Vollständige Version anzeigen : Donnerwetter! Der Papst schwenkt um!
Unschlagbarer
20.11.2010, 19:12
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
Kondome sind nicht das Problem . Eher Abtreibung und Homoehe sowie Genmanipulation.
Da sollte der Josef Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen.
Entschuligung. Beitrag enthielt einige Fehler.
Erik der Rote
20.11.2010, 20:12
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
wenn man ahnung hätte wüsste man schon vorher das dies keine tiefen Glaubenswhrheiten sind bloß die Feinde der Kirche sich immer wieder an dem Mist aufgehangen haben, weil sei eben die Kirche maximal schaden wollten !
Gegen Vernunft und Evolution kann der Christianismus sich nur der Lächerlichkeit preisgeben.
Hätte der Führer des Vatikanischen Reiches diese notwendige Entscheidung schon früher getroffen, als Kaiser seiner Dynastie, wäre mancher Mensch noch lebendig.
Darum: Kirche abschaffen, den Unsinn braucht kein Mensch.
Katholische Kirche
Papst lockert absolutes Verbot von Kondomen
Es ist eine historische Wende. Papst Benedikt XVI. erlaubt den Einsatz von Kondomen "für begründete Einzelfälle", um eine Ansteckungsgefahr zu reduzieren. Das könne zum Beispiel für männliche Prostituierte gelten, sagte er in einem Interview. Bislang hatte sich die katholische Kirche ausnahmslos gegen Präservative ausgesprochen.
Quelle: http://www.tagesschau.de/ausland/papstkondome100.html
N900
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
Hierzu den Link
http://www.tagesschau.de/ausland/papstkondome100.html
..."Es ist eine historische Wende. Papst Benedikt XVI. erlaubt den Einsatz von Kondomen "für begründete Einzelfälle", um eine Ansteckungsgefahr zu reduzieren."...
Wie will den der gute Hirte "Einzefälle" suchen und finden?
Mein markierter Satz:
...nur für Katholiken? Und dann, wie auch meinem Link zu erfahren ist.....Einzelfälle!
Kondome sind nicht das Problem . Eher Abtreibung und Homoehe sowie Genmanipulation.
Da sollte er Karl Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen.
Von Dir hatte ich bislang den Eindruck, dass Du human bist. Mit diesem Beitrag hasst Du mich ein wenig verwirrt.
wenn man ahnung hätte wüsste man schon vorher das dies keine tiefen Glaubenswhrheiten sind bloß die Feinde der Kirche sich immer wieder an dem Mist aufgehangen haben, weil sei eben die Kirche maximal schaden wollten !
Dein Beitrag wäre verständlicher, wenn Du eine Kommasetzung beachten würdest. Ich habe mich, obwohl ich des Lesens und Schreibens mächtig bin, durch diesen kleinen Beitrag vom Verständnis her, durchkämpfen müssen.
Hätte der Führer des Vatikanischen Reiches diese notwendige Entscheidung schon früher getroffen, als Kaiser seiner Dynastie, wäre mancher Mensch noch lebendig.
Mancher, aber wohl nicht viele.
Die allermeisten HIV-Opfer finden sich in weniger katholischen Teilen dieser Welt.
Von Dir hatte ich bislang den Eindruck, dass Du human bist.
Das's' jetzt 'n Witz, oder?
Mancher, aber wohl nicht viele.
Die allermeisten HIV-Opfer finden sich in weniger katholischen Teilen dieser Welt.
Das ist wohl wahr.
Das's' jetzt 'n Witz, oder?
Wie jetzt? Der Moll hat auch schon sehr gute, humane Beiträge geschrieben.
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:15
Kondome sind nicht das Problem . Eher Abtreibung und Homoehe sowie Genmanipulation.
Da sollte er Karl Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen.Wenn es für dich ein Problem ist - keiner zwingt dich, abzutreiben, eine Homoehe einzugehn oder deine Gene manipulieren zu lassen.
Darum ging es in der Meldung aber gar nicht. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Muss das "er" gestrichen werden?
.
Darum ging es in der Meldung aber gar nicht. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Muss das "er" gestrichen werden?
Nein, Du darfst aber das "d" einfügen, das ihm entschlüpft ist.
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:21
Dein Beitrag wäre verständlicher, wenn Du eine Kommasetzung beachten würdest. Ich habe mich, obwohl ich des Lesens und Schreibens mächtig bin, durch diesen kleinen Beitrag vom Verständnis her, durchkämpfen müssen.Du kannst es auch lassen.
.
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:22
Nein, Du darfst aber das "d" einfügen, das ihm entschlüpft ist.Also doch auch das "der" weglassen...
.
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:23
Das's' jetzt 'n Witz, oder?Was? Dass sie vorher diesen Eindruck hatte, oder dass sie den Eindruck jetzt nicht mehr hat?
.
Jilzunder
20.11.2010, 22:23
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
Hm , ob dann nicht in Hinterzimmern heimlich rumgepoppt wird mit den Ordensschwestern......? :hihi:
Also doch auch das "der" weglassen...
.
Hmnö. Das sagt man doch so: "Da sollte der Kämpfer in ihm zum Vorschein kommen."
"Das war jetzt der Mathematiker in ihm". Undsoweiter.
Wie jetzt? Der Moll hat auch schon sehr gute, humane Beiträge geschrieben.
Passiert hin und wieder, ja.
Hm , ob dann nicht in Hinterzimmern heimlich rumgepoppt wird mit den Ordensschwestern......? :hihi:
Primitiver gehts nicht, oder?
Du kannst es auch lassen.
.
Ich war ja bereit, mich durch Deinen Beitrag zu kämpfen. Bist Du nicht bereit, wenigstens an dieser Stelle ein wenig hinzu lernen, damit auch andere User Deine Beiträge einfacher lesen können?
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:30
Hmnö. Das sagt man doch so: "Da sollte der Kämpfer in ihm zum Vorschein kommen."
"Das war jetzt der Mathematiker in ihm". Undsoweiter.Du gehörst leider auch zu den Leuten, die auch gar nichts zugeben können.
Die Aussagen
"Da sollte Karl Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen."
und
"Da sollte der Karl Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen."
sind beide unbedingt gebräuchlich und in ihrer Aussage absolut identisch.
.
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:31
Ich war ja bereit, mich durch Deinen Beitrag zu kämpfen. Bist Du nicht bereit, wenigstens an dieser Stelle ein wenig hinzu lernen, damit auch andere User Deine Beiträge einfacher lesen können?Brrrr! Welchen meiner Beiträge meinst du in deiner Antwort an mich?
.
Passiert hin und wieder, ja.
Danke für Deinen lieben Satz.
Ich gebe Dir virtuell ein Küsschen auf die Wange. So kann ich nicht anecken, wenn User oder Userin diesen Satz schrieb.
Du gehörst leider auch zu den Leuten, die auch gar nichts zugeben können.
Nein. Ich dachte eigentlich, ich würde Dir beim Verständnis eines Beitrags helfen,
und nicht einen semantischen Streit führen.
Die Aussagen
"Da sollte Karl Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen."
und
"Da sollte der Karl Ratzinger im Papst wieder voll durchdringen."
sind beide unbedingt gebräuchlich und in ihrer Aussage absolut identisch.
.
Wenn es Dir denn so viel bedeutet ... ich habe in diesem Zusammenhang immer den Artikel
in Erinnerung, aber es mag dort, wo Du lebst, anders sein.
Brrrr! Welchen meiner Beiträge meinst du in deiner Antwort an mich?
.
Sorry, der Beitrag war von Erik dem Roten. Ich entschuldige mich in aller Form und bitte Dich herzlich um Verzeihung.
Ich kann Dein Brrrr jetzt wirklich nachvollziehen.
Von Dir hatte ich bislang den Eindruck, dass Du human bist. Mit diesem Beitrag hasst Du mich ein wenig verwirrt.
Human? Abtreibung , Homoehe, Genexperimente Human?
Da bin ich knallhart erzkonservativ und voll dagegen. Als Christ sollte man das. Auch ihr Evanglischen .
Noch vor 15 Jahren formulierte die EKD: „Es gibt keine biblischen Aussagen, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen – im Gegenteil
Kondome akzeptiert der Papst nur , wenn dadurch Aids verhindert werden kann soweit meine Info.
Sauerländer
20.11.2010, 22:41
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
Wieso werden ?
Davon abgesehen:
"In begründeten Ausnahmefällen".
Ansonsten gilt die altbekannte Linie.
Beim sog. Finalen Rettungsschuss in der BR spricht ja auch niemand von einer "Aufweichung des Tötungsverbotes".
Es geht schlicht um einige begründete Ausnahmefälle, in denen von allen beschissenen Lösungen diejenige gewählt wird, die am wenigstens beschissen ist!
Was? Dass sie vorher diesen Eindruck hatte, oder dass sie den Eindruck jetzt nicht mehr hat?
Ersteres.
Unschlagbarer
20.11.2010, 22:47
Nein.Weiteres siehe PN an dich.
.
Wahrscheinlich will Ratzi nur denn Absatz der Hauseigenen Kondomfabrik anheizen...
Human? Abtreibung , Homoehe, Genexperimente Human?
Da bin ich knallhart erzkonservativ und voll dagegen. Als Christ sollte man das. Auch ihr Evanglischen .
Kondome akzeptiert der Papst nur , wenn dadurch Aids verhindert werden kann soweit meine Info.
Habe ich mittlerweile in einem anderen Strang gelesen. Aber, ich dachte immer, kath. Menschen sind auch human. An dieser Stelle habe ich mich in Dir wohl geirrt. Aber lass Dir gesagt sein: Ich hatte in meiner Familie mehr gläubige Katholiken als Lutheraner, aber die Katholen waren nie so "erzkatholisch und fanatisch wie Du.
Meine kath. Großmutter war für mich ein humanes Vorbild von Menschlichkeit. Sie hat mich geliebt, obwohl ich ein uneheliches Kind (ev. getauft), ihres Sohnes war.
Mein kath. Onkel war eine Seele von Mensch, auch nie fanatisch im kath. Glauben. Seine Tochter heiratete einen ev. Mann. Mein Onkel hatte nichts dagegen.
Meine Cousine und ihr Mann führen heute noch ein glückliche Ehe.
carpe diem
21.11.2010, 00:27
Papst: Kondom in manchen Fällen gerechtfertigt
Benedikt XVI. rückt offensichtlich von einer völligen Ablehnung von Kondomen als Verhütungsmittel ab. In einigen einzelnen Fällen könnten Präservative gerechtfertigt sein, sagt das katholische Kirchenoberhaupt in dem Gesprächsbuch des deutschen Autors Peter Seewald «Licht der Welt.
http://d.yimg.com/i/ng/ne/dpa2/20101120/20/1226607933-papst-kondom-manchen-faellen-gerechtfertigt.jpg?x=310&y=231&q=75&wc=400&hc=299&xc=1&yc=1&sig=BJDDJjysxCjxNAeb4a9bKg--#310,231 (http://de.news.yahoo.com/26/20101120/foto/ppl-photo-1-papst-kondom-in-3678df866a78.html)
Der Papst, die Kirche und die Zeichen der Zeit.» Als Beispiel nennt Benedikt Prostituierte, die auf Kondomen bestehen. Das geht aus Auszügen des Buches hervor, die am Samstag von der katholischen Zeitung «Osservatore Romano» veröffentlicht wurden.
«Sich allein auf den Präservativ zu konzentrieren, heißt die Sexualität zu banalisieren», wird der Papst zitiert. Im Fall von Prostituierten könne dies aber der erste Schritt sein hin zu einer moralischen Einstellung, «ein erster Akt der Verantwortung, um so wieder ein Bewusstsein der Tatsache zu entwickeln, dass nicht alles erlaubt ist, und dass man nicht alles tun kann, was man will.»
Doch sei dies nicht der Weg, um die tödliche HIV-Infektion wirklich zu besiegen, wird Benedikt zitiert. Im Kampf gegen die Immunschwächekrankheit Aids brauche es eine «Humanisierung der Sexualität». Das Gesprächsbuch des Autors Peter Seewald mit dem Papst kommt nächste Woche heraus, es wird am Dienstag vorgestellt.
http://de.news.yahoo.com/26/20101120/tpl-papst-kondom-in-manchen-fllen-gerech-a70ba75.html
Warum gerade Prostituierte, die wissen doch, was sie tun und verhüten sowieso.
Wäre es nicht wichtiger in afrikanischen Ländern das Kondom zu erlauben, wo soviele Menschen mit Aids infiziert sind und wo Frauen nicht gefragt werden, ob sie Geschlechtsverkehr wollen oder nicht.?
Die spinnen die Römer und der Papst sowieso.
Wer hoert denn auf diesen Kerl. Was der sagt ist doch voellig ueberfluessig. Man sollte ihn total ignorieren.
Wer hoert denn auf diesen Kerl. Was der sagt ist doch voellig ueberfluessig. Man sollte ihn total ignorieren.
Eine der besten Selbstbeschreibungen eines Foristen seit langem. Respekt.
Wer hoert denn auf diesen Kerl. Was der sagt ist doch voellig ueberfluessig. Man sollte ihn total ignorieren.
Ich würde gerne live erleben wie er nach Tübingen in das Ebehard Karls Institut kommt. Da hatte er 1966 einen Lehrstuhl inne. Heute jedoch werden dort Muezzins ausgebildet. :knie:
Jilzunder
21.11.2010, 04:06
Primitiver gehts nicht, oder?
Legst Du immer alles ganz genau auf die Goldwaage ? Sorry das ich mich etwas unbeholfen ausgedrückt habe.
Wäre es nicht wichtiger in afrikanischen Ländern das Kondom zu erlauben
In welchem afrikanischen Land sind Kondome denn verboten? ?(
Unschlagbarer
21.11.2010, 10:27
In welchem afrikanischen Land sind Kondome denn verboten? ?(Für Katholiken war die Festlegung des Papstes ein Verbot. Nicht das Land, sondern die Kirche hatte Kondome verboten.
Ich glaub, das weißt du aber selbst.
:
Felixhenn
21.11.2010, 11:00
Mal ehrlich: Wen interessiert es wirklich was der Papst von Kondomen hält (Katholiken eingeschlossen)? Selbst im tiefkatholischen Brasilien wird sich kein Katholik vom Kondom-Verbot oder Kondom-Bewilligung beeindrucken lassen. Auch nicht auf den tiefkatholischen Philippinen, wo ich gerade bin. Und schon gar nicht im aufgeklärten Europa.
Praktisch hat diese Meldung also genauso viel Wert wie die Entschuldigung bei Galilei, gar keinen. Der Wert dieser Meldung liegt vielmehr auf der Tatsache, dass sich anscheinend sowas wie eine Reform in der katholischen Kirche anbahnt. Und das gibt echt Hoffnung.
Natürlich werden wir mit einer wirklichen Reform mindestens bis zum nächsten Papst warten müssen. Die Hoffnung besteht eher darin, dass wohl langsam ein echter Reformpapst möglich wird.
Mal ehrlich: Wen interessiert es wirklich was der Papst von Kondomen hält (Katholiken eingeschlossen)? Selbst im tiefkatholischen Brasilien wird sich kein Katholik vom Kondom-Verbot oder Kondom-Bewilligung beeindrucken lassen. Auch nicht auf den tiefkatholischen Philippinen, wo ich gerade bin. Und schon gar nicht im aufgeklärten Europa.
Praktisch hat diese Meldung also genauso viel Wert wie die Entschuldigung bei Galilei, gar keinen. Der Wert dieser Meldung liegt vielmehr auf der Tatsache, dass sich anscheinend sowas wie eine Reform in der katholischen Kirche anbahnt. Und das gibt echt Hoffnung.
Natürlich werden wir mit einer wirklichen Reform mindestens bis zum nächsten Papst warten müssen. Die Hoffnung besteht eher darin, dass wohl langsam ein echter Reformpapst möglich wird.
Der User oben hat Recht: Als aufgeklärter Mensch (also das, was die Kirche um Jahrhunderte verhindern wollte) fährt man besser, wenn man die Kirche gar nicht beachtet und links liegen lässt.
Dann vertritt man zwar ein anderes Weltbild, aber man lebt besser.
Gut so.
N905
Unschlagbarer
21.11.2010, 11:07
Mal ehrlich: Wen interessiert es wirklich was der Papst von Kondomen hält (Katholiken eingeschlossen)? Katholiken.
Wenn sich niemand seiner Belegschaftsmitglieder nach seinen Vorgaben richten würde, wozu würde er sonst welche machen? Er hat doch bestimmt Informanten (Spitzel, "Berater"), die ihm über die Stimmung in seinem Laden informieren. Ansonsten wäre er zu bedauern.
.
Felixhenn
21.11.2010, 11:26
Katholiken.
Wenn sich niemand seiner Belegschaftsmitglieder nach seinen Vorgaben richten würde, wozu würde er sonst welche machen? Er hat doch bestimmt Informanten (Spitzel, "Berater"), die ihm über die Stimmung in seinem Laden informieren. Ansonsten wäre er zu bedauern.
.
Du musst nicht die DDR auf die katholische Kirche 1:1 umsetzen wollen.
Ich denke nicht, dass es da Spitzel braucht um festzustellen wie sehr ein Kondom-Verbot eingehalten wird. Und ich denke sogar, dass der Vatikan gar nicht daran interessiert ist, ob Kondome benutzt werden oder nicht. Die geben einzig und allein ihre theologische Meinung dazu, wie die Bibel in diesem Fall nach deren Meinung auszulegen ist. Und der Ratzinger hat bestimmt genug Menschenverstand und Erfahrung um zu wissen, dass die Kirche hundertmal Enthaltsamkeit predigen und verordnen kann, wenn zwei Menschen an einem gewissen Punkt angelangt sind, interessiert das alles absolut nicht mehr.
Die Katholiken wissen, mit wenigen Ausnahmen, schon ganz genau auf welchen Gebieten sie sich nach dem Papst richten können und auf welchen nicht. Ich kenne wirklich viele Katholiken, nicht ein einziger würde sich jemals vom Papst irgendwas vorschreiben lassen und im Bezug auf Beischlaf schon mal gar nicht.
Du scheinst immer noch geistig im Überwachungsstaat der DDR zu sein wo jeder jeden zu überwachen hatte. Ich wage zu behaupten, dass sich 90% der Katholiken trauen zum Papst zu sagen: „Kümmer Dich um Deinen Kram und lass meine Sexualpraktiken meine Sache sein“, die restlichen 10% trauen sich nur nicht weil sie den Papst als herausragende Persönlichkeit empfinden und nicht genug Courage haben. Kondome benutzen die aber trotzdem wenn sie wollen.
Unschlagbarer
21.11.2010, 11:30
Deine Antworten sind einfach nicht beantwortungswürdig. Du kannst sie genausogut für dich behalten. Außerdem lies bitte meinen Untertext.
.
Für Katholiken war die Festlegung des Papstes ein Verbot. Nicht das Land, sondern die Kirche hatte Kondome verboten.
Ich glaub, das weißt du aber selbst.
Und in welchem afrikanischen Land hält man sich an dieses Verbot?
Und insbesondere in welchem der wenigen mehrheitlich katholischen Länder hält man sich daran?
Antwort: Der Katholizismus spielt eine nachrangige Rolle insbesondere, wenn es um HIV geht.
Felixhenn
21.11.2010, 12:02
Deine Antworten sind einfach nicht beantwortungswürdig. Du kannst sie genausogut für dich behalten. Außerdem lies bitte meinen Untertext.
.
... schreibt man wenn man nicht mehr weiter weiß.
Felixhenn
21.11.2010, 12:04
Und in welchem afrikanischen Land hält man sich an dieses Verbot?
Und insbesondere in welchem der wenigen mehrheitlich katholischen Länder hält man sich daran?
Antwort: Der Katholizismus spielt eine nachrangige Rolle insbesondere, wenn es um HIV geht.
Ich kenne keinen Katholiken der sich an die Vorgaben des Vatikans hält.
Es dürften wenige sein, ja.
Und in Afrika ticken die Leute ja eh a bissl anders.
Bspw. hat die Kirche dort unten immernoch erhebliche Probleme mit verheirateten Priestern.
Unschlagbarer
21.11.2010, 12:07
Und in welchem afrikanischen Land hält man sich an dieses Verbot?
Und insbesondere in welchem der wenigen mehrheitlich katholischen Länder hält man sich daran?
Antwort: Der Katholizismus spielt eine nachrangige Rolle insbesondere, wenn es um HIV geht.Es ist dann umso unverständlicher, weshalb sich der Papst und seine Vasallen immer wieder in die sexuellen Belange der Katholiken einmischt und ihnen vorschreibt, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.
Die Frau darf nicht von hinten genommen werden, Sex vor der Ehe verboten, 1 Jahr Enthaltsamkeit oder länger, wenn der Gatte verstorben war, Einmischung in Abtreibung, Homosexualität oder genetische Forschung oder in die PID usw. usf. Und wann schafft er endlich dieses unselige und unnatürliche Zölibat ab?
Der Papst soll sich um das Seelenheil seiner Mitglieder nach dem Tode kümmern, forschen, wann Jesus wiederkommt, sich ein neues Weltbild ausdenken (vllt. denkt er sich die Erde mal zur Abwechslung als Würfel?) oder ganz zurücktreten. Das wäre ein Segen für die gesamte Katholikengemeinde.
.
Ich kenne keinen Katholiken der sich an die Vorgaben des Vatikans hält.
Leute, hört auf den User, und liest genau, was er schreibend empfiehlt:
Ich kenne keinen Katholiken der sich an die Vorgaben des Vatikans hält
Aus dieser Grundüberzeugung heraus, die man schon als Säugling mit der katholischen Muttermilch aufsaugt, wird später das Modell des überzeugten Demokraten.
Dann klingt es so:
Ich kenne keinen Demokraten der sich an die Vorgaben des Gesetzgebers hält
Heuchelt also und belügt einander, daß es nur so kracht.
Dann seid ihr, wie der User oben schreibt, echte Katholiken, echte Christianer.
N906
Es ist dann umso unverständlicher, weshalb sich der Papst und seine Vasallen immer wieder in die sexuellen Belange der Katholiken einmischt und ihnen vorschreibt, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.
Es gehört dies zu seinem Job!
Die Frau darf nicht von hinten genommen werden, Sex vor der Ehe verboten, 1 Jahr Enthaltsamkeit oder länger, wenn der Gatte verstorben war, Einmischung in Abtreibung, Homosexualität oder genetische Forschung oder in die PID usw. usf. Und wann schafft er endlich dieses unselige und unnatürliche Zölibat ab?
Wann treten endlich all die, denen das alles nicht gefällt, aus dem Verein(!) aus?
carpe diem
21.11.2010, 12:19
Für Katholiken war die Festlegung des Papstes ein Verbot. Nicht das Land, sondern die Kirche hatte Kondome verboten.
Ich glaub, das weißt du aber selbst.
:
Wir wollen doch den Rabulisten nicht bloßstellen.
:)
Felixhenn
21.11.2010, 15:08
Leute, hört auf den User, und liest genau, was er schreibend empfiehlt:
Aus dieser Grundüberzeugung heraus, die man schon als Säugling mit der katholischen Muttermilch aufsaugt, wird später das Modell des überzeugten Demokraten.
Dann klingt es so:
Heuchelt also und belügt einander, daß es nur so kracht.
Dann seid ihr, wie der User oben schreibt, echte Katholiken, echte Christianer.
N906
Wenn Du Pillen brauchst um gesund zu werden, vergiss sie nicht zu nehmen.
Sauerländer
21.11.2010, 15:14
Für Katholiken war die Festlegung des Papstes ein Verbot. Nicht das Land, sondern die Kirche hatte Kondome verboten.
Nun hat die Kirche aber auch eine wenig bejahende Position zum Thema "Rumvögelei von jedem mit jedem, wie es gerade passt." Und wenn die Leute sich da nicht an die Vorgabe halten, ist es ja wohl kaum die Schuld der Kirche, wenn dieses Nichteinhalten zur Verbreitung gewisser Krankheiten beiträgt.
Sauerländer
21.11.2010, 15:15
Und wann schafft er endlich dieses unselige und unnatürliche Zölibat ab?
Einmal abgesehen von der Frage, ob er das überhaupt kann:
Warum sollte er?
Habe ich mittlerweile in einem anderen Strang gelesen. Aber, ich dachte immer, kath. Menschen sind auch human. An dieser Stelle habe ich mich in Dir wohl geirrt. Aber lass Dir gesagt sein: Ich hatte in meiner Familie mehr gläubige Katholiken als Lutheraner, aber die Katholen waren nie so "erzkatholisch und fanatisch wie Du.
Meine kath. Großmutter war für mich ein humanes Vorbild von Menschlichkeit. Sie hat mich geliebt, obwohl ich ein uneheliches Kind (ev. getauft), ihres Sohnes war.
Mein kath. Onkel war eine Seele von Mensch, auch nie fanatisch im kath. Glauben. Seine Tochter heiratete einen ev. Mann. Mein Onkel hatte nichts dagegen.
Meine Cousine und ihr Mann führen heute noch ein glückliche Ehe.
Kath. sein heißt nicht tolerant sein, wenn um wesentliche Glaubensätze und Wertevorstellungen geht.
Was nervt die denn an meinen Einstellungen am meisten?
1.Homoehe
2.Abteibung
3.Genmanupilation
Bei vorehelichen Verkehr gehe ich schon mit der Zeit und Kondome sind für mich kein Thema im Zeitalter des Aids.
Mancher, aber wohl nicht viele.
Die allermeisten HIV-Opfer finden sich in weniger katholischen Teilen dieser Welt.
Erstens bezweifle ich das stark, da z.B. in Afrika die Moslems und Protestanten auch stark vertreten sind und es wohl niergens noch mehr HIV Opfer gibt als dort.
Zitat:
HIV / AIDS in Südafrika
Etwa 20% (5 Millionen Menschen) der Bevölkerung von Südafrika sind mit dem tödlichen Virus HIV infiziert. Und es sterben täglich 600 Menschen an den Folgen der Immunschwächekrankheit AIDS. Südafrika liegt somit auf Platz 5 der Länder mit den meisten HIV Infizierten. Am schlimmsten ist die Prävalenz in dem benachbarten Swasiland, dort sind etwa 38,8% der Bevölkerung infiziert. Gefolgt von Botswana (37,3%), Lesotho (28,9%) und Simbabwe (24,6%). Am schlimmsten ist es in der Provinz KwaZulu/Natal, hier sind nach Schätzungen etwa 33% der Bevölkerung mit dem HI-Virus infiziert. In keinem anderen Land erfolgt die Ausbreitung des Virus' so schnell, täglich infizieren sich 1700 Menschen neu mit HIV.
Quelle:
http://www.46664.biz/suedafrika/aids/hiv-aids-in-suedafrika.php
Zitat:
Schätzungsweise 66 Prozent der Bewohner Swasilands sind (vor allem protestantische) Christen
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Swasiland#Bev.C3.B6lkerung
Zweitens bleibt bei gerade den Moslems kaum Raum für Ansteckung, da dort der Sex ja oft in der Familie bleibt, um es mal nett auszudrücken.
Alion
Wer prüft eigentlich diese "begründeten Einzelfälle"?
Unschlagbarer
21.11.2010, 15:49
Nun hat die Kirche aber auch eine wenig bejahende Position zum Thema "Rumvögelei von jedem mit jedem, wie es gerade passt." Und wenn die Leute sich da nicht an die Vorgabe halten, ist es ja wohl kaum die Schuld der Kirche, wenn dieses Nichteinhalten zur Verbreitung gewisser Krankheiten beiträgt.Mal ehrlich: Was geht es die Kirche an, wer mit wem vögelt?
.
Sauerländer
21.11.2010, 16:07
Mal ehrlich: Was geht es die Kirche an, wer mit wem vögelt?
.
Was geht es Nichtmitglieder an, auf was für eine Satzung sie Mitglieder verpflichtet?
Einmal abgesehen von der Frage, ob er das überhaupt kann:
Warum sollte er?
Vorschlag:
1. Timotheus 3:2
Es soll aber ein Bischof unsträflich sein, eines Weibes Mann, nüchtern, mäßig, sittig, gastfrei, lehrhaft
Sauerländer
21.11.2010, 16:25
Vorschlag:
1. Timotheus 3:2
Gewiss.
Jedoch z.B. 1. Kor 7, 32-35
Felixhenn
21.11.2010, 16:30
...
Zweitens bleibt bei gerade den Moslems kaum Raum für Ansteckung, da dort der Sex ja oft in der Familie bleibt, um es mal nett auszudrücken.
Alion
Das trifft aber nur auf die Frauen zu, Männer sind da flexibler.
@ Alion
Ich glaub, Du hast meinen Beitrag missverstanden. :)
Unschlagbarer
21.11.2010, 16:41
Was geht es Nichtmitglieder an, auf was für eine Satzung sie Mitglieder verpflichtet?Ganz einfach: Wenn sich eine Kirche aufführt, immer aufgeführt hat, als wäre sie für alle Menschen verpflichtend, später dann "nur" noch richtungsgebend, zumindest die Moral vorgebend, dann muss sie sich nicht wundern, wenn man sie zu Recht kritisiert.
.
Sauerländer
21.11.2010, 16:45
Ganz einfach: Wenn sich eine Kirche aufführt, immer aufgeführt hat, als wäre sie für alle Menschen verpflichtend, später dann "nur" noch richtungsgebend, zumindest die Moral vorgebend, dann muss sie sich nicht wundern, wenn man sie zu Recht kritisiert.
.
Die Kirche gibt Richtlinien für die vor, die Mitglied sein sollen, sich dazu bekennen.
Niemanden, der nicht freiwillig folgt, kann sie zu irgendwas zwingen.
Umgekehrt könnten auch die, die explizit ausserhalb stehen und stehen wollen, mal gepflegt die Goschen halten und sich um den Kram ihres eigenen Lagers kümmern.
Unschlagbarer
21.11.2010, 16:46
Die Frage taucht auf, ab dieser Papst sich tatsächlich in Richtung Öffnung gegenüber der modernen Welt zeigt oder ob das nur ein Versehen war. Er ist ja massiv kritisiert worden, so massiv wie wohl kaum ein andrer Papst in seiner Herrschaftszeit, und wenn er nur ein Fünkchen Verstand hat, so musste er einsehn, dass er mit seinen mittelalterlichen Anschauungen und Vorgaben nicht mehr weit wird kommen. Nichts besseres kann der katholischen Menschheit passieren, als dass dieser Machtkoloss vom Sockel gestoßen wird. Die humanste Methode ist dann immer noch ein Rücktritt aus eigenem Antrieb.
.
Unschlagbarer
21.11.2010, 16:52
Die Kirche gibt Richtlinien für die vor, die Mitglied sein sollen, sich dazu bekennen.
Niemanden, der nicht freiwillig folgt, kann sie zu irgendwas zwingen.
Umgekehrt könnten auch die, die explizit ausserhalb stehen und stehen wollen, mal gepflegt die Goschen halten und sich um den Kram ihres eigenen Lagers kümmern.Dieses "eigene Lager" gibts erstens gar nicht, denn der Atheismus hat keine Machtstrukturen wie die katholische Kirche, und er ist gerade auch mit dem Motiv der Kritik an einer solchen Religion überhaupt entstanden bzw. durch die Freigabe der Meinungsäußerungen erstarkt.
Ich weiß nicht, wo du wohnst (im Sauerland?), aber hierzulande und auch im Westen gibts inzwischen sehr viele Leute, die sich zwar Katholiken nennen, auch noch in die Kirche gehn und Kirchensteuern zahlen, die aber a) mit der katholischen Machtstruktur nichts mehr zu tun haben wollen und die b) nur aus ihrer Gläubigkeit zu ihrem Gott nicht den Mut haben zum Kirchenaustritt.
Also im Grund kann der Papst umschwenken wie er will, er wird immer kritisiert werden und es zunehmend schwerer haben, sich in der zunehmend säkularisierten und aufgeklärten Welt zu behaupten.
.
Gewiss.
Jedoch z.B. 1. Kor 7, 32-35
Aber 1. Kor 7, 29 Satz 1 und 1. Kor 7, 31, Satz 2!
Fakt ist, bis jetzt hat sich doch niemand an Benes Vorgaben gehalten
.... und das war gut so.
In Einzelfällen soll es also jetzt erlaubt sein ..... was ist ein Einzelfall?
Bei heutiger Querdurchdaslandpopperei muss jeder, nicht Einzelne.
Jetzt kann man wieder zweitausend Jahre warten bis die Kirche korrigiert
.... so lange ging es, bis sie zugaben, dass die Erde keine Scheibe ist.
Salve der Amphore! :rolleyes:
Sauerländer
21.11.2010, 17:01
Die Frage taucht auf, ab dieser Papst sich tatsächlich in Richtung Öffnung gegenüber der modernen Welt zeigt oder ob das nur ein Versehen war. Er ist ja massiv kritisiert worden, so massiv wie wohl kaum ein andrer Papst in seiner Herrschaftszeit, und wenn er nur ein Fünkchen Verstand hat, so musste er einsehn, dass er mit seinen mittelalterlichen Anschauungen und Vorgaben nicht mehr weit wird kommen. Nichts besseres kann der katholischen Menschheit passieren, als dass dieser Machtkoloss vom Sockel gestoßen wird. Die humanste Methode ist dann immer noch ein Rücktritt aus eigenem Antrieb.
.
Warum sollte "Öffnung gegenüber der mondernen Welt" so wichtig oder auch nur positiv sein? Unter diesem Leitwert hat man ja etwa das zweite Vaticanum veranstaltet. Und der jetzige Papst gehört ja explizit zu denen, die zunehmend bestürzt auf dessen Resultate blickten und blicken. Von daher mache ich mir auch wenig Sorgen, dass da nun der Modernismus ausbrechen könnte.
Und das ist auch gut so.
Wenn man mit seiner Lehre nur noch abnehmenden Anklang findet, ist es mit das falscheste, was man tun kann, dann eben seine Lehre dem Zeitgeist anzupassen. Der Versuch, damit zu landen, macht gute Teile des Protestantismus so restlos peinlich, wie sie es gegenwärtig sind.
Quantitativer "Erfolg" ist kein Leitwert. Leitwert ist die Lehre. Wenn die bei vielen Menschen verfängt - umso besser. Wenn sie das nicht mehr tut - bedauerlich bis schlimm, aber nicht zu ändern. Dann muss eben eine zunehmend kleinere, verschworenere Gemeinschaft die Lehre möglichst rein bewahren, auf dass, um ein Bild zu wählen, von diesem geistigen Bunker einst, möglicherweise erst in Jahrhunderten, mindestens aber einigen Jahrzehnten, noch/wieder eine Rückbesinnung ausgehen kann, wenn sich das, was auf der Oberfläche geschah, erledigt hat. (Und nein, ein solches atomkriegerisches Bild ist nicht zufällig gewählt). Lieber 10 halbwegs auf Linie seiende als 100 rein auf dem Papier zugehörige. Lieber einen Märtyrer als tausend Karteileichen.
Und selbst wenn man den Umschwung auch langfristig nicht mehr schafft - kann man wenigstens mit wehenden Fahnen untergehen.
Sie können uns erledigen.
Vergiften können sie uns nur, wenn wir das zulassen.
dann muss sie sich nicht wundern
Die Kirche ist zu lange hier, um sich noch über irgendwas zu wundern, werter Unschlagbarer! :)
Felixhenn
21.11.2010, 17:01
...
Also im Grund kann der Papst umschwenken wie er will, er wird immer kritisiert werden und es zunehmend schwerer haben, sich in der zunehmend säkularisierten und aufgeklärten Welt zu behaupten.
.
Den Papst darf man im Gegensatz zu den atheistischen Führern der Ex-DDR kritisieren. Das macht die Katholiken und den Vatikan so viel sympathischer als die Atheisten.
Dieses "eigene Lager" gibts erstens gar nicht, denn der Atheismus hat keine Machtstrukturen
Die staatliche Ordnung ist in weiten Teilen atheistisch im Sinne des Sälkularismus, vgl. u.a. Art. 4 und 5 GG.
Also im Grund kann der Papst umschwenken wie er will, er wird immer kritisiert werden und es zunehmend schwerer haben, sich in der zunehmend säkularisierten und aufgeklärten Welt zu behaupten.
Die Kirche ist nicht der Ringeltaubenzuchtverein Winschenburg-Rinne, der aufhört, zu existieren, sobald alle austreten.
Sauerländer
21.11.2010, 17:08
Bei heutiger Querdurchdaslandpopperei muss jeder, nicht Einzelne.
Sagen wir, wer sich dieser "Querdurchdaslandpopperei" (die als Phänomen ja richtig beobachtet ist) hingibt, kann für etwaige Konsequenzen schwerlich eine Institution verantwortlich machen, deren Position dazu ein recht deutliches "Lass da bleiben!" ist.
Sauerländer
21.11.2010, 17:09
Die Kirche ist zu lange hier, um sich noch über irgendwas zu wundern, werter Unschlagbarer! :)
Und das ist einer dieser Punkte, die Mut machen, selbst wenn die Gegenwart weitestgehend wie Grütze aussieht.
Man hat schon ganz anderes überstanden.
Und man rechnet in Jahrhunderten, nicht in Jahren.
Unschlagbarer
21.11.2010, 17:12
Die Kirche ist nicht der Ringeltaubenzuchtverein Winschenburg-Rinne, der aufhört, zu existieren, sobald alle austreten.Wenn das eintreten würde, wäre die Kirche aufgelöst. Nur wird das eben nicht eintreten.
.
Sauerländer
21.11.2010, 17:13
Aber 1. Kor 7, 29 Satz 1 und 1. Kor 7, 31, Satz 2!
Verstehe ich hier die Intention richtig als entschärfende Kontextualisierung?
Unschlagbarer
21.11.2010, 17:14
Und das ist einer dieser Punkte, die Mut machen, selbst wenn die Gegenwart weitestgehend wie Grütze aussieht.
Man hat schon ganz anderes überstanden.
Und man rechnet in Jahrhunderten, nicht in Jahren.Krabat rechnet sogar in Ewigkeiten. Und nicht nur die Gegenwart sieht "wie Grütze" aus, die Menschheit sieht schon lange so aus, wahrscheinlich seit ihrer "Menschwerdung".
.
Sauerländer
21.11.2010, 17:14
Wenn das eintreten würde, wäre die Kirche aufgelöst.
Nein.
Ein Wisch vom Amt und ein paar Änderungen bei der Steuererklärung sind in diesem Zusammenhang reichlich nichtig.
Unschlagbarer
21.11.2010, 17:17
Den Papst darf man im Gegensatz zu den atheistischen Führern der Ex-DDR kritisieren. Das macht die Katholiken und den Vatikan so viel sympathischer als die Atheisten.Dein "Ex-DDR-Komplex" ist nur noch langweilig.
.
Sauerländer
21.11.2010, 17:19
Und nicht nur die Gegenwart sieht "wie Grütze" aus, die Menschheit sieht schon lange so aus, wahrscheinlich seit ihrer "Menschwerdung".
.
Nun gibt es aber Zeiten, die darin noch vergleichsweise positiv wirken wie auch solche, die selbst für Menschheitsverhältnisse recht verzichtbar wirken. Und wir leben gerade nicht in einer der ersteren Kategorie.
Ansonsten: Ja, es gibt das Wesen des Menschen, das sich über die Jahrtausende nicht wesentlich geändert hat (und das auch in Zukunft nicht tun wird). Dazu gehört, dass der Mensch zwar zum Guten offen und fähig ist, dass ihm jedoch ebenso das Böse offensteht und er ihm immer wieder zutendiert.
Der Blick auf die Menschheit jedenfalls ist bereits intuitiv ein gutes Argument gegen Optimismus und Progressivismus aller Art.
Ohne transzendentale Hoffnungsquelle bliebe nur eine Mischung aus Resignation und Verachtung.
Sauerländer
21.11.2010, 17:19
Dein "Ex-DDR-Komplex" ist nur noch langweilig.
.
Dein fanatischer Antiklerikalismus ist auch nicht gerade spannend (um nicht zu sagen: er ist ermüdend).
Sauerländer
21.11.2010, 17:28
Dieses "eigene Lager" gibts erstens gar nicht, denn der Atheismus hat keine Machtstrukturen wie die katholische Kirche, und er ist gerade auch mit dem Motiv der Kritik an einer solchen Religion überhaupt entstanden bzw. durch die Freigabe der Meinungsäußerungen erstarkt.
Natürlich, unter atheistischen Bedingungen existieren keine Autoritäten, die nicht zu hinterfragen sind. :D
Ich weiß nicht, wo du wohnst (im Sauerland?), aber hierzulande und auch im Westen gibts inzwischen sehr viele Leute, die sich zwar Katholiken nennen, auch noch in die Kirche gehn und Kirchensteuern zahlen, die aber a) mit der katholischen Machtstruktur nichts mehr zu tun haben wollen und die b) nur aus ihrer Gläubigkeit zu ihrem Gott nicht den Mut haben zum Kirchenaustritt.
Ich kenne solche Menschen zur Genüge. Wobei die in meiner Wahrnehmung weniger aus Gottglauben nicht austreten, sondern eher aus...Gewohnheit.
Ich für meinen Teil hatte auch mal eine über mehrere Jahre gehende Phase (als Folge des in der Jugend einsetzenden Kritikprozesses), in der ich mich wohl mit einiger Berechtigung einen Atheisten nennen durfte.
Auch da kam ich aber nie auf die Idee des Austritts. Das war allerdings keine Folge von Gewohnheit, sondern davon, dass ich diese Organisation selbst unter Annahme der völligen Verfehltheit ihres metaphyischen Unterbaus für gut und sinnvoll hielt.
Also im Grund kann der Papst umschwenken wie er will, er wird immer kritisiert werden und es zunehmend schwerer haben, sich in der zunehmend säkularisierten und aufgeklärten Welt zu behaupten.
Wie schon gesagt: Das kann gut sein, um nicht zu sagen: Es ist absehbar.
Darauf muss man irgendwie reagieren. Das weiss auch Benedikt. so hat er auch schon erklärt, dass man sich im westlichen Kontext wohl vom Modell Volkskirche verabschieden müsse. Und das ist genau richtig.
Wenn bei der eigenen Linie zu bleiben dazu führt, dass einem immer weniger folgen - dann ist das eben so. Der Selbstwert ist die Linie, nicht die Zahl derer, die ihr folgen. Wir haben keine metaphysische Demokratie. Das wäre ja auch geradezu absurd.
Unschlagbarer
21.11.2010, 17:48
Natürlich, unter atheistischen Bedingungen existieren keine Autoritäten, die nicht zu hinterfragen sind.Wozu auch? In dieser Frage braucht ein reifer, erwachsener Mensch keine Autoritäten, die er abfragen kann, was denn nun das richtige Weltbild sei. a) kann einem sowieso niemand sagen, was richtig ist, und b) ist es auch eine Frage des Selbstbewusstseins.
Ich kenne solche Menschen zur Genüge. Wobei die in meiner Wahrnehmung weniger aus Gottglauben nicht austreten, sondern eher aus...Gewohnheit.Das auch, und davon gibts leider nicht wenige.
Ich für meinen Teil hatte auch mal eine über mehrere Jahre gehende Phase (als Folge des in der Jugend einsetzenden Kritikprozesses), in der ich mich wohl mit einiger Berechtigung einen Atheisten nennen durfte.
Auch da kam ich aber nie auf die Idee des Austritts. Das war allerdings keine Folge von Gewohnheit, sondern davon, dass ich diese Organisation selbst unter Annahme der völligen Verfehltheit ihres metaphyischen Unterbaus für gut und sinnvoll hielt.Es hat so jeder seine ganz persönliche Geschichte.
Wie schon gesagt: Das kann gut sein, um nicht zu sagen: Es ist absehbar.
Darauf muss man irgendwie reagieren. Das weiss auch Benedikt. so hat er auch schon erklärt, dass man sich im westlichen Kontext wohl vom Modell Volkskirche verabschieden müsse. Und das ist genau richtig.
Wenn bei der eigenen Linie zu bleiben dazu führt, dass einem immer weniger folgen - dann ist das eben so. Der Selbstwert ist die Linie, nicht die Zahl derer, die ihr folgen. Wir haben keine metaphysische Demokratie. Das wäre ja auch geradezu absurd.Warten wir's also ab.
.
Unschlagbarer
21.11.2010, 17:49
Dein fanatischer Antiklerikalismus ist auch nicht gerade spannend (um nicht zu sagen: er ist ermüdend).Immerhin unterhätst du dich mit mir auf anständige Weise.
.
Unschlagbarer
21.11.2010, 17:56
Nun gibt es aber Zeiten, die darin noch vergleichsweise positiv wirken wie auch solche, die selbst für Menschheitsverhältnisse recht verzichtbar wirken. Und wir leben gerade nicht in einer der ersteren Kategorie.Ist das nicht eher individuelle Empfindung? Welche Zeiten wären denn die "vergleichsweise positiv wirkenden"?
Ansonsten: Ja, es gibt das Wesen des Menschen, das sich über die Jahrtausende nicht wesentlich geändert hat (und das auch in Zukunft nicht tun wird). Dazu gehört, dass der Mensch zwar zum Guten offen und fähig ist, dass ihm jedoch ebenso das Böse offensteht und er ihm immer wieder zutendiert.
Der Blick auf die Menschheit jedenfalls ist bereits intuitiv ein gutes Argument gegen Optimismus und Progressivismus aller Art.
Ohne transzendentale Hoffnungsquelle bliebe nur eine Mischung aus Resignation und Verachtung.Naja, ich brauche sowas (transzendentale Hoffnungsquelle) nicht. Ich hab auch so noch bisschen Hoffnung, dass die Weltpolitik unsre Welt nicht in den vorzeitigen Abgrund schicken wird. Mit vorzeitig meine ich, bevor der Lauf des Universums uns abhaken wird. Und das kann noch recht lange dauern, eine Zeit, die einer Ewigkeit recht nahe kommt.
.
Wenn das eintreten würde, wäre die Kirche aufgelöst. Nur wird das eben nicht eintreten.
Man kann schwierigkeitslos die Kirche untersuchen von der Warte des Vereinsrechts aus oder der Organisationstheorie.
Aber den Kern trifft man damit nicht.
(Aus Sicht der Kirche, freilich. Ich bin ja Protestant.)
Verstehe ich hier die Intention richtig als entschärfende Kontextualisierung?
Eben dies!
Sauerländer
21.11.2010, 18:22
Eben dies!
Nun, der Einwand ist natürlich berechtigt.
Es ist zutreffend: Eine zwingende direkte Herleitung des Zölibats aus der Bibel besteht nicht.
Aber wir Römlinge folgen ja auch nicht dem "Sola scriptura"-Grundsatz. ;)
Und das ist einer dieser Punkte, die Mut machen, selbst wenn die Gegenwart weitestgehend wie Grütze aussieht.
Man hat schon ganz anderes überstanden.
Und man rechnet in Jahrhunderten, nicht in Jahren.
"Time is not important. Only life is important."
http://keithaharmon.files.wordpress.com/2009/04/fifthelement_alien.jpg?w=300&h=168
carpe diem
21.11.2010, 18:26
Es gibt Leute, die durch die katholische Kirche Schlimmes erlebt haben.
Scheidung und Wiederverheiratung=Ausschluss bei den Sakramenten.
Kinder werden in der Schule deswegen gemobbt
Früher mußte ein Selbstmörder oder Andersgläubiger in der letzten Ecke des Friedhofs beerdigt werden.
Es ging auch kein Pfarrer mit.
Andersgläubige dürfen nicht Firmpaten oder Trauzeugen werden.
Eltern von Kindern, die missbraucht wurden und vieles mehr.
Das alles ist bei mir nicht der Fall, bei mir liegt es nur daran dass ich nicht Bewiesenes nicht mehr glauben kann.
Nun, der Einwand ist natürlich berechtigt.
Es ist zutreffend: Eine zwingende direkte Herleitung des Zölibats aus der Bibel besteht nicht.
Aber wir Römlinge folgen ja auch nicht dem "Sola scriptura"-Grundsatz. ;)
Stimmt.
Ihr reisst zwoeinhalb Sätze aus dem Kontext und folgt dann einem Kerl im Weihnachtsmannkostüm - auch noch ohne Bart!
Sauerländer
21.11.2010, 18:34
Stimmt.
Ihr reisst zwoeinhalb Sätze aus dem Kontext und folgt dann einem Kerl im Weihnachtsmannkostüm - auch noch ohne Bart!
Also jetzt wird´s fies. ;) Wir sind doch hier nicht im Coca Cola-Land. (Oder doch, letztlich sind wir das, aber muss das denn überall...)
Aber bitte: Der Zölibat hat seine unmittelbare Begründung nicht in der Bibel.
Das macht ihn nicht automatisch falsch.
Und für die, die ihn ablehnen, gibt es ja bereits kirchenähnliche Gemeinschaften.
(Tschuldigung, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen...;) :D )
Weiter_Himmel
21.11.2010, 18:37
Katholiken.
Wenn sich niemand seiner Belegschaftsmitglieder nach seinen Vorgaben richten würde, wozu würde er sonst welche machen? Er hat doch bestimmt Informanten (Spitzel, "Berater"), die ihm über die Stimmung in seinem Laden informieren. Ansonsten wäre er zu bedauern.
.
Ja der Vatikan wird wohl solche Berater und Analysten haben und wahrscheinlich sind die auch nicht unfähig ... dennoch habe ich nicht den Eindruck das der Papst irgendetwas darauf gibt.Sie die Päpste wirken auf mich recht entrückt und Weltfremd... .
Massive Evangelische Missionserfolge in Südamerika,Christenverfolgung in Moslemischen Ländern,Aids Seuche und Bürgerkriege unter Schwarzafrikansichen Katholiken und Demografische Krise in Europa lassen die KK im Moment ziemlich schwach dastehen.Zumindest ist das mein Eindruck.
Und anstatt sich dieser Probbleme anzunehmen und darauf zu reagieren habe ich das Gefühl das sich die Oberste Führung der KK an "Nichtigkeiten" im Vergleich zu den genannten Problemen aufreibt.
Sauerländer
21.11.2010, 18:40
Und anstatt sich dieser Probbleme anzunehmen und darauf zu reagieren habe ich das Gefühl das sich die Oberste Führung der KK an "Nichtigkeiten" im Vergleich zu den genannten Problemen aufreibt.
Wie soll sie denn reagieren?
Aber bitte: Der Zölibat hat seine unmittelbare Begründung nicht in der Bibel.
Das macht ihn nicht automatisch falsch.
Stimmt wohl, ja.
Und für die, die ihn ablehnen, gibt es ja bereits kirchenähnliche Gemeinschaften.
(Tschuldigung, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen...;) :D )
:))
Weiter_Himmel
21.11.2010, 19:06
Wie soll sie denn reagieren?
Unterschiedlich von Region zu Region.
In Afrika sollte sie sich für die sexuelle Selbstbestimmungen und die Eindämmung von Aids u.a. durch Kondome stark machen und einen Konsequenten Humanismus predigen.Das würde sie dort stärken.
In Südamerika sollten die Protestanten und damit meine ich jetzt die Evangelikalen missionare bloß gestellt werden.Viele von denen sind ehr religiöse Laien und könnten sich leicht ausknocken lassen.
In Europa sollte sie sich wieder Straffer organisieren und entäuschte Mitglieder zurückgewinnen.Das könnte u.a. durch ein abservieren höchst umstrittener Würdenträger und eine konsequente radikale ja sogar Inquisitorische Verfolgung von Mitgliedern die sich des sexuellen Missbrauchs schuldig gemacht haben.
Gegen den Islam sollte man stärker auftreten in dem man die Moslems hier Glaubenstechnich unter Druck setzt.Auf Widersprüche der einzelnen rechtsschulen hinweisen über die Christenverfolgung sprechen... usw.
Was die KK macht ist im moment nicht nachvollziehbar.In Equador wurde ein Arzt der eine Abtreibung an einen 13 Jährigen Mädchen das vergewaltigt wurde vornahm exkommuniziert.Ihre Eltern wurden ebenfalls exkummuniziert.Der Vergewaltiger natürlich nicht... .
So etwas können die Menschen nicht mehr nachvollziehen.Hätte sich die KK mal mit der selben Inbrunst gegen die Kriminalität wie Vergewaltigung ,Raub Drogenhandel eingesetzt wie gegen die Pille oder Abtreibung würde es dem Verein besser gehen.
Und würde sie massiv karikative Hilfe für Opfer solcher Straftaten leisten ( was sie zum teil macht was aber noch ausbaubar ist) und das besser in Szene setzen würde es ihr ebenfalls besser gehen.
Die KK wirkt auf viele Menschen Katholiken zunehmend Weltfremd.Die Protestanten die Bahai ja sogar die Moslems schaffen es mal auf eine mal rationale mal perverse Weise sich als Sprachrohr der Menschen also der Masse zu instalieren... .Die Führung der KK wirkt wie eine Elfenbeinturmtruppe.Aufrechterhaltung von 2-3 Themen um jeden Preis ohne mal darauf einzugehen was viele Menschen wirklich bewegt.
Da das bei allen Katholiken in den verschiedenen Regionen etwas anderes ist muss man natürlich anders reagieren.
Was macht die KK.Sie gliedert die Pius Bruderschaft wieder ein... eine radikale Truppe die sämtlichen Atheisten unterstellt in Todsünde zu leben sich durch Schwulenhass und Judenfeindlichkeit hervortut und die höhere Frauenbildung ablehnt.
Was soll das?Warum agiert man strategisch so dumm... .Damit hat man allen die etwas gegen die KK haben eine ganze Tonne Munition gegeben.Das ist doch fast schon Selbstdemontage.
dr-esperanto
22.11.2010, 01:19
Ketelhohn im Kreuzgang.org:
"Das erbärmliche Geschmier der schwanzgesteuerten Journaille ist kaum erträglich und jedenfalls von vorn bis hinten falsch. Allerdings hat der Heilige Vater durch einen unglücklich gewählten Begriff (nicht, was die Journaille schreibt, aber doch unglücklich gewählt) den Angriffspunkt geboten:
Benedetto XVI hat geschrieben:
Vi possono essere singoli casi giustificati, ..................... Tuttavia, questo non è il modo vero e proprio per vincere l'infezione dell'Hiv. È veramente necessaria una umanizzazione della sessualità – Es kann einzelne gerechtfertigte Fälle geben, zum Beispiel wenn eine Prostituierte ein Präservativ benutzt, und dies kann der erste Schritt zu einer Versittlichung sein, ein erster Akt von Verantwortlichkeit, um von neuem das Bewußtsein dafür zu entwickeln, daß nicht alles erlaubt ist und daß man nicht alles tun darf, was man will. Jedenfalls ist das nicht die wahre und eigentliche Weise, die HIV-Infektion zu besiegen. Wahrhaft nötig ist eine Vermenschlichung der Geschlechtlichkeit.
(Rückübersetzung aus dem Italienischen [in Ermangelung des deutschen Originals]: Robert Ketelhohn.)
Unglücklich gewählt ist hier der Begriff giustificato – „gerechtfertigt“: als ob man von Rechtfertigung reden könnte, wenn der Serienmörder beschließt, sein nächstes Opfer nicht mehr wie die früheren mit der abgesägten Schrotflinte umzublasen, sondern sanft mit Schlaftabletten auszulöschen.
Gemeint ist aber auch nur ein ganz spezifischer, theoretischer Fall, in welchem Benedikt zufolge die Möglichkeit bestehen könnte, daß der Präservativgebrauch einen ersten Schritt – nicht mehr – auf dem Weg hin zu einer Selbstreflexion, Erkenntnis der erbärmlichen eigenen Lage und schließlich kraft Umkehr zur Wiedergewinnung eines sittlichen Lebens darstellen könnte.
Ich möchte diese Möglichkeit allerdings selbst theoretisch nahezu ausschließen. Meines Erachtens ist der Präservativgebrauch in diesem Metier zwar durchaus Folge von Selbstreflexion, aber in ganz falscher Richtung. Indem die Sexualität durch Schutzmechanismen „sicherer“ gemacht wird, wird sie physisch vom eigenen Leib und moralisch vom eignen Selbst abgekoppelt, wird zu etwas Fremdem, einem bloßen Instrument, das die Hure (und ebenso den Hurenbock) in deren Vorstellung nicht mehr betreffen soll. Das ist der Zweck. Der ganze Akt ist rationalisiert und entmenschlicht.
Daheraus ist der Weg nach meinem Dafürhalten um vieles schwerer als aus der unsterilen, sich in all ihren Säften wälzenden Hurerei.
Doch wie auch immer, diese Passage aus den Äußerungen des Heiligen Vaters enthält nichts – auch nicht im Ansatz – von allem, was die Triebtäter in der Sudelpresse daraus machen; als da wäre: »Die katholische Kirche strebt offenbar einen neuen Umgang mit Verhütungsmitteln an« (BR) oder: »Wer als Katholik ein Kondom benutzt, muss nicht mehr zwingend ein schlechtes Gewissen haben: Papst Benedikt XVI. hat einen eingeschränkten Gebrauch erlaubt. Die neue Linie des Vatikan gilt allerdings nicht für die normale Empfängnisverhütung, sondern nur in Ausnahmefällen, etwa um die Verbreitung von Aids durch homosexuelle Prostituierte zu verhindern« (Spiegel). Kein „neuer Umgang“, keine „neue Linie“, keine „Erlaubnis“ – und von „homosexuellen Prostituierten“ (vulgo: Strichern) war auch nicht die Rede.
Aber gib diesen Triebjournalisten die Begriffe „Papst“, „Präservativ“ und „Hure“, dann können sie nicht anders, als solches Zeug zu ejakulieren."
Es gibt Leute, die durch die katholische Kirche Schlimmes erlebt haben.
Scheidung und Wiederverheiratung=Ausschluss bei den Sakramenten.
Kinder werden in der Schule deswegen gemobbt
Früher mußte ein Selbstmörder oder Andersgläubiger in der letzten Ecke des Friedhofs beerdigt werden.
Es ging auch kein Pfarrer mit.
Andersgläubige dürfen nicht Firmpaten oder Trauzeugen werden.
Eltern von Kindern, die missbraucht wurden und vieles mehr.
Das alles ist bei mir nicht der Fall, bei mir liegt es nur daran dass ich nicht
Bewiesenes nicht mehr glauben kann.
Was Du schreibst stimmt leider alles!
Ich füge noch hinzu .....
Ich kenne Eltern - beide zahlende Katholiken, eine Taufe ihres Kindes (vor 8 Jahren)
wurde vom Priester abgelehnt, weil die zwei nicht verheiratet waren.
Gegen Ableistung von Sozialstunden wäre der Priester dann einverstanden gewesen.
.... die Kleine ist heute evangelisch ..... da wurden die Worte des Herrn umgesetzt,
die da heissen: Lasset die Kinder zu mir kommen!
Stanley_Beamish
22.11.2010, 04:55
Was Du schreibst stimmt leider alles!
Ich füge noch hinzu .....
Ich kenne Eltern - beide zahlende Katholiken, eine Taufe ihres Kindes (vor 8 Jahren)
wurde vom Priester abgelehnt, weil die zwei nicht verheiratet waren.
Gegen Ableistung von Sozialstunden wäre der Priester dann einverstanden gewesen.
[...]
Das ist eine Lüge.
Das trifft aber nur auf die Frauen zu, Männer sind da flexibler.
Das was mir zu Deinem Post durch den Kopf ging muss ich leider für mich behalten, sonst werde ich hier vollkommen zu Recht gebannt.
Ja es war nichts nettes, ich bin kein Gutmensch.
Alion
Das ist eine Lüge.
Leider nein, ob ein Pfarrer bei einem unverheiratetem Paar die Kindstaufe durchführt, liegt im Ermessen des Pfarrers.
Meist reicht es ein oder zwei Orte weiter zu gehen und das Problem ist gelöst.
Früher wurde relativ oft eine solche Taufe verweigert, heute ist es sehr selten.
Das ein Pfarrer aber ein Geschäft (Sozialstunden) aus dem Sakrament der Taufe kreiert höre ich auch zum ersten mal.
Alion
Leider nein, ob ein Pfarrer bei einem unverheiratetem Paar die Kindstaufe durchführt, liegt im Ermessen des Pfarrers.
Meist reicht es ein oder zwei Orte weiter zu gehen und das Problem ist gelöst.
Früher wurde relativ oft eine solche Taufe verweigert, heute ist es sehr selten.
Das ein Pfarrer aber ein Geschäft (Sozialstunden) aus dem Sakrament der Taufe kreiert höre ich auch zum ersten mal.
Alion
Es ist wahr!
Daraufhin sind dann auch mehrere aus Familie und Freundeskreis aus der
kath. Kirche ausgetreten.
Unschlagbarer
23.11.2010, 18:41
Ich kann einfach nicht nachvollziehn, mit welcher Begründung eine Kirche wie die Römisch-katholische sich überhaupt um sexuelle Angelegenheiten der Menschen kümmert, seien es auch "nur" Katholiken. Selbst viele Katholiken begreifen es nicht und sie wollen es auch gar nicht.
Weshalb nun der Fundamentalist Ratzinger sich in seinen Anschauungen wandelt, kann verschiedene Gründe haben. Entweder er denkt wirklich um, was bei einm so alten Manne sehr unwahrscheinlich ist, oder es hat ihm vielleicht eine heimliche Geliebte den Sex unter Unverheirateten schmackhaft gemacht, oder hat er sich vorher vielleicht nur verstellt?
.
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
vielleicht hat er mal einen aufgeblasen und fand das ganz toll.
kondome statt luftballons.germane
Ich kann einfach nicht nachvollziehn, mit welcher Begründung eine Kirche wie die Römisch-katholische sich überhaupt um sexuelle Angelegenheiten der Menschen kümmert
Du kannst nicht nachvollziehen, wie eine Organisation, deren erklärtes Ziel u.a. die Einmischung ins Geschlechtsleben ihrer Mitglieder ist, sich in das Geschlechtsleben ihrer Mitglieder einmischt? ?(
Unschlagbarer
24.11.2010, 10:49
Du kannst nicht nachvollziehen, wie eine Organisation, deren erklärtes Ziel u.a. die Einmischung ins Geschlechtsleben ihrer Mitglieder ist, sich in das Geschlechtsleben ihrer Mitglieder einmischt? ?(Nun, sie sagen ja nicht, "es ist unser erklärtes Ziel, uns ins Sexleben einzumischen", sondern sie versuchen das Thema von Anfang an irgendwie an sich zu reißen, und ich kann auch nicht nachvollziehn, weshalb die Kirchgemeinden sich diese Einmischung überhaupt gefallen lassen und nicht endlich mal aufmucken. Lieber betreiben sie die "Abstimmung mit den Füßen".
Die Relativierung der päpstlichen Ansicht über Kondome ist übrigens nur ein einzelner Aspekt des 6-stündigen Interviews, in dessen Folge Peter Seewald das Buch "Licht der Welt" über dieses Interview herausgebracht hat.
Ratzinger gibt in dem Interveiw auch zu bzw. behauptet, dass er uninformiert gewesen sei, als die Panne mit dem Williamson passiert sei. Er gibt auch zu, dass er als Mensch durchaus irren und dass er bestimmte Dinge nicht einfach per Dekret abschaffen oder ändern könne, selbst wenn er wolle.
Plötzlich treten seine besseren Seiten in den Vordergrund. Im Angesicht eines baldigen Todes (Ratzinger ist mit seinen 83 Jahren bereits deutlich älter als das männliche Durchschnittsalter erlaubt!) kommen manchen Leuten eben gewisse Erleuchtungen...
.
Nun, sie sagen ja nicht, "es ist unser erklärtes Ziel, uns ins Sexleben einzumischen"
Die Kirche beruft sich auf die Bibel;
die Bibel ist voller Regeln zum Sex.
Also kann die Kirche mit Fug und Recht was zu Sex sagen und auch Autorität beanspruchen in Fragen des Sexuallebens.
Unschlagbarer
24.11.2010, 13:38
Die Kirche beruft sich auf die Bibel;
die Bibel ist voller Regeln zum Sex.
Also kann die Kirche mit Fug und Recht was zu Sex sagen und auch Autorität beanspruchen in Fragen des Sexuallebens.Und ich kann als Atheist mit vollem Recht auch was zu Kirche, Papst und Religion sagen. Schließlich wurde mir als Kind schon die Bibel um die Ohren gehaun.
.
Klar kannste was dazu sagen!
Sogar soviel, wie Du möchtest.
FranzKonz
24.11.2010, 14:46
Ich glaub es nicht! Der Papst hat das Kondomverbot für Katholiken gelockert! Der Mann wird doch nicht etwa noch vernünftig werden?
.
Ist bei religiösen Fanatikern nicht zu erwarten.
Unschlagbarer
24.11.2010, 14:51
Ist bei religiösen Fanatikern nicht zu erwarten.Als Fundamentalisten hab ich den alten Ratze bisher gesehn, als Fanatiker eher nicht. Aber jetzt komm ich doch ins Grübeln... Nicht dass er mein Freund wird?
.
dr-esperanto
25.11.2010, 01:05
Ich kann einfach nicht nachvollziehn, mit welcher Begründung eine Kirche wie die Römisch-katholische sich überhaupt um sexuelle Angelegenheiten der Menschen kümmert, seien es auch "nur" Katholiken. Selbst viele Katholiken begreifen es nicht und sie wollen es auch gar nicht.
Weshalb nun der Fundamentalist Ratzinger sich in seinen Anschauungen wandelt, kann verschiedene Gründe haben. Entweder er denkt wirklich um, was bei einm so alten Manne sehr unwahrscheinlich ist, oder es hat ihm vielleicht eine heimliche Geliebte den Sex unter Unverheirateten schmackhaft gemacht, oder hat er sich vorher vielleicht nur verstellt?
.
Die Kirche gibt Empfehlungen zu allen Lebensbereichen der Christgläubigen, auch zum Sexualleben, wie man am besten heilig wird und ins Paradies kommt. Man darf ja sündigen, das ist nicht verboten, die Kirche freut sich sogar über reuige Sünder.
Unschlagbarer
25.11.2010, 09:02
Die Kirche gibt Empfehlungen zu allen Lebensbereichen der Christgläubigen, auch zum Sexualleben, wie man am besten heilig wird und ins Paradies kommt. Man darf ja sündigen, das ist nicht verboten, die Kirche freut sich sogar über reuige Sünder.Kirche hat leider den unstill-, ja unheilbaren Drang, sich in alle Lebensbereiche der Menschen einzumischen. Das Fatale daran ist, dass viele Kirchentreue glauben, der Priester oder Pfarrer wüsste mehr als man selbst. Sie heben ihn auf einen Sockel, den er sich nicht verdient hat, sondern der ihm kraft der Kirchenorganisation kostenlos zur Verfügung gestellt wurde. Mehr noch, das "Sockelstehn" wird auch noch fürstlich bezahlt! Und hauptsächlich vom Steuerzahler.
.
carpe diem
26.11.2010, 01:08
Alleingang des Papstes
Dass der Papst die Positionsänderung in der Kondomfrage einem Journalisten im Rahmen eines Interviews mitteilte und nicht über die offiziellen vatikanischen Kanäle bekanntgab, ist eine schallende Ohrfeige für den römischen Machtapparat. Der Papst öffnet offenbar neue Wege und umgeht dabei die bremsenden kurialen Strukturen.
Vielleicht kommen auf diesem Weg auch bald weibliche Diakone. Anzeichen dafür gibt es: Ein entscheidendes Argument gegen die Diakonenweihe von Frauen war bisher die Untrennbarkeit der drei Weihestufen (Diakon, Priester, Bischof) sowie die Überzeugung, dass auch der Diakon in persona Christi handelt. Nun wurde vor kurzer Zeit durch den Papst „korrigiert“, dass nur Bischöfe und Priester, nicht aber Diakone „in persona Christi“ agieren.
Weiters soll jetzt das offizielle Amt des Lektors, das bisher nur Männern auf dem Weg zur Weihe übertragen wurde, auch für Frauen geöffnet werden. Damit scheint der Weg zum Diakonat für Frauen nicht mehr weit zu sein.
Wird das der nächste päpstliche Alleingang? Zu wünschen wäre es!
http://www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/leserbriefe/art11086,510655
Der Papst scheint ein Gefangener im Vatikan zu sein, anscheinend muß er aufpassen, dass es ihm nicht so geht, wie Johannes Paul I, der soll ja nicht freiwillig nach kurzer Amtszeit aus dem Leben geschieden sein, weil er Veränderungen wollte.
Siegfriedphirit
26.11.2010, 09:55
...wenn sich ein kleiner, alter, vergreister Mann,der dazu Sohn eines Polizisten war(nichts gegen die Polizei-ich meine keine göttlich Herkunft-wie Sohn eines Politikers,Milliardärs...?), einbildet der Stellvertreter eines Gottes zu sein... ob man da noch von Vernunft sprechen kann. Also wenn ich mir sowas einrede und das öffentlich äußere...käme ich in die Anstalt. Oder ist der schon eing... - na wegen dem Glaskasten um ihn rum...?
Da gibt es ne Menge Leute, die dem das noch abkaufen...was müssen die geraucht haben...?
Unschlagbarer
26.11.2010, 10:44
Alleingang des Papstes
... Vielleicht kommen auf diesem Weg auch bald weibliche Diakone. Anzeichen dafür gibt es: Ein entscheidendes Argument gegen die Diakonenweihe von Frauen war bisher die Untrennbarkeit der drei Weihestufen (Diakon, Priester, Bischof) sowie die Überzeugung, dass auch der Diakon in persona Christi handelt. Nun wurde vor kurzer Zeit durch den Papst „korrigiert“, dass nur Bischöfe und Priester, nicht aber Diakone „in persona Christi“ agieren.
Weiters soll jetzt das offizielle Amt des Lektors, das bisher nur Männern auf dem Weg zur Weihe übertragen wurde, auch für Frauen geöffnet werden. Damit scheint der Weg zum Diakonat für Frauen nicht mehr weit zu sein.
Wird das der nächste päpstliche Alleingang? Zu wünschen wäre es!Das wird wohl zu den Dingen gehören, von denen er im Interview meinte, er könne sie nicht einfach so einführen oder ändern.
Man muss dabei bedenken, dass die alten Männer dadurch ihre Macht und ihr Einkommen verlieren werden. Sowas wird wohl nur durch "Abstimmung mit den Füßen" oder durch eine innerkirchliche Revolte gehn.
.
carpe diem
26.11.2010, 12:08
...wenn sich ein kleiner, alter, vergreister Mann,der dazu Sohn eines Polizisten war(nichts gegen die Polizei-ich meine keine göttlich Herkunft-wie Sohn eines Politikers,Milliardärs...?), einbildet der Stellvertreter eines Gottes zu sein... ob man da noch von Vernunft sprechen kann. Also wenn ich mir sowas einrede und das öffentlich äußere...käme ich in die Anstalt. Oder ist der schon eing... - na wegen dem Glaskasten um ihn rum...?
Da gibt es ne Menge Leute, die dem das noch abkaufen...was müssen die geraucht haben...?
Im Kuppelfries des Petersdoms steht das Zitat: "Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et tibi dabo claves regni caelorum"
dr-esperanto
27.11.2010, 04:28
Im Kuppelfries des Petersdoms steht das Zitat: "Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et tibi dabo claves regni caelorum"
Genau, Papsttum und Kirche wurden laut Bibel von Jesus persönlich eingesetzt, da beißt keine Maus einen Faden ab.
Unschlagbarer
27.11.2010, 09:49
Genau, Papsttum und Kirche wurden laut Bibel von Jesus persönlich eingesetzt, da beißt keine Maus einen Faden ab.Die Maus ist schon lange am Beißen... Sie schärft derzeit noch ihre Zähne. Der Papst hört sie rumoren, wenn er ganz leise ist.
.
Siegfriedphirit
01.12.2010, 17:51
Im Kuppelfries des Petersdoms steht das Zitat: "Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et tibi dabo claves regni caelorum"
-das haben auch nur Menschen auf Anweisung eines Papstes getan-
besser wäre gewesen: Bedenke, das du nur ein Mensch bist.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.