Zu liberal: Erdogan feuert obersten Religionswächter [Archiv] - HPF

Gärtner

12.11.2010, 09:28

klartext

12.11.2010, 09:31

Erdfogan benutzt den Islam schon lange als politische Waffe. Nirgendwo in Europa gibt es wie in der Türkei ein Religionsministerium.

Dayan

12.11.2010, 09:42

Erdfogan benutzt den Islam schon lange als politische Waffe. Nirgendwo in Europa gibt es wie in der Türkei ein Religionsministerium.Es geht abwärts mit der Türkei!Bald werden die Islamisten die Touristen vegreulen und die Türkei kommt wieder an den Bettelstab!Dann muss Europa aber die Tür gut zu machen!

JensVandeBeek

12.11.2010, 10:02

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpger türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan hat Ali Bardakoglu, den Chef der Religionsbehörde Diyanet entlassen. Diyanet ist eine der größten und einflussreichsten Behörden des Landes. Es verwaltet und beaufsichtigt die rund 78.000 Moscheen in der Türkei, beruft und besoldet die etwa 55.000 Imame und arbeitet allwöchentlich zentral die Texte der Freitagsgebete aus, an die sich die Imame bei ihrer Predigt zu halten haben. Außerdem entsendet die Behörde die Imame für die religiöse Betreuung türkischer Muslime im Ausland - ein vor allem in Deutschland umstrittenes Thema, weil die von Diyanet entsandten Imame häufig weder Deutsch sprechen noch mit Deutschland vertraut sind.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg/220px-Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg

Der Grund für die Entlassung liegt jedoch in der vergleichsweise liberalen Haltung Bardakoglus, der als gemäßigter Muslim das Tragen des Kopftuches eine persönliche Entscheidung nannte, die der Islam aber nicht zwingend vorschreibe. Das steht dem Streben der islamistischen Mannen um Erdogan entgegen, die das einstige Kopftuchverbot in der Türkei weiter auflösen wollen, manche planen sogar die Zulassung des türban im Parlament. Auch dieses Ansinnen hatte Bardakoglu nicht unterstützt.
Hingegen wurden unter Bardakoglus Ägide erstmals weibliche Frauen als Vize-Muftis (d.h., islamische Rechtsgelehrte) eingesetzt, in der islamischen Welt eine ziemlich einzigartige Entwicklung.

Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

Offiziell ist er nicht entlassen, sondern er hat selbst aufgegeben. Es war jedoch nicht zu übersehen, dass Bardakoglu in letzte Zeit öfter in Kritik stand. Seine Reformbestrebungen wurden entweder falsch verstanden oder aber sie waren für den Erdogan-Regierung "gefährlich" oder zu radikal. Der gute Mann äusserste sich wollte nämmlich, dass die Religionsbehörde unabhängiger sein müsste. Er wünschte sich mehr Unabhängigkeit bei Durcführung der Tätigkeit dieses Behörde und in finanziellen Frage. Er setze sich genau so für die Frauen ein und wollte dass alle Moscheen viel mehr von Frauen benutzt werden soll und das nicht nur religiös, sondern auch in sozialen und kulturellen Aktivitäten.

Peg Bundy

12.11.2010, 10:03

[...]

Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

So wie der Islam hofiert wird, tun dies doch auch sämtl. europ. Amtsträger. Alles wird den "religiösen Belangen" der Muslime angepaßt. (s. Schächtung, Schulessen, trotz Vermummungsverbot Diskussionen um Burkaverbot usw.)
Die christliche/atheistische Kultur wird fast vollständig ausgeblendet, muslimische Belange bestimmen schon längst unsere aufgezwungene Weltanschauung.

Daher erübrigt sich die Frage bzw. beantwortet sich selbst.

Tantalit

12.11.2010, 10:04

Wer in der Türkei als echter Deutscher urlaubt unterstützt den Feind. Das macht man nicht.

JensVandeBeek

12.11.2010, 10:08

Erdfogan benutzt den Islam schon lange als politische Waffe. Nirgendwo in Europa gibt es wie in der Türkei ein Religionsministerium.

Was die Türken in ihrem Land machen, geht uns nicht an. Es ist kein Ministerium, sondern Religionsbehörde die unter einem Staatsminister untergebracht ist.
Ich dachte Türkei ist nicht in Europa, ausserdem dein Versuch die Türkei mit Europa zu vergleichen ist absurd. Wie stark der Einfluss der Religion in Europa ist, kann man in Polen und Griechenland sehen. (In Israel genau so). Also es muss nicht immer schlecht sein, wenn Religion Einfluss hat. Wichtig ist vie mehr, erreicht man dadruch bessere Lebensverhältnisse für die Bevölkerung, oder nicht.

JensVandeBeek

12.11.2010, 10:10

Es geht abwärts mit der Türkei!Bald werden die Islamisten die Touristen vegreulen und die Türkei kommt wieder an den Bettelstab!Dann muss Europa aber die Tür gut zu machen!

Dann ist ja Wunderbar, alles läuft wie geplant, je schwächer ein Land, desto besser kann man was vorschreiben und beeinflussen, was willst du noch mehr?, freue dich doch !

borisbaran

12.11.2010, 10:13

The writing'son the wall, can you read it?

Durkheim

12.11.2010, 10:41

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpger türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan hat Ali Bardakoglu, den Chef der Religionsbehörde Diyanet entlassen. Diyanet ist eine der größten und einflussreichsten Behörden des Landes. Es verwaltet und beaufsichtigt die rund 78.000 Moscheen in der Türkei, beruft und besoldet die etwa 55.000 Imame und arbeitet allwöchentlich zentral die Texte der Freitagsgebete aus, an die sich die Imame bei ihrer Predigt zu halten haben. Außerdem entsendet die Behörde die Imame für die religiöse Betreuung türkischer Muslime im Ausland - ein vor allem in Deutschland umstrittenes Thema, weil die von Diyanet entsandten Imame häufig weder Deutsch sprechen noch mit Deutschland vertraut sind.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg/220px-Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg

Der Grund für die Entlassung liegt jedoch in der vergleichsweise liberalen Haltung Bardakoglus, der als gemäßigter Muslim das Tragen des Kopftuches eine persönliche Entscheidung nannte, die der Islam aber nicht zwingend vorschreibe. Das steht dem Streben der islamistischen Mannen um Erdogan entgegen, die das einstige Kopftuchverbot in der Türkei weiter auflösen wollen, manche planen sogar die Zulassung des türban im Parlament. Auch dieses Ansinnen hatte Bardakoglu nicht unterstützt.
Hingegen wurden unter Bardakoglus Ägide erstmals weibliche Frauen als Vize-Muftis (d.h., islamische Rechtsgelehrte) eingesetzt, in der islamischen Welt eine ziemlich einzigartige Entwicklung.

Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?
Bardakcioglu ist durch und durch ein Laizist. Er hatte zudem in der absoluten Mehrheit der türkischen Bevölkerung ein sehr grosses Ansehen. Seine Rede zum Kopftuch habe ich im TV verfolgt und war noch mehr von ihm begeistert (Kein Zwang oder Verpflichtung zum Kopftuch, kein religiöses Gebot, Kein Kopftuch für Kinder etc.). Und genau das wurde ihm schliesslich zum Verhängnis.

Ersetzt wird Bardakcioglu nun durch einen Kurdischstämmigen aus dem Südosten der Türkei (Wunschkandidat von Gül), der kein Laizist ist, zudem Pro-Kopftuch, auch bei Kindern im Grundschulalter spricht.

Erdogan meinte vor Jahren in einer Rede, der Laizismus wäre Faschismus. Da er die Rede in einem privaten politischen Kreis gehalten hat, konnte er juristischen Problemen entgehen. Denn seine Äusserungen sind ganz klar verfassungsfeindlich.

Wenn ich mir die Kommentare der grossen türkischen Tageszeitungen so betrachte, es gab eine enorme Resonanz zu der Entlassung von Bardakcioglu, hat sich die AKP mit der Sache ins eigene Knie geschossen. Viele sprechen von einem Denkzettel 2011, das langsam fällig wäre, damit sind die Parlamentswahlen nächstes Jahr gemeint.

Durkheim

12.11.2010, 10:56

Dann ist ja Wunderbar, alles läuft wie geplant, je schwächer ein Land, desto besser kann man was vorschreiben und beeinflussen, was willst du noch mehr?, freue dich doch !
Ich muss ehrlich sagen, JETZT haben wir ein grosses Problem. So lange ein libaraler Kemalist und Laizist wie Bardakcioglu der Leiter der Religionsbehörde war, konnte man die AKP etwas leichter erdulden. Jetzt wird es wirklich kritisch.

Man könnte sagen, es gäbe ja noch das türkische Verfassungsgericht. Dieser wurde allerdings von der AKP aufgrund EU-Reformen ebenfalls geschwächt.

Zum Glück sind 2011 Parlamentswahlen. Wenn die aktuellen Umfragen so weitergehen, ist die AKP nächstes Jahr nur noch drittstärkste Kraft.

Tosca

12.11.2010, 11:20

Erdfogan benutzt den Islam schon lange als politische Waffe. Nirgendwo in Europa gibt es wie in der Türkei ein Religionsministerium.

Nirgendwo? Bist du sicher? Wie wäre es mit Deutschland? Dort sitzt dicke und fett Ditip, die türkische Religionsbehörde oder auch -polizei.

Knudud_Knudsen

12.11.2010, 11:45

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpger türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan hat Ali Bardakoglu, den Chef der Religionsbehörde Diyanet entlassen. Diyanet ist eine der größten und einflussreichsten Behörden des Landes. Es verwaltet und beaufsichtigt die rund 78.000 Moscheen in der Türkei, beruft und besoldet die etwa 55.000 Imame und arbeitet allwöchentlich zentral die Texte der Freitagsgebete aus, an die sich die Imame bei ihrer Predigt zu halten haben. Außerdem entsendet die Behörde die Imame für die religiöse Betreuung türkischer Muslime im Ausland - ein vor allem in Deutschland umstrittenes Thema, weil die von Diyanet entsandten Imame häufig weder Deutsch sprechen noch mit Deutschland vertraut sind.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg/220px-Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg

Der Grund für die Entlassung liegt jedoch in der vergleichsweise liberalen Haltung Bardakoglus, der als gemäßigter Muslim das Tragen des Kopftuches eine persönliche Entscheidung nannte, die der Islam aber nicht zwingend vorschreibe. Das steht dem Streben der islamistischen Mannen um Erdogan entgegen, die das einstige Kopftuchverbot in der Türkei weiter auflösen wollen, manche planen sogar die Zulassung des türban im Parlament. Auch dieses Ansinnen hatte Bardakoglu nicht unterstützt.
Hingegen wurden unter Bardakoglus Ägide erstmals weibliche Frauen als Vize-Muftis (d.h., islamische Rechtsgelehrte) eingesetzt, in der islamischen Welt eine ziemlich einzigartige Entwicklung.

Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

..langsam aber sicher schleicht sich die Türkei unter ihrem "Führer" an das islamistische Lager heran und keiner will es sehen...
Zwangsheirat,und das betrifft entgegen des allgemeinen Glaubens auch Männer,und Ehrenmorde,eine Besonderheit der êzidischen Gesellschaften,die keine Moslems sind aber in Kurdistan,Syrien und auch Deutschland leben,werden sich dann vielleicht flächendeckend im aufziehenden türkischen Gottesstaat ansiedeln. Die religiösen Weichen sind neu gestellt und das hat auch Auswirkung auf die moslemischen Gemeinden in Europa.
Kopftuch und Burka werden dann die schönen Muslima verhüllen und wer nicht mit läuft wird ausgepeitscht oder gesteinigt.:D

Ja liebe Türken ihr habt es in der Hand und als Gottesstaat ist Eure Chance auf Mitgliedschaft in der EU = Null.

Knud

JensVandeBeek

12.11.2010, 11:49

Durkheim

12.11.2010, 14:01

Die Türken hätten dann ein Problem, wenn der Nachfolger von Bardakoglu ein "Ewige-Ja-Sager" ist.
Soweit ich es beurteilen kann, viel weiss man ja nicht über die Person, scheint er eher ein Konservativer zu sein.

Absolut neu ist allerdings, dass jemand Leiter der Religionsbehörde ist, der kein Kemalist oder Laizist ist.

Das gab es zuvor in der Form nicht. Nicht mal Erbakan hat sich einst an die Religionsbehörde getraut.

In sieben Monaten sind Parlamentswahlen.

JensVandeBeek

12.11.2010, 14:03

...

In sieben Monaten sind Parlamentswahlen.

Abwahl Erdogans ist leider unwahrscheinlich.

Durkheim

12.11.2010, 14:09

Abwahl Erdogans ist leider unwahrscheinlich.
Er kann nächstes Jahr nicht erneut für den Posten des Premierministers kandidieren. Das geht bereits gesetzlich nicht.

Es ist also seine letzte Amtsperiode.

Erdogan spekuliert nächstes Jahr mit dem Amt des Staatspräsidenten.

Als Nachfolger von Erdogan wird u.a. mit Bülent Arinc spekuliert.

JensVandeBeek

12.11.2010, 14:17

Er kann nächstes Jahr nicht erneut für den Posten des Premierministers kandidieren. Das geht bereits gesetzlich nicht.

Es ist also seine letzte Amtsperiode.

Erdogan spekuliert nächstes Jahr mit dem Amt des Staatspräsidenten.

Als Nachfolger von Erdogan wird u.a. mit Bülent Arinc spekuliert.

Wichtig für AKP ist ja, dass sie an die Macht bleibt. Der Erdogan könnte weiterhin am Hintergrund die Fäden ziehen, wie Putin der Zeit in Russland tut. Wenn Erdogan Staatspräsident wird, was geschieht mit Gül? Ich denke der Bülent Arinc ist völlig ungeeignet. Viele Politiker aus dem Westen werden nach Erdogan ersehnen. ;) Optimal wäre stärkere Opposition, aber das scheint in der Türkei zurzeit nicht vorhanden zu sein. Es wäre unmöglich CHP und MHP unter einem Hut zu bringen. Wie die Koalitonsregierungen Türkei geschadet hat, wissen wir ja....

klartext

12.11.2010, 14:23

Was die Türken in ihrem Land machen, geht uns nicht an. Es ist kein Ministerium, sondern Religionsbehörde die unter einem Staatsminister untergebracht ist.
Ich dachte Türkei ist nicht in Europa, ausserdem dein Versuch die Türkei mit Europa zu vergleichen ist absurd. Wie stark der Einfluss der Religion in Europa ist, kann man in Polen und Griechenland sehen. (In Israel genau so). Also es muss nicht immer schlecht sein, wenn Religion Einfluss hat. Wichtig ist vie mehr, erreicht man dadruch bessere Lebensverhältnisse für die Bevölkerung, oder nicht.

Im Prinzip könnte es mir egal sein, was Türken in ihrem Land treiben.
Du vergisst jedoch, dass diese Behörde die Imame ausbildet, die dann nach Deutschland geschickt werden, um den regierungnahen Islam zu predigen.
Dadurch werden auch die Türken beeinflusst, die in Deutschland leben.

Sauerländer

12.11.2010, 14:32

Zum Glück sind 2011 Parlamentswahlen. Wenn die aktuellen Umfragen so weitergehen, ist die AKP nächstes Jahr nur noch drittstärkste Kraft.
Hättest Du mal einen Verweis zu einem solchen Umfrageergebnis?
Das fände ich nämlich recht interessant. Auch im Hinblick darauf, was denn stattdessen gewählt wird.
Was gibts denn da überhaupt ansonsten noch ausser der CHP und der MHP?

JensVandeBeek

12.11.2010, 14:42

Im Prinzip könnte es mir egal sein, was Türken in ihrem Land treiben.
* Du vergisst jedoch, dass diese Behörde die Imame ausbildet, die dann nach Deutschland geschickt werden, um den regierungnahen Islam zu predigen.
Dadurch werden auch die Türken beeinflusst, die in Deutschland leben.

* Ich denke die Bundesregierung hat wohl die Möglichkeit, die Aktivitätet der DITIB einzuschränken. (Die von Milli Görüs eigentlich auch) Warum sie jedoch bisher kein Bedürfnis gehabt hat einzugreifen, ist aber unerklärlich. Nicht nur Merkel, sondern auch andere Regierungen davor taten nichts.

Durkheim

12.11.2010, 14:54

Hättest Du mal einen Verweis zu einem solchen Umfrageergebnis?
Das fände ich nämlich recht interessant. Auch im Hinblick darauf, was denn stattdessen gewählt wird.
Was gibts denn da überhaupt ansonsten noch ausser der CHP und der MHP?
Letzte grosse Wahlumfrage von SONAR

http://www.dha.com.tr/n.php?n=chpyi-sevindirecek-anket-2010-07-21
http://www.dha.com.tr/p.php?g=5121&p=5#gallerytop

http://www.dha.com.tr/images/galerithumbs/20100721/id_5121_071a99ad.jpg

Die CHP liegt aktuell in den Umfragen vorn.

Ja, es wird eine CHP-MHP Koalition geben. Keine der beiden Parteien wollen mit der AKP zusammenarbeiten.

Bruddler

12.11.2010, 14:56

Erdfogan benutzt den Islam schon lange als politische Waffe. Nirgendwo in Europa gibt es wie in der Türkei ein Religionsministerium.

Das lässt Schlimmes erahnen.....
"Willkommen" in der EU ! :bat:

Durkheim

12.11.2010, 14:58

* Ich denke die Bundesregierung hat wohl die Möglichkeit, die Aktivitätet der DITIB einzuschränken. (Die von Milli Görüs eigentlich auch) Warum sie jedoch bisher kein Bedürfnis gehabt hat einzugreifen, ist aber unerklärlich. Nicht nur Merkel, sondern auch andere Regierungen davor taten nichts.
Milli Görüs ist übrigens in der Türkei verboten.

Papa

12.11.2010, 15:01

Ich muss ehrlich sagen, JETZT haben wir ein grosses Problem. So lange ein libaraler Kemalist und Laizist wie Bardakcioglu der Leiter der Religionsbehörde war, konnte man die AKP etwas leichter erdulden. Jetzt wird es wirklich kritisch.

Man könnte sagen, es gäbe ja noch das türkische Verfassungsgericht. Dieser wurde allerdings von der AKP aufgrund EU-Reformen ebenfalls geschwächt.

Zum Glück sind 2011 Parlamentswahlen. Wenn die aktuellen Umfragen so weitergehen, ist die AKP nächstes Jahr nur noch drittstärkste Kraft.

Die Regierung kann nun die besetzung der Verfassungsrichter beeinflussen, oder hab ich die Verfassungs änderungen falsch verstanden? Die besetzt man dann zukünftig, natürlich nur mit Regierungstreuen Richtern die auf Linie mit der Akp Politik sind. Wenn ich mich nicht Irre, hat die Eu diese Verfassungsänderung auch begrüsst und nur bemängelt, das sie in manchen Bereichen nicht weit genug gehe. Das die Eu keine Gefahr dadrinn sieht, das man das höchste Staatsorgan derrart beeinflussen kann, zeigt mir nur was diese Gemeinschaft für ein Saftladen ist und was wirkliche Demokratie für sie bedeutet.

Das jetzt Bardakcioglu seinen Hut nehmen darf, sollte man als letzten Warnschuss wahrnehmen und schnellstmöglich gegen diese Staatsfeindlichen Subjekte vorgehen , bevor der Schaden nicht wieder gut zu machen ist. Erdogan verwandelt die Türkei in eine Diktatur im Tarnmantel der Demokratie. Ich würde ja sagen, wer das langsam nicht begreift, der hat es am Ende nicht besser verdient, aber ich liebe mein Land zu sehr als das ich ihr eine solche Zukunft Wünsche. Hoffentlich rappelt es bald im Karton..

kadir

12.11.2010, 15:08

Durkheim

12.11.2010, 15:12

Die Regierung kann nun die besetzung der Verfassungsrichter beeinflussen, oder hab ich die Verfassungs änderungen falsch verstanden? Die besetzt man dann zukünftig, natürlich nur mit Regierungstreuen Richtern die auf Linie mit der Akp Politik sind. Wenn ich mich nicht Irre, hat die Eu diese Verfassungsänderung auch begrüsst und nur bemängelt, das sie in manchen Bereichen nicht weit genug gehe. Das die Eu keine Gefahr dadrinn sieht, das man das höchste Staatsorgan derrart beeinflussen kann, zeigt mir nur was diese Gemeinschaft für ein Saftladen ist und was wirkliche Demokratie für sie bedeutet.

Das jetzt Bardakcioglu seinen Hut nehmen darf, sollte man als letzten Warnschuss wahrnehmen und schnellstmöglich gegen diese Staatsfeindlichen Subjekte vorgehen , bevor der Schaden nicht wieder gut zu machen ist. Erdogan verwandelt die Türkei in eine Diktatur im Tarnmantel der Demokratie. Ich würde ja sagen, wer das langsam nicht begreift, der hat es am Ende nicht besser verdient, aber ich liebe mein Land zu sehr als das ich ihr eine solche Zukunft Wünsche. Hoffentlich rappelt es bald im Karton..
Die neue Verfassung hat die AKP nicht durchbekommen, denn dazu fehlt ihnen die Mehrheit. Das mit dem Verfassungsgericht ist nicht so ein grosses Problem, erstens ist es nach Vorgaben der EU aufgebaut, zweitens bleiben der AKP nur noch 7 Monate!

Daher auch der Aktionismus.

Der Leiter der Religionsbehörde Bardakcioglu war schon immer als Liberaler bekannt. Jetzt wo es mit der AKP zu Ende geht, versuchen sie nun das beste daraus zu machen, viel Möglichkeiten bleibt ihnen nicht mehr. Wenn man die Medien und gestrige Diskussionsrunden zu dem Thema betrachtet, da hat sich die AKP ein schönes Ei ins Nest gelegt. Denn Bardakcioglu war in der Türkei äusserst beliebt. Das sieht man auch an den recht zahlreichen kritischen Kommentaren in diversen Zeitungen.

Sauerländer

12.11.2010, 15:13

Ja, es wird eine CHP-MHP Koalition geben.
In Kurdistan werden für diesen Fall wahrscheinlich bereits die Messer gewetzt. :rolleyes:

Sauerländer

12.11.2010, 15:18

Wenn ich mich nicht Irre, hat die Eu diese Verfassungsänderung auch begrüsst und nur bemängelt, das sie in manchen Bereichen nicht weit genug gehe. Das die Eu keine Gefahr dadrinn sieht, das man das höchste Staatsorgan derrart beeinflussen kann, zeigt mir nur was diese Gemeinschaft für ein Saftladen ist und was wirkliche Demokratie für sie bedeutet.
Die EU hat vor allem deshalb freundlich dazu genickt, weil die Rolle des Militärs zurückgedrängt wird, eines Militärs, das bekanntlich in der Vergangenheit mehr als einmal geputscht hat, wenn die Politik sich nicht in die gewünschte Richtung entwickelte. Eine Abkehr davon sieht man in Brüssel als Weg zu einer normalen, zivilen Demokratie, wie wir sie kennen. Dass gleichzeitig das Militär immer der letzte und wichtigste Hüter des laizistischen Staates war, wird dabei übersehen. Man kann sich in Brüssel offenbar nicht vorstellen, dass es Staaten gibt, in denen, wenn man das Volk frei wählen lässt, nicht unbedingt soetwas rauskommt, wie wir es normal finden. Ein anderes Beispiel wäre Ägypten. Würde da frei gewählt, es wären mittlerweile Kräfte an der Macht, eieiei...

Durkheim

12.11.2010, 15:21

In Kurdistan werden für diesen Fall wahrscheinlich bereits die Messer gewetzt. :rolleyes:
Das ist eben der Trugschluss in Europa, wo diverse Politiker, sogar österreichische Rechtsnationalisten von der FPÖ mit der Terrororganisation PKK und ihren Vertretern zusammenarbeiten, damit aber am Ende sich nur selbst schaden mit der anschliessenden importierten Kriminalität, siehe Auswanderung von PKK-Kriminellen, die schliesslich mit gepackten Koffern als Asylanten in jenen Ländern auftauchen, wo sie Unterstützung finden.

n_h

12.11.2010, 16:21

Abwahl Erdogans ist leider unwahrscheinlich.

Ich wette jetzt mal spontan 10 Euro, dass AKP nicht abgewählt wird. Wer hält dagegen? [Nur eine Person, bitte.] ;)

PS: Ich stehe zu meinem Wort.

Krabat

12.11.2010, 18:21

...

Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

Wo ist das Problem?

Wenn der ZDJ ruft, kanzelt die Kanzlerin sogar den Papst öffentlich ab.

Da haben wir gar keinen Grund, mit Fingern auf die Türkei zu zeigen von wegen weltliche Amtsträger mischen sich in religiöse Angelegenheiten ein.

SchacherJudas

13.11.2010, 00:57

Ich muss ehrlich sagen, JETZT haben wir ein grosses Problem. So lange ein libaraler Kemalist und Laizist wie Bardakcioglu der Leiter der Religionsbehörde war, konnte man die AKP etwas leichter erdulden. Jetzt wird es wirklich kritisch.

Man könnte sagen, es gäbe ja noch das türkische Verfassungsgericht. Dieser wurde allerdings von der AKP aufgrund EU-Reformen ebenfalls geschwächt.

Zum Glück sind 2011 Parlamentswahlen. Wenn die aktuellen Umfragen so weitergehen, ist die AKP nächstes Jahr nur noch drittstärkste Kraft.

-Weshalb redest Du immer an der Wahreheit vorbei? Bardakcioglu hat schon letztes Jahr seinen Rückzug angekündigt.
Ob er ein Laizist und Kemalist ist, dass bezweifle ich, schliesslich wurde gerade diese Religionsbehörde, in der Vergangenheit immer wieder von den " Betonkemalisten" unter Druck gesetzt , religöse Themen in ihren Interessen nach aussen zu Tragen.

-Das türkische Verfassungsgericht war niemals unabhängig.
Die Faschistisch Chauvinistiche Kemalo-Kaste sorgte immer dafür, dass ein " Betonkemalist" das Verfassungsgericht besetzte.
Erkläre doch bitte unseren "Deutschen Usern" hier, welche Rolle dieses Verfassungsgericht, in Bezug auf kritische Journalisten gespielt hatte und inwiefern diese Juristische Instanz demokratischer Regeln benutzte?
Die AKP und Recep Tayip Erdogan missten diesen faschistischen und kriminellen Apparat der Kemalistischen Junta seit ihrer Regierungsbildung 2002 und sie sind erst noch am Anfang!!!
Diese Kemalo-Kriminelle Bande mit seinem Staat im Staate System Atmet seine letzten Atemzüge, dank AKP und Erdogan!
soger der Ehrenvolle Vater der Türken " ATATÜRK" hätte diese " Betonkemalisten" aus dem Lande verjagt.

Mach Dir mal keine Sorgen!
Die AKP wird auch die Wahlen 2011 mit Abstand gewinnen, schliesslich gibt es in der TR keine Opposition, sondern die " Kasperle Parteien CHP MHP BDP"!
Diese führen keine oppositionelle sachliche Politik, sondern die Erhaltung des Staus quo...!
Die PKK am Leben erhalten, damit mann ihren Sinnlosen Faschistischen Nationalismus, mit dem Blut von Toten Soldaten aufrechterhält, womit mann die Bevölkerung in Lagern aufgespaltet hat.

Die Kemalisten sind eine Plage und alles andere als offen und Modern!!! Eine reaktionäre chauvinistische Kaste!!

Widder58

13.11.2010, 01:48

Es geht abwärts mit der Türkei!Bald werden die Islamisten die Touristen vegreulen und die Türkei kommt wieder an den Bettelstab!Dann muss Europa aber die Tür gut zu machen!

Kümmer Dich um Deinen Saftladen.

Geronimo

13.11.2010, 01:57

/gekürzt

Auch dieses Ansinnen hatte Bardakoglu nicht unterstützt.
Hingegen wurden unter Bardakoglus Ägide erstmals weibliche Frauen als Vize-Muftis (d.h., islamische Rechtsgelehrte) eingesetzt, in der islamischen Welt eine ziemlich einzigartige Entwicklung.

Das ist ja geil! Weibliche Frauen! Gibts wohl nur im Islam. Boah!!!!!

Durkheim

13.11.2010, 09:08

-Weshalb redest Du immer an der Wahreheit vorbei? Bardakcioglu hat schon letztes Jahr seinen Rückzug angekündigt.
Ob er ein Laizist und Kemalist ist, dass bezweifle ich, schliesslich wurde gerade diese Religionsbehörde, in der Vergangenheit immer wieder von den " Betonkemalisten" unter Druck gesetzt , religöse Themen in ihren Interessen nach aussen zu Tragen.

-Das türkische Verfassungsgericht war niemals unabhängig.
Die Faschistisch Chauvinistiche Kemalo-Kaste sorgte immer dafür, dass ein " Betonkemalist" das Verfassungsgericht besetzte.
Erkläre doch bitte unseren "Deutschen Usern" hier, welche Rolle dieses Verfassungsgericht, in Bezug auf kritische Journalisten gespielt hatte und inwiefern diese Juristische Instanz demokratischer Regeln benutzte?
Die AKP und Recep Tayip Erdogan missten diesen faschistischen und kriminellen Apparat der Kemalistischen Junta seit ihrer Regierungsbildung 2002 und sie sind erst noch am Anfang!!!
Diese Kemalo-Kriminelle Bande mit seinem Staat im Staate System Atmet seine letzten Atemzüge, dank AKP und Erdogan!
soger der Ehrenvolle Vater der Türken " ATATÜRK" hätte diese " Betonkemalisten" aus dem Lande verjagt.

Mach Dir mal keine Sorgen!
Die AKP wird auch die Wahlen 2011 mit Abstand gewinnen, schliesslich gibt es in der TR keine Opposition, sondern die " Kasperle Parteien CHP MHP BDP"!
Diese führen keine oppositionelle sachliche Politik, sondern die Erhaltung des Staus quo...!
Die PKK am Leben erhalten, damit mann ihren Sinnlosen Faschistischen Nationalismus, mit dem Blut von Toten Soldaten aufrechterhält, womit mann die Bevölkerung in Lagern aufgespaltet hat.

Die Kemalisten sind eine Plage und alles andere als offen und Modern!!! Eine reaktionäre chauvinistische Kaste!!
Selten so einen Müll gelesen.

1982 als der Militärputsch kam und der General Kenan Evren die kurdische Sprache verboten hat, waren es die Kemalisten von der CHP, die 1989 das Sprachverbot wieder aufgehoben haben. Nach der Gründung der türkischen Republik bis zum Militärputsch 1982 gab es zahlreiche Zeitungen in neuiranischen Dialekten.

Interessanterweise wurde gerade in der Autonomieregion im Nordirak der neuiranische Dialekt Kermanji, den die meisten Kurden in der Türkei sprechen, in Schulen, Behörden bis Medien verboten.

Die CHP war im übrigen immer Spiegel seiner Zeit und ist älter als viele europäische Parteien. Wenn schon müsstest Du Vergleiche ziehen, wie es zur selben Zeit in anderen Staaten zugegangen ist und vor Augen führen unter welchen Bedingungen, Problemen und Voraussetzungen in der Türkei regiert wurde.

Man sieht bei Dir, Du hast ausser Platitüten und Parolen absolut kein Wissen vorzuweisen.

Bruddler

13.11.2010, 09:11

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg/220px-Ali_Bardako%C4%9Flu_2009.jpg

Ist das nicht der, der unlängst "unseren" Ratzi-Benny empfangen hat ? :D

Pikes

13.11.2010, 09:37

Erdfogan benutzt den Islam schon lange als politische Waffe. Nirgendwo in Europa gibt es wie in der Türkei ein Religionsministerium.

Du Witzbold, was ist denn im Vatikan? Ist doch euer Oberhaupt, zumindest mal von den Katholiken!

Gärtner

13.11.2010, 10:41

Du Witzbold, was ist denn im Vatikan? Ist doch euer Oberhaupt, zumindest mal von den Katholiken!

http://img3.imageshack.us/img3/1962/51602177.jpgalte bitte zwei Dinge auseinander: den Vatikanstaat mit einer Größe von 44 Hektar, über den der Papst als souveräner Herrscher gebietet. Und die Katholische Kirche, der über den gesamten Planeten knapp 1,2 Milliarden Gläubige angehören. Die aber in ihren jeweiligen Heimatstaaten keineswegs irgendeiner päpstlichen Weisung unterliegen, was politische Inhalte betrifft.

Leila

13.11.2010, 10:47

[…] Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

Oder umgekehrt. Oder nochmals anders.

Pikes

13.11.2010, 10:53

Mir kann jetzt niemand erzählen dass die Priester und Bischöfe nicht dem Papst unterstellt sind; ich bitte euch ;).

Klopperhorst

13.11.2010, 10:53

...
Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

Dei Pappnasen leben geistig eben noch im Mittelalter. Alle modernen gesellschaftlichen Entwicklungen sind an ihnen vorbeigegangen, und es fehlt ihnen legliche geistige Kapazität, diese auch zu verstehen.

Orientalen sind Gehirnamöben, die wir schleunigst aus Europa entfernen sollten, damit unsere Enkel weiter in Freiheit leben können, ansonsten werden diese unter der Dummheit und Bestialität der Orientalen zu leiden haben.

---

Gärtner

13.11.2010, 10:57

Mir kann jetzt niemand erzählen dass die Priester und Bischöfe nicht dem Papst unterstellt sind; ich bitte euch ;).

http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, in ihrer religiösen Funktion. Aber sie werden nicht vom lokalen Regierungschef ernannt, darum geht es, um diese Einmischung der weltlichen Politik in geistliche Belange.

Leila

13.11.2010, 10:59

http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, in ihrer religiösen Funktion. Aber sie werden nicht vom lokalen Regierungschef ernannt, darum geht es, um diese Einmischung der weltlichen Politik in geistliche Belange.

Ich befürchte eher die Einmischung der Religiösen in weltliche Belange.

Durkheim

13.11.2010, 11:03

Dei Pappnasen leben geistig eben noch im Mittelalter. Alle modernen gesellschaftlichen Entwicklungen sind an ihnen vorbeigegangen, und es fehlt ihnen legliche geistige Kapazität, diese auch zu verstehen.

Orientalen sind Gehirnamöben, die wir schleunigst aus Europa entfernen sollten, damit unsere Enkel weiter in Freiheit leben können, ansonsten werden diese unter der Dummheit und Bestialität der Orientalen zu leiden haben.

---
Ein Glück, dass sämtliche demokratischen Entwicklungen, Philosophie bis Aufklärung wenigstens nicht an Dir spurlos vorbeigegangen ist. So dass wir hier ein wahres Prachtexemplar europäischer Wertekultur bewundern können :D

LOL

13.11.2010, 11:03

Mir kann jetzt niemand erzählen dass die Priester und Bischöfe nicht dem Papst unterstellt sind; ich bitte euch ;).Das spielt politisch keine weitere Rolle - Ist so ähnlich wie wenn deine Nationalmannschaft einem fremden Trainer unterstellt ist...

Zurück zum Thema: Der türkische Laizismus und sein Amt für Religionsangalegenheiten bedeutet eben keine klassische Trennung von Staat und Religion, sondern eine Beherrschung und Lenkung der Religion(en), zwecks Erhaltung der Staatsideologie.

u.a. auch deswegen gibt es offiziell auch keine Aleviten in der Türkei.

Klopperhorst

13.11.2010, 11:04

Ein Glück, dass sämtliche demokratischen Entwicklungen, Philosophie bis Aufklärung wenigstens nicht an Dir spurlos vorbeigegangen ist. So dass wir hier ein wahres Prachtexemplar europäischer Wertekultur bewundern können :D

Ich bin freiheitsliebend, im Gegensatz zu den Orientalen. Ich will unser nordisches Modell erhalten, dass jeder selbst über sein Leben bestimmen kann und niemand unter religiöser Knute zu leben hat!

Wenn die Schwarzköpfe das nicht begreifen, müssen sie aus Europa vertrieben werden.

Ich werde nicht zulassen, dass meine Enkel unter der Knute der Windelköpfe leben werden.

---

Leila

13.11.2010, 11:08

Heute: Republik Türkei.
Morgen: Islamische Republik Türkei?

LOL

13.11.2010, 11:09

Heute: Republik Türkei.
Morgen: Islamische Republik Türkei?
Übermorgen: Vereinigte Staaten von Kurdistan.

Pikes

13.11.2010, 11:09

Heute: Republik Türkei.
Morgen: Islamische Republik Türkei?

Nein ;). Erdogan mag zwar ein ein konservativer Moslem sein, aber zu einem Gottesstaat reicht es noch lange nicht.

Pikes

13.11.2010, 11:11

Übermorgen: Vereinigte Staaten von Kurdistan.

Und überübermorgen Osman. Reich Vol2! Vollspinner

LOL

13.11.2010, 11:16

Und überübermorgen Osman. Reich Vol2! Vollspinner
Nö. Osmanistan, Vol.2, fällt ja schon unter "Gottestaat", also euer heute und morgen...

Hier mal auch Vorweg-Titulierungen aus den Nachrichten dazu:
«Neo-osmanischer» Vorstoss in den Orient (http://www.nzz.ch/nachrichten/international/neo-osmanischer_vorstoss_in_den_orient_1.3928785.html)

Und daraus wird, allein schon demographisch, übermorgen ein Vereinigtes Kurdistan.

Durkheim

13.11.2010, 11:17

Das spielt politisch keine weitere Rolle - Ist so ähnlich wie wenn deine Nationalmannschaft einem fremden Trainer unterstellt ist...

Zurück zum Thema: Der türkische Laizismus und sein Amt für Religionsangalegenheiten bedeutet eben keine klassische Trennung von Staat und Religion, sondern eine Beherrschung und Lenkung der Religion(en), zwecks Erhaltung der Staatsideologie.

u.a. auch deswegen gibt es offiziell auch keine Aleviten in der Türkei.
Defakto ist es das exakte Gegenteil Deiner Behauptungen. Denn in der Pauschalität stimmt es nicht. Aber teilweise hast Du auch Recht. Und die Gründe dafür, warum es hierbei Widersprüchlichkeiten zum Laizismusprinzip gibt, hat historische Gründe.

So wie es ursprünglich gedacht und konzipiert war, war tatsächlich gemäss des laizistischen Gedankens. Der Hauptgrund war die Reformation und die Unterordnung der Religion dem Rechtsstaat.

Dass die Religionsbehörde schliesslich verwässert wurde in seinem ursprünglichen Grundpfeilern, haben wir dem Islamisten Adnan Menderez zu verdanken. Er wurde bekanntlich, nachdem er den Laizismus vollständig aus dem Staat entfernen wollte, schliesslich geputscht und aufgrund der Vorkommnisse in Istanbul der Prozess gemacht und gehängt.
Die Änderungen, die Menderez damals durchgeführt hat, behielt das türkische Militär damals zum Teil bei. Das waren die Zugeständnisse an die Religiösen und Konservativen und die Beruhigungspille, nachdem man Menderez den Prozess gemacht hat.

Zu den Aleviten. Das Problem bei den Aleviten ist, dass sie keine religiösen Dogmen haben. Ein weiteres Problem ist, dass Aleviten, wenn sie organisiert waren, in religiösen Orden organisiert waren. Atatürk liess aufgrund der Rückständigkeit der religiösen Orden, ausnahmslos alle schliessen, sunnitische als auch alevitische Orden. Selbst die Bektasi-Orden wurden geschlossen. In dem Fall wurden alle gleich behandelt.

Die Probleme der Aleviten und Sunniten ist historisch bedingt, es gibt dabei grosse Ähnlichkeiten zu den Konflikten in Europa mit Katholiken und Protestanten. Wobei es nicht annähernd so grosse blutige Konflikte gab. Die Konflikte sind verglichen wie es zur selben Zeit innerkonfessionel in Europa zuging, kleine, kurze Scharmützel.

Ihr Benachteiligung schufen Aleviten wie gesagt zum Teil selbst, weil sie nie in der Historie organisatorische Strukturen aufgebaut haben.

Es gibt über 25 Mio Aleviten in der Türkei und darunter ist eine verschwindend kleine Minderzahl Kurden. Aleviten sind ethnische Türken. Zu Zeit der Osmanen gab es teilweise kriegerische Konflikte, Territorialkonflikte, zwischen sunnitischen und alevitischen Türken.

Leila

13.11.2010, 11:17

Nein ;). Erdogan mag zwar ein ein konservativer Moslem sein, aber zu einem Gottesstaat reicht es noch lange nicht.

Deinem Optimismus setze ich meinen Pessimismus entgegen. Ein Gottesstaat kann von heute auf morgen ausgerufen werden; um aber einen demokratischen Staat zu errichten, sind mindestens Tausend Jahre nötig.

Pikes

13.11.2010, 11:23

Deinem Optimismus setze ich meinen Pessimismus entgegen. Ein Gottesstaat kann von heute auf morgen ausgerufen werden; um aber einen demokratischen Staat zu errichten, sind mindestens Tausend Jahre nötig.

ALs Schwyzer sollte man eig eher optimistisch als pessimistisch sein ;). Immer cool bleiben. Wäre Erdo bzw die Regierung so scharf auf einen Gottesstaat, wäre die Türkei heute auch "islamisch" und nicht laizistisch!

LOL

13.11.2010, 11:28

Defakto ist es das exakte Gegenteil Deiner Behauptungen. Denn in der Pauschalität stimmt es nicht. Aber teilweise hast Du auch Recht. Und die Gründe dafür, warum es hierbei Widersprüchlichkeiten zum Laizismusprinzip gibt, hat historische Gründe.

So wie es ursprünglich gedacht und konzipiert war, war tatsächlich gemäss des laizistischen Gedankens. Der Hauptgrund war die Reformation und die Unterordnung der Religion dem Rechtsstaat.

Dass die Religionsbehörde schliesslich verwässert wurde in seinem ursprünglichen Grundpfeilern, haben wir dem Islamisten Adnan Menderez zu verdanken. Er wurde bekanntlich, nachdem er den Laizismus vollständig aus dem Staat entfernen wollte, schliesslich geputscht und aufgrund der Vorkommnisse in Istanbul der Prozess gemacht und gehängt.
Die Änderungen, die Menderez damals durchgeführt hat, behielt das türkische Militär damals zum Teil bei. Das waren die Zugeständnisse an die Religiösen und Konservativen und die Beruhigungspille, nachdem man Menderez den Prozess gemacht hat.

Zu den Aleviten. Das Problem bei den Aleviten ist, dass sie keine religiösen Dogmen haben. Ein weiteres Problem ist, dass Aleviten, wenn sie organisiert waren, in religiösen Orden organisiert waren. Atatürk liess aufgrund der Rückständigkeit der religiösen Orden, ausnahmslos alle schliessen, sunnitische als auch alevitische Orden. Selbst die Bektasi-Orden wurden geschlossen. In dem Fall wurden alle gleich behandelt.

Die Probleme der Aleviten und Sunniten ist historisch bedingt, es gibt dabei grosse Ähnlichkeiten zu den Konflikten in Europa mit Katholiken und Protestanten. Wobei es nicht annähernd so grosse blutige Konflikte gab. Die Konflikte sind verglichen wie es zur selben Zeit innerkonfessionel in Europa zuging, kleine, kurze Scharmützel.

Ihr Benachteiligung schufen Aleviten wie gesagt zum Teil selbst, weil sie nie in der Historie organisatorische Strukturen aufgebaut haben.

Es gibt über 25 Mio Aleviten in der Türkei und darunter ist eine verschwindend kleine Minderzahl Kurden. Aleviten sind ethnische Türken. Zu Zeit der Osmanen gab es teilweise kriegerische Konflikte, Territorialkonflikte, zwischen sunnitischen und alevitischen Türken.Du holst etwas zu weit aus, aber kommst leider nicht auf den Punkt wieso trotz Laizismus und staatlicher Religionsbehörde denn die vielzähligen Aleviten in der Türkei offiziell nicht als solche anerkannt sind?

Durkheim

13.11.2010, 11:32

Du holst etwas zu weit aus, aber kommst leider nicht auf den Punkt wieso trotz Laizismus und staatlicher Religionsbehörde denn die vielzähligen Aleviten in der Türkei offiziell nicht als solche anerkannt sind?
Ich habe die Gründe bereits erklärt, Du musst mein Posting GENAU durchlesen. Wenn Dir immer noch trotz allem nichts klar geworden ist, dann fehlt es Dir an grundlegendem Wissen. Da müsste ich schliesslich eine seitenlange Abhandlung darüber schreiben.

Um es abzukürzen, es ist derselbe Grund, warum sich in vielen Ländern Protestanten und umgekehrt Katholiken miteinander sehr schwer tun. Es geht um Macht und Geld.

Leila

13.11.2010, 11:35

ALs Schwyzer sollte man eig eher optimistisch als pessimistisch sein ;). Immer cool bleiben. Wäre Erdo bzw die Regierung so scharf auf einen Gottesstaat, wäre die Türkei heute auch "islamisch" und nicht laizistisch!

Meine Kenntnisse über die Verhältnisse in der Türkei sind gleich null (um so bekannter sind mir die türkischen Verhältnisse in Basel). Meine Frage an Dich: Trägt Erdogan einen Mantel, den er auch auf der ‚linken Seite‘ tragen könnte?

LOL

13.11.2010, 11:41

Um es abzukürzen, es ist derselbe Grund, warum sich in vielen Ländern Protestanten und umgekehrt Katholiken miteinander sehr schwer tun. Es geht um Macht und Geld.Es geht es hier nicht ums gegenseitige "schwer tun" der jeweils Gläubigen, sondern um das offizielle anerkennen der Existenz von Aleviten als Aleviten, von Seiten des laizistischen Staates und seinen Behörden.

zB. Frankreich oder Deutschland erkennen ja auch Katholiken und Protestanten offiziell an, egal wie sehr sich jene untereinander schwer tun, oder nicht schwer tun - In der Türkei hingegen existiert offiziell aber kein Alevitentum.

Durkheim

13.11.2010, 11:48

Es geht es hier nicht ums gegenseitige "schwer tun" der jeweils Gläubigen, sondern um das offizielle anerkennen der Existenz von Aleviten, als Aleviten von Seiten des laizistischen Staates und seinen Behörden.

Frankreich oder Deutschland erkennen ja auch Katholiken und Protestanten offiziell an, egal wie sehr sich jene untereinander schwer tun, oder nicht schwer tun - In der Türkei existiert aber offiziell kein Alevitentum.
Bis vor wenigen Jahrzehnten noch haben sich nicht mal die kath. Kirche und die evang. Kirche gegenseitig anerkannt. Spiegelbild dazu auch die kirchlichen Trauungen.

Dasselbe auch zwischen der kath. Kirche vs. orthodoxe Kirche, die sich bis vor wenigen Jahren noch als absolut verfeindet und unversöhnlich gegenüberstand, den jeweils anderen nicht als Christen akzeptiert haben, sondern Fehlgeleitete betrachteten.

Als Beispiel dafür kann man auch Griechenland anführen, obwohl EU-Mitglied, vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für systematische Benachteiligung der kath. Kirche in Griechenland vor einigen Jahren verurteilt wurde!

Das Problem der Aleviten bestand wie gesagt aufgrund ihrer Unstrukturiertheit und Unorganisiertheit. Dadurch waren sie schon immer als Religionsgruppe geschwächt, ohne dass irgendjemand von Aussen künstlich etwas dazu beitragen musste. In der Mehrheit lehnen Aleviten solche Strukturen immer noch ab, auch wenn es hier und da einige Vertreter gibt, ihre sehr geringen Mitgliederzahlen repräsentieren aber genau das was ich dazu zuvor ausgeführt habe.

Durkheim

13.11.2010, 11:54

Meine Kenntnisse über die Verhältnisse in der Türkei sind gleich null (um so bekannter sind mir die türkischen Verhältnisse in Basel). Meine Frage an Dich: Trägt Erdogan einen Mantel, den er auch auf der ‚linken Seite‘ tragen könnte?
Ohne Erdogan Unrecht zu tun, kann man folgendes auf objektiver Basis feststellen. Erdogan hat Probleme mit:
- dem Lazismusprinzip
- dem Kemalismus bzw. republikanischen Grundpfeilern
- dem Nationalismus an sich

Er vertritt entsprechend folgende Grundpositionen:
- Ausrichtung der Staatsprinzipien nach der Religion
- Islamische Grundpfeiler
- Statt Nationalismus, die Umma

Insgesamt hat Erdogan folgendes erkannt, er muss, wenn er eine Volkspartei betreiben will:
- mit demokratischen Mitteln versuchen seine Ziele zu erreichen
- muss die Aleviten berücksichtigen, da sie ein sehr grosses Wählerpotential sind (er hat auch entsprechend geschafft, Teile ihrer Wählerstimmen zu bekommen)

LOL

13.11.2010, 11:56

Bis vor wenigen Jahrzehnten noch haben sich nicht mal die kath. Kirche und die avang. Kirche gegenseitig anerkannt. Spiegelbild dazu auch die kirchlichen Trauungen.

Dasselbe auch zwischen der kath. Kirche vs. orthodoxe Kirche, die sich bis vor wenigen Jahren noch als absolut verfeindet und unversöhnlich gegenüberstand, den jeweils anderen nicht als Christen akzeptiert haben, sondern Fehlgeleitete betrachteten.

Als Beispiel dafür kann man auch Griechenland anführen, obwohl EU-Mitglied, vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für systematische Benachteiligung der kath. Kirche in Griechenland vor einigen Jahren verurteilt wurde!

Das Problem der Aleviten bestand wie gesagt aufgrund ihrer Unstrukturiertheit und Unorganisiertheit. Dadurch waren sie schon immer als Religionsgruppe geschwächt, ohne dass irgendjemand von Aussen künstlich etwas dazu beitragen musste. In der Mehrheit lehnen Aleviten solche Strukturen immer noch ab, auch wenn es hier und da einige Vertreter gibt, ihre sehr geringen Mitgliederzahlen repräsentieren aber genau das was ich dazu zuvor ausgeführt habe.Zum letzten Mal: Es geht hier nicht darum ob sich Kirchen oder Gläubige untereinander anerkennen - Sondern ob ein Staat und seine Behörden jene Konfessionen als solche anerkennen.

Und deswegen wundert es, das der laizistische Türkische Staat, eine so grosse Gruppe wie die Aleviten nicht offiziell als solche anerkennt?!

Warum er das also als Staat so macht, war hier die Frage und nicht ob sich irgendwelche Gläubige oder Konfessionen untereinander anerkennen oder nicht.

Pikes

13.11.2010, 11:57

Bis vor wenigen Jahrzehnten noch haben sich nicht mal die kath. Kirche und die evang. Kirche gegenseitig anerkannt. Spiegelbild dazu auch die kirchlichen Trauungen.

Dasselbe auch zwischen der kath. Kirche vs. orthodoxe Kirche, die sich bis vor wenigen Jahren noch als absolut verfeindet und unversöhnlich gegenüberstand, den jeweils anderen nicht als Christen akzeptiert haben, sondern Fehlgeleitete betrachteten.

Ich bin auf einer katholischen Schule, davon kann ich Dir ein Lied singen mein Freund....! Generell Protestanten gegen Katholiken gegen Ortos!

Leila

13.11.2010, 12:05

[…]

Danke, lieber Durkheim, für diese Zusammenfassung, die meine Befürchtungen bestätigt.

Durkheim

13.11.2010, 12:09

Warum er das also als Staat so macht, war hier die Frage und nicht ob sich irgendwelche Gläubige oder Konfessionen untereinander anerkennen oder nicht.
Wieso wurde denn Griechenland vor einigen Jahren vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt? Weil die katholische Kirche nicht anerkannt war als Institution und deswegen nicht mal in eigener Sache klagen durfte, wenn ihnen Unrecht geschieht! Beispielsweise, wenn sie Grunstücke erwerben wollen, Kirchen bauen wollen und es ihnen nicht genehmigt wurde. Anschliessend waren sie rechtlos und konnten das in Griechenland nicht auf juristischem Wege einklagen.

Und das, obwohl Griechenland mehrere Jahrzehnte EU-Mitglied gewesen ist.

Dasselbe kann man übertragen auf alle Staaten, wo jeweils die protestantische oder kath. Kirche dominierten, mit künstlichen Benachteiligungen anderen religiösen Institutionen gegenüber. Hierbei spielen die Mehrheitsverhältnisse und Macht die entscheidende Rolle.

Du stellst es als absolut ungewöhnlich dar, dass eine Religionsgruppe, zumal sie besser organisiert sind, neben der Tatsache, dass sie die Mehrheit stellen, entsprechend Macht und Geld vom Staat beanspruchen.

Bis heute hat man in Deutschland nicht mal geschafft die Kirchensteuer abzuschaffen. Auch so ein Zugeständnis an die Kirche.

Dass das alles natürlich demokratischen als auch laizistischen Prinzipien widerspricht, ist absolut richtig.

Hinsichtlich der Türkei habe ich die historischen Gründe dafür kurz erklärt. Der Laizismusprinzip wurde mit der Zeit zunehmend verwässert.

JensVandeBeek

13.11.2010, 12:27

Wieso wurde denn Griechenland vor einigen Jahren vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verurteilt? Weil die katholische Kirche nicht anerkannt war als Institution und deswegen nicht mal in eigener Sache klagen durfte, wenn ihnen Unrecht geschieht! Beispielsweise, wenn sie Grunstücke erwerben wollen, Kirchen bauen wollen und es ihnen nicht genehmigt wurde. Anschliessend waren sie rechtlos und konnten das in Griechenland nicht auf juristischem Wege einklagen.

Und das, obwohl Griechenland mehrere Jahrzehnte EU-Mitglied gewesen ist.

Dasselbe kann man übertragen auf alle Staaten, wo jeweils die protestantische oder kath. Kirche dominierten, mit künstlichen Benachteiligungen anderen religiösen Institurionen gegenüber. Hierbei spielen die Mehrheitsverhältnisse und Macht die entscheidende Rolle.

Du stellst es als absolut ungewöhnlich dar, dass eine Religionsgruppe, zumal sie besser organisiert sind, neben der Tatsache, dass sie die Mehrheit stellen, entsprechend Macht und Geld vom Staat beanspruchen.

Bis heute hat man in Deutschland nicht mal geschafft die Kirchensteuer abzuschaffen. Auch so ein Zugeständnis an die Kirche.

Dass das alles natürlich demokratischen als auch laizistischen Prinzipien widerspricht, ist absolut richtig.

Hinsichtlich der Türkei habe ich die historischen Gründe dafür kurz erklärt. Der Laizismusprinzip wurde mit der Zeit zunehmend verwässert.

Es ist selhr beliebt unter ultranationalistischen Fakelakis eigene Mist übersehen aber sich lieber mit dem Scheisse der anderen zu beschäftigen. Was sagt die "Geselschaft für bedrohte Völker" ;

"Die Präsenz von ethnischen und religiösen Minderheiten passt nicht in die Staatsräson von Griechenland. Das Land das als wiege der europäischen Demokratie gilt und Mitglied aller europäischen Institutionen ist, hat z.B. die Rahmenkonventionen des Europarates zum Schutz von nationalen Minderheiten nicht ratifiziert".

"Mit dieser Ausgabe von "pogrom" möchten wir Ihnen die schwierige Lage der ethnischen und religiösen Minderheiten in Griechenland, der muslimischen Türken, Pomaken und Roma sowie der Albaner, Slawomazedonier und Aromunen näher bringen." (Redaktion von "bedrohte Völker – pogrom"

http://www.gfbv.de/pogrom.php?id=23&stayInsideTree=1

LOL

13.11.2010, 12:31

Hinsichtlich der Türkei habe ich die historischen Gründe dafür kurz erklärt. Der Laizismusprinzip wurde mit der Zeit zunehmend verwässert.

Das Alevitentum ist aber schon seit Anfang eures Laizismus nicht anerkannt und deine angeblichen historischen Gründe begründen diese Staatliche Nichtanerkennung doch auch nicht.

Schlimmer noch, denn von Anfang an bis heute, deklariert euer "Laizistische" Staat die Aleviten offiziell nur als Sunnitische Muslime und lässt selbst in deren Kerngebieten, wenn, dann nur staatlich in Auftrag gegebene Moscheen bauen, statt deren alavitischen Cem-Häuser...

@ Fake-Laki JensVandeBeek
Griechenland ist aber nicht und nennt sich auch nicht "Laizistisch", und hat zusätzlich auch nicht annähernd derartig grosse Prozentzahl Nichtorthodoxer wie ihr türken an Nichtsunnitischen Aleviten vorzuweisen. Bist also mal wieder absolut OT damit.

Habt ihr angeblichen "Laizisten" aber ein offensichtlich grosses Problem eure Aleviten staatlich anerkennen zu lassen...

Durkheim

13.11.2010, 12:59

Das Alevitentum ist aber schon seit Anfang eures Laizismus nicht anerkannt und deine angeblichen historischen Gründe begründen diese Staatliche Nichtanerkennung doch auch nicht.

Schlimmer noch, denn von Anfang an bis heute, deklariert euer "Laizistische" Staat die Aleviten offiziell nur als Sunnitische Muslime und lässt selbst in deren Kerngebieten, wenn, dann nur staatlich in Auftrag gegebene Moscheen bauen, statt deren alavitischen Cem-Häuser...
Die Semah wurden bei den Aleviten schon immer in privaten Häusern abgehalten. Gemäss den alevitischen Traditionen stellte man sein Haus einem "Semah", religiösen Zusammenkünften zur Verfügung. Nie haben Aleviten selbst ganz spezielle Cem-Häuser gebaut oder religiöse Gebäude einer Moschee entsprechend. Dafür gab es die alevitischen Orden. Viele alevitische Dörfer lagen sogar, man kann sagen, recht isoliert und abgelegen. Auch dort haben die alevitischen Bewohner nie separate religiöse Häuser gebaut. Die Sema wurde immer in Privathäusern abgehalten.

Man sieht es auch am Namen, es nennt sich "Cem-Häuser". Jeder stellte dazu abwechselnd seine Räumlichkeiten bzw. Haus zur Verfügung.

@ Fake-Laki JensVandeBeek
Griechenland ist aber nicht und nennt sich auch nicht "Laizistisch", und hat zusätzlich auch nicht annähernd derartig grosse Prozentzahl Nichtorthodoxer wie ihr türken an Nichtsunnitischen Aleviten vorzuweisen. Bist also mal wieder absolut OT damit.

Habt ihr angeblichen "Laizisten" aber ein offensichtlich grosses Problem eure Aleviten staatlich anerkennen zu lassen...
Nahezu alle Aleviten wählen seit der Republikgründung kemalistisch-laizistisch, die linkssozialisten von der CHP.

Entsprechend sind bei der CHP sehr viele Aleviten.

LOL

13.11.2010, 13:11

Die Cem wurden bei den Aleviten schon immer in privaten Häusern abgehalten.Normal, wenn öffentliche doch von staatlicher Seite bisher immer verpönt wurden. Komisch nur das denen gleichzeitig aber Moschee-Gebäude gebaut werden...nach denen sie aber nie fragten und für die sie auch keinen Bedarf haben...

Nahezu alle Aleviten wählen seit der Republikgründung kemalistisch-laizistisch, die linkssozialisten von der CHP.
Ja und? Der Orthodoxe Patriarch hat auch ein Bild CHP-Kemals bei sich im Arbeitszimmer - Ist das jetzt deswegen etwa ein Grund seine Religion nicht anzuerkennen, oder ihn gar als Sunniten zu deklarieren - Wie du es hier mit den Aleviten zu implizieren suchst?

Die Frage warum die Aleviten staatlich immer noch nicht anerkannt wurden, sondern offiziell sogar als Sunniten gelten, blieb also von deiner Seite immer noch unbeantortet...

Quo vadis

13.11.2010, 13:12

Dem unvoreingenommenen Beobachter stößt vor allem ein Umstand auf: wie kann ein weltlicher Amtsträger sich dermaßen tief in religiöse Belange einmischen?

In islamischen Ländern sind politische und religiöse Belange aus einem Guss. Die TR hat, hist. bedingt, diesbezüglich einen Sonderweg eingeschlagen, der jetzt lediglich sukzessive wieder der restl. islamischen Welt angepaßt wird.

Durkheim

13.11.2010, 13:17

Folgende Anmerkung noch zu den Semah bzw. Cem Häuser.

Es gab unter verschiedenen Regierungen die Bestrebungen die Aleviten zu sunnitisieren. Sei es im Bildungssystem oder religiös Vor-Ort. Zu diesem Zweck wurden in alevitischen Dörfern auch sunnitische Moscheen gebaut, wo es zuvor nie eines gegeben hatte bzw. die Bewohner selbst hatten nie Moscheen selbst in irgendeiner Form errichtet.

Im laufe der Zeit wurden anschliessend auch die "Semah" in diesen (zumeist leeren) Moscheen abgehalten, denn viele der Hocas verliessen die Gegenden, weil sie ohnehin kein Besuch bekamen und somit nichts zu tun hatten. Das führte schliesslich auch zu Konflikten, da sie nicht in dem Sinne genutzt wurden, wie sich einige sunnitische Politiker erhofft hatten. Man sprach von Missbrauch von Moscheen und Zweckentfremdung, als darin die Semah abgehalten wurde in einigen Orten.

Erst seitdem solche Moscheen in alevitische Dörfer gebaut wurden, kam das Verlangen auf, eigene, separate Gebetshäuser zu bauen. Diese Gebetshäuser sehen von Aussen wie normale Häuser aus, was wiederum der alevitischen Tradition entspricht. Ich habe noch nie eine von Aleviten gebaute Moschee gesehen, geschweige denn wie eine traditionelle Moschee aussieht bzw. überhaupt architektonisch einer Moschee gleicht.

Götz

13.11.2010, 13:18

Das lässt Schlimmes erahnen.....
"Willkommen" in der EU ! :bat:

Man kann sich mit wenig Phantasie schon ausmalen, wie ein bald erfolgender grüner Vorstoss aussehen könnte. Natürlich mit "Hoffnung" auf steuerfinanzierte Arbeitsplätze für viele islamische "Neudeutsche" im Staatsdienst und propagierten "Integrationsvorteilen", wobei nebenbei auch Obamas Forderung nach einer höheren deutschen Staatsverschuldung zum Nießnutz" notleidender" US Bankster erfüllt wird.

Wahrscheinlich würden sie diese neue Behörde zunächst aber nicht Religionsbehörde sondern vielleicht "Behörde für Integration durch religiöse und kulturelle Vielfalt" oder schlicht Integrationsbehörde nennen, bis sie am Ende als oberste staatliche Instanz als Islamrat sämtliche Beschlüsse absegnen dürfte. Auf daß
mit der Postmoderne die kulturelle und religiöse Einfalt zumindest in Deutschland wenn nicht in ganz Europa oder gar weltweit triumphiert.

Durkheim

13.11.2010, 13:23

Die Frage warum die Aleviten staatlich immer noch nicht anerkannt wurden, sondern offiziell sogar als Sunniten gelten, blieb also von deiner Seite immer noch unbeantortet...
Von vielen Aleviten wird übrigens Atatürk wie ein Prophet gleich verehrt.

Entsprechend hängen in vielen Cem-Häusern sowohl die Bildnisse vom Propheten Ali als auch Atatürk Seite an Seite. Das habe ich selbst in einem Cem-Haus in der Türkei gesehen.

Zum Vergleich dazu, in keiner Moschee in der Türkei kann man irgendein Bild von Atatürk sehen. In den Cem-Häusern dagegen ist es sehr häufig zu finden.

Quo vadis

13.11.2010, 13:25

LOL

13.11.2010, 13:32

Von vielen Aleviten wird übrigens Atatürk wie ein Prophet gleich verehrt.
Entsprechend hängen in vielen Cem-Häusern sowohl die Bildnisse vom Propheten Ali als auch Atatürk Seite an Seite. Das habe ich selbst in einem Cem-Haus in der Türkei gesehen.
Zum Vergleich dazu, in keiner Moschee in der Türkei kann man irgendein Bild von Atatürk sehen. In den Cem-Häusern dagegen ist es sehr häufig zu finden.

Da kannst du mal sehen welches Unrecht der Laizistische Staat gerade den Aleviten antut, welche er ja obskurerweise nicht anerkennt...

Warum er sie also nicht anerkennt, und sie statt dessen fälschlich als Sunniten deklariert, bleibt immer noch eine offene Frage...?

Durkheim

13.11.2010, 13:40

Die Türkei ist ein Produkt aus dem zerfallenen osmanischen Reich. Sie ist politisch nur einen anderen Weg gegangen, als die gesamte andere isl. Welt, die zudem noch Jahrzehnte länger unter quasi Kolonial und Protektoratstatus, meist des Empire, stand.
Jetzt paßt Erdogan sein Land lediglich den Gepflogenheiten der restlichen isl. Welt an, nicht ohne noch mit einem EU Beitritt und damit dutzenden Milliarden Fördermittel und Niederlassungsfreiheit für Türken in ganz Europa jonglieren zu wollen. Und solange der Westen weiter die Türken umbuhlt, obwohl sie nur Menschenmassen und einen geopolitisch interessanten Standort anzubieten haben, wird die Rechnung auch aufgehen.
Seit der Republikgründung gibt es entsprechend Probleme mit:
1. Islamisten und Scharia-Anhänger
2. kurdischen Ultranationalisten, die nach dem ersten Weltkrieg meinen zu kurz gekommen zu sein und unfähig waren, jemals einen eigenen Staat zu errichten

Wobei Punkt 1 und 2 oftmals dasselbe ist, siehe auch der sog. Sheh Said Aufstand, was ein islamistischer Kurdenaufstand war und eine Auflehnung gegen folgende Punkte:
1. Abschaffung des Kalifats
2. Abschaffung der Scharia
3. Unterstellung der Religion (betraf auch die kurdischen Stammestraditionen und gängige Praxis der Selbstjustiz) einem demokratischen, laizistischen Staat

Entsprechend hat man damals im Südosten der Türkei beim Sheh Said Aufstand eine religiöse Fatwa gegen die "Ungläubigen in Ankara" ausgerufen.

Die ehemals mächtigen religiösen Orden wurden zwar verboten, aber deren Vertreter und Nachkommen versuchten später in die Politik Einfluss zu nehmen. Beispielsweise der Nakschibendi-Orden. Gerade aus diesem Nakschibendi-Orden, die immer zur Islamisierung der Türkei beitrugen, gingen sehr mächtige Politiker hervor:
* Turgut Özal, ehem. Ministerpräsident der Türkei
* Necmettin Erbakan, ehem. Ministerpräsident der Türkei
* Recep Tayyip Erdoğan, Ministerpräsident der Türkei
* Scheich Ubeydallah, kurdischer Führer

Der Islamist Sheh Said, der den besagten Aufstand gegen die türkische Republik anführte, gehörte ebenfalls zum Nakschibendi-Orden an.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass dieser Sheh Said Aufstand von den Aleviten bereits im Vorfeld gestoppt und zurückgeschlagen wurde, bevor überhaupt türkische Soldaten in die Region kamen und das hatte reichlich gedauert, weil man die Grösse des Aufstandes unterschätzt hatte.
Daher kann man davon sprechen, dass man es den Aleviten in der Region zu verdanken hat, dass sich erstens der islamistische Aufstand nicht schnell verbreiten und zudem nicht bis Ankara vordringen konnte.

Durkheim

13.11.2010, 13:43

Da kannst du mal sehen welches Unrecht der Laizistische Staat gerade den Aleviten antut, welche er ja obskurerweise nicht anerkennt...

Warum er sie also nicht anerkennt, und sie statt dessen fälschlich als Sunniten deklariert, bleibt immer noch eine offene Frage...?
Den Aleviten wurde tatsächlich einige Male Unrecht getan (sei es unter Menderez, Özal, Erbakan), aber nicht unter der CHP. Desshalb sind Aleviten Stammwähler der CHP.

Der einzige, der etwas aus der Reihe tanzt unter den islamisch-konservativen, ist Erdogan. Aber das erfüllt auch einen Selbstzweck, denn wenn er die Aleviten für sich gewinnen kann, schwächt er gleichzeitig die CHP. Und diesbezüglich ist er bereits gescheitert. Nur sehr wenige Aleviten konnte Erdogan einlullen. Die Paar Aleviten kann man bei der AKP an einer Hand abzählen.

Bruddler

13.11.2010, 14:22

Man kann sich mit wenig Phantasie schon ausmalen, wie ein bald erfolgender grüner Vorstoss aussehen könnte. Natürlich mit "Hoffnung" auf steuerfinanzierte Arbeitsplätze für viele islamische "Neudeutsche" im Staatsdienst und propagierten "Integrationsvorteilen", wobei nebenbei auch Obamas Forderung nach einer höheren deutschen Staatsverschuldung zum Nießnutz" notleidender" US Bankster erfüllt wird.

Wahrscheinlich würden sie diese neue Behörde zunächst aber nicht Religionsbehörde sondern vielleicht "Behörde für Integration durch religiöse und kultuelle Vielfalt" oder schlicht Integrationsbehörde nennen, bis sie am Ende als oberste staatliche Instanz als Islamrat sämtliche Beschlüsse absegnen dürfte. Auf daß
mit der Postmoderne die kulturelle und religiöse Einfalt zumindest in Deutschland wenn nicht in ganz Europa oder gar weltweit triumphiert.

Kurz: "BfIdrukV"...... :kotz:

Götz

13.11.2010, 16:39

Kurz: "BfIdrukV"...... :kotz:

Wieder eine potentielle Bereicherung des Amtsdeutschs, kein Wunder daß die Grünen die Lieblingspartei der Beamten sind, verprechen diese doch das größte Wachstumspotential für diese "Branche", vielleicht mit Ausnahme der Linkspartei.

navy

13.11.2010, 17:07

Es geht abwärts mit der Türkei!Bald werden die Islamisten die Touristen vegreulen und die Türkei kommt wieder an den Bettelstab!Dann muss Europa aber die Tür gut zu machen!

Ich sehe die Türkei als aufstrebenden Staat. Immerhin hatte ich da mal eine Arbeits Genehmigung und kenne mich wohl etwas aus.

LOL

13.11.2010, 17:18

Den Aleviten wurde tatsächlich einige Male Unrecht getan (sei es unter Menderez, Özal, Erbakan)Es wird ihnen durchgehend ein Unrecht getan, denn sie wurden und werden von ihrem "laizistischen" Staat, offiziell als Aleviten verleugnet und als Sunniten deklariert.

SchacherJudas

14.11.2010, 00:40

Ohne Erdogan Unrecht zu tun, kann man folgendes auf objektiver Basis feststellen. Erdogan hat Probleme mit:
- dem Lazismusprinzip
- dem Kemalismus bzw. republikanischen Grundpfeilern
- dem Nationalismus an sich

Er vertritt entsprechend folgende Grundpositionen:
- Ausrichtung der Staatsprinzipien nach der Religion
- Islamische Grundpfeiler
- Statt Nationalismus, die Umma

Insgesamt hat Erdogan folgendes erkannt, er muss, wenn er eine Volkspartei betreiben will:
- mit demokratischen Mitteln versuchen seine Ziele zu erreichen
- muss die Aleviten berücksichtigen, da sie ein sehr grosses Wählerpotential sind (er hat auch entsprechend geschafft, Teile ihrer Wählerstimmen zu bekommen)

Deine objektive Basis , beruht nicht auf Fakten, sondern auf Verschwörungen. Du widerlegst nur die klassischen Vorurteile deiner " Chauvinistisch Reaktionären Kemalo-KASTE"!
Du versuchst hier nichts anderes als Deine Gesinnung schönzureden, wo doch sie dafür verantwortlich ist, dass in der TR über 30 Jahre die PKK ihr unwesen treibt.
-Welche Funktion hat den das " Diyanet", in deinem Laizistisch Kemalistischen Staat!
-Was sind den die Republikanischen Pfeiler? Sind sie mit den Demokratischen Werten und Normen der zivilisierten Welt vereinbar?
-
-Der Nationalismus an sich ist eine Krankheit!Deswegen mit allen Mitteln Bekämpfen!!! Vor allem dem Türkischen und die MHP!!

Du Unterstellst dem Erdogan Dinge, die einfach nicht in ihrem Wahrheitsgrad annähernd der Wirklichkeit entsprechen.
Du bist nichts anderes als ein Kemalo -Populist. Deine Vorurteile lese ich zu genüge inden Schmutzblättern der Dogan Media Holding Gruppe.

Deine 25% sind eine Wunchzahl, mehr auch nicht!
Wenn es so viele Aleviten in der Tr geben solte, dann Hätte die CHP keine 20% bei den Wahlen erreicht, sondern weit mehr als 35%.
Darüberhinaus haben die Aleviten kaum für die AKP gestimmt.Sie fressen lieber Dreck und jede" Verschwörungsunreinigung", als dass sie sich ernsthaft mit dieser Faschistischen CHP ausseinandersetzt.
Mann hat ja gesehen wie sich die CHP inden letzten Jahren, um ihren " Prostituierten Hintern" immer wieder in Richtung Konservative Wähler gedreht hatte.
Mit verlaub, diese CHP hat soger die Prinzipien ihres Parteigründers M.K.Atatürk verraten!

Die AKP hat in ihren Reihen mehr Liberale Abgeordnete als die andern Parteien.
Diese würden keine 5 Minuten bei der AKP verbleiben, wenn diese nur die Partei " Schaaf im Wolfspelz" währe.
Die AKP ist in ihrer Anschaung den meisten Europäischen und Westlichen Parteien, was Demokratie und Rechtsstaatsprinzipien betrifft voraus.

Das was die AKP in den letzten 7 Jahren an Reformen und Veränderungen in Demokratiefragen erreicht hat, soll doch mal ein westlicher Staat vormachen! Niete!!

Das " Kemalistische Geschwür" hat regelrecht den Kranken Mann am Bosborus in die Isolation getrieben.
Die letzten Bastionen des Kemalo-Faschismus sind nur noch Makulatur.

Auch die Aleviten werden irgendwann den demokratischen Wandel in der TR wahrnehmen und der AKP mit ihren Stimmen den verdienten Respekt zollen.

Ich Stimme mit Dir in Fragen des Cypernkonflikts vollkommen überein, jedoch in Bezug auf deine " Kasperle Kemalisten", sind Wir Welten von einander entfernt.

Nachbar

14.11.2010, 04:46

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpg[...]Es verwaltet und beaufsichtigt die rund 78.000 Moscheen in der Türkei, beruft und besoldet die etwa 55.000 Imame und arbeitet allwöchentlich zentral die Texte der Freitagsgebete aus, an die sich die Imame bei ihrer Predigt zu halten haben. [...]
Ich begreife das Wesen des MONOkulturismus immer mehr, und auch das Motiv des Konstantin, sich als Diktator dafür entschieden zu haben: Die selbe Sauce in alle Hirne aller Untertanen.

Nachbar

14.11.2010, 05:10

Es wird ihnen durchgehend ein Unrecht getan, denn sie wurden und werden von ihrem "laizistischen" Staat, offiziell als Aleviten verleugnet und als Sunniten deklariert.

Ich begreife diese dümmliche Aufregung des Users LOL nicht, und warum er abermals sein christianisch-konstantinisches Griechenland so hervorhebt. In kaum einem Land der Welt hat der Klerus einen solchen Griff in den Staat gelandet wie in Griechenland. Es mußte in der jüngsten Zeit wiederholt gezwungen werden, seine Politik mit Blick auf die Religion zu ändern. Das, was die Türkei einst erreichte, hat Griechenland nicht geschafft, eher umgekehrt. Fast hätte man den Eindruck, das griechische Volk würde weiterhin von der orthodoxen Priesterschaft gemolken und für dumm verkauft werden, wie einst in Byzanz.

Traurig ist nur die Beobachtung, daß der Laizismus, den GR nie hatte, in der Türkei immer mehr abgetragen wird.

borisbaran

14.11.2010, 05:32

In Griechenland sind Kirche und Staat getrennt, keine der beiden Institutionen kontrolliert die andere wie in der Türkei.

Der Augenblick

14.11.2010, 08:38

In Griechenland sind Kirche und Staat getrennt, keine der beiden Institutionen kontrolliert die andere wie in der Türkei.

Bei uns ist das ebenfalls der FALL!!!

LOL

14.11.2010, 09:02

Bei uns ist das ebenfalls der FALL!!!Warum erkennt euer Staat über seine "Religionsbehörde" dann seit Republiksgründung nicht das Alevitentum an, und deklariert die Millionen Aleviten fälschlich als Sunniten?

Und warum werden von dieser Religiosbehörde in Alevitengebieten immer nur Moscheen, statt Cem-Häuser für die Aleviten gebaut?

Ist die Staatsdoktrin hierin denn die Sunnitisierung der Aleviten, oder warum diese staatlich betriebene Verleugnung des Alevitentums?

@ Nachbar, dies gilt es hier zu beantworten und nicht immer nur dümmlich vom Thema ablenken wollen ...

Der Augenblick

14.11.2010, 09:06

Warum erkennt euer Staat und seine "Religionsbehörde" dann seit Republiksgründung nicht das Alevitentum an, und deklariert die Millionen Aleviten fälschlich als Sunniten?

Was hat das mit der Staat und Religionstrennung zutun?

Und zweitens sind Aleviten meines erachtens keine richtigen Moslems!

Sie genießen desto trotz einen hohen Stellenwert in der Türkei und werden leider als eine muslimische Minderheit anerkannt obwohl sie gar keine richtige moslems sind!

Ich wäre dafür die Aleviten als eine eigne Religion zu deklarieren und sie von dem Islam loszueisen, aber das wollen die Aleviten nicht!

Nachbar

14.11.2010, 10:19

In Griechenland sind Kirche und Staat getrennt, keine der beiden Institutionen kontrolliert die andere wie in der Türkei.

Das ist wirklich traurig, daß der Staat, der demokratische Rechtsstaat,
dieses Konstrukt an Monarchie und Diktat Kirche deinen Inhalten nach nicht kontrolliert.
Sollte nicht der Staat im Auftrag des Volkes via Staatsanwalt und Gesetzgebung das letzte Wort haben?

Im übrigen sieht die Realität anders aus, dafür sorgen schon die christianisch-konstantinischen Laquais (verdeutscht: Lakaien). Es hat schon seine Ursachen und Gründe, warum das Land in einem solchen Zustand geraten ist, und nun ohne Hilfe von aussen nicht überleben kann.

Gärtner

14.11.2010, 13:16

In Griechenland sind Kirche und Staat getrennt, keine der beiden Institutionen kontrolliert die andere wie in der Türkei.

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgas halte ich für ein Gerücht. Gerade in Griechenland sind die Verschränkungen zwischen dem orthodoxen Klerus und dem Staat geradezu intim.

Ein Anlaß wie die Vereidigung von Staatspräsident Papoulias macht z.B. deutlich, wie weit es mit der Trennung von Staat und Kirche her ist: der Amtseid wird vom Erzbischof entgegengenommen:

http://www.mainpost.de/storage/pic/mpnlneu/na/2689070_1_17KXLZ.jpg

Im übrigen müssen alle Bischöfe vom Parlament bestätigt werden. Stell dir das mal bei uns vor!

LOL

14.11.2010, 19:10

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpg[/IMG]as halte ich für ein Gerücht. Gerade in Griechenland sind die Verschränkungen zwischen dem orthodoxen Klerus und dem Staat geradezu intim. Der Vergleich zur Türkei hinkt aber dennoch, denn der nichtlaizistische GR-Staat hat kein Religionsamt und deklariert nicht seine Nichtorthodoxe Bürger ungefragt als Orthodoxe, so wie die Aleviten in der Türkei als Sunniten deklariert werden.

Letzteres ist in der "laizistischen" Türkei der Fall und man fragt sich welcher Art dort die Trennung von Staat und Religion sein soll, wenn staatlich gefördert sunnitisiert wird?!

Ein Anlaß wie die Vereidigung von Staatspräsident Papoulias macht z.B. deutlich, wie weit es mit der Trennung von Staat und Kirche her ist: der Amtseid wird vom Erzbischof entgegengenommen:
Eine solche Zeremonie lässt höchstens erkennen, dass man den Akt der Vereidigung nicht profan wirken lässt, sondern sakral zelebriert.

LOL

14.11.2010, 19:17

Was hat das mit der Staat und Religionstrennung zutun?Alles, denn die Religionsbehörde welche dies entscheidet ist nunmal staatlich.

Und zweitens sind Aleviten meines erachtens keine richtigen Moslems!
Sie genießen desto trotz einen hohen Stellenwert in der Türkei und werden leider als eine muslimische Minderheit anerkannt obwohl sie gar keine richtige moslems sind!
Ich wäre dafür die Aleviten als eine eigne Religion zu deklarieren und sie von dem Islam loszueisen, aber das wollen die Aleviten nicht!Eben. Nun frage sich aber warum sie immer noch offiziell nur als Sunniten gelten - Wo doch angeblich Laizismus herrscht und der Staat dies doch ihnen überlassen sollte, als was sie sich deklarieren.

Krabat

14.11.2010, 20:05

...

Im übrigen müssen alle Bischöfe vom Parlament bestätigt werden. Stell dir das mal bei uns vor!

Bei uns müssen alle Bischöfe einen Treueeid auf Verfassung und Staat ableisten. Das ist weitaus schlimmer.

Geronimo

14.11.2010, 20:10

Bei uns müssen alle Bischöfe einen Treueeid auf Verfassung und Staat ableisten. Das ist weitaus schlimmer.

Tja, da hat der Investiturstreit und Canossa euch zum Glück nichts genutzt.

Der Augenblick

15.11.2010, 14:34

Alles, denn die Religionsbehörde welche dies entscheidet ist nunmal staatlich.

Eben. Nun frage sich aber warum sie immer noch offiziell nur als Sunniten gelten - Wo doch angeblich Laizismus herrscht und der Staat dies doch ihnen überlassen sollte, als was sie sich deklarieren.

Haben die einen Sunnitischen Pass bekommen? oder warum gelten sie offiziel als Sunniten?

Aleviten sind Aleviten, auch offiziel.

LOL

15.11.2010, 15:05

Haben die einen Sunnitischen Pass bekommen? oder warum gelten sie offiziel als Sunniten?Schrieb ich doch oben längst: Weil die dafür zuständige Religionsbehörde sie nur unter "Muslime" erfasst und einen sunnitischen Islam in der Türkei fördert.

Aleviten sind Aleviten, auch offiziel.Na dann zeig mir mal wo die TR-Behördern diese offiziell als Aleviten deklarieren und aufzählen!

Der Augenblick

15.11.2010, 15:10

Schrieb ich doch oben längst: Weil die dafür zuständige Religionsbehörde sie nur unter "Muslime" erfasst und einen sunnitischen Islam in der Türkei fördert.

Weil sie sich selber so deklarieren, jeder Alevit bezeichnet sich als Moslem.

Na dann zeig mir mal wo die TR-Behördern diese offiziell als Aleviten deklarieren und aufzählen!

Zeig mir das GEGENTEIL?

LOL

15.11.2010, 15:30

Weil sie sich selber so deklarieren, jeder Alevit bezeichnet sich als Moslem.Nö, das tut eben nicht jeder Alevit.
Und noch viel weniger bezeichnet er sich als Sunnit, denn solche sunnitischen Hocas bildet die Türkei für ihre "Muslime" aus...

Zeig mir das GEGENTEIL?
Nee, das ist deine Aufgabe!

Ich zeige dir indessen mal was Aleviten selbst dazu schreiben:

Aleviten in der Türkischen Republik

Die Erwartungen von Aleviten an Atatürks Reformen wurden enttäuscht. Zwar wurde die Türkische Republik gegründet, und das Kalifat ebenso abgeschafft wie die islamische Gerichtsbarkeit (şsseriat), aber die Aleviten wurde weder zu Lebzeiten Atatürks noch später als eigenständige Glaubensgemeinschaft anerkannt.

Der Staat richtete zur Kontrolle aller religiösen Aktivitäten im Land 1924 das „Ministerium für religiöse Angelegenheiten“ ein. Religion und Staat wurden also nicht getrennt, sondern die Religion wurde dem Staat untergeordnet. Als islamische Religion erkannte das Ministerium jedoch nur den sunnitischen Islam an. Andere religiöse Traditionen, wie das Alevitentum wurden der Fiktion der nationalen Einheit und Gleichheit geopfert. Damit wurde das Alevitentum faktisch illegalisiert.

....

http://www.aj-nbg.de/html/aleviten_in_der_turkei.html

Warum türkt ihr also eure Aleviten?

Gärtner

15.11.2010, 16:56

Bei uns müssen alle Bischöfe einen Treueeid auf Verfassung und Staat ableisten. Das ist weitaus schlimmer.

http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgtimmt, für Islamisten, Scheiterhaufenfreunde und andere Extremisten ist unsere Verfassung inklusive garantierter Menschenrechte ein Graus. :))

Gärtner

15.11.2010, 16:58

Tja, da hat der Investiturstreit und Canossa euch zum Glück nichts genutzt.

http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgatürlich nicht. Canossa war ein Sieg Heinrichs IV., das haben Bismarck und Konsorten ("Nach Canossa gehen wir nicht!") bloß nicht kapiert.

Der Augenblick

15.11.2010, 16:58

Nö, das tut eben nicht jeder Alevit.
Und noch viel weniger bezeichnet er sich als Sunnit, denn solche sunnitischen Hocas bildet die Türkei für ihre "Muslime" aus...

Nee, das ist deine Aufgabe!

Ich zeige dir indessen mal was Aleviten selbst dazu schreiben:

Warum türkt ihr also eure Aleviten?

Aleviten sind türken und sie bezeichnen sich als Moslems du hast keinerlei Ahnung von der Materie und willst mitreden.

Dein Zitat ist eine ausgeprägte Phantasie vom Verfasser!

Mohammed saw. sagte: Ich habe euch den Koran und meine Sunna hinterlassen, wer sie folgt, der wird immer auf dem richtigen weg sein.

Das ist die gruppe die gerretet wird!

Die aleviten folgen nicht den Koran und Sunna !

Gehören sie zu den 73 gruppen? nein da sie die 5 säulen des Islam verleugnen, Das heißt sie sind keine Muslime auch wenn sie es sagen.

http://www.youtube.com/watch?v=71zWG_frF5Y

SchacherJudas

15.11.2010, 23:00

Der Vergleich zur Türkei hinkt aber dennoch, denn der nichtlaizistische GR-Staat hat kein Religionsamt und deklariert nicht seine Nichtorthodoxe Bürger ungefragt als Orthodoxe, so wie die Aleviten in der Türkei als Sunniten deklariert werden.

Letzteres ist in der "laizistischen" Türkei der Fall und man fragt sich welcher Art dort die Trennung von Staat und Religion sein soll, wenn staatlich gefördert sunnitisiert wird?!

Eine solche Zeremonie lässt höchstens erkennen, dass man den Akt der Vereidigung nicht profan wirken lässt, sondern sakral zelebriert.

Deine Gesellschaftpolitischen Kenntnisse in Sachen " Aleviten und Türkei", sind nicht nur Falsch, sondern auch undifferenziert.
Der Alevite wurde und wird niemals als Sunnite deklariert. Woher nimmst Du diese Informationen her?
Es gibt und gab immer theologische Differenzen zwischen Aleviten und Sunniten. Die Religionsbehörde ( Diyanet) ist keine unabhängige Instanz, da sie nichts anderes als ein Instrument der chauvinistisch Kemalistischen Kaste ist bzw. war?

Den Islam den der türkische Diyanet Verkörpert, wird in Saudi Arabien nicht akzeptiert, da er zu sehr von der vahabitischen Richtung abweicht.

Die Aleviten sind keine Moslems, da sie die Säulen des Islams nicht akzeptieren, daher ist ihre Sunnitisierung Staatlich nicht möglich.
Auch wenn viele Aleviten der Meinung sind, dass der Staat sie Sunnitisiet, ist die Praxis jedoch eine ganz andere gewesen, da diese Gruppe wichtige wähler waren, um den Kemalismus aufrechtzuerhalten.

Die Aleviten strotzen doch vor lauter Selbstbewusstsein, seit der Ära AKP und Erdogan.

LOL

15.11.2010, 23:11

Deine Gesellschaftpolitischen Kenntnisse in Sachen " Aleviten und Türkei", sind nicht nur Falsch, sondern auch undifferenziert.
Der Alevite wurde und wird niemals als Sunnite deklariert. Woher nimmst Du diese Informationen her?
Es gibt und gab immer theologische Differenzen zwischen Aleviten und Sunniten. Die Religionsbehörde ( Diyanet) ist keine unabhängige Instanz, da sie nichts anderes als ein Instrument der chauvinistisch Kemalistischen Kaste ist bzw. war?

Den Islam den der türkische Diyanet Verkörpert, wird in Saudi Arabien nicht akzeptiert, da er zu sehr von der vahabitischen Richtung abweicht.

Die Aleviten sind keine Moslems, da sie die Säulen des Islams nicht akzeptieren, daher ist ihre Sunnitisierung Staatlich nicht möglich.
Auch wenn viele Aleviten der Meinung sind, dass der Staat sie Sunnitisiet, ist die Praxis jedoch eine ganz andere gewesen, da diese Gruppe wichtige wähler waren, um den Kemalismus aufrechtzuerhalten.

Die Aleviten strotzen doch vor lauter Selbstbewusstsein, seit der Ära AKP und Erdogan.Das ist ein logischer Schluss aus der Tatsache heraus dass die Diyanet Aleviten als Muslims deklariert, gleichzeitig aber nur sunnitische Hocas für "Muslime" ausbilden und ebensolche Moscheen bauen lässt, wo eigentlich Aleviten und Cem-Häuser gefragt wären. Ergo ist es ein klarer Versuch einer Sunnitisierung.

Im übrigen beklagen genau das auch viele Aleviten selbst.

elas

15.11.2010, 23:34

Der Augenblick

16.11.2010, 09:31

Das ist ein logischer Schluss aus der Tatsache heraus dass die Diyanet Aleviten als Muslims deklariert, gleichzeitig aber nur sunnitische Hocas für "Muslime" ausbilden und ebensolche Moscheen bauen lässt, wo eigentlich Aleviten und Cem-Häuser gefragt wären. Ergo ist es ein klarer Versuch einer Sunnitisierung.

Im übrigen beklagen genau das auch viele Aleviten selbst.

Ist doch korrekt, dann wären diese Aleviten endlich auf dem richtigen weg.

Diese Leute glauben etwas zu sein was sie nicht sind.

Warum soll man Cem häuser bauen das sind doch angeblich Muslime, dann sollen sie gefälligst wie jeder Muslim in der Moschee beten und nicht in irgendwelchen häusern!