die SPD zusammenraufen. Und falls das klappt, dann kann auch noch die CDU blocken.

Die Grünen wollen eine Verfassungsänderung, um die hohen Hürden für eine solche Abstimmung zu senken. Die SPD lehnt das ab.
http://www.swr.de/nachrichten/wahl/bw/-/id=7502026/nid=7502026/did=7942228/tdx3cm/

Auf die FDP können die Grünen bei dieser Frage zählen:
19.04.2011 - Zur von Winfried Kretschmann ins Gespräch gebrachten Absenkung des Quorums für Volksentscheide in Baden-Württemberg sagte der Vorsitzende der FDP-Landtagsfraktion, Dr. Hans-Ulrich Rülke:
„Es war immer schon der Wunsch der FDP das Quorum in der Landesverfassung abzusenken. Der Vorschlag, von einem Drittel zu einem Viertel zu kommen, war auf Wunsch der FDP gegen den Widerstand der CDU 2006 in den Koalitionsvertrag gekommen.“ Rülke bot an, die neue Landesregierung bei einer Absenkung des Quorums auf maximal ein Fünftel der Wahlberechtigten im Landtag zu unterstützen.
http://fdp-dvp-fraktion.de/fpdf/pdf_pm.php?pid=1288

[Bruddler]

Zuerst einmal müssen sich die Grünen und die SPD zusammenraufen. Und falls das klappt, dann kann auch noch die CDU blocken.

Die Grünen wollen eine Verfassungsänderung, um die hohen Hürden für eine solche Abstimmung zu senken. Die SPD lehnt das ab.
http://www.swr.de/nachrichten/wahl/bw/-/id=7502026/nid=7502026/did=7942228/tdx3cm/

Auf die FDP können die Grünen bei dieser Frage zählen:
19.04.2011 - Zur von Winfried Kretschmann ins Gespräch gebrachten Absenkung des Quorums für Volksentscheide in Baden-Württemberg sagte der Vorsitzende der FDP-Landtagsfraktion, Dr. Hans-Ulrich Rülke:
„Es war immer schon der Wunsch der FDP das Quorum in der Landesverfassung abzusenken. Der Vorschlag, von einem Drittel zu einem Viertel zu kommen, war auf Wunsch der FDP gegen den Widerstand der CDU 2006 in den Koalitionsvertrag gekommen.“ Rülke bot an, die neue Landesregierung bei einer Absenkung des Quorums auf maximal ein Fünftel der Wahlberechtigten im Landtag zu unterstützen.
http://fdp-dvp-fraktion.de/fpdf/pdf_pm.php?pid=1288

Noch steht die grün-rote Koalition nicht......
Ich würde mir vor lauter Lachen in die Hose pissen,
wenn das "Ding" noch schiefgehen würde ! :hihi::lach:

[Nonkonform]

Noch steht die grün-rote Koalition nicht......
Ich würde mir vor lauter Lachen in die Hose pissen,
wenn das "Ding" noch schiefgehen würde ! :hihi::lach:

Ich verrat Euch was.Erst ist Mitgliederbefragung zum Koalitionsvertrag,und dann...sieht man erst weiter.
(Steht auch online in den SPD-Seiten)

[Bruddler]

Zuerst einmal müssen sich die Grünen und die SPD zusammenraufen. Und falls das klappt, dann kann auch noch die CDU blocken.

Die Grünen wollen eine Verfassungsänderung, um die hohen Hürden für eine solche Abstimmung zu senken. Die SPD lehnt das ab.
http://www.swr.de/nachrichten/wahl/bw/-/id=7502026/nid=7502026/did=7942228/tdx3cm/

Auf die FDP können die Grünen bei dieser Frage zählen:
19.04.2011 - Zur von Winfried Kretschmann ins Gespräch gebrachten Absenkung des Quorums für Volksentscheide in Baden-Württemberg sagte der Vorsitzende der FDP-Landtagsfraktion, Dr. Hans-Ulrich Rülke:
„Es war immer schon der Wunsch der FDP das Quorum in der Landesverfassung abzusenken. Der Vorschlag, von einem Drittel zu einem Viertel zu kommen, war auf Wunsch der FDP gegen den Widerstand der CDU 2006 in den Koalitionsvertrag gekommen.“ Rülke bot an, die neue Landesregierung bei einer Absenkung des Quorums auf maximal ein Fünftel der Wahlberechtigten im Landtag zu unterstützen.
http://fdp-dvp-fraktion.de/fpdf/pdf_pm.php?pid=1288

Das Quorum bei Volksbefragungen soll abgesenkt werden, damit das von den Grünen erwünschte "Ergebnis" zustande kommen kann....
Und sollten später einmal Volksentscheidungen anstehen, die gegen die Meinung der Grünen tendieren, wird kurzerhand das Quorum wieder angehoben....näch ?!
Saubande, elende ! X(

[Fiel]

Heute haben sich Grüne und SPD geeinigt auf einen Volksentscheid.
Das hat den Vorteil für beide Parteien, sie können sich zukünftig die Hände in Unschuld waschen und stets darauf verweisen, dass das Volk es so und gerade so gewollt habe.
VOR einem Bauvorhaben ist das auch völlig in Ordnung so, während eines laufenden Bauvorhabens ergeben sich aber einige Probleme.
So war es natürlich auch völlig in Ordnung, wie dieses Bauvorhaben zustande kam. Einsprüche der Bürger wurden im Rechtsweg entschieden bis schließlich dies Bauvorhaben beschlossen wurde und die entsprechenden Verträge mit den verschiedensten Baufirmen geschlossen wurden.
Inzwischen haben sich aber einige gutmenschliche, gutsituierte Wutbürger durchgesetzt und die Politik soweit ins Wanken gebracht (eigentlich waren es ja die Japaner) und nun soll ein Volksentscheid durchgeführt werden.
Es kann allerdings nicht auf eine einfache Frage ja oder nein hinauslaufen.
Es müssen mindestens 2 oder 3 Varianten vorgestellt werden.
Weiterbauen wie geplant. Abruch der Bauarbeiten und Rückbau aller erfolgten Bauvorhaben und Bezifferung der Schadensersatzkosten, die in die Luft geblasen werden. Eine Zwischenlösung um den bisher entstandenen wirtschaftlichen Schaden zu begrenzen - nur notwendige Bauvorhaben und deren Kosten für den Steuerzahler.
Umgerechnet auf jeden Baum, der jetzt vielleicht nicht gefällt werden wird, kann man wahrscheinlich 50 Mio. Steuermittel berechnen – das werden die teuersten Bäume der Weltgeschichte werden.
Allerdings werden die BW so intelligent sein und der Fortführung von S21 in großer Mehrheit zustimmen.
Da haben Grüne und SPD natürlich gute Karten und können sich ihre Hände in Unschuld waschen. Wenn aber dann die Polizei im Auftrag der Grünen, die Protestler von den Bäumen knüppeln muß, na dann gute Nacht – liebe Grüne.
Und die BW sind alles andere als blöd – sie werden natürlich für den Weiterbau von
S21 stimmen.

[Bruddler]

Grün-Rot einig bei Volksentscheid über Stuttgart 21

http://web.de/magazine/nachrichten/deutschland/12634362-gruen-rot-einig-bei-volksentscheid-ueber-stuttgart-21.html#.A1000107

P.S.: Ich traue dem Braten nicht so recht....

[Grenzer]

Grün-Rot einig bei Volksentscheid über Stuttgart 21

http://web.de/magazine/nachrichten/deutschland/12634362-gruen-rot-einig-bei-volksentscheid-ueber-stuttgart-21.html#.A1000107

P.S.: Ich traue dem Braten nicht so recht....

Geht mir auch so ,-
schließlich sind wir in diesem Staat
eine direkte Demokratie ja garnicht gewohnt....... :))

[Bruddler]

Geht mir auch so ,-
schließlich sind wir in diesem Staat
eine direkte Demokratie ja garnicht gewohnt....... :))

Wer ein Quorum nach Gutdünken ändern will, dem traue ich sowieso nicht über den Weg..... :rolleyes:

[Trashcansinatra]

Geht mir auch so ,-
schließlich sind wir in diesem Staat
eine direkte Demokratie ja garnicht gewohnt....... :))

Aber ganz ehrlich: ich hasse es, wenn ungebildetes Proletenpack ohne Bildung über hochkomplexe Themen entscheiden soll. "Schwarmintelligenz" hin oder her - ich halte es eher mit FJS, der so treffend zu seinen Lebzeiten sagte:


Vox Populi
-
Vox Rindvieh

[GMaan]

An diesem Projekt zeigt sich mal wieder, wie Themen emotional aufgebauscht werden können. Über Jahre hinweg hatten die Bürger Stuttgarts die Gelegenheit sich über das Projekt zu informieren. Beschwert haben sich nur wenige. Als dann der völlig demokratische Prozess abgeschlossen war und mit dem Bau begonnen werden sollte, kamen die Wutbürger aus ihren Löchern gekrochen.
Wenn das Projekt nun scheitern sollte, könnte das einen erheblichen Schaden für den Wirtschaftsstandort Deutschland nachsichziehen. Schließlich hat die Deutsche Bahn schon Unmegen an Geld in die Planung gesteckt. Ein Baustopp wäre ein Signal an alle großen Unternehmen, dass Großprojekte in Deutschland mit einem hohen Risiko verbunden sind.

[Deutschmann]

Grün-Rot einig bei Volksentscheid über Stuttgart 21

http://web.de/magazine/nachrichten/deutschland/12634362-gruen-rot-einig-bei-volksentscheid-ueber-stuttgart-21.html#.A1000107

P.S.: Ich traue dem Braten nicht so recht....

Andere Instanzen werden "Nein" sagen. Egal was die bei ihren Koalitionsgesprächen träumen.

[Bruddler]

Andere Instanzen werden "Nein" sagen. Egal was die bei ihren Koalitionsgesprächen träumen.

Es soll lediglich über die Tieferlegung des Hbf abgestimmt werden, nicht aber über die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm ....
Nachtigall ick hör dir trappsen.... :rolleyes:

[Bruddler]

Geht mir auch so ,-
schließlich sind wir in diesem Staat
eine direkte Demokratie ja garnicht gewohnt....... :))

Wir haben noch längst keine direkte Demokratie, denn direkte Demokratie würde bedeuten, dass das Volk auch über wirklich brisante Dinge abstimmen dürfte.
Ein Volksentscheid über irgendwelche Bahnhöfe, oder Umgehungsstrassen oder Flughafenerweiterungen sind im Grunde genommen einfälltiger Pipifax und haben mit direkter Demokratie recht wenig zu tun....alles nur Augenwischerei ! ;) ...

[Skorpion968]

Aber ganz ehrlich: ich hasse es, wenn ungebildetes Proletenpack ohne Bildung über hochkomplexe Themen entscheiden soll. "Schwarmintelligenz" hin oder her - ich halte es eher mit FJS, der so treffend zu seinen Lebzeiten sagte:


Vox Populi
-
Vox Rindvieh

Ach, du bist also kein ungebildetes Proletenpack?

[Trashcansinatra]

Ach, du bist also kein ungebildetes Proletenpack?

Schon aufgrund meiner exzellenten Ausbildung nicht.

Jungchen, laß die Versuche, mich anzubrunzen ... germane

[Skorpion968]

Schon aufgrund meiner exzellenten Ausbildung nicht.

Jungchen, laß die Versuche, mich anzubrunzen ... germane

Dann bist du vermutlich eingebildetes Proletenpack. Was es nicht besser macht.

Jungchen, wer andere Leute in großer Zahl und pauschal abwertet, ist selbst ein Schwachkopf.

[Trashcansinatra]

Dann bist du vermutlich eingebildetes Proletenpack. Was es nicht besser macht.

Jungchen, wer andere Leute in großer Zahl und pauschal abwertet, ist selbst ein Schwachkopf.

Du vermutest falsch. Ich kann es beurteilen, weil ich oft genug das zweifelhafte Vergnügen hatte, von den Launen und Entscheidungen solcher Flachdenker massive Probleme zu bekommen. Demokratie bedeutet leider auch, daß Schwachköpfe die gleiche Stimmenwertigkeit haben, wie diejenigen, die intelligent sind. Und erstere sind leider in der Überzahl.

[Bräunie]

An diesem Projekt zeigt sich mal wieder, wie Themen emotional aufgebauscht werden können. Über Jahre hinweg hatten die Bürger Stuttgarts die Gelegenheit sich über das Projekt zu informieren. Beschwert haben sich nur wenige. Als dann der völlig demokratische Prozess abgeschlossen war und mit dem Bau begonnen werden sollte, kamen die Wutbürger aus ihren Löchern gekrochen.

Hier gebe ich Dir recht! Sicher hat es auch schon vor dem Bau dieses unsäglichen "Prestige- Projekts" S21 Proteste gegeben, aber die waren von einzelnen initiiert und fanden nicht das Gehör der breiten Masse. Seit 1994 steht die Planung für S21 und den breit gefächerten Widerstand hätte man schon früher mobilisieren können, keine Frage. Alleine schon der Glaubwürdigkeit halber...


Wenn das Projekt nun scheitern sollte, könnte das einen erheblichen Schaden für den Wirtschaftsstandort Deutschland nachsichziehen. Schließlich hat die Deutsche Bahn schon Unmegen an Geld in die Planung gesteckt. Ein Baustopp wäre ein Signal an alle großen Unternehmen, dass Großprojekte in Deutschland mit einem hohen Risiko verbunden sind.

Ach Gottchen, Sorgen um den "Wirtschaftsstandort D" mache ich mir nicht ansatzweise. Für den Wirtschaftsstandort D ist es auch gut, dass hier viele Lohndrücker mit Migrationshintergrund herumkreuchen und fleuchen und wenn Arbeitnehmerrechte beschnitten werden. Der gesetzlich fixierte Kündigungsschutz, die LFZ und 30 Tage Urlaub sind doch schon für viele nicht hinnehmbare Wettbewerbsnachteile. Es geht darum, Wege aus dem Globalisierungschaos zu suchen und Alternativen aufzufinden und nicht umgekehrt! Und was die Bahn betrifft, so sollte einmal besser der Nahverkehr ausgebaut werden, anstatt dass weltweit auf "Shopping- Tour" gegangen wird. Protzige Bahnhofsbauten wie in Berlin oder alsbald in Stuttgart nutzen keinem, pünktliche, unversehrte Züge, die auch an kleineren Ortschaften halten sind viel mehr im Interesse der Bahnkunden.

[Skorpion968]

Du vermutest falsch. Ich kann es beurteilen, weil ich oft genug das zweifelhafte Vergnügen hatte, von den Launen und Entscheidungen solcher Flachdenker massive Probleme zu bekommen. Demokratie bedeutet leider auch, daß Schwachköpfe die gleiche Stimmenwertigkeit haben, wie diejenigen, die intelligent sind. Und erstere sind leider in der Überzahl.

Ja, und wenn man dich so schwadronieren liest, weiß man, dass die Schwachköpfe nicht aussterben.

[Trashcansinatra]

Ja, und wenn man dich so schwadronieren liest, weiß man, dass die Schwachköpfe nicht aussterben.

Wenn es für dich nicht verständlich ist, liegt es wohl an deinem b-schränkten Horizont.:umkipp:

Du kennst doch das mongolische Sprichwort:


Der Frosch bemißt das Ausmaß der Welt nach dem Horizont seines Brunnenrandes

Und jetzt geh' andere nerven.

[Dr Mittendrin]

Wenn es für dich nicht verständlich ist, liegt es wohl an deinem b-schränkten Horizont.:umkipp:

Du kennst doch das mongolische Sprichwort:


Der Frosch bemißt das Ausmaß der Welt nach dem Horizont seines Brunnenrandes

Und jetzt geh' andere nerven.


:top:

[Skorpion968]

Wenn es für dich nicht verständlich ist, liegt es wohl an deinem b-schränkten Horizont.:umkipp:

Du kennst doch das mongolische Sprichwort:


Der Frosch bemißt das Ausmaß der Welt nach dem Horizont seines Brunnenrandes

Und jetzt geh' andere nerven.

Fragt sich nur, wer hier der Frosch ist.
Bezeichnet zigtausend andere Leute als ungebildetes Proletenpack und ist selbst der größte Schwachkopf. :))

[Grenzer]

Schon aufgrund meiner exzellenten Ausbildung nicht.

Jungchen, laß die Versuche, mich anzubrunzen ... germane


Dann bist du vermutlich eingebildetes Proletenpack. Was es nicht besser macht.

Jungchen, wer andere Leute in großer Zahl und pauschal abwertet, ist selbst ein Schwachkopf.

Seid doch einfach nett zueinander ,-

die wirklichen Probleme fangen doch mit "TÜ" an
und hören mit "rke" noch lange nicht auf..... :D

[Trashcansinatra]

Seid doch einfach nett zueinander ,-

die wirklichen Probleme fangen doch mit "TÜ" an
und hören mit "rke" noch lange nicht auf..... :D

Ignoranz ist meist sehr beratungsresistent. Aber danke für den Vermittlungsversuch. Ich gebe normalerweise nur selten rot, aber diesmal hat er sich ihn verdient.

[Skorpion968]

Ich gebe normalerweise nur selten rot, aber diesmal hat er sich ihn verdient.

Wow, da hast du es mir aber auch so richtig gegeben.

Ich finde übrigens auch, dass es reicht. Und zwar dein überhebliches Geplapper.

[Trashcansinatra]

Wow, da hast du es mir aber auch so richtig gegeben.

Ich finde übrigens auch, dass es reicht. Und zwar dein überhebliches Geplapper.

Dir fehlt es halt am analytischen Denkvermögen.

Generell gilt: Jeder kann so minderbegabt sein, wie er ist - solanger er nicht andere damit belästigt oder die Lebensführung, eventuell sogar die Existenz beeinträchtigt.

Ich finde, daß dies nicht schwer zu verstehen ist. Und ich mag es eben nicht - aus eigener leidvoller Erfahrung - von intellektuell minderbegabten Leuten abhängig zu sein.

Und es gibt einfach genug Leute in dieser Gesellschaft, die einfach nicht das geistige oder/und fachliche Rüstzeug haben, z. B. über solche Dinge wie Wirtschaftspolitik, Haushaltswesen oder Energiepolitik mitreden geschweige denn -entscheiden zu können.

Das wäre ungefähr so, wie eine schwere Grippe durch die Beulenpest zu ersetzen.

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Ich bin eindeutig gegen S21. Mein sehr fundierte Begründung kannst du hier in diesem Strang nachlesen.

[Skorpion968]

Dir fehlt es halt am analytischen Denkvermögen.

Generell gilt: Jeder kann so minderbegabt sein, wie er ist - solanger er nicht andere damit belästigt oder die Lebensführung, eventuell sogar die Existenz beeinträchtigt.

Ich finde, daß dies nicht schwer zu verstehen ist. Und ich mag es eben nicht - aus eigener leidvoller Erfahrung - von intellektuell minderbegabten Leuten abhängig zu sein.

Und es gibt einfach genug Leute in dieser Gesellschaft, die einfach nicht das geistige oder/und fachliche Rüstzeug haben, z. B. über solche Dinge wie Wirtschaftspolitik, Haushaltswesen oder Energiepolitik mitreden geschweige denn -entscheiden zu können.

Das wäre ungefähr so, wie eine schwere Grippe durch die Beulenpest zu ersetzen.

Nach meiner persönlichen Erfahrung haben gerade solche Typen wie du, die derart abwertend und abfällig über andere Leute schwafeln, selbst nix auf der Pfanne.
Du brauchst dich also gar nicht erst auf so einen hohen Sockel zu stellen. Mich beeindruckst du damit nicht. Selbsternannte Intelligenzbestien gibt es in Internetforen haufenweise.

Wer in einer Demokratie mitbestimmt und mitentscheidet obliegt nicht deiner anmaßenden Meinung. Das wäre noch schöner, wenn solche Spinner wie du bestimmen würden, wer zu welchem Thema mitreden darf. :whateva:

[Trashcansinatra]

Nach meiner persönlichen Erfahrung haben gerade solche Typen wie du, die derart abwertend und abfällig über andere Leute schwafeln, selbst nix auf der Pfanne.
Du brauchst dich also gar nicht erst auf so einen hohen Sockel zu stellen. Mich beeindruckst du damit nicht. Selbsternannte Intelligenzbestien gibt es in Internetforen haufenweise.

Wer in einer Demokratie mitbestimmt und mitentscheidet obliegt nicht deiner anmaßenden Meinung. Das wäre noch schöner, wenn solche Spinner wie du bestimmen würden, wer zu welchem Thema mitreden darf. :whateva:

Beurteilen und werten heißt nicht schwafeln.

Ich weiß was ich kann - und was ich nicht kann.

Aber ich weiß eines ganz besonders gut:


daß du mich mal kreuzweise kannst!:moon:

[r2d2]

Es soll lediglich über die Tieferlegung des Hbf abgestimmt werden, nicht aber über die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm ....
Nachtigall ick hör dir trappsen.... :rolleyes:
Die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm beginnt bzw. endet am Flughafen im Nirvana ohne S21 und Filderbahnhof. Die wird die Bahn nicht ohne S21 bauen. Darüber muss nicht abgestimmt werden.

Man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass irgendwelche Planungen für K21 oder eine andere Neubaustrecke Stuttgart - Ulm als die zum Filderbahnhof bei der Bahn auch nur angedacht wäre. Das alles existiert nur in den Köpfen von einigen S21-Gegnern, die nicht nur "Anti-Gegen-Irgendwas" sind ("Anti-Gegen-Irgendwas"-Gegner sind die Mehrheit der Mitläufer bei den S21-Gegnern).

Entweder man ist für eine Modernisierung der Strecke Stuttgart - Ulm und dann auch für S21 oder es bleibt alles wie es ist. Mit Sicherheit mittelfristig - möglicherweise sogar langfristig.

Für K21 gibt es keine Bürgerbefragung! Die Bahn wird K21 mittelfristig nicht bauen können.

[FranzKonz]

Die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm beginnt bzw. endet am Flughafen im Nirvana ohne S21 und Filderbahnhof. Die wird die Bahn nicht ohne S21 bauen. Darüber muss nicht abgestimmt werden. ...
Ein Bahnhof zwischen Flughafen und Autobahn mit einer flotten S-Bahn-Anbindung an die Stadt und einem ordentlichen Parkhaus, das den Fahrgast per Lift an den Bahnsteig oder per Shuttle ans Terminal des Flughafens bringt ist das einzig Wahre.

[Bellerophon]

Das Fanal der deutschen DeppInn.

Ein Bahnhof.

http://www.youtube.com/watch?v=sKoBpDM9S8c

Als ob die teutschen Satrapen-PolitikerInnen kümmert was ihr denkt oder wollt.

3 Billionen an französische Banken. 2 Billionen an die 5 Kolonne der Türken.

Wenn wir so was hätten wie die Victory, dann würden sie die in Cuxhaven anzünden und ihr würdet nichts daran finden.

[Cleopatra]

Löffler: Grüne gaben Anstoß zu S 21
„Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern“. Dieser Satz wird Konrad Adenauer
zugeschrieben. Er spendet allen Trost, die vergesslich sind oder – gleich aus welchen
Gründen – ihre Meinung ändern. Trost bedürfen auch die Grünen. In den Jahren 1992 bis
1995 haben sie eine Arbeitsgruppe mit dem Namen „Alternativen sind machbar!“ ins
Leben gerufen, die „Grüne Vorschläge zu Stuttgart 21 und dem Entwicklungskonzept
Filder“ vorgelegt hat. Diese Arbeitsgruppe war hochrangig besetzt: Winfried Hermann
(damals Landesvorsitzender der Grünen in Baden-Württemberg, Fritz Kuhn, damals
Fraktionsvorsitzender im Landtag, Biggi Bender, damals stellvertretende
Fraktionsvorsitzende im Landtag, Dr. Michael Kienzle, damals Sprecher der Grünen im
Gemeinderat und weiteren 9 Personen).
In diesem 35seitigen Arbeitspapier wird auch eine Planskizze zu S 21 vorgelegt, die mit
dem heutigen Entwurf nahezu identisch ist. Vorgeschlagen wurde eine Untertunnelung
des Stuttgarter Hauptbahnhofs mit vier Gleisen und einen Tunnel entlang der heutigen
Strecke durch den Schlossgarten auf die Filder und von dort nach Ulm. In einer Resolution
würdigten die Grünen die Vorteile ihres Tunnelprojektes. Sie hoben die wirtschaftlichen
Vorzüge hervor und wiesen auf die ökologischen Folgen eines möglichen Kopfbahnhofs
oder eines Ausbaus des Bahnhofs in Bad Cannstatt hin. „Vordergründe Kostenvorteile“
dürften nicht gegengerechnet werden.
Die Resolution, die in den Gemeinderat der Stadt Stuttgart eingebracht wurde, endet mit
der Forderung an die Deutsche Bundesbahn „sich unverzüglich und unmissverständlich auf
eine Unterfahrung des Stuttgarter Hauptbahnhofs für den Personenschnellverkehr
festzulegen und damit dem wichtigen Unternehmensziel der Deutschen Bundesbahn
gerecht zu werden, die Attraktivität des schienengebundenen Personenverkehrs gerecht
zu werden“. Die Grünen haben diesem Beschluss einstimmig zugestimmt.
Dr. Reinhard Löffler
Wirtschaftspolitischer Sprecher
Telefon (0711) 20 63-929
Mobil: 0171/3027697
Haus der Abgeordneten 70173 Stuttgart
Die Grünen haben sich damals schon Argumente herangezogen, die heute von den S 21
Befürwortern auch vorgetragen werden. Sie waren damals die Vorreiter und die Initiatoren
für das Projekt S 21. Sie haben das Projekt vorangetrieben. Ihr Meinungsumschwung kann
kaum damit erklärt werden, dass sich ihre Gesichtspunkte geändert werden, sondern nur
damit, dass sie sich einer Protestbewegung angeschlossen haben, die ihnen bei Wahlen
mehr Stimmen einbringen kann. Mit sachlicher Politik hat das nur wenig gemeinsam.
Gemeinhin nennt man das Populismus.

Dr. Reinhard Löffler MdL

http://tinyurl.com/2v5p7la

Dr. Reinhard Löffler
Wirtschaftspolitischer Sprecher
Telefon (0711) 20 63-929
Mobil: 0171/3027697
Haus der Abgeordneten 70173 Stuttgart

Noch Fragen?

[Sterntaler]

ist doch schön, so demontieren sich die Grünen Spacken selbst. :lach:

[Bruddler]

Cleopatra, an Dich ein dickes Lob für Deine aufschlussreiche Recherche ! :top::top::top:

[Vaddi]

Da sieht man das wahre Gesicht dieser Bande mal wieder! Alles nur taktisches Geheule und wenn die Verantwortlichen dann im warmen Sessel sitzen, dann kann ja nix mehr passieren, auch wenn man dann seine Versprechen revidiert. Ist nach jeder Wahl doch so, nur dass die Leute das nicht merken. Die Gründe erschliessen sich mir nur nicht ganz. Wenn ich 1x betrogen werde, laufe ich doch nicht immer wieder dort hin. Das kommt mir sehr dumm vor... *tztztz*

[Deutschmann]

... Ihr Meinungsumschwung kann
kaum damit erklärt werden, dass sich ihre Gesichtspunkte geändert werden, sondern nur
damit, dass sie sich einer Protestbewegung angeschlossen haben, die ihnen bei Wahlen
mehr Stimmen einbringen kann. Mit sachlicher Politik hat das nur wenig gemeinsam.
Gemeinhin nennt man das Populismus.

...

Natürlich. Um nichts anderes ging es. Der politisch Interessierte hat das auch schon frühzeitig erkannt. Nur der Dummmichel ist darauf voll reingefallen. Naja ... meine Hoffnung ist, dass die "Protestgrünen" nun am meisten unter der neuen Regierung zu leiden haben.

[Chronos]

....Die Grünen haben sich damals schon Argumente herangezogen, die heute von den S 21
Befürwortern auch vorgetragen werden. Sie waren damals die Vorreiter und die Initiatoren
für das Projekt S 21. Sie haben das Projekt vorangetrieben. Ihr Meinungsumschwung kann
kaum damit erklärt werden, dass sich ihre Gesichtspunkte geändert werden, sondern nur
damit, dass sie sich einer Protestbewegung angeschlossen haben, die ihnen bei Wahlen
mehr Stimmen einbringen kann. Mit sachlicher Politik hat das nur wenig gemeinsam.
Gemeinhin nennt man das Populismus.
Noch Fragen?
Nein,

aber vielen Dank für das Einstellen dieses Fundstücks, das auch noch dem begriffsstutzigsten unter den Wählern klarmachen sollte, was für ein verlogenes Gesindel diese Grünen sind.

Und Hunzigerkredit-Özdemir vorneweg...

[Bruddler]

Da sieht man das wahre Gesicht dieser Bande mal wieder! Alles nur taktisches Geheule und wenn die Verantwortlichen dann im warmen Sessel sitzen, dann kann ja nix mehr passieren, auch wenn man dann seine Versprechen revidiert. Ist nach jeder Wahl doch so, nur dass die Leute das nicht merken. Die Gründe erschliessen sich mir nur nicht ganz. Wenn ich 1x betrogen werde, laufe ich doch nicht immer wieder dort hin. Das kommt mir sehr dumm vor... *tztztz*

Da kennst Du den deutschen Blödmichel aber schlecht !

[Deutschmann]

Leute, die Grünen haben die Mehrheit im Stuttgarter Gemeinderat. Ein Narr wer denkt dass die da nicht die Finger mit drin haben.

[Bruddler]

Leute, die Grünen haben die Mehrheit im Stuttgarter Gemeinderat. Ein Narr wer denkt dass die da nicht die Finger mit drin haben.

Eine Frage hätte ich noch:
Wie könnte man es bewerkstelligen, dass der im Beitrag #1 gezeigte Arikel unter's Volk kommt ?

[berty]

Den Grünen könnte man ja den Vorwurf machen, dass manche von ihnen Verräter an ihrer eigenen Sache wurden. Aber dass sie Verräter an der „grünen“ Herzensangelegenheit S 21 wurden, sollte man vermeiden. Das ist schlichtweg die Unwahrheit, dem vergangenen Wahlkampf geschuldet. Und, ehrlich gesagt, auch zu viel der Ehre. Man sollte nicht immer dem politischen Gegner zuordnen, was der eigene Geist so Großartiges zu verantworten hat.

Wie auch die Stellungnahme der Grünen zu diesem Selbstverleugnispapier von Löffler belegt:

http://infooffensive.de/wp-content/uploads/Arguhilfe_04_Stuttgart_21_die_Gruenen_haben_den_Ti efbahnhof_erfunden.pdf

Scheint so, als ob Lieblingsfeinde mancher Deutschen nicht mehr nur die Juden und Linken sind. In diesen erlauchten Kreis haben es inzwischen auch die Grünen geschafft.

[Fiel]

Den Grünen könnte man ja den Vorwurf machen, dass manche von ihnen Verräter an ihrer eigenen Sache wurden. Aber dass sie Verräter an der „grünen“ Herzensangelegenheit S 21 wurden, sollte man vermeiden. Das ist schlichtweg die Unwahrheit, dem vergangenen Wahlkampf geschuldet. Und, ehrlich gesagt, auch zu viel der Ehre. Man sollte nicht immer dem politischen Gegner zuordnen, was der eigene Geist so Großartiges zu verantworten hat.

Wie auch die Stellungnahme der Grünen zu diesem Selbstverleugnispapier von Löffler belegt:

http://infooffensive.de/wp-content/uploads/Arguhilfe_04_Stuttgart_21_die_Gruenen_haben_den_Ti efbahnhof_erfunden.pdf

Scheint so, als ob Lieblingsfeinde mancher Deutschen nicht mehr nur die Juden und Linken sind. In diesen erlauchten Kreis haben es inzwischen auch die Grünen geschafft.
Die Lieblingsfeinde der Deutschen sind die 'Nazis'. Wenn du Depp hier einen Popanz aufbauen willst, dann mußt du das schon geschickter anstellen.
Niemand wird dir wiedersprechen, dass manche auch die Grünen verachten. Aber das ist nicht neu, dass hat sich schon über Jahrzehnte gefestigt. Dein Beitrag war was für den Arsch. Denkst du etwa, es würde die Grünen besonders edeln, wenn sie von manchen Deutschen verachtet werden - fang ja nicht an zu heulen, du Depp.

[Chronos]

....Scheint so, als ob Lieblingsfeinde mancher Deutschen nicht mehr nur die Juden und Linken sind. In diesen erlauchten Kreis haben es inzwischen auch die Grünen geschafft.
Das ist ja nun eine sehr simplifizierte und nicht differenzierende Aussage

Mal ganz abgesehen davon, dass es für jede der angesprochenen Aversionen völlig unterschiedliche Beweggründe geben mag, sind doch allein schon die Parteivorsitzende der Grünen sowie ihr Co-Kollege Özdemir für jeden Menschen mit klarem Verstand eine nervenzerfetzende Zumutung.

Das hat weniger mit "Lieblingsfeind" zu tun als mit dem Gruseln davor, dass solche Figuren überhaupt in wichtige Positionen aufrücken konnten.

Wie schlimm muss es in einer Partei aussehen, in der eine Claudia Roth Vorsitzende ist?
Wer deren Auftritt gestern Abend bei Oliver Welkes Heute-Show mitverfolgen konnte und zuvor noch seelisch gesund war, muss doch anschließend in tiefe Depressionen gefallen sein.

[Rocko]

Umso erstaunlicher ist es, dass man immer wieder auf sie hereinfällt(wie schon 1998).
Danach wird wieder ein Scherbenhaufen hinterlassen, den die Konservativen dann aufkehren dürfen.

[Houseworker]

Eine Frage hätte ich noch:
Wie könnte man es bewerkstelligen, dass der im Beitrag #1 gezeigte Arikel unter's Volk kommt ?

Einfach diese PDF an jeden den Du kennst schicken! Und die Foren nicht vegessen! :]

http://tinyurl.com/2v5p7la

mit entsprechender Erklärung, versteht sich!

[mick31]

Umso erstaunlicher ist es, dass man immer wieder auf sie hereinfällt(wie schon 1998).
Danach wird wieder ein Scherbenhaufen hinterlassen, den die Konservativen dann aufkehren dürfen.

Welche Konservativen?
Den Merkelvasallenhaufen?
Die die dem gegelten Baron nachrennen?
Oder die Mövenpickpartei?

Welche von den ach so konservativen linksmainstreamdurchgestylten meinst du da?

[berty]

Das ist ja nun eine sehr simplifizierte und nicht differenzierende Aussage

Mal ganz abgesehen davon, dass es für jede der angesprochenen Aversionen völlig unterschiedliche Beweggründe geben mag, sind doch allein schon die Parteivorsitzende der Grünen sowie ihr Co-Kollege Özdemir für jeden Menschen mit klarem Verstand eine nervenzerfetzende Zumutung.

Das hat weniger mit "Lieblingsfeind" zu tun als mit dem Gruseln davor, dass solche Figuren überhaupt in wichtige Positionen aufrücken konnten.

Wie schlimm muss es in einer Partei aussehen, in der eine Claudia Roth Vorsitzende ist?
Wer deren Auftritt gestern Abend bei Oliver Welkes Heute-Show mitverfolgen konnte und zuvor noch seelisch gesund war, muss doch anschließend in tiefe Depressionen gefallen sein.

Meine Behauptung scheint doch zu stimmen. Nicht mal mehr mit der "Sensation" aus dem Eingangsbeitrag gibt man sich mehr ab, nur mit weiterer Hetze gegen Grüne. Und, selbstverständlich, der Herausstreichung des eigenen "gesunden Volksempfindens".

[berty]

Die Lieblingsfeinde der Deutschen sind die 'Nazis'. Wenn du Depp hier einen Popanz aufbauen willst, dann mußt du das schon geschickter anstellen.
Niemand wird dir wiedersprechen, dass manche auch die Grünen verachten. Aber das ist nicht neu, dass hat sich schon über Jahrzehnte gefestigt. Dein Beitrag war was für den Arsch. Denkst du etwa, es würde die Grünen besonders edeln, wenn sie von manchen Deutschen verachtet werden - fang ja nicht an zu heulen, du Depp.

Also ich kümmere mich nun wirklich nicht um Beiträge, die für den Arsch - wen oder wessen eigentlich?- geschrieben werden. Hier ist kein Arsch und andere User als du lesen und verstehen mit anderen Körperteilen.

[AnastasiaNatalja]

Das ist ja nun eine sehr simplifizierte und nicht differenzierende Aussage

Mal ganz abgesehen davon, dass es für jede der angesprochenen Aversionen völlig unterschiedliche Beweggründe geben mag, sind doch allein schon die Parteivorsitzende der Grünen sowie ihr Co-Kollege Özdemir für jeden Menschen mit klarem Verstand eine nervenzerfetzende Zumutung.

Das hat weniger mit "Lieblingsfeind" zu tun als mit dem Gruseln davor, dass solche Figuren überhaupt in wichtige Positionen aufrücken konnten.

Wie schlimm muss es in einer Partei aussehen, in der eine Claudia Roth Vorsitzende ist?
Wer deren Auftritt gestern Abend bei Oliver Welkes Heute-Show mitverfolgen konnte und zuvor noch seelisch gesund war, muss doch anschließend in tiefe Depressionen gefallen sein.

Nicht ganz, aber ich habe mich gewundert wie eine Person so viel Dreck labern
und so eine kranke Lache draufhaben kann :umkipp:

[Chronos]

Meine Behauptung scheint doch zu stimmen. Nicht mal mehr mit der "Sensation" aus dem Eingangsbeitrag gibt man sich mehr ab, nur mit weiterer Hetze gegen Grüne. Und, selbstverständlich, der Herausstreichung des eigenen "gesunden Volksempfindens".
Wo habe ich den Begriff des "gesunden Volksempfindens" benutzt? Sofort einen Link zu dieser angeblichen Aussage von mir, oder ich muss dich einen Lügner nennen.


Nicht ganz, aber ich habe mich gewundert wie eine Person so viel Dreck labern und so eine kranke Lache draufhaben kann :umkipp:
Das war auch mein Eindruck, aber Du hast es etwas milder umschrieben.

Diese *piep* hat doch ein veritables Problem mit ihrem Persönlichkeitsprofil, und auch sonst so... :))

[Menetekel]

Den Grünen könnte man ja den Vorwurf machen, dass manche von ihnen Verräter an ihrer eigenen Sache wurden. Aber dass sie Verräter an der „grünen“ Herzensangelegenheit S 21 wurden, sollte man vermeiden. Das ist schlichtweg die Unwahrheit, dem vergangenen Wahlkampf geschuldet. Und, ehrlich gesagt, auch zu viel der Ehre. Man sollte nicht immer dem politischen Gegner zuordnen, was der eigene Geist so Großartiges zu verantworten hat.

Wie auch die Stellungnahme der Grünen zu diesem Selbstverleugnispapier von Löffler belegt:

http://infooffensive.de/wp-content/uploads/Arguhilfe_04_Stuttgart_21_die_Gruenen_haben_den_Ti efbahnhof_erfunden.pdf

Scheint so, als ob Lieblingsfeinde mancher Deutschen nicht mehr nur die Juden und Linken sind. In diesen erlauchten Kreis haben es inzwischen auch die Grünen geschafft.

Würden all diese Spacken offene und ehrliche Politik im und fürs Land betreiben, brauchten sie im Nachhinein nicht mit scheinheiligen Wortgefechten ihre "saubere Weste" darzustellen versuchen. Da schließe ich nicht einen politischen Haufen, welche in Berlin und in den Ländern wirtschaften, aus. Für mich sind sie alle gleich, weil sie seit sehr langer Zeit nur ihren persönlichen Vorteil aus ihren Mandaten, welche sie sich durch Belügen der Wähler stets auf Neue erschleichen, aus sind.
Dies ist wieder ein gutes Beispiel. Im Endeffekt hackt die eine Krähe der anderen die Augen nicht aus, aber das Wahlvieh ist beruhigt.

[r2d2]

Diesen Winter hatten zumindest die Punker und Penner in Stuttgart eine Unterkunft, wenn auch keine komfortable:

In einer kleinen Zeltstadt überwinterten schließlich neben den Stuttgart 21 Gegnern ganz unterschiedliche Menschen: Punker, die schon immer in Stuttgarter Parks leben und sozialschwache Mitbürger.
http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/did=8063190/pv=video/nid=1622/3dkpzf/

[MANFREDM]

Niederlage für die Bahnhofsgegner: Das umstrittene Bauprojekt Stuttgart 21 soll fortgesetzt werden. Die grün-rote Landesregierung verzichtete darauf, einen Baustopp zu beantragen. :))

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,767846,00.html

Die Rot-Grünen Hirnis unter Führung von Kretschmann und dem Ökofundamentalisten Herrmann als Verkehrsminister haben das Handtuch geworfen. Jetzt können die weiter an der Behinderung des Autoverkehrs arbeiten.

[Houseworker]

Da werden die grünen Wähler aber auf die Barrikaden gehen! Das wird ein heißer Sommer!

[MANFREDM]

Da werden die grünen Wähler aber auf die Barrikaden gehen! Das wird ein heißer Sommer!

Lächerlich! Kretschmann muss die Bauarbeiten ermöglichen. Das wird ein lustiger Sommer. Das grüne Gesocks ärgert sich tot.

[Sheldon]

Bleibt zu hoffen, das der grüne "Protestwähler" gelernt hat, die Öko-Partei ihr Wahlvieh genauso wie alle anderen Systemparteien verarscht und die Grünen nach der FDP die zweite Partei ist, die in die Bedeutungslosigkeit versinkt. Aber nee... soviel Intelligenz trau ich den Ökofuzzies wirklich nicht zu.

[Landogar]

Die rechtliche Lage lässt leider nichts anderes zu. Jetzt kommt es auf das Ergebnis des Stresstests an.

[Deutschmann]

Da werden die grünen Wähler aber auf die Barrikaden gehen! Das wird ein heißer Sommer!

Nicht die grünen Wähler. Eher die "getäuschten Abtrünnigen".

[Deutschmann]

Bin im übrigen mal gespannt ob Stuttgart21 nicht der Grund für Kretschmann wird, den Chefposten einem anderen zu überlassen.

[von Richthofen]

Jaja, wie habe ich am Wahlabend und danach prophezeit: Wenn die Grünen mal in der Realität angekommen sind, werden sie merken dass auch aus grüner Sicht falsche Veträge rechtskräftig sind und dass man nicht gegen den Willen des Großteils der Landesbevölkerung agieren kann.

[Deutschmann]

Jaja, wie habe ich am Wahlabend und danach prophezeit: Wenn die Grünen mal in der Realität angekommen sind, werden sie merken dass auch aus grüner Sicht falsche Veträge rechtskräftig sind und dass man nicht gegen den Willen des Großteils der Landesbevölkerung agieren kann.

Die sind schon lange in der Realität - entgegen ihren Wählern. In Stuttgart am Bahnhofsvorplatz Stimmung machen und auf dem Land die "Super Anbindung" lobpreisen.

[Quo vadis]

Da werden die grünen Wähler aber auf die Barrikaden gehen! Das wird ein heißer Sommer!

Lachhaft, gar nichts wird mehr passieren. Die Farbe der Schweine am Sautrog hat gewechselt, der Nadelstreifenanzug der Fütterbrigade natürlich nicht.

[Die Petze]

:lach: ....und wie immer gilt


http://www.youtube.com/watch?v=vGuXVzgZ1uA

...aber Konservengrüner Kretschi sagt ...
http://www.youtube.com/watch?v=Dt2v79FYjf0&feature=player_embedded

....ach ja