Anerkennung der Oder-Neiße-Linie - Geschichtlicher Rückblick [Archiv] - HPF

Candymaker

14.11.2010, 15:28

In den ersten zwei Jahrzehnten nach Ende des Zweiten Weltkriegs gab es keine offiziellen Kontakte zwischen der Bundesrepublik und Polen. 1972 nahmen Bonn und Warschau diplomatische Beziehungen auf; zu freundschaftlichen Beziehungen kam es jedoch erst, als die Bundesrepublik am 14.11.1990 die Oder-Neiße-Linie als polnische Westgrenze anerkannte.(...)

Warschau reagierte erschrocken, als Helmut Kohls Zehnpunkteprogramm für die Wiedervereinigung Deutschlands keine Aussagen zur endgültigen Anerkennung der polnischen Westgrenze enthielt. Dazu der polnische Historiker Antoni Dudek:

"Diese Tatsache führte zu einer monatelangen Kampagne der Mazowiecki-Regierung. Warschau verlangte eine Garantieerklärung für die Grenze noch vor der Vereinigung Deutschlands; darüber hinaus wollte es zu den Arbeiten der internationalen Friedenskonferenz über Deutschland "Zwei plus vier" zugelassen werden."

Es dauerte ein ganzes Jahr, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde. In Polen lebten alte Ängste vor dem deutschen Erbfeind wieder auf, Tadeusz Masowiecki erwog sogar, den Abzug der sowjetischen Truppen von der Lösung der "deutschen Frage" abhängig zu machen. Helmut Kohl hingegen reagierte verärgert und gekränkt. War es denn nicht sinnvoll, den Grenzvertrag erst mit einem wiedervereinigten Deutschland als neuem Souverän zu unterzeichnen? Zweifelte Warschau etwa an der Verlässlichkeit deutscher Politik? Kohl konterte, indem er im März 1990 eigene Vorbedingungen ins Spiel brachte.

"Bonn Kanzleramt: Für alle überraschend verknüpft Helmut Kohl eine Garantieerklärung für die Oder-Neiße-Grenze mit zwei Forderungen an den polnischen Nachbarn."

Kohl forderte erstens die Anerkennung der Rechte der deutschen Minderheit in Polen und zweitens den ausdrücklichen Verzicht Polens auf jede weitere Reparationsleistung Deutschlands für Kriegsschäden. Warschau lehnte beides umgehend ab, war aber schließlich doch zu einem Kompromiss zu bewegen.(...)

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kalenderblatt/1316302/

Schlauer Amikaner! Naa, net!

14.11.2010, 15:54

Ist das die Offizielle Fabula?

Nach dem Mauerfall stand ernsthaft auf dem Papier, die Wiedervereinigung Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937 zu praktizieren. Demgemäß sollte auch Art 23 GG und 146 GG zum Einsatz kommen.
Dazu wurde im Vorfeld von Gorbatschov an der Moskauer Uni eine Studie in Auftrag gegeben, die erstaunlicherweise hervorbrachte, daß Polen sich vorstellen konnte, dem zu zu stimmen.
Das ließ Herr Gorbatschov auch den Herren Kohl, Genscher, Modrow und Meckel mitteilen.
Dem stand auch nichts im Wege, weil die ehemals deutschen Gebiete auch nicht abgetreten waren, sondern unter polnischer Verwaltung standen.
Daraufhin hatten die Herren Kohl und Genscher die polnische Regierung besucht und gefordert, nicht auf einer Rückgabe zu bestehen. Sie machten deutlich, daß das deutsche Volk sich an die Oder/Neiße - Grenze gewöhnt habe.
Wiedervereinigung - Grundgesetzrücklegung - Friedensvertrag - Annahme der Verfassung Stand 31.12.1937 oder neue Verfassung vom Volk gegeben.

Es hat in der deutschen Geschichte lediglich zwei Politiker im offiziellem Amt gegeben, die die polnische Westgrenze je anerkannten.
Der eine war Willy Brandt, der andere Adolf Hitler. Beide haben dafür bei Ankündigung im eigenen Parlament (Bundestag und Reichstag) für absolute Turbolenzen gesorgt. Man mag es nicht glauben, aber beide wurden dafür von den Abgeordneten ausgebuht.

Um was geht es?

GSch

14.11.2010, 17:11

Nach dem Mauerfall stand ernsthaft auf dem Papier, die Wiedervereinigung Deutschlands in den Grenzen vom 31.12.1937 zu praktizieren.

Gibt es dafür einen Beleg? Ich halte das für eine wilde Räuberpistole.

Demgemäß sollte auch Art 23 GG und 146 GG zum Einsatz kommen.

Was haben die damit zu tun? Was unter den "anderen Teilen Deutschlands" nach Art. 23 (3) a. F. GG zu verstehen war, stand ja klar und deutlich im Urteil des BVerfG von 1973 zum Grundlagenvertrag.

Dazu wurde im Vorfeld von Gorbatschov an der Moskauer Uni eine Studie in Auftrag gegeben, die erstaunlicherweise hervorbrachte, daß Polen sich vorstellen konnte, dem zu zu stimmen.

Niemand hat diese Studie je gesehen, besonders niemand an der Uni Moskau. Es scheint auch hirnrissig, dass Gorbatschow ein solches hochpolitisches und überaus brisantes Projekt einer Hochschule anvertraut haben soll. Welche Fakultät, welcher Professor?

Polen bestand von Anfang an auf einer völkerrechtlichen Garantie für seine Westgrenze. Darüber bestand im Prinzip auch Einigkeit, nur über den Ablauf und die Verantwortung wurde viel verhandelt. Von Abtretung der seit 1945 westpolnischen Gebiete war nie die Rede.

Das ließ Herr Gorbatschov auch den Herren Kohl, Genscher, Modrow und Meckel mitteilen.

Leider haben die das wohl total verpasst.

Dem stand auch nichts im Wege, weil die ehemals deutschen Gebiete auch nicht abgetreten waren, sondern unter polnischer Verwaltung standen.

In der Tat, der Alliierte Kontrollrat hätte darüber verfügen können, weil das gesamte Potsdamer Abkommen unter Friedensregelungsvorbehalt stand. Aber niemand beabsichtigte das. Ein zentrales Element der ganzen Verhandlungen damals war es, dass keine Grenznen verändert werden sollten, außer der zwischen Bundesrepublik und DDR.

Daraufhin hatten die Herren Kohl und Genscher die polnische Regierung besucht und gefordert, nicht auf einer Rückgabe zu bestehen. Sie machten deutlich, daß das deutsche Volk sich an die Oder/Neiße - Grenze gewöhnt habe.

Ein Beleg dafür wäre schön.

Und bitte nicht der Nachlass eines inzwischen zum Glück verstorbenen ansonsten völlig unbekannten Dolmetschers, von dem niemand weiß, ob er existiert (höchst unwahrscheinlich, denn Diskretion ist eine wesentliche Geschäftsgrundlage dieser Leute), wer ihn ausgewertet hat und wo die Ergebnisse veröffentlicht worden sind.

Schlauer Amikaner! Naa, net!

14.11.2010, 23:40

GSch, mach Dich auf die Suche!

fatalist

15.11.2010, 04:04

Oder-Neisse Friedensgrenze, was für ein Witz: Die gibt es ja nicht einmal, man schaue sich nur den nördlichsten Teil an, da hat man mehr annektiert als von den Alliierten jemals festgelegt. Stichwort Stettin und Umgebung westlich der Oder, alles Polen oder was?

Das wäre ja mal ein Thema für Guido Knopp, Sonntags 19.30 ZDF, Titel:

"Die widerrechtliche Besetzung von Stettin und Umland - Brückenkopf für neue Kriege oder Faustpfand für West-Berlin?"

Ha ha ha...

Moser

15.11.2010, 06:40

Es macht mich traurig zu sehen, dass Schlesien vorerst unter polnischer Verwaltung bleibt. So ein schönes Stück Land. Verraten und verkauft. Aber irgendwann wird es wieder Deutschland sein.

-jmw-

15.11.2010, 10:20

Dazu wurde im Vorfeld von Gorbatschov an der Moskauer Uni eine Studie in Auftrag gegeben, die erstaunlicherweise hervorbrachte, daß Polen sich vorstellen konnte, dem zu zu stimmen.
Hätte es so eine Studie gegeben, wär ein solches Untersuchungsergebnis in der Tat als "erstaunlich" zu bezeichnen.
Wäre ich Gorbatschow, hätt ich stehendes Fusses an einer anderen Uni eine neue Studie in Auftrag gegeben, um das merkwürdige Ergebnis zu bestätigen!

Denn welchen Grund in aller Welt sollten die Polen gehabt haben, sich sowas auch nur vorstellen zu können, geschweige denn, ihm zuzustimmen?
Genau das ist der Punkt: Mir zumindest fällt keiner ein.
Euch?
Kann hier irgendwer einen Grund nennen, der Polen damals (oder heute) akzeptabel erscheinen dürfte?
Wenn ihr es könnt, ich bitte drum, her damit!
Wie gesagt, mir fällt keiner ein.

Zumal sich gestellt hätte die Schwierigkeit der ansässigen Polen.
Herauswerfen wäre schlecht gegangen;
und freiwillig wären auch viele nicht rückgesiedelt nach Kernpolen.

Nicht, dass ich etwas hätte gegen eine starke polnische Minderheit im Osten!
Was stört es mich?
Doch wäre dies durchaus etwas, mit dem klarzukommen und das nicht zu ignorieren wäre.

Sprecher

15.11.2010, 11:55

Ich erkenne die Oder-Neiße-Linie nicht an.

AnastasiaNatalja

15.11.2010, 13:21

Ich erkenne die Oder-Neiße Grenze auch nicht an. Dazu gibt es eine sehr interessante Seite, die Auszüge eines Buch enthält :

http://www.vorkriegsgeschichte.de/

Schlauer Amikaner! Naa, net!

15.11.2010, 13:22

Hallo jmw,

die ansässigen Polen waren bestmmt nicht das Problem. Notwendigerweise hätte man das nachher auch mit Volksentscheid in den betroffenen Gebieten regeln können. Und wahrscheinlich auch gemacht.

Viel interessanter ist Deine Frage, was Gorbatschov und sein Kreis damit evt. initiieren wollten.

Es hat eine ähnliche Situationen 1955/ 56 gegeben. 1990 spielten zwei Interessen auf diese Situation zu.

Herzlichst.

Strandwanderer

15.11.2010, 13:34

. . . Von Abtretung der seit 1945 westpolnischen Gebiete war nie die Rede.

Schön, daß du die Vernebelungs- und Lügenvokabeln des politischen "Neusprech" so gut beherschst und gleich mal großzügig von den "seit 1945 (!) westpolnischen Gebieten" faselst.

Geraubte Gebiete können auch nicht vom Raubstaat an den rechtmäßigen Inhaber "abgetreten" werden.

Schon mal ein wenig am Völkerrecht geschnuppert?
Danach ist es unzulässig, sich Gebiete eines im Kriege unterlegenen Staates anzueignen. Erst recht ist es natürlich verboten, die Bevölkerung gewaltsam zu vertreiben und teilweise zu töten.

Nach deiner Logik, ist der, der dir dein Auto stiehlt, vom selben Augenblick der neue Eigentümer; - oder etwa schon, seit er den Entschluß dazu faßte?

-jmw-

15.11.2010, 16:27

Hallo jmw,

die ansässigen Polen waren bestmmt nicht das Problem. Notwendigerweise hätte man das nachher auch mit Volksentscheid in den betroffenen Gebieten regeln können. Und wahrscheinlich auch gemacht.
Wär 'ne Möglichkeit gewesen, ja, sicher.
Ergebnis?
Wohl der Verbleib bei Polen, in Schlesien vielleicht auch die Eigenstaatlichkeit, da ja eine Minderheit sich eher als Schlesier denn als Polen sieht, also ein starkes Regionalbewusstsein hat.
Anschluss an Deutschland als Ergebnis einer Volksabstimmung?
Na, sicher nicht!

Viel interessanter ist Deine Frage, was Gorbatschov und sein Kreis damit evt. initiieren wollten.

Es hat eine ähnliche Situationen 1955/ 56 gegeben. 1990 spielten zwei Interessen auf diese Situation zu.

Herzlichst.
Hmm...
Möglich ist vieles.
Aber, wie oben schon angedeutet, ich kann es nur schwerlich glauben, dass es eine solche Studie gab noch, dass es ein solches Angebot seitens der Polen gegeben hätte.
Denn so sehr unterscheidet sich ein katholischer Westslawe nicht von mir, dass ich mich nicht fragen könnte, um eine Ahnung davon zu bekommen, was er wohl zu tun beabsichtigt, was ich an seiner Stelle täte. :)

-jmw-

15.11.2010, 16:39

Schon mal ein wenig am Völkerrecht geschnuppert?
Danach ist es unzulässig, sich Gebiete eines im Kriege unterlegenen Staates anzueignen. Erst recht ist es natürlich verboten, die Bevölkerung gewaltsam zu vertreiben und teilweise zu töten.
Völkerrecht ist, worauf sich die beteiligten Staaten einigen.
Bis vor 100 Jahren war die Eroberung (von Teilen) fremder Staaten allgemein üblich und anerkannt.
Heute ist sie es zwar nicht mehr, aber die Ergebnisse der militärischen Auseinandersetzungen 1914 bis 1945 werden allgemein akzeptiert.

Völkerrecht verändert sich, nicht anders als innerstaatliche Gesetze.

Nach deiner Logik, ist der, der dir dein Auto stiehlt, vom selben Augenblick der neue Eigentümer; - oder etwa schon, seit er den Entschluß dazu faßte?
Wenn das Gesetz das so bestimmen würde, dann wäre der Dieb im juristischen Sinne Eigentümer, ja.

mick31

15.11.2010, 16:54

Die Oder-Neiße-Linie ist eine Raubgrenze, sonst nichts

GSch

15.11.2010, 18:49

Geraubte Gebiete können auch nicht vom Raubstaat an den rechtmäßigen Inhaber "abgetreten" werden.

Schon mal ein wenig am Völkerrecht geschnuppert?
Danach ist es unzulässig, sich Gebiete eines im Kriege unterlegenen Staates anzueignen. Erst recht ist es natürlich verboten, die Bevölkerung gewaltsam zu vertreiben und teilweise zu töten.

Recht hast du. Schlesien muss an Österreich zurückgegeben werden, und die Provinz Germania an die Italiener. Die Varusschlacht war ein unrechtmäßiger Gewaltexzess.

Sathington Willoughby

15.11.2010, 19:32

Ich erkenne die Oder-Neiße Grenze auch nicht an. Dazu gibt es eine sehr interessante Seite, die Auszüge eines Buch enthält :

http://www.vorkriegsgeschichte.de/

Das Buch ist sehr gut und interessant, die Netzseite auch.
Ich bin, trotz des Landraubs, für die ANerkennung dieser Grenze, ganz einfach, weil
- mittlerwle drei Generationen Polen, Russen, Tschechen etc. auf diesem Gebiet leben und nicht mehr ertriebenwerden können
- wir weitaus größere Probleme haben - Überfremdung, Degenerierung...
- wir die Gebiete kaum auffüllen können - wer würde denn freiwillig gen Osten ziehen?
- wir eh immer weniger werden, was sollen wir dann mit mehr Gebiet?
- der Osten lange Zeit lang nicht deutsch war und seit Urzeiten von Slawen besiedelt war

und vor allem,
- weil die europäischen Völker gegen die islamisierung zusamenalten müssen und
- weil eine Rückführung unweigerlich einen großen Krieg vom Zaun brechen würde

Also konzentrieren wir uns lieber darauf, unser jetziges Gebiet wieder halbwegs deutsch und europäisch hinzubekommen.

Strandwanderer

15.11.2010, 19:51

Völkerrecht ist, worauf sich die beteiligten Staaten einigen.
Bis vor 100 Jahren war die Eroberung (von Teilen) fremder Staaten allgemein üblich und anerkannt.
Heute ist sie es zwar nicht mehr, aber die Ergebnisse der militärischen Auseinandersetzungen 1914 bis 1945 werden allgemein akzeptiert.

Ich habe selten so viel dummes Gerede in so wenigen Sätzen gelesen.

Die deutschen Ostgebiete wurden unter Verstoß gegen das unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg allgemein anerkannte Annexionsverbot (Art. 2 Nr. 4 UN-Charta vom 26.06.1945) annektiert, und die einheimische deutsche Bevölkerung wurde unter Mißachtung des schon nach dem Ersten Weltkrieg anerkannten Selbstbestimmungsrechts der Völker systematisch, brutal und grausam vertrieben.

Man hat sie auch nicht vorher befragt, ob sie das "allgemein akzeptiert".

Wenn das Gesetz das so bestimmen würde, dann wäre der Dieb im juristischen Sinne Eigentümer, ja.

"Wenn meine Oma Räder hätte, dann wäre sie ein Omnibus."

Strandwanderer

15.11.2010, 19:55

Vollzitat

@GSch

Ich habe mich mitunter gefragt, wofür das "G" in deinem Benutzernamen steht.
Etwa für "Geblödel"?

(Was das "Sch" betrifft, habe ich auch schon eine Vermutung.)

derRevisor

15.11.2010, 19:58

Das Buch ist sehr gut und interessant, die Netzseite auch.
Ich bin, trotz des Landraubs, für die ANerkennung dieser Grenze, ganz einfach, weil
- mittlerwle drei Generationen Polen, Russen, Tschechen etc. auf diesem Gebiet leben und nicht mehr ertriebenwerden können
- wir weitaus größere Probleme haben - Überfremdung, Degenerierung...
- wir die Gebiete kaum auffüllen können - wer würde denn freiwillig gen Osten ziehen?
- wir eh immer weniger werden, was sollen wir dann mit mehr Gebiet?
- der Osten lange Zeit lang nicht deutsch war und seit Urzeiten von Slawen besiedelt war

und vor allem,
- weil die europäischen Völker gegen die islamisierung zusamenalten müssen und
- weil eine Rückführung unweigerlich einen großen Krieg vom Zaun brechen würde

Also konzentrieren wir uns lieber darauf, unser jetziges Gebiet wieder halbwegs deutsch und europäisch hinzubekommen.

Weise Worte.

fatalist

16.11.2010, 02:51

@GSch

Ich habe mich mitunter gefragt, wofür das "G" in deinem Benutzernamen steht.
Etwa für "Geblödel"?

(Was das "Sch" betrifft, habe ich auch schon eine Vermutung.)

Diese Vermutung teile ich voll und ganz. :knie:
(waage klemmt)

Wobei das "G" auch für "gequirlte" stehen könnte ;)

Registrierter

16.11.2010, 07:41

AnastasiaNatalja

16.11.2010, 13:11

Jura

16.11.2010, 13:20

Es macht mich traurig zu sehen, dass Schlesien vorerst unter polnischer Verwaltung bleibt. So ein schönes Stück Land. Verraten und verkauft. Aber irgendwann wird es wieder Deutschland sein.

heul doch braunbatz :))

Jura

Jura

16.11.2010, 13:23

Natürlich sollte Polen dann Ostpolen wiederbekommen..;)

und natürlich die russen, weissrussen und ukrainer sind damit einverstanden. so ein blödsinn hört man selten :))

Jura

AnastasiaNatalja

16.11.2010, 13:42

und natürlich die russen, weissrussen und ukrainer sind damit einverstanden. so ein blödsinn hört man selten :))

Jura

Hat ihnen ja ursprünglich sowieso nicht gehört und vor 70 jahren hat das die Russen usw. ja auch nicht interessiert...X(

Stechlin

16.11.2010, 14:13

So muss das Schwert eben erkämpfen, was die (inter)nationale Räuberbande nicht herausrücken will.

-jmw-

16.11.2010, 16:06

Du bist in diesem Punkt historisch ungebildet, denn die Regeln der Landnahme nach einem Krieg waren bereits in der Haager Landkriegsordnung von 1907 festgelegt.
Und damit waren bereits die Annexionen deutschen Territoriums nach WK 1 illegal.
"Vor 100 Jahren" schliesst 1907 durchaus ein;
es meint nicht nur die Zeit ab 1910.
Die HLO kenne ich, das Verhältnis der Realpolitik zu ihr kennen wir beide - nämlich, dass drauf g'schissen wurde allzu häufig.

-jmw-

16.11.2010, 16:09

Mag sein, aber ich fände es gerecht wenn D. die Gebiete wieder bekommen würde... davon mal abgesehen müssten die Polen gar nicht gehen wegen der EU, sie müssten nur Deutsch lernen... Natürlich sollte Polen dann Ostpolen wiederbekommen..;)

Hat ihnen ja ursprünglich sowieso nicht gehört und vor 70 jahren hat das die Russen usw. ja auch nicht interessiert...
Irrtum!
Dein sog. "Ostpolen" gehörte bis zum WK1 zum Zarenreich;
und es lebten dort Weissrussen und Kleinrussen, daneben Minderheiten(!) von Polen, Litauern, Juden, Deutschen.
In den 20ern kam es zum Krieg zwischen Polen und der SU, in dem sich Polen Teile der Westukraine und Weissrusslands eroberte - Dein sog. "Ostpolen", das also gar nie polnisch war, sondern nur polnisch erobertes und polnisch verwaltetes Gebiet, bis Stalin es heimholte 1940.

GSch

16.11.2010, 17:05

Irrtum!
Dein sog. "Ostpolen" gehörte bis zum WK1 zum Zarenreich;
und es lebten dort Weissrussen und Kleinrussen, daneben Minderheiten(!) von Polen, Litauern, Juden, Deutschen.
In den 20ern kam es zum Krieg zwischen Polen und der SU, in dem sich Polen Teile der Westukraine und Weissrusslands eroberte - Dein sog. "Ostpolen", das also gar nie polnisch war, sondern nur polnisch erobertes und polnisch verwaltetes Gebiet, bis Stalin es heimholte 1940.

Immerhin gehörte ganz Polen vom Wiener Kongress bis zum Ende des 1. Weltkriegs zum Zarenreich. Einen souveränen polnischen Staat gab es ja gar nicht ("Kongresspolen" kann man ja wohl kaum zählen).

Und das Völkergemisch in diesem Raum hat noch keiner sorgfältig auseinandersortiert.

Sprecher

16.11.2010, 18:12

Völkerrecht ist, worauf sich die beteiligten Staaten einigen.
Bis vor 100 Jahren war die Eroberung (von Teilen) fremder Staaten allgemein üblich und anerkannt.
.

Dann nenn mal ein Beispiel von vor 45 in dem ein Land 1/3 seines Territoriums verliert und mehr als 10 millionen Menschen vertrieben oder ermordet wurden.

AnastasiaNatalja

16.11.2010, 20:36

Also wenn Stalin Ostpolen heimholen durfte, wieso wir dann Ostdeutschland nicht ? Wie gesagt, die Polen können ja da bleiben, sie müssen nur Deutsch lernen:]

EinDachs

16.11.2010, 20:37

Also wenn Stalin Ostpolen heimholen durfte, wieso wir dann Ostdeutschland nicht ?

Ist Stalin öfters dein Vorbild?

Stopblitz

16.11.2010, 21:27

- mittlerwle drei Generationen Polen, Russen, Tschechen etc. auf diesem Gebiet leben und nicht mehr ertriebenwerden können

Die kann man dort genau so entfernen wie sie es damals mit den Deutschen gemacht haben. Entweder sie gehen freiwillig oder sie bekommen eine Kugel in den Nacken.

- wir weitaus größere Probleme haben - Überfremdung, Degenerierung...

Diese Probleme könnte man im selben Abwasch lösen.

- wir die Gebiete kaum auffüllen können - wer würde denn freiwillig gen Osten ziehen?

Wenn der Osten erst gesäubert und seine Grenze gesichert ist, ist das Leben dort unkompliziert und lebenswert.

- wir eh immer weniger werden, was sollen wir dann mit mehr Gebiet?

Gegenfrage. Was sollen die paar Russen noch mit diesem riesigen Russland. Glaubst du ersthaft die würde aufgrund ihrer Anzahl ein Stück Russlands preisgeben?

- weil die europäischen Völker gegen die islamisierung zusamenalten müssen und
- weil eine Rückführung unweigerlich einen großen Krieg vom Zaun brechen würde

Ich halte zu Deutschland. Was aus unseren Nachbarn wird ist mir gleich. Einen Krieg hat es bisher immer gegeben wenn die Deutschen Gerechtigkeit für sich forderten. Denn Gerechtigkeit für unser Volk war nicht im Sinne unserer Nachbarn um die du dich so sehr sorgst.

Ajax

16.11.2010, 22:18

Wenn der Osten erst gesäubert und seine Grenze gesichert ist, ist das Leben dort unkompliziert und lebenswert.

Das bezweifle ich. Solange der Raum wirtschaftlich nicht vollkommen erschlossen und auf Westniveau angekommen ist, wird sich dort niemand freiwillig hinbegeben. Dasselbe Problem wie mit Mitteldeutschland. Es wandern mehr Leute ab als hinzuziehen. Wie soll das erst in den vermoderten Ostgebieten aussehen?

opppa

17.11.2010, 06:55

Also wenn Stalin Ostpolen heimholen durfte, wieso wir dann Ostdeutschland nicht ? Wie gesagt, die Polen können ja da bleiben, sie müssen nur Deutsch lernen:]

Für mich wäre ein wichtiger Grund, daß ich keine Lust habe, noch einen weiteren Solidaritätszuschlag zahlen will.

:]

Jura

17.11.2010, 07:58

Irrtum!
Dein sog. "Ostpolen" gehörte bis zum WK1 zum Zarenreich;

irrtum!
es gehörte uns seit 14 jahrhundert :]

Jura

-jmw-

17.11.2010, 14:36

Dann nenn mal ein Beispiel von vor 45 in dem ein Land 1/3 seines Territoriums verliert und mehr als 10 millionen Menschen vertrieben oder ermordet wurden.
Diverse Staaten und staatenähnliche Gemeinwesen in den beiden Amerika und Afrika z.B.

-jmw-

17.11.2010, 14:43

Also wenn Stalin Ostpolen heimholen durfte, wieso wir dann Ostdeutschland nicht ? Wie gesagt, die Polen können ja da bleiben, sie müssen nur Deutsch lernen:]
"Dürfen" ist, geht es um Staaten und ihre Beziehungen in der Weltgeschichte, ein Begriff mit nur wenig Bedeutung und Inhalt.

Geht es um Staaten, geht es in der Regel um Gewalt und Androhung selbiger, sowohl im Innern als auch nach aussen.

-jmw-

17.11.2010, 14:44

Was aus unseren Nachbarn wird ist mir gleich.
Das ist aber doch arg kurzfristig gedacht, werter Stopblitz!
Denn immerhin sind unsere Nachbarn - unsere Nachbarn!
Und also nebenan und also deren Probleme ganz schnell mal auch unsere Probleme.

-jmw-

17.11.2010, 14:46

irrtum!
es gehörte uns seit 14 jahrhundert :]

Jura
Worin genau liegt mein Irrtum, wenn ich sage, dass das hierzufaden sog. "Ostpolen" vor 1914 zum Zarenreich gehörte? ?(

Jura

17.11.2010, 17:34

Worin genau liegt mein Irrtum, wenn ich sage, dass das hierzufaden sog. "Ostpolen" vor 1914 zum Zarenreich gehörte? ?(

darin, dass polen als staat 966 gegründet worden ist. sog. ostpolen gehörte uns seit ca. 1360. unter russische besatzung war 146 jahren. wenn du keine ahnung hast, sollst du lieber schweigen. :]

Jura

Jura

17.11.2010, 17:37

Einen souveränen polnischen Staat gab es ja gar nicht ("Kongresspolen" kann man ja wohl kaum zählen).

wo hast du amöbe die geschichte gelernt? :))

Jura

Stopblitz

17.11.2010, 18:31

wo hast du amöbe die geschichte gelernt? :))

Jura

Jedenfalls nicht auf deiner Klippschule.

Stopblitz

17.11.2010, 18:46

Das ist aber doch arg kurzfristig gedacht, werter Stopblitz!
Denn immerhin sind unsere Nachbarn - unsere Nachbarn!
Und also nebenan und also deren Probleme ganz schnell mal auch unsere Probleme.

Und welches dieser Schnorrervölker ist es dir wert dass du als deutscher Ritter mit weißer Feder am Hinter ihm zur Hilfe geeilt kommst? Die sollen zusehen, dass sie selbst zurecht kommen. Es ist an uns selbst uns deren Problem vom Hals zu halten. Nimm Irland als Beispiel. Was kümmert es uns ob die ihre Wiesen leerfressen müssen weil sie sonst nichts mehr haben. Die haben kübelweise Schmutz über uns ausgeschüttet als sie noch der 'keltische Tiger' waren während der dauerbreite Schröder Deutschland ruinierte. Kurz gesagt sie haben einen Dreck getan anstatt uns zu helfen. Nun hat sich das ganze umgekehrt. Erkläre mir bitte warum wir uns für die Paddys anstrengen sollten.

Jura

17.11.2010, 19:16

Jedenfalls nicht auf deiner Klippschule.

kuck mal, wer da spricht! , eine ossi amöbe hat sich gemeldet :))

Jura

bubble

17.11.2010, 19:29

Die kann man dort genau so entfernen wie sie es damals mit den Deutschen gemacht haben. Entweder sie gehen freiwillig oder sie bekommen eine Kugel in den Nacken.

Das ist doch Sprücheklopferei, die Oder-Neisse Grenze welche ja nur zu Verwaltung an Polen überlassen wurde, hätte wenn dann viel früher an die BRD angegliedert werden müssen. Jetzt nach so vielen Jahrzehnten, selbst nach dem Mauerfall ist der Zug einfach abgefahren.

Die Allierten oder imperialistische Mächte haben in der Geschichte schon genug durch ihren Einfluss Menschen vertrieben, Völker vermischt und Länder zugesprochen oder erschaffen und somit Unheil gebracht sowie für zukünftige Konflikte gesorgt die bis in die Gegenwart reicht.

Woran die Polen aber arbeiten sollten ist ebenso die Aufarbeitung des Leides an vertriebenen Deutschen, die auch nach ´45 durch das Potsdamer Abkommen ihre Heimat verloren hatten. Diese Angelegenheit wird ja gerne unter den Tisch gekehrt bzw sogar noch aberkannt, siehe z.B. Vertriebenendenkmal. Die politischen sowie medialen Äusserungen in Polen gegenüber Deutschlands diesbezüglich sind schon etwas verworren.

-jmw-

17.11.2010, 19:41

darin, dass polen als staat 966 gegründet worden ist. sog. ostpolen gehörte uns seit ca. 1360. unter russische besatzung war 146 jahren. wenn du keine ahnung hast, sollst du lieber schweigen. :]

Jura
Ach nee, jetzt fängst Du auch damit an? :rolleyes:

Der Begriff der "Besatzung" ist ein für die Frühe Neuzeit garnicht sinnvoll anwendbar in der Art und Weise, wie Du es tust.
Die westlichen Gebiete Weissrusslands und Kleinrusslands (im ethnokulturellen Sinne) wurden von Russland völlig legitim erobert, wie es damals gang und gäbe war!

Selbst Du müsstest dieser Meinung sein, denn Du schreibst ja selber, Polen wurde dann und dann gegründet und später kam "Ostpolen" hinzu.
Wie denn das?
Durch freie Entscheidung?
Mnö.
Denn die Staaten, die es vorher dort gab, hatten ja wohl keine Mitsprache dabei, sondern wurden - erobert von Polen respektive Litauen.

Du widersprichst also Deiner Aussage durch Deine eigenen Formulierungen!

-jmw-

17.11.2010, 19:45

Du scheinst aus Gründen, die ich nicht kenne, die Sache aus deren Sicht zu sehen.
Sieh sie doch bitte mal aus unserer!
Wenn Du Deinem Nachbarn hilfst, dass sein Haus nicht abbrennt, kannst Du dann nicht viel sicherer sein, dass die Flammen auch auf Deines nicht übergreifen?

Man muss sich da schon entscheiden, werter Stopblitz: Entweder für sich selbst um jeden Preis - oder Egoismus.
Beides zusammen geht nicht!

Mit Irland und irgendwelchen EU-Finanzen odgl. hat das eher weniger zu tun;
mir geht es hier eher um eine Grundfrage, eine Wegeentscheidung sozusagen.

Und welches dieser Schnorrervölker ist es dir wert dass du als deutscher Ritter mit weißer Feder am Hinter ihm zur Hilfe geeilt kommst? Die sollen zusehen, dass sie selbst zurecht kommen. Es ist an uns selbst uns deren Problem vom Hals zu halten. Nimm Irland als Beispiel. Was kümmert es uns ob die ihre Wiesen leerfressen müssen weil sie sonst nichts mehr haben. Die haben kübelweise Schmutz über uns ausgeschüttet als sie noch der 'keltische Tiger' waren während der dauerbreite Schröder Deutschland ruinierte. Kurz gesagt sie haben einen Dreck getan anstatt uns zu helfen. Nun hat sich das ganze umgekehrt. Erkläre mir bitte warum wir uns für die Paddys anstrengen sollten.

bubble

17.11.2010, 20:09

darin, dass polen als staat 966 gegründet worden ist. sog. ostpolen gehörte uns seit ca. 1360. unter russische besatzung war 146 jahren. wenn du keine ahnung hast, sollst du lieber schweigen.

Ich nehme an du meinst mit "gehörte uns" die Lehnszahlungen ? Was meint ihr eigentlich mit Ostpolen.

Das polnisch-litauische Reich bestand immerhin ab Ende des 14. Jh knapp 400 Jahre lang, bis es mehrmals geteilt wurde ab Ende des 18. Jh.

Jura

17.11.2010, 22:48

Ich nehme an du meinst mit "gehörte uns" die Lehnszahlungen ? Was meint ihr eigentlich mit Ostpolen.

Das polnisch-litauische Reich bestand immerhin ab Ende des 14. Jh knapp 400 Jahre lang, bis es mehrmals geteilt wurde ab Ende des 18. Jh.

du hast leider keine ahnung, es gab keine lehnszahlungen. erst lesen, lernen statt blödsinn zu labbern:]

Jura

Moser

17.11.2010, 22:52

heul doch braunbatz :))

Jura

Wieso "Braunbatz"?

Bist du der Azubi vom Geleerten?

derRevisor

17.11.2010, 22:53

Wieso "Braunbatz"?

Bist du der Azubi vom Geleerten?

Wohl eher Praktikant, wenn überhaupt.....

Jura

17.11.2010, 23:00

Wohl eher Praktikant, wenn überhaupt.....

weder noch....bübchen :]

Jura

derRevisor

17.11.2010, 23:12

weder noch....bübchen :]

Jura

Sondern.....Mädel :]

bubble

17.11.2010, 23:51

du hast leider keine ahnung, es gab keine lehnszahlungen. erst lesen, lernen statt blödsinn zu labbern:]

Jura

Gelesen habe ich schon ein wenig, drum reich ich das mal weiter. Ich hab keine Ahnung von welcher Epoche du sprichst.

Böhmen gliederte ca. Anfang 1000 Teile von Polen ein und zwar Schlesien, er träumte von einem westslawischen Reich. Heinrich der III. jedoch, Herrscher über das HRR, schritt dagegen an und mit dessen Hilfe erlangte Polen die verlorenen Gebiete zurück. Der Preis für die kaiserliche Hilfestellung war der Lehnseid auf Heinrich III. und eine Tributzahlung an Prag für das zurückgewonnene Schlesien.

Preußen unterstand sogar in einer anderen Epoche der polnischen Lehnshoheit, das war Anfang des 16Jh.

Deshalb hatte zuvor ich die Frage in Verbindung des Lehnes gestellt. Eigentlich wollte ich das nicht so genau diskutieren oder erwähnen, aber das passt ja jetzt ganz gut als Zusatz.

Wir können uns gerne normal unterhalten, aber mit solch ner schlottrigen Antwort ohne Inhalt machst du dich eher lächerlich.

Stopblitz

18.11.2010, 14:10

Du scheinst aus Gründen, die ich nicht kenne, die Sache aus deren Sicht zu sehen.
Sieh sie doch bitte mal aus unserer!

Wer ist 'unserer'?

Wenn Du Deinem Nachbarn hilfst, dass sein Haus nicht abbrennt, kannst Du dann nicht viel sicherer sein, dass die Flammen auch auf Deines nicht übergreifen?

Bei den Nachbarn, mit denen Deutschland geschlagen ist frage ich mich ob es nicht sinnvoller ist dafür zu sorgen, dass sie mit ihren Häusern zusammen verbrennen.

Man muss sich da schon entscheiden, werter Stopblitz: Entweder für sich selbst um jeden Preis - oder Egoismus.
Beides zusammen geht nicht!

Ich habe mich bereits entschieden. Für mich zählt Deutschland und nicht unsere unnützen Nachbarn, die uns nur dann gewogen sind wenn sie von uns Geld brauchen.

Mit Irland und irgendwelchen EU-Finanzen odgl. hat das eher weniger zu tun;
mir geht es hier eher um eine Grundfrage, eine Wegeentscheidung sozusagen.

Das war auch nur ein Beispiel um dir zu verdeutlichen was du als Deutscher deinen Nachbarn wert bist. Nämlich nichts.

Stopblitz

18.11.2010, 14:12

Das bezweifle ich. Solange der Raum wirtschaftlich nicht vollkommen erschlossen und auf Westniveau angekommen ist, wird sich dort niemand freiwillig hinbegeben. Dasselbe Problem wie mit Mitteldeutschland. Es wandern mehr Leute ab als hinzuziehen. Wie soll das erst in den vermoderten Ostgebieten aussehen?

Es ist genau diese Einstellung zu unserer Heimat, die es den restlichen Europäern ermöglicht uns wie einen Ochsen am Nasenring durch die Manege zu führen.

-jmw-

18.11.2010, 16:09

Wer ist 'unserer'?
Aus deutscher Sicht.

Bei den Nachbarn, mit denen Deutschland geschlagen ist frage ich mich ob es nicht sinnvoller ist dafür zu sorgen, dass sie mit ihren Häusern zusammen verbrennen.
Das hängt erheblich davon ab, wie gefährlich das für einen werden kann!

Ich habe mich bereits entschieden. Für mich zählt Deutschland und nicht unsere unnützen Nachbarn, die uns nur dann gewogen sind wenn sie von uns Geld brauchen.
Tja, nur: Wenn sich herausstellt, dass die Welt nicht so funktioniert, dass man seine Nachbarn ignorieren kann, dann sind wir irgendwo gearscht, wenn wir's doch tun, nicht?

Das war auch nur ein Beispiel um dir zu verdeutlichen was du als Deutscher deinen Nachbarn wert bist. Nämlich nichts.
Man sollte sich auf andere nicht zu sehr verlassen, weder auf Ausländer, noch auf Deutsche.
Ein Grund mehr, darauf zu achten, dass das Überleben meines Landes nicht nur an letzteren hängt!

Jura

18.11.2010, 17:44

Sondern.....Mädel :]

ich muss dich enttäuschen, ich bin nicht so wie du eine schwuchtel :))

Jura

derRevisor

18.11.2010, 17:48

ich muss dich enttäuschen, ich bin nicht so wie du eine schwuchtel :))

Jura

Keine Angst. Damit du mich entäuschen könntest, müsste ich ja zuerst irgendwelche qualitativen Erwartungen an dich haben. Das ist aber nicht der Fall.

Jura

18.11.2010, 21:47

Keine Angst.

warum sollte ich von irgendwelchen schwuchteln angst haben? :))

Jura

Stopblitz

20.11.2010, 09:40

Tja, nur: Wenn sich herausstellt, dass die Welt nicht so funktioniert, dass man seine Nachbarn ignorieren kann, dann sind wir irgendwo gearscht, wenn wir's doch tun, nicht?

Na dann gib mir mal ein Beispiel welches zeigt wie nützlich unsere Nachbarn für uns sind. Komme mir aber bitte nicht mit dem Kauf deutscher Waren. Was die EU betrifft so ist das bloß linke Tasche rechte Tasche. Es bringt mich nicht wirklich vorwärts wenn jemand meine Produkte mit meinem Geld kauft.

Man sollte sich auf andere nicht zu sehr verlassen, weder auf Ausländer, noch auf Deutsche.
Ein Grund mehr, darauf zu achten, dass das Überleben meines Landes nicht nur an letzteren hängt!

Auf wen, wenn nicht auf sich selbst sollen sich die Deutschen denn verlassen? Auf Polen Franzosen oder gar Briten? Die haben bereits zweimal versucht uns von der Landkarte Europas verschwinden zu lassen.

-jmw-

20.11.2010, 11:38

Na dann gib mir mal ein Beispiel welches zeigt wie nützlich unsere Nachbarn für uns sind. Komme mir aber bitte nicht mit dem Kauf deutscher Waren. Was die EU betrifft so ist das bloß linke Tasche rechte Tasche. Es bringt mich nicht wirklich vorwärts wenn jemand meine Produkte mit meinem Geld kauft.
Hmm...
Um einen Nutzen ging es mir garnicht so sehr, mehr um die grundsätzliche Frage, wann man sich wie einmischen soll oder nicht.

Du sprachst oben sinngemäss davon, wir sollten uns nicht kümmern um das, was um uns herum abläuft;
ich antwortete, das sei kurzsichtig, weil alles, was drumrum abläuft, (positive und negative) Auswirkungen auf uns hier haben kann.

Auf wen, wenn nicht auf sich selbst sollen sich die Deutschen denn verlassen? Auf Polen Franzosen oder gar Briten? Die haben bereits zweimal versucht uns von der Landkarte Europas verschwinden zu lassen.
Die Deutschen sollten sich nicht, weil können sich nicht auf irgendjemanden verlassen - weder auf Ausländer noch aufeinander!

Strandwanderer

20.11.2010, 11:41

[ . . . ]
Die Deutschen sollten sich nicht, weil können nichtauf irgendjemanden verlassen - weder auf Ausländer noch aufeinander!

Kannst du das auch auf Deutsch sagen?

-jmw-

20.11.2010, 17:19

Deine Frage ist inhaltlich fehlformuliert.

tysker

25.11.2010, 16:24