Ex-RKKler packt aus

[Kimyager]

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-11/missbrauch-kirche-moench

Aussagen aus berufenem Munde.

Ich wünsche Herrn Wall, der sich am Ende für ein menschenfreundlicheres Leben entschieden hat, alles Gute.

[Nachbar]

Der Artikel ist durchaus lesenswert, solche Stimmen häufen sich:
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-11/missbrauch-kirche-moench


www.kirchenopfer.de

[Dayan]

Wartet mal bis Krabat das hier entdeckt!

[Nachbar]

Wartet mal bis Krabat das hier entdeckt!

Wieso?
Wie sollte er, Krabat, die Einleitung des Artikels ungeschehen machen?
Schlimmer geht es nimmer, den Kirchen und deren Organisationen bringen sehr viele nicht prüfende Menschen einen Riesenvertrauensvorschuß entgegen.
Und dieser ist ganz klar falsch und schlecht angebracht.

Vielleicht kommt es bald zu einer Enantiodromie, wäre ratsam.


Dass Priester missbrauchen, wurde systematisch vertuscht. Der ehemalige Benediktinermönch Patrick Wall würde seine Tochter niemals auf eine katholische Schule schicken.
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-11/missbrauch-kirche-moench

[Berwick]

Das gibt dem Wort "Fixer" einen neuen Sinn.

[Berwick]

Wartet mal bis Krabat das hier entdeckt!

Und was passiert dann? :eek:

[cajadeahorros]

Krabat lacht zu recht über soetwas.

[DenkMal]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.

Eine Studie der University of Michigan und der Vrijen Universiteit Amsterdam ergab:

Die Lektüre der Bibel macht aggressiv!
Die zahlreichen Vergewaltigungen, Racheaufrufe, Kindestötungen, Gemetzel und anderer Horror in der Bibel läuft am Bibelleser nicht spurlos vorbei.
Die Forscher stellten bei den Probanden eine höhere Gewaltbereitschaft fest.

Quelle: Süddeutsche Zeitung (SZ) vom 29.3.2007, Seite 15

Nun, dann schauen wir doch einmal in der Bibel nach, was es da so alles an kranker Gewalt gib.

Hier nur eine kleine Auswahl:

Gebot des politischen Duckmäusertums:

1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. (Römer 13,1-2)
Andere Übersetzung des 2. Satzes:
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Verdammnis für alle nicht Getauften:

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16-17)

Befehl zum Genozid:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. (Hosea 14,1)

Das vierte Buch Mose, Kapitel 31:
7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer
15 Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben

Todesstrafe (Steinigung) für den ungehorsamen Sohn:

Das 5. Buch Mose, Kapitel 21:
18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht hört, und sie züchtigen ihn, er aber hört [weiterhin] nicht auf sie
19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes.
20 Und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Schlemmer und Säufer!
21 Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, daß er stirbt; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten

das Anti-Toleranzgebot im Neuen Testament:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut (Luther Bibel 1912, Matthaeus 12, 30)

Gott bereut seine mißratene Menschen; er will sie mitsamt Tieren tilgen:

Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden, und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe (1 Moses 6, 5-7)

Gott als Kindermörder und Viehschänder:

So sagt der Herr: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaohs an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh; und wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, desgleichen nie gewesen ist, noch werden wird (2 Moses 11, 4-6 – Vollzug des angekündigten Mordens unter 2 Moses 12, 29-30)

Aufforderung zur Lynchjustiz:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen, und anderen Göttern dienen! ... so willige nicht darein, und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen, noch ihn verbergen, sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen (5 Moses 13, 7-11)

Die Morde des heiligen Davids aus niedrigen Beweggründen, Vorhäute als Nachweis:

Saul hat tausend geschlagen [=getötet], aber David zehntausend (1 Samuel 18,7)
Da machte sich David auf, und zog hin mit seinen Männern, und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde (1 Samuel 18,27)
Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen, und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen mir nicht widerstehen und müssen unter meine Füße fallen. ... Ich will sie zerstoßen wie Staub vor dem Winde; ich will sie wegräumen wie den Kot auf der Gasse (Psalm 18, 38-43)

Drohung an Aussteiger:

Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen (Joh 15,6)
.
.
.

[latrop]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.



Und was hat man dir in die Wiege gelegt ?

Wenn ich das so lese, was du da von dir gibst ......

[DenkMal]

Und was hat man dir in die Wiege gelegt ? Wenn ich das so lese, was du da von dir gibst

Von mir ist hier nicht die Rede. Unterlasse Deine persönlichen Angriffe und beziehe sachlich Stellung zu meinem Beitrag, sofern Du dazu intellektuell befähigt bist.

Lerne zu unterscheiden zwischen der Botschaft und dem Überbringer der Botschaft.

In einem Forum geht es üblicherweise um die Botschaft.

Deine persönlichen Animositäten kannst Du in Dein Kopfkissen weinen.

[Nachbar]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.

Eine Studie der University of Michigan und der Vrijen Universiteit Amsterdam ergab:

Die Lektüre der Bibel macht aggressiv!
Die zahlreichen Vergewaltigungen, Racheaufrufe, Kindestötungen, Gemetzel und anderer Horror in der Bibel läuft am Bibelleser nicht spurlos vorbei.
Die Forscher stellten bei den Probanden eine höhere Gewaltbereitschaft fest.

Quelle: Süddeutsche Zeitung (SZ) vom 29.3.2007, Seite 15

Nun, dann schauen wir doch einmal in der Bibel nach, was es da so alles an kranker Gewalt gib.

Hier nur eine kleine Auswahl:

Gebot des politischen Duckmäusertums:

1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. (Römer 13,1-2)
Andere Übersetzung des 2. Satzes:
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Verdammnis für alle nicht Getauften:

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16-17)

Befehl zum Genozid:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. (Hosea 14,1)

Das vierte Buch Mose, Kapitel 31:
7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer
15 Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben

Todesstrafe (Steinigung) für den ungehorsamen Sohn:

Das 5. Buch Mose, Kapitel 21:
18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht hört, und sie züchtigen ihn, er aber hört [weiterhin] nicht auf sie
19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes.
20 Und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Schlemmer und Säufer!
21 Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, daß er stirbt; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten

das Anti-Toleranzgebot im Neuen Testament:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut (Luther Bibel 1912, Matthaeus 12, 30)

Gott bereut seine mißratene Menschen; er will sie mitsamt Tieren tilgen:

Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden, und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe (1 Moses 6, 5-7)

Gott als Kindermörder und Viehschänder:

So sagt der Herr: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaohs an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh; und wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, desgleichen nie gewesen ist, noch werden wird (2 Moses 11, 4-6 – Vollzug des angekündigten Mordens unter 2 Moses 12, 29-30)

Aufforderung zur Lynchjustiz:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen, und anderen Göttern dienen! ... so willige nicht darein, und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen, noch ihn verbergen, sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen (5 Moses 13, 7-11)

Die Morde des heiligen Davids aus niedrigen Beweggründen, Vorhäute als Nachweis:

Saul hat tausend geschlagen [=getötet], aber David zehntausend (1 Samuel 18,7)
Da machte sich David auf, und zog hin mit seinen Männern, und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde (1 Samuel 18,27)
Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen, und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen mir nicht widerstehen und müssen unter meine Füße fallen. ... Ich will sie zerstoßen wie Staub vor dem Winde; ich will sie wegräumen wie den Kot auf der Gasse (Psalm 18, 38-43)

Drohung an Aussteiger:

Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen (Joh 15,6)
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Macht es Sinn, sich mit diesen Texten, also dem alten und neuen Testament der Juden, nicht zu befassen?

Würde sich das Leben des Menschen ohne diese Testamente zum besseren entwickeln?

[GG146]

Macht es Sinn, sich mit diesen Texten, also dem alten und neuen Testament der Juden, nicht zu befassen?

Würde sich das Leben des Menschen ohne diese Testamente zum besseren entwickeln?

Das kann man ja leicht rauskriegen, man muss sich nur menschliche Kulturen vor und neben den Testamenten ansehen, also die vorchristliche Zeit in Europa und die Kulturen, die bis heute niemals monotheistisch waren, z. B. die in Indien, China und Japan.

[DenkMal]

Macht es Sinn, sich mit diesen Texten, also dem alten und neuen Testament der Juden, nicht zu befassen?

Würde sich das Leben des Menschen ohne diese Testamente zum besseren entwickeln?

Eindeutig ja.

Eine Welt ohne Religionen wäre der einzige Segen, welcher der Menschheit gut tun würde.

Aber offenbar gibt es kaum Menschen, die gerne selber denken möchten und sich deshalb sagen lassen, was gut und was böse ist und ihre Religionskrücken brauchen.

[Berwick]

Krabat lacht zu recht über soetwas.

Wo lacht er denn? :cool:

[cajadeahorros]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.

Eine Studie der University of Michigan und der Vrijen Universiteit Amsterdam ergab:

Die Lektüre der Bibel macht aggressiv!
Die zahlreichen Vergewaltigungen, Racheaufrufe, Kindestötungen, Gemetzel und anderer Horror in der Bibel läuft am Bibelleser nicht spurlos vorbei.
Die Forscher stellten bei den Probanden eine höhere Gewaltbereitschaft fest.

Ist das nicht das Gesetz das Jesus aufgehoben hat? Nur mal so nebenbei. Kann es sein, daß du Antisemit bist?

[zoon politikon]

Von mir ist hier nicht die Rede. Unterlasse Deine persönlichen Angriffe und beziehe sachlich Stellung zu meinem Beitrag, sofern Du dazu intellektuell befähigt bist.

Lerne zu unterscheiden zwischen der Botschaft und dem Überbringer der Botschaft.

In einem Forum geht es üblicherweise um die Botschaft.

Deine persönlichen Animositäten kannst Du in Dein Kopfkissen weinen.

Eine neue Studie beweist, dass gerade Christen mit steigender Religiosität weniger gewalttätig werden - ganz im Gegensatz zu Muslimen.

Die Kriminologen interessierte zudem der Zusammenhang mit der Religion, sie fragten die Schüler, wie gläubig sie sind - mit ebenfalls sehr bedenklichen Resultaten: Häufiges Beten und Moscheebesuche bremsen die Gewaltbereitschaft nicht: Wer besonders religiös lebt, das legt die Statistik nahe, schlägt sogar häufiger zu (siehe Grafik). Bei evangelischen und katholischen Jugendlichen zeigte sich eine gegenläufige Tendenz: Wer seinen Glauben lebt, begeht seltener jugendtypische Straftaten wie Raub, Sachbeschädigung oder Ladendiebstahl. Dies gilt gerade auch für christliche Zuwanderer, die meist aus Polen oder der ehemaligen Sowjetunion stammen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/gewalt-unter-jugendlichen-die-faust-zum-gebet-1.954202

Und wenn ich mir die Antifa und die Autonomen anschaue, muss ich sagen, dass Atheismus scheinbar eine Quelle von ungezügelter Gewalt darstellt.

Und jetzt geh weinen - über deine Dummheit, das lohnt sich.

[sisyphos]

Ein freier Geist benötigt keine Kirche. Er ist seine eigene oder gründet seine eigene Kirche. Einfach: Da der geistvolle Mensch auch bemächtigt dazu ist und sich selbst die erste und oberste Autorität ist. Unterordnung geschieht höchstens bedingt.

[Nachbar]

Eindeutig ja.

Eine Welt ohne Religionen wäre der einzige Segen, welcher der Menschheit gut tun würde.

Aber offenbar gibt es kaum Menschen, die gerne selber denken möchten und sich deshalb sagen lassen, was gut und was böse ist und ihre Religionskrücken brauchen.
Wie ist es denn dazu gekommen, daß die Masse Mensch sich im Laufe der Aeonen den sog. Lügenpredigern ausgeliefert hat und nun nach deren Rhythmus trabt?
Das hat doch sicher Gründe und Ursachen?
Haben die Menschen diese Ideologie freiwillig gewählt?

[zoon politikon]

Eindeutig ja.

Eine Welt ohne Religionen wäre der einzige Segen, welcher der Menschheit gut tun würde.

Aber offenbar gibt es kaum Menschen, die gerne selber denken möchten und sich deshalb sagen lassen, was gut und was böse ist und ihre Religionskrücken brauchen.

Wenn ich an offensiv anti-religiöse Gesellschaften denke, glaube ich nicht, dass eine Welt ohne Religion, dafür aber mit Massenmord, Hungersnot, Säuberungen, Gulags oder "Kulturrevolutionen" besonders erstrebenswert sei.

Die Geschichte ist bis jetzt den Beweis schuldig geblieben, dass es
a) überhaupt eine Welt ohne Religion geben kann,
b) diese Welt irgendwie besser wäre.

[sisyphos]

Wenn ich an offensiv anti-religiöse Gesellschaften denke, glaube ich nicht, dass eine Welt ohne Religion, dafür aber mit Massenmord, Hungersnot, Säuberungen, Gulags oder "Kulturrevolutionen" besonders erstrebenswert sei.

Also sind alle religionskritischen Menschen und Atheisten Leute die eine Gesellschaft mit Hungersnot, Säuberungen, Gulags wollen? Und nur Religion bewahrt uns vor solcher Barbarei? Mit Verlaub: Das ist totaler Schwachsinn. Vor Barbarei bewahrt uns vorallem die Freiheit des Geistes aus der Gerechtigkeit einzig zu entstehen vermag. Wenn eine Gesellschaft überwiegend nicht religiös ist, dann ist das ein gutes Recht einer freien Gesellschaft.

[zoon politikon]

Also sind alle religionskritischen Menschen und Atheisten Leute die eine Gesellschaft mit Hungersnot, Säuberungen, Gulags wollen? Und nur Religion bewahrt uns vor solcher Barbarei? Mit Verlaub: Das ist totaler Schwachsinn.

Die Kunst des Lesens ist dir doch nicht unbekannt:

BISHER IST DIE GESCHICHTE DEN BEWEIS DAFÜR SCHULDIG GEBLIEBEN:

Komischerweise kamen bei ALLEN diesen religionsfeindlichen Versuchen monströse Menschenvernichtungsgesellschaften heraus.

Wie gesagt, an der Realität brechen sich die netten Wünschbarkeiten. :D

[Nachbar]

Wenn ich an offensiv anti-religiöse Gesellschaften denke, glaube ich nicht, dass eine Welt ohne Religion, dafür aber mit Massenmord, Hungersnot, Säuberungen, Gulags oder "Kulturrevolutionen" besonders erstrebenswert sei.

Die Geschichte ist bis jetzt den Beweis schuldig geblieben, dass es
a) überhaupt eine Welt ohne Religion geben kann,
b) diese Welt irgendwie besser wäre.

Man könnte sarkastisch argumentieren, daß einige Jahre Gulag kein Gegengewicht zum Jahrhundertelangen Terror der Kirchen sein kann, aber wir wollen das mal lassen, man könnte es (bewußt) mißverstehen.

[sisyphos]

Spar dir deine Polemik oder ist es dir so wichtig zum Pöbel zu gehören?


BISHER IST DIE GESCHICHTE DEN BEWEIS DAFÜR SCHULDIG GEBLIEBEN:


Welchen Beweis für was? Eine mehrheitlich atheistische Gesellschaft ist eine solche, weil sie freiwillig dies ist, nicht durch Zwang. Ich muss gar nichts beweisen, mir geht es ja nicht um die Abschaffung der Religion, sondern um Freiheit. Freie Menschen dürfen auch Atheisten sein.



Komischerweise kamen bei ALLEN diesen religionsfeindlichen Versuchen monströse Menschenvernichtungsgesellschaften heraus.

Der Bolschewismus war vordergründig nicht atheistisch, sondern ( autoritärer ) Sozialismus. Alle Atheisten mit freiheitsfeindlichen, stalinistischen Massenmördern gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Und: Eine Gemeinheit; weil es eine Lüge ist eine böswillige Tat, die mindestens genauso freiheitsfeindlich im Keime bereits ist.

[zoon politikon]

Man könnte sarkastisch argumentieren, daß einige Jahre Gulag kein Gegengewicht zum Jahrhundertelangen Terror der Kirchen sein kann, aber wir wollen das mal lassen, man könnte es (bewußt) mißverstehen.

Schön, wie hier kommunistische Leichenberge relativiert werden.
Daran sieht man, dass Atheismus nicht nur dumm, sondern auch menschenverachtend hoch zehn ist.

Danke, Nachbar! :D

[sisyphos]

Das Problem des Stalinismus war nicht der Atheismus, sondern die Unterdrückung des freien Geistes. Die Verfolgung Andersdenkender, die Gulags, die Massenmorde waren nur eine Folge hieraus. Genauso menschenverachtend und zuweilen geschah dies auch ganz ähnlich, kann Religion sein, wenn die Freiheit des Geistes unterdrückt o. bekämpft wird.

[Nachbar]

Schön, wie hier kommunistische Leichenberge relativiert werden.
Daran sieht man, dass Atheismus nicht nur dumm, sondern auch menschenverachtend hoch zehn ist.

Danke, Nachbar! :D

An die christianische Menschenverachtung kommt keiner ran.
Da können solche Affen wie du es bist, da vom ZOO entlaufen, nichts ändern und nichts schönschminken.
Immer mehr christianische Theologen gestehen das ein.

www.kirchenopfer.de

[sisyphos]

Schön, wie hier kommunistische Leichenberge relativiert werden.
Daran sieht man, dass Atheismus nicht nur dumm, sondern auch menschenverachtend hoch zehn ist.

Danke, Nachbar! :D

Und du relativierst ekelhafterweise die Inquisition? Es ist müßig sich die Frage zu stellen, welche Vernichtungsideologie ekelhafter und widerwärtiger ist: Die kirchliche Inquisition oder die stalinistische. Ich persönlich halte es wie folgt: Beides ist beknackt.

Dir geht es doch auch nur um ein atheistisches Feindbild, du hasst Atheisten und willst ihnen alle möglichen Schlechtigkeiten unterstellen, um die ewige Notwendigkeit der Religion zu predigen. Aber darum geht es doch gar nicht ... es geht um Freiheit, um freies Denken, daraus resultiert Gerechtigkeit.

[zoon politikon]

Spar dir deine Polemik oder ist es dir so wichtig zum Pöbel zu gehören?



Welchen Beweis für was? Eine mehrheitlich atheistische Gesellschaft ist eine solche, weil sie freiwillig dies ist, nicht durch Zwang. Ich muss gar nichts beweisen, mir geht es ja nicht um die Abschaffung der Religion, sondern um Freiheit. Freie Menschen dürfen auch Atheisten sein.



Der Bolschewismus war vordergründig nicht atheistisch, sondern ( autoritärer ) Sozialismus. Alle Atheisten mit freiheitsfeindlichen, stalinistischen Massenmördern gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Und: Eine Gemeinheit; weil es eine Lüge ist eine böswillige Tat, die mindestens genauso freiheitsfeindlich im Keime bereits ist.

Du kannst sein, was du willst.

Falls du denkst, Atheismus sei freiwillig - schau in die DDR, dort wurde durch Verächtlichmachung und bewußter Falschinformation der Atheismus den Menschen aufgezwungen. Es gab keine freie Entscheidung!
Die meisten heutigen Atheisten in den Ostblockländern sind eben aus dieser freiheitsfeindlichen Ideologie des Kommunismus entsprungen.

Und nochmal: bisher gab es religionsfeindliche, sich selbst offen als atheistisch deklarierende Gesellschaften, an denen man sehen kann, wohin eine Welt ohne Religion führt.
Es tut mir ja leid, aber die atheistischen Paradiese der Werktätigen waren nun mal faktisch Höllenkreise.

[BRDDR_geschaedigter]

Und du relativierst ekelhafterweise die Inquisition? Es ist müßig sich die Frage zu stellen, welche Vernichtungsideologie ekelhafter und widerwärtiger ist: Die kirchliche Inquisition oder die stalinistische. Ich persönlich halte es wie folgt: Beides ist beknackt.

Dir geht es doch auch nur um ein atheistisches Feindbild, du hasst Atheisten und willst ihnen alle möglichen Schlechtigkeiten unterstellen, um die ewige Notwendigkeit der Religion zu predigen. Aber darum geht es doch gar nicht ... es geht um Freiheit, um freies Denken, daraus resultiert Gerechtigkeit.

Was hatte die Inquisition mit dem Christentum zu tun?

[sisyphos]

Was hatte die Inquisition mit dem Christentum zu tun?

Das was der Stalinismus in etwa mit Menschheitsbefreiung und Sozialismus zu tun hatte. Eine Pervertierung einer wohl ursprünglich gut gemeinten Idee, vorallendingen das Resultat der Unterdrückung freien Denkens.

[sisyphos]

Falls du denkst, Atheismus sei freiwillig - schau in die DDR, dort wurde durch Verächtlichmachung [...]

Weshalb muss jeder Atheismus zu einer totalitären Diktatur führen? Das ist schlicht und ergreifend unlogisch, du konstruierst dir nur deinerseits ein atheistisches Feindbild, so wie stalinistische Massenmörder sich wohl auch ein religiöses konstruierten. Es geht aber um Freiheit, findest du nicht auch?

[zoon politikon]

Und du relativierst ekelhafterweise die Inquisition? Es ist müßig sich die Frage zu stellen, welche Vernichtungsideologie ekelhafter und widerwärtiger ist: Die kirchliche Inquisition oder die stalinistische. Ich persönlich halte es wie folgt: Beides ist beknackt.

Dir geht es doch auch nur um ein atheistisches Feindbild, du hasst Atheisten und willst ihnen alle möglichen Schlechtigkeiten unterstellen, um die ewige Notwendigkeit der Religion zu predigen. Aber darum geht es doch gar nicht ... es geht um Freiheit, um freies Denken, daraus resultiert Gerechtigkeit.

Weißt du irgendwas über die Inquisition?

Dass sie eingeführt wurde von der Kirche, um dem mordenden Mob, bei dem sich heidnische Hexenvorstellungen verselbständigten, Einhalt zu gebieten?
Dass sie zu ersten mal überhaupt ein rechtlich abgesichertes Vorgehen von den Anklägern einforderte?
Die Inquisition des Mittelalters und der frühen Neuzeit ist ein denkbar schlechtes Beispiel.

Die kommunistischen Morde in China, Vietnam oder Kambodscha passierten sogar noch nach der Erklärung der Menschenrechte!!!

Das heißt, du kannst der Inquisition deinen Motivverdacht gar nicht vorwerfen, weil sich die Menschenrechte erst so spät aufschreiben ließen.

Mir sind Atheisten eigentlich schnurz, obwohl ich mit einigen sogar eng befreundet bin, aber das hat mit dem Atheismus nichts zu tun.

Ich habe kein Feindbild, mir geht nur die Verbreitung von offensichtlichem Schwachsinn durch einige (nicht alle!) Atheisten stark auf den Keks.

[sisyphos]

Ein freier Geist kann Atheist werden, kann ebenso sich religiösen Gedanken zuwenden. Wichtig ist daher die Freiheit des Geistes zu verteidigen.

[sisyphos]

Weißt du irgendwas über die Inquisition?

Dass sie eingeführt wurde von der Kirche, um dem mordenden Mob, bei dem sich heidnische Hexenvorstellungen verselbständigten, Einhalt zu gebieten?
Dass sie zu ersten mal überhaupt ein rechtlich abgesichertes Vorgehen von den Anklägern einforderte?
Die Inquisition des Mittelalters und der frühen Neuzeit ist ein denkbar schlechtes Beispiel..

Das ist in etwa so ekelhaft, wie die stalinistischen Säuberungen zu rechtfertigen. Die stalinistischen Massenmorde waren anbei auch 'rechtlich abgesichert'.

[zoon politikon]

An die christianische Menschenverachtung kommt keiner ran.
Da können solche Affen wie du es bist, da vom ZOO entlaufen, nichts ändern und nichts schönschminken.
Immer mehr christianische Theologen gestehen das ein.

www.kirchenopfer.de

Weiß der türkische "Grieche" nicht mal, was ein zoon politikon ist?
:))

[sisyphos]

Übrigens: Ich bin religiös.

[Nachbar]

Weiß der türkische "Grieche" nicht mal, was ein zoon politikon ist?
:))

Der User Nachbar hat sich die Postings des zitierten Users durchgelesen,
seitdem weiß auch er, was mit ZOO gemeint ist. :))

www.kirchenopfer.de

[zoon politikon]

Das ist in etwa so ekelhaft, wie die stalinistischen Säuberungen zu rechtfertigen. Die stalinistischen Massenmorde waren anbei auch 'rechtlich abgesichert'.

Also wie gesagt, du weißt darüber nicht so viel...

Die Entwicklung des Strafrechts unter weltlicher Herrschaft sah eher noch schlechter aus.

Und du kannst auch die Inquisition nicht deiner heutigen Moral unterstellen, das war Mittelalter und frühe Neuzeit!

[zoon politikon]

Der User Nachbar hat sich die Postings des zitierten Users durchgelesen,
seitdem weiß auch er, was mit ZOO gemeint ist. :))

www.kirchenopfer.de

Dass man über seine eigene Erbärmlichkeit auch noch lacht...

[sisyphos]

Also wie gesagt, du weißt darüber nicht so viel...

Die Entwicklung des Strafrechts unter weltlicher Herrschaft sah eher noch schlechter aus.

Und du kannst auch dienquisition nicht deiner heutigen Moral unterstellen, das war Mittelalter und frühe Neuzeit!

Du widerst mich an. Die Stalinisten argumentieren ganz genauso. Belustigend, dass du den Stalinismus ablehnst. Inquisition ist, völlig unabhängig davon ob sie religiös ist oder atheistisch, menschenfeindlich.

[zoon politikon]

Weshalb muss jeder Atheismus zu einer totalitären Diktatur führen? Das ist schlicht und ergreifend unlogisch, du konstruierst dir nur deinerseits ein atheistisches Feindbild, so wie stalinistische Massenmörder sich wohl auch ein religiöses konstruierten. Es geht aber um Freiheit, findest du nicht auch?

Nein, es geht niemals um Freiheit, weil es Freiheit nicht gibt.

Atheismus muss zu einer totalitären Diktatur führen, weil er die Apotheose des Humanum ist.
Oder er führt zu gar nichts, weil sich außer auf den Atheismus als kleinsten Nenner seine Anhänger sich auf keine homogene Moral verpflichten lassen.

[sisyphos]

Nein, es geht niemals um Freiheit, weil es Freiheit nicht gibt.

Natürlich gibt es freieres Denken und Gesellschaftsverhältnisse die freier sind, als andere.


Atheismus muss zu einer totalitären Diktatur führen, weil er die Apotheose des Humanum ist.


Nicht wirklich. Atheismus ist eine Meinung, genauso wie religiöse Ansichten nur eine subjektive Meinung darstellen. Weder Atheismus noch Religiosität sollte man erzwingen.

[zoon politikon]

Du widerst mich an. Die Stalinisten argumentieren ganz genauso. Belustigend, dass du den Stalinismus ablehnst. Inquisition ist, völlig unabhängig davon ob sie religiös ist oder atheistisch, menschenfeindlich.

Danke, ebenfalls.

Ja, das kann sein, aber ich unterscheide zwischen Inquisition im MA und einer Inquisition in der Moderne!

Wobei die letztere sich auf jeden Fall an der heutigen Moral messen lassen muss.

Du kannst gern das Mittelalter in Haftung nehmen, dafür, dass die Gesellschaften eben noch nicht so weit entwickelt waren. :rolleyes:

[sisyphos]

Danke, ebenfalls.


Im Gegensatz zu dir weiß ich was Anstand ist ... und daher rede ich keine Massenmorde schön.

[sisyphos]

Ja, das kann sein, aber ich unterscheide zwischen Inquisition im MA und einer Inquisition in der Moderne!
:

Das ist völlig gleichgültig. Inquisition ist immer Barbarei.

[zoon politikon]

Natürlich gibt es freieres Denken und Gesellschaftsverhältnisse die freier sind, als andere.



Nicht wirklich. Atheismus ist eine Meinung, genauso wie religiöse Ansichten nur eine subjektive Meinung darstellen. Weder Atheismus noch Religiosität sollte man erzwingen.

Aber der Grad an Freiheit lässt sich nicht an Religiosität oder Atheismus messen.
Hochreligiöse Gesellschaften wie die USA gelten als die freiesten überhaupt, atheistische Gesellschaften wie China als äußerst unfrei.

Religiöse Ansichten sind keine "Meinung", dass kann für den Atheismus vielleicht zutreffen.

Ja, erzwingen kann man eh nichts, es wird sich in der Realität zeigen, welche Überzeugungen tragfähig sind.
Und das gebe ich sofort zu, das kann für jeden Menschen etwas anderes sein.

[Nachbar]

Du widerst mich an. Die Stalinisten argumentieren ganz genauso. Belustigend, dass du den Stalinismus ablehnst. Inquisition ist, völlig unabhängig davon ob sie religiös ist oder atheistisch, menschenfeindlich.

Ich frage mich jedes Mal, warum du mit solchen Spinnern wie den ZOO diskutierst.
Er würde jede christianische Schand- und Mordtat als schön und "gott"gewollt verkaufen.

www.kirchenopfer.de

[sisyphos]

[QUOTE]
Hochreligiöse Gesellschaften wie die USA gelten als die freiesten überhaupt, atheistische Gesellschaften wie China als äußerst unfrei.


Allein von atheistischen oder religiösen Gesellschaften zu sprechen ist im grunde Schwachfug. Wichtig ist ob eine Gesellschaft freiheitlich ist oder nicht. Was freie Menschen tun und denken, hängt von dem ab, was sie aus ihrer Freiheit machen.

[zoon politikon]

Das ist völlig gleichgültig. Inquisition ist immer Barbarei.

Das ist unsere heutige Ansicht dazu! Und meine auch!
Im Mittelalter war die Inquisition aber ein großer Fortschritt, ob dir das gefällt oder nicht. Die Inquisition hat beträchtlich zur Entwicklung eines nachvollziehbaren Strafrechts beigetragen.

Im 20. Jh. hingegen waren die Barbareien des Kommunismus unter den Maßstäben das 20. Jh. schon menschenfeindlich.

[zoon politikon]

Allein von atheistischen oder religiösen Gesellschaften zu sprechen ist im grunde Schwachfug. Wichtig ist ob eine Gesellschaft freiheitlich ist oder nicht.

Meine Güte, das ist SOZIOLOGIE!

Und du kannst gerne gegen die soziologischen Kategorien rebellieren, es ändert nichts an den Befunden.

China - Staatsatheismus - unfrei
USA - Christentum als civil religion - frei

Bei den Muslimen sieht das anders aus.

[sisyphos]

Im Mittelalter war die Inquisition aber ein großer Fortschritt, [...]
.

Super, warum kritisierst du dann den Stalinismus? Laut stalinistischer Meinung ist der Stalinismus auch ein Fortschritt und die Massenmorde nur eine politische Maßnahme, wie auch Übel, aber eben notwendig, um die Menschheit befreien zu können.

[sisyphos]

Ich frage mich jedes Mal, warum du mit solchen Spinnern wie den ZOO diskutierst.
Er würde jede christianische Schand- und Mordtat als schön und "gott"gewollt verkaufen.

www.kirchenopfer.de

Mir scheint er ist schlicht und ergreifend etwas dämlich, wahnsinnig oder ungebildet, so wie alle Extremisten. Das ist der Grund warum ich Aristokrat bin.

[sisyphos]

Meine Güte, das ist SOZIOLOGIE!
.

Der Stalinismus hat auch eine stalinistische Soziologie. Es ist grotesk wie du Massenmorde abfeierst. Für die Gemordeten, armen Seelen, spielt es aber keine Rolle ob der Henker nun religiös war oder Atheist.

[zoon politikon]

Im Gegensatz zu dir weiß ich was Anstand ist ... und daher rede ich keine Massenmorde schön.

Die Inquisition verübte keine Massenmorde.

Lies dazu:

Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert (2006)

Die spanische Inquisition, die unter weltlicher! Führung stand hat 6000, die römische 97 Menschen zu Tode gebracht. Innerhalb von Jahrhunderten!
Dazu kommen noch die Hexenprozesse, die Zahl der Getöteten gibt Behringer mit
50.000 in 350 Jahren in ganz Europa an!

http://books.google.de/books?id=vl3XIfBV30sC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=hexen+behringer+50.000&source=bl&ots=NXvdyuUy9W&sig=IoUfCBfd77DA6YTdmW5dVXm14wA&hl=de&ei=02XhTJddwpKzBpfAtL8L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Jede kleine Pestepedemie kostete mehr Leben in einem Jahr.

Also nicht, dass ich das jetzt gut finde, aber Massenmorde hat es nie gegeben.

[zoon politikon]

Der Stalinismus hat auch eine stalinistische Soziologie. Es ist grotesk wie du Massenmorde abfeierst. Für die Gemordeten, armen Seelen, spielt es aber keine Rolle ob der Henker nun religiös war oder Atheist.

Siehe Post drüber: Es gab keine inquisitorischen Massenmorde.

Und doch, es spielt eine große Rolle, wenn mir nämlich Leute wie Denkmal vermitteln wollen, dass eine Welt ohne Religion die beste aller Welten wäre.
Dann müssen die Karten auf den Tisch!

[sisyphos]

Die Inquisition verübte keine Massenmorde.
.

Man bist du so doof wie ... mir fällt kein passender Vergleich ein. In dir wird scheinbar das Doofe 'an sich' ( in seiner ganzen existenziellen Totalität ) manifest. Die inquisitorische Theokratie hat massig Menschen auf dem Gewissen.

[sisyphos]

Bitte bessere die Zitate aus. Ich möchte nicht, dass meine Texte für deine gehalten werden. Gruselig. Du zu sein - das stell ich mir wie ein Alptraum vor.

[Nachbar]

Die Inquisition verübte keine Massenmorde.

Lies dazu:

Arnold Angenendt: Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert (2006)

Die spanische Inquisition, die unter weltlicher! Führung stand hat 6000, die römische 97 Menschen zu Tode gebracht. Innerhalb von Jahrhunderten!
Dazu kommen noch die Hexenprozesse, die Zahl der Getöteten gibt Behringer mit
50.000 in 350 Jahren in ganz Europa an!

http://books.google.de/books?id=vl3XIfBV30sC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=hexen+behringer+50.000&source=bl&ots=NXvdyuUy9W&sig=IoUfCBfd77DA6YTdmW5dVXm14wA&hl=de&ei=02XhTJddwpKzBpfAtL8L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Jede kleine Pestepedemie kostete mehr Leben in einem Jahr.

Also nicht, dass ich das jetzt gut finde, aber Massenmorde hat es nie gegeben.


Jede kleine Pestepedemie kostete mehr Leben in einem Jahr.
Also, liebe Mods und Admins, erlaubt mir dieses noch:
Der zitierte Typ gehört in eine wohlwärmende weiße Jacke bei solchem Vergleich.


www.kirchenopfer.de

[zoon politikon]

Super, warum kritisierst du dann den Stalinismus? Laut stalinistischer Meinung ist der Stalinismus auch ein Fortschritt und die Massenmorde nur eine politische Maßnahme, wie auch Übel, aber eben notwendig, um die Menschheit befreien zu können.

Die Entwicklung der Moral war aber zu Stalins Zeit leider schon zu weit fortgeschritten, als dass man diese Exzesse noch als notwendige Erscheinungen einer Gesellschaftsentwicklung rechtfertigen könnte.

[sisyphos]

Siehe Post drüber: Es gab keine inquisitorischen Massenmorde.

Genauso wie es keinen Holocaust gab und keine stalinistischen Säuberungen :lach:

Du solltest dich einweisen lassen. Krankhafte Realitätsverweigerung, nennt man das.

[zoon politikon]

Also, liebe Mods und Admins, erlaubt mir dieses noch:
Der zitierte Typ gehört in eine wohlwärmende weiße Jacke bei solchem Vergleich.


www.kirchenopfer.de

Weißt du etwas über die Inquisition?
Weißt du etwas über das Auftreten der Pest im MA?

Ach. Nein?

[sisyphos]

Die Entwicklung der Moral war aber zu Stalins Zeit leider schon zu weit fortgeschritten, als dass man diese Exzesse noch als notwendige Erscheinungen einer Gesellschaftsentwicklung rechtfertigen könnte.

Du redest Stuss. Aus Sicht der stalinistischen Moral war das vollkommen ok. Gewalt als Mittel der Revolution, um die Konterrevolution niederzuschlagen.

[Gärtner]

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-11/missbrauch-kirche-moench

Aussagen aus berufenem Munde.

Ich wünsche Herrn Wall, der sich am Ende für ein menschenfreundlicheres Leben entschieden hat, alles Gute.

http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgehr aufschlußreich. Der gute Mann bzw. seine Aussagen sind von klassischem Konvertiteneifer geprägt. Auch ich bin katholisch sozialisiert aufgewachsen und empfinde das bis zum heutigen Tage als Gewinn.

Warum der Mann jetzt glaubt, er wäre besser dran, ist mir ein Rätsel. Was Dogmatismus und Verbohrtheit angeht, toppt er selbst katholische Weihwasserenten, die allmorgendlich zur Frühmesse in der Kirche erscheinen.

[zoon politikon]

Man bist du so doof wie ... mir fällt kein passender Vergleich ein. In dir wird scheinbar das Doofe 'an sich' ( in seiner ganzen existenziellen Totalität ) manifest. Die inquisitorische Theokratie hat massig Menschen auf dem Gewissen.

Sei nicht sauer, wenn die Wissenschaft dein verzerrtes Weltbild widerlegt.

Ich hab mir diese Zahlen doch nicht ausgedacht.
Du hast behauptet, die Inquisition hätte Massenmorde gleich den Kommunisten verübt, dieses wurde historisch als falsch erkannt.

Sorry.

[zoon politikon]

Du redest Stuss. Aus Sicht der stalinistischen Moral war das vollkommen ok. Gewalt als Mittel der Revolution, um die Konterrevolution niederzuschlagen.

Deswegen waren ja die Kommunisten auch echte Verbrecher, denn sie kannten schon die Moral, die sie mit Füßen traten!

[Gärtner]

Genauso wie es keinen Holocaust gab und keine stalinistischen Säuberungen :lach:

Du solltest dich einweisen lassen. Krankhafte Realitätsverweigerung, nennt man das.

http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgr hat recht. Die Einführung der Inquisition diente ursprünglich dem Zweck, die Angelegenheit in geordnete Bahnen zu führen und das Heft des Handelns in die Hand zu bekommen. Auf diese Weise sollte dem Treiben des Lynchmobs Einhalt geboten werden, der sich vielerorten blind austobte. So "mittelalterlich" das heute auf uns wirken mag, damals war es ein eminenter Fortschritt, weil die Beschuldigten einem ordentlichen Verfahren unterzogen werden mußten, das häufig genug die Feststellung der Unschuld der als Hexen Angeklagten zum Ergebnis hatte.

[sisyphos]

Ich hab mir diese Zahlen doch nicht ausgedacht.
Du hast behauptet, die Inquisition hätte Massenmorde gleich den Kommunisten verübt,

Hör auf meine Aussagen umzudichten du dreckiger Lügner. Menschen mit Anstand rechnen barbarische, widerwärtige Menschenmörder nicht gegeneinander auf.

[zoon politikon]

Hör auf meine Aussagen umzudichten du dreckiger Lügner. Menschen mit Anstand rechnen barbarische, widerwärtige Menschenmörder nicht gegeneinander auf.

Tja, sehr, sehr schade, wenn die Zahlen beim Aufrechnen nicht in der gewünschten Richtung überwiegen...
Dann hättest du als erster es mir aufs Brot geschmiert, du Heuchler!

Das ist aber ein Problem deines Weltbildes, das gerade zum Teil wohl zerbröselt, anders ist dein Zornausbruch nicht zu erklären.

DU hast behauptet, die Inquisition hätte Massenmorde begangen - ich habe nachgewiesen, dass sie das nicht tat. PUNKT.

[Nachbar]

http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgr hat recht. Die Einführung der Inquisition diente ursprünglich dem Zweck, die Angelegenheit in geordnete Bahnen zu führen und das Heft des Handelns in die Hand zu bekommen. Auf diese Weise sollte dem Treiben des Lynchmobs Einhalt geboten werden, der sich vielerorten blind austobte. So "mittelalterlich" das heute auf uns wirken mag, damals war es ein eminenter Fortschritt, weil die Beschuldigten einem ordentlichen Verfahren unterzogen werden mußten, das häufig genug die Feststellung der Unschuld der als Hexen Angeklagten zum Ergebnis hatte.


... das häufig genug die Feststellung der Unschuld der als Hexen Angeklagten zum Ergebnis hatte
Das wird mir jetzt zu viel, der Rubikon wurde überschritten.
--> häufig genug also, daß Hexen unschuldig gesprochen wurden.

Darum lesen: --> www.kirchenopfer.de

[sisyphos]

Tja, sehr, sehr schade, wenn die Zahlen beim Aufrechnen nicht in der gewünschten Richtung überwiegen...
Dann hättest du als erster es mir aufs Brot geschmiert, du Heuchler!


Die kirchliche Inquisition hatte auch nicht die modernen Vernichtungsmittel, wie im Stalinismus der Fall. Es ist doch total beknackt die Frage zu stellen wer moralischer sei. In beiden Inquisitionen wurden viele Menschen gemordet und grausamste Verbrechen begangen.

[sisyphos]

DU hast behauptet, die Inquisition hätte Massenmorde begangen - ich habe nachgewiesen, dass sie das nicht tat. PUNKT.

Sie haben alle Kritiker und Feinde der Theokratie verfolgt, gefoltert oder gemeuchelt. Nichts anderes taten die Stalinisten. In beiden Fällen handelt es sich um die identische Denk- und Vorgehensweise.

[Gärtner]

Das wird mir jetzt zu viel, der Rubikon wurde überschritten.

http://img18.imageshack.us/img18/7460/23593436.jpgeine sehr zielführende Haltung, wenn es um die Betrachtung der Wirklichkeit geht. Ich rate dringend von vorgefaßten Meinungen und simplen schwarz-weiß-Schemata ab, da sie dir sonst den Weg zu neuen Erkenntnissen versperren.

Mir ist natürlich bekannt, zu welchem Alptraum aus Folterexzessen, Mord- und Blutgier die Inquisition verkommen ist. Mir jedoch ging es vor allem um die Anfänge der Inquisition, und die waren durchaus auch von einer gegenteiligen Intention begleitet. Uns mag es erschrecken, wie selbstverständlich Christen damals Folter und Mord als legitime Mittel der Wahrheitsfindung und Rechtssprechung ansahen und wie bescheiden sich die Versuche zu einer Humanisierung sich ausnahmen.

Im Licht des Evangeliums fällt das Urteil über derlei Verfahren natürlich vernichtend aus, aber jeder, der sich mit den Ereignissen historischer Epochen befaßt, sollte sich dabei seines eigenen Zeithorizontes bewußt sein, vor dem er entsprechenden Bewertungen vornimmt. Mir geht es nicht darum, damalige Geschehnisse mit einem läppischen "es war eben so" abzutun. Sie stehen nicht eingeweckt in einer Vitrine, wo wir sie gefahrlos anstarren können. Aber zum Verständnis dessen, was passiert ist und warum, sollte man sich schon auf den geistigen Horizont einlassen, der - leider - von anderen Prinzipien bestimmt wurde als heute.

Andererseits... wenn ich mir die tägliche Nachrichtenlage so ansehe, bin ich mir da auch nicht so sicher.

[zoon politikon]

Bitte bessere die Zitate aus. Ich möchte nicht, dass meine Texte für deine gehalten werden. Gruselig. Du zu sein - das stell ich mir wie ein Alptraum vor.

Schon geschehen, du hast recht, es wäre zu peinlich, würdest du dich mit fremden Federn schmücken.

[sisyphos]

Im Licht des Evangeliums fällt das Urteil über derlei Verfahren natürlich vernichtend aus, aber jeder, der sich mit den Ereignissen historischer Epochen befaßt, sollte sich dabei seines eigenen Zeithorizontes bewußt sein, vor dem er entsprechenden Bewertungen vornimmt. .

Das Gleiche sagen die Stalinisten. :]

Stalinistische Säuberungen waren subjektiv richtig ... aus Sicht der Stalinisten.

[zoon politikon]

Sie haben alle Kritiker und Feinde der Theokratie verfolgt, gefoltert oder gemeuchelt. Nichts anderes taten die Stalinisten. In beiden Fällen handelt es sich um die identische Denk- und Vorgehensweise.

Also wer von uns beiden relativiert jetzt hier?

Wenn einer einen umbringt und ein anderer Tausend, dann ist das dasselbe?
Verstehe ich dich hier richtig?

Wenn es um die Wahrheit geht, müssen historisch belastbare Zahlen her.

[sisyphos]

Schon geschehen, du hast recht, es wäre zu peinlich, würdest du dich mit fremden Federn schmücken.

Du kennst keine Moral und keinen Anstand.

[sisyphos]

Wenn es um die Wahrheit geht, müssen historisch belastbare Zahlen her.

Also war Hitler besser, als Stalin, weil er nicht ganz so gründlich war? Igitt! Du bist sowas von erbärmlich. Ich finde dafür gar keine Worte ..........

[zoon politikon]

Das wird mir jetzt zu viel, der Rubikon wurde überschritten.
--> häufig genug also, daß Hexen unschuldig gesprochen wurden.

Darum lesen: --> www.kirchenopfer.de

Richtig, im Gegensatz zu deiner schwachsinnigen Hetzseite kannst du in wissenschaftlichen Publikationen nachlesen, dass viele Angeklagte freigesprochen wurden! Das war der Sinn der Sache!

[zoon politikon]

Also war Hitler besser, als Stalin, weil er nicht ganz so gründlich war? Igitt! Du bist sowas von erbärmlich. Ich finde dafür gar keine Worte ..........

Finde lieber belastbare Fakten für deine These vom inquisitorischen Massenmord, das stünde dir besser an.

[sisyphos]

Das Problem ist nicht, dass die kirchliche Inquisition weniger tötete, mir ist es vollkommen Wurst wie viel es endgültig waren. Es war verwerflich, grausam und ekelhaft. UND DU VERSCHÖNIGST DAS. Du bist ein Verbrecher im Geiste, mehr nicht, ein armer, wahnsinniger, bekloppter Wicht.

[zoon politikon]

Du kennst keine Moral und keinen Anstand.

Vielleicht ist das so. Dafür kenne ich mich in Geschichte aus, was für eine Diskussion wie diese vorteilhaft ist.

[sisyphos]

Allein die kirchliche Mörderbande mit der stalinistischen zu vergleichen und die Zahlen gegeneinander aufzurechnen zeigt wessen Geistes Kind du bist.

[Gärtner]

Das Gleiche sagen die Stalinisten. :]

Stalinistische Säuberungen waren subjektiv richtig ... aus Sicht der Stalinisten.

http://img3.imageshack.us/img3/4148/49530285.jpgein, auch Stalinisten waren sich völlig darüber im Klaren, daß ihr Treiben mit der ursprünglich humanistisch gedachten kommunistischen Lehre nicht mehr viel zu tun hatte.

Und dein Satz, Stalinisten fanden den Stalinismus richtig, ist ein wenig, hm, redundant.

[sisyphos]

Vielleicht ist das so. Dafür kenne ich mich in Geschichte aus, was für eine Diskussion wie diese vorteilhaft ist.

Wenn es deinen Gott gibt, dann nimm dich in Acht. Denn er wird dich richten. Und falls du nur ein Fünkchen Authentizität besitzt, dann sollte dir das zu Denken geben. Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion. Mit Fanatikern und Extremisten kann man nicht reden ...

[zoon politikon]

Allein die kirchliche Mörderbande mit der stalinistischen zu vergleichen und die Zahlen gegeneinander aufzurechnen zeigt wessen Geistes Kind du bist.

Ja, ich bin Geisteswissenschaftler, die vergleichen auch mal Zahlen, das kommt schon mal vor...

[Krabat]

Das wird mir jetzt zu viel, der Rubikon wurde überschritten.
--> häufig genug also, daß Hexen unschuldig gesprochen wurden.

Darum lesen: --> www.kirchenopfer.de

Auf der Seite, die Du bewirbst, werden die Juden als "mörderische Wurzeln" des Christentums dargestellt.

Ich halte das für ziemlich übertrieben, aber gut, wir haben Meinungsfreiheit...

Findest Du denn nicht, daß die Christen in vielen Punkten anders denken?

[sisyphos]

Und dein Satz, Stalinisten fanden den Stalinismus richtig, ist ein wenig, hm, redundant.

Das ist mir durchaus klar. Ich wollte damit nur verdeutlichen das Stalinisten eine den Stalinismus befürwortende Moral annahmen, die ihre eigene Untaten legitimieren sollte. Moral kann also selbst Mittel der Barbarei sein. Es gibt einfach keine absolute Moral.

[zoon politikon]

Wenn es deinen Gott gibt, dann nimm dich in Acht. Denn er wird dich richten. Und falls du nur ein Fünkchen Authentizität besitzt, dann sollte dir das zu Denken geben. Ich verabschiede mich nun aus dieser Diskussion. Mit Fanatikern und Extremisten kann man nicht reden ...

Weil sie sich im Thema auskennen und deinen Quatsch von den "Mörderbanden" nicht kritiklos schlucken? :))

Lies derweil mal Angenendt, lohnt sich wirklich.

[sisyphos]

Ja, ich bin Geisteswissenschaftler, die vergleichen auch mal Zahlen, das kommt schon mal vor...

Das ändert nichts daran, dass du die kirchliche Inquisition verteidigst. Es gibt gar keine Maßstäbe Stalinismus und kirchliche Inq. einander gegenüberzustellen, es waren andere Zeiten, andere Mittel, andere Möglichkeiten. Das macht dich bereits zum Verbrecher im Geiste. Du bist kein Geisteswissenschaftler, du bist ein Psychopath.

[Krabat]

Allein die kirchliche Mörderbande mit der stalinistischen zu vergleichen und die Zahlen gegeneinander aufzurechnen zeigt wessen Geistes Kind du bist.

Nicht doch. Als selbsternannter Aristokrat, also als Mitglied der Geisteselite, soltest Du doch über dem einfachen Christen Zoon stehen.

Außerdem zeugen Ausdrücke wie "kirchliche Mörderbande" nicht gerade von einem überlegenen Geist.

[sisyphos]

Weil sie sich im Thema auskennen und deinen Quatsch von den "Mörderbanden" nicht kritiklos schlucken? :))

Lies derweil mal Angenendt, lohnt sich wirklich.

Lies vielleicht mal: http://www.stalinwerke.de/

Das sind ja gewissermaßen deine atheistischen Kumpels.

[sisyphos]

Nicht doch. Als selbsternannter Aristokrat, also als Mitglied der Geisteselite, soltest Du doch über dem einfachen Christen Zoon stehen.

Außerdem zeugen Ausdrücke wie "kirchliche Mörderbande" nicht gerade von einem überlegenen Geist.

Du kannst mich mal, du Vollhorst. ;)

Wer sagt, dass Aristokraten nur freundlich sein müssten? Wenn jemand ein Vollhorst ist, dann sag ich das auch. Zudem strebe ich nach Wahrheit und Tugend, ich befürworte Aristokratie, ich sage nicht, dass ich diesem Ideal absolut entspräche.

[zoon politikon]

Das ändert nichts daran, dass du die kirchliche Inquisition verteidigst. Es gibt gar keine Maßstäbe Stalinismus und kirchliche Inq. einander gegenüberzustellen, es waren andere Zeiten, andere Mittel, andere Möglichkeiten. Das macht dich bereits zum Verbrecher im Geiste. Du bist kein Geisteswissenschaftler, du bist ein Psychopath.

GÄÄÄÄÄHN!

Man kann grundsätzlich alles miteinander vergleichen, so funktioniert die Wissenschaft.

Ich verteidige nur die Historie, die von dir ideologisch vergewaltigt wird. Ich nenne die Zahlen und dann kann man ja überprüfen, inwieweit die atheistischen Regime menschenfreundlich waren.

Eigentlich ging es ja darum, dass Denkmal behauptete, eine Welt ohne Religion wäre besser. Woraufhin ich einwarf, dass die Geschichte den Beweis dafür noch nicht erbracht hat, im Gegenteil, die Indizien sprechen alle dagegen.
Du wolltest dann die Inquisition als böses religiöses Gegenstück installieren, was aber leider gegen den Baum ging.

Und deshalb beschimpfst du mich jetzt.

[sisyphos]

Ich verteidige nur die Historie, die von dir ideologisch vergewaltigt wird. Ich nenne die Zahlen und dann kann man ja überprüfen, inwieweit die atheistischen Regime menschenfreundlich waren.

.

Richtig, du vergleichst kirch. Inq. mit stalinistischen Massenmördern um die kirchliche Mörderbande in ein positives Licht zu rücken. Wie absurd ist das denn?

[zoon politikon]

Lies vielleicht mal: http://www.stalinwerke.de/

Das sind ja gewissermaßen deine atheistischen Kumpels.

Vieles davon habe ich bereits in meinem Bücherschrank, aber danke für den Link. :D

[zoon politikon]

Richtig, du vergleichst kirch. Inq. mit stalinistischen Massenmördern um die kirchliche Mörderbande in ein positives Licht zu rücken. Wie absurd ist das denn?

Ich wehre mich nur gegen das Märchen von den "Massenmorden" der Inquisition, die es nie gegeben hat. Die Massenmorde der Kommunisten hat es hingegen gegeben.
Sorry, wenn da die Kirche besser bei wegkommt. :rolleyes:

Man, was schnauzt du mich dafür an? ICH kann doch nichts für die Geschichte!

[sisyphos]

Der Barbar der weniger Menschen mordete, ist nicht tugendvoller. Denn aus Sicht der Tugend zählt nur ob man ein Barbar ist oder ob man es nicht ist. Genauso wie ein Homosexueller nicht deswegen Homosexueller ist als ein an x-beliebiger anderer Homosexueller, nur weil er mehr homosexuelle Geschlechtspartner hatte.

[Nachbar]

Auf der Seite, die Du bewirbst, werden die Juden als "mörderische Wurzeln" des Christentums dargestellt.

Ich halte das für ziemlich übertrieben, aber gut, wir haben Meinungsfreiheit...

Findest Du denn nicht, daß die Christen in vielen Punkten anders denken?
Ich habe letztens eine Diskussion eines Theologen als Mitschnitt gesehen, in welcher ein christianischer Theologe die Kirchenhäuptlinge öffentlich aufgefordert hat, endlich mit der "Verlogenheit" der christianischen Organisationen, und somit des Christentums, zu sorgen, und die historischen Ereignisse anzuerkennen, und nicht erst 500 Jahre später.

Insoweit wäre die Frage zu stellen, ob man diesen Theologen noch den Christianern zuzurechnen hätte. Ich meine eher nicht.

Andererseits gibt es inzwischen auch Theologen, die der Meinung sind, man könne als Priester gutes Geld verdienen, und üben folglich den Priesterberuf auch aus, auch wenn sie an das Märchen Jeshuah Ben Joseph nicht glauben und das auch öffentlich eingestehen.

Wollen wir mal ehrlich sein: Gäbe es nicht den Widerstand, den die Kirche seit der Renaissance stets mehr verspürt, dann wäre die Haltung der Kirche auch heute noch eine andere. Darum gehören der Kirche alle Zähne gezogen.

[Gärtner]

... in welcher ein christianischer Theologe die Kirchenhäuptlinge ...

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu scheinst bereits mit der korrekten Begrifflichkeit arge Schwierigkeiten zu haben. Deine eigenwilligen Neologismen in Ehren, aber ein ernstzunehmender Gesprächspartner sieht anders aus.

[Registrierter]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.

Eine Studie der University of Michigan und der Vrijen Universiteit Amsterdam ergab:

Die Lektüre der Bibel macht aggressiv!
Die zahlreichen Vergewaltigungen, Racheaufrufe, Kindestötungen, Gemetzel und anderer Horror in der Bibel läuft am Bibelleser nicht spurlos vorbei.
Die Forscher stellten bei den Probanden eine höhere Gewaltbereitschaft fest.

Quelle: Süddeutsche Zeitung (SZ) vom 29.3.2007, Seite 15

Nun, dann schauen wir doch einmal in der Bibel nach, was es da so alles an kranker Gewalt gib.

Hier nur eine kleine Auswahl:

Gebot des politischen Duckmäusertums:

1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. (Römer 13,1-2)
Andere Übersetzung des 2. Satzes:
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Verdammnis für alle nicht Getauften:

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16-17)

Befehl zum Genozid:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. (Hosea 14,1)

Das vierte Buch Mose, Kapitel 31:
7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer
15 Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben

Todesstrafe (Steinigung) für den ungehorsamen Sohn:

Das 5. Buch Mose, Kapitel 21:
18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht hört, und sie züchtigen ihn, er aber hört [weiterhin] nicht auf sie
19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes.
20 Und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Schlemmer und Säufer!
21 Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, daß er stirbt; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten

das Anti-Toleranzgebot im Neuen Testament:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut (Luther Bibel 1912, Matthaeus 12, 30)

Gott bereut seine mißratene Menschen; er will sie mitsamt Tieren tilgen:

Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden, und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe (1 Moses 6, 5-7)

Gott als Kindermörder und Viehschänder:

So sagt der Herr: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaohs an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh; und wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, desgleichen nie gewesen ist, noch werden wird (2 Moses 11, 4-6 – Vollzug des angekündigten Mordens unter 2 Moses 12, 29-30)

Aufforderung zur Lynchjustiz:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen, und anderen Göttern dienen! ... so willige nicht darein, und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen, noch ihn verbergen, sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen (5 Moses 13, 7-11)

Die Morde des heiligen Davids aus niedrigen Beweggründen, Vorhäute als Nachweis:

Saul hat tausend geschlagen [=getötet], aber David zehntausend (1 Samuel 18,7)
Da machte sich David auf, und zog hin mit seinen Männern, und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde (1 Samuel 18,27)
Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen, und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen mir nicht widerstehen und müssen unter meine Füße fallen. ... Ich will sie zerstoßen wie Staub vor dem Winde; ich will sie wegräumen wie den Kot auf der Gasse (Psalm 18, 38-43)

Drohung an Aussteiger:

Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen (Joh 15,6)
.
.
.


Die vergeltungs- und gewaltgefüllten Teile der Bibel entstammen dem jüdischen Teil der Bibel, der Vergeltungs- und Rachereligion.
Das Neue Testament ist der christliche Teil, der Religion der Erlösung und Liebe.

Das hast Du aber vermutlich nur versehentlich unterschlagen zu sagen.

[sisyphos]

Der Punkt ist ja, dass du die Barbaren der Inquisition von ihrer Barbarei frei sprechen möchtest, in dem du die Barbaren des Stalinismus als viel schlimmer darstellst. Das ist aber völlig gleich: Beides war Barbarei. Damit hat sich jeder Vergleich. Jeder der soetwas verteidigt ist ein Verbrecher und hat sie nicht mehr alle ; )

[Nachbar]

http://img529.imageshack.us/img529/5258/77000039.jpgu scheinst bereits mit der korrekten Begrifflichkeit arge Schwierigkeiten zu haben. Deine eigenwilligen Neologismen in Ehren, aber ein ernstzunehmender Gesprächspartner sieht anders aus.

Deshalb kannst du für mich auch keiner sein.
An meiner Formulierung ist nichts verwerfliches, nichts.

[Gärtner]

Deshalb kannst du für mich auch keiner sein.
An meiner Formulierung ist nichts verwerfliches, nichts.

http://img830.imageshack.us/img830/341/40810566.jpg er in einer Debatte verstanden werden will, bedient sich gemeinhin einer anerkannten Begrifflichkeit, das ist nicht zuletzt auch eine Frage des Respekts gegenüber dem Gesprächspartner.

Wie gesagt, deine Wortwahl sei dir unbenommen, nur demonstrierst du damit, daß du vor allem an eitler Wort-Onanie interessiert bist. Sehr unreif.

[Humer]

Bevor man die Grausamkeiten des alten Testaments als überholt bezeichnet, weil das neue Testament eigentlich die gültige Basis des Christentums ist, sollte man sich überlegen, wo die 10 Gebote stehen.
Einer der Gründe für die enorme Flexibilität, die Christen an den Tag legen, wenn man sie festlegen möchte, besteht am behenden hin und her springen zwischen dem alten und dem neuen Testament.

[zoon politikon]

Bevor man die Grausamkeiten des alten Testaments als überholt bezeichnet, weil das neue Testament eigentlich die gütige Basis des Christentums ist, sollte man sich überlegen, wo die 10 Gebote stehen.
Einer der Gründe für die enorme Flexibilität, die Christen an den Tag legen, wenn man sie festlegen möchte, besteht am behenden hin und her springen zwischen dem alten und dem neuen Testament.

Für Christen gilt die Bergpredigt! Gewissermaßen die Radikalisierung der 10 Gebote, damit sind diese Gebote nur als Minimalkonsens anzusehen.

Jaja, die "Grausamkeiten des Alten Testaments"...das war vor 3000 Jahren.
Während man für die kommunistischen Grausamkeiten nur in die 1970er Jahre nach China schauen muss...

Aber nach linker Flexibilität waren das ja keine Kommunisten...:D

[Krabat]

Bevor man die Grausamkeiten des alten Testaments als überholt bezeichnet, weil das neue Testament eigentlich die gütige Basis des Christentums ist, sollte man sich überlegen, wo die 10 Gebote stehen.
Einer der Gründe für die enorme Flexibilität, die Christen an den Tag legen, wenn man sie festlegen möchte, besteht am behenden hin und her springen zwischen dem alten und dem neuen Testament.

Das gilt nur für die Lutheraner, Calvinisten und Evangelikalen.

Vor Luther hat sich niemand für das Juden-AT interessiert.

Erst Luther hat das Alte Testament als so wichtig angesehen, daß er es dem Volke zum Vorbild präsentierte.

Für uns Katholiken waren die Juden seit 1500 Jahren Rumpelkammer der Geschichte.

Erst Luther hat die jüdische brutale Primitivität durch Übersetzung des AT in die Christenheit zurückgeholt ganz genauso wie Mohammed es als sein Vorbild getan hat.

Luther wurde einst genauso als Prophet verehrt wie Mohammed.

Es wäre besser gewesen, beide Scharlatane hätten nie gelebt.

[Brotzeit]

Es wäre besser gewesen, beide Scharlatane hätten nie gelebt.

Der grösste Scharlatan war Jesus!

[marc]

Erst Luther hat das Alte Testament als so wichtig angesehen, daß er es dem Volke zum Vorbild präsentierte.


Naja:


Zitat von Martin Luther

Das Gesetz Moses geht die Juden an, es bindet uns somit von vornherein nicht mehr. Denn dieses Gesetz ist allein dem Volk Israel gegeben; Israel hat es für sich und seine Nachkommen angenommen und die Heiden sind hier ausgeschlossen. Wiewohl die Heiden auch etliche Gesetze mit den Juden gemeinsam haben, wie etwa daß es einen Gott gebe, daß man niemandem ein Leid antue, daß man nicht Ehe breche oder stehle und der gleichen andere mehr. Das alles ist ihnen von Natur ins Herz geschrieben, und sie haben's nicht vom Himmel herab gehört wie die Juden. Darum geht dieser ganze Text die Heiden nicht an.

Das sage ich um der Schwarmgeister willen, denn ihr seht und hört, wie sie Mose lesen. Sie berufen sich kräftig auf ihn und bringen vor, wie Mose das Volk mit Geboten regiert habe, wollen klug sein, wollen weiteres wissen, als was im Evangelium enthalten ist, achten den Glauben für wenig, bringen etwas Neues auf, rühmen sich und geben vor, es stehe im Alten Testament, wollen nach dem Buchstaben des Gesetzes Moses das Volk regieren, als ob man's zuvor nie gelesen hätte. Das wollen wir aber nicht zugestehen. Ich wollte eher mein Leben lang nicht mehr predigen, ehe ich Mose wieder einlassen und Christus uns aus dem Herzen reißen lassen wollte. Wir wollen Mose nicht zum Regenten oder Gesetzgeber mehr haben, ja, auch Gott selber will es nicht haben. Mose ist ein Mittler und Gesetzgeber allein des jüdischen Volkes gewesen; denen hat er das Gesetz gegeben.

Man muss den Rottengeistern folgendermaßen das Maul stopfen. Wenn sie sagen: So spricht Mose, da steht's bei Mose geschrieben und der gleichen, so sprich du: Mose geht uns nicht an. Wenn ich Mose in einem Gebot annehme, so muss ich den ganzen Mose annehmen. Somit würde daraus folgen: Wenn ich Mose als Meister und Gesetzgeber annehme, so müsste ich mich beschneiden lassen, nach jüdischer Weise die Kleider waschen und ebenso essen und trinken, mich kleiden und jenes ganze Wesen einhalten, wie es den Juden im Gesetz geboten war. Auf solche Weise wollen wir Mose nicht halten noch annehmen. Mose ist tot, sein Regiment ist aus gewesen, als Christus kam; seither gilt er nicht.
http://bitflow.dyndns.org/german/MartinLuther/Eine_Unterrichtung_Wie_Sich_Die_Christen_In_Mose_S ollen_Schicken.html

[Nachbar]

Das gilt nur für die Lutheraner, Calvinisten und Evangelikalen.

Vor Luther hat sich niemand für das Juden-AT interessiert.

Erst Luther hat das Alte Testament als so wichtig angesehen, daß er es dem Volke zum Vorbild präsentierte.

Für uns Katholiken waren die Juden seit 1500 Jahren Rumpelkammer der Geschichte.

Erst Luther hat die jüdische brutale Primitivität durch Übersetzung des AT in die Christenheit zurückgeholt ganz genauso wie Mohammed es als sein Vorbild getan hat.

Luther wurde einst genauso als Prophet verehrt wie Mohammed.

Es wäre besser gewesen, beide Scharlatane hätten nie gelebt.

Tja, manchmal schreibt Krabat auch wahres.
Ich schätze mal, die wenigsten Lutheraner kennen die Hintergründe ihrer lutherischen Abspaltung.

[zoon politikon]

Tja, manchmal schreibt Krabat auch wahres.
Ich schätze mal, die wenigsten Lutheraner kennen die Hintergründe ihrer lutherischen Abspaltung.

Lass mich raten, es hatte was mit Sosigenes oder Deukalion oder Mithras zu tun...:))

[Krabat]

Wollen wir mal ehrlich sein: Gäbe es nicht den Widerstand, den die Kirche seit der Renaissance stets mehr verspürt, dann wäre die Haltung der Kirche auch heute noch eine andere. Darum gehören der Kirche alle Zähne gezogen.

Natürlich würden in Deutschland nicht jeden Tag 1000 deutsche Kinder im Mutterleib ermordet werden, wenn wir Katholiken was zu sagen hätten.

Natürlich sind uns zur Zeit die Zähne gezogen, aber so langsam bekommen die Deutschen wieder Angst, und in der Not werden sich die Menschen wieder der Heiligen Maria und Jesus Christus erinnern und Gott folgen.

[Landogar]

Natürlich würden in Deutschland nicht jeden Tag 1000 deutsche Kinder im Mutterleib ermordet werden, wenn wir Katholiken was zu sagen hätten.

Natürlich sind uns zur Zeit die Zähne gezogen, aber so langsam bekommen die Deutschen wieder Angst, und in der Not werden sich die Menschen wieder der Heiligen Maria und Jesus Christus erinnern und Gott folgen.


Das mag sein. Aber was hat Gott mit der Kirche zu tun?

[Nachbar]

Natürlich würden in Deutschland nicht jeden Tag 1000 deutsche Kinder im Mutterleib ermordet werden, wenn wir Katholiken was zu sagen hätten.

Natürlich sind uns zur Zeit die Zähne gezogen, aber so langsam bekommen die Deutschen wieder Angst, und in der Not werden sich die Menschen wieder der Heiligen Maria und Jesus Christus erinnern und Gott folgen.

Bitte weiterhin aufrichtig bleiben.

Das Thema der Abtreibung muß sicher weiter diskutiert werden in der Gesellschaft, möglicherweise müßten neue Lösungen gefunden werden.

Nur dein moralischer Ansatz, den ich dir gerne abnehmen will, ist trotzdem fehlplatziert. Augen Richtung Afrika und Verteilung der Prophylaktika (Kondome) sagt alles als Schlagwort, dort sind Millionen Aidserkrankt, weil sie einer gewissen Vorgaben der vatikanischen Theokratie folgen.

Ohne den Vatikan gäbe es diese Vorgaben nicht, die Welt wäre anders.
Wahrscheinlich auch gesünder, da viele zu diesem Hilfsmittel greifen würden, um sich zu schützen. (nur ein Beispiel).

[zoon politikon]

Bitte weiterhin aufrichtig bleiben.

Das Thema der Abtreibung muß sicher weiter diskutiert werden in der Gesellschaft, möglicherweise müßten neue Lösungen gefunden werden.

Nur dein moralischer Ansatz, den ich dir gerne abnehmen will, ist trotzdem fehlplatziert. Augen Richtung Afrika und Verteilung der Prophylaktika (Kondome) sagt alles als Schlagwort, dort sind Millionen Aidserkrankt, weil sie einer gewissen Vorgaben der vatikanischen Theokratie folgen.

Ohne den Vatikan gäbe es diese Vorgaben nicht, die Welt wäre anders.
Wahrscheinlich auch gesünder, da viele zu diesem Hilfsmittel greifen würden, um sich zu schützen. (nur ein Beispiel).

Dann zähl mal nach, wieviele Katholiken es überhaupt in Afrika gibt (nur 17%) und wo und dazu nimm eine Afrika-Karte mit der Aids-Rate je Staat. Du wirst leicht feststellen, dass die Katholiken dort deutlich unterrepräsentiert sind, wo die AIDS-Raten sehr hoch sind. Eher die Naturreligionen sind in diesen Gebieten stark.

http://de.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Afrika

http://www.csi-schweiz.ch/weltkarte_afrika_religion.php

Das AIDS-Problem in Afrika liegt sicher nicht am Vatikan, sowas zu behaupten, zeugt von Unwissen und irgendwo aufgeschnappten Parolen.

[EinDachs]

http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgehr aufschlußreich. Der gute Mann bzw. seine Aussagen sind von klassischem Konvertiteneifer geprägt. Auch ich bin katholisch sozialisiert aufgewachsen und empfinde das bis zum heutigen Tage als Gewinn.

Warum der Mann jetzt glaubt, er wäre besser dran, ist mir ein Rätsel. Was Dogmatismus und Verbohrtheit angeht, toppt er selbst katholische Weihwasserenten, die allmorgendlich zur Frühmesse in der Kirche erscheinen.

Haben wir unterschiedliche Interviews gelesen?
Sehr dogmatisch kam mir der nicht vor. Die Institution ist sein Problem (sagt er glaub ich sogar fast wortwörtlich so).


Mein Lieblingssatz:
"Das Zölibat macht niemanden pädophil – es sorgt nur dafür, dass beinahe jeder etwas zu verbergen hat."
Das klingt nicht recht verbohrt.

[DenkMal]

Ist das nicht das Gesetz das Jesus aufgehoben hat? Nur mal so nebenbei. Kann es sein, daß du Antisemit bist?

Irrtum. Ich bin Antichrist und Antizionist. Was hat das mit Antisemitismus zu tun? Offenbar sind Dir die Begriffsdefinitionen nicht geläufig oder Du bist einer von der Fraktion Bahamas/Honestly Concerned und schwingst bei jeder Gelegenheit die Antisemitismus-Keule.

[DenkMal]

Eine Welt ohne Religionen wäre der einzige Segen, welcher der Menschheit gut tun würde.

Aber offenbar gibt es kaum Menschen, die gerne selber denken möchten und sich deshalb sagen lassen, was gut und was böse ist und ihre Religionskrücken brauchen.


Wie ist es denn dazu gekommen, daß die Masse Mensch sich im Laufe der Aeonen den sog. Lügenpredigern ausgeliefert hat und nun nach deren Rhythmus trabt?
Das hat doch sicher Gründe und Ursachen?
Haben die Menschen diese Ideologie freiwillig gewählt?

Gründe und Ursachen weiß ich nicht, jedoch würden sie mich interessieren.

Daß sich jemand freiwillig zum Sklaven irgendwelcher Vorbeter macht, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber das liegt wohl daran, daß dieses für mich fremde Welten sind.

Es ist allerdings allgemein bekannt, daß es schwache Persölichkeiten gibt. Solche Menschen sind unfähig, in sich selber Halt und Kraft zu finden. Solche Leute sind willige Opfer für Sekten und begeben sich freiwillig in deren Zwangskorsett.

"sisyphos" hat das Thema bzw. das Grundproblem wunderbar formuliert:


Ein freier Geist benötigt keine Kirche. Er ist seine eigene oder gründet seine eigene Kirche. Einfach: Da der geistvolle Mensch auch bemächtigt dazu ist und sich selbst die erste und oberste Autorität ist. Unterordnung geschieht höchstens bedingt.

[sisyphos]

Für Christen gilt die Bergpredigt! Gewissermaßen die Radikalisierung der 10 Gebote, damit sind diese Gebote nur als Minimalkonsens anzusehen.

Jaja, die "Grausamkeiten des Alten Testaments"...das war vor 3000 Jahren.
Während man für die kommunistischen Grausamkeiten nur in die 1970er Jahre nach China schauen muss...

Aber nach linker Flexibilität waren das ja keine Kommunisten...:D

Was tut denn linke Idiotie zur Sache? Linke oder allgemein politische Idiotie legitimiert nicht religiöse Idiotie. Außer vielleicht in den Augen eines Idioten. :)

[DenkMal]

Die vergeltungs- und gewaltgefüllten Teile der Bibel entstammen dem jüdischen Teil der Bibel, der Vergeltungs- und Rachereligion.
Das Neue Testament ist der christliche Teil, der Religion der Erlösung und Liebe.
Das hast Du aber vermutlich nur versehentlich unterschlagen zu sagen.

Haarspaltereien. Maßgebend ist letztendlich das, was real geschehen ist.

Und daran gemessen ist die christliche Kirche eine Mörder- und Verbrecherorganisation, welche viele Millionen Menschenleben auf dem nicht vorhandenen Gewissen hat.

[cajadeahorros]

Irrtum. Ich bin Antichrist und Antizionist. Was hat das mit Antisemitismus zu tun? Offenbar sind Dir die Begriffsdefinitionen nicht geläufig oder Du bist einer von der Fraktion Bahamas/Honestly Concerned und schwingst bei jeder Gelegenheit die Antisemitismus-Keule.

Da kenn ich auch eine Organisation, nämlich diejenige, deren Banner du herumträgst. Da ist ja sogar ein Kirchenkritiker Antisemit - damals, als der Papst noch in des Höchsten Huld stand und die ANTIFA seine Gegner bedrohte.

Aber in einer Hinsicht sind wir uns einige: Kein Steuergeld für Pfaffen, Rabbiner und Mullahs.

http://4.bp.blogspot.com/_KEkgM8FoRw4/THU6IxA5YFI/AAAAAAAAAHA/J3Zt5jj9gok/S220/halityesil-muslim-tux-trtux-2112.pnghttp://tux.crystalxp.net/png/isb-tux-pape---pope-1474.pnghttp://tux.crystalxp.net/png/unknown-rabbi-tux-1675.png

[DenkMal]

Da kenn ich auch eine Organisation, nämlich diejenige, deren Banner du herumträgst. Da ist ja sogar ein Kirchenkritiker Antisemit - damals, als der Papst noch in des Höchsten Huld stand und die ANTIFA seine Gegner bedrohte.
Aber in einer Hinsicht sind wir uns einige: Kein Steuergeld für Pfaffen, Rabbiner und Mullahs.

Die Antifa hat zu keinem Zeitpunkt durch und durch faschistische Organisationen wie die Kirche, den Vatikan oder den "Stellvertreter Gottes auf Erden" (also den Oberganoven, auch Papst genannt) verteidigt.

Deine Behauptung ist völliger Blödsinn.

Die Antifa arbeitet allerdings punktuell und im Rahmen der Bekämpfung von Naziaufmärschen auf der Straße mit diversen Organisationen Seite an Seite zusammen - dazu gehört gegebenenfalls auch die Kirche, die GDP, die CDU u.a.

Das Bündnis von Dresden "NO PASARAN" am 13.2. diesen Jahres war enorm bunt und vielfältig und deshalb auch sehr erfolgreich (die Nazischweine kamen nicht durch).

Aber von diesen Dingen hast Du vermutlich Null Ahnung.

Überhaupt frage ich mich, was bei Deinen Aussagen links sein soll und wieso Du als angeblich Linker gegen Menschen agitierst, welche sich gegen den Faschismus engagieren (also Antifaschisten). Bist Du ein Fake?

Naja, wenigstens in der nötigen konsequenten Trennung zwischen Kirche und Staat sind wir uns einig.

[Der Augenblick]

Eindeutig ja.

Eine Welt ohne Religionen wäre der einzige Segen, welcher der Menschheit gut tun würde.

Aber offenbar gibt es kaum Menschen, die gerne selber denken möchten und sich deshalb sagen lassen, was gut und was böse ist und ihre Religionskrücken brauchen.

Eine Welt ohne Religion wäre wie ein Wald ohne Bäume, ein Apfel Baum ohne Äpfel, ein Krankenhaus ohne Ärzte.

Gerade deshalb weil man denken kann, kann man an den Schöpfer glauben, alleine die Astronomie ist mit so vielen Zufällen gespickt das dies alles kein Zufall sein kann.

Die Erde hat den optimalen Abstand zur Sonne, die Erde ist etwas geneigt deshalb die Vierjahreszeiten, Der Mond umkreist die Erde und verursacht dadurch Ebbe und Flut.

Alles nur zufall?

[Nachbar]

Eine Welt ohne Religion wäre wie ein Wald ohne Bäume, ein Apfel Baum ohne Äpfel, ein Krankenhaus ohne Ärzte.

Gerade deshalb weil man denken kann, kann man an den Schöpfer glauben, alleine die Astronomie ist mit so vielen Zufällen gespickt das dies alles kein Zufall sein kann.

Die Erde hat den optimalen Abstand zur Sonne, die Erde ist etwas geneigt deshalb die Vierjahreszeiten, Der Mond umkreist die Erde und verursacht dadurch Ebbe und Flut.

Alles nur zufall?

Eine Welt ohne Religion wäre wie ein Wald ohne Bäume
Ich vermute, du hast in einer Welt ohne Religion schon mal gelebt.
Übrigens nennt man einen Wald ohne Bäume nicht mehr Wald.

[DenkMal]

Gerade deshalb, weil man denken kann, kann man an den Schöpfer glauben ...

Wer fremdbestimmt denkt, der muß sich zwangsläufig an den Krücken festhalten, welche andere ihm reichen.

Wer als Freigeist und Freidenker denkt, der braucht keine Dogmen, die ihm irgendwelche Märchenbücher oder irgendwelche selbsternannten Heislbringer aufpfropfen wollen.

[Der Augenblick]

Wer fremdbestimmt denkt, der muß sich zwangsläufig an den Krücken festhalten, welche andere ihm reichen.

Wer als Freigeist und Freidenker denkt, der braucht keine Dogmen, die ihm irgendwelche Märchenbücher oder irgendwelche selbsternannten Heislbringer aufpfropfen wollen.
Ich hoffe für dich das du irgendwann anders denken wirst!

[Nachbar]

Wer fremdbestimmt denkt, der muß sich zwangsläufig an den Krücken festhalten, welche andere ihm reichen.

Wer als Freigeist und Freidenker denkt, der braucht keine Dogmen, die ihm irgendwelche Märchenbücher oder irgendwelche selbsternannten Heislbringer aufpfropfen wollen.


Ich hoffe für dich das du irgendwann anders denken wirst!

Du möchtest also, daß der User DenkMal fremdbestimmt sein soll, und weder Freigeist noch Freidenker sein, stattdessen aber den Dogmata folgen möge?

[Der Augenblick]

Du möchtest also, daß der User DenkMal fremdbestimmt sein soll, und weder Freigeist noch Freidenker sein, stattdessen aber den Dogmata folgen möge?

Ich möchte das er an einen einzigen Schöpfer glauben tut!;)

[Nachbar]

Ich möchte das er an einen einzigen Schöpfer glauben tut!;)
Der User DenkMal wird dir sicher den Gefallen tun, und an deinen "Gott" glauben.

[cajadeahorros]

Die Antifa hat zu keinem Zeitpunkt durch und durch faschistische Organisationen wie die Kirche, den Vatikan oder den "Stellvertreter Gottes auf Erden" (also den Oberganoven, auch Papst genannt) verteidigt.(...)

Ich verlinke gerne noch einmal (ich war persönlich anwesend).

http://www.ksta.de/html/artikel/1124192263181.shtml

Es heißt übrigens NO PASARÁN, pasaran ist pretérito imperfecto subjuntivo, eine etwas spezielle Vergangenheitsform wodurch die Aussage sinnlos wird.

[ortensia blu]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.

Eine Studie der University of Michigan und der Vrijen Universiteit Amsterdam ergab:

Die Lektüre der Bibel macht aggressiv!
Die zahlreichen Vergewaltigungen, Racheaufrufe, Kindestötungen, Gemetzel und anderer Horror in der Bibel läuft am Bibelleser nicht spurlos vorbei.
Die Forscher stellten bei den Probanden eine höhere Gewaltbereitschaft fest.

Quelle: Süddeutsche Zeitung (SZ) vom 29.3.2007, Seite 15

Nun, dann schauen wir doch einmal in der Bibel nach, was es da so alles an kranker Gewalt gib.

Hier nur eine kleine Auswahl:

Gebot des politischen Duckmäusertums:

1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. (Römer 13,1-2)
Andere Übersetzung des 2. Satzes:
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Verdammnis für alle nicht Getauften:

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16-17)

Befehl zum Genozid:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. (Hosea 14,1)

Das vierte Buch Mose, Kapitel 31:
7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer
15 Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben

Todesstrafe (Steinigung) für den ungehorsamen Sohn:

Das 5. Buch Mose, Kapitel 21:
18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht hört, und sie züchtigen ihn, er aber hört [weiterhin] nicht auf sie
19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes.
20 Und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Schlemmer und Säufer!
21 Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, daß er stirbt; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten

das Anti-Toleranzgebot im Neuen Testament:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut (Luther Bibel 1912, Matthaeus 12, 30)

Gott bereut seine mißratene Menschen; er will sie mitsamt Tieren tilgen:

Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden, und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe (1 Moses 6, 5-7)

Gott als Kindermörder und Viehschänder:

So sagt der Herr: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaohs an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh; und wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, desgleichen nie gewesen ist, noch werden wird (2 Moses 11, 4-6 – Vollzug des angekündigten Mordens unter 2 Moses 12, 29-30)

Aufforderung zur Lynchjustiz:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen, und anderen Göttern dienen! ... so willige nicht darein, und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen, noch ihn verbergen, sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen (5 Moses 13, 7-11)

Die Morde des heiligen Davids aus niedrigen Beweggründen, Vorhäute als Nachweis:

Saul hat tausend geschlagen [=getötet], aber David zehntausend (1 Samuel 18,7)
Da machte sich David auf, und zog hin mit seinen Männern, und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde (1 Samuel 18,27)
Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen, und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen mir nicht widerstehen und müssen unter meine Füße fallen. ... Ich will sie zerstoßen wie Staub vor dem Winde; ich will sie wegräumen wie den Kot auf der Gasse (Psalm 18, 38-43)

Drohung an Aussteiger:

Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen (Joh 15,6)
.
.
.

Wenn du aggressiv wirst beim Lesen der Bibel, darfst du auch kein Geschichtsbuch lesen.

"Der ewige Friede paßt als Aufschrift über Kirchhofspforten; denn nur die Toten schlagen sich nicht mehr" (Gottfried Wilhelm Leibnitz.

Die Bibel ist ein einmaliges sprachliches Kunstwerk. Zur Erbauung und Beruhigung solltest du das "Hohe Lied der Liebe" lesen.

http://www.deutsche-liebeslyrik.de/gottesliebe/gottesliebe_korinther.htm

Das Hohelied der Liebe
(1 Korintherbrief 13,1-13)

Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, /
hätte aber die Liebe nicht, /
wäre ich ein dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
Und wenn ich prophetisch reden könnte /
und alle Geheimnisse wüßte /
und alle Erkenntnis hätte; /
wenn ich alle Glaubenskraft besäße /
und Berge damit versetzen könnte, /
hätte aber die Liebe nicht, /
wäre ich nichts.
Und wenn ich meine ganze Habe verschenkte, /
und wenn ich meinen Leib dem Feuer übergäbe, /
hätte aber die Liebe nicht, /
nützte es mir nichts.
Die Liebe ist langmütig, /
die Liebe ist gütig. /
Sie ereifert sich nicht, /
sie prahlt nicht, /
sie bläht sich nicht auf.
Sie handelt nicht ungehörig, /
sucht nicht ihren Vorteil, /
läßt sich nicht zum Zorn reizen, /
trägt das Böse nicht nach.
Sie freut sich nicht über das Unrecht, /
sondern freut sich an der Wahrheit.
Sie erträgt alles, /
glaubt alles, /
hofft alles, /
hält allem stand.
Die Liebe hört niemals auf. /.....


Anders als beim Koran, nimmt kein Christ die Bibel als Anleitung oder Aufforderung zu Mord und Totschlag.
Der Koran, dieses minderwertige Plagiat hingegen, verspricht den Mördern der "Ungläubigen" himmlische Genüsse.

Der Koran ist so geistlos und brutal wie sein Schöpfer Muhammed und dessen Nachfolger.
Das Wort Liebe kommt im Koran nicht vor.

[ortensia blu]

Man könnte sarkastisch argumentieren, daß einige Jahre Gulag kein Gegengewicht zum Jahrhundertelangen Terror der Kirchen sein kann, aber wir wollen das mal lassen, man könnte es (bewußt) mißverstehen.

Wie konnte ein Terror-Regime Menschen hervorbringen, die vollendete Kunstwerke auf dem Gebiet der Architektur, der bildenden Kunst und der Musik schufen?

Wo Terror herrscht, entsteht nur Häßliches und Minderwertiges.

[Nachbar]

Wie konnte ein Terror-Regime Menschen hervorbringen, die vollendete Kunstwerke auf dem Gebiet der Architektur, der bildenden Kunst und der Musik schufen?

Wo Terror herrscht, entsteht nur Häßliches und Minderwertiges.

Daß ein Terrorregime solches zu leisten imstande war, das wurde belegt.
Der christianische Terror war schlimm, da gibt es auch keine Zweifel.
Vielleicht bist du darüber nicht informiert, wie Genies und hochintelligente Menschen, die man heute durchweg als aufgeklärte Humanisten betrachten würde, von den Kirchenhäuptlingen und seinen Laquais vergewaltigt und lebendig zerfleischt wurdem, bis sie starben.

Der Grund:
Sie wollten sich dem primitiven Weltbild des Christianers und der nicht ausgereiften Moral nicht beugen
(wobei der heutige Christianer sich um Lichtjahre vom Bild des Christianers verädert hat, der einst die Welt terrorisierte).

Ein weiteres Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit dieser Regionen Europas findest du hier:
http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/giordano-bruno

Man sollte die Schandtaten der Kirche wenigstens anerkennen in den Diskussionen, und den Blick nach vorne richten, in der Hoffnung auf eine bessere Zukunft.

Die Kirche denkt zuerst an sich, dann an sich, dann irgendwann an ...

[Krabat]

Wer fremdbestimmt denkt, der muß sich zwangsläufig an den Krücken festhalten, welche andere ihm reichen.

Wer als Freigeist und Freidenker denkt, der braucht keine Dogmen, die ihm irgendwelche Märchenbücher oder irgendwelche selbsternannten Heislbringer aufpfropfen wollen.

In einem Land, wie Du krimineller Linksfaschist es willst, gibt es gar keine Freidenker, sondern nur Täter (Du und Konsorten) und Eure Opfer.

Das habt Ihr mit Gulags und Massenmorden der Welt gezeigt.

[Efna]

Weißt du irgendwas über die Inquisition?

Dass sie eingeführt wurde von der Kirche, um dem mordenden Mob, bei dem sich heidnische Hexenvorstellungen verselbständigten, Einhalt zu gebieten?
Dass sie zu ersten mal überhaupt ein rechtlich abgesichertes Vorgehen von den Anklägern einforderte?
Die Inquisition des Mittelalters und der frühen Neuzeit ist ein denkbar schlechtes Beispiel.

Die kommunistischen Morde in China, Vietnam oder Kambodscha passierten sogar noch nach der Erklärung der Menschenrechte!!!

Das heißt, du kannst der Inquisition deinen Motivverdacht gar nicht vorwerfen, weil sich die Menschenrechte erst so spät aufschreiben ließen.

Mir sind Atheisten eigentlich schnurz, obwohl ich mit einigen sogar eng befreundet bin, aber das hat mit dem Atheismus nichts zu tun.

Ich habe kein Feindbild, mir geht nur die Verbreitung von offensichtlichem Schwachsinn durch einige (nicht alle!) Atheisten stark auf den Keks.

Es ist erstaunlich das die Christen(sogar noch weit vor den Moslems) ihre Verbrechen am besten in andere Ecken drängen, während man selber andere Richtungen für ihre Taten zu 100% die jeweiligen Weltsichten andichtet, schiebt man das Christliche an bestimmten sehr weit weg am besten ins feindliche Lager. Aus der Sicht eines Christen wie du war die stalinistische Mordbtrennerei, DDR Grenzzäune etc. natürlich zu 100% Atheistisch. Während man die Verbrechen die mit christliochen Motiven weit von sich stösst, da war die Hexenverfolgung nunmal kein christliches sondern ein heidnischen Verbrechen entsprungen aus einer heidnischen Vorstellung, natürlich waren Schwertmissionen niemals christlich sondern nur Machtpolitik(auf der anderen Seite findet man es trotzdem das Deutschland jetzt christlich ist). Weisst du ihr christen seit so moralisch perfekt, habt nur das gute im Sinn und allgemein scheint ihr ja moralisch über allen zu stehen. Ich könnt kotzen...

[heide]

Die Gewalttätigkeit der Christen wird ihnen schon durch die Bibel in die Wiege gelegt.

Eine Studie der University of Michigan und der Vrijen Universiteit Amsterdam ergab:

Die Lektüre der Bibel macht aggressiv!
Die zahlreichen Vergewaltigungen, Racheaufrufe, Kindestötungen, Gemetzel und anderer Horror in der Bibel läuft am Bibelleser nicht spurlos vorbei.
Die Forscher stellten bei den Probanden eine höhere Gewaltbereitschaft fest.

Quelle: Süddeutsche Zeitung (SZ) vom 29.3.2007, Seite 15

Nun, dann schauen wir doch einmal in der Bibel nach, was es da so alles an kranker Gewalt gib.

Hier nur eine kleine Auswahl:

Gebot des politischen Duckmäusertums:

1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt Gottes Ordnung; die aber widerstreben, werden über sich ein Urteil empfangen. (Römer 13,1-2)
Andere Übersetzung des 2. Satzes:
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Verdammnis für alle nicht Getauften:

Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16-17)

Befehl zum Genozid:

Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden. (Hosea 14,1)

Das vierte Buch Mose, Kapitel 31:
7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der Herr dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war
9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer
15 Warum habt ihr die Weiber leben lassen?
17 So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben

Todesstrafe (Steinigung) für den ungehorsamen Sohn:

Das 5. Buch Mose, Kapitel 21:
18 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der auf die Stimme seines Vaters und auf die Stimme seiner Mutter nicht hört, und sie züchtigen ihn, er aber hört [weiterhin] nicht auf sie
19 dann sollen sein Vater und seine Mutter ihn ergreifen und ihn hinausführen zu den Ältesten seiner Stadt und zum Tor seines Ortes.
20 Und sie sollen zu den Ältesten seiner Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Schlemmer und Säufer!
21 Dann sollen ihn alle Leute seiner Stadt steinigen, daß er stirbt; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Und ganz Israel soll es hören und sich fürchten

das Anti-Toleranzgebot im Neuen Testament:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut (Luther Bibel 1912, Matthaeus 12, 30)

Gott bereut seine mißratene Menschen; er will sie mitsamt Tieren tilgen:

Da aber der Herr sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden, und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen, und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe (1 Moses 6, 5-7)

Gott als Kindermörder und Viehschänder:

So sagt der Herr: Ich will zu Mitternacht ausgehen in Ägyptenland; und alle Erstgeburt in Ägyptenland soll sterben, von dem ersten Sohn Pharaohs an, der auf seinem Stuhl sitzt, bis an den ersten Sohn der Magd, die hinter der Mühle ist, und alle Erstgeburt unter dem Vieh; und wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, desgleichen nie gewesen ist, noch werden wird (2 Moses 11, 4-6 – Vollzug des angekündigten Mordens unter 2 Moses 12, 29-30)

Aufforderung zur Lynchjustiz:

Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder das Weib in deinen Armen oder dein Freund, der dir ist wie dein Herz, heimlich überreden würde und sagen: Laß uns gehen, und anderen Göttern dienen! ... so willige nicht darein, und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge seiner nicht schonen, und sollst dich seiner nicht erbarmen, noch ihn verbergen, sondern sollst ihn erwürgen. Deine Hand soll die erste über ihm sein, daß man ihn töte, und darnach die Hand des ganzen Volks. Man soll ihn zu Tode steinigen (5 Moses 13, 7-11)

Die Morde des heiligen Davids aus niedrigen Beweggründen, Vorhäute als Nachweis:

Saul hat tausend geschlagen [=getötet], aber David zehntausend (1 Samuel 18,7)
Da machte sich David auf, und zog hin mit seinen Männern, und schlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, daß er des Königs Eidam würde (1 Samuel 18,27)
Ich will meinen Feinden nachjagen und sie ergreifen, und nicht umkehren, bis ich sie umgebracht habe. Ich will sie zerschmettern; sie sollen mir nicht widerstehen und müssen unter meine Füße fallen. ... Ich will sie zerstoßen wie Staub vor dem Winde; ich will sie wegräumen wie den Kot auf der Gasse (Psalm 18, 38-43)

Drohung an Aussteiger:

Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und müssen brennen (Joh 15,6)
.
.
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...Erklärung aus der Bibel Übersetzung von Dr. Friedhelm Hofmann

"Der Christ muss seiner Pflicht gegenüber dem Staat nachkommen, und zwar aus religiösen Beweggründen. Freilich verlangt Paulus nicht Unterwürfigkeit gegenüber gottwidrigen und unsittlichen Forderungen der staatlichen Gewalt".. vergl. Apg 4.19; 5,29; 1Petr2,13ff

Zu Mk 16, 16-17 Diese Verse gehören in die Auferstehung Jesu. Ob das realistisch nachvollziehbar ist?
Ich selbst halte nicht viel von dem Wort "Auferstehung" sondern nutze das Wort "Auferweckung" - und darunter verstehe ich, dass Jesu Worte nicht verloren gegangen sind.

Alles andere, bis auf Joh., ist AT und sicher nicht eine Aufforderung an die Christen, ein solches Leben zu leben.
Denn, über das NT wurde aus dem strafenden Gott Jahwe aus dem AT, ein "liebender Vater" für alle Menschen.

Das Joh-Ev. hat viel gnostisches Gedankengut. Joh 15,6 wurde in der Zeit kurz nach dem Ur-Christentum aufgeschrieben.
M.E.n. waren da sicher knallharte Worte fällig, damit das Christentum nicht gleich zum Beginn wieder schnell zerfiel.

[zoon politikon]

Es ist erstaunlich das die Christen(sogar noch weit vor den Moslems) ihre Verbrechen am besten in andere Ecken drängen, während man selber andere Richtungen für ihre Taten zu 100% die jeweiligen Weltsichten andichtet, schiebt man das Christliche an bestimmten sehr weit weg am besten ins feindliche Lager. Aus der Sicht eines Christen wie du war die stalinistische Mordbtrennerei, DDR Grenzzäune etc. natürlich zu 100% Atheistisch. Während man die Verbrechen die mit christliochen Motiven weit von sich stösst, da war die Hexenverfolgung nunmal kein christliches sondern ein heidnischen Verbrechen entsprungen aus einer heidnischen Vorstellung, natürlich waren Schwertmissionen niemals christlich sondern nur Machtpolitik(auf der anderen Seite findet man es trotzdem das Deutschland jetzt christlich ist). Weisst du ihr christen seit so moralisch perfekt, habt nur das gute im Sinn und allgemein scheint ihr ja moralisch über allen zu stehen. Ich könnt kotzen...

Tja, die Geschichtswissenschaft entlarvt ohne Erbarmen die linken Lügen über die Kirche.
Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen.

Gerade Geschichtsmythen müssen entmythologisiert werden. Das Märchen von den "Massenmorden der Inquisition" genauso wie die "Schwertmission".
Die Sachsenmission war z.B. verlief nicht ganz so blutrünstig, wie sich die Linken das scheinbar herbeiwünschen.

Auch Dir empfehle ich das Buch von Angenendt "Toleranz und Gewalt."

PS: Es ist überraschend, dass nur die wenigsten wissen, dass unser ganzes Geschichtsbild sich überhaupt erst nach Hegel entwickelte und man den damaligen Menschen damit nur schwer bewerten kann.

[heide]

Eindeutig ja.

Eine Welt ohne Religionen wäre der einzige Segen, welcher der Menschheit gut tun würde.

Aber offenbar gibt es kaum Menschen, die gerne selber denken möchten und sich deshalb sagen lassen, was gut und was böse ist und ihre Religionskrücken brauchen.

Kleine Anmerkung: Es soll Christen geben, die vollkommen selbstständig denken können, habe ich jedenfalls schon des Öfteren gehört und selbst erlebt.

[Krabat]

Es ist erstaunlich das die Christen(sogar noch weit vor den Moslems) ihre Verbrechen am besten in andere Ecken drängen, ...

Darin bist Du doch Meister. Äußere Du Dich doch mal zu den heidnischen Verbrechen und stehe dazu. Kindermord, Menschenopfer, was ist mit den Verbrechen Deines Glaubens?

[zoon politikon]

Daß ein Terrorregime solches zu leisten imstande war, das wurde belegt.
Der christianische Terror war schlimm, da gibt es auch keine Zweifel.
Vielleicht bist du darüber nicht informiert, wie Genies und hochintelligente Menschen, die man heute durchweg als aufgeklärte Humanisten betrachten würde, von den Kirchenhäuptlingen und seinen Laquais vergewaltigt und lebendig zerfleischt wurdem, bis sie starben.

Der Grund:
Sie wollten sich dem primitiven Weltbild des Christianers und der nicht ausgereiften Moral nicht beugen
(wobei der heutige Christianer sich um Lichtjahre vom Bild des Christianers verädert hat, der einst die Welt terrorisierte).

Ein weiteres Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit dieser Regionen Europas findest du hier:
http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/giordano-bruno

Man sollte die Schandtaten der Kirche wenigstens anerkennen in den Diskussionen, und den Blick nach vorne richten, in der Hoffnung auf eine bessere Zukunft.

Die Kirche denkt zuerst an sich, dann an sich, dann irgendwann an ...

Und jetzt bring bitte ein nachvollziehbare Quelle für diesen Stuss.

Giordano Bruno würde sich im Grabe umdrehen, wüßte er, für welche Zwecke sein Name heute missbraucht wird.

[heide]

Ist das nicht das Gesetz das Jesus aufgehoben hat? Nur mal so nebenbei. Kann es sein, daß du Antisemit bist?

Ja, und durch das Doppelgebot ersetzt hat.....

[heide]

Ein freier Geist benötigt keine Kirche. Er ist seine eigene oder gründet seine eigene Kirche. Einfach: Da der geistvolle Mensch auch bemächtigt dazu ist und sich selbst die erste und oberste Autorität ist. Unterordnung geschieht höchstens bedingt.


Vergiss aber nicht: Wir sind nur Sandkörner in dem großen Universum!

[zoon politikon]

Da kenn ich auch eine Organisation, nämlich diejenige, deren Banner du herumträgst. Da ist ja sogar ein Kirchenkritiker Antisemit - damals, als der Papst noch in des Höchsten Huld stand und die ANTIFA seine Gegner bedrohte.

Aber in einer Hinsicht sind wir uns einige: Kein Steuergeld für Pfaffen, Rabbiner und Mullahs.

http://4.bp.blogspot.com/_KEkgM8FoRw4/THU6IxA5YFI/AAAAAAAAAHA/J3Zt5jj9gok/S220/halityesil-muslim-tux-trtux-2112.pnghttp://tux.crystalxp.net/png/isb-tux-pape---pope-1474.pnghttp://tux.crystalxp.net/png/unknown-rabbi-tux-1675.png

Ja, man sollte die Steuern der Christen auch nicht für Atheisten ausgeben. Das wäre für die Christen ein großes Sparpotential.

[heide]

Und du relativierst ekelhafterweise die Inquisition? Es ist müßig sich die Frage zu stellen, welche Vernichtungsideologie ekelhafter und widerwärtiger ist: Die kirchliche Inquisition oder die stalinistische. Ich persönlich halte es wie folgt: Beides ist beknackt.

Dir geht es doch auch nur um ein atheistisches Feindbild, du hasst Atheisten und willst ihnen alle möglichen Schlechtigkeiten unterstellen, um die ewige Notwendigkeit der Religion zu predigen. Aber darum geht es doch gar nicht ... es geht um Freiheit, um freies Denken, daraus resultiert Gerechtigkeit.

Was ist Freiheit? Was ist freies Denken - und wie setzt man das um?
Was ist Gerechtigkeit?

[Sauerländer]

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-11/missbrauch-kirche-moench

Aussagen aus berufenem Munde.

Ich wünsche Herrn Wall, der sich am Ende für ein menschenfreundlicheres Leben entschieden hat, alles Gute.
Die passende Erwiderung darauf hier:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E173087A601ED4094A11EA783A88449F0~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[zoon politikon]

Die passende Erwiderung darauf hier:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E173087A601ED4094A11EA783A88449F0~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Danke für den Link!

Lütz hat absolut recht. Ich mag ihn sowieso sehr gern, auch sein Buch "Gott" hat mir gefallen.

[zoon politikon]

Haarspaltereien. Maßgebend ist letztendlich das, was real geschehen ist. Und daran gemessen ist die christliche Kirche eine Mörder- und Verbrecherorganisation, welche viele Millionen Menschenleben auf dem nicht vorhandenen Gewissen hat.

Ja, sehr richtig. :))

Du hast dich gerade selbst in die Pfanne gehauen, denk mal darüber nach...

Ansonsten: Weise doch mal nach, dass die Kirche eine "Mörder- und Verbrecherorganisation" ist - am besten in der heutigen Zeit - und zähle genau nach, ob deinen Millionen, die du dir in deinem kranken Hirn zusammenspinnst überhaupt je gelebt haben! :D

[heide]

Ich habe letztens eine Diskussion eines Theologen als Mitschnitt gesehen, in welcher ein christianischer Theologe die Kirchenhäuptlinge öffentlich aufgefordert hat, endlich mit der "Verlogenheit" der christianischen Organisationen, und somit des Christentums, zu sorgen, und die historischen Ereignisse anzuerkennen, und nicht erst 500 Jahre später.

Insoweit wäre die Frage zu stellen, ob man diesen Theologen noch den Christianern zuzurechnen hätte. Ich meine eher nicht.

Andererseits gibt es inzwischen auch Theologen, die der Meinung sind, man könne als Priester gutes Geld verdienen, und üben folglich den Priesterberuf auch aus, auch wenn sie an das Märchen Jeshuah Ben Joseph nicht glauben und das auch öffentlich eingestehen.

Wollen wir mal ehrlich sein: Gäbe es nicht den Widerstand, den die Kirche seit der Renaissance stets mehr verspürt, dann wäre die Haltung der Kirche auch heute noch eine andere. Darum gehören der Kirche alle Zähne gezogen.

Also ich kenne nur christliche Institutionen. Doch, was haben die mit dem ursprünglichen Christentum zu tun? Was haben sie mit den Menschen christlichen Glaubens zu tun? Die chr. Institutionen sind Menschenwerk: gut oder weniger gut gelungen.

[heide]

Das gilt nur für die Lutheraner, Calvinisten und Evangelikalen.

Vor Luther hat sich niemand für das Juden-AT interessiert.

Erst Luther hat das Alte Testament als so wichtig angesehen, daß er es dem Volke zum Vorbild präsentierte.

Für uns Katholiken waren die Juden seit 1500 Jahren Rumpelkammer der Geschichte.

Erst Luther hat die jüdische brutale Primitivität durch Übersetzung des AT in die Christenheit zurückgeholt ganz genauso wie Mohammed es als sein Vorbild getan hat.

Luther wurde einst genauso als Prophet verehrt wie Mohammed.

Es wäre besser gewesen, beide Scharlatane hätten nie gelebt.

Ich hatte ganz vergessen, dass Du nicht unbedingt die Lutheraner liebst. Und dennoch.....Luther hat in seiner Zeit gelebt, war sicher kein Mensch, der ohne Vorurteile lebte, aber er hat das Christentum ein kleines Stück nach vorn gebracht. Anlass war: Der Ablasshandel - und war das nicht die Volkskirche, die diesen Ablass betrieb?

[heide]

Der grösste Scharlatan war Jesus!

Kannst Du das auch beweisen?

[heide]

Tja, manchmal schreibt Krabat auch wahres.
Ich schätze mal, die wenigsten Lutheraner kennen die Hintergründe ihrer lutherischen Abspaltung.

Da solltest Du Dir nicht so sicher sein!

[heide]

Natürlich würden in Deutschland nicht jeden Tag 1000 deutsche Kinder im Mutterleib ermordet werden, wenn wir Katholiken was zu sagen hätten.

Natürlich sind uns zur Zeit die Zähne gezogen, aber so langsam bekommen die Deutschen wieder Angst, und in der Not werden sich die Menschen wieder der Heiligen Maria und Jesus Christus erinnern und Gott folgen.

...werde ich ganz sicher nicht folgen....aber bei Jesus und Gott haste Recht.
Übrigens: Ich habe kein Kind in meinem Leib ermorden lassen...

[heide]

Das mag sein. Aber was hat Gott mit der Kirche zu tun?

Gute Frage. Für mich ist die Kirche eine Institution, nicht mehr, nicht weniger.

[Nachbar]

Also ich kenne nur christliche Institutionen. Doch, was haben die mit dem ursprünglichen Christentum zu tun? Was haben sie mit den Menschen christlichen Glaubens zu tun? Die chr. Institutionen sind Menschenwerk: gut oder weniger gut gelungen.
Ich hoffe, du lebst nach dem ursprünglichen Christianismus, oder doch nicht?

Ansonsten wäre es sicher ein leichtes für ehrbare Christianer, sich der christianischen Organisationen zu entledigen, soweit diese gegenüber der Menschheit negativ aufgefallen sind.

Übrigens:
Der Christianismus ist auch Menschenwerk, aber ein ganz billiges und schlecht kopiertes. Das solltest du doch wissen, es ist dein Spezialgebiet. Oder hast du die analytische Religionsgeschichte nicht betrieben?

Gruß

[ortensia blu]

Tja, die Geschichtswissenschaft entlarvt ohne Erbarmen die linken Lügen über die Kirche.
Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen.

Gerade Geschichtsmythen müssen entmythologisiert werden. Das Märchen von den "Massenmorden der Inquisition" genauso wie die "Schwertmission".
Die Sachsenmission war z.B. verlief nicht ganz so blutrünstig, wie sich die Linken das scheinbar herbeiwünschen.

Auch Dir empfehle ich das Buch von Angenendt "Toleranz und Gewalt."

PS: Es ist überraschend, dass nur die wenigsten wissen, dass unser ganzes Geschichtsbild sich überhaupt erst nach Hegel entwickelte und man den damaligen Menschen damit nur schwer bewerten kann.

So wie die Christen einst Nero verteufelt und die Geschichte verfälscht haben, so haben die Historiker der Aufklärung, das Christentum schlechtgemacht.

Die Scholastiker - die damaligen Wissenschaftler, haben behauptet, daß es erwiesen sei, daß es Hexen gäbe. Sie waren die Anführer und Begründer der Hexenverfolgung.

[Sauerländer]

Ich hatte ganz vergessen, dass Du nicht unbedingt die Lutheraner liebst. Und dennoch.....Luther hat in seiner Zeit gelebt, war sicher kein Mensch, der ohne Vorurteile lebte, aber er hat das Christentum ein kleines Stück nach vorn gebracht. Anlass war: Der Ablasshandel - und war das nicht die Volkskirche, die diesen Ablass betrieb?
Luther hat aus ursprünglich richtigen Beweggründen gehandelt.
In der Konsequenz aber hat er eine Bewegung angestoßen, die nur als verheerend zu bezeichnen ist.

[cajadeahorros]

Ja, man sollte die Steuern der Christen auch nicht für Atheisten ausgeben. Das wäre für die Christen ein großes Sparpotential.

Ach so, weil Gläubige Steuern für Straßen zahlen soll ich Steuern für irgendwelche Mullah- oder Christentempel und Obermullahs und Oberchristen Zahlen deren Wert für die Allgemeinheit, also die Nichtanhänger, gleich Null ist?

Wie wir alle wissen (sollten) zahlen die Kosten für die ach so sozialen Einrichtungen der Kirche (Krankenhäuser, Altenheime etc.) sowieso ALLE.

Wenn der Nutzen der Kirchen so enorm ist, wieso macht Ihr nicht ein System wie Fußballvereine mit gestaffelten Eintrittspreisen, pay-per-view, Fanartikeln etc.? Das müßte doch mehr einbringen als ein Mitgliedsbeitrag von dem man sich freikaufen kann (um dann heimlich die Segnungen abzuholen ;))

[Sauerländer]

Ansonsten wäre es sicher ein leichtes für ehrbare Christianer, sich der christianischen Organisationen zu entledigen, soweit diese gegenüber der Menschheit negativ aufgefallen sind.
Warum sollte man?
Nur weil Atheisten das wollen, da sie selber mit ihren eigenen Organisationen einflusstechnisch gerne an die freiwerdende Stelle treten wollen?
Das ist kein sonderlich überzeugender Grund, um es vorsichtig zu formulieren.

[sisyphos]

In einem Land, wie Du krimineller Linksfaschist es willst, gibt es gar keine Freidenker, sondern nur Täter (Du und Konsorten) und Eure Opfer.

Das habt Ihr mit Gulags und Massenmorden der Welt gezeigt.

Wuhuhuhuhuhu weil es einmal Gulags gab sind alle Linke schlechte Menschen. Wie gut das ihr Pfaffen niemanden je etwas tun könntet und die Welt mit Güte geradezu vollsabbert. Dass aber nicht alle Linke Stalinisten sind wird von dir ganz absichtlich unterschlagen, du kriecherischer Wurmlügner.

[zoon politikon]

Ach so, weil Gläubige Steuern für Straßen zahlen soll ich Steuern für irgendwelche Mullah- oder Christentempel und Obermullahs und Oberchristen Zahlen deren Wert für die Allgemeinheit, also die Nichtanhänger, gleich Null ist?

Wie wir alle wissen (sollten) zahlen die Kosten für die ach so sozialen Einrichtungen der Kirche (Krankenhäuser, Altenheimer etc.) sowieso ALLE.


Aber die Mehrheit dieser "ALLEN" sind nun mal Christen.Und trotzdem dürfen auch alle Atheisten diese wohltätigen Einrichtungen nutzen. Wolltest du das nicht mal genau ausrechnen?

Der Wert für die Allgemeinheit ergibt sich aus der Vermittlung von Werten und Normen, die nicht dem Relativismus und dem Zeitgeist unterworfen sind.
Böckenförde- Theorem, Habermas sagt ähnliches.

[heide]

Der User DenkMal wird dir sicher den Gefallen tun, und an deinen "Gott" glauben.

Du hättest deinen in Anführungsstriche setzen sollen, dann hätte es Sinn gemacht.
Denn Gott ist für alle Menschen da, ob sie an ihn glauben oder nicht.

[Sauerländer]

Wuhuhuhuhuhu weil es einmal Gulags gab sind alle Linke schlechte Menschen.
Die Kirche ist ja schließlich auch abzulehnen, weil es bisweilen in ihr Fehlentwicklungen gab/gibt. ;)

[zoon politikon]

Wuhuhuhuhuhu weil es einmal Gulags gab sind alle Linke schlechte Menschen. Wie gut das ihr Pfaffen niemanden je etwas tun könntet und die Welt mit Güte geradezu vollsabbert. Dass aber nicht alle Linke Stalinisten sind wird von dir ganz absichtlich unterschlagen, du kriecherischer Wurmlügner.

Sehr gut! Lass deine Wut raus!

Immerhin haben sich einige deiner Geschichtswahrheiten, auf die dein Glaubenssystem gründet, gestern in Luft aufgelöst, da kann man schon mal sauer werden. :))

[sisyphos]

Warum sollte man?
Nur weil Atheisten das wollen, da sie selber mit ihren eigenen Organisationen einflusstechnisch gerne an die freiwerdende Stelle treten wollen?
Das ist kein sonderlich überzeugender Grund, um es vorsichtig zu formulieren.

Nur weil man religionskritisch denkt ist man nicht Atheist oder zwingt atheistische Propaganda auf. Es geht vorallem um differenzierte Aufklärung - das beinhaltet Religionskritik und die Erkenntnisse der Naturwissenschaften.

[sisyphos]

Sehr gut! Lass deine Wut raus!

Immerhin haben sich einige deiner Geschichtswahrheiten, auf die dein Glaubenssystem gründet, gestern in Luft aufgelöst, da kann man schon mal sauer werden. :))

Ich bin kein Stalinist du dreckiger Lügner. Aber sündige ruhig weiter. ;)

[Sauerländer]

Nur weil man religionskritisch denkt ist man nicht Atheist oder zwingt atheistische Propaganda auf. Es geht vorallem um differenzierte Aufklärung - das beinhaltet Religionskritik und die Erkenntnisse der Naturwissenschaften.
Aber auch Kritik der Religionskritik und Aufklärung über die Grenzen der Naturwissenschaften.

[heide]

Ich hoffe, du lebst nach dem ursprünglichen Christianismus, oder doch nicht?

Ansonsten wäre es sicher ein leichtes für ehrbare Christianer, sich der christianischen Organisationen zu entledigen, soweit diese gegenüber der Menschheit negativ aufgefallen sind.

Übrigens:
Der Christianismus ist auch Menschenwerk, aber ein ganz billiges und schlecht kopiertes. Das solltest du doch wissen, es ist dein Spezialgebiet. Oder hast du die analytische Religionsgeschichte nicht betrieben?

Gruß

Ich bemühe mich, ein christliches Leben zu führen.

[heide]

Luther hat aus ursprünglich richtigen Beweggründen gehandelt.
In der Konsequenz aber hat er eine Bewegung angestoßen, die nur als verheerend zu bezeichnen ist.
?(?(?(?(

[sisyphos]

Die Kirche ist ja schließlich auch abzulehnen, weil es bisweilen in ihr Fehlentwicklungen gab/gibt. ;)

Ich lehne die Kirche aus Gründen der Aufklärung und Religionskritik ab, nicht spezifisch weil es eine kirchliche Inquisition gab. Diese zeigt eher wie wichtig Aufklärung ist. Hinzukommt, lieber Sauerländer, dass ich mich von den Stalinisten explizit distanziere. Zoon aber distanziert sich nicht von der Inquisition, sondern verteidigt sie sogar. Dafür kann ein klardenkender und vernünftiger Mensch kein Verständnis aufbringen.

[Nachbar]

Du hättest deinen in Anführungsstriche setzen sollen, dann hätte es Sinn gemacht.
Denn Gott ist für alle Menschen da, ob sie an ihn glauben oder nicht.

Nein, Heide, die Hochkommata ("Gott") waren richtig gesetzt.
Für gewöhnlich meinen die meisten mit "Gott" den Monokulturgott Jahve, doch soll es sicher auch andere geben, und auch diese sind zu respektieren.

Das hättest du aber als Sachverständige gleich durchschauen müssen, steht doch in deinem alten Testament folgendes:
"du sollst keine Götter neben mir dienen" oder so ähnlich.
Also gibt es auch sie, um mit deiner Logik zu schreiben.

Du siehst ein weiteres Mal, wie schwer es einem Christianer fällt, über seinen Schatten zu springen, da es ihm dem Grunde nach nicht möglich ist (siehe oben).

[zoon politikon]

So wie die Christen einst Nero verteufelt und die Geschichte verfälscht haben, so haben die Historiker der Aufklärung, das Christentum schlechtgemacht.

Die Scholastiker - die damaligen Wissenschaftler, haben behauptet, daß es erwiesen sei, daß es Hexen gäbe. Sie waren die Anführer und Begründer der Hexenverfolgung.

Der Zusammenhang ist eigentlich umgekehrt - durch die Massenverfolgung von Hexen durch den Mob, in dem sich heidnische Vorstellungen durchsetzten, war es notwendig geworden, klare gerichtliche Standards einzuführen, die das Inquisitionsgericht dann verwenden konnte.
Die Inquisition ist dazu eingeführt worden, die Hexenverfolgung einzudämmen.
Das heißt, Hexenverfolgung gab es schon lange vor den Scholastikern und dann erst viel später, in der frühen Neuzeit wieder.

[sisyphos]

Aber auch Kritik der Religionskritik und Aufklärung über die Grenzen der Naturwissenschaften.

Ich bin religiös und bin trotz allem für eine Leitkultur des Humanismus und der Aufklärung - was massive Religionskritik impliziert. Religion beruht auf metaphysischen Spekulationen, das ist nunmal ein Fakt.

[heide]

Nur weil man religionskritisch denkt ist man nicht Atheist oder zwingt atheistische Propaganda auf. Es geht vorallem um differenzierte Aufklärung - das beinhaltet Religionskritik und die Erkenntnisse der Naturwissenschaften.

Alle Achtung, der erste wirklich gute Beitrag von Dir.

[Sauerländer]

?(?(?(?(
Kirchenspaltung, Beförderung der Entsakralisierung, Weg zum Protestantismus als einer jeweils massiv obrigkeits- und zeitgeisthörigen Form des Christentums, und somit Zersetzung von innen.

[zoon politikon]

Ich lehne die Kirche aus Gründen der Aufklärung und Religionskritik ab, nicht spezifisch weil es eine kirchliche Inquisition gab. Diese zeigt eher wie wichtig Aufklärung ist. Hinzukommt, lieber Sauerländer, dass ich mich von den Stalinisten explizit distanziere. Zoon aber distanziert sich nicht von der Inquisition, sondern verteidigt sie sogar. Dafür kann ein klardenkender und vernünftiger Mensch kein Verständnis aufbringen.

Die Inquisition ist einfach nicht das, als was du sie darstelltst. Das muss jeder klardenkende und vernünftige Mensch korrigieren - ob du das nun als Verteidigung ansiehst, ist ganz allein dein Problem.

Welche spezifisch "aufklärerischen" und "religionskritischen" Gründe führst du denn gegen Kirche ins Feld?

[sisyphos]

Kirchenspaltung, Beförderung der Entsakralisierung, Weg zum Protestantismus als einer jeweils massiv obrigkeits- und zeitgeisthörigen Form des Christentums, und somit Zersetzung von innen.

Was zu bejahen ist. Jesus brauchte auch keine Kirche. :)

[zoon politikon]

Ich bin religiös und bin trotz allem für eine Leitkultur des Humanismus und der Aufklärung - was massive Religionskritik impliziert. Religion beruht auf metaphysischen Spekulationen, das ist nunmal ein Fakt.

Worin besteht diese Leitkultur und hat sich das irgendwo schon mal bewährt?

[Sauerländer]

Ich bin religiös und bin trotz allem für eine Leitkultur des Humanismus und der Aufklärung - was massive Religionskritik impliziert. Religion beruht auf metaphysischen Spekulationen, das ist nunmal ein Fakt.
Aus meiner Sicht lässt sich auf konsequent aufgeklärter Grundlage Humanismus nicht begründen. Konsequente Aufklärung, verstanden als Abriss dessen ohne fassbare Grundlage, ist in meinen Augen im Ergebnis Nihilismus.

[zoon politikon]

Was zu bejahen ist. Jesus brauchte auch keine Kirche. :)

Nein, aber seine wachsende Anhängerschaft. :rolleyes:

[sisyphos]

Die Inquisition ist einfach nicht das, als was du sie darstelltst. Das muss jeder klardenkende und vernünftige Mensch korrigieren - ob du das nun als Verteidigung ansiehst, ist ganz allein dein Problem.

Ach bitte. Es wurden Hexen verbrannt, sehr viele Menschen verfolgt, gefoltert und gemeuchelt, zahlreiche Wissenschaftler und Künstler, Kritiker der Theokratie als Gotteslästerer verurteilt, das freie Denken wurde unterdrückt ... die kirchliche Inquisition war totalitär und jeder Mensch mit Anstand oder Intellekt gäbe lieber sein Leben als einem solch geistlosen System die Stange zu halten.

[sisyphos]

Nein, aber seine wachsende Anhängerschaft. :rolleyes:

Nein, niemand braucht eine Kirche die Falschwahrheiten dogmatisch aufzwingt, sondern wir brauchen die freien Künste, die freien Wissenschaften, das freie Denken, die freie Philosophie, die freie Spiritualität.

[heide]

Nein, Heide, die Hochkommata ("Gott") waren richtig gesetzt.
Für gewöhnlich meinen die meisten mit "Gott" den Monokulturgott Jahve, doch soll es sicher auch andere geben, und auch diese sind zu respektieren.

Das hättest du aber als Sachverständige gleich durchschauen müssen, steht doch in deinem alten Testament folgendes:
"du sollst keine Götter neben mir dienen" oder so ähnlich.
Also gibt es auch sie, um mit deiner Logik zu schreiben.

Du siehst ein weiteres Mal, wie schwer es einem Christianer fällt, über seinen Schatten zu springen, da es ihm dem Grunde nach nicht möglich ist (siehe oben).
Jahwe war und ist der strafende und liebende Gott im AT. Und der Gott des Volkes Israel. Doch die Welt hat sich von ca. 6000 v.Chr. bis heute weiter gedreht. Die Menschen haben sich geistig weiter entwickelt. Mit dem NT wurde im Grunde genommen der alte Jahwe, über Jesus, zu einem liebenden Vater für alle Menschen dieser, unserer Erde.
1. Gebot: Ich bin der Herr, dein Gott - und weiter: Du sollst keine anderen Götter lieben.....- macht doch Sinn in der Zeit vor ca. 6000 v. Chr., denn selbst in der jesuanischen Zeit gab es immer noch Götter bei z.B. Römern und Griechen und natürlich die ollen Germanen nicht zu vergessen.

[Sauerländer]

Was zu bejahen ist.
Im Gegenteil. Es ist der Weg in die Beliebigkeit. Und das ist mit Gewissheit nicht in Jesu Sinn.

Jesus brauchte auch keine Kirche. :)
Wenn ich mich regelmäßig mit mit einem Kreis von einem dutzend Leuten umgebe und ihnen Tiefgründiges über die Welt erzähle, brauche ich auch keine weitere Organisationsstruktur.
Wenn Milliarden in aller Welt sich von dem, was ich sage, Antworten auf Fragen aller Art und Richtlinien für ihr Leben erhoffen - kommen wir ohne diese Organisation keinen Milimeter weit.

[Sauerländer]

Nein, niemand braucht eine Kirche die Falschwahrheiten dogmatisch aufzwingt, sondern wir brauchen die freien Künste, die freien Wissenschaften, das freie Denken, die freie Philosophie, die freie Spiritualität.
Auf dass jeder mache, was ihm gerade in den Sinn kommt, und alles im Chaos ende.

Viva la morte!

[Sauerländer]

Ich lehne die Kirche aus Gründen der Aufklärung und Religionskritik ab, nicht spezifisch weil es eine kirchliche Inquisition gab. Diese zeigt eher wie wichtig Aufklärung ist.
Eher sehe ich die heutige, dezidiert nonsakrale Gesellschaft als deutlichen Beweis dafür an, dass diese "Aufklärung" ein rein destruktiver Prozess ist.

[sisyphos]

Aus meiner Sicht lässt sich auf konsequent aufgeklärter Grundlage Humanismus nicht begründen. Konsequente Aufklärung, verstanden als Abriss dessen ohne fassbare Grundlage, ist in meinen Augen im Ergebnis Nihilismus.

Ich finde du engst den Begriff der Aufklärung zu stark ein. Ein religiöser Mensch kann auch aufgeklärt sein, sofern sein Glaube eben auch die Wissenschaft und Künste miteinbezieht und diesen ihre Freiheit zugesteht. Denn was wäre denn ein religiöser Glaube der Angst haben müsste, es könnten sich seine Falschwahrheiten als falsch herausstellen? Nutzlose Ideologie!

[heide]

Kirchenspaltung, Beförderung der Entsakralisierung, Weg zum Protestantismus als einer jeweils massiv obrigkeits- und zeitgeisthörigen Form des Christentums, und somit Zersetzung von innen.

Richtig, die Volkskirche wurde entstaubt, das Abendmahl bekam eine andere Bedeutung, denn es wurde zum Gedächtnismahl.
Außerdem forderte Luther die Bibel in die Hand des Volkes. Damit war der Volkskirche endlich die Bibel "entrissen", denn dank Gutenberg, konnte Luther seinen kleinen Katechismus unter das Volk bringen. Luther sorgte dafür, dass es Dorfschulen gab, in denen nun auch arme Menschen lesen und schreiben lernen konnten. Luther machte sich sogar die Mühe, die deutsche Sprache zu vereinheitlichen.
Und endlich wurde auch die Macht der Volkskirche gebrochen, dass nur Mönche studieren konnten.
Wenn ich recht erinnere, gab es die erste Uni ca. 800 n.Chr. in Frankreich?
Hauptfach: Theologie?
Die Entwicklung der Wissenschaften und die Unis waren nun nicht mehr nur Sache der Volkskirche.

[sisyphos]

Eher sehe ich die heutige, dezidiert nonsakrale Gesellschaft als deutlichen Beweis dafür an, dass diese "Aufklärung" ein rein destruktiver Prozess ist.

Die heutige Gesellschaft fußt nicht auf Aufklärung, also ist das eben kein Beweis, denn zuerst müsste man von einer aufgeklärten oder kulturell zumindest von einer solchen Gesellschaft sprechen, welche Aufkärung forciert. Das ist nicht der Fall. Daher braucht es eine zweite Aufklärungsbewegung.

[Nachbar]

Jahwe war und ist der strafende und liebende Gott im AT. Und der Gott des Volkes Israel. Doch die Welt hat sich von ca. 6000 v.Chr. bis heute weiter gedreht. Die Menschen haben sich geistig weiter entwickelt. Mit dem NT wurde im Grunde genommen der alte Jahwe, über Jesus, zu einem liebenden Vater für alle Menschen dieser, unserer Erde.
1. Gebot: Ich bin der Herr, dein Gott - und weiter: Du sollst keine anderen Götter lieben.....- macht doch Sinn in der Zeit vor ca. 6000 v. Chr., denn selbst in der jesuanischen Zeit gab es immer noch Götter bei z.B. Römern und Griechen und natürlich die ollen Germanen nicht zu vergessen.
Heide, ich bin über die Ausreden der Christianer inzwischen gut informiert.
Mir ist bewußt, daß sie als heutige Christianer die einstigen Urchristianer nicht nur nicht erkennen würden, sie würden sie sogar auslachen.
Schön, daß sich die Christianer also weiterentwickelt haben.
Es wurde auch Zeit.

Es muß jedoch nicht bedeuten, daß ein aufgeklärter Mensch nun zum Christianer werden muß, für ihn gäbe es Besseres.

Übrigens:
Wie kommst du auf die Zahl 6000 vor Sosigenes (v.d.Z.)?
Wurde die Welt nicht um ca. 4000 v.d.Z. geschöpft?
Sagen das nicht deine (altes und neues) Testamente aus?

Die Christianer sollten eingestehen, welchen Unsinn ihre ideologischen Vorfahren losgebrochen haben. Nur so können wir uns auf eine bessere Zukunft einstellen.

[sisyphos]

Auf dass jeder mache, was ihm gerade in den Sinn kommt, und alles im Chaos ende.

Viva la morte!

Gott oder die Wissenschaft - einer wird schon die Wahrheiten lüften. Außerdem sprach ich nicht davon, dass jeder machen könnte, was er möchte, aber verdammt noch mal: Jeder Mensch hat das Recht nach Wahrheit zu streben und zu zweifeln.

[zoon politikon]

Ach bitte. Es wurden Hexen verbrannt, sehr viele Menschen verfolgt, gefoltert und gemeuchelt, zahlreiche Wissenschaftler und Künstler, Kritiker der Theokratie als Gotteslästerer verurteilt, das freie Denken wurde unterdrückt ... die kirchliche Inquisition war totalitär und jeder Mensch mit Anstand oder Intellekt gäbe lieber sein Leben als einem solch geistlosen System die Stange zu halten.

Das erstere, ja, das gab es - aber sicher nicht in dem Ausmaß, wie du denkst.
Umgekehrt wurde auch viele Menschen geholfen, zahlreiche Wissenschaftler und Künstler konnten nur in Schutz der Kirche ihre Werke vollbringen, Kritiker gab es viele und viele davon auch geduldet. Das freie Denken entwickelte sich auch in der Kirche, die Theologie war die Ausgangswissenschaft, die Klöster Bildungshochburgen, in denen auch antike Philosophen wie Aristoteles zu höchsten Ehren kamen. Erst mit der Ausdifferenzierung der Funktionssystem trennte sich die Bildungsinstitution von der Kirche und auch die Gerichte wurde zunehmend verweltlicht, was nicht unbedingt immer besser war.
Die Inquisition war eben das Beste, was man in dieser Zeit als Gerichtsverfahren bekommen konnte, dass muss man aus der Zeit heraus verstehen.
Dass wir es heute verwerflich finden, ist klar, aber:
Erst mit Hegel entwickelte sich unsere Geschichtsdeutung!

PS: Ich finde eher, du solltest dich entschuldigen, so rein aus Anstand heraus, du hast der Inquisition "Massenmorde" vorgeworfen, die NIEEEEE stattfanden.
Aus aus rein intellektueller Hinsicht wäre das redlich.

[sisyphos]

Im Gegenteil. Es ist der Weg in die Beliebigkeit. Und das ist mit Gewissheit nicht in Jesu Sinn.

Eine auf Philosophie, Naturwissenschaften und Kunst fußende Gesellschaft der Aufklärung braucht keine Angst vor Beliebigkeit haben, da diese nicht beliebig sind.

[zoon politikon]

Nein, niemand braucht eine Kirche die Falschwahrheiten dogmatisch aufzwingt, sondern wir brauchen die freien Künste, die freien Wissenschaften, das freie Denken, die freie Philosophie, die freie Spiritualität.

Diese Problematik habe ich schon beschrieben:

Man muss sich immer bewusst sein, dass die Kirche als Organisation, als institutionalisierte Form des Christentums zu betrachten ist. Ein Vergleich zum Schulwesen erhellt diese Sicht vielleicht:
Genau wie die Schule dafür da ist, festgelegte Bildungsinhalte zu vermitteln und dafür zu sorgen, dass alle Schüler ungefähr dasselbe lernen, ist die Kirche dafür da, dass die Lehre nicht verwässert und verfälscht wird und zumindest ein Grundkonsens darüber besteht, was christlich ist und was nicht.

Die Lehrer/Priester/Pfarrer sorgen innnerhalb dieser Organisationsstruktur für einen abgesicherten "Lehrstoff".

Man könnte nun sagen, jeder kann ja glauben was er will: das ist zwar richtig, aber genauso wie das Selbststudium von Lerninhalten nur schwer die schulische/universitäre Bildung ersetzt bzw. die Schule/Universität nicht vom Bildungsauftrag entbindet, wird die Kirche durch den persönlichen Glauben des Individuums nicht von ihrem Verkündigungsauftrag entbunden.

Sonst könnte ja jeder kommen und irgendetwas behaupten.
Jeder Lehrer hat Staatsexamen und damit die Legitimation staatlicherseits, jeder Priester kirchliche Examen und Missio/Vocatio kirchlicherseits.

Es würde sich ja auch niemand von einem Arzt behandeln lassen, der keine Approbation besitzt.

Meine Kirche zwingt mit auch nichts auf und schon gar keine "Falschwahrheiten", was auch immer das sein soll.

Du bist so ideologisiert, du merkst es nicht mal, du "Freigeist".

[Sauerländer]

Ich finde du engst den Begriff der Aufklärung zu stark ein. Ein religiöser Mensch kann auch aufgeklärt sein, sofern sein Glaube eben auch die Wissenschaft und Künste miteinbezieht und diesen ihre Freiheit zugesteht. Denn was wäre denn ein religiöser Glaube der Angst haben müsste, es könnten sich seine Falschwahrheiten als falsch herausstellen? Nutzlose Ideologie!
Es ist eine Frage der Wahrheitshierarchie.
Zum Beispiel halte ich überhaupt nichts davon, im Sinne des Kreationismus alles wörtlich nehmend tatsächlich von einer im Zeitrahmen von Tagen abgelaufenen Weltschöpfung vor 6000 Jahren auszugehen. Das ist Kappes.
WENN Naturwissenschaft nachweisen kann, dass eine bestimmte Entwicklung, die wesentlich länger angedauert hat, abgelaufen ist - dann ist das so und auch in das Weltbild zu übernehmen.
Soweit mir bekannt bestreitet auch die RKK nicht, dass auf rein biologischer Ebene ein Prozess wie der, den wir üblicherweise Evolution nennen, abgelaufen ist.
Ganz entscheidend ist nur, dass ÜBER dieser Ebene eine metaphysische steht. Das bedeutet, dieser materielle Prozess ist abgelaufen, aber nicht einfach so, nicht zufällig, sondern als Ausdruck des Wirkens Gottes.
Ich habe bisweilen den Verdacht, dass die, die Naturwissenschaft ignorieren, in Wahrheit einen gar nicht sonderlich starken Glauben haben, insofern sie die Naturwissenschaft als überhaupt in der Lage ansehen, diese metaphysische Ebene zu "bedrohen".
Das ist aber lächerlich.
Naturwissenschaft ist nur dies - eben Naturwissenschaft. Und berührt den Urgrund nicht. Vergleichbar mit Rechtswissenschaft, deren Gegenstand Anwendung des Rechts ist, nicht aber die Setzung dieses Rechts (sofern der formale Rahmen eingehalten wird).

[Sauerländer]

Eine auf Philosophie, Naturwissenschaften und Kunst fußende Gesellschaft der Aufklärung braucht keine Angst vor Beliebigkeit haben, da diese nicht beliebig sind.
Doch, sie muss sich sogar ganz erheblich fürchten.
Denn sie kann auf nichts verpflichten.

[Sauerländer]

Richtig, die Volkskirche wurde entstaubt, das Abendmahl bekam eine andere Bedeutung, denn es wurde zum Gedächtnismahl.
Außerdem forderte Luther die Bibel in die Hand des Volkes. Damit war der Volkskirche endlich die Bibel "entrissen", denn dank Gutenberg, konnte Luther seinen kleinen Katechismus unter das Volk bringen. Luther sorgte dafür, dass es Dorfschulen gab, in denen nun auch arme Menschen lesen und schreiben lernen konnten. Luther machte sich sogar die Mühe, die deutsche Sprache zu vereinheitlichen.
Und endlich wurde auch die Macht der Volkskirche gebrochen, dass nur Mönche studieren konnten.
Wenn ich recht erinnere, gab es die erste Uni ca. 800 n.Chr. in Frankreich?
Hauptfach: Theologie?
Die Entwicklung der Wissenschaften und die Unis waren nun nicht mehr nur Sache der Volkskirche.
Danken wir Luther - ohne ihn gäb´s keine Atombombe...:rolleyes:

[Sauerländer]

Die heutige Gesellschaft fußt nicht auf Aufklärung, also ist das eben kein Beweis, denn zuerst müsste man von einer aufgeklärten oder kulturell zumindest von einer solchen Gesellschaft sprechen, welche Aufkärung forciert. Das ist nicht der Fall. Daher braucht es eine zweite Aufklärungsbewegung.
Diese würde den letzten Schritt bedeuten. Wir leben noch im Relativismus - der letzten Vorstufe des Nihilismus.

[cajadeahorros]

Aber die Mehrheit dieser "ALLEN" sind nun mal Christen.Und trotzdem dürfen auch alle Atheisten diese wohltätigen Einrichtungen nutzen. Wolltest du das nicht mal genau ausrechnen?

Der Wert für die Allgemeinheit ergibt sich aus der Vermittlung von Werten und Normen, die nicht dem Relativismus und dem Zeitgeist unterworfen sind.
Böckenförde- Theorem, Habermas sagt ähnliches.

Wenn nichts mehr hilft hilft Habermas, ist schon recht...

Der Wert für die Allgemeinheit ist Null da die angeblichen Normen die irgendwelche Religionen für sich reklamieren ohne irgendwelche Götter oder Pfaffen rein logisch zu begründen sind. "Du sollst nicht töten" benötigt wie "Du sollst nicht stehlen" KEINEN Gott. Würden die religiösen Organisationen diese Werte VORLEBEN wäre ja noch ein Rest Rechtfertigung da, aber bekanntermaßen tun sie es nicht und taten es nie, sie segnen die Waffen wie die Diktatoren, sie predigen den Frieden, Toleranz und Nächstenliebe und sprechen gleichzeitig jedem Ungläubigen jede Gnade ihres Göttchens ab.

[sisyphos]

Soweit mir bekannt bestreitet auch die RKK nicht, dass auf rein biologischer Ebene ein Prozess wie der, den wir üblicherweise Evolution nennen, abgelaufen ist.
Ganz entscheidend ist nur, dass ÜBER dieser Ebene eine metaphysische steht.

Dieses Wirken Gottes in der Evolution kann bisher aber nicht nachgewiesen werden. Ich halte die Evolution daher erst einmal für rein zufällig und ein nicht-lineares Selbstorganisationsprinzip. Diese metaphysische Dimensionsebene ist aber eben nur Spekulation - Faktum. Die Wissenschaft kann etwa nicht mit der These 'aber Gott bestimmte die Evolution am Ende doch' forschen, sondern sie muss Thesen aufstellen und sie verifizieren oder ggf. falsifizieren. Es ist auch gar nicht Aufgabe der N-Wissenschaften über Metaphysik zu philosophieren, sondern Aufgabe der Geisteswissenschaften.

[Sauerländer]

Der Wert für die Allgemeinheit ist Null da die angeblichen Normen die irgendwelche Religionen für sich reklamieren ohne irgendwelche Götter oder Pfaffen rein logisch zu begründen sind.
Sind sie nicht.

[zoon politikon]

Danken wir Luther - ohne ihn gäb´s keine Atombombe...:rolleyes:

Zumindest ist nicht Luther, sondern der Buchdruck und die Entwicklung und Änderung der Bedürfnisse der Gesellschaft für die Steigerung der Bildung verantwortlich.
Eigentlich ist erst nach der französischen Revolution im Rahmen der Industrialisierung eine erhebliche Steigerung der Literati feststellbar.

[zoon politikon]

Wenn nichts mehr hilft hilft Habermas, ist schon recht...

Der Wert für die Allgemeinheit ist Null da die angeblichen Normen die irgendwelche Religionen für sich reklamieren ohne irgendwelche Götter oder Pfaffen rein logisch zu begründen sind. "Du sollst nicht töten" benötigt wie "Du sollst nicht stehlen" KEINEN Gott. Würden die religiösen Organisationen diese Werte VORLEBEN wäre ja noch ein Rest Rechtfertigung da, aber bekanntermaßen tun sie es nicht und taten es nie, sie segnen die Waffen wie die Diktatoren, sie predigen den Frieden, Toleranz und Nächstenliebe und sprechen gleichzeitig jedem Ungläubigen jede Gnade ihres Göttchens ab.

Ich bin kein Habermas - Freund, aber vielleicht du.

Moral ist überhaupt nicht rein logisch zu begründen.
Deine Analyse ist grundfalsch.

Jajaja, die Kirche tut den ganzen Tag nichts anderes als Waffen zu segnen...

Was ich NIE verstehen werde, warum du als Atheist soviel Wert auf die Gnade meines Gottes legst.

[sisyphos]

Wir leben noch im Relativismus - der letzten Vorstufe des Nihilismus.

Relativität ist nichts weiter als die Erkenntnis, dass man die Wahrheit nicht gefunden hat, weil man sie für sich beansprucht und deshalb danach streben muss, andere Wahrheiten miteinbezieht, sie abwägt und überprüft, und sich dazu BEKENNT nicht zu wissen ob die Seele unsterblich ist, ob es einen Gott gibt oder sonstwas. Wir wissen es einfach nicht ... und darum hat es beispiels etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun weltlich zu denken, um weltliche Angelegenheiten auch weltlich zu regeln und Probleme lösen zu können.

[zoon politikon]

Relativität ist nichts weiter als die Erkenntnis, dass man die Wahrheit nicht gefunden hat, weil man sie für sich beansprucht und deshalb danach streben muss, andere Wahrheiten miteinbezieht, sie abwägt und überprüft, und sich dazu BEKENNT nicht zu wissen ob die Seele unsterblich ist, ob es einen Gott gibt oder sonstwas. Wir wissen es einfach nicht ... und darum hat es beispiels etwas mit gesundem Menschenverstand zu tun weltlich zu denken, um weltliche Angelegenheiten auch weltlich zu regeln und Probleme lösen zu können.

Und wo genau stört dich dabei die Kirche?

[sisyphos]

Moral ist überhaupt nicht rein logisch zu begründen.
Deine Analyse ist grundfalsch.


Damit unterschlägst du schonmal einen Großteil der Philosophie. Natürlich ist Moral-Ethik logisch zu begründen. Allein aus hedonistischer Perspektive: Moral-Ethik ist nützlich, damit ich friedlich und lustvoll leben kann.

[DenkMal]

Ich möchte das er an einen einzigen Schöpfer glauben tut!


Der User DenkMal wird dir sicher den Gefallen tun, und an deinen "Gott" glauben.

Nein, tut mir leid, das geht nicht.

Ich bin meine eigene Kirche und meine eigene Religion. Ich bin ein Unikat und glaube nur an mich.

Das Sinnloseste auf der Welt wäre der Versuch, mich christlich zu missionieren. Wenn ich allein schon an die "Schöpfungsgeschichte" denke oder an die jungfräuliche Geburt, dann bekomme ich einen Lachkrampf. Unfaßbar, daß erwachsene Menschen solch einen Schwachsinn glauben können.

[Sauerländer]

Dieses Wirken Gottes in der Evolution kann bisher aber nicht nachgewiesen werden.
In einem empirischen Sinne nicht, gewiss.
Aber Ameisen führen ja auch keine Beweise über Kaiser Karl V.

Ich halte die Evolution daher erst einmal für rein zufällig und ein nicht-lineares Selbstorganisationsprinzip.
Dann wäre unsere Existenz als bloß zufällige ohne Sinn und Ziel, und Tod wie denkbare Form der Lebensgestaltung wären Jacke wie Hose.

Diese metaphysische Dimensionsebene ist aber eben nur Spekulation - Faktum.
Wir selber kommen da alleine nicht weiter.
Daher ja Offenbarungsreligion.

Die Wissenschaft kann etwa nicht mit der These 'aber Gott bestimmte die Evolution am Ende doch' forschen, sondern sie muss Thesen aufstellen und sie verifizieren oder ggf. falsifizieren.
Für die Naturwissenschaft in sich selbst ist es völlig ohne Belang, ob Gott ihr Aufgabenfeld bestimmt oder nicht. Sie befasst sich ausschließlich mit dem "Was".
Das "Warum" fällt nicht in ihr Aufgabengebiet.

Es ist auch gar nicht Aufgabe der N-Wissenschaften über Metaphysik zu philosophieren, sondern Aufgabe der Geisteswissenschaften.
Und oh Wunder ( :D ), es gibt da diese Geisteswissenschaft namens Theologie.

[sisyphos]

Und wo genau stört dich dabei die Kirche?

Ich halte sie für überflüssig.

[sisyphos]

In einem empirischen Sinne nicht, gewiss.
Aber Ameisen führen ja auch keine Beweise über Kaiser Karl V.

Das ist aber nur eine rhetorische Phrase, lieber Sauerländer. Der Papst sollte sich eben auch dazu bekennen, dass er nur eine Ameise ist und Gott nur eine Spekulation ist. Es wird aber unteranderem von der Kirche so getan, als sei Gott eine Wahrheit, was nicht der Fall ist.

[Der Augenblick]

Nein, tut mir leid, das geht nicht.

Ich bin meine eigene Kirche und meine eigene Religion. Ich bin ein Unikat und glaube nur an mich.

Das Sinnloseste auf der Welt wäre der Versuch, mich christlich zu missionieren. Wenn ich allein schon an die "Schöpfungsgeschichte" denke oder an die jungfräuliche Geburt, dann bekomme ich einen Lachkrampf. Unfaßbar, daß erwachsene Menschen solch einen Schwachsinn glauben können.

Jedem das seine, manche erwachsene Menschen lachen dich ebenfalls aus.

[sisyphos]

Dann wäre unsere Existenz als bloß zufällige ohne Sinn und Ziel, und Tod wie denkbare Form der Lebensgestaltung wären Jacke wie Hose.



Heul halt. Es kann gut möglich sein, dass es genau so ist. :)

[sisyphos]

Ich zum Beispiel hatte neulich eine besondere Erfahrung. Als ich zum Gott Phöbus betete, da ging ein heftiger Wind am Haus vorbei und rüttelte stärkst an die Türe, was zuvor nicht der Fall war und meine Nackenhaare stellten sich zu Berge und ich fühlte in mir eine rätselhafte Kraft. Das ist kein Witz. Aber ich bin mir nicht sicher ob ich mir das nur eingebildet habe oder aus Wunschdenken resultierte, ich glaube daran, dass ich eine Macht gespürt habe, ja.

[Sauerländer]

Relativität ist nichts weiter als die Erkenntnis, dass man die Wahrheit nicht gefunden hat, weil man sie für sich beansprucht und deshalb danach streben muss, andere Wahrheiten miteinbezieht, sie abwägt und überprüft, und sich dazu BEKENNT nicht zu wissen ob die Seele unsterblich ist, ob es einen Gott gibt oder sonstwas.
Diese Annahme aber bedeutet praktisch eine Abkehr vom Anspruch der Wahrheit.
Und DAS hat ganz handfeste praktische Konsequenzen.

[zoon politikon]

Damit unterschlägst du schonmal einen Großteil der Philosophie. Natürlich ist Moral-Ethik logisch zu begründen. Allein aus hedonistischer Perspektive: Moral-Ethik ist nützlich, damit ich friedlich und lustvoll leben kann.

Moral muss letztendlich metaphysisch begründet werden.

[sisyphos]

Diese Annahme aber bedeutet praktisch eine Abkehr vom Anspruch der Wahrheit.

Warum sollte das so sein? Wahrheit müsste erst einmal als solche gefunden, erkannt, verstanden werden. Wahrheit bedeutet nicht, dass man einfach etwas für wahr erklärt. :D

[sisyphos]

Moral muss letztendlich metaphysisch begründet werden.

Finde ich nicht. Aber aus Gründen der Einfachheit: gerade wegen solchen Phrasen spreche ich lieber von Ethik. Was ist mir nützlich, was dient mir, wie möchte ich leben, wie sollten andere Leben, was entspricht meinen Bedürfnissen, was bedeutet Glück? Alle diese Fragen kann man auch ohne Religion beantworten.

[zoon politikon]

Ich halte sie für überflüssig.

Ich halte auch viele Dinge für überflüssig, wie z.B. die Giordano-Bruno-Stiftung.
Trotzdem käme ich nie auf die Idee, nur weil ich das so finde, dass sie deswegen abgeschafft werden sollte.

Du nimmst dich und eine kleinen Wünsche einfach zu wichtig.

[sisyphos]

Ich halte auch viele Dinge für überflüssig, wie z.B. die Giordano-Bruno-Stiftung.
Trotzdem käme ich nie auf die Idee, nur weil ich das so finde, dass sie deswegen abgeschafft werden sollte.



Ich habe nirgendwo gesagt, man solle die Kirche verbieten. Wieder lügst du und verdrehst meine Aussagen. Ich finde die Menschen sollten aufgeklärt werden und aus der Kirche freiwillig austreten. Wenn die Menschen aber irgendwann beschließen sollten die Kirche etwa zu enteignen, dann können sie das tun. Freie Menschen haben die Befugnis die Welt frei zu gestalten, müssen aber die Konsequenzen tragen und sich darüber im klaren sein.

[Sauerländer]

Das ist aber nur eine rhetorische Phrase, lieber Sauerländer. Der Papst sollte sich eben auch dazu bekennen, dass er nur eine Ameise ist und Gott nur eine Spekulation ist. Es wird aber unteranderem von der Kirche so getan, als sei Gott eine Wahrheit, was nicht der Fall ist.
Aus kirchlicher Sicht IST Gott Wahrheit.
Davon abgesehen:
Würden Papst und Kirche tatsächlich erklären, sie könnten genausogut Unrecht haben - wäre das Selbstnegation. Wenn die Richtigkeit oder Unrichtigkeit aller Konzepte derart gleich gültig ist, braucht man sich keinen Aufwand zu machen.
Dann kann ich auch, wenn ich eine Frage habe, Hitler oder Pol Pot lesen.
Oder meinen andauernd besoffenen Nachbarn fragen.

[zoon politikon]

Finde ich nicht. Aber aus Gründen der Einfachheit: gerade wegen solchen Phrasen spreche ich lieber von Ethik. Was ist mir nützlich, was dient mir, wie möchte ich leben, wie sollten andere Leben, was entspricht meinen Bedürfnissen, was bedeutet Glück? Alle diese Fragen kann man auch ohne Religion beantworten.

Wenn du das für dich machst, bitte.
Was aber gibt dir das Recht, diese Fragen für andere beantworten zu wollen?

http://books.google.de/books?id=ik082hxXPZkC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=h%C3%B6sle+moral+metaphysik&source=bl&ots=rDSkud9r-G&sig=5wZqXImfS1g51k-CH4mRNTQP374&hl=de&ei=pZ_iTJ2_D4qMswa9zIXYCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=metaphysik&f=false

[sisyphos]

Die Kirche idealerweise abzuschaffen wäre allerdings ein Ideal, das wohl kaum einfach so erreicht wird. Vielleicht werden die Menschen sich dazu irgendwann beschließen? Aber das ist nicht meine Aufgabe dies jetzt festzulegen.

[Sauerländer]

Ich finde die Menschen sollten aufgeklärt werden und aus der Kirche freiwillig austreten.
Und wenn ich nu aufgeklärt bin und alles egal ist - warum sollte ich dann austreten? Drin bleiben ist dann ja auch nicht schlechter.

[sisyphos]

Wenn du das für dich machst, bitte.
Was aber gibt dir das Recht, diese Fragen für andere beantworten zu wollen?

http://books.google.de/books?id=ik082hxXPZkC&pg=PA157&lpg=PA157&dq=h%C3%B6sle+moral+metaphysik&source=bl&ots=rDSkud9r-G&sig=5wZqXImfS1g51k-CH4mRNTQP374&hl=de&ei=pZ_iTJ2_D4qMswa9zIXYCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=metaphysik&f=false

Hör auf mit deinem Moralgesabber. Ich ZWINGE NIEMANDEN irgendetwas zu tun. Also lüg nicht herum. Kannst du einfach mal logisch meine Aussagen so lesen wie sie sind? Was ist daran so schwer? Da andere aber auch mein Leben beeinflussen ist es logisch, dass ich mir auch etwa über die Gesellschaftsform Gedanken mache.

[zoon politikon]

Ich habe nirgendwo gesagt, man solle die Kirche verbieten. Wieder lügst du und verdrehst meine Aussagen. Ich finde die Menschen sollten aufgeklärt werden und aus der Kirche freiwillig austreten. Wenn die Menschen aber irgendwann beschließen sollten die Kirche etwa zu enteignen, dann können sie das tun. Freie Menschen haben die Befugnis die Welt frei zu gestalten, müssen aber die Konsequenzen tragen und sich darüber im klaren sein.

Ach, es war nicht deine Absicht, die Menschen aus der Knechtschaft des Denkens in eine bessere Welt ohne Kirche zu führen?
:))

Aber es würde dich schon sehr stören, wenn die Menschen eben nicht austreten und schon aufgeklärt sind, oder?

[Sauerländer]

Finde ich nicht. Aber aus Gründen der Einfachheit: gerade wegen solchen Phrasen spreche ich lieber von Ethik. Was ist mir nützlich, was dient mir, wie möchte ich leben, wie sollten andere Leben, was entspricht meinen Bedürfnissen, was bedeutet Glück? Alle diese Fragen kann man auch ohne Religion beantworten.
Klar kann man. Aber höchst unterschiedlich. De Sade gibt darauf jedenfalls andere Antworten als Epikur.
Und keineswegs solche, die im Angesicht der Welt den Eindruck machen, von den Menschen intuitiv verworfen zu werden.

[sisyphos]

Und wenn ich nu aufgeklärt bin und alles egal ist - warum sollte ich dann austreten? Drin bleiben ist dann ja auch nicht schlechter.

Doch. Weil es eine höllische Zeitverschwendung ist der Kirche anzugehören und die Kirche, nur so ist von der Kirche zu sprechen, auch kirchliche Dogmen verbreitet, denen sich ein freier Mensch nicht unterordnen sollte. Ja sollte! Das ist meine autoritäre Privatmeinung. ;)

[zoon politikon]

Hör auf mit deinem Moralgesabber. Ich ZWINGE NIEMANDEN irgendetwas zu tun. Also lüg nicht herum. Kannst du einfach mal logisch meine Aussagen so lesen wie sie sind? Was ist daran so schwer? Da andere aber auch mein Leben beeinflussen ist es logisch, dass ich mir auch etwa über die Gesellschaftsform Gedanken mache.

Bisher tust du dich nur damit hervor, anderen Leuten vorschreiben zu wollen, was sie zu glauben, zu tun und zu lassen haben.

Ich erinnere dich an die Sache mit der Taufe.

Inwieweit beeinflusst dich denn die Kirche negativ, dass sie in deiner neuen, besseren Gesellschaft keinen Platz mehr haben sollte?

[Sauerländer]

Heul halt. Es kann gut möglich sein, dass es genau so ist. :)
Dann könnten jetzt in Washington und Moskau zwei Männer auf den jeweiligen roten Knopf drücken - und das wäre kein Drama, sondern auch nur ein Akt von "ist halt so".

[sisyphos]

Ach, es war nicht deine Absicht, die Menschen aus der Knechtschaft des Denkens in eine bessere Welt ohne Kirche zu führen?


Ein freier Mensch führt in erster Linie sich selbst. Aber natürlich habe ich ein Interesse an einer möglichst gerechten, freien und solidarischen Gesellschaft. Wenn auf diesem Wege die Kirche etwa enteignet würde, dann ist es das gute Recht der Menschen. Genauso wie es das gute Recht freier Menschen ist die Leibeigenschaft abzuschaffen, die Monarchie abzuschaffen etc.

[Sauerländer]

Doch. Weil es eine höllische Zeitverschwendung ist der Kirche anzugehören...
A) Ich finde es wesentlich zeitverschwendener, so manchen Progressivisten zu lauschen.
B) Selbst wenn - na und? Wenn eh alles egal ist, warum soll es dann schlecht sein, seine Zeit zu "verschwenden"? Am Ende sind dann doch eh alle gleich tot.

...und die Kirche, nur so ist von der Kirche zu sprechen, auch kirchliche Dogmen verbreitet, denen sich ein freier Mensch nicht unterordnen sollte.
Ein freier Menschen kann doch selbst ganz frei entscheiden, unter was er sich unterordnet?!

Ja sollte! Das ist meine autoritäre Privatmeinung. ;)
Und warum sollte die jetzt für, sagen wir, mich maßgeblicher sein als meine eigene oder auch nur genauso maßgeblich? ;)

[zoon politikon]

Ein freier Mensch führt in erster Linie sich selbst. Aber natürlich habe ich ein Interesse an einer möglichst gerechten, freien und solidarischen Gesellschaft. Wenn auf diesem Wege die Kirche etwa enteignet würde, dann ist es das gute Recht der Menschen. Genauso wie es das gute Recht freier Menschen ist die Leibeigenschaft abzuschaffen, die Monarchie abzuschaffen etc.

Wenn die freien Menschen (die es sowieso niemals gab und gibt) aber nun die Kirche behalten wollen? Was dann?

[sisyphos]

Dann könnten jetzt in Washington und Moskau zwei Männer auf den jeweiligen roten Knopf drücken - und das wäre kein Drama, sondern auch nur ein Akt von "ist halt so".

Das könnten sie. Und? Vielleicht hat das Leben keinerlei Sinn. Ich persönlich versinke deswegen nicht in Nihilismus. Vorallendingen weil ich gute Gründe dafür sehe, dass es bsp. eine unsterliche Seele gibt.

[sisyphos]

Wenn die freien Menschen (die es sowieso niemals gab und gibt) aber nun die Kirche behalten wollen? Was dann?

Natürlich gibt es freie Menschen.

[Sauerländer]

Warum sollte das so sein?
Weil Relativität konsequent die Gleichwertigkeit von wahr und falsch bedeutet.

Warum soll ich nicht jetzt ans Fenster treten, ein G36 mit vollem Magazin in Anschlag bringen und den nächsten Menschen, der unten vorbeiläuft, über den Haufen mähen?

[sisyphos]

Ja was ist dann? Dann behalten sie die Kirche. Da ich für Meinungsfreiheit bin ist das für mich vollkommen ok, solange mein Recht die Kirche zu kritisieren udgl. nicht angetastet wird. Ich habe aber auch nie etwas anderes gesagt.

[zoon politikon]

Natürlich gibt es freie Menschen.

Inwiefern?

Das menschliche Leben ist eine einzige Determination aus Irdigkeit.

[Sauerländer]

Wenn die freien Menschen (die es sowieso niemals gab und gibt) aber nun die Kirche behalten wollen? Was dann?
Dann sind sie nicht ausreichend aufgeklärt. :D

[cajadeahorros]

Wenn die freien Menschen (die es sowieso niemals gab und gibt) aber nun die Kirche behalten wollen? Was dann?

Dann sollen sie sie selbst zahlen. Und zwar alles. Ganz einfach. Wie es die Musel bis vor kurzem in Deutschland auch machen mußten bevor die "Christen" in den Parteien ihr Herz für die Musel entdeckten und auch dem Mullah den Geldbeutel ALLER öffneten.

P.S. Der Beitrag zeigt auch wieder sehr schön was alle Gläubigen auszeichnet: Sie kriechen vor phantastischen himmlischen Wesen und verachten die Menschen aus tiefstem Herzen. Und das wollen sie auch noch bezahlt haben in ihrer erbärmlichen Hochmütigkeit.

[sisyphos]

Weil Relativität konsequent die Gleichwertigkeit von wahr und falsch bedeutet.

Ich finde nicht, dass das so ist. Zum Beispiel sind die Erkenntnisse der heutigen Naturwissenschaft näher an der Wahrheit, weil sie unserem jetzigen Erkenntnisstand entsprechen. Mit Wahrheitsrelativismus denke ich da eher an K. Poppers Kritischen Rationalismus.

[Sauerländer]

Das könnten sie. Und? Vielleicht hat das Leben keinerlei Sinn. Ich persönlich versinke deswegen nicht in Nihilismus.
Für mich wäre das die logische Konsequenz.

[zoon politikon]

Ja was ist dann? Dann behalten sie die Kirche. Da ich für Meinungsfreiheit bin ist das für mich vollkommen ok, solange mein Recht die Kirche zu kritisieren udgl. nicht angetastet wird. Ich habe aber auch nie etwas anderes gesagt.

Warum willst du nur aber immer die Kirche kritisieren? Du bist kein Mitglied und auch sonst behelligt die Kirche dich sicher nicht in deinen Entscheidungen.

[zoon politikon]

Dann sollen sie sie selbst zahlen. Und zwar alles. Ganz einfach. Wie es die Musel bis vor kurzem in Deutschland auch machen mußten bevor die "Christen" in den Parteien ihr Herz für die Musel entdeckten und auch dem Mullah den Geldbeutel ALLER öffneten.

Die Christen zahlen das selbst. Und sie zahlen noch für atheistische Hetzer und muslimische Horden kräftig mit.

[sisyphos]

Inwiefern?

Das menschliche Leben ist eine einzige Determination aus Irdigkeit.

Freie Menschen - damit meine ich Menschen die zum Beispiel so frei sind, keine totalitäre Gesellschaft haben zu wollen, andere nicht unterdrücken müssen, soetwas als verwerflich anerkennen, die Freiheit des Geistes befürworten, Kritik üben zu dürfen. Freiheit ist vorallem ein tugendliches Ideal - auch ein Lebensgefühl oder moderner: ein Lifestyle.

[Sauerländer]

Ich finde nicht, dass das so ist. Zum Beispiel sind die Erkenntnisse der heutigen Naturwissenschaft näher an der Wahrheit, weil sie unserem jetzigen Erkenntnisstand entsprechen.
Was heute gedacht wird, ist dem,was heute gedacht wird, näher, und deshalb wahrer? :D
Davon abgesehen herrscht ja auf der rein deskriptiven Ebene der empirischen Naturwissenschaft auch kein Relativismus.

[zoon politikon]

Freie Menschen - damit meine ich Menschen die zum Beispiel so frei sind, keine totalitäre Gesellschaft haben zu wollen, andere nicht unterdrücken müssen, soetwas als verwerflich anerkennen, die Freiheit des Geistes befürworten, Kritik üben zu dürfen. Freiheit ist vorallem ein tugendliches Ideal - auch ein Lebensgefühl oder moderner: ein Lifestyle.

Ich möchte keinen wie auch immer gearteten "Lifestyle".
Da kann ich auch gleich Atheist werden.

[cajadeahorros]

Sind sie nicht.

Natürlich kann ich "Du sollst nicht töten" logisch begründen, dazu brauche ich keinen Gott und keinen Pfaffen.

[DenkMal]

Ich verlinke gerne noch einmal (ich war persönlich anwesend).

http://www.ksta.de/html/artikel/1124192263181.shtml

Ich kenne die Organisation "Initiative Mahnmal für Millionen Opfer der Kirche" und den Kirchenkritiker Hubertus Mynarek sowie Ralf Speis seit unzähligen Jahren. Sie machen gute Arbeit und bekommen von mir regelmäßig Spenden. Der Vorwurf des Antisemitismus rührt vermutlich daher, daß diese Organisation eine gewisse Haltung zu Luther hat und Luther war Antisemit vom Feinsten. Die Giordano Bruno Stiftung ist dem Werk des Kirchenkritikers Karlheinz Deschner verpflichtet, den ich ebenfalls sehr schätze und der eine super gute Arbeit leistet, was die Kriminalgeschichte der Kirche und ihre Aufdeckung betrifft. Die Stiftung vertritt keine atheistische, sondern vielmehr eine naturalistische Position. Aus diesem Grund hat die Stiftung an einem Gott, der mit den Naturgesetzen in Einklang stehe (wie es beim pantheistischen Gott der Fall ist), nichts zu kritisieren. Was ich auch nicht so ganz toll finde. Der Stiftung wurde auch vorgeworfen, sie vertrete einen „platten Naturalismus“, vermutlich kommt daher auch der Esotherik-Vorwurf und Esotheriker sind nun mal häufig auch rechtspolitisch eingestellt bis hin zu astreinen Neonazis.

Kurzum, die Aktion der Antifa Köln (vor 5 Jahren!!!) finde ich überzogen und kann sie nicht nachvollziehen. Die Antifa ist genauso wie die Partei "Die Linke" eine riesige unüberschaubare Volksbewegung, welche alle möglichen Richtungen beherbergt. Bei der Partei "Die Linke" z.B. leider auch die pro-Irael/pro-USA beknackten "Antideutschen" (gute Definition gibt es bei Wiki). Die Vorfälle in Köln halte ich für eine Ausnahme und nicht für repräsentativ.


Es heißt übrigens NO PASARÁN, pasaran ist pretérito imperfecto subjuntivo, eine etwas spezielle Vergangenheitsform wodurch die Aussage sinnlos wird.

Erbsenzähler!

Viel wichtiger wäre die Frage: warst Du in Dresden dabei und hast Dir 8 Stunden am Stück den Arsch abgefroren, damit die Nazis am Bahnhof bleiben mußten? Als angeblich Linker wäre das wohl wichtiger, als hier arrogant Erbsen zu zählen. Vermutlich bist Du auch nur ein Sesselpuper, der den Straßenkampf nur aus dem TV kennt.

[sisyphos]

Für mich wäre das die logische Konsequenz.

Relativierung kann eben auch darin enden, dass man relativ eine bestimmte wissenschaftliche Erkenntnis - irgendein Evolutionsmodell oder die Antwort auf die Frage woraus der Erdkern sich zusammensetzt oder die Frage wann die Sonne explodiert - für wahrer hält. Zum Beispiel weiß die Wissenschaft welche Hormone ausgeschüttet werden, wenn ein Mensch verliebt ist; das hat man überprüft und daher ist anzunehmen, dass es wohl immer so abläuft.

[Sauerländer]

Natürlich kann ich "Du sollst nicht töten" logisch begründen, dazu brauche ich keinen Gott und keinen Pfaffen.
Ja?

Dann mach mal.

[cajadeahorros]

Die Christen zahlen das selbst. Und sie zahlen noch für atheistische Hetzer und muslimische Horden kräftig mit.

Nein, ICH zahle das Gehalt deiner Oberpfaffen, ICH zahle deine Tempel, ICH zahle die Ausbildung deiner Pfaffen, ICH zahle irgendwelchen phantastischen Ansprüche von anno Tobak, ICH zahle das "kirchliche" Krankenhaus und das Altenheim und den Kindergarten. ALLE zahlen das, auch die muslimischen Horden.

[Sauerländer]

Relativierung kann eben auch darin enden, dass man relativ eine bestimmte wissenschaftliche Erkenntnis - irgendein Evolutionsmodell oder die Antwort auf die Frage woraus der Erdkern sich zusammensetzt oder die Frage wann die Sonne explodiert - für wahrer hält. Zum Beispiel weiß die Wissenschaft welche Hormone ausgeschüttet werden, wenn ein Mensch verliebt ist; das hat man überprüft und daher ist anzunehmen, dass es wohl immer so abläuft.
Ja - und?
Was sagt mir das etwa im Hinblick auf die Frage, ob Liebe besser ist als Hass?