Vollständige Version anzeigen : Geld und Freiheit
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Geld hat mit Freiheit gar nichts zu tun! Geld ist Segen aber vielmehr ein Fluch.
Wie willst Du das beurteilen, hast Du soviel Geld das Du das kannst?
Auch der Eremit ist nicht frei, sondern eher Todes sehnsüchtig.
Ich meine wer Geld als der Inbegriff für Freiheit sieht hat an den Begriff Freiheit nicht wirklich viel kapiert. Freiheit bedeutet nicht das man zwangsläufig auch glücklich ist, Freiheit ist schlicht und ergreifend die Möglichkeit seinen eigenen Weg zu gehen. Das kann man Arm und auch Reich.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
dies ist erst ab einer bestimmten menge der fall und zwar der, die es erlaubt keinen tätigkeit mehr nachgehen zu müssen, zu denen man keine lust hat.
das nun ist, je nach tätigkeitsfeld und interessen, wohl verschieden.
was mir dazu reicht, dürfte für einen banker nicht der rede wert sein.
pittbull
14.11.2010, 16:43
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Jedenfalls verdirbt Geld den Charakter. Aber es stinkt nicht. ;)
"Freiheit" ist zunächst ja mal unbestimmt.
Politische Freiheit, wirtschaftliche Freiheit, spirituelle Freiheit...
Luthers Freiheit eines Christenmenschen ist 'türlich qualitativ eine andere als bspw. die Pressefreiheit nach Art.5 GG oder die Willensfreiheiten der Neurologie, Psychologie, Philosophie.
Geld kann in vielen Fällen unabhängig machen und ist damit nicht Freiheit, sondern weist einen Weg zu einem Zustand, den man einerseits in Freiheit anstreben mag und der andererseits auch freiheitsförderlich ist.
Politisch gesehen haben Geld und Freiheit so arg viel nicht zu tun miteinander.
Robinson Crusoe allein auf seiner Insel ist frei;
Geld hat er nicht, glücklich ist er auch nur bedingt, sicher sowieso nicht.
Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirken, erwarten zu müssen.
-- Hardy Bouillon
:]
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Was willst Du eigentlich mit Deiner Überschrift „Geld und Freiheit“ wissen?
In vieler Hinsicht bedeutet viel Geld auch Freiheit, und zwar deshalb schon, weil ich mit Geld gewisse Dinge nach meinem Willen steuern kann.
Wahr ist auch, das Geld nicht glücklich macht, weil Glück kann man nicht erkaufen, und schon gar keine menschliche Zuneigung.
Es gibt viele Menschen, die haben im Alter viel Geld, sind aber gebrechlich oder gar krank und somit kann man mit Geld auch keine Jugend und Gesundheit zurückkaufen.
Was willst Du eigentlich mit Deiner Überschrift „Geld und Freiheit“ wissen?
Ich habe doch deutlich die Fragen gestellt, oder?
"Geld und Freiheit" , was denkt Ihr darüber? und Macht das Geld freier?
Was hast Du an der Fragestellung schon wieder nicht verstanden?
In vieler Hinsicht bedeutet viel Geld auch Freiheit, und zwar deshalb schon, weil ich mit Geld gewisse Dinge nach meinem Willen steuern kann.Dinge nach dem eigenen Wunsch zu steuern ist Freiheit, eine der Aspekte der Freiheit.
Wahr ist auch, das Geld nicht glücklich macht, weil Glück kann man nicht erkaufen, und schon gar keine menschliche Zuneigung.(...) So pauschal würde ich das nicht behaupten. Geld kann glücklich machen, bis zu einem gewissen Grad - selbstverständlich. Wir reden hier aber nicht über Glück sondern über Freiheit :).
(...)
Freiheit ist ... ein Flittchen, die schon zu viele vorhin längst und quer knatterten.
Geld kann zum persönlichen Empfinden der Freiheit verhelfen - muss aber nicht. Mein subjektives Empfinden ist - ja, ich empfinde es als befreiend , nicht jeden Cent in der Hand umdrehen zu müssen, bei der Wahl der KiTA nicht auf die Subventionierung vom Jugendamt angewiesen zu sein und verreisen zu können, ohne dies vorhin mit einem Amt abstimmen zu müssen. Die Aspekte sind aber nur kleine "Bruchstückchen" des täglichen Lebens, machen also nicht groß "freiheitstrunken" - da zu dem ganzheitlichen Freiheitsempfinden noch viele andere Dinge gehören ...
:]
Naja es kann eine gewisse Freiheit geben aber in bestimmten Grenzen, ebenso kann es aber auch nur eine Illusion des Freiheits oder des Glücks sein. Wer glaubt den schon das die ganzen Promis, Sportler, Unternehmer, Börsenmakler wirklich frei sind. das Problem bei vielen(nicht bei allen) Liberalen das sie Freiheit viel zu sehr auf rein materieler Ebene sehen. Geld ist bei vielen die Grundvoraussetzung für Freiheit. Es gibt aber auch ausserhalb dieses Begriffes eine Art von Freiheit die letztendlich darin liegt das jeder Mensch eben er selber bleiben kann. Geld hat für mich keinen All zu hohen und in gewisserweise ist es auch eine Art Last. Ein Fluch und ein Segen.
Aus dem anderen Strang kopiert ...
Skorpion968
14.11.2010, 18:25
Eine Person genießt individuelle Freiheit, solange sie – in eine Doppelwahlsituation gestellt – eine negative Metawahl treffen darf, ohne dabei künstliche Folgekosten Dritter, die sich auf ihren privaten Handlungsspielraum auswirken, erwarten zu müssen.
-- Hardy Bouillon
:]
Hat der die gleichnamige Suppe erfunden? :D
Er nicht, aber vielleicht Vati oder Opi? ;)
dies ist erst ab einer bestimmten menge der fall und zwar der, die es erlaubt keinen tätigkeit mehr nachgehen zu müssen, zu denen man keine lust hat.
das nun ist, je nach tätigkeitsfeld und interessen, wohl verschieden.
was mir dazu reicht, dürfte für einen banker nicht der rede wert sein.
Aber wenn man sich die ganzen Prominten anschaue egal welcher Art muss man doch sagen das sie in einen goldenen Käfig keben. Jeder Schlechtverdienern lebt freier in dem Prinzip weil er weniger Einschränkungen hat.
Ansonsten gibt es halt auchg viele Unternehmer und Börsenmarkler die ihr ganzen Leben nur damit verbringen Geld zu verdienen und am Ende niemals wirklich frei waren. Weil sie Sklaven ihres Reichtums waren.
henriof9
14.11.2010, 18:34
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Eigentlich müßte man dabei zunächst definieren was man unter Freiheit versteht, da ja jeder Mensch etwas anderes darin sieht.
Geht es z.B. darum sich die Freiheit zu nehmen das zu sagen was man denkt ist dies ohne weiteres auch ohne Geld möglich.
Geht es allerdings z.B. darum gewisse Lebensvorstellungen zu verwirklichen sind diese in den meisten Fällen nur mit Geld zu ermöglichen.
Und das dürften die Meisten damit implizieren- kurz um, ohne Moos nichts los.
Casus Belli
14.11.2010, 18:35
Jedenfalls verdirbt Geld den Charakter. Aber es stinkt nicht. ;)
Stimmt obwohl Freiheit für mich auch der Luxus der Freizeit bedeutet. Dazu ist aber nunmal etwas Geld erforderlich da ich meine Freiheit und Freizeit nicht selbst gestalten könnte.
Es liegt nahe das man mit einem dicken Konto seine Freizeit viel Freier gestalten kann, wo für mich Luxus ein Urlaub auf Rügen bedeutet ist es für andere die Karibik. Kommt halt darauf an wieviel man locker machen kann.
Ich habe einen anderen Begriff von Freiheit als den der Freiheitsrechte (die stellen nur den Verlust von Schranken dar, keine Freiheit), dieser Begriff ist von äußeren Umständen des menschlichen Daseins unabhängig, ergo auch von Geld oder der daraus resultierenden Möglichkeit sich mehr Freiräume zu erkaufen.
Skorpion968
14.11.2010, 18:44
Aber wenn man sich die ganzen Prominten anschaue egal welcher Art muss man doch sagen das sie in einen goldenen Käfig keben. Jeder Schlechtverdienern lebt freier in dem Prinzip weil er weniger Einschränkungen hat.
Ansonsten gibt es halt auchg viele Unternehmer und Börsenmarkler die ihr ganzen Leben nur damit verbringen Geld zu verdienen und am Ende niemals wirklich frei waren. Weil sie Sklaven ihres Reichtums waren.
Stimmt. Gier macht unfrei.
henriof9
14.11.2010, 18:47
Stimmt obwohl Freiheit für mich auch der Luxus der Freizeit bedeutet. Dazu ist aber nunmal etwas Geld erforderlich da ich meine Freiheit und Freizeit nicht selbst gestalten könnte.
Es liegt nahe das man mit einem dicken Konto seine Freizeit viel Freier gestalten kann, wo für mich Luxus ein Urlaub nach Rügen bedeutet ist es für andere die Karibik. Kommt halt darauf an wieviel man locker machen kann.
Und genau das sehe ich nur als Einbildung, das mit der Freizeit und dem Geld.
Fragt mal Eure Eltern oder Großeltern wie die ihre Freizeit und das Familienleben ohne Kohle über die Bühne gebracht haben, ihr würdet staunen.
Ich denke, die meisten Menschen wissen überhaupt nicht was Freiheit eigentlich bedeutet weil sie diese überhaupt nicht mehr zu schätzen wissen.
EinDachs
14.11.2010, 18:47
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Nicht unbedingt.
Ich betrachte Freiheit mehr als eine Art Gefühl, daher kommt es eben sehr auf das einzelne Individuum an und ob es sich freier fühlt, wenn es mehr Geld hat.
Geld verschafft natürlich schon mehr Möglichkeiten, ich würd dies aber nicht zwangsläufig mit Freiheit gleichsetzen.
Ich denke, die meisten Menschen wissen überhaupt nicht was Freiheit eigentlich bedeutet weil sie diese überhaupt nicht mehr zu schätzen wissen.
Die meisten Menschen sind auch gar nicht frei, wie sollen sie was zu schätzen wissen was sie gar nicht sind?
Doc Gyneco
14.11.2010, 18:53
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Unabhängiger !
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Eigentlich müßte man dabei zunächst definieren was man unter Freiheit versteht, da ja jeder Mensch etwas anderes darin sieht.Sie für sich selbst zu definieren ist ja das spannendste ...
Geht es z.B. darum sich die Freiheit zu nehmen das zu sagen was man denkt ist dies ohne weiteres auch ohne Geld möglich.Korrekt.
Geht es allerdings z.B. darum gewisse Lebensvorstellungen zu verwirklichen sind diese in den meisten Fällen nur mit Geld zu ermöglichen.
Und das dürften die Meisten damit implizieren- kurz um, ohne Moos nichts los.Geld ist die Freiheit, Entscheidungen im eigenen Sinne und im Sinne der Nächsten zu treffen.
:]
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Ja .
Und genau das sehe ich nur als Einbildung, das mit der Freizeit und dem Geld.
Fragt mal Eure Eltern oder Großeltern wie die ihre Freizeit und das Familienleben ohne Kohle über die Bühne gebracht haben, ihr würdet staunen.
Ich denke, die meisten Menschen wissen überhaupt nicht was Freiheit eigentlich bedeutet weil sie diese überhaupt nicht mehr zu schätzen wissen.
"Familienleben ohne Kohle über die Bühne zu bringen" hat ja wenig mit "Freiheit" zu tun. Sondern mit Demut ... wobei man natürlich sich frei für ein Leben im Demut entscheiden kann. Außerdem - "ohne Kohle" bedeutet ja nicht "wunschlos glücklich". Die Wünsche, die wir womöglich nur mit Geld verwirklichen können glauben, hatten die Eltern oder Großeltern bestimmt auch, bzw. die damalige Entsprechung dieser Wünsche. Ipod brauchte keiner im 19.JH, aber jetzt braucht kaum einer einen Pferdegespann ...
Ja .
Ist es Heuchelei, das nicht zuzugestehen?
Ja .
Kannst du das begründen mit mehr als nur ein "Ja"?
henriof9
14.11.2010, 19:10
Die meisten Menschen sind auch gar nicht frei, wie sollen sie was zu schätzen wissen was sie gar nicht sind?
Fällst Du etwa auch auf so eine Parole rein ?
Jeder Mensch ist frei, frei in seinen Entscheidungen und man sollte sich nur nicht etwas anderes einreden lassen nur weil man z.B. für seinen Lebensunterhalt selbst sorgen muß.
Der Mensch hat nämlich die Freiheit über sein Leben selbst zu bestimmen er muß es nur auch tun.
Das kann ein Risiko sein, aber dann darf er sich nicht " unfrei " fühlen denn geht er kein Risiko ein hat er sich selbst für diese Unfreiheit entschieden.
Nicht unbedingt.
Ich betrachte Freiheit mehr als eine Art Gefühl, daher kommt es eben sehr auf das einzelne Individuum an und ob es sich freier fühlt, wenn es mehr Geld hat.
Geld verschafft natürlich schon mehr Möglichkeiten, ich würd dies aber nicht zwangsläufig mit Freiheit gleichsetzen.
Ähnlich sehe ich es ehrlich gesagt, Aber für mich bedeutet es eben auch ich selber zu sein. Mich nicht zu verstellen auch wenn es Nachteile mit sich bringt.
Ja .
:top:
Sa, das wichtigste habe ich nun von oberster Stelle bestätigt.
Hier kann zugemacht werden !
:))
Kannst du das begründen mit mehr als nur ein "Ja"?
Axiome bedürfen keiner Begründung. Sie sind.
carpe diem
14.11.2010, 19:18
Ähnlich sehe ich es ehrlich gesagt, Aber für mich bedeutet es eben auch ich selber zu sein. Mich nicht zu verstellen auch wenn es Nachteile mit sich bringt.
Ich sehe das auch so.
Ein wenig Geld schadet natürlich nicht.
Kannst du das begründen mit mehr als nur ein "Ja"?
Natürlich. Zu wenig Geld zu haben, schränkt die eigenen Möglichkeiten ein. Das muß nicht schlimm sein, aber es ist offensichtlich, daß mehr Geld mehr Optionen bedeutet.
Ich gebe beispielsweise ziemlich viel Geld für meine Kinder aus, damit sie ihren Interessen frönen können: Tennis, Hockey, Musik, Englisch, Ballett, Klettern. Das alles kostet Kohle. Dazu schöne Familienurlaube, und schon ist die Kohle weg.
Skorpion968
14.11.2010, 19:23
Axiome bedürfen keiner Begründung. Sie sind.
...sprach der Chefideologe. :D
Skorpion968
14.11.2010, 19:26
Natürlich. Zu wenig Geld zu haben, schränkt die eigenen Möglichkeiten ein. Das muß nicht schlimm sein, aber es ist offensichtlich, daß mehr Geld mehr Optionen bedeutet.
Ich gebe beispielsweise ziemlich viel Geld für meine Kinder aus, damit sie ihren Interessen frönen können: Tennis, Hockey, Musik, Englisch, Ballett, Klettern. Das alles kostet Kohle. Dazu schöne Familienurlaube, und schon ist die Kohle weg.
Geld bedeutet mehr Optionen, soweit so richtig.
Geld führt aber auch oft dazu, dass Leute den Hals nicht voll kriegen können - und das schränkt Freiheit ein.
Natürlich. Zu wenig Geld zu haben, schränkt die eigenen Möglichkeiten ein. Das muß nicht schlimm sein, aber es ist offensichtlich, daß mehr Geld mehr Optionen bedeutet.
Ich gebe beispielsweise ziemlich viel Geld für meine Kinder aus, damit sie ihren Interessen frönen können: Tennis, Hockey, Musik, Englisch, Ballett, Klettern. Das alles kostet Kohle. Dazu schöne Familienurlaube, und schon ist die Kohle weg.
Das mag sein und das Vermögenm eine gewisse Freiheit. Doch um an Geld zu kommen verstellt man sich oft und schränkt dadurch selber ein Teil seiner Freiheit ein.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Efna hat insofern recht, dass es eine absolute Freiheit nicht gibt. Der Begriff Freiheit macht nur Sinn in Bezug auf etwas. Also wozu will man frei sein, für was will man frei sein oder auch von was will man frei sein.
Wenn ich kein Geld habe, dann bin ich zumindest frei von der Notwendigkeit, mir über seine Investition Gedanken zu machen. Und je freier ich von den Meinungen anderer Menschen bin, desto weniger Geld brauche ich in bestimmten Situationen.
Wenn man aber von etwas frei sein will, dann mag Geld einem dabei öfter helfen. Ob es Krankheit ist, der Wunsch nach einem Ortswechsel oder dem Gefühl, es anderen nicht recht machen zu können.
Ich würde also behaupten, der freie Mensch ist von vornherein frei, auch ohne Geld. Paradoxerscheinenderweise bekommt er aber aufgrund seiner Freiheit dann Geld, ohne dass er darauf abzielt.
EinDachs
14.11.2010, 19:30
Natürlich. Zu wenig Geld zu haben, schränkt die eigenen Möglichkeiten ein. Das muß nicht schlimm sein, aber es ist offensichtlich, daß mehr Geld mehr Optionen bedeutet.
Ich gebe beispielsweise ziemlich viel Geld für meine Kinder aus, damit sie ihren Interessen frönen können: Tennis, Hockey, Musik, Englisch, Ballett, Klettern. Das alles kostet Kohle. Dazu schöne Familienurlaube, und schon ist die Kohle weg.
Naja, du nutzt die Möglichkeiten, die Geld bietet.
Es gibt aber auch Gestalten, die das Zeug einfach horten und krampfhaft versuchen, mehr davon zu bekommen. Leute mit dieser Form der Zwangsstörung, haben Geld, sind aber nicht frei.
Deswegen mein entschiedenes: Jein.
sisyphos
14.11.2010, 19:32
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Ja und nein. In einer auf Geld basierenden Gesellschaft kann man sich von Geld Freiheit erkaufen, Unabhängigkeit. Man ist aber auch darauf angewiesen solches zu haben, um eben Unabhängigkeit zu erlangen. Für die Mehrheit bedeutet es daher auch immer Einschränkung, Abhängigkeit, sogar Unterdrückung. Hinzukommt, dass eine auf Profit ausgerichtete Ökonomie unökonomisch ist. Ökonomisch ist nur etwas, das dem Bedarf dient. Von diesem Profitzwang sind wir alle vereinnahmt - auch eine Folge des Geldsystems.
henriof9
14.11.2010, 19:34
"Familienleben ohne Kohle über die Bühne zu bringen" hat ja wenig mit "Freiheit" zu tun. Sondern mit Demut ... wobei man natürlich sich frei für ein Leben im Demut entscheiden kann.
Sehe ich nicht so da schon allein ein Familienleben überhaupt zu haben Freiheit ist.
Auch müssen arme Menschen nicht in Demut leben, sie machen lediglich mit dem was sie zur Verfügung haben das Beste daraus- und sind mitunter dabei freier und glücklicher als jemand der vermögend ist.
Außerdem - "ohne Kohle" bedeutet ja nicht "wunschlos glücklich". Die Wünsche, die wir womöglich nur mit Geld verwirklichen können glauben, hatten die Eltern oder Großeltern bestimmt auch, bzw. die damalige Entsprechung dieser Wünsche. Ipod brauchte keiner im 19.JH, aber jetzt braucht kaum einer einen Pferdegespann ...
Ein IPod braucht heute auch niemand.
Genau das ist es nämlich warum sich so viele Menschen unfrei fühlen.
Es ist letztendlich nur der Blick darauf einen gewissen Konsumstandart frönen zu können.
Die Eltern und Großeltern haben z.B. mit den Kindern " Mensch ärgere Dich nicht " gespielt und dabei dem Wort Familienleben auch einen Sinn gegeben.
Warum einen Urlaub auf Malle.
Es ist doch auch sehr schön durch die Natur zu laufen, den Schmetterlingen beim Tanz zu zusehen, gemeinsam ein Picknick zu machen und Kinder können an Bachläufen z.B. Frösche fangen oder die Libellen beobachten.
Besinnung auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben würde m.M.n. auch wieder dazu führen, daß sich die Menschen wieder frei fühlen.
Tantalit
14.11.2010, 19:37
Wenn Dir ein Reicher und wer sonst erklärt das Geld nicht frei macht und dabei es unterläßt unverschämt zu grinsen, ist er ein verdammt guter Schauspieler. Ich kenne jemanden der auf so eine Frage, Dir erst lang und breit erklärt das die Sorgen um das Geld ihn kaputtmachen, bis er dann kurz vorm platzen in ein so lautes gröhlen und lachen verfällt das es fast schon peinlich ist. Dann schmeißt er ne Runde und hat dich lieb.
Geld macht nur dann nicht frei wenn es die Anderen haben und gegen Dich einsetzen. Alles klar. Glück und Zufriedenheit ist die Krönung des Ganzen. Fühlst Du schon wie es Dir schlechter geht im Augenblick der Erkenntnis das man Dich jahrelang belogen hat?
Besinnung auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben würde m.M.n. auch wieder dazu führen, daß sich die Menschen wieder frei fühlen.
So ist es, es geht mir eben ob man Freiheit wirklich nur an materiellen Dingen fest machen kann. Ob ein Mittelloser Mensch auch frei weil er frei über sich entscheiden kann und über sein Leben.
Nur mittlerweile gibt es halt auch eine Mentalität die sagt "Freiheit ist der Fette Farrari den man fährt". Wenn man sich die vielen Promis anschaut, die kaum auf die Strasse können ohne das sie von Papparazis verfolgt ist das eher ein goldener Käfig.
sisyphos
14.11.2010, 19:41
Was bezweckt Kugelfisch mit diesem geheimnisvollen Thread? Etwa die Antwort, dass aller Kritik zum Trotz, in einer Geldwirtschaft Geld freier macht ( wer hätte es gedacht - Zirkelschluss ), also man mit Ja antwortet, um so die Kritik gegen dieses System, des Geldes an sich usw. usf. für nichtig zu erklären? So geht das aber nicht. In einer Wirtschaftsdemokratie z.B. würden die Menschen gesondert dadurch freier werden, das sie zusammenarbeiten, weshalb es einer wirtschaftsdemokratischen Logik entspricht, das sie es dann auch tun werden. Was Freiheit ausmacht hängt ja gerade von den Umständen ab, es gibt keine Freiheit 'an sich'.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Geld ist die Basis für Sicherheit in unserer Gesellschaft und damit auch die Basis für Zufriedenheit.
Nicht zu wissen wie man die nächsten Rechnungen bezahlen kann, ob man seinen Kindern etwas zu Weihnachten schenken kann oder, in anderen Teilen der Welt, ob man am nächsten Tag etwas zu Essen haben wird, solche Ängste erzeugen Stress und sind eine Belastung.
Geld alleine macht aber auch nicht glücklich. Der Berufsstand mit der höchsten Selbstmordrate ist Börsenhändler im Alter von 20 bis 30 Jahren bei einem Einkommen von 500k+ im Jahr. Einsamkeit und fehlende (echte) soziale Kontakte kann man mit Geld nicht ausgleichen.
Auch die Familien der oberen 100, bei denen das Vermögen in den 9-stelligen Bereich geht, sind durch Neid und Missgunst zersetzt. Ich bin persönlich froh darüber, dass meine Familie weder dem Fluch des Reichtums noch dem Fluch der Armut ausgesetzt ist.
sisyphos
14.11.2010, 19:45
Geld ist die Basis für Sicherheit in unserer Gesellschaft und damit auch die Basis für Zufriedenheit.
Aber, sofern man es nicht hat: Auch ursächlich für Unzufriedenheit, Konkurrenzkampf bis aufs Blut etc. pp. Eben die üblichen Bestandteile der heißgelobten Marktwirtschaft. Kann jeder halten wie er möchte, ich möchte eine Wirtschaftsdemokratie. :]
Wenn Dir ein Reicher und wer sonst erklärt das Geld nicht frei macht und dabei es unterläßt unverschämt zu grinsen, ist er ein verdammt guter Schauspieler. Ich kenne jemanden der auf so eine Frage, Dir erst lang und breit erklärt das die sorgen um das Geld ihn kaputtmachen, bis er dann kurz vorm platzen in ein so lautes gröhlen und lachen verfällt das es fast schon peinlich ist. Dann schmeißt er ne Runde und hat dich lieb.
Geld macht nur dann nicht frei wenn es die Anderen haben und gegen Dich einsetzen. Alles klar. Glück und Zufriedenheit ist die Krönung des Ganzen. Fühlst Du schon wie es Dir schlechter geht im Augenblick der Erkenntnis das man Dich jahrelang belogen hat?
Ich denke du siehst das zu materialistisch, Freiheit bedeutet nicht zwangsläufig das man alles hat. Und wenn man alles hat bedeutet es noch lang nicht frei zu sein. Viele Reiche müssen auf ihren guten Ruf achten um in einen gutsituatierten Gesellschaft annerkannt zu werden. Viele Kinder von Reichen werden dazu getrimmt gute Berufe zu erlernen und eben nicht nur ein Handwerker mit Hauptschulabschluss wird etc.
Aber, sofern man es nicht hat: Auch ursächlich für Unzufriedenheit, Konkurrenzkampf bis aufs Blut etc. pp. Eben die üblichen Bestandteile der heißgelobten Marktwirtschaft. Kann jeder halten wie er möchte, ich möchte eine Wirtschaftsdemokratie. :]
Die Angst vor Armut, die Angst vor der Arbeitslosigkeit, die Angst vor der Zukunft ... dies sind Bestandteile der heißgelobten Marktwirtschaft.
Interessant dabei, die Armut in den sozialistischen Paradiesen war viel gravierender ABER die Menschen hatten keine Angst davor weil "mitgehangen/mitgefangen" es allen (scheinbar) gleich schlecht erging. Der Mensch hat die Eigenschaft dies dann als Normalität zu akzeptieren.
Man könnte schlussfolgern, dass die Angst vor Armut im Grunde die Angst ist, als gesellschaftlicher Verlierer dazustehen und dies fördert natürlich den Konkurrenzkampf weil niemand von Natur aus gerne ein Verlierer sein will.
Max Kraft
14.11.2010, 20:07
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Wie heißt es so schön: Geld macht nicht glücklich, aber es beruhigt ungemein.;)
Skorpion968
14.11.2010, 20:09
Interessant dabei, die Armut in den sozialistischen Paradiesen war viel gravierender ABER die Menschen hatten keine Angst davor weil "mitgehangen/mitgefangen" es allen (scheinbar) gleich schlecht erging. Der Mensch hat die Eigenschaft dies dann als Normalität zu akzeptieren.
Die Armut in den "sozialistischen Paradiesen" war eben nicht gravierender. Es gab insgesamt weniger Extremausschläge. Es gab nicht einen so extremen Reichtum auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch nicht so extreme Armut wie in den "kapitalistischen Paradiesen".
The Dude
14.11.2010, 20:16
Ein IPod braucht heute auch niemand.
Genau das ist es nämlich warum sich so viele Menschen unfrei fühlen.
Es ist letztendlich nur der Blick darauf einen gewissen Konsumstandart frönen zu können.
Die Eltern und Großeltern haben z.B. mit den Kindern " Mensch ärgere Dich nicht " gespielt und dabei dem Wort Familienleben auch einen Sinn gegeben.
Warum einen Urlaub auf Malle.
Es ist doch auch sehr schön durch die Natur zu laufen, den Schmetterlingen beim Tanz zu zusehen, gemeinsam ein Picknick zu machen und Kinder können an Bachläufen z.B. Frösche fangen oder die Libellen beobachten.
Besinnung auf die wirklich wichtigen Dinge im Leben würde m.M.n. auch wieder dazu führen, daß sich die Menschen wieder frei fühlen.
Genau. Es ist eigentlich so einfach und macht so viel Spaß. Mit GELD hat das wenig zu tun, aber mit Einstellung.
borisbaran
14.11.2010, 20:17
Die Armut in den "sozialistischen Paradiesen" war eben nicht gravierender. Es gab insgesamt weniger Extremausschläge. Es gab nicht einen so extremen Reichtum auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch nicht so extreme Armut wie in den "kapitalistischen Paradiesen".
Ja. Alle waren gleich. Gleich arm.
...Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Nein, nur Arb...äääh...Angeben macht freier. :D
Skorpion968
14.11.2010, 20:22
Ja. Alle waren gleich. Gleich arm.
Es gab keine Leute, die von umgerechnet 50 Cent pro Tag leben mussten.
Die Armut in den "sozialistischen Paradiesen" war eben nicht gravierender. Es gab insgesamt weniger Extremausschläge. Es gab nicht einen so extremen Reichtum auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch nicht so extreme Armut wie in den "kapitalistischen Paradiesen".
Als ehemaliger DDR-Bürger kann ich denke ich recht gut beurteilen wie der Lebensstandard damals war und wie er heute im Vergleich ist. Wenn du ernsthaft behauptest, dem Durchschnitt ging es damals besser, lebst du in einer Illusion.
Die eigene Armut wurde damals nur nicht als Armut empfunden weil es wie du richtig sagst die Ausschläge nach oben nicht gab die einem als erstrebenswerte Vorbilder präsentiert wurden.
Die Einschätzung über den eigenen Lebensstandard ist immer ein Vergleich mit anderen. Dem Nachbarn, und desen Nachbarn, und desen Nachbarn, erging es ebenso wie einem selber und somit war man glücklich weil Unglück auch oft in Missgunst wurzelt.
Heute fährt der Nachbar mit einen Benz vor und man vergleicht und fragt sich warum man doch so arm ist weil man sich nur einen Opel leisten kann.
Freiheit bedeutet für mich, mich nicht zu verbiegen. Freitheit bedeutet für mich, meine Freiheit individuell gestalten zu dürfen, natürlich im positiven Sinn.
Geld - ja das brauche ich, um meinen Lebensunterhalt zu finanzieren. Ich könnte z.B. nicht unter einer Brücke schlafen, nur weil ich dann das Gefühl habe, frei zu sein.
Meine Tante sagte immer: Ich möchte immer eine Mark mehr in der Tasche haben, als ich ausgebe. Wirklich begründet hat sie den Satz nie.
Ich meine, die innere Freiheit, die ein jeder Mensch, hoffentlich, in sich trägt, ist mit Geld nicht zu kaufen.
Geld macht vielleicht nicht glücklich, aber es kann ungemein beruhigen.
Skorpion968
14.11.2010, 20:32
Als ehemaliger DDR-Bürger kann ich denke ich recht gut beurteilen wie der Lebensstandard damals war und wie er heute im Vergleich ist. Wenn du ernsthaft behauptest, dem Durchschnitt ging es damals besser, lebst du in einer Illusion.
Ich habe nicht gesagt, dass es dem Durchschnitt besser ging. Ich habe gesagt, es gab weniger Extremausschläge, sowohl nach oben als auch nach unten.
Wie du den Lebensstandard beurteilst, hängt im Wesentlichen davon ab, wie es dir selbst geht. Es mag ja sein, dass es dir heute besser geht als damals. Das trifft deswegen aber noch lange nicht auf alle Leute zu.
Die eigene Armut wurde damals nur nicht als Armut empfunden weil es wie du richtig sagst die Ausschläge nach oben nicht gab die einem als erstrebenswerte Vorbilder präsentiert wurden.
Die Einschätzung über den eigenen Lebensstandard ist immer ein Vergleich mit anderen. Dem Nachbarn, und desen Nachbarn, und desen Nachbarn, erging es ebenso wie einem selber und somit war man glücklich weil Unglück auch oft in Missgunst wurzelt.
Heute fährt der Nachbar mit einen Benz vor und man vergleicht und fragt sich warum man doch so arm ist weil man sich nur einen Opel leisten kann.
Das mag für den Mittelstand zutreffen. Aber allen Leuten, die tatsächlich an der Existenzgrenze leben, denen geht es nicht deshalb schlecht, weil sie sich nach oben vergleichen, sondern weil sie wirklich nix zu Fressen haben. In diesem Land wird das zum Glück noch aufgefangen durch unser Sozialsystem und durch viel ehrenamtliche Hilfe. Aber das ist kein Verdienst der Marktwirtschaft. Im Gegenteil, es wird ja sogar als sozialistisch gebrandmarkt. Ohne das Sozialsystem würden in diesem Land aber tatsächlich Leute hungern. Und die würden nicht deswegen hungern, weil sie sich mit einem Benz-Fahrer vergleichen.
Die Armut in den "sozialistischen Paradiesen" war eben nicht gravierender. Es gab insgesamt weniger Extremausschläge. Es gab nicht einen so extremen Reichtum auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite auch nicht so extreme Armut wie in den "kapitalistischen Paradiesen".
Die Armut in den "sozialistischen Paradiesen" war eine andere. Sie hatte etwas schicksalhaftes, wie die Schichtzugehörigkeit in Mittelalter ... und mit dem Schicksal findet man sich einfacher zurecht, als mit der vermeintlichen "Ungerechtigkeit des kapitalistischen Systems" .... Und es gab sowohl extremen Reichtum oben als auch extreme Armut in der Provinz.
Skorpion968
14.11.2010, 20:37
Die Armut in den "sozialistischen Paradiesen" war eine andere. Sie hatte etwas schicksalhaftes, wie die Schichtzugehörigkeit in Mittelalter ... und mit dem Schicksal findet man sich einfacher zurecht, als mit der vermeintlichen "Ungerechtigkeit des kapitalistischen Systems" .... Und es gab sowohl extremen Reichtum oben als auch extreme Armut in der Provinz.
Nein. An beiden Seiten der Verteilung waren die Extreme nicht so ausgeprägt.
(...)
Das mag für den Mittelstand zutreffen. Aber allen Leuten, die tatsächlich an der Existenzgrenze leben, denen geht es nicht deshalb schlecht, weil sie sich nach oben vergleichen, sondern weil sie wirklich nix zu Fressen haben.(...)
Nix zu fressen haben die Kinder in Afrika ...
Und natürlich geht es den Menschen am vermeintlichen "Existenzminimum" in Deutschland vor allem deswegen schlecht, weil ihr Lebensstandart in dieser Gesellschaft als eben Existenzminimum gilt. Das gleiche, deutsche "Existenzminimum" wäre aber in einem anderen Land der Welt Wohlstand.
sisyphos
14.11.2010, 20:42
Die Angst vor Armut, die Angst vor der Arbeitslosigkeit, die Angst vor der Zukunft ... dies sind Bestandteile der heißgelobten Marktwirtschaft.
Interessant dabei, die Armut in den sozialistischen Paradiesen war viel gravierender ABER die Menschen hatten keine Angst davor weil "mitgehangen/mitgefangen" es allen (scheinbar) gleich schlecht erging. Der Mensch hat die Eigenschaft dies dann als Normalität zu akzeptieren.
Man könnte schlussfolgern, dass die Angst vor Armut im Grunde die Angst ist, als gesellschaftlicher Verlierer dazustehen und dies fördert natürlich den Konkurrenzkampf weil niemand von Natur aus gerne ein Verlierer sein will.
Ich will die stalinistischen Sozialismen nicht verschönigen ABER....
Natürlich waren diese Staaten ökonomisch arm, weil Planwirtschaft nur international und mit hoch entwickelten Produktivkräften Sinn macht. Sonst ist es logischerweise nur eine Verwaltung von Armut. Gäbe es in den hochentwickelten Industrieländern eine Planwirtschaft, dann würde diese Reichtum&Luxus produzieren und nicht eben Armut. Sie bedingt eben internationale, möglichst globale, Koordination und Kooperation. Die Armut war hier also weniger ein Problem des Planens für sich genommen.
Was anderes ist dann wieder die totalitäre Parteiendiktatur.
Auch bin ich Anhänger einer demokratischen Planwirtschaft.
Skorpion968
14.11.2010, 20:44
Nix zu fressen haben die Kinder in Afrika ...
Und natürlich geht es den Menschen am vermeintlichen "Existenzminimum" in Deutschland vor allem deswegen schlecht, weil ihr Lebensstandart in dieser Gesellschaft als eben Existenzminimum gilt. Das gleiche, deutsche "Existenzminimum" wäre aber in einem anderen Land der Welt Wohlstand.
Leuten, denen es schlecht geht, geht es nicht deswegen gut, weil es anderen Leuten noch schlechter geht.
Armut ist logischerweise immer relativ. Du musst Einkommen ins Verhältnis setzen zu den Lebenshaltungskosten in der jeweiligen Umgebung und dann schauen, was unter dem Strich rauskommt. Und da ist nicht deswegen jemand nicht mehr arm, weil es in anderen Teilen der Welt Menschen gibt, bei denen unterm Strich noch weniger rauskommt.
Wie du den Lebensstandard beurteilst, hängt im Wesentlichen davon ab, wie es dir selbst geht. Es mag ja sein, dass es dir heute besser geht als damals. Das trifft deswegen aber noch lange nicht auf alle Leute zu.
Lebensstandard definiert sich über technisch/medizinische Errungenschaften die einem das Leben vereinfachen und die auch die Mehrheit sich leisten kann. Dem Durschnitt, wie gesagt nicht allen, geht es dabei deutlich besser als damals.
Ich glaube aber du vermischst dies mit Gefühlen und dem empfinden von Zufriedenheit. Wenn ich sage: "Der Lebensstandard ist heute höher" mache ich darüber keine Aussage.
Ich kann mich erinnern wie ich bis zur Wende noch alle 2 Tage die Einkaufstüten vom Konsum 30 Minuten lang tragen mußte, wie ich einmal im Monat meinen Großeltern helfen mußte die Teppiche auszuschlagen, wie wir zum telefonieren 15 Minuten zur Telefonzelle gehen mußten usw.
Diese körperlich anstrengenden Zeiten sind vorbei aber dafür ist die psychische Belastung heute größer.
In diesem Land wird das zum Glück noch aufgefangen durch unser Sozialsystem und durch viel ehrenamtliche Hilfe. Aber das ist kein Verdienst der Marktwirtschaft. Im Gegenteil, es wird ja sogar als sozialistisch gebrandmarkt. Ohne das Sozialsystem würden in diesem Land aber tatsächlich Leute hungern. Und die würden nicht deswegen hungern, weil sie sich mit einem Benz-Fahrer vergleichen.
Iich glaube nicht daran, dass in diesem Land jemand hungern muß der
a: nicht immer weiter Schulden anhäuft
b: mit Geld halbwegs umgehen kann und nicht schon nach 10 Tagen alles ausgegeben hat
c: nicht abhängig Drogen/Zigaretten/Alkohol ist
aber seien wir doch ehrlich. Wer sein Geld in der DDR versoffen hatte, mußte auch damals hungern.
sisyphos
14.11.2010, 20:49
Wie war es denn vor dem Kapitalismus und vor der Industrialisierung, wie hat man beispielsweise die chinesische Mauer oder die Pyramiden erbaut? Wie Reichtum und Luxus produziert? Wer hat das riesiges Schloss Versaille mühselig über Jahre hinweg errichtet? Antwort: Sklaven!
Heute sind es: Maschinen. Nur darum wurde die Sklaverei abgeschafft, weil sie nicht mehr gebraucht wird, sogar dem Prinzip des doppelt freien Lohnarbeiters entgegensteht, der in der bürgerlichen Gesellschaft freiwillig in die Lohnknechtung geht um seine Arbeitskraft zu verkaufen ( Mehrwert zu erschaffen ) und anschließend mit seinem Lohn zu konsumieren ( und nochmal Mehrwert zu schaffen )
Es gab keinen Wandel der Moral, nicht direkt jedenfalls, sondern es wird in der Marktwirtschaft nur ein anders handelnder Mensch gebraucht.
Warum waren vor der Industrialisierung die Menschen ökonomisch erfolgreich, wenn sie es denn waren? Natürlich dadurch, dass sie möglichst viele Sklaven hatten, möglichst viele Menschen in feudale Bindungen und Leibeigenschaft zwingen konnten. Wie ist es heute? Je weniger Maschinen ( also technische Sklaven ) desto weniger Reichtum. Nun betrachte man wie viele maschinelle Sklaven der Ostblock hatte und wie viel mehr der globale Kapitalismus ( der wiederum auch die kapitalistischen Staaten zum Zwecke des Antisozialismus gegenfinanzierte )
Leuten, denen es schlecht geht, geht es nicht deswegen gut, weil es anderen Leuten noch schlechter geht. Doch, denn schlecht und gut ist relativ. Sogar die Toleranz gegenüber den körperlichen Schmerzen ist zum Teil relativ.
Armut ist logischerweise immer relativ. Du musst Einkommen ins Verhältnis setzen zu den Lebenshaltungskosten in der jeweiligen Umgebung und dann schauen, was unter dem Strich rauskommt. Und da ist nicht deswegen jemand nicht mehr arm, weil es in anderen Teilen der Welt Menschen gibt, bei denen unterm Strich noch weniger rauskommt.Du widersprichst Dir selbst. Denn wenn Armut relativ ist, dann gibt es in Deutschland gar keine Menschen, die tatsächlich an der Existenzgrenze leben. Denn Existenz ist nicht so ganz relativ, wie Existenzminimum: wer nichts isst, verhungert. Wer nichts trinkt, verdurstet. Zum "Existenzminimum" gehört in Deutschland ein Fernseher.
:rolleyes:
Skorpion968
14.11.2010, 21:01
Lebensstandard definiert sich über technisch/medizinische Errungenschaften die einem das Leben vereinfachen und die auch die Mehrheit sich leisten kann. Dem Durschnitt, wie gesagt nicht allen, geht es dabei deutlich besser als damals.
Ich glaube aber du vermischst dies mit Gefühlen und dem empfinden von Zufriedenheit. Wenn ich sage: "Der Lebensstandard ist heute höher" mache ich darüber keine Aussage.
Ich kann mich erinnern wie ich bis zur Wende noch alle 2 Tage die Einkaufstüten vom Konsum 30 Minuten lang tragen mußte, wie ich einmal im Monat meinen Großeltern helfen mußte die Teppiche auszuschlagen, wie wir zum telefonieren 15 Minuten zur Telefonzelle gehen mußten usw.
Diese körperlich anstrengenden Zeiten sind vorbei aber dafür ist die psychische Belastung heute größer.
Ich musste in den 70er und 80er Jahren in der BRD auch noch die Teppiche ausschlagen.
Dennoch denke ich, kann man deinen letzten Satz so stehen lassen. Die körperliche Belastung ist geringer, die psychische Belastung ist höher.
Iich glaube nicht daran, dass in diesem Land jemand hungern muß der
a: nicht immer weiter Schulden anhäuft
b: mit Geld halbwegs umgehen kann und nicht schon nach 10 Tagen alles ausgegeben hat
c: nicht abhängig Drogen/Zigaretten/Alkohol ist
aber seien wir doch ehrlich. Wer sein Geld in der DDR versoffen hatte, mußte auch damals hungern.
Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land Leute hungern. Das ist doch auch ganz klar, denn es gibt in diesem Land (geschönt) 3 Millionen und real wahrscheinlich weit mehr als 5 Millionen Leute, die keine existenzsichernd bezahlte Arbeit haben.
Natürlich waren diese Staaten ökonomisch arm, weil Planwirtschaft nur international und mit hoch entwickelten Produktivkräften Sinn macht. Sonst ist es logischerweise nur eine Verwaltung von Armut. Gäbe es in den hochentwickelten Industrieländern eine Planwirtschaft, dann würde diese Reichtum&Luxus produzieren und nicht eben Armut. Sie bedingt eben internationale, möglichst globale, Koordination und Kooperation. Die Armut war hier also weniger ein Problem des Planens für sich genommen.
Reichtum des einen ist immer die Armut des anderen.
ein neutraler Beobachter der die Erde studiert, würde auf die Frage "Was sind arme Menschen?" mit den Finger auf ein paar Volksstämme in Afrika zeigen, bei denen die Bewohner nicht wissen ob sie den nächsten Tag überleben werden. Viele die sich als arm bezeichnen, gerade hier in Deutschland, haben keine Vorstellung was Armut wirklich bedeuten kann.
Eine globale Planwirtschaft die einen annährend identischen Lebensstandard für alle Menschen garantiert bedeutet weder "Reichtum für Alle" noch "Armut für Alle" weil diese beiden Begriffe dann schlicht keine Bedeutung haben würden. Entscheidend wäre das Niveau auf welchen es sich einpendeln würde und dieses Niveau, imho, würde deutlich unter dem von Europa in der Gegenwart liegen.
Skorpion968
14.11.2010, 21:09
Doch, denn schlecht und gut ist relativ. Sogar die Toleranz gegenüber den körperlichen Schmerzen ist zum Teil relativ.
Quatsch. Natürlich gibt es objektive Massstäbe für gut oder schlecht.
Wenn dir jemand die Hände abhackt, wirst du wohl kaum sagen: "Och mir gehts gut. In anderen Ländern gibts Leute, denen werden die Hände und die Füße abgehackt."
Es ist ein netter Versuch, ständig alles wegrelativieren zu wollen. Funzt aber nicht.
Du widersprichst Dir selbst. Denn wenn Armut relativ ist, dann gibt es in Deutschland gar keine Menschen, die tatsächlich an der Existenzgrenze leben. Denn Existenz ist nicht so ganz relativ, wie Existenzminimum: wer nichts isst, verhungert. Wer nichts trinkt, verdurstet. Zum "Existenzminimum" gehört in Deutschland ein Fernseher.
Ja sieh an. Zur Existenz eines Menschen gehört tatsächlich mehr als Scheißen und Fressen. Wer hätte das gedacht?
Dazu gehört unter anderem auch, dass er ein Informationsmedium hat und an der Gesellschaft teilnehmen kann. Denn wenn sie an der Gesellschaft nicht mehr teilnehmen können, werden Menschen psychisch krank.
Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land Leute hungern. Das ist doch auch ganz klar, denn es gibt in diesem Land (geschönt) 3 Millionen und real wahrscheinlich weit mehr als 5 Millionen Leute, die keine existenzsichernd bezahlte Arbeit haben.
Es ist nicht das Sozialsystem sondern es ist der Mensch der seine Mitmenschen, zumindest in der nahen Umgebung, schlicht nicht verhungern lässt.
Vergleich die Spendenrate und der %-Anteil von Menschen die sich ehrenamtlich betätigen in den USA und in Deutschland. Ein fehlendes Sozialsystem, würde von den Menschen die noch Arbeit haben und die sich nicht in einer Parallelwelt abschotten, immer ausgeglichen werden weil der Mensch von Natur aus sozial eingestellt ist. Ein funktionierendes Sozialsystem ist dabei ohne Frage gerechter weil die Last nicht nur auf die Schultern der Freiwilligen sondern auf die von allen verteilt wird.
Ich musste in den 70er und 80er Jahren in der BRD auch noch die Teppiche ausschlagen.
Dennoch denke ich, kann man deinen letzten Satz so stehen lassen. Die körperliche Belastung ist geringer, die psychische Belastung ist höher. .Jaein.
Erstens lässt sie sich kaum vergleichen - denn diejenigen, die DDR&Co kennenlernten, waren für DDR&Co auch sozialisiert und ausgebildet. Also mussten sie sich nach dem Krach des Sozialismus in einem nicht mehr ganz zärtlichen Alter an etwas komplett neues anpassen. das schafft zusätzliche "psychische Belastung".
Zweitens a) bietet Kapitalismus mehr Wahlfreiheit und b) zwingt aber gleichzeitig mehr Verantwortung ab.
Wahl zwischen a und b ist einfacher, als zwischen a, b, c bis z. Es ist viel einfacher die Socken aufwendig zu stopfen (die besagte physische Belastung), wenn man weiß, ich kann die neuen nicht kaufen. Wenn ich aber ausrechnen muss, wie viel pro Stunde ich verdiene, wie lange das Stopfen dauert und ob es nicht einfacher und billiger ist, die neuen Socken zu kaufen kommt eine ganz andere Art der "Belastung" - die "psychische" zu der physischen hinzu (denn gekauft wollen die Socken ja trotzdem noch sein) ...
Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land Leute hungern. Das ist doch auch ganz klar, denn es gibt in diesem Land (geschönt) 3 Millionen und real wahrscheinlich weit mehr als 5 Millionen Leute, die keine existenzsichernd bezahlte Arbeit haben.Ich bin mir sicher, dass ohne "unser Sozialsystem" so ca. 4.500.000 eine "existenzsichernd bezahlte Arbeit" gefunden hätte ...
Ich bin mir sicher, dass ohne "unser Sozialsystem" so ca. 4.500.000 eine "existenzsichernd bezahlte Arbeit" gefunden hätte ...
Was macht Dich da so sicher?
Reine Intuition wird's hoffentlich nicht sein? :)
Und, nur nebenbei dies: Was tun mit den anderen paar Millionen jenseits der 4,5?
Skorpion968
14.11.2010, 21:27
Es ist nicht das Sozialsystem sondern es ist der Mensch der seine Mitmenschen, zumindest in der nahen Umgebung, schlicht nicht verhungern lässt.
Vergleich die Spendenrate und der %-Anteil von Menschen die sich ehrenamtlich betätigen in den USA und in Deutschland. Ein fehlendes Sozialsystem, würde von den Menschen die noch Arbeit haben und die sich nicht in einer Parallelwelt abschotten, immer ausgeglichen werden weil der Mensch von Natur aus sozial eingestellt ist. Ein funktionierendes Sozialsystem ist dabei ohne Frage gerechter weil die Last nicht nur auf die Schultern der Freiwilligen sondern auf die von allen verteilt wird.
Ganz genau.
Und sieh dich exemplarisch hier im Forum um. Nach dem zu urteilen, was hier so täglich geschrieben wird, gibt es hier massenhaft Leute, die andere Leute verrecken lassen würden. Wenn jemand in der Zwangslage ist, auf deren freiwillige Unterstützung angewiesen zu sein, kann er auch gleich von der Brücke springen.
Quatsch. Natürlich gibt es objektive Massstäbe für gut oder schlecht.
Wenn dir jemand die Hände abhackt, wirst du wohl kaum sagen: "Och mir gehts gut. In anderen Ländern gibts Leute, denen werden die Hände und die Füße abgehackt." Falsch gebautes Vergleich.
Also noch mal. Hier ein Paar unrealistische Beispiele, die aber besser meine Meinung illustrieren:
a) Angenommen, A1 begeht in D. einen Diebstahl und kommt ins Gefängnis für sagen wir 1 Jahr. Er ist froh, dass er dank mildernden Umständen 1 und nicht 3 Jahre bekam, wie Staatsanwaltschaft das forderte.
b) Angenommen, A1 begeht in Iran einen Diebstahl und ihn wird eine Hand abgehackt. Er ist froh, dass er dank der Einmischung der deutschen Botschaft nicht auch noch die zweite Hand abgehackt bekam.
Es ist ein netter Versuch, ständig alles wegrelativieren zu wollen. Funzt aber nicht. :rolleyes:
Ja sieh an. Zur Existenz eines Menschen gehört tatsächlich mehr als Scheißen und Fressen. Wer hätte das gedacht?Hat jemand das was anderes behauptet oder gehen Dir einfach die Argumente aus?
Dazu gehört unter anderem auch, dass er ein Informationsmedium hat und an der Gesellschaft teilnehmen kann. Denn wenn sie an der Gesellschaft nicht mehr teilnehmen können, werden Menschen psychisch krank.Du verstehst schon aber den Unterschied zwischen Existenzgrenze und Existenzminimum?
PS: Ich habe übrigens noch nie gehört, der wegen dem fehlenden Fernseher psychisch krank geworden wäre. Eher trifft das Gegenteil zu ...
Was macht Dich da so sicher?
Reine Intuition wird's hoffentlich nicht sein? :)
Und, nur nebenbei dies: Was tun mit den anderen paar Millionen jenseits der 4,5?
Die Frau hat wirklich gar nichts verstanden. Ohne unser Sozialsystem hätten nicht nur 4,5 Mio Leute Probleme, einen Job zu finden, sondern es gäbe 20 Mio. Hungerlöhner, die trotz Qualifikationen und Höchstleistung mit der permanenten räuberischen Erpressung "friss oder stirb" zu arbeitenden Armen degradiert worden wären*.
Das könnte sie übrigens in ihrer alten Heimat bewundern, wenn sie nur die allerklitzekleinste Bereitschaft zur objektiven Beurteilung dieser Zusammenhänge hätte.
*Jedenfalls zwischenzeitlich, vielleicht wäre der unvermeidliche Bürgerkrieg dann auch sehr schnell ausgebrochen und jetzt schon vorbei. Ich glaube nicht, dass die Räuber bzw. räuberischen Erpresser gewonnen hätten. Die sollen mal schön froh sein, dass es unser Sozialsystem gibt, sonst wären sie wahrscheinlich schon längst tot oder zumindest enteignet.
Was macht Dich da so sicher?
Reine Intuition wird's hoffentlich nicht sein? :)Doch, ich kann ja die zahl nicht verifizieren, ohne das Sozialsystem abzuschaffen ... :D
Und, nur nebenbei dies: Was tun mit den anderen paar Millionen jenseits der 4,5?
Das ist eine andere Frage.
sisyphos
14.11.2010, 21:31
Doch, ich kann ja die zahl nicht verifizieren, ohne das Sozialsystem abzuschaffen ... :D
Irgendwelche logischen Überlegungen müssen dem doch zugrunde liegen? Also schieß los!
(...)
Das könnte sie übrigens in ihrer alten Heimat bewundern, wenn sie nur die allerklitzekleinste Bereitschaft zur objektiven Beurteilung dieser Zusammenhänge hätte.(...).
Warum ziehst Du eigentlich nicht die z.B. USA, sondern Ukraine als Beispiel für Deine Ausführungen? Hätte besser gepasst, denn das System in der Ukraine kein System im eigentlichen Sinne ist, sondern ein mehr oder weniger chaotisches Ergebnis des Zusammenbruchs von einem anderen, nämlich sozialistischen System.
Skorpion968
14.11.2010, 21:38
Warum ziehst Du eigentlich nicht die z.B. USA, sondern Ukraine als Beispiel für Deine Ausführungen? Hätte besser gepasst, denn das System in der Ukraine kein System im eigentlichen Sinne ist, sondern ein mehr oder weniger chaotisches Ergebnis des Zusammenbruchs von einem anderen, nämlich sozialistischen System.
Glaub mir, wenn du in die USA schaust, sieht das auch nicht besser aus.
Warum ziehst Du eigentlich nicht die z.B. USA, sondern Ukraine als Beispiel für Deine Ausführungen? Hätte besser gepasst, denn das System in der Ukraine kein System im eigentlichen Sinne ist, sondern ein mehr oder weniger chaotisches Ergebnis des Zusammenbruchs von einem anderen, nämlich sozialistischen System.
In den USA gibt es ein im Vergleich zu dem unseren grobmaschiges soziales Netz. Jedenfalls sind die von der wirtschaftlichen Ertragskraft ihrer Arbeit abhängigen Menschen dort nicht so gnadenlos räuberischer Erpressung ausgeliefert wie in der Ukraine.
Und jetzt überlege nochmal, warum in der Ukraine so ein Chaos herrscht. Wegen der Spätfolgen des Sozialismus? Das ist wirklich nur noch blöde.
Immerhin hat Deine ballaballa - performance hier den Nutzen, dass Du nach Friedmann als 2. jüdischer Publizist das brandgefährliche und für den Antisemitismus maßgeblich ursächliche Vorurteil widerlegst, dass Juden besonders intelligent seien.
Irgendwelche logischen Überlegungen müssen dem doch zugrunde liegen? Also schieß los!
Natürlich .
Schaue mal, die Aussage von Skorpion968 war
(...) Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land Leute hungern. Das ist doch auch ganz klar, denn es gibt in diesem Land (geschönt) 3 Millionen und real wahrscheinlich weit mehr als 5 Millionen Leute, die keine existenzsichernd bezahlte Arbeit haben.
Er geht in seinen Überlegungen davon aus, dass die alle Menschen (also 4 mln als Mitte zwischen denen von Skorpion968 vorgeschlagenen 3-5 mln) die jetzt auf die Transferleistungen angewiesen sind, beim Wegfall der Transferleistungen ihr Verhalten nicht ändern.
Daraus ergibt sich "logischer" Schluss - sie werden verhungern.
Ich bin vom Gegenteil ausgegangen - "alle Menschen, die jetzt auf die Transferleistungen angewiesen sind" beim Wegfall der Transferleistungen werden ihr Verhalten ändern. Unter der Prämisse, wer will, der schafft's ist der genau so "logischer" Schluss ("logisch oder unlogisch genau so wie der vonSkorpion968) daraus - sie werden alle (mit ironischem Abzug der 200000) die Arbeit finden und sich selbst tragen können.
;)
Skorpion968
14.11.2010, 21:42
PS: Ich habe übrigens noch nie gehört, der wegen dem fehlenden Fernseher psychisch krank geworden wäre. Eher trifft das Gegenteil zu ...
Nicht wegen des fehlenden Fernsehers, sondern wegen fehlender sozialer Teilhabe.
Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, die Kosten für seine Teilnahme am sozialen Leben zu tragen, kann er nur noch in seiner Wohnung vor sich hin vegetieren und vereinsamen. Davon werden Menschen psychisch krank.
sisyphos
14.11.2010, 21:47
Ich bin vom Gegenteil ausgegangen - "alle Menschen, die jetzt auf die Transferleistungen angewiesen sind" beim Wegfall der Transferleistungen werden ihr Verhalten ändern.
Ich meine, darum ging es Skorpion nicht. Es ist eine typisch Rechte Ansicht, dass die Verhältnisse verteidigt werden müssten ( und dadurch eben auch das Individuum negiert werden muss, das mit den Verhältnissen die bestehend sind, nicht immer zufrieden ist ) Überspitzt: Das Individuum ist nichts, die Verhältnisse sind alles; Widerspruch: -> die Verhältnisse werden erst durch Individuen gestützt.
Hier nun: Durch einen Wegfall der Transferleistungen müsste sich notwendig das Verhalten ändern, da sich die Umstände des materiellen Lebens ändern, also auch das materielle Bewusstsein sich dem angleicht. ABER ... das große Aber der Linken, die gegenüber der Rechten das Individuum betont und die Verhältnisse kritisiert ( bisweilen alle Verantwortung auf die Verhältnisse überträgt und dem Individuum dadurch das inviduelle abspricht; Widerspruch hier: das Individuum soll ja geschützt werden )
ABER: Fielen diese sozialen Stützen weg, müsste es auch erst einmal eine materielle Sicherheit durch die Lohnarbeit geben, die Arbeitslosen müssten sofort arbeit finden - und dieser Zwang würde im Rahmen der Profitakkumulation zur Lohndrückung führen. Da die Menschen arbeiten müssen, um überleben zu können, müssten sie auch für geringste Löhne sich hergeben.
Soziale Stützen gäbe es ja nicht mehr.
In den USA gibt es ein im Vergleich zu dem unseren grobmaschiges soziales Netz. Jedenfalls sind die von der wirtschaftlichen Ertragskraft ihrer Arbeit abhängigen Menschen dort nicht so gnadenlos räuberischer Erpressung ausgeliefert wie in der Ukraine.Ja, genau das meinte ich ja.
Und jetzt überlege nochmal, warum in der Ukraine so ein Chaos herrscht. Wegen der Spätfolgen des Sozialismus? Das ist wirklich nur noch blöde.Ich bin auf Deine Version gespannt.
Immerhin hat Deine ballaballa - performance hier den Nutzen, dass Du nach Friedmann als 2. jüdischer Publizist das brandgefährliche und für den Antisemitismus maßgeblich ursächliche Vorurteil widerlegst, dass Juden besonders intelligent seien. Innerhalb eines Beitrages zwei mal auf die vermeintlich "mangelnde Intelligenz" des Gesprächspater zu verweisen und das auch noch als Argument in eigener Sache - das kennt man doch eher von Tantalit, pfui, Deubel.
Du lässt nach :]
Ich meine, darum ging es Skorpion nicht.(...).
Ich weiß, sisyphos.
Ich bezog mich aber nicht auf den unterstellten Gedankengang von Skorpion, sondern auf seine Aussage. Das sind zwei verschiedene Sachen - Deine Herangehensweise ist die eher eine wohlwollende und mitdenkende, sie bezieht sich nicht auf dem nomentanen Schnitt, den Skorpion mit der Aussage "Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land Leute hungern" machte.
Außerdem "hungern" in Deinen Ausführungen nicht zwanghaft die Menschen, die jetzt ohne Arbeit sind - das widerspricht der Aussage von Skorpion , siehe (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=4172379&postcount=63) letzter Satz.
:]
Ja, genau das meinte ich ja.
Ich bin auf Deine Version gespannt.
Innerhalb eines Beitrages zwei mal auf die vermeintlich "mangelnde Intelligenz" des Gesprächspater zu verweisen und das auch noch als Argument in eigener Sache - das kennt man doch eher von Tantalit, pfui, Deubel.
Du lässt nach :]
Meine Version ergibt sich implizit aus meinen Beiträgen, die mangelnde Sicherung konstruktiver wirtschaflicher Tätigkeit gegen Verbrechen aller Art einschliesslich räuberischer Erpressung von Arbeitnehmern durch sog. "Unternehmer" ist die alleinige Ursache für das Chaos in der Ukraine, nicht die sozialistische Vorgeschichte.
Ich habe übrigens nur einmal auf Deine Dämlichkeit hingewiesen und in der zweiten Bemerkung nur die Vorteile solcher Veröffentlichungen im Sinne der Überwindung des Antisemitismus herausgestellt.
Skorpion968
14.11.2010, 21:55
Er geht in seinen Überlegungen davon aus, dass die alle Menschen (also 4 mln als Mitte zwischen denen von Skorpion968 vorgeschlagenen 3-5 mln) die jetzt auf die Transferleistungen angewiesen sind, beim Wegfall der Transferleistungen ihr Verhalten nicht ändern.
Daraus ergibt sich "logischer" Schluss - sie werden verhungern.
Ich bin vom Gegenteil ausgegangen - "alle Menschen, die jetzt auf die Transferleistungen angewiesen sind" beim Wegfall der Transferleistungen werden ihr Verhalten ändern. Unter der Prämisse, wer will, der schafft's ist der genau so "logischer" Schluss ("logisch oder unlogisch genau so wie der vonSkorpion968) daraus - sie werden alle (mit ironischem Abzug der 200000) die Arbeit finden und sich selbst tragen können.
;)
Damit unterstellst du, dass all die 3-5 Millionen Menschen nur aufgrund eines falschen Verhaltens keine existenzsichernd bezahlte Arbeit haben. Sie müssten also nur Schnipp machen, ihr Verhalten ändern und schon ist Vollbeschäftigung.
Wer sowas glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Du suchst die Ursache nur in den Menschen selbst und negierst alle Umgebungsbedingungen. Damit macht man es sich recht einfach. Zumal wenn man selbst nicht in Existenzbedrängnis ist, kann man das auch nett alles auf sich attribuieren, sich großkotzig hinstellen und mit dem Stinkefinger auf andere zeigen.
Mir ist schon klar, woher bei dir der Hase weht.
sisyphos
14.11.2010, 21:56
Zitat von Kugelfisch Beitrag anzeigen
PS: Ich habe übrigens noch nie gehört, der wegen dem fehlenden Fernseher psychisch krank geworden wäre.
Das ist keine wirklich menschenfreundliche Logik. In einem Informationszeitalter, einer Informationsgesellschaft, einer Epoche in der alles über Technik abläuft, vorallem in Deutschland, welches auf gebildete Bürger angewiesen ist, woraus sich nur die technisch-wissenschaftlichen Güter & Erfindungen der Zukunft speisen, müssen für möglichst alle Menschen Zugänge zu diesen Informationsnetzen geschaffen werden. Es ist dabei darüber nachzudenken ob ein Internetzugang gesetzlich garantiert werden sollte.
Auch ist es fraglich warum Menschen, sicher kann man auch ohne diese Luxusgüter auskommen, hinnehmen sollen, dass die Anderen solche aber haben. Das verschärft den Klassenkampf. Man muss kein Kommunist sein, um zu akzeptieren, dass es einen solchen gibt. Und wenn dir deine materiellen Privilegien lieb sind, dann solltest du darauf achten, dass die Prekarisierten keinen Grund haben etwas an der bestehenden Gesellschaft zu revolutionieren.
Nicht wegen des fehlenden Fernsehers, sondern wegen fehlender sozialer Teilhabe.
Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, die Kosten für seine Teilnahme am sozialen Leben zu tragen, kann er nur noch in seiner Wohnung vor sich hin vegetieren und vereinsamen. Davon werden Menschen psychisch krank. Skorpion968 ... soziale Teilhabe ist auch verdammt relativ.
Meine private Meinung ist, dass es die soziale Teilhabe kostenlos gibt.
Vor sich hin vegetieren kann man auch mit Internetanschluss, Fernseher und 10 Zeitungsabos. Vereinsamung ist kein Ergebnis der Armut ...
Damit unterstellst du, dass all die 3-5 Millionen Menschen nur aufgrund eines falschen Verhaltens keine existenzsichernd bezahlte Arbeit haben. Sie müssten also nur Schnipp machen, ihr Verhalten ändern und schon ist Vollbeschäftigung.
Wer sowas glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Du suchst die Ursache nur in den Menschen selbst und negierst alle Umgebungsbedingungen.
Richtig.
Und Du mit Deiner Aussage " Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land [die jetzt Arbeitslosen] hungern" unterstellst den 3-5 Menschen die Unfähigkeit, sich den neuen Umständen anzupassen.
Mit anderen Worten, du suchst die Ursache nur in dem System und verneinst die Eigenverantwortung.
Die Wahrheit liegt sicherlich dazwischen ;)
(...) Damit macht man es sich recht einfach. Zumal wenn man selbst nicht in Existenzbedrängnis ist, kann man das auch nett alles auf sich attribuieren, sich großkotzig hinstellen und mit dem Stinkefinger auf andere zeigen.
Mir ist schon klar, woher bei dir der Hase weht. Mir ist es bekannt, wie es ist, in den Mülleimern nach dem Essbaren zu suchen und auch bei Hitze die Jacke nicht ausziehen zu können, weil drunter sich eine Bluse befindet, die an die quer und längst zusammengeflickt ist. Und mir ist bekannt, wie das Essen in Vier Jahreszeiten schmeckt. Zum Glück oder Pech kenne ich - ansatzweise natürlich - beide Seiten.
Und Du :) ?
Skorpion968
14.11.2010, 22:09
Skorpion968 ... soziale Teilhabe ist auch verdammt relativ.
Meine private Meinung ist, dass es die soziale Teilhabe kostenlos gibt.
Vor sich hin vegetieren kann man auch mit Internetanschluss, Fernseher und 10 Zeitungsabos. Vereinsamung ist kein Ergebnis der Armut ...
Vereinsamung kann in dieser Gesellschaftsform eine Folge von Armut sein.
Wer arbeitslos ist, hat schon mal nicht mehr das in dieser Gesellschaft so entscheidende soziale Umfeld der Arbeitstätigkeit. Und das wirkt auch ins Private hinein, denn die Leute, die Arbeit haben, bleiben in der Regel unter sich. Zudem braucht man Geld, um sozialen Aktivitäten nachgehen zu können. Das muss nicht ein teures Theater-Abo sein, aber schon das Zurücklegen des Weges, um jemanden zu besuchen, kostet Geld.
Die Ursache für Vereinsamung kann in dieser Gesellschaft Armut sein, aber es ist selbstverständlich nicht die einzige mögliche Ursache.
Meine Version ergibt sich implizit aus meinen Beiträgen, die mangelnde Sicherung konstruktiver wirtschaflicher Tätigkeit gegen Verbrechen aller Art einschliesslich räuberischer Erpressung von Arbeitnehmern durch sog. "Unternehmer" ist die alleinige Ursache für das Chaos in der Ukraine, nicht die sozialistische Vorgeschichte.
Umgekehrt ... mit Deinen eigenen Worten: die mangelnde Sicherung konstruktiver wirtschaftlicher Tätigkeit gegen Verbrechen aller Art einschließlich räuberischer Erpressung von Arbeitnehmern durch sog. "Unternehmer" ist Ergebnis der sozialistischen Vorgeschichte.
Ich habe übrigens nur einmal auf Deine Dämlichkeit hingewiesen und in der zweiten Bemerkung nur die Vorteile solcher Veröffentlichungen im Sinne der Überwindung des Antisemitismus herausgestellt.Mit anderen Worten - Du hast innerhalb eines Beitrages zwei mal auf die vermeintlich "mangelnde Intelligenz" des Gesprächspater verwiesen und das als Argument in eigener Sache - versuchst aber nun, den zweiten Verweis als Deinen bescheidenen Beitrag im Kampf gegen den Antisemitismus zu verkaufen.
:keks:
Skorpion968
14.11.2010, 22:17
Richtig.
Und Du mit Deiner Aussage " Ohne unser Sozialsystem müssten in diesem Land [die jetzt Arbeitslosen] hungern" unterstellst den 3-5 Menschen die Unfähigkeit, sich den neuen Umständen anzupassen.
Mit anderen Worten, du suchst die Ursache nur in dem System und verneinst die Eigenverantwortung.
Die Wahrheit liegt sicherlich dazwischen ;)
Es wurde doch jetzt schon mehrfach erklärt, wie die Umstände sich ohne das Sozialsystem verändern würden.
Der sog. Arbeitgeber hätte eine noch viel größere Erpressungsmacht, weil es eben nicht genügend existenzsichernd bezahlte Arbeit für alle gibt, sich aber alle mindestbietend an ihn verkaufen müssten. Die Löhne würden noch weiter sinken und die Armut würde größer statt geringer.
Deine Anpassung der Leute würde so aussehen, dass sie sich für 1,50 die Stunde an einen "Arbeitgeber" verkaufen müssten und dann trotz ihrer Arbeit aber immer noch in Existenznot wären.
Mir ist es bekannt, wie es ist, in den Mülleimern nach dem Essbaren zu suchen und auch bei Hitze die Jacke nicht ausziehen zu können, weil drunter sich eine Bluse befindet, die an die quer und längst zusammengeflickt ist. Und mir ist bekannt, wie das Essen in Vier Jahreszeiten schmeckt. Zum Glück oder Pech kenne ich - ansatzweise natürlich - beide Seiten.
Und Du :) ?
Das, was ich von beiden Seiten kenne, reicht mir, um es beurteilen zu können.
Vereinsamung kann in dieser Gesellschaftsform eine Folge von Armut sein.
Wer arbeitslos ist, hat schon mal nicht mehr das in dieser Gesellschaft so entscheidende soziale Umfeld der Arbeitstätigkeit. Und das wirkt auch ins Private hinein, denn die Leute, die Arbeit haben, bleiben in der Regel unter sich. Zudem braucht man Geld, um sozialen Aktivitäten nachgehen zu können. Das muss nicht ein teures Theater-Abo sein, aber schon das Zurücklegen des Weges, um jemanden zu besuchen, kostet Geld. .
Und ewig kommt das "teure Theater-Abo" als Beispiel ... :rolleyes:
Theaterbesuch ist im Grunde genommen genau so ein passiver Konsum wie Fernsehergucken. Mit "sozialer Teilhabe" hat das nur dann einigermaßen etwas zu tun, wenn man einem engen Kreis der Theaterliebhaber angehört und nach dem Theaterbesuch zusammen beim Plätzchen oder Bier die Vorstellung noch mal ausdiskutiert. Das ist aber ein anderes Thema ...
Ich erachte den Wunsch, dem Arbeitsumfeld anzugehören und in der Arbeit (wenn es sonst nichts vergleichbares gibt) die eigene Nützlichkeit zu erleben als eine ausreichende Motivation, eben die Arbeit zu suchen . Und zu finden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Soziale Teilhabe in Geldform (!) vom Staate her an die Menschen monatlich überwiesen werden kann, als Teil der Grundsicherung.
Die Ursache für Vereinsamung kann in dieser Gesellschaft Armut sein, aber es ist selbstverständlich nicht die einzige mögliche Ursache.Mit dieser Aussage kann ich gut leben.
Knudud_Knudsen
14.11.2010, 22:18
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Der Besitz hat wie der Mond eine helle und eine dunkle Seite..
Geld macht unabhängig und mächtig,keine Frage..allerdings verursacht es auch Angst das ganze wieder zu verlieren und hier kommt wieder Unfreiheit ins Spiel..Personenschutz,Neid,Entwertung,etc. pp..man wird letztlich zum Sklaven seines Vermögens..
aber besser von eigenen Vermögen versklavt als von Anderen..
Knud
Skorpion968
14.11.2010, 22:20
Umgekehrt ... mit Deinen eigenen Worten: die mangelnde Sicherung konstruktiver wirtschaftlicher Tätigkeit gegen Verbrechen aller Art einschließlich räuberischer Erpressung von Arbeitnehmern durch sog. "Unternehmer" ist Ergebnis der sozialistischen Vorgeschichte.
Das solltest du mal plausibel begründen.
Mit anderen Worten - Du hast innerhalb eines Beitrages zwei mal auf die vermeintlich "mangelnde Intelligenz" des Gesprächspater verwiesen und das als Argument in eigener Sache - versuchst aber nun, den zweiten Verweis als Deinen bescheidenen Beitrag im Kampf gegen den Antisemitismus zu verkaufen.
:keks:
Blödsinn, ich habe Deine performance hier als einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen den Antisemitismus herausgestellt, Du hohle Nuss.
Ich wechsele jetzt mal in die Arena, solange Du nicht da bist.
Tschüssi.
Skorpion968
14.11.2010, 22:40
Blödsinn, ich habe Deine performance hier als einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen den Antisemitismus herausgestellt, Du hohle Nuss.
Ob sie wohl blond ist?
Das solltest du mal plausibel begründen.
Sobald Du mir den Zusammenhang zum Thema "Geld und Freiheit" plausibel begründet hast, unbedingt.
Ob sie wohl blond ist?
Aber schaaaade, dass ich mich nicht traue, die Fotos von mir einzustellen - sonst hättest Du es ja gewusst, gelle?
:)
- - -
Blödsinn, ich habe Deine performance hier als einen wichtigen Beitrag im Kampf gegen den Antisemitismus herausgestellt, Du hohle Nuss.
Ich wechsele jetzt mal in die Arena, solange Du nicht da bist.
Tschüssi.
Quitfrage:
Wie lange dauert es, bis ein Diskussionsteilnehmer, der sich "Grundgesetz aktiv" als Motto ausgewählt hast, mangels anderer Argumente auf die Herkunft seiner Gesprächspater eingeht und das auch noch in einer weise die - zugegeben sehr sprachlich versiert - diesen anderen Gesprächspater diskreditieren soll?
Lasst mich mal überlegen ... :lach:
PS: Habe ich meine These schon mal erwähnt? Jeder ist ein Rassist. Nun manche geben es zu und manche auch dann nicht, wenn sich siech rassistischer Klischees bedienen.
Quitfrage:
Wie lange dauert es, bis ein Diskussionsteilnehmer, der sich "Grundgesetz aktiv" als Motto ausgewählt hast, mangels anderer Argumente auf die Herkunft seiner Gesprächspater eingeht und das auch noch in einer weise die - zugegeben sehr sprachlich versiert - diesen anderen Gesprächspater diskreditieren soll?
Das mache ich nie, zumal ich nicht an Diskussionen teilnehme, wenn ich keine Argumente habe. Gerade hier auf diesem thread habe ich m. M. n. unvergleichlich stichhaltiger argumentiert als Du. Das war allerdings auch nicht schwer, weil Deine Argumentationslinie, dass man Menschen zur Herstellung von Leistungsbereitschaft in existentielle Not versetzen müsse, grundfalsch und dumm ist. Aber selbst zu dummen Beiträgen verkneife ich mir meistens noch ad - personam - posts, es sei denn, zu der Dummheit kommt auch noch Frechheit bzw. menschenverachtetende Spitzen. Dann kann ich mir entsprechende Repliken manchmal nicht verkneifen.
P. S. Dass das Vorurteil, dass Juden besonders intelligent seien, die Hauptursache für den Antisemitismus sei, meinte ich übrigens ernst.
henriof9
15.11.2010, 07:32
Das mache ich nie, zumal ich nicht an Diskussionen teilnehme, wenn ich keine Argumente habe. Gerade hier auf diesem thread habe ich m. M. n. unvergleichlich stichhaltiger argumentiert als Du. Das war allerdings auch nicht schwer, weil Deine Argumentationslinie, dass man Menschen zur Herstellung von Leistungsbereitschaft in existentielle Not versetzen müsse, grundfalsch und dumm ist. Aber selbst zu dummen Beiträgen verkneife ich mir meistens noch ad - personam - posts, es sei denn, zu der Dummheit kommt auch noch Frechheit bzw. menschenverachtetende Spitzen. Dann kann ich mir entsprechende Repliken manchmal nicht verkneifen.
P. S. Dass das Vorurteil, dass Juden besonders intelligent seien, die Hauptursache für den Antisemitismus sei, meinte ich übrigens ernst.
Naja, ich habe das zwar nicht so erlesen allerdings fällt mir da spontan unsere Vorgenerationen ein welche eigentlich durch die existenziellen Not eine enorme Leistungsbereitschaft an den Tag legten und Deutschland wieder strahlend aufgebaut haben.
Womit wir wir dann wieder bei Freiheit und Geld sind denn, ich denke mal, daß sich die Menschen damals, trotz wenig Geld, freier fühlten.
Wenn also heute die Menschen meinen eine Leistungsbereitschaft nur dann zu zeigen wenn es sich für sie materiell lohnt, dann sind sie wirklich unfrei- und das vor allem im Geiste.
Naja, ich habe das zwar nicht so erlesen allerdings fällt mir da spontan unsere Vorgenerationen ein welche eigentlich durch die existenziellen Not eine enorme Leistungsbereitschaft an den Tag legten und Deutschland wieder strahlend aufgebaut haben.
Die Menschen haben in der Wirtschaftswunderzeit nicht deshalb ihr volles Leistungspotential entfaltet, weil sie in existentieller Not waren, sondern weil wegen des Riesenbedarfs an Gütern aller Art und der Anschubfinanzierung durch den Marshallplan alle Märkte und damit alle denkbaren Berufswege völlig offen waren.
So eine Situation ist nur beim Wiederaufbau eines zerstörten Landes oder bei der Erschließung eines neuen Kontinents darstellbar.
Wenn die meisten Märkte gesättigt sind und nur sporadisch neue erschlossen werden, dann führt die Erpressbarkeit der Menschen, die von den Erträgen ihrer Arbeitskraft allein leben müssen, zu kurzfristigen Profitmaximierungsstrategien der Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit und ermöglicht ihnen, den freien Wettbewerb der Gegenwart zu sabotieren. Es kann ja keiner mehr Konkurrenz von unten machen, wenn man von seinem Arbeitseinkommen nicht das geringste Startkapital ansparen kann.
Langfristig bedeuten feudale / monopolkapitalistische Strukturen aber massive Wohlstandsverluste der Mehrheitsbevölkerung und eine deutlich geringere Leistungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft, Volkswirtschaftslehre 1. Semester.
Ich vermisse ein Statement von politisch Verfolgter zum Thema. Das Thema Wirtschaft zählt ja zu seinen Kernkompetenzen.
Ich vermisse ein Statement von politisch Verfolgter zum Thema. Das Thema Wirtschaft zählt ja zu seinen Kernkompetenzen.
Der ist seit Monaten als "Politikopfer" auf dem pf unterwegs. Da sind die Mitforisten allerdings noch weniger nett zu ihm als hier.
Das ist ja schade. Wieso kommt er denn nicht zu uns zurück?
henriof9
15.11.2010, 08:53
Die Menschen haben in der Wirtschaftswunderzeit nicht deshalb ihr volles Leistungspotential entfaltet, weil sie in existentieller Not waren, sondern weil wegen des Riesenbedarfs an Gütern aller Art und der Anschubfinanzierung durch den Marshallplan alle Märkte und damit alle denkbaren Berufswege völlig offen waren.
Das eben sehe ich nicht so.
In einem Land was zerstört war und die Wirtschaft erst wieder auf die Beine gestellt werden mußte gab es nichts, die existenzielle Not war greifbar und so gut wie jeder war betroffen.
Nicht umsonst wurden doch die Frauen, indirekt, verpflichtet als Trümmerfrauen zu arbeiten oder meinst Du die haben das freiwillig als ihren Berufsweg gewählt ?
Trotz dieser Härte verrichteten die Frauen diese Arbeit, weil sie sich Sorgen um das Überleben ihrer Kinder, Familie und sich selbst machten.
Viele Menschen wären ohne die Arbeit der Trümmerfrauen verhungert. Diese Arbeiten waren Grundlagen für den Wiederaufbau von Wirtschaft, Gesellschaft und Staat. Die Frauen taten alles was in ihren Kräften lag, damit die Katastrophe sich nicht noch mehr ausweitet. Sie trugen Wasser nach Hause, sammelten Wildfrüchte, standen Schlange um Lebensmittel nach Hause zubringen und waren dadurch in der Öffentlichkeit immer präsent.
http://jenchini-voini.narod.ru/Truemmerfrauen.htm
Die Lebensmittelmarken z.B. wurden in der BRD erst 1950 und in der DDR 1958 abgeschafft.
Erst mit dem wachsenden Wohlstand standen den Menschen die verschiedensten Berufe dann offen.
Das Wirtschaftswunder entstand ja gerade durch die kräftig wachsende, arbeitsbereite und aufstiegswillige Bevölkerung.
So eine Situation ist nur beim Wiederaufbau eines zerstörten Landes oder bei der Erschließung eines neuen Kontinents darstellbar.
Wenn die meisten Märkte gesättigt sind und nur sporadisch neue erschlossen werden, dann führt die Erpressbarkeit der Menschen, die von den Erträgen ihrer Arbeitskraft allein leben müssen, zu kurzfristigen Profitmaximierungsstrategien der Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit und ermöglicht ihnen, den freien Wettbewerb der Gegenwart zu sabotieren. Es kann ja keiner mehr Konkurrenz von unten machen, wenn man von seinem Arbeitseinkommen nicht das geringste Startkapital ansparen kann.
Langfristig bedeuten feudale / monopolkapitalistische Strukturen aber massive Wohlstandsverluste der Mehrheitsbevölkerung und eine deutlich geringere Leistungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft, Volkswirtschaftslehre 1. Semester.
Theorie und Praxis unterscheiden sich immer.
So wie ich es selbst erlebt habe und einschätzen kann hat gerade der wachsende Wohlstand dazu geführt, das die Leistungsbereitschaft immer weiter abgenommen hat.
Ein System wo man sich ggf. in die soziale Hängematte fallen lassen kann führt eben häufig auch dazu, daß es getan wird.
Das Wirtschaftswunder bzw. der Nachkriegsboom endete erst 1973, also zu einer Zeit wo der Wohlstand schon sehr gut verbreitet war.
Das ist ja schade. Wieso kommt er denn nicht zu uns zurück?
Keine Ahnung. Ich habe den Eindruck, dass er da einige Leute von irgendwelchen Wissenschaft / Technik - Foren her kennt, die reden da über ihn (unfreundlich) und beziehen sich dabei auf einen Nicknamen, denn ich nicht kannte.
Ein System wo man sich ggf. in die soziale Hängematte fallen lassen kann führt eben häufig auch dazu, daß es getan wird.
Das Wirtschaftswunder bzw. der Nachkriegsboom endete erst 1973, also zu einer Zeit wo der Wohlstand schon sehr gut verbreitet war.
Mittlerweile sind wir im Wirtschaftswunder - Erben - Zeitalter. Sind die Hundertausende - vielleicht sogar Millionen - von Menschen, die von den Erträgen eines kleinen / mittleren geerbten Vermögens ohne Arbeit zumindest auf Sozialhilfenivau leben könnten, der faulste Teil der Bevölkerung? Ich glaube nicht.
Die, die nichts haben und keine reale Chance sehen, durch Leistung zu etwas zu kommen, legen sich in die soziale Hängmatte, und auch von denen nur eine Minderheit. Es gibt viel mehr Billiglöhner als Langzeitarbeitslose. Die, die nicht bereit sind, für einen Lohn auf Sozialhilfeniveau Vollzeit zu arbeiten, um aus Millionären im Schnellverfahren Milliardäre zu machen, könnt Ihr natürlich hassen oder verachten. Ich tue das nicht, ich halte es für ein natürliches und ökonomisch vernünftiges Verhalten, Möglichkeiten zur Umgehung der Opferrolle in ausbeuterischen Verhältnissen zu nutzen. Die Dualität des gegenwärtig laufenden Projekts "Billiglohnstandort Deutschland" mit dem immer noch missbrauchsgeneigten Sozialsystem lässt den Betroffenen eben die freie Wahl, Opfer oder Täter zu sein. Hauptsache kein anständiger Lohn für anständige Arbeit und beschleunigte Vermögensverdichtung auf ein paar Tausend Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit, alles andere ist hier sch.....egal.
Ich vermisse ein Statement von politisch Verfolgter zum Thema. Das Thema Wirtschaft zählt ja zu seinen Kernkompetenzen.
Der ist verschwunden, ich mache mir langsam sorgen.
henriof9
15.11.2010, 10:28
Mittlerweile sind wir im Wirtschaftswunder - Erben - Zeitalter. Sind die Hundertausende - vielleicht sogar Millionen - von Menschen, die von den Erträgen eines kleinen / mittleren geerbten Vermögens ohne Arbeit zumindest auf Sozialhilfenivau leben könnten, der faulste Teil der Bevölkerung? Ich glaube nicht.
Die, die nichts haben und keine reale Chance sehen, durch Leistung zu etwas zu kommen, legen sich in die soziale Hängmatte, und auch von denen nur eine Minderheit. Es gibt viel mehr Billiglöhner als Langzeitarbeitslose. Die, die nicht bereit sind, für einen Lohn auf Sozialhilfeniveau Vollzeit zu arbeiten, um aus Millionären im Schnellverfahren Milliardäre zu machen, könnt Ihr natürlich hassen oder verachten. Ich tue das nicht, ich halte es für ein natürliches und ökonomisch vernünftiges Verhalten, Möglichkeiten zur Umgehung der Opferrolle in ausbeuterischen Verhältnissen zu nutzen. Die Dualität des gegenwärtig laufenden Projekts "Billiglohnstandort Deutschland" mit dem immer noch missbrauchsgeneigten Sozialsystem lässt den Betroffenen eben die freie Wahl, Opfer oder Täter zu sein. Hauptsache kein anständiger Lohn für anständige Arbeit und beschleunigte Vermögensverdichtung auf ein paar Tausend Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit, alles andere ist hier sch.....egal.
Also wenn man bedenkt, daß der Großteil der arbeitenden Bevölkerung im Handwerk, Handel und Dienstleistungen beschäftigt ist, mutet der immer wieder währende Spruch " aus Millionären im Schnellverfahren Milliardäre zu machen " irgendwie lustig an ohne auch nur einen Funken Wahrheit zu entsprechen.
Wieviele Millionäre oder Milliardäre gibt es denn unter den Inhabern von Handwerksbetrieben, Dienstleistern oder kleineren Geschäften und Läden ?
Diese sozialistisch- kommunistischen Parolen zielen doch nur darauf ab aus den Menschen einen Einheitsbrei zu machen und diese Gehirnwäsche funktioniert nur deswegen gerade weil sich die Menschen nicht mehr mit ihrem nahen Umfeld vergleichen sondern die Maßstäbe an unerreichbare Größen ansetzen.
Richtig ist, das die Politik in den letzten Jahren daran beteiligt ist, daß sich eine Schieflage zu Ungunsten der Fleißigen ergeben hat eben weil diese Politik lediglich für die Großkonzerne getätigt wurde, als Mittel um sich den geänderten Situationen in Bezug auf EU, Globalisierung und Weltwirtschaft anzupassen, allerdings muß sich, wenn denn, dies wieder ändern und darf nicht als Grund dafür angesehen werden sich " seinem vermeintlichen Schicksal " zu ergeben.
Die Frau hat wirklich gar nichts verstanden. Ohne unser Sozialsystem hätten nicht nur 4,5 Mio Leute Probleme, einen Job zu finden, sondern es gäbe 20 Mio. Hungerlöhner, die trotz Qualifikationen und Höchstleistung mit der permanenten räuberischen Erpressung "friss oder stirb" zu arbeitenden Armen degradiert worden wären*.
Jain.
Es ist dies sicher richtig, wenn wir morgen das Sozialsystem komplett einreissen, alles andere aber wie gehabt belassen würden.
Das hätte schwerwiegende negative Folgen!
Grundsätzlich muss (und sollte) man die soziale Sicherung nicht über ein staatliches System laufen lassen.
Aber das umzusetzen erfordert weitergehende Massnahmen, als bloss den Einriss des Sozialstaates, wie wir ihn kennen.
Also wenn man bedenkt, daß der Großteil der arbeitenden Bevölkerung im Handwerk, Handel und Dienstleistungen beschäftigt ist, mutet der immer wieder währende Spruch " aus Millionären im Schnellverfahren Milliardäre zu machen " irgendwie lustig an ohne auch nur einen Funken Wahrheit zu entsprechen.
Wieviele Millionäre oder Milliardäre gibt es denn unter den Inhabern von Handwerksbetrieben, Dienstleistern oder kleineren Geschäften und Läden ?
Ich finde das überhaupt nicht witzig. Je nach Marktverhältnissen bedeuten Billiglöhne entweder eine Subvention des Vermögensaufbaus des Arbeitgebers oder geringere als marktgerechte Preise für seine Kunden einschliesslich der Reichen und Stinkreichen. Da es bei den von Dir genannten kleinen und mittleren Unternehmen meist keine Marktmachtverdichtungen gibt, landet die Beute aus dem ausbeuterischen Verhältnis bei den Kunden, auch bei den Reichen. Am Ende fliesst alles nach oben.
Mit "sozialistischen Parolen" hat das übrigens nichts zu tun, ich habe bereits ausgeführt, dass die Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit so den der Gegenwart sabotieren und die Grundlagen des einstigen Massenwohlstands zerstören.
Dass mir das nicht passt, liegt nicht an irgendwelchen sozialistischen Denkschablonen meinerseits, sondern daran, dass der Gesellschaftsentwurf des Grundgesetzes so systematisch von der gesellschaftlichen Realität abgekoppelt und das Versprechen vom "Wohlstand für alle" gebrochen wird und so die Grundlagen des sozialen Friedens in Deutschland beseitigt werden.
Da die Menschen arbeiten müssen, um überleben zu können, müssten sie auch für geringste Löhne sich hergeben.
Es ist dies weniger ein Problem fehlender Wohlfahrtsstaatlichkeit, als vielmehr der historisch bedingten und durchaus kontingenten Trennung von Arbeit und Produktionsmitteleigentum;
und es ist dies eine der Sachen, die im Zuge einer Abwicklung der Wohlfahrtsstaatlichkeit dringend und energisch kritisch überprüft werden und fallweise geändert (Art. 14+15 GG!) werden müssen nach dem Opportunitätsprinzip.
Kurz: "Lohndrückerei" kann es nur da geben, wo andere mich bezahlen, seien es Arbeitgeber oder Kunden.
Bei Kunden mus ich es mir gefallen lassen - vielleicht ist mein Produkt ja scheisse? -, bei Arbeitgebern nur bedingt und ich kann diesen Aspekt des Problems mindern dadurch, dass ich mich zu meinem eigenen Arbeitgeber mache.
Freilich ist dies eine Option, die im Mainstreamdiskurs über sog. "Verschlankungen" oder Abschaffungen von Wohlfahrtsstaatlichkeit garnicht vorkommt und den beteiligten "Rechten" und Neo"liberalen" irgendwo auch garnicht schmeckt.
(Übrigens auch nicht den Gewerkschaften und der "Sozial"demokratie. Aber das ist noch ein anderes Thema.)
Grundsätzlich muss (und sollte) man die soziale Sicherung nicht über ein staatliches System laufen lassen.
Aber das umzusetzen erfordert weitergehende Massnahmen, als bloss den Einriss des Sozialstaates, wie wir ihn kennen.
Eine soziale Sicherung für die Masse der Bevölkerung über privatrechtliche Konstruktionen setzt eine weitaus gleichmäßigere Verteilung von Einkommen und Vermögen voraus, als wir das heute haben.
Übrigens wollten in der Frühzeit der Bundesrepublik ausnahmslos alle Parteien einschliesslich der Unionsparteien genau das erreichen ("Wohlstand für alle"). Das ist aber leider ein leeres Versprechen geblieben.
nun, immerhin haben wir nach dem krislein nun mehr millionäre als zuvor.
wenn das so weitergeht, sind wir bestimmt bald alle solche.
Eine soziale Sicherung für die Masse der Bevölkerung über privatrechtliche Konstruktionen setzt eine weitaus gleichmäßigere Verteilung von Einkommen und Vermögen voraus, als wir das heute haben.
Das ist richtig.
Vgl. dazu dann bitte meinen Beitrag an sisyphos von 12:10.
Tenor: Das Problem ist durchaus lösbar.
Übrigens wollten in der Frühzeit der Bundesrepublik ausnahmslos alle Parteien einschliesslich der Unionsparteien genau das erreichen ("Wohlstand für alle"). Das ist aber leider ein leeres Versprechen geblieben.
Grosser Fehler dabei gemacht insb. von SPD und Gewerkschaften, die lieber Mitbestimmung als Mitbeteiligung wollten.
Sowieso konnte es nicht funktionieren, weil ja die etablierten Parteien weitgehend von mindestens grossteils unrichtigen, allzumeist schlicht falschen theoretischen Grundlagen der Ökonomie ausgingen und ausgehen.
Doch, ich kann ja die zahl nicht verifizieren, ohne das Sozialsystem abzuschaffen ... :D
Vgl. sisyphos #73 "logische Überlegungen". :)
Unter der Prämisse, wer will, der schafft's...
... ist das Sozialsystem ja kein Problem, denn wer dagegen ist, könnte ja einfach BK werden und es abschaffen.
Daraus, dass die Gegner das nicht tun, folgt dann, dass sie es so dringend wohl doch nicht wollen. ;)
FranzKonz
15.11.2010, 11:30
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Natürlich macht Geld frei, wenn man es ausgibt. Es bewirkt das Gegenteil, wenn man ihm nachjagt.
Das ist richtig.
Vgl. dazu dann bitte meinen Beitrag an sisyphos von 12:10.
Tenor: Das Problem ist durchaus lösbar.
Die von mir gerade angesprochen in der Frühzeit der Bundesrepublik in allen Parteiprogrammen enthaltene Zielsetzung, für eine gleichmäßigere Verteilung von Vermögen und Einkommen zu sorgen, hiess damals ja konkret "Beteiligung der Arbeitnehmer am Produktivvermögen":
und es ist dies eine der Sachen, die im Zuge einer Abwicklung der Wohlfahrtsstaatlichkeit dringend und energisch kritisch überprüft werden und fallweise geändert (Art. 14+15 GG!) werden müssen nach dem Opportunitätsprinzip.
Im Nachinein ist das nicht leicht zu reparieren, aber auch nicht unmöglich. Nach dem GG-Aktiv - Programm (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4588874) soll eine einmalige Vermögensabgabe ("2. Lastenausgleichsgesetz") die nicht grundgesetzkonforme Verteilung von Vermögen und Einkommen "reparieren", indem so ein Grundstock für ein kollektives Privatvermögen geschaffen wird (danach durch eine zweckgebundene Erbschaftssteuer weiter aufgestockt), dessen Erträge zunächst einen Teil der Rentenlasten von den Arbeitnehmern nehmen und später - wenn sie eine Grundrente für alle abdecken und weiter steigen - vielleicht sogar ein kleines bedingungsloses Grundeinkommen für alle erwirtschaften könnten, ohne die arbeitenden Menschen steuerlich zu belasten.
Ich glaub, ich bin da in der Zielsetzung ein wenig... gesaltungsfreudiger als ihr. :D
(...) man Menschen zur Herstellung von Leistungsbereitschaft in existentielle Not versetzen müsse, grundfalsch und dumm ist. (...)
Ach so.
Wenn etwas dumm ist, weil etwas eben dumm ist, dann ist es wohl auch dumm, da nachzufragen, warum etwas Deiner Meinung dumm ist - denn Du hast schon ja bereits erwähnt, dass etwas dumm ist, weil das eben halt dumm ist.
Mit anderen Worten - Du hast gerade einen argumentativen Bankrott erklärt.
.
.
.
PS: Dir ist aber sicherlich bewusst, dass ich in meiner These mich indirekt auf eine Reihe anderer "dumm-dämlicher" Köpfe von Nietzsche bis Sarrazin (nein, ich vergleiche nicht) berufen kann?
:lach:
Geh bügeln, GG146. Ende der Debatte.
sisyphos
15.11.2010, 13:48
Eine globale Planwirtschaft die einen annährend identischen Lebensstandard für alle Menschen garantiert bedeutet [...] Entscheidend wäre das Niveau auf welchen es sich einpendeln würde und dieses Niveau, imho, würde deutlich unter dem von Europa in der Gegenwart liegen.
Ich sehe nicht was dies mehr ist als eine unbewiesene These, eine Meinung. Es ist schon ohnedies nicht sonderlich sinnvoll Planwirtschaft und Kapitalismus zu vergleichen, da beide ökonomisch anders funktionieren. Man muss sich erst einmal fragen ob soziale und ökologische Planung sympathischer klingt als Profit und Konkurrenzkampf?
Ich fand den Themenansatz von Efna interessant.
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Wer Geld überhaupt in Bezug auf Freiheit erwähnt, ist schon ein materialistisches Zombie und könnte mit richtiger Freiheit gar nichts anfangen.
Ich glaub, ich bin da in der Zielsetzung ein wenig... gesaltungsfreudiger als ihr. :D
Ich nehme mal an, dass das heissen soll, dass jeder seine private soziale Absicherung selbst gestalten soll. Das hat allerdings schon einmal nicht funktioniert und es würde wieder schiefgehen. Deswegen haben wir uns was Neues ausgedacht. Ein kollektives Privatvermögen wäre auch sicher vor Wirtschaftsbürokraten, aber es könnte nicht so leicht von unten nach oben durchgereicht werden wie Millionen von kleinen Privatvermögen.
Klopperhorst
15.11.2010, 14:54
...
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Auf jeden Fall, wenn man bedenkt, dass man seinen Wohnort frei wählen kann, nicht mehr vom Joch der täglichen Arbeit bestimmt sein muss und sich somit seinen wirklichen Interessen widmen kann.
Geld macht deswegen natürlich nur bedingt glücklicher, weil echtes Glück soziale Verbindungen und Gesundheit ist. Aber die Freiheit, seinen Wohnort selbst bestimmen und können und nicht mehr arbeiten zu müssen, kann ein wesentlicher Faktor für Glück sein.
---
(...)
Fällst Du etwa auch auf so eine Parole rein ?
Jeder Mensch ist frei, frei in seinen Entscheidungen und man sollte sich nur nicht etwas anderes einreden lassen nur weil man z.B. für seinen Lebensunterhalt selbst sorgen muß.
Freiheit ist die Fähigkeit seinen Prinzipien ohne Rücksicht auf die Konsequenzen treu zu bleiben, es ist eine Geisteshaltung der der Grundsatz der Unbezwingbarkeit des Willens zu Grunde liegt. Gerade die bloße Bereitschaft für seine Prinzipien jede Konsequenz zu erdulden, macht den Menschen frei. Freiheit ist die Erhabenheit des Willens über den Instinkt, Wille entsteht nur über Prinzipien und unter Ignoranz des Instinkts. Die absolute Freiheit begründet sich darin, dass das Selbstwertgefühl sich über den Selbsterhaltungsinstinkt erhebt und selbst der Tod als Instanz die zur Aufgabe der Prinzipien führt wegfällt.
Alles andere ist nur der Spielraum den man zwischen diversen Schranken hat, keine Freiheit. Und um mal einen Themenbezug herzustellen: Geld erhöht diesen Spielraum wesentlich, aber es macht einen nicht frei.
Der Mensch hat nämlich die Freiheit über sein Leben selbst zu bestimmen er muß es nur auch tun. Das kann ein Risiko sein, aber dann darf er sich nicht " unfrei " fühlen denn geht er kein Risiko ein hat er sich selbst für diese Unfreiheit entschieden.
Exakt.
Wie andere ihre soziale Absicherung gestalten, geht mich nix an.
Es allein zu tun und dann vielleicht noch an Kapitalmärkten, halte ich aber für unklug.
Nein, was ich meinte, ist, dass eine Entstaatlichung des Sozialwesens nicht gehen wird ohne eine Entstaatlichung oder Reprivatisierung weiter Bereiche der Wirtschaft.
Ich hab, sozusagen, in Fragen der Wirtschaftsreformpolitik eine interessante Schnittmenge mit Die Linke :D
Wenn ihr "kollektives Privatvermögen" aufziehen wollt, könnt ihr das gerne machen;
ich bin offen für jedwedes Experiment.
Ich nehme mal an, dass das heissen soll, dass jeder seine private soziale Absicherung selbst gestalten soll. Das hat allerdings schon einmal nicht funktioniert und es würde wieder schiefgehen. Deswegen haben wir uns was Neues ausgedacht. Ein kollektives Privatvermögen wäre auch sicher vor Wirtschaftsbürokraten, aber es könnte nicht so leicht von unten nach oben durchgereicht werden wie Millionen von kleinen Privatvermögen.
Ich sehe nicht was dies mehr ist als eine unbewiesene These, eine Meinung. Es ist schon ohnedies nicht sonderlich sinnvoll Planwirtschaft und Kapitalismus zu vergleichen, da beide ökonomisch anders funktionieren. Man muss sich erst einmal fragen ob soziale und ökologische Planung sympathischer klingt als Profit und Konkurrenzkampf?
Man könnt sich aber auch fragen, ob "par ordre de mufti" sympathischer klingt als "Experiment".
Ist halt sone Sache mit Worten...
Wie andere ihre soziale Absicherung gestalten, geht mich nix an.
Es allein zu tun und dann vielleicht noch an Kapitalmärkten, halte ich aber für unklug.
Nein, was ich meinte, ist, dass eine Entstaatlichung des Sozialwesens nicht gehen wird ohne eine Entstaatlichung oder Reprivatisierung weiter Bereiche der Wirtschaft.
Ich hab, sozusagen, in Fragen der Wirtschaftsreformpolitik eine interessante Schnittmenge mit Die Linke :D
Wenn ihr "kollektives Privatvermögen" aufziehen wollt, könnt ihr das gerne machen;
ich bin offen für jedwedes Experiment.
?
Was willst Du denn jetzt noch grossartig privatisieren? Mittlerweile ist doch fast alles entstaatlicht und privatwirtschaftlich verfasst, was irgendwie privatwirtschaftlich funktionieren kann.
Übrigens gibt es weite Bereiche, in denen Märkte niemals wirklich zuverlässig funktionieren können, bei der Grundversorgung (Energie, Wasser) wird man faktische Marktmachtverdichtungen nie verhindern können und der Medizinbetrieb / Pharmaindustrie ist auch marktwirtschaftsfeindlich, die Preisbildung funktioniert mangels Markttransparenz und Nachfrageelastizität nicht und wird nie funktionieren. Deshalb wird da aus rötlicher Ecke (kann sich nicht mehr um Morgenrot handeln, war ja schon alles da) ständig die Wiederverstaatlichung solcher Bereiche verlangt.
Derzeit hat man also nur die Wahl zwischen Pest und Colera, pseudomarktwirtschaftliche Ausplünderung des Gemeinwesens durch notorische Rechtsbrecher, denen man nichts nachweisen kann oder Verstaatlichung und neue bürokratische Verschwendungsexzesse.
Wenn es allerdings ein (oder mehrere) kollektive Privatvermögen gäbe, könnte man dieser sozialen, aber bürokratensicheren Einrichtung das Privileg verleihen, nicht marktwirtschaftskompatible Betriebe zu besitzen, während individuelle Kapitalbesitzer das nicht mehr dürften (führt doch nur zu rechtswidrigen Preisabsprachen, ist nicht zu verhindern), dann würde das nicht zu vermeidende hohe Preisniveau dieser Produkte und Dienstleistungen über die Entlastung der kollektiven Eigentümer bei Steuern und Sozialabgaben das Geld direkt wieder dahin zurückfliessen lassen, wo es hergekommen ist.
Oder ganz stark vereinfacht: Wenn man das, was ich hier beschrieben habe, nicht macht, müssen arbeitende Menschen in 20 Jahren immer noch aus den Erträgen ihrer Arbeit die Rente ihres Opas finanzieren und dann von dem verbleibenden Einkommen Zinsen, Mieten und hohe Preise für bestimmte Güter bezahlen. Wenn man die (Grund-) Renten aber über Kapitalerträge finanziert, sind die vorbezeichneten Zinsen und Mieten gleichzeitig die Rentenzahlungen, die Belastungen für die arbeitenden Menschen reduzieren sich um die Erträge der sozial gebundenen Vermögen.
Was willst Du denn jetzt noch grossartig privatisieren? Mittlerweile ist doch fast alles entstaatlicht und privatwirtschaftlich verfasst, was irgendwie privatwirtschaftlich funktionieren kann.
Nicht doch, nicht doch! :))
Wir sind derzeit bei (je nach Berechnungsart) 40 bis 70 Prozent Staatsquote.
Wir waren mal bei unter 40, unter 30, unter 20...
Es geht durchaus, viel ist noch zu tun!
(Was übrigens nicht heisst, dass ich die aktuelle Privatisierungswelle gutheisse.
Ganz im Gegenteil!
Da müsste reichlich resozialisiert und dann reprivatisiert werden.)
Übrigens gibt es weite Bereiche, in denen Märkte niemals wirklich zuverlässig funktionieren können
Es ist dies ein wichtiger Unterschied: Ich schrieb von Entstaatlichung, nicht von Märkten.
Ob und inwieweit jemand mit seinem Privateigentum marktlich wirtschaftet, ist seine Sache, nicht meine.
Vieles, in der Tat, taugt für Märkte nur schlecht;
und ist also ein Fall für Formen der privaten(!) Gemeinwirtschaft: Kooperativen, Genossenschaften, Offene Betriebsassoziationen, Produzenten-Konsumenten-Netzwerke, Wirtschaftsvereine...
Der Kreativität ist da keine Grenze gesetzt! :)
Wichtig ist auch der Wettbewerb zwischen Privatgewinnverkehrswirtschaft, Privatgemeinverkehrswirtschaft und Privatgemeinverwaltungswirtschaft;
also die Hebung des Wettbewerbs in der Wirtschaft auch auf die Ebene des Wettbewerbs zwischen Wirtschaftsorganisationensystemen.
Skorpion968
15.11.2010, 17:57
Sobald Du mir den Zusammenhang zum Thema "Geld und Freiheit" plausibel begründet hast, unbedingt.
Mit anderen Worten: Du kannst deine These nicht plausibel begründen.
Dacht ichs mir.
Aber schaaaade, dass ich mich nicht traue, die Fotos von mir einzustellen - sonst hättest Du es ja gewusst, gelle?
:)
So wichtig ist es mir nun auch nicht.
Skorpion968
15.11.2010, 18:01
Die Menschen haben in der Wirtschaftswunderzeit nicht deshalb ihr volles Leistungspotential entfaltet, weil sie in existentieller Not waren, sondern weil wegen des Riesenbedarfs an Gütern aller Art und der Anschubfinanzierung durch den Marshallplan alle Märkte und damit alle denkbaren Berufswege völlig offen waren.
So eine Situation ist nur beim Wiederaufbau eines zerstörten Landes oder bei der Erschließung eines neuen Kontinents darstellbar.
Wenn die meisten Märkte gesättigt sind und nur sporadisch neue erschlossen werden, dann führt die Erpressbarkeit der Menschen, die von den Erträgen ihrer Arbeitskraft allein leben müssen, zu kurzfristigen Profitmaximierungsstrategien der Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit und ermöglicht ihnen, den freien Wettbewerb der Gegenwart zu sabotieren. Es kann ja keiner mehr Konkurrenz von unten machen, wenn man von seinem Arbeitseinkommen nicht das geringste Startkapital ansparen kann.
Langfristig bedeuten feudale / monopolkapitalistische Strukturen aber massive Wohlstandsverluste der Mehrheitsbevölkerung und eine deutlich geringere Leistungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft, Volkswirtschaftslehre 1. Semester.
Präziser kann man es kaum formulieren. :top:
sisyphos
15.11.2010, 18:08
Man könnt sich aber auch fragen, ob "par ordre de mufti" sympathischer klingt als "Experiment".
Ist halt sone Sache mit Worten...
Es sollte ja nicht bei Worten bleiben. Aber ich gebe zu, dass ich keine große Ahnung von Ökonomie habe. Ich halte eine demokratische Planwirtschaft einfach für eine mögliche Alternative. Dies mehr aus ästhetischem und ethischen Interesse.
Vieles, in der Tat, taugt für Märkte nur schlecht;
und ist also ein Fall für Formen der privaten(!) Gemeinwirtschaft: Kooperativen, Genossenschaften, Offene Betriebsassoziationen, Produzenten-Konsumenten-Netzwerke, Wirtschaftsvereine...
Der Kreativität ist da keine Grenze gesetzt! :)
Wichtig ist auch der Wettbewerb zwischen Privatgewinnverkehrswirtschaft, Privatgemeinverkehrswirtschaft und Privatgemeinverwaltungswirtschaft;
also die Hebung des Wettbewerbs in der Wirtschaft auch auf die Ebene des Wettbewerbs zwischen Wirtschaftsorganisationensystemen.
An solche Rechtsformen dachte ich im Zusammenhang mit dem / den kollektiven Privatvermögen auch, insbesondere an Genossenschaften. Hauptsache, die private Gemeinschaft, die die Erträge bezieht, kann direkt und ohne bürokratische Mittelsmänner über betriebliche Angelegenheiten entscheiden.
Skorpion968
15.11.2010, 18:25
Also wenn man bedenkt, daß der Großteil der arbeitenden Bevölkerung im Handwerk, Handel und Dienstleistungen beschäftigt ist, mutet der immer wieder währende Spruch " aus Millionären im Schnellverfahren Milliardäre zu machen " irgendwie lustig an ohne auch nur einen Funken Wahrheit zu entsprechen.
Wieviele Millionäre oder Milliardäre gibt es denn unter den Inhabern von Handwerksbetrieben, Dienstleistern oder kleineren Geschäften und Läden ?
Diese sozialistisch- kommunistischen Parolen zielen doch nur darauf ab aus den Menschen einen Einheitsbrei zu machen und diese Gehirnwäsche funktioniert nur deswegen gerade weil sich die Menschen nicht mehr mit ihrem nahen Umfeld vergleichen sondern die Maßstäbe an unerreichbare Größen ansetzen.
Ihr immer mit euren kleinen und mittleren Betrieben. Die werden doch genauso ausgepresst von den Konzernen wie ein großer Teil der Arbeitnehmer. Sieh dir doch diese zigtausend Zulieferbetriebe an. Die hängen logischerweise alle an so einem Großkonzern, der ihnen die Preise diktiert. Das müssen sie an ihre AN weitergeben, die dann wiederum keine Kohle für den Binnenmarkt haben, sodass die dort beschäftigten AN ihrerseits für 3,50 die Stunde arbeiten, usw...
Du denkst Vorgänge nicht zu Ende, sondern pickst dir irgendwo in der Mitte einen Punkt raus, der dir in den Kram passt.
Es geht auch nicht darum einen Einheitsbrei zu machen. Es geht darum, diese Extreme in der Vermögensentwicklung nicht immer weiter ausufern zu lassen, sondern einzubremsen. Bereits heute liegt 60% des Vermögens in den Händen von nur 10% der Bevölkerung, während 50% der Leute komplett in die Röhre schauen. Willst du, dass das in 10 Jahren noch extremer ist? 80% des Vermögens bei nur 5%? Oder am besten 100% des Vermögens bei nur 1%? Dann haben wir wieder mittelalterliche Verhältnisse.
Und nur weil man diese Entwicklung einbremsen will, will man noch lange keinen "Einheitsbrei"!
sisyphos
15.11.2010, 18:35
Dies übrigens, möchte ich auch betonend als vorbildlich hervorheben:
Zitat von GG146 Beitrag anzeigen
Die Menschen haben in der Wirtschaftswunderzeit nicht deshalb ihr volles Leistungspotential entfaltet, weil sie in existentieller Not waren, sondern weil wegen des Riesenbedarfs an Gütern aller Art und der Anschubfinanzierung durch den Marshallplan alle Märkte und damit alle denkbaren Berufswege völlig offen waren.
So eine Situation ist nur beim Wiederaufbau eines zerstörten Landes oder bei der Erschließung eines neuen Kontinents darstellbar.
Wenn die meisten Märkte gesättigt sind und nur sporadisch neue erschlossen werden, dann führt die Erpressbarkeit der Menschen, die von den Erträgen ihrer Arbeitskraft allein leben müssen, zu kurzfristigen Profitmaximierungsstrategien der Gewinner des freien Wettbewerbs der Vergangenheit und ermöglicht ihnen, den freien Wettbewerb der Gegenwart zu sabotieren. Es kann ja keiner mehr Konkurrenz von unten machen, wenn man von seinem Arbeitseinkommen nicht das geringste Startkapital ansparen kann.
Langfristig bedeuten feudale / monopolkapitalistische Strukturen aber massive Wohlstandsverluste der Mehrheitsbevölkerung und eine deutlich geringere Leistungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft, Volkswirtschaftslehre 1. Semester.
Skorpion968
15.11.2010, 18:36
Ach so.
Wenn etwas dumm ist, weil etwas eben dumm ist, dann ist es wohl auch dumm, da nachzufragen, warum etwas Deiner Meinung dumm ist - denn Du hast schon ja bereits erwähnt, dass etwas dumm ist, weil das eben halt dumm ist.
Mit anderen Worten - Du hast gerade einen argumentativen Bankrott erklärt.
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PS: Dir ist aber sicherlich bewusst, dass ich in meiner These mich indirekt auf eine Reihe anderer "dumm-dämlicher" Köpfe von Nietzsche bis Sarrazin (nein, ich vergleiche nicht) berufen kann?
:lach:
Geh bügeln, GG146. Ende der Debatte.
Ja, dann beruf du dich mal. Nur blöd, dass die dumm-dämliche Realität diese Aussagen ständig widerlegt.
Wenn Menschen nämlich erst in existenzielle Not kommen müssten, um Leistungsmotivation aufzubauen, dann gäbe es keine ehrenamtliche Arbeit und es gäbe auch niemanden mehr, der für so geringe Löhne unter Hartz4-Niveau arbeiten würde.
Es sollte ja nicht bei Worten bleiben. Aber ich gebe zu, dass ich keine große Ahnung von Ökonomie habe. Ich halte eine demokratische Planwirtschaft einfach für eine mögliche Alternative. Dies mehr aus ästhetischem und ethischen Interesse.
Ethik ist ja auch wichtiger als Ökonomie.
Tun können ist gut und schön, doch tun sollen oder dürfen, darum geht es!
Bereits heute liegt 60% des Vermögens in den Händen von nur 10% der Bevölkerung, während 50% der Leute komplett in die Röhre schauen.
Du hättest wohl gerne, dass 100% des "Vermögens" unter 100% der Bevölkerung verteilt werden.
Nur .... dann gibt's aber kein "Vermögen" mehr.
Dein 70-Jähriger Pleite-Sozialismus in Ost-Europa hat dies doch anschaulich dargestellt, und tut es heute noch in Nord-Korea und Kuba. Nix dazu gelernt?? ?(
sisyphos
15.11.2010, 18:37
Da ich aber nur ein einfacher Dichter & Denker bin blieb mir die Welt der ökonomistischen Zahlenpedanterie stehts verschlossen. Gerade lese ich Rousseau.
Skorpion968
15.11.2010, 18:42
Du hättest wohl gerne, dass 100% des "Vermögens" unter 100% der Bevölkerung verteilt werden.
Nur .... dann gibt's aber kein "Vermögen" mehr.
Dein 70-Jähriger Pleite-Sozialismus in Ost-Europa hat dies doch anschaulich dargestellt, und tut es heute noch in Nord-Korea und Kuba. Nix dazu gelernt?? ?(
Nun, der mittelalterliche Feudalismus hat ebenfalls zu schrecklichen Zuständen geführt. Also ist das keineswegs erstrebenswerter. Nix dazu gelernt?
Da ich aber nur ein einfacher Dichter & Denker bin blieb mir die Welt der ökonomistischen Zahlenpedanterie stehts verschlossen. Gerade lese ich Rousseau.
Tja, durch Rousseaulektüre wird das nicht besser mit der Ökonomie, soviel ist klar. :))
Macht aber nix;
ich interessier mich auch nicht für Ökonomie, schon garnicht für die Voodoo-Ökonomie der "Zahlenpedanterie", wie Du sie nennst und die man an unseren sog. Universitäten lehrt. :)
Nun, der mittelalterliche Feudalismus hat ebenfalls zu schrecklichen Zuständen geführt. Also ist das keineswegs erstrebenswerter. Nix dazu gelernt?
Das habe ich niemals behauptet.
Weich' bitte nicht vom Thema ab.
henriof9
15.11.2010, 18:45
Ihr immer mit euren kleinen und mittleren Betrieben. Die werden doch genauso ausgepresst von den Konzernen wie ein großer Teil der Arbeitnehmer. Sieh dir doch diese zigtausend Zulieferbetriebe an. Die hängen logischerweise alle an so einem Großkonzern, der ihnen die Preise diktiert. Das müssen sie an ihre AN weitergeben, die dann wiederum keine Kohle für den Binnenmarkt haben, sodass die dort beschäftigten AN ihrerseits für 3,50 die Stunde arbeiten, usw...
Du denkst Vorgänge nicht zu Ende, sondern pickst dir irgendwo in der Mitte einen Punkt raus, der dir in den Kram passt.
Es geht auch nicht darum einen Einheitsbrei zu machen. Es geht darum, diese Extreme in der Vermögensentwicklung nicht immer weiter ausufern zu lassen, sondern einzubremsen. Bereits heute liegt 60% des Vermögens in den Händen von nur 10% der Bevölkerung, während 50% der Leute komplett in die Röhre schauen. Willst du, dass das in 10 Jahren noch extremer ist? 80% des Vermögens bei nur 5%? Oder am besten 100% des Vermögens bei nur 1%? Dann haben wir wieder mittelalterliche Verhältnisse.
Und nur weil man diese Entwicklung einbremsen will, will man noch lange keinen "Einheitsbrei"!
Selbstverständlich denke ich die Vorgänge zu Ende, weswegen ich ja auch betont habe, daß die Politik in erster Linie für die Konzerne eben diese Politik betreibt.
Allerdings sind die Gewerkschaften, was ihre Tarifpolitik betrifft und diese in Bezug auf die Kleinunternehmen und Mittelständler ja nun auch nicht gerade mitfühlend denn, die Abschlüsse, welche sich so vehement für die Großen vereinbaren, müssen die Kleinen ja auch zahlen. Flexibilität kennen die Gewerkschaften dabei auch nicht.
Und genau dabei bedienen sich sie, neben einigen anderen Parteien, der Einheitsbrei- Propaganda und suggerieren eben, das mit einem Lohn in Höhe von XY die Welt wieder in Ordnung kommt.
Nüscht kommt in Ordnung damit.
Ich habe absolut nichts dagegen wenn die Verteilung der Einkommen und Vermögen wieder einigermaßen zurecht gerückt wird, es ist lediglich schlichtweg falsch dieses zu tun indem man nicht an die Hauptursachen herangeht und dafür dann lieber Verteilungsaktionen propagiert ( von oben nach unten ), wohlwissend das das lediglich Nebelkerzen sind aber man sich so lange nicht um eine reale Lösung bemühen muß.
Dein 70-Jähriger Pleite-Sozialismus in Ost-Europa hat dies doch anschaulich dargestellt, und tut es heute noch in Nord-Korea und Kuba. Nix dazu gelernt?? ?(
Vielleicht, das Karl Marx Recht hatte damit, dass der Sozialismus nur aufbauend auf einem entwickelten Kapitalismus funktioniert?
Vielleicht, das Karl Marx Recht hatte damit, dass der Sozialismus nur aufbauend auf einem entwickelten Kapitalismus funktioniert?
So könnte man es ausdrücken.
Vereinfacht gesagt: Sozialismus und Kapitalismus bedingen einander. Denn ohne Kapitalismus gäbe es nichts, aber auch absolut rein gar nichts, was die Sozialisten anderen wegnehmen könnten, um dieses Spielchen des Sozialismus wenigstens für ein paar Jährchen zu spielen.
sisyphos
15.11.2010, 19:04
Tja, durch Rousseaulektüre wird das nicht besser mit der Ökonomie, soviel ist klar. :))
Macht aber nix;
ich interessier mich auch nicht für Ökonomie, schon garnicht für die Voodoo-Ökonomie der "Zahlenpedanterie", wie Du sie nennst und die man an unseren sog. Universitäten lehrt. :)
Und sogar sehr kritisch:
„Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört.“ Rousseau, Jean-Jacques: Akademieschrift 2. Teil, Discours
sisyphos
15.11.2010, 19:05
Sagen wir der gesunde ( ethische ) Menschenverstand steht dem Ökonomismus häufig eher entgegen.
Skorpion968
15.11.2010, 19:16
Das habe ich niemals behauptet.
Weich' bitte nicht vom Thema ab.
Das genau ist das Thema.
Denn wenn du es so weiterlaufen lässt und die Vermögensentwicklung geht immer stärker in die Extreme, dann hast du wieder mittelalterlichen Feudalismus, wo sich nur noch jeder 20. eine Krankenbehandlung leisten kann und große Teile der Bevölkerung verelenden.
So könnte man es ausdrücken.
Vereinfacht gesagt: Sozialismus und Kapitalismus bedingen einander. Denn ohne Kapitalismus gäbe es nichts, aber auch absolut rein gar nichts, was die Sozialisten anderen wegnehmen könnten, um dieses Spielchen des Sozialismus wenigstens für ein paar Jährchen zu spielen.
Nicht?
Aber ja doch!
Sozialismus funktioniert(e) in der SU, in Osteuropa, Südosteuropa, in Korea, China usw. recht lange, und das auch ohne entwickelten Industriekapitalismus vor Ort.
Sagen wir der gesunde ( ethische ) Menschenverstand steht dem Ökonomismus häufig eher entgegen.
"Ökonomie" und "Ökonomismus" sind zwei Paar Schuhe. :)
Naja, das ist eher Romantik als Wirtschaft oder Recht oder Politik. :)
Und der Herr Rousseau irrt auch, zwiefach sogar, denn: Wenn ich andere nicht legitim und legal fernhalten kann von einem (kein "m"!) Grund & Boden, wie dann?
Dass ich sie fernhalten muss in manchen Fällen, ergibt sich aus der Notwendigkeit längerfristiger Nutzung des Bodens.
Zwoter Irrtumsgrund: "Eigentum" an Grund & Boden widerspricht nicht grundsätzlich der Aussage, die Erde gehöre niemandem.
Das ist mir jetzt aber zu schwierig zu erklären, dazu hab ich grad keine Lust. :)
Und sogar sehr kritisch:
„Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen »Dies gehört mir« und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wieviel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: »Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, aber die Erde niemandem gehört.“ Rousseau, Jean-Jacques: Akademieschrift 2. Teil, Discours
Skorpion968
15.11.2010, 19:23
Selbstverständlich denke ich die Vorgänge zu Ende, weswegen ich ja auch betont habe, daß die Politik in erster Linie für die Konzerne eben diese Politik betreibt.
Allerdings sind die Gewerkschaften, was ihre Tarifpolitik betrifft und diese in Bezug auf die Kleinunternehmen und Mittelständler ja nun auch nicht gerade mitfühlend denn, die Abschlüsse, welche sich so vehement für die Großen vereinbaren, müssen die Kleinen ja auch zahlen. Flexibilität kennen die Gewerkschaften dabei auch nicht.
Und genau dabei bedienen sich sie, neben einigen anderen Parteien, der Einheitsbrei- Propaganda und suggerieren eben, das mit einem Lohn in Höhe von XY die Welt wieder in Ordnung kommt.
Nüscht kommt in Ordnung damit.
Ich habe absolut nichts dagegen wenn die Verteilung der Einkommen und Vermögen wieder einigermaßen zurecht gerückt wird, es ist lediglich schlichtweg falsch dieses zu tun indem man nicht an die Hauptursachen herangeht und dafür dann lieber Verteilungsaktionen propagiert ( von oben nach unten ), wohlwissend das das lediglich Nebelkerzen sind aber man sich so lange nicht um eine reale Lösung bemühen muß.
Ach komm, die Gewerkschaften in diesem Land haben in den letzten 15 Jahren, soweit sie nicht eh schon längst unternehmerseitige Gewerkschaften sind, wie die braven Schäfchen das immergleiche Mantra der "Lohnzurückhaltung" vollumfänglich unterstützt. Die Lohnforderungen waren so zart, dass man sie kaum hören konnte. Die Reallohnentwicklung der letzten 15 Jahre zeigt ja auch eindrücklich, dass dieses ganz sicher kein Land ist, das von schröcklichen Gewerkschaften tyrannisiert wird.
In vielen Branchen gibt es überhaupt keine Gewerkschaften (mehr).
In deiner Ursachenanalyse triffst du also - wie immer - zielsicher den Falschen. Wie man das von dir kennt. :D
Nicht?
Aber ja doch!
Sozialismus funktioniert(e) in der SU, in Osteuropa, Südosteuropa, in Korea, China usw. recht lange, und das auch ohne entwickelten Industriekapitalismus vor Ort.
Wenn Du das sagst, brauchen wir die habgierigen Schweinebonzen vielleicht wirklich nicht und können nochmal von vorne anfangen. :)
http://img716.imageshack.us/img716/4941/revolutiony.png
Nicht?
Aber ja doch!
Sozialismus funktioniert(e) in der SU, in Osteuropa, Südosteuropa, in Korea, China usw. recht lange, und das auch ohne entwickelten Industriekapitalismus vor Ort.
Aber nur durch die im eigenen Interesse agierenden kapitalistischen Gesellschaftsformen, die den Sozialismus mit aufrecht erhielten - und dies auch nur temporär.
Den Kapitalismus gibt es schon seit einigen Jahrtausenden.
Der Sozialismus bestand lediglich 70 Jahre, bis er sich letztendlich selbst abgeschafft hat.
Sogar der fidele Castro hat in seinen letzten Atemzüge offensichtlich noch erkannt wie diese Gesellschaftsform nicht auf Dauer existieren kann.
Die nord-koreanische Terminator-Imitation Kim Jong Il wird es auch noch begreifen lernen, falls man ihr gestattet dies noch erleben zu dürfen. ;)
http://www.asianoffbeat.com/News_Images/Kim_Jong_Il_Opens_Italian_Restaurant_in_Pyongyang-20090315233142.jpg
Aber nur durch die im eigenen Interesse agierenden kapitalistischen Gesellschaftsformen, die den Sozialismus mit aufrecht erhielten - und dies auch nur temporär.
Der Sozialismus bspw. sowjetischer Prägung hätte auch noch ein paar Jahre und Jahrzehnte und Jahrhunderte durchgehalten, hätte man sich nicht durch Abrüstung ruiniert und den Leuten fortwährend erzählt, man werde demnächst den Westen in puncto Konsummöglichkeiten überholen.
Den Kapitalismus gibt es schon seit einigen Jahrtausenden.
Hmm...
Dann verstehen wir unter "Kapitalismus" nicht das gleiche.
Nach meinem Dafürhalten ist der Kapitalismus eine recht neue Formation, vielleicht 500 Jahre alt (Padanien, Holland...).
Klar gab es vorher Märkte, aber Kapitalismus?
Naja, ist sicher Definitionssache.
Wenn Du das sagst, brauchen wir die habgierigen Schweinebonzen vielleicht wirklich nicht und können nochmal von vorne anfangen. :)
"Bonzen", naja, ob und inwieweit man die braucht, weiss ich nicht.
Das muss der Markt zeigen! :D
Der Sozialismus bspw. sowjetischer Prägung hätte auch noch ein paar Jahre und Jahrzehnte und Jahrhunderte durchgehalten, hätte man sich nicht durch Abrüstung ruiniert und den Leuten fortwährend erzählt, man werde demnächst den Westen in puncto Konsummöglichkeiten überholen.
Der Sozialismus hat sich nicht durch Abrüstung ruiniert, sondern eher durch Aufrüstung.
Schuld daran war eine ihm überlegende Gesellschaftsform
Dann verstehen wir unter "Kapitalismus" nicht das gleiche.
Nach meinem Dafürhalten ist der Kapitalismus eine recht neue Formation, vielleicht 500 Jahre alt (Padanien, Holland...).
Klar gab es vorher Märkte, aber Kapitalismus?
Naja, ist sicher Definitionssache.
Märkte (freie Märkte) sind nach meiner bescheidenen Meinung nichts anderes als Kapitalismus (meinetwegen auch Liberalismus) im positiven Sinn. Nichts anderes waren die "Märkte" bereits in der Antike.
Es wird immer Gewinner und Verlierer geben.
Jeder Handel (auf neudeutsch auch "deal" genannt) kann nur dadurch bestehen, dass mindestens eine Partei davon überzeugt ist, mit dem Handel einen Profit zu erzielen. Fehlt diese Überzeugung, stirbt der Handel und damit ein wirtschaftliches Überleben.
Der Sozialismus hat sich nicht durch Abrüstung ruiniert, sondern eher durch Aufrüstung.
Schuld daran war eine ihm überlegende Gesellschaftsform.
Abrüstung, richtig.
War'n Tippfehler. :)
Märkte (freie Märkte) sind nach meiner bescheidenen Meinung nichts anderes als Kapitalismus (meinetwegen auch Liberalismus) im positiven Sinn. Nichts anderes waren die "Märkte" bereits in der Antike.
Wie gesagt: Definitionssache.
Würden 90 von Hundert aller Menschen in Deutschland zur einer landwirtschaftliche Subsistenzwirtschaft zurückkehren, dann würd ich dieses Land nur noch sehr ungern als "kapitalistisch" bezeichnen.
Nur nebenbei: Frei waren die Märkte in der Antike wohl selten, sondern genauso obrigkeitlich reguliert wie heute.
Es wird immer Gewinner und Verlierer geben.
Jeder Handel (auf neudeutsch auch "deal" genannt) kann nur dadurch bestehen, dass mindestens eine Partei davon überzeugt ist, mit dem Handel einen Profit zu erzielen. Fehlt diese Überzeugung, stirbt der Handel und damit ein wirtschaftliches Überleben.
M.E. müssen immer beide Parteien überzeugt sein, zu gewinnen.
Wenn es nur eine ist ("mindestens"), wieso sollte dann die andere dem Handel zustimmen?
Praxeologisch ist ein Handel erstmal immer eine subjektive win-win-Situation.
Der Sozialismus hat sich nicht durch Abrüstung ruiniert, sondern eher durch Aufrüstung.
Schuld daran war eine ihm überlegende Gesellschaftsform
Er meinte doch Aufrüstung. Gegenüber einem Teilnehmer, der grob gesagt aus der weiteren Umgebung von Ostfriesland kommt, könntest Du mit so einer Herumreiterei auf einem kleinem Irrtum auch etwas zurückhaltender sein...
Er meinte doch Aufrüstung. Gegenüber einem Teilnehmer, der grob gesagt aus der weiteren Umgebung von Ostfriesland kommt, könntest Du mit so einer Herumreiterei auf einem kleinem Irrtum auch etwas zurückhaltender sein...
Okay, ich seh's ein.
Tut mir aufrichtig Leid.
Aber woher sollte ich wissen, dass das ein Irrtum war?
Und was das mit Ostfriesland zu tun hat ... :rolleyes:
grob gesagt aus der weiteren Umgebung von Ostfriesland
Kannst froh sein, dass Geographie an deutschen Schulen ein B-Fach ist! :))
Kannst froh sein, dass Geographie an deutschen Schulen ein B-Fach ist! :))
Na gut, ganz ganz ganz grob gesagt...
... eben Fischkopp island...
Ihr seid ja nur neidisch! ;)
Skorpion968
15.11.2010, 21:04
Aber nur durch die im eigenen Interesse agierenden kapitalistischen Gesellschaftsformen, die den Sozialismus mit aufrecht erhielten - und dies auch nur temporär.
Den Kapitalismus gibt es schon seit einigen Jahrtausenden.
Der Sozialismus bestand lediglich 70 Jahre, bis er sich letztendlich selbst abgeschafft hat.
Sogar der fidele Castro hat in seinen letzten Atemzüge offensichtlich noch erkannt wie diese Gesellschaftsform nicht auf Dauer existieren kann.
Die nord-koreanische Terminator-Imitation Kim Jong Il wird es auch noch begreifen lernen, falls man ihr gestattet dies noch erleben zu dürfen. ;)
http://www.asianoffbeat.com/News_Images/Kim_Jong_Il_Opens_Italian_Restaurant_in_Pyongyang-20090315233142.jpg
Du siehst das viel zu schwarz-weiß.
Sozialistische Systeme gab es schon in ganz alten Kulturen und bis heute noch.
Weißt du, wie z.B. die Eskimos ihre Handelspreise festlegen? Wenn da zwei Leute miteinander handeln wollen, wird ein Dritter hinzugezogen, der den Preis bestimmt.
Kapitalismus gibt es noch nicht seit Jahrtausenden. In seiner reinen Form sowieso nicht. Den gab es mal eine kurze Zeitspanne, bis man gemerkt hat, dass das zu schrecklichen gesellschaftlichen Zuständen führt. Daraufhin entwickelte man peu a peu die soziale Marktwirtschaft, also Marktwirtschaft in Kombination mit Sozialsystem.
Und natürlich darf die ewigfalsche Leier von Nordkorea nicht fehlen. Nordkorea hat mit Sozialismus überhaupt nichts zu tun. Da gehört alles einer einzigen Familie. Das ist Feudalismus in seiner stärksten Ausprägung.
sisyphos
15.11.2010, 21:06
Naja, das ist eher Romantik als Wirtschaft oder Recht oder Politik. :)
Nunja, aus dem Zusammenhang gerissen sicher. Dabei ging es ja eher um die Problematisierung des Eigentums und der modernen Gesellschaft, die als solche auch viele neuartige Probleme geschaffen hat, die vor der Herausbildung solchen Eigentums nicht existierten - insofern ein tendenziell kommunistischer Ansatz den Rosseau da formuliet hat.
Weißt du, wie z.B. die Eskimos ihre Handelspreise festlegen? Wenn da zwei Leute miteinander handeln wollen, wird ein Dritter hinzugezogen, der den Preis bestimmt.
Kapitalismus gibt es noch nicht seit Jahrtausenden. In seiner reinen Form sowieso nicht. Den gab es mal eine kurze Zeitspanne, bis man gemerkt hat, dass das zu schrecklichen gesellschaftlichen Zuständen führt.
Wenn der erste Eskimo rauskriegt, dass der zweite den dritten vor dem Handel schon kannte, kann das auch zu schrecklichen gesellschaftlichen Zuständen führen...
Skorpion968
15.11.2010, 21:13
Wenn der erste Eskimo rauskriegt, dass der zweite den dritten vor dem Handel schon kannte, kann das auch zu schrecklichen gesellschaftlichen Zuständen führen...
Dieses System funktioniert da tatsächlich schon seit Jahrtausenden.
Das liegt auch mit darin begründet, dass es dort ein festgefügter moralischer Wert ist, dass man andere Leute nicht bescheißt.
Ich weiß, sowas ist in unserer Gesellschaft der Egoisten undenkbar, aber in anderen Kulturen funktioniert das über lange Zeiträume tadellos.
Dieses System funktioniert da tatsächlich schon seit Jahrtausenden.
Das liegt auch mit darin begründet, dass es dort ein festgefügter moralischer Wert ist, dass man andere Leute nicht bescheißt.
Ich weiß, sowas ist in unserer Gesellschaft der Egoisten undenkbar, aber in anderen Kulturen funktioniert das über lange Zeiträume tadellos.
Hmmm... irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Eskimos völlig unfähig zu amoralischem Verhalten sind...
Kennst Du das Forum politikarena.net?
Manfred_g
15.11.2010, 22:05
...
Was denkt Ihr darüber? Macht das Geld freier?
Ja, ich meine schon, dass Geld freier macht. Aber der Zusammenhang ist nicht so einfach und er ist nicht geradlinig. So muss man haeufig erst mal eine Menge Freiheiten hinten anstellen, um ueberhaupt auf eine gewisse Geldmenge zu kommen.
Manfred_g
15.11.2010, 22:15
...
Und natürlich darf die ewigfalsche Leier von Nordkorea nicht fehlen. Nordkorea hat mit Sozialismus überhaupt nichts zu tun. Da gehört alles einer einzigen Familie. Das ist Feudalismus in seiner stärksten Ausprägung.
Also waren bisher alle Luegner und Verbrecher, die den Menschen das Maerchen vom tollen Sozialismus aufgetischt haben. Und ich sehe nicht, dass diejenigen die das heute erneut versuchen, besser waeren.
sisyphos
15.11.2010, 22:17
Hmmm... irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Eskimos völlig unfähig zu amoralischem Verhalten sind...
Kennst Du das Forum politikarena.net?
Darum geht es nicht. Es gibt viele Arten von Moral und viele mögliche Formen der sozialen Organisation. Das egoistische und negative Menschenbild des Kapitalismus ist schlicht nicht das Wesen des Menschen an sich. Diese Feststellung ist darum so wichtig, weil gesellschaftliche Alternativen so verstärkt diskussionfähig werden.
Manfred_g
15.11.2010, 22:17
Hmmm... irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Eskimos völlig unfähig zu amoralischem Verhalten sind...
Kennst Du das Forum politikarena.net?
Die Inuit sind das Volk mit der weltweit hoechsten Sebstmordrate. Ich sage das nur, um die Aussage "das System funktioniert" ins rechte Licht zu ruecken.
Manfred_g
15.11.2010, 22:19
Darum geht es nicht. Es gibt viele Arten von Moral und viele mögliche Formen der sozialen Organisation. Das egoistische und negative Menschenbild des Kapitalismus ist schlicht nicht das Wesen des Menschen an sich. Diese Feststellung ist darum so wichtig, weil gesellschaftliche Alternativen so verstärkt diskussionfähig werden.
Der Kapitalismus hat kein generell schlechtes Menschenbild. Das haben doch vielmehr diejenigen, die den Kapitalismus schmähen.
sisyphos
15.11.2010, 22:21
Der Kapitalismus hat kein generell schlechtes Menschenbild. Das haben doch vielmehr diejenigen, die den Kapitalismus schmähen.
Der Homo Oeconomicus ist nicht gerade ein Menschebild das ich als positiv bewerten würde. Ein egoistischer rein auf eigenen materiellen Vorteilen bedachter, gieriger Konkurrenzaffe. Na klar, das ist schon sehr liebreizend. ;)
sisyphos
15.11.2010, 22:23
Die Inuit sind das Volk mit der weltweit hoechsten Sebstmordrate. Ich sage das nur, um die Aussage "das System funktioniert" ins rechte Licht zu ruecken.
Das hast du woher? :))
Skorpion968
15.11.2010, 22:32
Hmmm... irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Eskimos völlig unfähig zu amoralischem Verhalten sind...
Nein, das ließe sich sicherlich nicht behaupten, dass sie unfähig zu amoralischem Verhalten sind.
Aber da greifen einfach entsprechende gesellschaftliche Mechanismen. Wenn es da passiert, dass 2 Leute sich absprechen und einen dritten über den Tisch ziehen, was sicherlich auch schon mal vorgekommen sein wird, dann werden die von den anderen geächtet. Die kriegen da keinen Fuss mehr auf den Boden.
Kennst Du das Forum politikarena.net?
Ich war ein- zweimal als Gast da, aber kennen wäre übertrieben.
Skorpion968
15.11.2010, 22:35
Die Inuit sind das Volk mit der weltweit hoechsten Sebstmordrate. Ich sage das nur, um die Aussage "das System funktioniert" ins rechte Licht zu ruecken.
Also wie du da einen kausalen Zusammenhang beweisen willst, würde mich ja mal interessieren. :D
Skorpion968
15.11.2010, 22:42
Der Kapitalismus hat kein generell schlechtes Menschenbild. Das haben doch vielmehr diejenigen, die den Kapitalismus schmähen.
Kapitalismus geht davon aus, dass alle nur zu ihrem eigenen Vorteil handeln, nur durch geldwerte Anreize bzw. Existenznot motivierbar sind (siehe die Kugelfisch-These), und dass jedes Verhalten durch die sog. "Marktgesetze" legitimierbar ist. Und noch vieles mehr...
Also wenn das kein schlechtes Menschenbild ist, was dann?
Paul Felz
15.11.2010, 22:45
Kapitalismus geht davon aus, dass alle nur zu ihrem eigenen Vorteil handeln, nur durch geldwerte Anreize bzw. Existenznot motivierbar sind (siehe die Kugelfisch-These), und dass jedes Verhalten durch die sog. "Marktgesetze" legitimierbar ist. Und noch vieles mehr...
Also wenn das kein schlechtes Menschenbild ist, was dann?
Kommunismus? Sozialismus?
Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht. Wenn einer an alle denken will, ist er überfordert.
Skorpion968
15.11.2010, 22:46
Also waren bisher alle Luegner und Verbrecher, die den Menschen das Maerchen vom tollen Sozialismus aufgetischt haben. Und ich sehe nicht, dass diejenigen die das heute erneut versuchen, besser waeren.
Das waren sicher nicht alles Lügner und Verbrecher. Einige sicher schon, andere nicht. Und ob die heute besser oder schlechter sind, kannst du doch gar nicht beurteilen. Du kennst die Leute doch gar nicht alle persönlich.
Skorpion968
15.11.2010, 22:48
Der Homo Oeconomicus ist nicht gerade ein Menschebild das ich als positiv bewerten würde. Ein egoistischer rein auf eigenen materiellen Vorteilen bedachter, gieriger Konkurrenzaffe. Na klar, das ist schon sehr liebreizend. ;)
Ach ja stimmt, da war ja auch noch das Bild des Menschen als zivilisatorisch getünchtes Raubtier. :D
Skorpion968
15.11.2010, 22:53
Kommunismus? Sozialismus?
Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht. Wenn einer an alle denken will, ist er überfordert.
Es soll ja nicht einer an alle denken. Alle sollen neben den Konsequenzen ihres Verhaltens für sich selbst auch die Konsequenzen ihres Verhaltens für andere berücksichtigen.
Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!
Paul Felz
15.11.2010, 22:55
Es soll ja nicht einer an alle denken. Alle sollen neben den Konsequenzen ihres Verhaltens für sich selbst auch die Konsequenzen ihres Verhaltens für andere berücksichtigen.
Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!
Bingo! Das war die beste Beschreibung der freien Marktwirtschaft, die extrem wenig mit Kapitalismus zu tun hat. Leider haben wir eine sozialistische Marktwirtschaft.
Skorpion968
15.11.2010, 23:02
Bingo! Das war die beste Beschreibung der freien Marktwirtschaft, die extrem wenig mit Kapitalismus zu tun hat. Leider haben wir eine sozialistische Marktwirtschaft.
Wir hatten mal eine soziale Marktwirtschaft. Aber selbst die haben wir nicht mehr, weil es immer mehr in Richtung Deregulierung gedreht wurde.
Auf Marktwirtschaft trifft die Beschreibung ganz sicher nicht zu.
Nehmen wir das Beispiel der Niedriglöhne: Wenn du selbst nicht für 3 Euro die Stunde arbeiten willst, dann verlange das auch nicht von anderen.
Die Inuit sind das Volk mit der weltweit hoechsten Sebstmordrate. Ich sage das nur, um die Aussage "das System funktioniert" ins rechte Licht zu ruecken.
Das mit dem Licht passt. Die Selbstmordrate in allen Populationen unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit oder kulturellen Besonderheiten wird nämlich proportional zur Polarnähe grösser. Das liegt am Lichtmangel, der Depressionen verursacht. Das ist wissenschaftlich erwiesen.
DJ_rainbow
16.11.2010, 11:19
Vielleicht verdirbt Geld ja tatsächlich den Charakter. Auf keinen Fall aber macht Mangel an Geld ihn besser.
Nunja, aus dem Zusammenhang gerissen sicher. Dabei ging es ja eher um die Problematisierung des Eigentums und der modernen Gesellschaft, die als solche auch viele neuartige Probleme geschaffen hat, die vor der Herausbildung solchen Eigentums nicht existierten - insofern ein tendenziell kommunistischer Ansatz den Rosseau da formuliet hat.
Bei Rousseau scheint da häufig die Vorstellung eines "edlen Wilden", einer Reinheit der Urtümlichkeit durch, auch im Discours, auch im Contrat Social.
Wenn jeder an sich selbst denkt, ist
... die Gesellschaft am Ende, weil sie nur noch aus Soziopathen besteht.
Menschen, die nur an sich denken, sind psychisch krank.
Und Systeme, die darauf abstellen, funktionieren drum auch nicht. :]
Manfred_g
17.11.2010, 22:25
Der Homo Oeconomicus ist nicht gerade ein Menschebild das ich als positiv bewerten würde. Ein egoistischer rein auf eigenen materiellen Vorteilen bedachter, gieriger Konkurrenzaffe. Na klar, das ist schon sehr liebreizend. ;)
Eben, der linke Gutmensch ist der eigentliche Neidhammel, Gesellschaftsspalter, Hetzer, Aufwiegler und Kriegstreiber. Der Kapitalist kann sich all dies meist gar nicht erlauben, denn er braucht, um Geld zu verdienen und damit alt werden zu können, ein funktionierendes Umfeld.
Verstehen mußt du es nicht, aber danke, daß du mich immerhin bestätigst.
Das hast du woher? :))
Aus Quellen, die jeder sich zu informieren nutzen kann, wenn er nur ein paar Stunden pro Monat nüchtern ist. :)
Manfred_g
17.11.2010, 22:30
Also wie du da einen kausalen Zusammenhang beweisen willst, würde mich ja mal interessieren. :D
Ich wollte nur aufzeigen, daß die Aussage "das System funktioniert" einigermaßen willkürlich ist. Ich meine, daß mir das gelungen ist. :]
Manfred_g
17.11.2010, 22:36
Das mit dem Licht passt. Die Selbstmordrate in allen Populationen unabhängig von ethnischer Zugehörigkeit oder kulturellen Besonderheiten wird nämlich proportional zur Polarnähe grösser. Das liegt am Lichtmangel, der Depressionen verursacht. Das ist wissenschaftlich erwiesen.
Klingt einleuchtend. ;)
Manfred_g
19.11.2010, 16:18
Das waren sicher nicht alles Lügner und Verbrecher. Einige sicher schon, andere nicht. Und ob die heute besser oder schlechter sind, kannst du doch gar nicht beurteilen. Du kennst die Leute doch gar nicht alle persönlich.
Wen juckt das? Du redest doch auch über andere Leute, ohne sie persönlich zu kennen.
Zur Sache: wenn sie nicht alles Lügner und Verbrecher waren (was übrigens meist die Ausrede derer ist, die den Sozialismus/Kommunismus erneut einführen wollen), dann muß es eben doch am System selbst liegen, daß die bisherigen Sozialismus/Kommunismus Regimes stets ins Verbrechertum abgeglitten sind. Noch ein stärkeres Argument, sich endlich von diesen Irrlehren zu distanzieren.
FranzKonz
19.11.2010, 16:31
Wir hatten mal eine soziale Marktwirtschaft. Aber selbst die haben wir nicht mehr, weil es immer mehr in Richtung Deregulierung gedreht wurde.
Auf Marktwirtschaft trifft die Beschreibung ganz sicher nicht zu.
Nehmen wir das Beispiel der Niedriglöhne: Wenn du selbst nicht für 3 Euro die Stunde arbeiten willst, dann verlange das auch nicht von anderen.
Ich bin ganz sicher, daß Paule niemals verlangen würde, daß irgend jemand für 3 Euro arbeitet. Er mag ihm nur keine 5 dafür geben, daß er sich auf die faule Haut legt. Und dafür habe ich vollstes Verständnis.
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