Faschismus, Linksfaschismus und Antifaschismus: Ein Systemvergleich [Archiv] - HPF

jak_22

27.11.2010, 21:24

Faschismusmerkmale nach Peter Sloterdijk

1. Führerprinzip: inszenierte Beziehung zwischen Führer/Führern und Geführten
2. Militarismus: Kult der Militanz als Lebensform, Aufmärsche, Paraden, Übertragung des militärischen Habitus auch auf ökonomische Produktion,
3. Zentralismus der Führung,
4. Kollektivismus,
5. Demokratiefeindlichkeit: Verachtung und Hass gegenüber freiheitlichen Verkehrsformen, bürgerlicher Kultur und liberalen Werten der Zivilgesellschaft, Misstrauen gegenüber Individualismus und Pluralismus,
6. Monopolisierung des öffentlichen Raums und der Medien durch Parteipropaganda,
7. Daueragitation der gesamten Gesellschaft, Zwangsenthusiasmus zugunsten der als revolutionär erklärten Sache,
8. Bildung und Erziehung als Indoktrination,
9. Unterwerfung der Wissenschaften unter das Gesetz der Parteilichkeit,
10. Verächtlichmachung des Pazifismus,
11. Zentrale Bedeutung des Geheimdienstes und Ausspitzelung auch der eigenen Gefolgschaft,
12. Neigung zur Ausmerzung des politischen Gegners, der als Feind gilt,
13. Funktionalisierung des Rechtswesens,
14. Aufhebung des neuzeitlichen Tötungsverbotes: Töten im Dienst der als gut erklärten Sache.
15. Rassismus, Nationalismus, Chauvinismus

Welche dieser Merkmale weist eurer Meinung nach a) der Faschismus, b) der Linksfaschismus und
c) der Antifaschismus - möglicherweise in unterschiedlichen Ausprägungen - auf?

1. Führerprinzip

a) und b) - der Duce, AH, Pol Pot, Mao ...

2. Militarismus

a) und b) - diverse Paraden, c) (der "uniformierte" schwarze Block) - eher nicht

3. Zentralismus der Führung

a) und b) selbstverständlich - c) bin ich mir nicht sicher

4. Kollektivismus

a), b) und c) selbstverständlich

5. Demokratiefeindlichkeit

a) und b) selbstverständlich, c) in Bezug auf Rechtsstaatsfeindlichkeit und Freiheitsfeindlichkeit

6. Monopolisierung des öffentlichen Raums und der Medien durch Parteipropaganda,

a), b) und c) selbstverständlich

7. Daueragitation

a), b) und c) selbstverständlich

8. Bildung und Erziehung als Indoktrination,

a), b) und c) selbstverständlich

9. Unterwerfung der Wissenschaften

a) und b) selbstverständlich, c) wohl nicht.

10. Verächtlichmachung des Pazifismus,

a) und b) selbstverständlich, c) keine Verächtlichmachung, eher ein Ausnutzen

11. Zentrale Bedeutung des Geheimdienstes und Ausspitzelung auch der eigenen Gefolgschaft

a) und b) selbstverständlich, c) zwar ohne Geheimdienst, aber zumindest Ausspitzelung
des politischen Gegners

12. Neigung zur Ausmerzung des politischen Gegners, der als Feind gilt

a), b) und c) selbstverständlich

13. Funktionalisierung des Rechtswesens

a) und b) selbstverständlich, c) keine Funktionalisierung, aber eine komplette Ablehnung

14. Aufhebung des neuzeitlichen Tötungsverbotes: Töten im Dienst der als gut erklärten Sache

a), b) und c) selbstverständlich

15. Rassismus, Nationalismus, Chauvinismus
a) und b) nicht immer, aber oft, in unterschiedlicher Ausprägung;
c) eher nicht

Wie ist eure Meinung? Welche Punkte sind diskutabel?

Kann man bei derartigen Parallelen davon sprechen, dass zwischen den drei Systemen
eine grundlegende Ähnlichkeit besteht?

Ich denke schon.

Peg Bundy

27.11.2010, 21:30

Das wird Dir unser Nazijäger gleich zerpflücken. :D

BRDDR_geschaedigter

27.11.2010, 21:36

Ein Fehler.

Ersetze Demokratiefeindlichkeit durch Rechtsstaatfeindlichkeit oder Freiheitsfeindlichkeit. Faschisten mögen sogar die Demokratie da hier die Masse herrscht.

In der BRD sind die Punkte 3-14 zutreffend.

jak_22

27.11.2010, 21:43

jak_22

27.11.2010, 21:44

Das wird Dir unser Nazijäger gleich zerpflücken. :D

Ich lade ihn ganz herzlich dazu ein. :]

Adunaphel

27.11.2010, 22:22

Zu 5 c): Ich halte die Antifa frü demokratiefeindlich. Alles, was nicht meinungsmäßig auf der Linie der Antifa ist, wird mit der Nazikeule niedergeknüppelt.

Zu 11 c): Mittlerweile habe ich den Eindruck gewonnen, dass es gerade durch das Ausspionieren Andersdenkender im Internet Strukturen innerhalb der Antifa gibt, die man durchaus als Geheimdienst bezeichnen kann.

Ansonsten: Volle Zustimmung!

Efna

28.11.2010, 00:24

Sauerländer hatte mal einen schönen Satz zu diesen Thema geprägt....

sisyphos

28.11.2010, 00:34

Hallo jaki, ich warte immer noch auf die totale Schachpartie. Hast du Angst?

mabac

28.11.2010, 04:30

a) und b) - der Duce, AH, Pol Pot, Mao ...

Am Duce und dem Faschismus krankt der ganze Vergleich, denn Italien war bis 1946 eine Monarchie und der Duce lediglich der Ministerpräsident.

Ich denke schon.

Das Denken wird Ihnen niemand verwehren, nur ob Sie denken oder nicht, ist völlig gleichgültig.

Sie hätten lieber einen Strang zum Thema eröffnen sollen:

Kraut und Rüben: Ein Vergleich von Feldfrüchten

borisbaran

28.11.2010, 04:33

Am Duce und dem Faschismus krankt der ganze Vergleich, denn Italien war bis 1946 eine Monarchie und der Duce lediglich der Ministerpräsident.[...]
Formal ja, de fakto...

mabac

28.11.2010, 04:55

Formal ja, de fakto...

Lieber Boris, Wikipedia ist in Ihren Augen und denen Ihrer Genossen sehr böse, aber manchmal trotzdem ganz nützlich, wenn es um Fakten geht:

Ich möchte mich jetzt nicht mit den Spielarten einer Monarchie aufhalten, nur was ist das für eine Diktatur eines Einzelnen, wo der Führer durch das Gremium einer Bewegung abgesetzt wird?

Ein für Mussolini vernichtendes Ergebnis brachte die Zusammenkunft des Großen Rates am Nachmittag des 24. Juli 1943.Der Große Faschistische Rat beschloss in den frühen Morgenstunden des 25. Juli 1943 mit neunzehn gegen acht Stimmen, bei einer Enthaltung, die Absetzung des Duce (Führer).
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Faschistischer_Rat

Nun, so richtig faschismuskundig scheinen Sie nicht zu sein?

:D

borisbaran

28.11.2010, 05:07

Lieber Boris, Wikipedia ist in Ihren Augen und denen Ihrer Genossen sehr böse, aber manchmal trotzdem ganz nützlich, wenn es um Fakten geht:
Ich möchte mich jetzt nicht mit den Spielarten einer Monarchie aufhalten, nur was ist das für eine Diktatur eines Einzelnen, wo der Führer durch das Gremium einer Bewegung abgesetzt wird?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Faschistischer_Rat
Nun, so richtig faschismuskundig scheinen Sie nicht zu sein?
:D
Das ging aber erst los, als die Aliierten auf Sizilien landeten, also wenn der ganze Laden anfing, mehr oder weniger zusammenzubrechen. Das fanden die Nazis nich so cool und installierten in Norditalien ein Marionettenregime... Was auch nich so lange hielt, aber das ist dann eine andere Baustelle.

jak_22

28.11.2010, 08:30

Am Duce und dem Faschismus krankt der ganze Vergleich, denn Italien war bis 1946 eine Monarchie und der Duce lediglich der Ministerpräsident.

Und Mussolini war nicht der Anführer der faschistischen Bewegung in Italien?

Interessant.

Sie hätten lieber einen Strang zum Thema eröffnen sollen:

Kraut und Rüben: Ein Vergleich von Feldfrüchten

Dann warte ich auf Deine Argumente, warum die Systeme nicht miteinander vergleichbar sind.

sisyphos

28.11.2010, 11:59

jak_22

28.11.2010, 12:11

Peter Sloterdijk mag ich übrigens. Ist der Herr immernoch an der HFG Karslruhe? Er ist dort Professor für Philosophie der Ästhetik, vor geraumer Weile hab ich mich damit beschäftigt. Dort kann man Medienkunst studieren!

Man mag zu Sloterdijk stehen, wie man will - er ist sicherlich einer der hellsten Köpfe hierzulande.

Ob er in Karlsruhe - bei seinen vielen internationalen Aktivitäten - nocht lehrt, weiß ich nicht.

sisyphos

28.11.2010, 12:13

[ Einschub: http://www.hfg-karlsruhe.de/ ]

mabac

28.11.2010, 21:30

Und Mussolini war nicht der Anführer der faschistischen Bewegung in Italien?

Interessant.

Staatsoberhaupt war der:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Vittorio_Emanuele_III_1936.j pg&filetimestamp=20060301121212

Dann warte ich auf Deine Argumente, warum die Systeme nicht miteinander vergleichbar sind.

Nun, wenn ich die Bolschewiken mit den Faschisten vergleiche, dann waren die Bolschewiken Königsmörder, die Faschisten aber keine.

Interessant.

:D

jak_22

28.11.2010, 21:37

Staatsoberhaupt war der:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Vittorio_Emanuele_III_1936.j pg&filetimestamp=20060301121212

Welche Relevanz hat das in Bezug auf die Aussage, dass Mussolini Anführer der italienischen Faschisten war?

Nun, wenn ich die Bolschewiken mit den Faschisten vergleiche, dann waren die Bolschewiken Königsmörder, die Faschisten aber keine.

Welche Relevanz hat das in Bezug auf Systemvergleich verschiedener faschitischer Systeme?

Möchtest Du überhaupt zum Thema veitragen, oder Dir nur ein wenig Frust von der Seele schreiben?

Lichtblau

28.11.2010, 21:40

jak_22

28.11.2010, 21:45

Auf die Idee das diese Merkmale nach der Totalitarismustheorie, die Faschismus und Kommunismus gleichsetzen will, ausgewählt sind, kommst du gar nicht.

Ein klassischer Zirkelschluss.

Also Du bist der Meinung, Faschismus und Kommunismus sind beides totalitäre System,
und deswegen miteinander vergleichbar. Interessanter Ansatz.

Alternativ kannst Du mal einen eigenen Vorschlag machen, welche Merkmale der Faschismus
aufweist. Nur zu. Oder erklär mal, gegen welches der merkmale Du aus welchem Grund
Einspruch erhebst. Irgendwas muss ja an der Liste Deiner Meinung nach falsch sein.

Ausonius

28.11.2010, 21:46

Wie ist eure Meinung?

Was ist mit Linksfaschismus gemeint - Strasserflügel, Mussolini-Anhänger? Du meinst wahrscheinlich sozialistische Diktaturen - das ist aber trotzdem nicht dasselbe, auch wenn sie ähnliche Repressionsmittel anwendeten.

Die Vergleichsebene stimmt aber nicht.
Nationalsozialismus, Faschismus, Bolschewismus waren geschlossene Ideologien, die auf ihre Weise die ganze Gesellschaft durchdringen wollten. Antifaschismus entspricht mehr einer politischen Haltung. Er ist grundsätzlich reaktiv. Natürlich ist er stärker links verortet, aber ein katholischer Priester und ein CDU-Politiker könnten ebenso die Teileinstellung "Antifaschist" haben wie ein Autonomer. Wenn du es begrifflich enger hättest fassen wollen, hättest du korrekterweise direkt von der Antifa sprechen wollen. Auch dann passt der Vergleich nicht. Denn die Antifa ist eine Ansammlung unzähliger dezentraler Gruppen, die bisher nicht vorhaben, mal die Regierungsgewalt zu erlangen.

kotzfisch

28.11.2010, 21:47

Selbstverständlich sind der Nationalsozialismus, der Faschismus, der Kommunismus totalitäre Herrschaftsformen und historisch vergleich und differenzierbar.

Ausonius

28.11.2010, 21:48

Man mag zu Sloterdijk stehen, wie man will - er ist sicherlich einer der hellsten Köpfe hierzulande.

Nicht unfehlbar, freilich - was sich besonders an seiner Unterstützung der wissenschaftlichen Pfeife Heinsohn zeigt.

jak_22

28.11.2010, 21:51

Was ist mit Linksfaschismus gemeint - Strasserflügel, Mussolini-Anhänger? Du meinst wahrscheinlich sozialistische Diktaturen - das ist aber trotzdem nicht dasselbe, auch wenn sie ähnliche Repressionsmittel anwendeten.

Die waren gemeint, ja. Und sie haben sehr viele gemeinsame Merkmale mit dem Faschismus
auf der Systemebene. Dasselbe ist es nicht, aber vergleichbarer menschenverachtender Mist,
nur rot angemalt, ist es sehr wohl.

Die Vergleichsebene stimmt aber nicht.
Nationalsozialismus, Faschismus, Bolschewismus waren geschlossene Ideologien, die auf ihre Weise die ganze Gesellschaft durchdringen wollten. Antifaschismus entspricht mehr einer politischen Haltung. Er ist grundsätzlich reaktiv. Natürlich ist er stärker links verortet, aber ein katholischer Priester und ein CDU-Politiker könnten ebenso die Teileinstellung "Antifaschist" haben wie ein Autonomer. Wenn du es begrifflich enger hättest fassen wollen, hättest du korrekterweise direkt von der Antifa sprechen wollen. Auch dann passt der Vergleich nicht. Denn die Antifa ist eine Ansammlung unzähliger dezentraler Gruppen, die bisher nicht vorhaben, mal die Regierungsgewalt zu erlangen.

Deswegen habe ich ja bei "3. Zentralismus der Führung" bei der Antifa ein dickes Fragezeichen gemacht.

Findest Du noch weitere Punkte, die Du so nicht zuordnen würdest?

Lichtblau

28.11.2010, 22:09

Also Du bist der Meinung, Faschismus und Kommunismus sind beides totalitäre System,
und deswegen miteinander vergleichbar. Interessanter Ansatz.

Alternativ kannst Du mal einen eigenen Vorschlag machen, welche Merkmale der Faschismus
aufweist. Nur zu. Oder erklär mal, gegen welches der merkmale Du aus welchem Grund
Einspruch erhebst. Irgendwas muss ja an der Liste Deiner Meinung nach falsch sein.

Ich würde Systeme nicht nach ihrer Form sondern nach ihrem Inhalt klassifizieren.

Z.B. sieht eine T-Shirt der Form nach dem Buchstaben T sehr ähnlich. Aber ein Buchstabe und ein T-Shirt sind inhaltlich was völlig verschiedenes.

So liegen für mich Welten, wenn nicht Galaxien, dazwischen ob man zu Völkerhass oder zu Völkerfreundschaft aufruft.
Auch wenn dies der Form nach beides Ideologie ist.

Auch ist es eine alte dialektische Weisheit, das die Extreme sich ähneln.
So ist z.B. das Alter der genau Gegensatz des Jung seins.
Aber trotzdem ähneln sich beide Pole. So muss man im Alter wieder gefüttert werden, trägt Windeln und ist nicht mündig.
Da würde aber niemand auf die Idee kommen, das Alt und Jung dasselbe ist.

jak_22

28.11.2010, 22:11

Ich würde Systeme nicht nach ihrer Form sondern nach ihrem Inhalt klassifizieren.

Z.B. sieht eine T-Shirt der Form nach dem Buchstaben T sehr ähnlich. Aber ein Buchstabe und ein T-Shirt sind inhaltlich was völlig verschiedenes.

So liegen für mich Welten, wenn nicht Galaxien, dazwischen ob man zu Völkerhass oder zu Völkerfreundschaft aufruft.
Auch wenn dies der Form nach beides Ideologie ist.

Auch ist es eine alte dialektische Weisheit, das die Extreme sich ähneln.
So ist z.B. das Alter der genau Gegensatz des Jung seins.
Aber trotzdem ähneln sie beide Pole. So muss man im Alter wieder gefüttert werden, trägt Windeln und ist nicht mündig.
Da würde aber niemand auf die Idee kommen, das Alt und Jung dasselbe ist.

Weder kommt das Merkmal "Windeln tragen", noch "füttern" oder "unmündig" in der Liste vor.

Das heißt, weder kannst Du eine alternative Merkmalsliste, noch fundierte Einwände gegen
die von Sloterdijk zitierte anbringen. Gut, dass wir mal drüber geredet haben.

Lichtblau

28.11.2010, 22:19

Weder kommt das Merkmal "Windeln tragen", noch "füttern" oder "unmündig" in der Liste vor.

Kennst du nicht das Analogieschluss-Verfahren?

Das heißt, weder kannst Du eine alternative Merkmalsliste, noch fundierte Einwände gegen
die von Sloterdijk zitierte anbringen. Gut, dass wir mal drüber geredet haben.

Was ist los? Keine Lust auf eine Diskussion?

jak_22

28.11.2010, 22:21

Was ist los? Keine Lust auf eine Diskussion?

Ich warte auf Deinen Input, dann können wir gern diskutieren. Ich hatte Dich ja
schon danach gefragt, aber da kommt nichts.

sisyphos

28.11.2010, 22:25

Auf die Idee das diese Merkmale nach der Totalitarismustheorie, die Faschismus und Kommunismus gleichsetzen will, ausgewählt sind, kommst du gar nicht.

Ein klassischer Zirkelschluss.

Erst einmal musst du Belege dafür finden oder jedenfalls eine stichhaltige Begründung, warum die Totalitarismustheorie das Ziel hat Kommunismus und Faschismus gleichzusetzen, immerhin unterstellst du hier unwissenschaftliche, weil antikommunistisch motivierte Absicht. Wenn aber ein Vergleich viele Ähnlichkeiten faktisch zeigt, dann kann man eben schon in beiden Fällen von totalitären Gesellschaften sprechen. Da hilft es auch nicht um den heißen Brei zu reden ...

kotzfisch

28.11.2010, 22:48

Eben-darum war T`s DDr ein totalitärer Unrechtsstaat, wenngleich er nicht KL`s unterhielt, wie es der zu Recht
verhasste Hitlerismus tat.

Weiter_Himmel

28.11.2010, 23:15

Die waren gemeint, ja. Und sie haben sehr viele gemeinsame Merkmale mit dem Faschismus
auf der Systemebene. Dasselbe ist es nicht, aber vergleichbarer menschenverachtender Mist,
nur rot angemalt, ist es sehr wohl.

Deswegen habe ich ja bei "3. Zentralismus der Führung" bei der Antifa ein dickes Fragezeichen gemacht.

Findest Du noch weitere Punkte, die Du so nicht zuordnen würdest?

Ich glaube die von Sloterdijk gemachten Ausführungen sind in der Tat ehr dazu geeignet den Totalitarismus zu beschreiben und nicht den Faschismus im speziellen.

Einen Linksfaschismus gibt es meiner Ansichtnach nicht wirklich.Ich habe das zwar mal als Schimpfwort für diverse Linke verwendet ... politikwissenschaftlich gesehen ist das jedoch falsch.

Am ehsten als "Linksfaschistisch" könnte man meiner Ansicht nach die Chuche-Ideologie bezeichnen.Sie arbeitet viel mit dem Marxismus-Lenismus und sah in ihm wohl auch einen Bündnisspartner stellt die Nation aber eindeutig vor die Internationale Kommunistische Bewegung.

utopisch

28.11.2010, 23:45

Selbstverständlich sind der Nationalsozialismus, der Faschismus, der Kommunismus totalitäre Herrschaftsformen und historisch vergleich und differenzierbar.

wo gabs schon mal kommunismus?

GG146

29.11.2010, 12:58

Selbstverständlich sind der Nationalsozialismus, der Faschismus, der Kommunismus totalitäre Herrschaftsformen und historisch vergleich und differenzierbar.

Richtig, aber wenn man Faschismus und Kommunismus jeweils als Teilmengen der Kategorie "Totalitarismus" ansieht, muss man für eine reine Faschismusdefinition ein Alleinstellungsmerkmal finden.

Das ist m. M. n. die Ungleichbewertung von Nationalitäten / Rassen / Religionen und die Anfeindung von Menschen ausschliesslich aus dem Grund einer solchen Zugehörigkeit.

FranzKonz

29.11.2010, 13:08

Faschismusmerkmale nach Peter Sloterdijk ...

In Deiner Aufzählung hast Du den Zionismus vergessen.

jak_22

29.11.2010, 13:20

In Deiner Aufzählung hast Du den Zionismus vergessen.

Welche der Merkmale (es dürften schon ein paar sein) treffen denn auf
den Zionismus zu, und warum?

FranzKonz

29.11.2010, 13:23

Welche der Merkmale (es dürften schon ein paar sein) treffen denn auf
den Zionismus zu, und warum?

2. Militarismus: Kult der Militanz als Lebensform, Aufmärsche, Paraden, Übertragung des militärischen Habitus auch auf ökonomische Produktion,
4. Kollektivismus,
5. Demokratiefeindlichkeit: Verachtung und Hass gegenüber freiheitlichen Verkehrsformen, bürgerlicher Kultur und liberalen Werten der Zivilgesellschaft, Misstrauen gegenüber Individualismus und Pluralismus,
6. Monopolisierung des öffentlichen Raums und der Medien durch Parteipropaganda,
7. Daueragitation der gesamten Gesellschaft, Zwangsenthusiasmus zugunsten der als revolutionär erklärten Sache,
8. Bildung und Erziehung als Indoktrination,
9. Unterwerfung der Wissenschaften unter das Gesetz der Parteilichkeit,
10. Verächtlichmachung des Pazifismus,
11. Zentrale Bedeutung des Geheimdienstes und Ausspitzelung auch der eigenen Gefolgschaft,
12. Neigung zur Ausmerzung des politischen Gegners, der als Feind gilt,
13. Funktionalisierung des Rechtswesens,
14. Aufhebung des neuzeitlichen Tötungsverbotes: Töten im Dienst der als gut erklärten Sache.

15. Rassismus / Chauvinismus / Nationalismus (fehlt in der ursprünglichen Aufzählung).

jak_22

29.11.2010, 13:36

2. Militarismus: Kult der Militanz als Lebensform, Aufmärsche, Paraden, Übertragung des militärischen Habitus auch auf ökonomische Produktion, (OK, bis auf die Übertragung auf ökonomische Produktion)
4. Kollektivismus, (Im Gegenteil ist der Staat Israel ein Beispiel dafür, wie sich das Kollektiv für einzelne seiner Bürger einsetzt. zB Entebbe)
5. Demokratiefeindlichkeit: Verachtung und Hass gegenüber freiheitlichen Verkehrsformen, bürgerlicher Kultur und liberalen Werten der Zivilgesellschaft, Misstrauen gegenüber Individualismus und Pluralismus, (als einziger annähernd demokratischer Staat in Nahost schwierig nachzuvollziehen, Herzl hat allerdings nie von einer demokratischen Staatsform gesprochen. Er ließ sie offen.)
6. Monopolisierung des öffentlichen Raums und der Medien durch Parteipropaganda, (OK - der Begriff der "Parteipropaganda" ist auch bei den anderen Systemen recht weit gefasst)
7. Daueragitation der gesamten Gesellschaft, Zwangsenthusiasmus zugunsten der als revolutionär erklärten Sache, (die gesamte Gesellschaft?)
8. Bildung und Erziehung als Indoktrination, (Teilweise sicher richtig)
9. Unterwerfung der Wissenschaften unter das Gesetz der Parteilichkeit, (kann ich nicht nachvollziehen)
10. Verächtlichmachung des Pazifismus, (Auf jeden Fall, ja)
11. Zentrale Bedeutung des Geheimdienstes und Ausspitzelung auch der eigenen Gefolgschaft, (Ja)
12. Neigung zur Ausmerzung des politischen Gegners, der als Feind gilt, (Ja)
13. Funktionalisierung des Rechtswesens, (klares jein - wahrscheinlich gibt es Beispiele dafür und dagegen)
14. Aufhebung des neuzeitlichen Tötungsverbotes: Töten im Dienst der als gut erklärten Sache. (Auf jeden Fall, ja)

15. Rassismus / Chauvinismus / Nationalismus (fehlt in der ursprünglichen Aufzählung).
(kann ich natürlich anfügen - sind zumindest bei a) und b) oft Merkmal gewesen)

Ich nehme den Punkt 15 mit auf. Ja, auch der Zionismus weist einige
der Merkmale faschistischer Ideologien auf. Muss man ganz wertfrei
zunächst einmal so konstatieren.

PSI

29.11.2010, 13:47

Ich wiederhole mich ungern.

Aber wer den Marxismus bzw, Sozialismus/Kommunismus immernoch mit dem Stalinismus gleichsetzt....

jak_22

29.11.2010, 13:48

Ich wiederhole mich ungern.

Aber wer den Marxismus bzw, Sozialismus/Kommunismus immernoch mit dem Stalinismus gleichsetzt....

Ich wiederhole mich ungern: Es geht nicht um eine Gleichsetzung, sondern
um einen Vergleich der Merkmale der Systeme.

FranzKonz

29.11.2010, 13:50

Ich nehme den Punkt 15 mit auf. Ja, auch der Zionismus weist einige
der Merkmale faschistischer Ideologien auf. Muss man ganz wertfrei
zunächst einmal so konstatieren.

Schön. Widersprochen hast Du mir bei der Demokratiefeindlichkeit. Es gibt in Israel, dem Kernland des Zionismus, eine Zensurbehörde, und da die freie Meinungsäußerung die Grundlage einer jeden Demokratie ist, haben wir damit ein sehr deutliches Symptom für Demokratiefeindlichkeit.

Mit Herzl hast Du Recht. Er war ein entschiedener Gegner der Demokratie:

Die Demokratie ohne das nützliche Gegengewicht eines Monarchen ist maßlos in der Anerkennung und in der Verurteilung, führt zu Parlamentsgeschwätz und zur häßlichen Kategorie der Berufspolitiker. Auch sind die jetzigen Völker nicht geeignet für die unbeschränkte Demokratie, und ich glaube, sie werden zukünftig immer weniger dazu geeignet sein. Die reine Demokratie setzt nämlich sehr einfache Sitten voraus, und unsere Sitten werden mit dem Verkehr und mit der Kultur immer komplizierter.

Die Unterwerfung der Wissenschaft unter das Gesetz der Parteilichkeit kannst Du sehr schön am Falle Ilan Pappes sehen.

Sauerländer

29.11.2010, 14:05

Ich wiederhole mich ungern.

Aber wer den Marxismus bzw, Sozialismus/Kommunismus immernoch mit dem Stalinismus gleichsetzt....
...bedient sich zwar eines teilweise eher billigen Propagandamittels (und das geschieht ja hier nochnichtmal, ein Vergleich ist ja keine Gleichsetzung), allerdings halten es gute Teile des linken Lagers damit ja im Hinblick auf Begriffsverwirrungen im Bereich Nationalsozialismus/Faschismus/Nationalismus/Reaktionär auch nicht anders.
Von daher kann man sich da schwerlich beschweren.

PSI

29.11.2010, 14:10

...bedient sich zwar eines teilweise eher billigen Propagandamittels (und das geschieht ja hier nochnichtmal, ein Vergleich ist ja keine Gleichsetzung), allerdings halten es gute Teile des linken Lagers damit ja im Hinblick auf Begriffsverwirrungen im Bereich Nationalsozialismus/Faschismus/Nationalismus/Reaktionär auch nicht anders.
Von daher kann man sich da schwerlich beschweren.

Hängt vom Individuum ab. Ich z.B. setze noch nicht mal den Ital. Faschismus mit dem Hitlerismus gleich.
Der Nationalsozialismus kennt aus meiner Sicht drei große Vertreter:
Hitler, Strasser & Stalin.

PSI

29.11.2010, 14:12

Ich wiederhole mich ungern: Es geht nicht um eine Gleichsetzung, sondern
um einen Vergleich der Merkmale der Systeme.

Dann definierte bitte erstmal:

Faschismus (welcher genau?)
"Links"faschismus (Stalinismus?)
Antifaschismus (der ist so eine großes Spekrum, von bürgerlich-rechts bis extreme linke, das man wohl kaum von einem "System" sprechen kann.)

Sauerländer

29.11.2010, 14:19

Hängt vom Individuum ab. Ich z.B. setze noch nicht mal den Ital. Faschismus mit dem Hitlerismus gleich.
Wenn jetzt auch noch weder Italofaschismus noch Hitlerismus mit Nationalsozialismus gleichgesetzt werden (und Letzterer nicht mit nationalem Sozialismus), sind wir auf einem begrüßenswerten Weg zu begrifflicher Klarheit. :)

Der Nationalsozialismus kennt aus meiner sich drei grpße Vertreter:
Hitler, Strasser & Stalin.
Das sehe ich zum Beispiel völlig anders. Stalin gehört für mich klar zur ideologischen Großlager des Kommunismus. Darin zur etatistischen Richtung. In selbiger wiederum zur besonders autoritären, im Hinblick auf Opposition aller Art besonders rigiden Variante. Damit bildet er gewiss kein Bild dafür, wie Kommunismus per definitionem immer aussieht, aber einfach mal eben so aus Gründen der Opportunität aus den kommunistischen Reihen wegerklären lässt er sich auch nicht.
Abgesehen davon, dass wir den Begriff des Nationalsozialismus von dessen üblichem historischen Gehalt ein Stück weit lösen müssen, wenn Hitler UND die Strasserbrüder darin Platz haben sollen.

Sauerländer

29.11.2010, 14:21

Antifaschismus (der ist so eine großes Spekrum, von bürgerlich-rechts bis extreme linke, das man wohl kaum von einem "System" sprechen kann.)
Das ist zwar richtig, insofern dieser Begriff rein sprachlogisch nur eine einzige, zudem auch noch rein negatorische Festlegung beinhaltet. Es lässt sich aber kaum bestreiten, dass das, was dann als strukturierte Bewegung namens Antifa auftritt, eine Agenda verfolgt, die dann doch ein wenig mehr beinhaltet als nur diese eine negatorische Festlegung.

jak_22

29.11.2010, 14:23

Dann definierte bitte erstmal:

Gern. Aus meiner Sicht:

Faschismus: Die Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht
Linksfaschismus: Die Ideologie des Realsozialismus zB unter Lenin, Stalin und Mao
Antifaschismus: Die Ideologie linker, linksradikaler und autonomer Gruppen und Organisationen, die als kleinsten gemeinsamer Nenner die Ablehnung von Faschismus, Rassismus und Nationalismus haben

Du hast eine bessere Definition? Immer her damit. Meine ist sicher nicht perfekt.

Felix Krull

29.11.2010, 14:33

jak_22

29.11.2010, 14:35

Da fehlt ein wichtiger Punkt, und zwar das Menschen wegen ihrer politischen Meinung durch staatliche, vom Staat unterstützte oder vom Staat tolerierte Organisationen verfolgt werden, inkl. Berufsverbot, Gewalt gegen Personen und Sachen, dem Erzwingen von Bekenntnissen und Erklärungen.

Aber das ist wohl die "antifaschistische" Nische.

Beschriebe man die antifaschistische Systematik, wäre das sicherlich ein
Merkmal, ja. Ich wollte aber absichtlich den umgekehrten Weg gehen:
Merkmale für faschistische Systeme sammeln, und schauen, inwieweit
sie auf den Antifaschismus zutreffen.

Natürlich hätte man auch umgekehrt vorgehen können.

Felix Krull

29.11.2010, 14:40

Beschriebe man die antifaschistische Systematik, wäre das sicherlich ein
Merkmal, ja. Ich wollte aber absichtlich den umgekehrten Weg gehen:
Merkmale für faschistische Systeme sammeln, und schauen, inwieweit
sie auf den Antifaschismus zutreffen.

Natürlich hätte man auch umgekehrt vorgehen können.

Wird in dieser Hinsicht allen Ernstes unterschieden? Reicht nicht zu sagen: Merkmale totalitärer Systeme?!

PSI

29.11.2010, 14:41

Wenn jetzt auch noch weder Italofaschismus noch Hitlerismus mit Nationalsozialismus gleichgesetzt werden (und Letzterer nicht mit nationalem Sozialismus), sind wir auf einem begrüßenswerten Weg zu begrifflicher Klarheit. :)

Usprünglicher d.h. Italofaschismus.

Grundidee des National(en)Sozialismus:
Spielarten:
Strasserismus.
Nationalbolschewismus.

Aberkehr von Sozialistischen Ansatz, d.h. kaum noch sozialrevolutionär; Verbrüderung mit Kapital, Adel & Bürgertum:
Hitlerismus, gemeinhin NS-Nationalsozialismus genannt.

Ursprünglicher Kommunismus/Anarchismus (Zielsetzung die selbe; nur Weg dorthin unterschiedlich).

Sozialismus; Anarchosyndikalismus.
Marxismus; Bakuninismus.
Ect.

Marxismus.
Spielarten:
Leninismus.
Trotzkismus.

Übergänge zum Nationalsozialismus, besondere Ähnlichkeit in Praxis & theorie dem Hitlerismus verwandt:
Stalismus & die Theorie "Vom Aufbau des Sozialismus in einem Land".
Von Trotzki nicht umsonst "Nationaler Sozialismus" genannt; eine Negation der Internationalen.
>Führerkult.
>zentralisierte Bürokratie.
>Ein-Parteien-System.

Das sehe ich zum Beispiel völlig anders. Stalin gehört für mich klar zur ideologischen Großlager des Kommunismus. Darin zur etatistischen Richtung. In selbiger wiederum zur besonders autoritären, im Hinblick auf Opposition aller Art besonders rigiden Variante. Damit bildet er gewiss kein Bild dafür, wie Kommunismus per definitionem immer aussieht, aber einfach mal eben so aus Gründen der Opportunität aus den kommunistischen Reihen wegerklären lässt er sich auch nicht.
Abgesehen davon, dass wir den Begriff des Nationalsozialismus von dessen üblichem historischen Gehalt ein Stück weit lösen müssen, wenn Hitler UND die Strasserbrüder darin Platz haben sollen.

Vom Systemaubau und Vorgehensweise sehe ich Stalin & Hitler als eher Artverwandt.
Man kann zwar sagen, dass Lenin & Trotzki durchaus ähnliche agieren, aber aus anderen Motiven, denn
1. Es war Bürgerkrieg.
2. Die Revolution war noch nicht völlig vorbei; ihre Errrungenschaften nicht gefestigt.
3. ect.

Bei Stalin & Hitler, die beide im Frieden herrschten, ging es primär um Macht, nicht um die Sicherung von Erfolgen.

jak_22

29.11.2010, 14:41

Wird in dieser Hinsicht allen Ernstes unterschieden? Reicht nicht zu sagen: Merkmale totalitärer Systeme?!

Ich wollte da dann doch ein wenig differenzieren. Schon um nachzuweisen,
dass auch bei vorgeblich unterschiedlicher Ziele die Mittel und Methoden
durchaus miteinander vergleichbar sind.

PSI

29.11.2010, 14:46

Gern. Aus meiner Sicht:

Faschismus: Die Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht

Ganz allgemein, okay, aber da es nicht bloß einen Faschismus gibt, sondern "Faschismen", müsste man wohl deren eigenheiten noch definieren.

Linksfaschismus: Die Ideologie des Realsozialismus zB unter Lenin, Stalin und Mao
Ah, Lenin mit Stalin gleichzusetzen ist etwas simpel.

Und Mao ist mehr soetwas wie Stalins Erbe.

Alles in allem muss man wohl auch hier die Verflechtungen erkennen, und auf diese Weise die "Sozialismen" entschlüsseln.
Die Ein_Topf-Sache fassts nicht so ganz.

Antifaschismus: Die Ideologie linker, linksradikaler und autonomer Gruppen und Organisationen, die als kleinsten gemeinsamer Nenner die Ablehnung von Faschismus, Rassismus und Nationalismus haben

Und wie passen da staatliche & bürgerliche Antifaschisten rein?

Du hast eine bessere Definition? Immer her damit. Meine ist sicher nicht perfekt.

Ich bn nicht perfekt, aber ich bemüh mich.

PSI

29.11.2010, 14:48

Ich wollte da dann doch ein wenig differenzieren. Schon um nachzuweisen,
dass auch bei vorgeblich unterschiedlicher Ziele die Mittel und Methoden
durchaus miteinander vergleichbar sind.

Dann wären die USA auch mal nebenbei "faschistisch".

So einfach ist es nunmal nicht.
Nur weil irgendwo z.B. die Rote Fahne rumweht, ist's noch lange kein Sozialismus.. die Mittel & die Ziele müssen einander schon verbunden sein.

jak_22

29.11.2010, 14:59

Dann wären die USA auch mal nebenbei "faschistisch".

Welche der Merkmale treffen zu, und warum?

FranzKonz

29.11.2010, 15:03

Gern. Aus meiner Sicht:

Faschismus: Die Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht
Linksfaschismus: Die Ideologie des Realsozialismus zB unter Lenin, Stalin und Mao
Antifaschismus: Die Ideologie linker, linksradikaler und autonomer Gruppen und Organisationen, die als kleinsten gemeinsamer Nenner die Ablehnung von Faschismus, Rassismus und Nationalismus haben

Du hast eine bessere Definition? Immer her damit. Meine ist sicher nicht perfekt.

Der Linksfaschismus passt schon mal gar nicht, denn dem fehlt die nationale Komponente des Faschismus. Zudem passt ein totalitäres System so gar nicht in die linke Ideologie.

Was Stalin und Mao taten war eher so eine Art Theokratie mit Marx als Gott, der Partei als Klerus und dem Volk als notfalls durch Inquisition dem Glauben nahe gebrachte Gläubige.

PSI

29.11.2010, 15:16

Welche der Merkmale treffen zu, und warum?

> Führerkult
> übersteigertes Nationalgefühl
> latenter Rassismus
> Großmachtbestrebungen
> Die Wahl der Mittel
ect.

mabac

29.11.2010, 15:34

Welche Relevanz hat das in Bezug auf die Aussage, dass Mussolini Anführer der italienischen Faschisten war?

Mussolini war italienischer Ministerpräsident und Duce del Fascismo. Eingesetzt und abgesetzt als Ministerpräsident vom König, abgesetzt als Duce vom Grossen Faschistischen Rat.

Welche Relevanz hat das in Bezug auf Systemvergleich verschiedener faschitischer Systeme?

Möchtest Du überhaupt zum Thema veitragen, oder Dir nur ein wenig Frust von der Seele schreiben?

Da Sie die hirnlose These vertreten, dass die Bolschewiken Lenin und Stalin ebenfalls Faschisten, sogenannte Linksfaschisten waren, möchte ich sie darauf hinweisen, dass Bolschewiken antimonarchistisch und nebenbei antiklerikal waren.
Genau das waren nämlich die Faschisten nicht, sondern sie waren die Gegenbewegung zu den gottlosen Bolschewiken, die ihren König, bzw. den Zaren, samt seiner Familie ermordeten.

Frust von der Seele schreiben? :D
Wohl kaum, ich freue mich, dass wieder ein Minderbegabter einen Strang eröffnet hat und über ein Thema diskutieren will, von dem er keine Ahnung hat.

Zweifellos sind der Faschismus und der Bolschewismus totalitäre Ideologien, die eine mehr oder die andere minder, aber die königstreuen Faschisten Bolschewiken oder die bolschewistischen Zarenmörder Faschisten zu nennen, ist einfach nur blödsinnig.

Da der Faschismus als das absolut Böse im politischen Sinne gilt, übrigens waren die Bolschewiken die ersten, die ihn so klassifizierten, und der politisch nicht Gleichgesinnte gern als Faschist diffamiert wird, ist es sehr interessant, dass ausgerechnet Sie hier alte Bolschwikenbrühe wieder aufkochen.

Denn die Bolschewiken eröffneten den Reigen mit der Diffamierung der Sozialdemokraten als "Sozialfaschisten":

„Der Faschismus ist eine Kampforganisation der Bourgeoisie, die sich auf die aktive Unterstützung der Sozialdemokratie stützt. Die Sozialdemokratie ist objektiv der gemäßigte Flügel des Faschismus. […] Diese Organisationen schließen einander nicht aus, sondern ergänzen einander. Das sind keine Antipoden, sondern Zwillingsbrüder.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialfaschismusthese)

jak_22

29.11.2010, 15:41

Mussolini war italienischer Ministerpräsident und Duce del Fascismo. Eingesetzt und abgesetzt als Ministerpräsident vom König, abgesetzt als Duce vom Grossen Faschistischen Rat.

Also war er der Anführer der Faschisten. Gut, dass wir mal darüber
gesprochen haben.

Da Sie die hirnlose These vertreten, dass die Bolschewiken Lenin und Stalin ebenfalls Faschisten, sogenannte Linksfaschisten waren,

Vollkommen falsch verstanden. Sozusagen Thema verfehlt.

Hier geht es nicht um eine Gleichsetzung, sondern um einen Vergleich der Merkmale.

borisbaran

29.11.2010, 16:28

> Führerkult
Es gibt in den USA keinen "Führer".

> übersteigertes Nationalgefühl
Definiere "übersteigertes Nationalgefühl".

> latenter Rassismus
Nicht mehr ode rehr weniger als in Europa... Schließlich ist der Präsident schwarz.
> Großmachtbestrebungen
Normaler zwischenstaatlicher Wettbewerb.

> Die Wahl der Mittel[...]
Unsinn, da sind sie noch weit entfernt...

PSI

29.11.2010, 21:35

bla

Mit jemandem wie dir rede ich nicht über komplexe Themen.

borisbaran

29.11.2010, 21:35

Mit jemandem wie dir rede ich nicht über komplexe Themen.
Zu blöde für was anderes als Gepöbel?

PSI

29.11.2010, 21:50

Zu blöde für was anderes als Gepöbel?

Nö, du bist mir einfach zu ungebildet, pauschalisierst mir zu oft, wiederholst dumme Klischees und bist schlicht faktenresistent.

Ich diskutiere mit jedem, es sei denn, es hat sich mehrfacher erwiesen; wie in deinem Fall; das sich die Mühe nicht lohnt.

Sauerländer, jak_22, mabac, FranzKonz ect., eben Leute die noch auf Argumente eingehen, anstatt saudumme Klischees zu replizieren, denen antworte ich gerne; aber bei dir.. nö danke!

Halt mich ruhig für dumm und/oder arrogant, wenn du willst, aber das war jetzt eigendlich schon zuviel Mühe, für ne' hohle Nuss wie dich.:D

borisbaran

29.11.2010, 21:54

Nö, du bist mir einfach zu ungebildet, pauschalisierst mir zu oft, wiederholst dumme Klischees und bist schlicht faktenresistent.
Ich diskutiere mit jedem, es sei denn, es hat sich mehrfacher erwiesen; wie in deinem Fall; das sich die Mühe nicht lohnt.
Sauerländer, jak_22, mabac, FranzKonz ect., eben Leute die noch auf Argumente eingehen, anstatt saudumme Klischees zu replizieren, denen antworte ich gerne; aber bei dir.. nö danke!
Halt mich ruhig für dumm und/oder arrogant, wenn du willst, aber das war jetzt eigendlich schon zuviel Mühe, für ne' hohle Nuss wie dich.:D
Also zu blöde und dazu noch arrogant. Dacht ichs mir.

PSI

29.11.2010, 21:56

Also zu blöde und dazu noch arrogant. Dacht ichs mir.

Kannst ja ma ne' Umfrage erstellen, was der Rest der Userschaft zu der Inhaltsstärke und Sachlichkeit deiner Aussagen denkt.

Oder darf ich das für dich machen???:))

borisbaran

29.11.2010, 21:59

Kannst ja ma ne' Umfrage erstellen, was der Rest der Userschaft zu der Inhaltsstärke und Sachlichkeit deiner Aussagen denkt.
Oder darf ich das für dich machen???:))
Ich red was ich will und Umfragen ändern nix. Mach nur... wen du Lust hast, wg Mobbing gesperrt zu werden.

PSI

29.11.2010, 22:06

Ich red was ich will und Umfragen ändern nix. Mach nur... wen du Lust hast, wg Mobbing gesperrt zu werden.

Oh, ich frag dich ganz offen um Erlaubnis, aber ich geb dir im Umkehrschluss die Erlaubnis ne' gleichlautende Umfrage zu mir zu erstellen... okay?:)

Wird lustig zu sehen wer besser abschneidet.

Folgendermaßen:

Frage:
Wie findet ihr, die Userschaft, die Beiträge(!) des Users X?

1.Sachlich.
2.Faktenreich.
3.Lustig.
4.lehrreich.
5.Weniger sachlich.
6.Weniger faktenreich.
7.Weniger lustig.
8.Weniger lehrreich.
9.Garnicht sachlich.
10.Garnicht faktenreich.
11.Garnicht lustig.
12.Garnicht sachlich.
13.User X wer??? (Enthaltung)

Mehrfachumfrage.
Wir beide enthalten uns!

Na?:)

borisbaran

29.11.2010, 22:07

@#66
Mir geht es am Arsch vorbei, ob du die Boardregeln verletzt... Und werde es deshalb noch lange nicht tn oder meine zeit mit dem erstellen von sinnlosen Umfragen verschwenden.

PSI

29.11.2010, 22:09

@#66
Mir geht es am Arsch vorbei, ob du die Boardregeln verletzt... Und werde es deshalb noch lange nicht tn oder meine zeit mit dem erstellen von sinnlosen Umfragen verschwenden.

Hast wohl Angst zu merken, das hier ca. 99% dich als Clown sehen, der dauernd den selben Mist verzapft?:P

borisbaran

29.11.2010, 22:11

Hast wohl Angst zu merken, das hier ca. 99% dich als Clown sehen, der dauernd den selben Mist verzapft?:P
Nein, das Ergebnis ist mir,egal welches, herzlich egal. Ich werde mich um das Ergebnis weder kümmern noch deswegen mein Verhalten ändern.

PSI

29.11.2010, 22:12

Nein, das Ergebnis ist mir,egal welches, herzlich egal. Ich werde mich um das Ergebnis weder kümmern noch deswegen mein Verhalten ändern.

Na, wo liegt dann das Problem Bubi?:D

borisbaran

29.11.2010, 22:14

Na, wo liegt dann das Problem
Problem? Welches? Das es mir egal ist? Oder dass ich so eine Umfrage über dich nciht machen würde,weil ich es f Zeitverschwendung halte?

Bubi?:D
Echt? Bist du älter als 23?

PSI

29.11.2010, 22:17

Problem? Welches? Das es mir egal ist? Oder dass ich so eine Umfrage über dich nciht machen würde,weil ich es f Zeitverschwendung halte?

Dann erspar uns beiden doch in Zukunft die Mühe und antworte einfach nicht auf meine Beiträge.:]

Echt? Bist du älter als 23?

Nö, ich bin immernoch 23, aber obwohl ich weiß, das du gleichaltig bist, kommt es mir bei dir so vor als ob ich mit einem 15jähigen reden würde.
Rat mal wieso?:D

borisbaran

29.11.2010, 22:18

Dann erspar uns beiden doch in Zukunft die Mühe und antworte einfach nicht auf meine Beiträge.:]
Wolltest du mir nich mal irgendwann aufhöen zu antworten? Stell mich auf ignore und geh mir ncih auf die Nerven.

Nö, ich bin immernoch 23, aber obwohl ich weiß, das du gleichaltig bist, kommt es mir bei dir so vor als ob ich mit einem 15jähigen reden würde.
Rat mal wieso?:D
Weil du ein arroganter Idiot bist.

PSI

29.11.2010, 22:20

Wolltest du mir nich mal irgendwann aufhöen zu antworten? Stell mich auf ignore und geh mir ncih auf die Nerven.

Warum sollte ich mir den Spaß versauen.. ich könnte dann ja nicht mehr über dich lachen.:)

Weil du ein arroganter Idiot bist.

Jo, danke.:keks:

FranzKonz

29.11.2010, 22:20

...bedient sich zwar eines teilweise eher billigen Propagandamittels (und das geschieht ja hier nochnichtmal, ein Vergleich ist ja keine Gleichsetzung), allerdings halten es gute Teile des linken Lagers damit ja im Hinblick auf Begriffsverwirrungen im Bereich Nationalsozialismus/Faschismus/Nationalismus/Reaktionär auch nicht anders.
Von daher kann man sich da schwerlich beschweren.

Das ist ein durchaus ernstzunehmendes Problem, und in dieser Hinsicht hat mich das Forum wirklich weitergebracht. Ich hätte weder auf der linken, noch auf der rechten Seite des Spektrums eine derartige Bandbreite erwartet. Ich hätte vor allem nicht erwartet, daß sich Systemhörige selbst liberal nennen.

FranzKonz

29.11.2010, 22:22

Warum sollte ich mir den Spaß versauen.. ich könnte dann ja nicht mehr über dich lachen.:)

Manchmal ist er eher zum Weinen. Vermutlich hat er einige Geschwister. ;(

borisbaran

29.11.2010, 22:22

Warum sollte ich mir den Spaß versauen.. ich könnte dann ja nicht mehr über dich lachen.:)
V.v. gehts auch.

Jo, danke.:keks:
Bitte, gern geschehen.

PSI

29.11.2010, 22:23

Manchmal ist er eher zum Weinen. Vermutlich hat er einige Geschwister. ;(

Humor ist eng mit Fatalismus verknüpft.:D

PSI

29.11.2010, 22:30

Das ist ein durchaus ernstzunehmendes Problem, und in dieser Hinsicht hat mich das Forum wirklich weitergebracht. Ich hätte weder auf der linken, noch auf der rechten Seite des Spektrums eine derartige Bandbreite erwartet. Ich hätte vor allem nicht erwartet, daß sich Systemhörige selbst liberal nennen.

Na, Worte wie "Demokratie" und "Freiheit" werden doch besonders gerne von denen gebraucht, die sie letztlich, falls sie in ihren Extremen Gestalt annehmen würden, bis auf Blut bekämpfen müssten.

Wo würden die "Liberalen" hinkommen, wenn das Volk tatsächlich frei wählen könnte?
Wenn der Arbeiter & Angestellte tatsächlich die Freiheit hätte, seinem Boss ohne Problem "Fuck you! Ich geh saufen..." ins Gesich zu schreien, ohne das ihm daraus was Negatives erwächst.:))

http://www.uffbasse-darmstadt.de/wp-content/uploads/2009/04/fau-katze.jpg

borisbaran

29.11.2010, 22:34

Na, Worte wie "Demokratie" und "Freiheit" werden doch besonders gerne von denen gebraucht, die sie letztlich, falls sie in ihren Extremen Gestalt annehmen würden, bis auf Blut bekämpfen müssten.
Extreme sind nirgendswo gesund.

Wo würden die "Liberalen" hinkommen, wenn das Volk tatsächlich frei wählen könnte?
Kann es schon.

Wenn der Arbeiter & Angestellte tatsächlich die Freiheit hätte, seinem Boss ohne Problem "Fuck you! Ich geh saufen..." ins Gesich zu schreien, ohne das ihm daraus was Negatives erwächst.:))[...]
Du willst also ohne Konsequenz Leute beleidigen? Wie infantil.

PSI

29.11.2010, 22:35

...

Oh, Jesus...:umkipp:

borisbaran

29.11.2010, 22:37

Oh, Jesus...:umkipp:
Nein Danke, nciht mein Bier. Ich ziehe Moses vor.

PSI

29.11.2010, 22:41

Zurück zum Thema:

Der Linksfaschismus passt schon mal gar nicht, denn dem fehlt die nationale Komponente des Faschismus. Zudem passt ein totalitäres System so gar nicht in die linke Ideologie.

Was Stalin und Mao taten war eher so eine Art Theokratie mit Marx als Gott, der Partei als Klerus und dem Volk als notfalls durch Inquisition dem Glauben nahe gebrachte Gläubige.

Oder im Fall von Nord Korea.
Eine Monarchie, die einen vererbbaren Posten, in Form eine Gottkönigs, zum Führer hat.

FranzKonz

29.11.2010, 22:44

Na, Worte wie "Demokratie" und "Freiheit" werden doch besonders gerne von denen gebraucht, die sie letztlich, falls sie in ihren Extremen Gestalt annehmen würden, bis auf Blut bekämpfen müssten.

Wo würden die "Liberalen" hinkommen, wenn das Volk tatsächlich frei wählen könnte?
Wenn der Arbeiter & Angestellte tatsächlich die Freiheit hätte, seinem Boss ohne Problem "Fuck you! Ich geh saufen..." ins Gesich zu schreien, ohne das ihm daraus was Negatives erwächst.:))

Naja, die Freiheit hat der Arbeiter oder Angestellte. Traurig ist, daß so wenige Gebrauch von dieser Freiheit machen. Traurig ist auch, daß so Viele auf Rattenfänger wie Lafontaine hereinfallen und maßlos traurig macht mich, daß ein Huhn wie Merkel, eine Ratte wie Schäuble, ein Schleimer wie Guttenberg und eine Kampfschnepfe wie von der Leyen immer noch zu Deutschlands beliebtesten Politikern gehören.

Wie kommt das? Ist die Masse der Deutschen tatsächlich so blöd wie klartext und haihunter?

pittbull

29.11.2010, 22:46

Kann man bei derartigen Parallelen davon sprechen, dass zwischen den drei Systemen
eine grundlegende Ähnlichkeit besteht?

Ich denke schon.

Ich glaube nicht. Faschismus als Oberbegriff für Führerprinzip plus Totalitarismus gibt es in verschiedenen Ausprägungen, als da wären der italienische Faschismus, der NS-Faschismus, Linksfaschismus (a.k.a. DDR, Sowjetreich, China, ...), Islamofaschismus, usw. X(

Antifaschismus bedeutet bloß Ablehnung und/oder Kampf gegen faschistoide Strukturen, was schon durch die Vorsilbe "Anti" (== dagegen) gekennzeichnet ist. Viele sehen im Antifaschismus eine linksgerichtete Strömung, was wohl daher kommt, dass sich viele linksradikale Gruppen Antifaschismus auf die Fahnen schreiben. Doch im Grunde ist Antifaschismus Verneinung des Faschismus und die Erkenntnis, dass die meisten faschistischen Charakterzüge schlecht sind und letztlich der menschlichen Weiterentwicklung schaden. :]

Ich z.B. bin überzeugter Antifaschist, lehne also Totalitarismus, Diktatur, Bevormundung, Dogmatismus, religiöse Hierarchien, etc. kategorisch ab, was mir hierzuforum oft den Ruf eines "Linken" einbringt. X(

FranzKonz

29.11.2010, 22:46

Nein Danke, nciht mein Bier. Ich ziehe Moses vor.

Die Pflaume, die sich 40 Jahre lang im Sinai verirrte und ihr Volk hinter sich herzerrte? :))

borisbaran

29.11.2010, 22:48

Die Pflaume, die sich 40 Jahre lang im Sinai verirrte und ihr Volk hinter sich herzerrte? :))
Ich weiß, und am Ende is Eretz Israel der einzige Ort im Nahen Osten, wo es kein Erdöl gibt :D :D :D (Der Witz wurde, wenn ich mich ncih irre, von Golda Meir popularisiert oder sogar erfunden).

FranzKonz

29.11.2010, 22:50

Ich z.B. bin überzeugter Antifaschist, lehne also Totalitarismus, Diktatur, Bevormundung, Dogmatismus, religiöse Hierarchien, etc. kategorisch ab, was mir hierzuforum oft den Ruf eines "Linken" einbringt. X(

Nein. Du bist ein Irrer, der meint an seinem Wesen müsse die Welt genesen, er hätte die alleinige Deutungshoheit über gut und böse. In Deinem pseudoreligiösen Sendungswahn rennst Du predigend durchs Forum und erfüllst damit selbst die Kriterien, die Du bei Andersdenkenden verfolgst.

PSI

29.11.2010, 22:50

Naja, die Freiheit hat der Arbeiter oder Angestellte.
Traurig ist, daß so wenige Gebrauch von dieser Freiheit machen.

Na, er hat zwar in der Theorie die Freiheit, nur in der Parxis führt das wohl zur fristlosen Kündigung, damit zum Verlust des Erwerbs, den man nunmal braucht um zu (über)leben.

Damit ist diese Freiheit wohl gegessen.

Traurig ist auch, daß so Viele auf Rattenfänger wie Lafontaine hereinfallen und maßlos traurig macht mich, daß ein Huhn wie Merkel, eine Ratte wie Schäuble, ein Schleimer wie Guttenberg und eine Kampfschnepfe wie von der Leyen immer noch zu Deutschlands beliebtesten Politikern gehören.

Wie kommt das? Ist die Masse der Deutschen tatsächlich so blöd wie klartext und haihunter?

Nun, fast 100 Jahre Indoktrination + 2. versaute Weltkriege mit allen Spätfolgen, dass hinterlässt so seine Spuren.
Die Bevölkeung ist nicht Willens für Neues, da die Angst vor Fehlschlägen zu groß ist und das Alte wollen sie eigendlich auch nicht, trauen sich aber nichts Anders zu probieren.

Da sitzt man nunmal zwischen den Stühlen.

FranzKonz

29.11.2010, 22:52

Ich weiß, und am Ende is Eretz Israel der einzige Ort im Nahen Osten, wo es kein Erdöl gibt :D :D :D (Der Witz wurde, wenn ich mich ncih irre, von Golda Meir popularisiert oder sogar erfunden).

Abgesehen vom Erdöl ist dieser Scherz vermutlich sehr, sehr viel älter als Golda Meir und ich zusammen.

FranzKonz

29.11.2010, 22:54

Na, er hat zwar in der Theorie die Freiheit, nur in der Parxis führt das wohl zur fristlosen Kündigung, damit zum Verlust des Erwerbs, den man nunmal braucht um zu (über)leben.

Damit ist diese Freiheit wohl gegessen.

Nun, fast 100 Jahre Indoktrination + 2. versaute Weltkriege mit allen Spätfolgen, dass hinterlässt so seine Spuren.
Die Bevölkeung ist nicht Willens für Neues, da die Angst vor Fehlschlägen zu groß ist und das Alte wollen sie eigendlich auch nicht, trauen sich aber nichts Anders zu probieren.

Da sitzt man nunmal zwischen den Stühlen.

Ich glaube es geht uns noch zu gut. Da aber Merkel und Co eifrigst am schnellen Ende arbeiten, kann es nicht mehr sehr lange dauern.

pittbull

29.11.2010, 22:55

Nein. Du bist ein Irrer, der meint an seinem Wesen müsse die Welt genesen, er hätte die alleinige Deutungshoheit über gut und böse. In Deinem pseudoreligiösen Sendungswahn rennst Du predigend durchs Forum und erfüllst damit selbst die Kriterien, die Du bei Andersdenkenden verfolgst.
Welche Andersdenkende meinst Du? Muslime vielleicht? ?(

PSI

29.11.2010, 22:56

Ich glaube es geht uns noch zu gut. Da aber Merkel und Co eifrigst am schnellen Ende arbeiten, kann es nicht mehr sehr lange dauern.

Verelendungstheorie? An sich finde ich die nicht schön, aber ich stimme leider zu...

FranzKonz

29.11.2010, 23:03

Welche Andersdenkende meinst Du? Muslime vielleicht? ?(

Zum Beispiel mich, der ich berechtigte Zweifel an der Alleinschuld Deutschlands im 2. WK hege.

jak_22

29.11.2010, 23:08

Ich glaube nicht. Faschismus als Oberbegriff für Führerprinzip plus Totalitarismus gibt es in verschiedenen Ausprägungen, als da wären der italienische Faschismus, der NS-Faschismus, Linksfaschismus (a.k.a. DDR, Sowjetreich, China, ...), Islamofaschismus, usw. X(

Antifaschismus bedeutet bloß Ablehnung und/oder Kampf gegen faschistoide Strukturen, was schon durch die Vorsilbe "Anti" (== dagegen) gekennzeichnet ist. Viele sehen im Antifaschismus eine linksgerichtete Strömung, was wohl daher kommt, dass sich viele linksradikale Gruppen Antifaschismus auf die Fahnen schreiben. Doch im Grunde ist Antifaschismus Verneinung des Faschismus und die Erkenntnis, dass die meisten faschistischen Charakterzüge schlecht sind und letztlich der menschlichen Weiterentwicklung schaden. :]

Ich z.B. bin überzeugter Antifaschist, lehne also Totalitarismus, Diktatur, Bevormundung, Dogmatismus, religiöse Hierarchien, etc. kategorisch ab, was mir hierzuforum oft den Ruf eines "Linken" einbringt. X(

Zu den Parallelen in den Merkmalen, auf denen meine Feststellung einer Ähnlichkeit
beruht, möchtest Du nichts sagen?

pittbull

29.11.2010, 23:12

Zum Beispiel mich, der ich berechtigte Zweifel an der Alleinschuld Deutschlands im 2. WK hege.
Was kann ich dafür, wenn Du meinst Gegenwehr gegen Aggressionen als Teilschuld auszulegen? :hihi:

FranzKonz

29.11.2010, 23:31

Was kann ich dafür, wenn Du meinst Gegenwehr gegen Aggressionen als Teilschuld auszulegen? :hihi:

Nur Faschisten, Totalitaristen, Diktatoren, Bevormunder, Dogmatiker und religiöse Fundamentalisten hegen keine Zweifel.

borisbaran

29.11.2010, 23:34

Nur Faschisten, Totalitaristen, Diktatoren, Bevormunder, Dogmatiker und religiöse Fundamentalisten hegen keine Zweifel.
Woran ich zweifle -> Zirkelschluss -> Pech gehabt.

pittbull

29.11.2010, 23:38

Zu den Parallelen in den Merkmalen, auf denen meine Feststellung einer Ähnlichkeit beruht, möchtest Du nichts sagen?

Nehmen wir mal Militarismus. Du schreibst, dass der Schwarze Block autonomer Antifaschisten Militarismus repräsentiert. Das sehe ich nicht so, denn Militarismus ist übertriebene Verherrlichung des Soldatentums, was Antifaschisten strikt ablehnen. Der Schwarze Block linksgerichteter Antifaschisten besteht aus Krawallmachern, die Spaß an Randale haben. Sie bilden keine militärisch straff organisierte Kampfeinheit und glorifiziert werden sie von ihren Gesinnungsgenossen auch nicht. :)

pittbull

29.11.2010, 23:46

Nur Faschisten, Totalitaristen, Diktatoren, Bevormunder, Dogmatiker und religiöse Fundamentalisten hegen keine Zweifel.
Wir zweifeln auch nicht daran, dass 2 + 3 fünf ergibt. Sind wir nicht alle kleine Faschisten? ;)

sisyphos

30.11.2010, 01:19

Mit jemandem wie dir rede ich nicht über komplexe Themen.

Das muss ein revolutionärer Kommunist aber leisten, mein Lieber. Wenn ich mich nicht irre schrieb Marx, dass der Kommunismus die wirkliche Bewegung sei, die den jetzigen Zustand aufhebe und: dass die komm. Gesell. im Schoße der bürg. heranreift. Daraus aber kann man nur folgern, dass der Kommunismus liberalistisch ist; und also musst du dich auch mit einem Liberalen verständigen können. Es sei angemerkt: in den Worten zeigt sich der Geist - und der Geist ist die Vorhut der Entwicklung; ..

jak_22

30.11.2010, 08:20

Nehmen wir mal Militarismus. Du schreibst, dass der Schwarze Block autonomer Antifaschisten Militarismus repräsentiert. Das sehe ich nicht so, denn Militarismus ist übertriebene Verherrlichung des Soldatentums, was Antifaschisten strikt ablehnen. Der Schwarze Block linksgerichteter Antifaschisten besteht aus Krawallmachern, die Spaß an Randale haben. Sie bilden keine militärisch straff organisierte Kampfeinheit und glorifiziert werden sie von ihren Gesinnungsgenossen auch nicht. :)

Der schwarze Block ist uniformiert, hat eine Führungsstruktur und übt Gewalt aus.
Das gibt ihm durchaus den Charakter einer militärischen Organisation.

Und die anderen Punkte? Zu schwierig, mal im Detail und ernsthaft auf den
Merkmalsvergleich einzugehen?

sisyphos

30.11.2010, 09:14

Der schwarze Block ist uniformiert, hat eine Führungsstruktur und übt Gewalt aus.
Das gibt ihm durchaus den Charakter einer militärischen Organisation.

Die radikalen Autnomen der Linken sind dem Potential nach quasi paramilitärische Organisationsnetze, aber real sind sie es momentan eben nicht und auch alles andere als politisch homogen. Steine schmeißen würde ich nicht mit richtigem Militär gleichsetzen oder gar Extremismus. Das ist dann doch noch ein qualitativer Unterschied.

Humer

30.11.2010, 09:24

Ich kann das Bestreben der Rechten, Kommunismus und Faschismus gleichzusetzen gut verstehen. Es ist der primitive Versuch, den politischen Gegner mit seinen eigenen Waffen zu schlagen. Ich möchte jetzt nicht darauf eingehen, ob die Gleichsetzung gerechtfertigt ist. Vielmehr interessiert mich die Folgen dieser Gleichsetzung.

Wenn also Faschismus auch für Rechte ein Übel ist, und das ist er offensichtlich, wenn ich die Mahnungen vor linkem Faschismus zur Kennntis nehme, dann verstehe ich nicht, warum sie ihn nur in der linken Variante ablehnen. Den orginal-Faschismus aber, wie er in Deutschland herrschte, so sehr verteidigen, schönreden, relativieren. Daraus folgt, die haben gar nichts gegen Faschismus, wenn es nur der Richtige ist.

pittbull

30.11.2010, 09:45

Der schwarze Block ist uniformiert, hat eine Führungsstruktur und übt Gewalt aus.
Das gibt ihm durchaus den Charakter einer militärischen Organisation.

Selbst wenn es so wäre dass der Schwarze Block irgendeine Führungsstruktur hätte, was ich stark bezweifle, so bedeutet das bloße Vorhandensein von Gewalttätern, die scheinbar zielgerichtet agieren, noch lange kein Militarismus. Der Schwarze Block ist bloß ein chaotischer Haufen von Gestalten die auf Randale aus sind.

Zum Schwarzen Block:

Der Schwarze Block ist nicht, wie sich durch Medienberichte vermuten ließe, eine feste Organisation. Vielmehr geht der Begriff auf Ermittlungen mit dem Instrumentarium des Paragraphen 129a StGB ...

--> http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Block

Zum Militarismus, guckst Du: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=YEINYU

Fehldeutungen von "Ismen" unterlaufen Dir IMHO öfter. Ich erinnere mal an eine Diskussion um "Fanatismus". ;)

Und die anderen Punkte? Zu schwierig, mal im Detail und ernsthaft auf den
Merkmalsvergleich einzugehen?

Du siehts doch, wohin Dein Mißverständnis nur eines Punktes schon führt. Aber wir können gern die Liste Punkt für Punkt durchgehen wenn Du möchtest. :]

jak_22

30.11.2010, 12:23

PSI

30.11.2010, 12:27

Das muss ein revolutionärer Kommunist aber leisten, mein Lieber. Wenn ich mich nicht irre schrieb Marx, dass der Kommunismus die wirkliche Bewegung sei, die den jetzigen Zustand aufhebe und: dass die komm. Gesell. im Schoße der bürg. heranreift. Daraus aber kann man nur folgern, dass der Kommunismus liberalistisch ist; und also musst du dich auch mit einem Liberalen verständigen können. Es sei angemerkt: in den Worten zeigt sich der Geist - und der Geist ist die Vorhut der Entwicklung; ..

Die Sozialisten enstanden tatsächlich au den liberalen Arbeiterklubs, aber deshalb muss ich nicht auf jeden Scheissdreck eingehen den ein sogenannter "Liberaler" absondert.

PSI

30.11.2010, 12:29

Der schwarze Block ist uniformiert, hat eine Führungsstruktur und übt Gewalt aus.
Das gibt ihm durchaus den Charakter einer militärischen Organisation.

Und die anderen Punkte? Zu schwierig, mal im Detail und ernsthaft auf den
Merkmalsvergleich einzugehen?

Ach ja? Die meinsten Gruppen die ich kenne sind EXTREM antiautoritär, basisdemokratisch & individualistisch.

jak_22

30.11.2010, 12:30

Selbst wenn es so wäre dass der Schwarze Block irgendeine Führungsstruktur hätte, was ich stark bezweifle, so bedeutet das bloße Vorhandensein von Gewalttätern, die scheinbar zielgerichtet agieren, noch lange kein Militarismus. Der Schwarze Block ist bloß ein chaotischer Haufen von Gestalten die auf Randale aus sind.

Ich lasse mal so stehen, dass wir bei dem Punkt Militarismus
verschiedener Meinung sind.

Aber wir können gern die Liste Punkt für Punkt durchgehen wenn Du möchtest.

So ist der Strang gedacht.

jak_22

30.11.2010, 12:33

Ach ja? Die meinsten Gruppen die ich kenne sind EXTREM antiautoritär, basisdemokratisch & individualistisch.

Es gibt also niemanden, der Kommandos zum Abbrechen und Weglaufen gibt?

Merkwürdig, genau so habe ich das schon gesehen und gehört.

Chaostage Hannover 1995, Nordstadt. Die Gruppen werden relativ straff geführt,
können Polizeieinheiten dank Walkie-Talkies ausmanövrieren.

Haben die das wieder verlernt? Zweifelhaft.

FranzKonz

30.11.2010, 12:39

Wir zweifeln auch nicht daran, dass 2 + 3 fünf ergibt. Sind wir nicht alle kleine Faschisten? ;)

Das 2 + 3 = 5 ist, ist lediglich eine mathematische Definition. Solange wir uns darüber einig sind, erfüllt sie ihren Zweck: Wir können damit rechnen.

Welchen Zweck erfüllt die Definition der deutschen Alleinschuld?

PSI

30.11.2010, 12:50

Es gibt also niemanden, der Kommandos zum Abbrechen und Weglaufen gibt?

Merkwürdig, genau so habe ich das schon gesehen und gehört.

Chaostage Hannover 1995, Nordstadt. Die Gruppen werden relativ straff geführt,
können Polizeieinheiten dank Walkie-Talkies ausmanövrieren.

Haben die das wieder verlernt? Zweifelhaft.

Es werden gelegendlich Leute gewählt, weil sie geeignet erscheinen.
Natürlich gibt es Kommunikation & Organisation, aber das ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.

Aber "Führer" gibt es so kaum....

jak_22

30.11.2010, 12:55

Es werden gelegendlich Leute gewählt, weil sie geeignet erscheinen.
Natürlich gibt es Kommunikation & Organisation, aber das ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.

Aber "Führer" gibt es so kaum....

Ich sprach auch nicht von einem "Führer", den will ich ihnen denn doch nicht
zuschreiben, sondern von einer Führungsstrukur. Kommunikation und Organisation,
mit deinen Worten. Und die ist jetzt wohl unbestritten.

PSI

30.11.2010, 14:12

Ich sprach auch nicht von einem "Führer", den will ich ihnen denn doch nicht
zuschreiben, sondern von einer Führungsstrukur. Kommunikation und Organisation,
mit deinen Worten. Und die ist jetzt wohl unbestritten.

Das hat wohl kaum was mit Faschismus, noch Militarismus zu tun. Das hast du in jeder Gruppierung.

Sogar Anarchisten organisieren sich und billigen Personen Führungsrollen zu, weil sie deren natürliche Autorität anerkennen.

Wenn z.B. jemand ortskundig ist, dann läuft man eher dieser Person hinterher und folgt deren Vorschlägen, als jemand völlig Ortsfremden...

jak_22

30.11.2010, 14:16

Das hat wohl kaum was mit Faschismus, noch Militarismus zu tun. Das hast du in jeder Gruppierung.

Sogar Anarchisten organisieren sich und billigen Personen Führungsrollen zu, weil sie deren natürliche Autorität anerkennen.

Wenn z.B. jemand ortskundig ist, dann läuft man eher dieser Person hinterher und folgt deren Vorschlägen, als jemand völlig Ortsfremden...

Ich bin überzeugt, und habe die Antifa bei "2. Militarismus" herausgenommen,

PSI

30.11.2010, 14:20

Ich bin überzeugt, und habe die Antifa bei "2. Militarismus" herausgenommen,

Schön, ich finde es echt gut, das man mit dir sachlich über so etwas diskutieren kann.:)

FranzKonz

30.11.2010, 15:06

Schön, ich finde es echt gut, das man mit dir sachlich über so etwas diskutieren kann.:)

Mit Jak kannst Du alles sachlich diskutieren. Der Mann ist eine Zierde seiner politischen Richtung.

Stechlin

30.11.2010, 15:29

Alles dieselbe Wichse.

twoxego

30.11.2010, 16:09

was hat der antifaschismus in der aufzählung zu suchen?
er definiert sich einzig und allein in seiner ablehnung des zuerst aufgezähltem und stellt nicht im ansatz eine uniforme ideologie dar.

ansonsten ist das eingangs zitierte, selbst für Sloterdijksche verhältnisse reichlich
verquast.
so werden beispielsweise die punkte 7 bis 10 schon in punkt 6 zusammenfassend abgehandelt, genau wie 13 und 14 in punkt 12 etc..

jak_22

30.11.2010, 16:18

was hat der antifaschismus in der aufzählung zu suchen?

Ich habe ihn da hingetippt.

er definiert sich einzig und allein in seiner ablehnung des zuerst aufgezähltem und stellt nicht im ansatz eine uniforme ideologie dar.

Mich interessiert, wieviele Merkmale uniformer, totalitärer Ideologien
der Antifaschismus in einem Vergleich aufweist.

ansonsten ist das eingangs zitierte, selbst für Sloterdijksche verhältnisse reichlich
verquast.
so werden beispielsweise die punkte 7 bis 10 schon in punkt 6 zusammenfassend abgehandelt, genau wie 13 und 14 in punkt 12 etc..

Das halte ich im Gegenteil für ganz gut ausdifferenziert.

twoxego

30.11.2010, 16:23

Mich interessiert, wieviele Merkmale uniformer, totalitärer Ideologien
der Antifaschismus in einem Vergleich aufweist.
.gekürzt Twox

nicht verstanden?
dazu müsstest Du antifaschismus erst einmal als einheitliche politische position beschreiben.

das wird aber nicht funktionieren.

es gab und gibt antifaschistische kommunisten, christen, juden etc..
es gab und gibt keine standardwerke, die als ideologische grundlage dienen könnten.
es gab und gibt keine partei, die den antifaschismus als kernpunkt ihrer programmatik beschreibt oder auch nur als wesentliches ziel ihrer politik.

jak_22

30.11.2010, 16:25

gekürzt Twox

nicht verstanden?
dazu müsstest Du antifaschismus erst einmal als einheitliche politische position beschreiben.
das wird aber nicht funktionieren.
es gab und gibt antifaschistische kommunisten, christen, juden etc..
es gab und gibt keine standardwerke, die als ideologische grundlage dienen könnten.
es gab und gibt keine partei, die den antifaschismus als kernpunkt ihrer programatik beschreibt oder als wesentliches ziel ihrer politik.

Nein, müsste ich nicht. Ich vergleiche nur Merkmale, und setze nicht gleich. :)

Humer

30.11.2010, 16:35

Du hast es ebenfalls nicht verstanden. Es geht eben nicht um eine Gleichsetzung,
sondern um einen Vergleich der Systemmerkmale.

Stalinismus ist keine notwendige Voraussetzung des Kommunismus. Auch wenn es Personenkult und Terror gegeben hat, kein Sozialist oder Kommunist wünscht sich das noch einmal oder wirbt für eine Neuauflage. In Russland soll es noch Restbestände von Stalinverehrern geben.
Kommunisten/Sozialisten von heute, setzen sich lang und breit und sehr kritisch mit dem Stalinismus auseinander

Ein Diktator wie Hitler ist sehr wohl eine notwendige Voraussetzung des Faschismus.
Ohne Personenkult, Rassismus und Terror gegen die eigenen Leute, ist Faschismus nicht denkbar. Das ist die Grundsubstanz des Faschismus. Die Kameraden von heute wünschen sich das aber genau so noch einmal. Da gibt es keine kritische Auseinandersetzung mit ihrer Ideologie. Wer es versucht, wird geächtet, er gilt als Verrräter.

Wenn das kein Unterschied ist ?

pittbull

30.11.2010, 16:56

Ich lasse mal so stehen, dass wir bei dem Punkt Militarismus verschiedener Meinung sind.

Das ist keine Frage der Meinung. Erkundige Dich über die Bedeutung des Wörtchens "Militarismus" und dann wirst Du sehen, dass Du dich geirrt hast.

Btw, es ist keine Schande Fehler zu machen. Fehler machen wir alle. :)

Chaostage Hannover 1995, Nordstadt. Die Gruppen werden relativ straff geführt,
können Polizeieinheiten dank Walkie-Talkies ausmanövrieren.

Schau an, der Jak als Krawalltourist! :hihi:

Radikale Antifanten unter straffer Führung? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Wenn Anarchisten und linksextreme Radaubrüder das Wort "Führung" auch nur als leises Flüstern wahrnehmen, würden sie Dir schon an die Kehle springen. :)

Btw, dass Einige Funkgeräte dabei hatten will ich nicht ausschließen. Vermutlich waren es eher sogenannte "Scanner", mit denen man den Polizeifunk abhören kann.

Das 2 + 3 = 5 ist, ist lediglich eine mathematische Definition.

Nö; die 5 ist nicht als 2+3, sondern als fünfter Nachfolger der 0 definiert. Hier ist die 5 das Resultat der Anwendung des Additionsoperators, der 2 und 3 miteinander verknüpft. 2+3=5 ist damit eine wahre Aussage.

Welchen Zweck erfüllt die Definition der deutschen Alleinschuld?

Ebenso wie bei unserer kleinen Gleichung, ist die Feststellung der Alleinschuld des NS-Staats am WW2 keine Festlegung*, sondern Ergebnis der Untersuchung historischer Ereignisse und korrekter Anwendung logischer Operatoren. Und damit auch wahr. :)

Btw, ganz im Gegensatz zum WW2, ist die Kriegsschuldfrage beim WW1 bis heute nicht eindeutig geklärt.

* Kriegsschuldleugnung des WW2 und Holocaustleugnung sind Hilfsideologien rechtsextremistischer Kreise, um die NS-Ideologie salonfähig zu machen. Sie sind als solche bekannt und auch völlig widerlegbar.

Freccia

30.11.2010, 17:11

So, ich bin Faschist, kann mich aber mit recht wenig mit dem hier Geschriebenen indentifizieren.

Mussolini und sein Gefolge hatten nie die Absicht irgendeine politische Ideologie oder Theorie, wie z.b. Marx, zu entwickeln. Mussolini hat auch kein faschistisches Manifest verfasst. Faschismus ist einfach nur der Wunsch nach der Renaissance alter Größe. Am Anfang stand ganz einfach die Feststellung, dass Italien, im Gegensatz zu früher, klein und unbedeutend ist. Das wollte man ändern und eben alte Größe wiederherstellen, sprich das Römische Imperium. Die niedere Stellung des Landes ist nicht nur geopolitisch zu verstehen, sondern auch gesellschaftlich. Man war davon überzeugt, dass man sich mitten im kulturellen Niedergang befindet, das erhabene Alte sollte zurück.

Am Duce und dem Faschismus krankt der ganze Vergleich, denn Italien war bis 1946 eine Monarchie und der Duce lediglich der Ministerpräsident.

Mussolini sah sich als eine Art Notstandsbefehlshaber. Nach ihm geht es ganz normal weiter. Er hatte nur den Auftrag Italien wieder zu alter Größe zu verhelfen, wie es dannach weiter geht war ihm relativ egal. Er hat auch nie einen Nachfolger für sich ausgewählt. In diesem Zusammenhang lässt sich die Behauptung des Strangs dann auch ganz leicht außer Kraft setzen: Faschismus ist nicht gleich Totalitarismus, sondern der Faschismus hat sich in dieser Epoche Methoden des Totalitarismus angeeignet um sein Ziel zu erreichen. Das kann man alles schlicht als zeitgemäß betrachten, weswegen die im 1. Beitrag gennanten Methoden eben nicht den Faschismus definieren, sondern nur mögliche Auswikungen/Umsetzungen sind.

Das einzige was der Faschismus ideologisch fest vorschreibt, genau wie seine geopolitischen Forderungen, ist das antike Menschen- und Weltbild, die antike Kultur und Grundeinstellung der Menschen, also Ständestaat, populistische Volkskultur und Mystizismus statt Pragmatismus.

-----------------

Hier ist auch der Begriff Zionismus gefallen: Der Zionismus kommt dem Faschismus noch am nächsten (von dem hier genannten), eine Art jüdischer Faschismus. Obwohl auch das falsch ist, weil Faschismus immer einen festen Bezug zu einer geographischen Region und zu einer festen historischen Epoche hat!

Man kann davon ausgehen, dass in der Knesset ausschließlich Zionisten sitzen. Ein paar wollen mit den Palis versuchen so gut auszukommen wie es geht, wieder andere wollen sie gleich in Lager einsperren.

Ich hoffe ihr habts verstanden. :rolleyes:

jak_22

30.11.2010, 17:27

Stalinismus ist keine notwendige Voraussetzung des Kommunismus. Auch wenn es Personenkult und Terror gegeben hat, kein Sozialist oder Kommunist wünscht sich das noch einmal oder wirbt für eine Neuauflage. In Russland soll es noch Restbestände von Stalinverehrern geben.
Kommunisten/Sozialisten von heute, setzen sich lang und breit und sehr kritisch mit dem Stalinismus auseinander

Ein Diktator wie Hitler ist sehr wohl eine notwendige Voraussetzung des Faschismus.
Ohne Personenkult, Rassismus und Terror gegen die eigenen Leute, ist Faschismus nicht denkbar. Das ist die Grundsubstanz des Faschismus. Die Kameraden von heute wünschen sich das aber genau so noch einmal. Da gibt es keine kritische Auseinandersetzung mit ihrer Ideologie. Wer es versucht, wird geächtet, er gilt als Verrräter.

Wenn das kein Unterschied ist ?

Auf welches der eingangs zitierten Systemmerkmale bezieht sich Dein Einwand?

FranzKonz

30.11.2010, 17:28

Nö; die 5 ist nicht als 2+3, sondern als fünfter Nachfolger der 0 definiert. Hier ist die 5 das Resultat der Anwendung des Additionsoperators, der 2 und 3 miteinander verknüpft. 2+3=5 ist damit eine wahre Aussage.
Was aus der Definition hervorgeht. Definiere ich die 3 als den sechsten Nachfolger der 5, oder definiere ich die Addition anders ist die Aussage falsch.
Wir haben also bei dieser einfachen Operation absolut klar und sicher definierte Voraussetzungen, sonst funktioniert die Gleichung nicht.

Ebenso wie bei unserer kleinen Gleichung, ist die Feststellung der Alleinschuld des NS-Staats am WW2 keine Festlegung*, sondern Ergebnis der Untersuchung historischer Ereignisse und korrekter Anwendung logischer Operatoren. Und damit auch wahr. :)
Eben nicht. In diesem Falle haben wir ganze Berge von Fakten, die sich unterschiedlich bewerten lassen, und weder deren Bewertung noch deren Verknüpfungen sind unstrittig.

Wer das nicht zugibt, ist ein Meinungsfaschist.

jak_22

30.11.2010, 17:29

Schau an, der Jak als Krawalltourist! :hihi:

Unfreiwillig.

Die Antifa hatte ich übrigens bereits beim Militarismus rausgenommen.
Die Diskussion mit PSI hat dazu geführt.

sisyphos

30.11.2010, 18:06

Die Sozialisten enstanden tatsächlich au den liberalen Arbeiterklubs, aber deshalb muss ich nicht auf jeden Scheissdreck eingehen den ein sogenannter "Liberaler" absondert.

Du verstehst mich falsch: Kommunismus ist liberalistisch. Radikalliberalistisch. Er ist die Negation all der unterdrückenden Elemente d. bürg. Gesellschaft bei gleichzeitiger Übernahme der positiven. ( Bürgerrechte, Menschenrechte, Gewaltenteilung )

pittbull

30.11.2010, 18:08

Unfreiwillig.

Warst oder bist Du Polizist?

Die Antifa hatte ich übrigens bereits beim Militarismus rausgenommen.
Die Diskussion mit PSI hat dazu geführt.

Man dankt. :)

Eben nicht. In diesem Falle haben wir ganze Berge von Fakten, die sich unterschiedlich bewerten lassen, und weder deren Bewertung noch deren Verknüpfungen sind unstrittig.
Wer das nicht zugibt, ist ein Meinungsfaschist.

Nein; es hat nichts mit Meinungen zu tun. Die Geschichtswissenschaft ist eine äußerst nüchterne Disziplin. Nach Auswertung aller bekannten Fakten kam man zu dem Schluß:

Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub- und Vernichtungskrieg.

Guckst Du: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

Es kann natürlich immer passieren, dass bisher unbekannte Tatsachen entdeckt werden, die dazu geeignet sind dieses Urteil zu revidieren. :)

sisyphos

30.11.2010, 18:08

Der Liberalismus kann der Theorie nach schon gar nicht kapitalistisch festgelegt sein, er ist weder kapitalistisch noch antikapitalistisch gebunden. Dies liegt im Ermessen des denkenden Individuums, welches im Liberalismus, im Zentrum jeder Betrachtung sich befindet.

sisyphos

30.11.2010, 18:17

Faschismus ist nicht gleich Totalitarismus, sondern der Faschismus hat sich in dieser Epoche Methoden des Totalitarismus angeeignet um sein Ziel zu erreichen.

-----------------

Das ist Kappes und das weißt du als bekennender Faschist doch ganz genau. Da Faschismus nur per Diktat funktionieren kann und gerade auf Grundlage der modernen bürgerlichen Gesellschaft: Mediokratie; wird man sich unweigerlich dieser Instrumente bedienen.

Sicher hätte der Faschismus etwa im 15. Jahrhundert anders ausgesehen, hätte man sich über sowas Gedanken gemacht. Da die modernen Mittel zur herrschaftlichen Unterdrückung größer geworden sind, ist es notwendig eine Gewaltenteilung bestmöglich zu forcieren. Dies kann der Faschismus nicht leisten, da es seinem politisch-hegemoniellen Anspruch zuwider läuft.

Die Saat des Totalitarismus liegt auch gerade im reaktionären Denken, das quasi die Moderne per Dekret von Oben und durch massiven Zwang abschaffen möchte, was einfach Irrsinn ist.

jak_22

30.11.2010, 18:33

Warst oder bist Du Polizist?

Nein.

sisyphos

30.11.2010, 18:38

Nein.

Faschistischer Bundeswehrsoldat. :D

jak_22

30.11.2010, 18:42

Faschistischer Bundeswehrsoldat. :D

Ich hatte sogar eine sauber rasierte Glatze damals. :D

sisyphos

30.11.2010, 18:46

@PSI: Noch was hinzu: Der Liberalismus ist aber auch nicht antikapitalistisch festgelegt, wie gesagt; daraus folgt, dass es auch eine liberale Kritik an der Kapitalismuskritik geben muss. Denn Antikapitalisten/Sozialisten/Kommunisten können, und das ist bewiesen, sehr viel Schaden anrichten, was dem revolutionären Anspruch entgegensteht. Das ist aber egal für den Kommunisten, da der Kommunismus, seinem ihm eigenen Anspruch zufolge, im Schoß der bürg. Gesellschaft heranreift und so allmählich im Denken manifest wird.

Freccia

30.11.2010, 18:54

Das ist Kappes und das weißt du als bekennender Faschist doch ganz genau. Da Faschismus nur per Diktat funktionieren kann und gerade auf Grundlage der modernen bürgerlichen Gesellschaft: Mediokratie; wird man sich unweigerlich dieser Instrumente bedienen.

Sicher hätte der Faschismus etwa im 15. Jahrhundert anders ausgesehen, hätte man sich über sowas Gedanken gemacht. Da die modernen Mittel zur herrschaftlichen Unterdrückung größer geworden sind, ist es notwendig eine Gewaltenteilung bestmöglich zu forcieren. Dies kann der Faschismus nicht leisten, da es seinem politisch-hegemoniellen Anspruch zuwider läuft.

Wie kommst Du darauf, dass Faschismus nur per Diktat funktionieren kann? In jeder Gesellschaft gibt es Regeln denen man sich fügen muss, auch wenn einem das noch so wenig passt. Du gehst standartmäßig davon aus, dass der Faschismus das absolut böse ist und deswegen die Spielregeln dort die strengsten, banalsten, bürgerfeindlichsten, usw. sind. Das ist leider kein logischer Schluss sondern einfach nur deiner politischen Vorbildung zu verdanken.

Die Saat des Totalitarismus liegt auch gerade im reaktionären Denken, das quasi die Moderne per Dekret von Oben und durch massiven Zwang abschaffen möchte, was einfach Irrsinn ist.

Die Moderne abschaffen ist nichts anderes als der Systemwechsel eben. Jeder Systemwechsel ist mit Mord und Brutalität verbunden, bzw. es gibt Verlierer. Aber was dann innerhalb des neuen Systems läuft ist wieder eine ganz andere Frage.
Nur ist es eben nicht bloß ein Systemwechsel, sondern ein Wechsel der Dimension die über den verschiedenen politischen Systemen die wir kennen steht. Es ist also garnicht möglich den Faschismus irgendwie mit dem Kommunismus etc. in eine Reihe zu stellen, weil in der faschistischen Dimension soetwas wie die kommunistische Idee oder das moderne Demokratieverständnis schlicht nicht möglich ist.

sisyphos

30.11.2010, 19:24

Gewaltenteilung und libertäres Denken ist kein Bestandteil der politischen Theorie des Faschismus. Faschismus ist immer autokratisch und damit destruktiv gegenüber den individuellen Freiheiten des Bürgers. Ziel der politischen Philosophie, als praktische Philosophie, ist aber die Freiheit.

FranzKonz

01.12.2010, 08:24

Nein; es hat nichts mit Meinungen zu tun. Die Geschichtswissenschaft ist eine äußerst nüchterne Disziplin. Nach Auswertung aller bekannten Fakten kam man zu dem Schluß:

Guckst Du: http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

Es kann natürlich immer passieren, dass bisher unbekannte Tatsachen entdeckt werden, die dazu geeignet sind dieses Urteil zu revidieren. :)

Es gibt genügend Tatsachen, die nahelegen, daß der o.a. Schluß falsch ist. Man betrachte nur die durchaus berechtigte Forderung einer Transitstrecke nach Danzig, die Biographie des polnischen Führers, die polnischen Übergriffe gegen nationale Minderheiten wie Ukrainer und Deutsche auf polnischem Hoheitsgebiet, die Kriegserklärungen Frankreichs und Englands an Deutschland, Stalins Biographie, ...

Schön, ein klügerer Politiker als Hitler hätte diesen Krieg sicherlich vermeiden oder eine bessere Bündnispolitik betreiben können. Daraus eine Alleinschuld zu konstruieren ist mit "nüchterne Disziplin" und "Auswertung aller bekannten Fakten" nicht hinreichend begründet.

Vergleicht man zudem die "gerechten" Gründe für amerikanische Kriege nach dem 2. WK mit denen des 2. WK, erübrigt sich die Frage ohnehin.

Humer

01.12.2010, 08:38

Auf welches der eingangs zitierten Systemmerkmale bezieht sich Dein Einwand?

Es geht mir um die Intention eines solchen Vergleichs zweier Systeme, die bis auf unbedeutende Restbestände wie Nord Korea, bereits zur Geschichte gehören.
Es kommt mir so vor, als ob es nur dazu dient, Linken das Faschismusetikett anzukleben.
Du findest keinen Linken, der Pol Pot gut findet und so etwas einführen möchte.
Du findest aber viele Rechte, die sich bis heute nicht vom Hitlerfaschismus distanziert haben, sondern ihm nachtrauern und an einer Neuauflage arbeiten.

pittbull

01.12.2010, 09:49

Schön, ein klügerer Politiker als Hitler hätte diesen Krieg sicherlich vermeiden oder eine bessere Bündnispolitik betreiben können. Daraus eine Alleinschuld zu konstruieren ist mit "nüchterne Disziplin" und "Auswertung aller bekannten Fakten" nicht hinreichend begründet.

Doch, das ist der entscheidende Punkt. Es gab keine Situation, die einen Krieg unvermeidbar werden ließ, dafür aber Pläne des NS-Regimes für eine Neuordnung Europas unter seiner Herrschaft.

Guckst Du:
--> http://www.profit-over-life.org/books/books.php?book=38&pageID=40&expand=no&addPage=0
--> http://web.archive.org/web/20080228143056/www.geocities.com/dspichtinger/Uni/ns-eu-sieg.html

jak_22

01.12.2010, 10:17

Es geht mir um die Intention eines solchen Vergleichs zweier Systeme, die bis auf unbedeutende Restbestände wie Nord Korea, bereits zur Geschichte gehören.

Wie so viele Fragen, gründet sich das auf Neugier. Meinst Du, der
Strang gehört eher nach "Geschichte"?

Es kommt mir so vor, als ob es nur dazu dient, Linken das Faschismusetikett anzukleben.

Nein. Es geht nicht um Etiketten, oder Gleichsetzung, sondern um den Vergleich
von Merkmalen. Zu denen hast Du Dich übrigens noch gar nicht geäußert.

Möchtest Du zum Thema beitragen, oder weiter eine Metadiskussion führen?

Gryphus

02.12.2010, 20:08

Erstens: Aufmärsche und Paraden allein sind kein Kennzeichen für Militarismus, anderenfalls wäre z.B auch die Cinquième République française militaristisch (14. Juli) - ein eindeutigeres Merkmal ist z.B wenn die politische Führung in Friedenszeiten ohne besonderen Anlass uniformiert auftritt. Auch unter den Punkt "Zentralismus der Führung" würde die Cinquième République française fallen, weil auch dies nicht faschismusspezifisch ist - kann man also nur gelten lassen, wenn man dies als faschistische Eigenart sieht, nicht aber als faschistisches Konzept, was diese Kategorisierung gerade beim Vergleich zu anderen politischen Strömungen aber untauglich macht (ebenso wie andere Punkte aus der Auflistung). Darüber hinaus ist noch festzuhalten, dass Kollektivismus ein menschlicher Naturzustand ist und keinen Faschismus oder andere Arten von Gesellschaftsformen bedingt.

Zweitens: Was verstehst du denn unter "Linksfaschismus"? Wenn der real existierende Sozialismus gemeint ist, kann man die Frage nicht beantworten, weil dieser sich in diverse Perioden unterteilt und man ihm im Ganzen nur schwer einen konkreten Charakter zuordnen kann.

Drittens: Kann man die gesammten Punkte nicht auf den Antifaschismus anwenden, da dieser noch nie staatliche Gewalt ausgeübt hat und lediglich eine in sich geschlossene Bewegung ist - sie kann also nicht auf Nichtmitglieder des politischen Kollektivs wirken.

Viertens: Kann man zahlreiche Punkte (6 bis 9 und 13) auf das heutige politische System des Westens anwenden.